Re: Analoges Rätsel (für mich)

[Axel Berger]

Ralf Kiefer wrote:
> Damals gab's doch auch schon bipolare (Tonfrequenz-)Elkos.

Meines (auf dem Gebiet sehr begrenzten) Wissens sind das intern auch nur
gegensinnig in Serie geschaltete Elkos.


--
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[Bernd Mayer]

Am 12.08.22 um 12:06 schrieb Ralf Kiefer:
> Hallo!
>
> Zur Restauration steht ein älterer Audio-Vollverstärker an: ein Rotel
> RA-1000 so ungefähr aus dem Jahr 1980.
> Stromlaufplan:
> <http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/power.gif>
>

> Meine Frage bezieht sich allerdings auf die beiden Elkos C911 und C910,
> die in der Schutzschaltung der Lautsprecher irgendwas merkwürdiges
> machen, was ich nicht verstehe. Zur Erklärung: "U" und "V" an '2' und
> '1' ist das, was aus den Endstufen kommt. Das geht durchs Schutzrelais
> und dann über '3' und '4' zum Boxenpaarwahlschalterplatinchen.
>
> Über die beiden 8k2-Widerstände R911 und R912 wird ein Signal für eine
> Schutzschaltung abgegriffen. Aber dann sind dort diese beiden Elkos C910
> und C911, deren beiden "Minus-Seiten" miteinander verbunden sind. Die
> Lautsprecher erhalten mit "U" und "V" ein Signal, das mal im positiven,
> mal im negativen Spannungsbereich ist. Mein Verständnis: die
> Ausgangssignale werden "gemittelt". Sollte sich ein signifikanter
> Gleichspannungsanteil aus den Endstufen finden, löst die Schutzschaltung
> aus. Sind die Gleichspannungsanteile der beiden Kanäle gegenläufig, dann
> funktioniert's allerdings nicht.
>
> Aber gepolte Elkos? Und dann derart verschaltet? Damals gab's doch auch
> schon bipolare (Tonfrequenz-)Elkos.
>
> Gruß, Ralf, eher in der digitalen als der analogen Welt zuhause ...
>
Hallo,

Schutzschaltungen in Verstärkern unterscheiden sich oft und sind immer
recht interessant.
Der Widerstand bildet mit den Elkos eine Zeitkonstante für die
Reaktionszeit der Schutzschaltung.

Die Schutzschaltung gegen Gleichspannung am Ausgang soll ja zum Einen
die Boxen schützen und auch Schlimmeres verhindern.

In folgenden Fällen kann Gleichspannung am Ausgang auftreten:

1. Zu hohe Offsetspannung, betrifft dann eher nur einen einzelnen Kanal.

2. Ausfall einer der beiden Versorgungsspannungen bei +-Versorgung.
Falls da nur ein gemeinsames Netzteil genutzt wird, dann sind beide
Kanäle betroffen.

3. Defekt von Endstufentransistoren, betrifft eher nur einen einzelnen Kanal

Daher tritt der Fall von gegenläufigem Verhalten eher recht selten auf.


Bernd Mayer

[Andreas Neumann]

Ralf Kiefer wrote:

> Den Teil, den ich dabei nicht verstehe, ist die Anordnung der beiden
> gepolten Elkos: Signalmix ----||----------||-------- GND
> (+) (-) (-) (+)
>
> So was vertragen übliche Elkos doch nur sehr bedingt. Einer von beiden
> wird fast grundsätzlich verkehrt herum betrieben.

Das Prinzip ist ganz einfach. Durch den höheren Reststrom bei Falschpolung
fällt die weitaus größere Spannung am richtig gepolten Elko ab. Und das
Ganze passiert ganz von selbst so, daß der falsch gepolte innerhalb
gesunder Parameter bleibt.

[Bernd Mayer]

Am 12.08.22 um 17:44 schrieb Ralf Kiefer:

> Bernd Mayer wrote:
>
>> Der Widerstand bildet mit den Elkos eine Zeitkonstante für die
>> Reaktionszeit der Schutzschaltung.
>

> Den Teil, den ich dabei nicht verstehe, ist die Anordnung der beiden
> gepolten Elkos: Signalmix ----||----------||-------- GND
> (+) (-) (-) (+)
>
> So was vertragen übliche Elkos doch nur sehr bedingt. Einer von beiden
> wird fast grundsätzlich verkehrt herum betrieben.
>
>

>> Daher tritt der Fall von gegenläufigem Verhalten eher recht selten auf.
>

> So gesehen: stimmt :-)

Hallo,

ich verstehe auch nicht alles - smiley.
Da überlege ich manchmal auch den praktischen Nutzen vom Verständnis.

Man kann zunächst mal davon ausgehen, daß die Entwickler von Rotel, das
ist ja eine renommierte Firma, ihr Handwerk beherrschen.

Das kann man schon daran erkennen, daß der Verstärker aus dem Jahr 1980
Deiner Aussage nach, immer noch funktioniert:
"Der funktioniert momentan erstaunlich gut .."

Im Normalzustand liegt an den Elkos ja keine Gleichspannung an die den
Kondensator elektrolytisch zerstören kann.

Der Strom ist sowieso durch die Widerstände begrenzt.
Die Elkos werden dadurch die meiste Zeit weit unterhalb ihrer
Maximalwerte (etwa Spannung, Strom, Leistung und Temperatur) betrieben.

Im Fehlerfall wird der Verstärkerausgang innerhalb von Millisekunden
abgeschalten.

Die Schutzschaltung bleibt dann in der Regel weiterhin aktiv, etwa über
Flip-Flops, Relais o.Ä. die erstmal umgeschalten bleiben.

Ein Hin- und Her-Flattern der Schutzschaltung kann man in dieser
Situation ja nicht brauchen.

Die Elkos haben eine recht hohe Kapazität, andere Kondensatoren als
Elkos wären in dieser Größe unbezahlbar.

Falls man die Funktion der Schutzschaltung überprüfen möchte, dann kann
man vorsichtig über einen passenden Widerstand eine Gleichspannung, etwa
aus der Versorgung, vorsichtig an den Sensorpunkt anlegen - BTDT.


Bernd Mayer

[Marcel Mueller]

Am 12.08.22 um 12:06 schrieb Ralf Kiefer:

> Zur Restauration steht ein älterer Audio-Vollverstärker an: ein Rotel

> RA-1000 so ungefähr aus dem Jahr 1980. Der funktioniert momentan
> erstaunlich gut, hat allerdings seine Elkos auf der
> Spannungsversorgungsplatine gegrillt. Bei einigen löst sich bereits die
> Plastik-Umhüllung ab, was angesichts der dort herrschenden Temperaturen
> nicht verwunderlich ist, denn die wurden von einigen fetten
> Keramikwiderständen "beheizt". Konkret C913 bis C916 in diesem
> Stromlaufplan:
> <http://www.ralf-kiefer.de/TEMP/power.gif>

Die müssen nicht kaputt sein. Aber ganz frisch sind die sicher nicht mehr.

> Ein paar Volt mehr ist heutzutage nicht schlecht, so der Gedanke. Also
> 63V statt 50V, dazu sollten diese neuen Elkos schneller sein. BTW der
> Trafo wird angesichts der realen 240V tagsüber hier auf der Steckdose
> mit seiner 240V-Wicklung betrieben.

Das wird alles funktionieren.
Die 240V schaden eher der SOA der Endtransistoren, wenn er auf 220V
steht. Die Einstellung 240V ist aber perfekt.

> Die Hilfsspannungen werde ich zukünftig mit Längsreglern "zähmen". Die
> +/- 25V sind für den Phonovorverstärker (möglicherweise verzichtbar,
> weil nicht benötigt), die +/- 15V für die Klangmanipulation.

In dem Netzteil hat man sich wirklich nicht die geringste Mühe bezüglich
Stromverbrauch gegeben.
OK, an eine Onkyo-Anlage aus den 90-ern hier, die im _ausgeschalteten_
Zustand 25W braucht, kommt das nicht ran.

Die Idee mit dem Längsregler ist im Prinzip gut. Allerdings wird das die
Nebenwirkung haben, dass die ±40V ansteigen werden, weil die Grundlast
des Trafos mutmaßlich deutlich sinkt. Das könnte den Endstufen etwas
zusetzen. Im Besonderen mit SOA der Transistoren muss man bei so hohen
Spannungen immer aufpassen.

Aber die Standardteile wie 7815/7815 kannst du nicht nehmen. Die
vertragen keine so hohen Eingangsspannungen. Nur die 7824/7924 (mit zwei
Dioden in der Masseleitung) würden das packen - wozu auch immer ein
Phono-Verstärker 50V braucht.

Statt dessen empfehle ich, die Widerstände einen Faktor 20 zu erhöhen
und jeweils einen Emitterfolger dahinter zu hängen. Das geht am einfachsten.
Die 0,7V weniger sind gerade mal egal, aber möglicherweise brauchst du
dann trotzdem andere Z-Dioden, weil die Riesendinger bei dem dann
niedrigeren Strom ihre Nennspannung nicht mehr erreichen. Muss man
ausprobieren.

> Meine Frage bezieht sich allerdings auf die beiden Elkos C911 und C910,
> die in der Schutzschaltung der Lautsprecher irgendwas merkwürdiges
> machen, was ich nicht verstehe. Zur Erklärung: "U" und "V" an '2' und
> '1' ist das, was aus den Endstufen kommt. Das geht durchs Schutzrelais
> und dann über '3' und '4' zum Boxenpaarwahlschalterplatinchen.

Das ist ein Bipolarer Elko für arme. Technisch werden bipolare Elkos
intern auch nicht anders konstruiert. Der Leckstrom des jeweils falsch
gepolten erzeugt dann früher oder später den notwendigen BIAS.

Hier ist der Sinn aber DC am Ausgang zu vermeiden, der die Lautsprecher
grillen würde. Sobald sich an den Elkos eine positive oder negative
Spannung aufbaut, geht das Relais aus.

> Mein Verständnis: die
> Ausgangssignale werden "gemittelt". Sollte sich ein signifikanter
> Gleichspannungsanteil aus den Endstufen finden, löst die Schutzschaltung
> aus.

Exakt.

> Sind die Gleichspannungsanteile der beiden Kanäle gegenläufig, dann
> funktioniert's allerdings nicht.

Tja, nichts ist umsonst. ;-)

Statistisch gesehen kommt es aber außerordentlich selten vor, dass beide
Endstufen gleichzeitig durchlegieren und dann noch bei einer beim
positiven Transistor die Bonddträhtchen zuerst aufgeben und bei der
anderen beim negativen.

> Aber gepolte Elkos? Und dann derart verschaltet? Damals gab's doch auch
> schon bipolare (Tonfrequenz-)Elkos.

Die sind dann halt in _einer_ Kiste.

> Gruß, Ralf, eher in der digitalen als der analogen Welt zuhause ...

Dann musst du Class-D Verstärker reparieren. ;-)


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 12.08.22 um 18:37 schrieb Andreas Neumann:

Hallo,

IIRC gab es sogar mal "Elektrolytische Gleichrichter"

Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Elektrolytischer_Gleichrichter


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 12.08.22 um 20:47 schrieb Ralf Kiefer:

> Andreas Neumann wrote:
>
>> Das Prinzip ist ganz einfach. Durch den höheren Reststrom bei Falschpolung
>> fällt die weitaus größere Spannung am richtig gepolten Elko ab. Und das
>> Ganze passiert ganz von selbst so, daß der falsch gepolte innerhalb
>> gesunder Parameter bleibt.
>

> Ist der Verschleiß beim falsch Gepolten nicht zu groß? Dagegen spricht
> natürlich, daß der Vertärker vermutlich 30Jahre lang in Betrieb war (und
> erst in den vergangenen 10Jahren bei mir in der Ecke stand).
>
> Oder liegt's an der ziemlich geringen Spannung, daß durch die
> Falschpolung kein Schaden entsteht?
>
Hallo,

der Strom und die Leistung ist ja eher gering.

Wenn da 30V anliegen, dann fließen da über die Vorwiderstände von 8,2
kOhm ca. 3,65 mA. Das entspricht dann einer Leistung von 109 mW.

Und das auch nur im Fehlerfall.

Da schaltet man ja zumeist aus Vernunftgründen ab und kontrolliert was
da los ist.

Ein Widerstand der Bauform 0207 kann 250mW ab.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 12.08.22 um 20:47 schrieb Ralf Kiefer:

> Im Technical Manual ist eine Arbeitsanweisung, wie man die "DC Balance
> Adjustment" mit Hilfe eines Potis auf jeder Endstufe einstellt. Ich
> nehme an, daß es genau darum geht.

Hallo,

ist das möglicherweise eine Brückenendstufe?
Oder ist das die Einstellung für den Offset man Ausgang?

Was ist das für ein Endstufen-IC?

Hast Du einen link zur ganzen Schaltung oder dem Servicemanual?


Bernd Mayer

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Ralf Kiefer wrote:
>> Damals gab's doch auch schon bipolare (Tonfrequenz-)Elkos.
>
> Meines (auf dem Gebiet sehr begrenzten) Wissens sind das intern auch nur
> gegensinnig in Serie geschaltete Elkos.

Jain. Beide Folien/Elektroden haben eine Oxidschicht.
Der Elko ist symmetrisch aufgebaut. Elektrisch sind schon
zwei Elkos hintereinandergeschaltet, aber bautechnisch
nicht.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1011301.htm

--
mfg Rolf Bombach

[Marcel Mueller]

Am 12.08.22 um 20:47 schrieb Ralf Kiefer:

> Marcel Mueller wrote:
>
>> Die müssen nicht kaputt sein. Aber ganz frisch sind die sicher nicht mehr.
>

> In einer Woche komme ich bei $KUMPEL vorbei, der ein Meßgerät hat, mit
> dem er etliche Parameter von Kondensatoren bestimmen kann. Ich weiß nur
> noch nicht welche. Mit diesen Exemplaren will ich das wissen :-) Die
> beiden großen 6,8mF-Teile interessieren mich mindestens genauso, was die
> als Restkapazität noch haben. Und an Leckstrom.

Bei der Restkapazität gibt es manchmal Wunder. Nämlich dann, wenn sie
nennenswert zu viel haben. ;-) Dann ist nämlich die Formierung im Eimer
und sie könnten bald durchschlagen, wenn man sie nicht etwas sanfter auf
ihre Nennspannung hoch fährt.
Das würde man natürlich an einem Leckstrom erkennen. Dann darf man nicht
zu viel Strom auf einmal rein pumpen. Dann ist der Schaden komplett
reversibel.reversibel.

Interessanter ist bei alten Elkos aber eher der ESR. Wenn das Elektrolyt
ausgetrocknet ist, dann steigt der nämlich deutlich an. Das ist bei
Siebelkos jetzt nicht ganz so kritisch, aber die Wirkung lässt natürlich
etwas nach.

Hier kommt dazu dass die Dinger für einen Verstärker mit ±40V ohnehin
viel zu knauserig ausgelegt sind.
Ich meine selbst an 8Ω Lautsprechern gehen da unter Last schon mal 8A
Spitzen durch. Das halten die kleinen Elkos nie im Leben. Dies sind bei
gut 1A Last in den 100 ms zwischen zwei Halbwellen schon um fast 20V
eingebrochen. Da müssten wenigstens mal 22mF Elkos rein, wenn das
irgendwie zusammenpassen soll.

Ich vermute aber, dass der ganze Verstärker nicht so ganz für Last
ausgelegt ist. Das beste, was man da tun könnte, ist die
Betriebsspannung um ca. 25% zu reduzieren, aber das wird mit dem
bestehenden Trafo natürlich nichts.

>> In dem Netzteil hat man sich wirklich nicht die geringste Mühe bezüglich
>> Stromverbrauch gegeben.
>

> Leerlaufverbrauch des Geräts: 30W an 240V bei nahezu "keiner"
> Lautstärke.

Zum Vergleich: Mein Subwoofer-Verstärker, ca. 80W RMS (für einen 18"
braucht man schon mal ein bisschen), Idle-Verbrauch ca. 4W. Ca. 1W
bleibt im Rinkerntrafo, der Rest im Verstärker-Modul. Aber das Teil ist
auch Class-D.

> Darüberhinaus gefühlt in dem Maß mehr, was tatsächlich an
> die Lautsprecher geht.

Das ist logisch. Class-AB Endstufen haben bei geringer Lautstärke nahezu
keinen Wirkungsgrad. Unter Last steigt er dann kontinuierlich an, kommt
aber selbst unter optimalen Laborbedingungen nie über 70%. In der Praxis
mit Musik eher nie mehr als 20%.

> Der Trafo hat sehr große Reserven. Rotel schreibt
> max. 300W! Damals in den 1980ern hatten die besseren Hersteller alle
> ihre speziellen Vorlieben, wie sie Klangqualität erzeugen.

Ja, und dann verhungerte Elkos einbauen. Ich meine, die müssen die
Ausgangsleistung ja für knapp 100ms liefern, wenn der Wechselstrom
gerade nichts zu bieten hat. Dicke Elkos waren halt damals schon teuer.

> Hier handelt
> es sich allerdings um die Billiglinie von Rotel, AFAIK. Trotzdem ist der
> Trafo deutlich überdimensioniert.

Vor allem ist seine Spannung zu hoch. Wenn ich es richtig sehe hat der
STK Hybridmodule in den Endstufen. Die Mistdinger lösen sich gerade bei
hohen Versorgungsspannungen ohnehin beim ersten Husten in Rauch auf.
Also bloß nicht belasten.

> Dann habe ich vorhin ein paar Spannungsversorgungsverbindungen zum
> Messen aufgetrennt: der Phonovorverstärker nimmt sich von den rund +-25V
> exakt 7,7mA. Außer dem Einschaltstrom bleibt dieser Wert konstant. Die
> Klangbeeinflussung nimmt sich bei +-14,5V konstante 35mA/37mA.

Innerhalb normaler Parameter. Mit Längsreglern kämst Du also auf knapp
4W dafür runter.

Es gibt übrigens einen Hack, wie man das wesentlich sparsamer
hinbekommt. Mit ein paar Kleinsignaltransistoren kann man einen
Synchrongleichrichter bauen, der einfach nur auf macht, wenn die
Wechselspannung in einem genehmen Bereich liegt.
Aber das wäre hier wohl Perlen vor die Säue. Außerdem muss man dann mit
Störspitzen aufpassen.

>> Die Idee mit dem Längsregler ist im Prinzip gut. Allerdings wird das die
>> Nebenwirkung haben, dass die ±40V ansteigen werden, weil die Grundlast
>> des Trafos mutmaßlich deutlich sinkt.
>

> Die aktuellen Meßwerte sind nicht die im Plan eingezeichneten 39,5V,
> sondern lediglich 37,6V.

Besser, aber ich fürchte, das wird deutlich steigen, wenn du die
Längsregler einbaust.

> Ich lasse mich überraschen, wieviel das mit
> neuen Siebelkos sein werden.

Genauso viel. Ohne Last werden die es noch locker packen.

>> Das könnte den Endstufen etwas
>> zusetzen. Im Besonderen mit SOA der Transistoren muss man bei so hohen
>> Spannungen immer aufpassen.
>

> Danke für den Tip! Notfalls könnte ich je eine zusätzliche Diode beim
> Brückengleichrichter zur Spannungsreduktion "einschleifen".

Die 0,7V bringen's auch nicht. Das sind eher 5-10V zu viel. Ich würde
die Endstufe eher mit ±32V oder so betreiben wollen.

>> Aber die Standardteile wie 7815/7815 kannst du nicht nehmen. Die
>> vertragen keine so hohen Eingangsspannungen. Nur die 7824/7924 (mit zwei
>> Dioden in der Masseleitung) würden das packen - wozu auch immer ein
>> Phono-Verstärker 50V braucht.
>

> Die 7815/7915 kommen einfach hinter die 7824/7924 :-)

Ja, OK, wird gehen.

> Und die 7x24
> erhalten eine Diode und einen Vorwiderstand oder so.

Das reicht nicht. Ich glaube die können doch nur 35V oder so. Da muss
schon eine Z-Diode davor.

> Der Strom da durch
> liegt relativ konstant in der Größenordnung 45mA (mit meiner Idee mit
> den 7x15 dahinter). D.h. das sieht überschaubar aus, IMHO.

Ich würde trotzdem die Transistorlösung nehmen. Diese 78xx rauschen wie
die Sau. Das tut eine Z-Diode zwar auch, aber nicht, wenn ein Elko
daneben hängt. ;-)
Ich hab mir mit den Dingern mal einen ganzen Vorverstärker versaut. Es
war einige Arbeit, die Schaltung dann überall so abzuändern, dass das
nicht mehr so stört.

> Der Phonovorverstärker besteht aus je einem HA-1457W (8-Pin IC), der
> jetzt hinter einem weiteren Vorwiderstand +- 22,8V bekommen soll.
> Hitachi gesteht ihm +- 25V als Vcc zu.

Die Frage ist eher, was das Minimum ist. Mehr als ±10V braucht man für
den Anwendungszweck keinesfalls, und das auch nur, wenn man übel große
Ausgangspegel erzeugen will.

>> Das ist ein Bipolarer Elko für arme. Technisch werden bipolare Elkos
>> intern auch nicht anders konstruiert. Der Leckstrom des jeweils falsch
>> gepolten erzeugt dann früher oder später den notwendigen BIAS.
>

> Das ist das fehlende Stückchen für mich :-) Dann werde ich die beiden
> im Rahmen der Restaurierung mit den billigsten 470uF-Kodensatoren
> ersetzen, also kein LowESR, bipolar oder ähnlich Aufpreispflichtiges.

Kannst du machen. Die Dinger haben mittlerweile vmtl. sowieso eher
700µF, weil sie nie Spannung gesehen haben.

Wenn man da einmal anfängt, ist man halt relativ schnell an dem Punkt,
den halben Verstärker neu und besser zu bauen. Lohnen tut sich das nicht
wirklich. Es macht höchstens Spaß.


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 12.08.22 um 21:34 schrieb Ralf Kiefer: unnd R

> Bernd Mayer wrote:
>
>> Was ist das für ein Endstufen-IC?
>

> Name: SI-1440H, das soll wohl schon Jahrzehnte "vergriffen" sein.

>
>
>> Hast Du einen link zur ganzen Schaltung oder dem Servicemanual?
>

> NIcht bei Rotel, aber hier barrierefrei:
> https://www.eserviceinfo.com/downloadsm/186213/Rotel_RA-1000.html
>
> Gruß, Ralf
>
Hallo,

Danke für den link.

Mittlerweile habe ich das kurz überflogen.

Zum Endstufen-IC habe ich auf die Schnelle erstmal nichts gefunden.

Die Anleitung "DC Balance Adjustment" bezieht sich auf die
Offseteinstellung.

Man sollte kurz mal mit einem Multimeter oder einem Oszilloskop
überprüfen, ob der Ausgang des Verstärkers ohne Signal auf Null Volt
(jedenfall im Bereich von wenigen Millivolt) Gleichspannung liegt.
Notfalls halt nach der Anleitung nachstellen im warmen Zustand.

Falls man bei funktionierendem Verstärker überprüfen möchte, ob die
Schutzschaltung gegen Gleichspannung am Ausgang noch funktioniert, dann
kann man einfach über einen Widerstand an einer Spannung einen Strom inf
den Sensorpunkt (da wo R912 und R911 mit C910 verbunden sind) temporär
einspeisen.
Etwa 100 kOhm an die positive und dann auch noch an die negative
Versorgung anlegen. Dann sollte das Relais klicken und den
Verstärkerausgang abschalten. Eventuell ein bisschen mit den Werten für
den Widerstand experimentieren.

An der Stabilisierungsschaltung würde ich nichts ändern, höchstens die
Elkos auswechseln.

Man wusste auch schon in den 80-er Jahren wie man Stromversorgung
passend stabilisiert.

Viel Erfolg und Spaß mit dem Verstärker.


Bernd Mayer

[Marcel Mueller]

Am 13.08.22 um 17:11 schrieb Ralf Kiefer:

> Marcel Mueller wrote:
>
>> Bei der Restkapazität gibt es manchmal Wunder. Nämlich dann, wenn sie
>> nennenswert zu viel haben. ;-) Dann ist nämlich die Formierung im Eimer
>> und sie könnten bald durchschlagen, wenn man sie nicht etwas sanfter auf
>> ihre Nennspannung hoch fährt.
>

> Das ist sowieso zu spät, weil ich den Verstärker jetzt über eine Stunde
> lang betrieben habe.

Dann haben sie es überlebt. ;-)

> Entscheidung: jetzt restaurieren, denn beide
> Endstufen-ICs funktionieren. Randbedingung: ich möchte das Gerät
> betreiben können, ohne ständig drauf achten zu müssen, ob irgendwas
> raucht. Leistung ist wenig gefragt.

> Daher war mein erster Blick auf die Elkos gerichtet. Ich war
> stellenweise "not amused":
> <http://www.ralf-kiefer.de/ANALOG/rotel_power_1.JPG>

Ja, die sind well done.

Für Umbau auf Emitterfolger würden sie es aber immer noch tun. Dafür
sind sie ja gnadenlos überdimensioniert.

Außerdem ist da eher das Plastik spröde geworden. Normalerweise erwärmen
sich Elkos von innen. Da sieht man dann von außen nicht viel, da sie im
inneren viel heißer sind.

> Neue Siebelkos sind vorgesehen, siehe mein 1.Posting zum Thema. Der
> Elko-Hersteller gibt als Verwendungszweck herkömmliche (50Hz-)Netzteile
> und Schaltnetzteile an.

Das steht bei jedem dabei. ;-)
Aber das passt schon. Du kannst auch jedes alte Ding nehmen, was noch
geht. Ich habe schon Fälle gehabt, wo 20 Jahre alte Ausschlacht-Elkos
aus der Grabbelkiste die nach 3 Jahren verreckte Originalbestückung
deutlich übertroffen haben. Und das war ein Schaltnetzteil (Mainboard).

> Also kann's nur besser sein :-) Dazu ist das
> ein 105Grad-Typ,

105°C ist in jeder Weise unnötig für den Zweck.
So viel länger halten die sowieso nicht, da bei denen üblicherweise die
halbe Bemessungslebensdauer im Vergleich zu 85°C Typen angegeben wird.

> max. Ripple-Strom (100Hz) 4,6A, ziemlich kleine
> Milli-Ohm-Angaben (kann ich im Detail sowieso nicht beurteilen :-( ),
> 63V statt 50V und ein M8-Gewinde zum Festschrauben. Ich als Analog-Laie
> halte das für eine kostengünstige Aufwertung bzw. Ersatz.

Wie gesagt, du kannst jeden Elko rein machen. Tendenziell würden ein
paar µF mehr auch gut tun, wenn es mechanisch passt. Da heutige Elkos
kleiner geworden sind, sollte wenigsten ein 10m Typ passen.
Das wäre nützlicher als die 105°C. Zukünftig wird da sowieso nichts mehr
warm.

>> Das beste, was man da tun könnte, ist die
>> Betriebsspannung um ca. 25% zu reduzieren, aber das wird mit dem
>> bestehenden Trafo natürlich nichts.
>

> Aus dem Trafo kommen sekundärseitig genau drei Drähte raus.

Schon klar. Und eine 260V Wicklung hat er so schnell auch nicht. ;-)

> Die Hybride funktionieren jetzt qualitativ sehr gut.

Klanglich waren die Dinger völlig OK. Klassische Leistungs-OPs mit
ordentlich Gegenkopplung gezähmt. Goldohren wollen zwar besseres, aber
_hören_ kann man das nicht (nur sehen).

> In irgendwelchen
> Web-Foren fand ich Hinweise, daß solche Hybride gestorben sind und schon
> lange nicht mehr lieferbar sind.

Tatsächlich bekommt man noch einige. I.d.R. nicht exakt die richtigen,
aber als Ersatztyp tauglich. Bei _diesem_ Modell bin ich mir aber nicht
so sicher. Das scheint schon sehr alt.

Die heutigen Exemplare sind aber noch schlechter als die alten. Heute
sind die Kristalle der Endtransistoren kleiner. Das Zeug ist zwar
technisch besser geworden, aber bei Lastspitzen hilft das auch nicht.

> Schaunmermal :-) Da das Gerät innen
> modular aufgebaut ist, könnte ich nach dem Tod dieser Endstufen ggf.
> zwei andere einbauen, sofern ich welche für +-40V-Betrieb finde.

Ich habe es bei einem ähnlich alten Gerät einfach durch eine diskrete
Endstufe ersetzt. Die Bauteile habe ich nahezu alle der Grabbelkiste
bzw. Ausschlachtware entnommen. Das hält bis heute, sogar bei einem
Kurzschluss bei voller Fahrt passiert nichts mehr.

Mechanisch habe ich einfach die Endtransistoren mit Beinchen nach oben
ans Kühlblech geschraubt und da dran ein wenig Lochraster mit dem Rest.
Von den alten Pin-Löchern der Hybride dann einfach kurze Kabel.

>> Mit Längsreglern kämst Du also auf knapp
>> 4W dafür runter.
>

> Ich verfolge gerade die Idee die bisherige Spannungserzeugung
> beizubehalten und nur zu optimieren. Neue Elkos sowieso, neue
> Zenerdioden und andere Vorwiderstände, diese an einem anderen Ort
> platzieren, damit sie die Elkos nicht grillen.

Würde ich nicht machen. Das kostet mehr und ist wesentlich schlechter
als ein paar billige BD-Transistoren. Mit BD24x o.ä. als Emitterfolger
musst du dir nicht viel Mühe geben, und die gibt's immer noch recht günstig.
Vor allem aber muss man beim Emitterfolger keine Angst mit Rauschen oder
Schwingen haben. Die 78/79xx sind da zum Teil übelster Mist.

Und mit 20-mal größeren Widerständen kannst du auch Standard
Kohleschicht mit 0,5W nehmen.

Den Transistoren verpasst du einfach einen Aufsteckkühlkörper.
Aufbau als Igel direkt auf der Platine.
Du kannst auch alle Transistoren auf ein kleines Stück Alu-Blech
schrauben, das ist stabiler, braucht aber dann halt Isolierscheibchen.
(Gilt für 79xx aber auch)


> Zu den von Rotel eingebauten Elkos ein Schmankerl wg. Rotel und
> qualitativ etwas besser: die beiden Elkos für die +-14,7V haben eine
> Spannungsfestigkeit von 16V, die beiden für +25,2/-25,5V eine solche für
> 25V. Das klingt "schwäbisch". Heute würde man das geplante Obsoleszenz
> nennen. Es hat trotzdem gehalten.

Elkos von 1980 sind keine Elkos von 2020.


> Ich mache mir meine Gedanken dazu. Die "blödeste", spontane Idee ist im
> Keller nach einem alten 220V/110V-Vorschalttrafo für US-Geräte zu
> suchen, denn der könnte diverse Anzapfungen haben. Den nehmen, um echte
> 220V (oder sogar etwas weniger) zu haben, um den Rotel-Verstärker mit
> 240V-Einstellung zu betreiben.

Ist auch zu viel Aufriss, zumal der Vorschalttrafo dann vor dem Schalter
hängt und dauernd Strom braucht.

>>> Der Phonovorverstärker besteht aus je einem HA-1457W (8-Pin IC), der

> Bei Hitachi lautet das "Absolute Maximum Rating" für Vcc +-25V, in ihrer
> "Typical Application" nennen sie +- 22,5V. Der Signalausgang wird mit
> typ. 14,8V angegeben.

Das ist ordentlich. +26 dB Line-Pegel wird kein Verstärkereingang verdauen.


> Der Verstärker soll funktionieren. Notwendiges Restaurieren, ein bißchen
> optimieren. Das soll hier reichen.

Na denn.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 13.08.22 um 19:16 schrieb Martin Gerdes:
> Man könnte statt der Längsregler (die dann halt keine ohmschen
> Wärmeerzeuger sind, sondern Halbleiterwärmeerzeuger)

Jein, der eklatante Unterschied ist dass ein Längsregler kein
_Shuntregler_ ist, bei dem jede nicht verbrauchte Leistung einfach
verbraten wird.

auch an
> Schaltregler denken. Für diese Überlegung gilt aber das gleiche: Für
> Puristen ist das dann keine Restauration mehr, sondern Verbastelung.

Das Teil ist weit davon entfernt, eine ideellen puristischen Mehrwert zu
bieten. Die Konstruktion ist einfach nur gruselig und billig. Was auch
immer man das anders macht, verbessert es eher.

> PS: Warum (und auf welchem Niveau) willst Du den Verstärker
> restaurieren, der 10 Jahre ungenutzt in der Ecke stand?
> Man könnte ja erwägen, sich einen neuen zu kaufen, der für nicht viel
> Geld für Normalohren vielleicht sogar besser ist als das historische
> Schätzchen.

Naja, unter 200€ Kostet das schon. Das ist dann definitiv Besseres,
aber den Verstärker einigermaßen aufzupeppeln kostet halt keine 20€.


Marcel

[Andreas Neumann]

Ralf Kiefer wrote:

> Die theoretische Alternative wäre z.B. ein Billig-China-Verstärker bei
> Pollin für 25EUR. Ich habe bei einem Kumpel die Innereien angeschaut:
> gruselig. Die Tonqualität ist chinesisch und ihm fehlen Eingänge.

In der Tat. Ich bin drauf reingefallen. Immerhin, da kommt Lärm raus wenn er
ein Eingangssignal sieht. Es kommt allerdings auch Lärm raus wenn er nichts
am Eingang hat. Plus diverse andere Krankheiten. Es ist mir ein Rätsel wie
man so einen riesen Haufen Scheixxe in solch ein kleines Gehäuse
reinpressen kann. Aber zwei(!) blaue LEDs verbrennen dir die Netzhaut beim
Einschalten, also schien das primäre Entwicklungsziel für den Chinapfuscher
offenbar erreicht.
Was mich daran erinnert, die Krankheit muss jetzt gleich auf meinen
Labortisch, mal schauen ob der gröbste Pfusch reparabel ist. Und wenn's nur
LEDs abzwicken ist.

[Marcel Mueller]

Am 14.08.22 um 00:15 schrieb Ralf Kiefer:

>> Das steht bei jedem dabei. ;-)
>> Aber das passt schon. Du kannst auch jedes alte Ding nehmen, was noch
>> geht.
>

> Im Ernst? Ich habe bei der Elko-Suche im Keller eine Tüte mit
> Roederstein, Axial, 4700uF/63V, 85Grad, DIN 41316, "Elko rauh IIA"
> gefunden. Unbenutzt und mit Aufdruck "W-GERMANY". Man könnte mutmaßen,
> wie alt die sind :-) Davon sind rund 15Stück vorhanden. Bei mehr als 6
> Stück gibt's allerdings Platzprobleme im Rotel-Gehäuse ;-) Das wären je
> 14,1mF auf beiden Seiten.

Je zwei Stück davon wären auch OK. Das ist immer noch mehr als vorher,
und du willst ja nicht viel Leistung.

Aber hänge sie vorher mal über Nacht mit einen 100k-Widerstand mit ein
paar Krokoklemmen an die vollen 80V des Verstärkers. Das Stellt die
Formierung wieder her. Wenn du alle zusammen an einen Widerstand hängst,
darf er auch kleiner werden.
Jeder Elko der nach der Prozedur noch eine Weile mehr als 50V behält,
ist hinreichend in Ordnung, auch ohne Prüfgerät. ;-)
Aber aufpassen, nach so einer Formierung können die Elkos die Spannung
oft Wochenlang halten. Das kann beim Löten ganz schön batschen, wenn man
nicht dran denkt.

Es gibt übrigens einen Trick, wie man mit einer 08/15 Soundkarte
(Onboard reicht) und einem beliebigen Audioverstärker Elkos selber mit
hoher Genauigkeit messen kann, ESR und in Grenzen sogar Leckstrom
inklusive (über ESR vs. f).
http://maazl.de/project/analyze/doc/examples.html#1port
http://maazl.de/project/analyze/doc/usage.html#hardware
Für Elkos reicht ein standard Audioverstärker, der 4 Ohm kann, und ein
4,7-Ohm Widerstand in Reihe zum Elko. Verstärker _leise_ drehen, Rosa
rauschen drauf, Aufnahme, dann ganz vorsichtig lauter drehen bis der
Referenzkanal zu ca. 60% ausgesteuert ist. Das sind dann nur ein paar
Dutzend Millivolt, da ist die Polung der Elkos noch egal.

> Ggf. könnte ich noch den Brückengleichrichter
> ersetzen, der "nur" 6A dauerhaft verkraftet. Ich habe 25A- und 35A-Typen
> gefunden. Das wäre vielleicht vorteilhaft für die dann höhere
> Einschaltspitze?

Nein, das ist eher (minimal) kontraproduktiv.

Viel hilft viel ist selten eine gute Idee. Und Gleichrichterdioden sind
hart im Nehmen. Die 6A bringt das Gerät sowieso nicht.

> Diese alten Elkos hatte ich bereits rausgelegt, um sie zum Prüfstand
> mitzunehmen. Meinst Du wirklich, daß die noch einsetzbar sein können?

Klar. Nur die Formierung wird im Eimer sein. Aber die kommt wieder. Das
dauert halt nur.

> Die müßte ich am Labornetzteil ganz langsam wieder an Spannung gewöhnen.
> Formieren, oder so?

Wenn man Muße hat, ja.
Einfacher ist es mit einem großen Widerstand der einfach den
Formierungstrom auf ein unkritisches Maß begrenzt.

Ich mache es tatsächlich auf die ganz simple Tour. Phase aus der
Steckdose, Diode, 220k Widerstand und Elko dran. Das liefert nahezu
Konstantstrom, nur halt gepulst, aber das ist egal, am Elko ist es
sowieso glatt.

> Und das vor dem Test am Prüfgerät.

Wenn das Prüfgerät nur bei kleinen Spannungen misst, passiert auch
nichts. Außer, dass es vielleicht komische Werte anzeigt. ;-)
Mehr als 20% zu hohe Kapazität ist ein recht sicherer Indikator für
Probleme mit der Formierung.

>> Wie gesagt, du kannst jeden Elko rein machen.
>

> Ok. Beim Blick ins Reichelt-Angebot fällt dabei leider auf, daß manche
> Typen enorme Lieferzeiten haben. Aber wenn die vorhandenen alten
> funktionieren sollten, dann wäre das eine willkommene Einsparung beim
> Bestellwert.

Du wirst eher ein Problem mit dem Mindestbestellwert bekommen.
Die Elkos wären das einzige, was mehr als ein paar Cent kostet. ;-)

>> Ich habe es bei einem ähnlich alten Gerät einfach durch eine diskrete
>> Endstufe ersetzt. Die Bauteile habe ich nahezu alle der Grabbelkiste
>> bzw. Ausschlachtware entnommen. Das hält bis heute, sogar bei einem
>> Kurzschluss bei voller Fahrt passiert nichts mehr.
>

> Schön, daß Du sowas kannst. Ich momentan eher nicht. Ich würde mir
> höchstens einen Bausatz kaufen können und den zusammenbraten.

Muss ja auch nicht. Bei meinem Exemplar war eine Endstufe halt schon
abgeraucht.

>> Würde ich nicht machen. Das kostet mehr und ist wesentlich schlechter
>> als ein paar billige BD-Transistoren. Mit BD24x o.ä. als Emitterfolger
>> musst du dir nicht viel Mühe geben, und die gibt's immer noch recht günstig.
>> Vor allem aber muss man beim Emitterfolger keine Angst mit Rauschen oder
>> Schwingen haben. Die 78/79xx sind da zum Teil übelster Mist.
>

> Wenn ich den Aufbau und die Schaltung grundlegend ändere, muß ich
> Lochrasterplatinen füllen. Und die Schaltung testen. Selbst entwerfen
> kann ich das von Dir vorgeschlagene nicht wg. zu analog.

Ach was.

Jetzt sieht es so aus:
(Die X sind die Stellen, wo aufgetrennt werden muss.)

in ---RRR---X---*---*---X--- out
| |
Z E
| |
=== ===

Mit Transistor würde ich es so machen:

in ---*---RRR--------------+
| |
| B | / C
+---RRR---*---*---|<
| | | \ E
Z E +--- out
| |
=== ===

Die dicken Widerstände bleiben einfach drin und dienen nunmehr als
Strombegrenzung im Kollektorzweig.

Das geht als "Lötigel".
Da wird der dicke Widerstand auf der Z-Dioden-Seite ausgelötet und kommt
an den Kollektor des Transistors.
Die neuen Widerstände kommen einfach flach unter die Keramikteile. Auf
der einen Seite an das Beinchen des Keramik-R, auf der anderen Seite in
das nunmehr freie Loch der Platine.
An das Beinchen des neuen Widerstands, wo vorher der dicke drin war,
lötet man die Basis des Transistors.
Dann noch die Leiterbahn zu den externen Anschlusspin durchtrennen und
Emittern von Transistor direkt da dran löten.
Fertig.
Bemessung der neuen Widerstände: ca. 20-facher Wert der aktuellen
Widerstände, also 10k.

Wenn du wirklich noch die 14V aus der 25V destillierst, wie mit den
78/79 vorgesehen, verteilt sich die Verlustleistung auch besser über die
Transistoren, so dass keiner davon mehr ein Kühlblech braucht. 1W pro
Transistor bekommt man auch so weg.
Nachteil ist nur, dass man dann natürlich die Widerstände verkleinern
muss, da sie ja nun nur noch 10V Spannung haben statt vorher über 20V
(für 14V) bzw. mehr Strom abbekommen (für 25V). Die müssten also alle in
etwa halbiert werden.
Kurzum, das würde ich vmtl. nicht machen, sondern lieber auf die
Transistoren für die 14V einen kleinen Aufsteckkühlkörper stecken.

Die gegrillten Elkos würde vmtl. sogar drin lassen, falls sie überhaupt
noch gehen. Aufgrund der Schaltungsänderung wäre jetzt ein
Kapazitätsverlust und ESR-Anstieg bis Faktor 20 noch OK.

> Die Bastelaktion mit den Längsreglern bedeutet ebenso Aufbau auf
> Lochraster und Test, aber das verstehe ich immerhin.

Eben, und du brauchst noch kleine Abblockkondensatoren, damit sie nicht
schwingen. Und mit sekundärseitigen Elkos (die das Rauschen zähmen
würden) muss man auch aufpassen. Da schwingen sie auch gerne.

>> Elkos von 1980 sind keine Elkos von 2020.
>

> Das bedeutet was? Heutige Elkos sind kleiner bzw. haben mehr Kapazität
> bei gleichen Außenmaßen. Sie halten sich näher an ihre Spec als die von
> 1980. Diese alten halten dafür viel mehr aus?

Ja, so ungefähr.

> Wenn das so wäre, wäre kein technischer Fortschritt erkennbar, sondern
> lediglich einer auf dem Datenblatt.

Ja, und beim Preis. Es ist halt mehr auf Kante genäht.

Aber das ist doch überall so. Die CD-Player der ersten und zweiten
Generation haben die (billig-)Grenzen der Technik auch noch nicht
ausgelotet und spielen so manche CD in mäßigem Erhaltungszustand, wo die
späteren schon bocken; CD-R, die es damals noch gar nicht gab, inklusive.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 14.08.22 um 09:42 schrieb Andreas Neumann:
[Chinakram]

> In der Tat. Ich bin drauf reingefallen. Immerhin, da kommt Lärm raus wenn er
> ein Eingangssignal sieht. Es kommt allerdings auch Lärm raus wenn er nichts
> am Eingang hat. Plus diverse andere Krankheiten. Es ist mir ein Rätsel wie
> man so einen riesen Haufen Scheixxe in solch ein kleines Gehäuse
> reinpressen kann. Aber zwei(!) blaue LEDs verbrennen dir die Netzhaut beim
> Einschalten, also schien das primäre Entwicklungsziel für den Chinapfuscher
> offenbar erreicht.
> Was mich daran erinnert, die Krankheit muss jetzt gleich auf meinen
> Labortisch, mal schauen ob der gröbste Pfusch reparabel ist. Und wenn's nur
> LEDs abzwicken ist.

Ich habe da auch schon ganz brauchbares Zeug bekommen. Die L15D
China-Class-D Module können sich durchaus sehen lassen. Einzig auf den
potentialfreien Eingang, den der IRS2092S eigentlich auch noch bietet,
hat man verzichtet, aber das ließ sich nachrüsten. Das fand ich für 15€
- damals noch zollfrei - ganz gängig.

Es ist halt immer ein gewisses Risiko. Aber eben für ¼ des Preises.


Marcel

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:

>
> Über die beiden 8k2-Widerstände R911 und R912 wird ein Signal für eine
> Schutzschaltung abgegriffen. Aber dann sind dort diese beiden Elkos C910
> und C911, deren beiden "Minus-Seiten" miteinander verbunden sind. Die
> Lautsprecher erhalten mit "U" und "V" ein Signal, das mal im positiven,

> mal im negativen Spannungsbereich ist. Mein Verständnis: die

> Ausgangssignale werden "gemittelt". Sollte sich ein signifikanter
> Gleichspannungsanteil aus den Endstufen finden, löst die Schutzschaltung

> aus. Sind die Gleichspannungsanteile der beiden Kanäle gegenläufig, dann
> funktioniert's allerdings nicht.

Bei besonders fürsorglichen Entwicklern habe ich schon gesehen:
- Bei solchen Anwendungen Paralleldioden an den Elkos
- oder die Verbindung hochohmig an das minussigste Minus und
reichlich Spannungsfestigkeit der Kondensatoren.
- bei relaxter Umgebung auch mit weniger Vorspannung bei obigem
- echte bipolare Elkos.

IIRC bei den berüchtigten High-Endern, die irgendwie dann doch
nicht zu richtigen Kondensatoren greifen wollten: Lautsprecher-
spannung hochohmig gleichrichten und diese dann als Vorspannung
für oben genannten Murks verwenden. Motto: Wenn wir's schon
nicht verstehen, dann machen wir es so kompliziert, dass wir
es als was mystisches verkaufen können.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

[Leerlaufverbrauch des Geräts: 30W an 240V bei nahezu "keiner" Lautstärke]

> Zum Vergleich: Mein Subwoofer-Verstärker, ca. 80W RMS (für einen 18" braucht man schon mal ein bisschen), Idle-Verbrauch ca. 4W. Ca. 1W bleibt im Rinkerntrafo, der Rest im Verstärker-Modul. Aber das
> Teil ist auch Class-D.

...

>
> Class-AB Endstufen haben bei geringer Lautstärke nahezu keinen Wirkungsgrad. Unter Last steigt er dann kontinuierlich an, kommt aber selbst unter optimalen Laborbedingungen nie über
> 70%. In der Praxis mit Musik eher nie mehr als 20%.

Ich gehe mal davon aus, dass du keine "zeitgenössische" Musik hörst.
(Gestern war street parade in ZH, nix los, nur 1 Toter und 461 Verletzte.)
Also Radau ohne erkennbaren Crest-Faktor der über das rosa Rauschen hinausgeht.

Deine Leistung ist dann schlafende Reserve, oder wie das heisst.
Canasteras variaciones concertantes reissen da nix raus.
Damit läuft der Verstärker wohl meist in dem Kennlinienfeld, in dem
die Leerlaufverluste dominieren. Wirkungsgrad ist dann egal.
Nunja, bei deinem Verstärker vielleicht nicht, aber wenn die
Kiste eh schon 30 W verheizt....

> Ja, und dann verhungerte Elkos einbauen. Ich meine, die müssen die Ausgangsleistung ja für knapp 100ms liefern, wenn der Wechselstrom gerade nichts zu bieten hat. Dicke Elkos waren halt damals schon
> teuer.

Wie wahr. Allerdings hatten Elkos damals schon mal die doppelte Kapazität
wie angeschrieben und hielten mehr als die max Spannung aus.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:
>
> Ein Schaltregler hat in einem Audiogerät nichts verloren. Punkt! Nicht
> ab Werk, nicht nachgerüstet.

Me2. In diesem Zusammenhang freuen dich sicher C901 bis C904. Früher
hat man noch an so was gedacht, heute wird man für blöd gehalten,
wenn man an so was denkt, vom Einbau ganz zu schweigen.>
> P.S., meine Klangansprüche an dieser Stelle: bei Peter Gabriels "Don't
> Give Up" von der "So" steht Kate Bush mit ihrer(!) Stimme frei im Raum
> vor den Instrumenten. Und bei "Time" von Pink Floyd in CD-Qualität
> möchte ich Gänsehaut bekommen. Mehr nicht :-) Für den Rest habe ich was
> fürs Wohnzimmer.

Leider ist viel qualitativ gute Musik nur mit schlechter Klangqualität
überliefert :-(

--
mfg Rolf Bombach

[Marcel Mueller]

Am 14.08.22 um 13:39 schrieb Rolf Bombach:
> Marcel Mueller schrieb:

>> Class-AB Endstufen haben bei geringer Lautstärke nahezu keinen
>> Wirkungsgrad. Unter Last steigt er dann kontinuierlich an, kommt aber
>> selbst unter optimalen Laborbedingungen nie über 70%. In der Praxis
>> mit Musik eher nie mehr als 20%.
>
> Ich gehe mal davon aus, dass du keine "zeitgenössische" Musik hörst.
> (Gestern war street parade in ZH, nix los, nur 1 Toter und 461 Verletzte.)

Ihr habt's gut vor.

> Also Radau ohne erkennbaren Crest-Faktor der über das rosa Rauschen
> hinausgeht.

lol

PA ist sowieso nochmal eine komplett andere Nummer. Wenn man da
HiFi-Spielzeug nimmt, ist das nach 30 Sekunden über den Jordan. Das gilt
für Verstärker wie für Lautsprecher gleichermaßen.

> Deine Leistung ist dann schlafende Reserve, oder wie das heisst.
> Canasteras variaciones concertantes reissen da nix raus.

Ich weiß jetzt nicht, was genau da die Herausforderung ist, aber einen
Paukenschlag gibt das Design des RA-1000 schon nicht mehr her.

> Damit läuft der Verstärker wohl meist in dem Kennlinienfeld, in dem
> die Leerlaufverluste dominieren.

Das ist sowieso bei Zimmerlautstärke die Regel.

Wenn man dann noch wirkungsgradstarke Boxen hat, so wie hier, dann
bewegt sich die mittlere Ausgangleistung bei geringen Lautstärken sogar
im Mikrowatt-Bereich.

> Wirkungsgrad ist dann egal.

Das stimmt aber nur eingeschränkt. Wenn die Boxen eine Räudigen
Wirkungsgrad haben, und man nur geringfügig lauter hört, ist man schnell
in der Größenordnung 1W Ausgangsleistung. Und da sind das schnell mal
15W. Das ist dann schon nicht mehr so vernachlässigbar.

> Nunja, bei deinem Verstärker vielleicht nicht, aber wenn die
> Kiste eh schon 30 W verheizt....

Das ist wohl wahr.
Ich sage ja, die Versorgungsspannung ist zu groß.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 14.08.22 um 00:15 schrieb Ralf Kiefer:

> Ein Schaltregler hat in einem Audiogerät nichts verloren. Punkt! Nicht
> ab Werk, nicht nachgerüstet.

Wäre hier auch unangemessen.
Aber ein Grundsätzliches Problem sehe ich dabei nicht. Jede PA hat das
mittlerweile. Man muss es nur _ordentlich_ machen. Heutige
Schaltfrequenzen von 100 kHz und mehr nebst ihrer Oberwellen sind für
Audio nun wirklich egal.

> P.S., meine Klangansprüche an dieser Stelle: bei Peter Gabriels "Don't
> Give Up" von der "So" steht Kate Bush mit ihrer(!) Stimme frei im Raum
> vor den Instrumenten.

Das ist aber eher keine Sache des Verstärkers. Das packt man mit einem
räudigen TDA2003-Modul für 1,50 auch.
Da kommt es primär auf die Gruppenlaufzeiten an, mithin bestimmen also
die Lautsprecher und der Raum das Geschehen. Mit Digital Room Correction
kann man den letzten beiden nochmal ordentlich in den Hintern treten.


Marcel

[Axel Berger]

Martin Gerdes wrote:
> 4 Rechner? Die gleichzeitig laufen? Greta wäre nicht stolz auf Dich.

Selbst wenn immer nur einen gleichzeitig eingeschaltet wird, wird man
den nicht immer umstöpseln wollen.

[Marcel Mueller]

Am 16.08.22 um 22:33 schrieb Martin Gerdes:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb:

>>> Für Puristen ist das dann keine Restauration mehr, sondern Verbastelung.
>
>> Das Teil ist weit davon entfernt, eine ideellen puristischen Mehrwert zu
>> bieten. Die Konstruktion ist einfach nur gruselig und billig. Was auch
>> immer man das anders macht, verbessert es eher.
>

> Es ist ein historischer Stereoverstärker. Wenn es auch nur im weitesten
> Sinne um den Sammlerwert geht (und der Begriff "Restauration" des OP
> legt das nahe), ist jede Schaltungsänderung, so sinnvoll sie technisch
> auch sein mag, von Übel.

Diese Meinung habe ich noch nie geteilt. Ich gehe da eher sachlich als
ideologisch ran.
Ich habe schon oft Änderungen an irgendwelchen Geräten gemacht, wenn es
gute Gründe dafür gab. Den räudigen VAT-Taster des ansonsten genialen
Grundig CF5500 habe ich durch eine komplett andere Bedienung ersetzt, wo
man jetzt den Regler für die Aufnahmelautstärke für die Funktion nutzen
kann. Oder die bei den R5000 die chronisch vergriesknaddelten Schalter
für die UKW Programmwahl mit einem kleinen Speicher und nachfolgenden
Analogmultiplexer gepimpt, so dass es jetzt beim Umschalten nur für kurz
einen Kontakt geben muss, und der Sender nicht wegdriftet.
Oder einem TV verpasst man eine Schaltung, die mit der Steuerspannung
aus SCART oder HDMI einen Triac schaltet, so dass der keinen
Stand-By-Verbrauch mehr hat, wenn kein Zuspieler etwas sendet. (Bei
SCART muss man da die Ohren schon anlegen. Da hat man nur ca. 1mW.)

> Wenn es aber darum geht, letztlich irgendeinen Allzweckverstärker zu
> haben, der Musik vom Rechner oder sonstwo abspielt, dann würde ich
> verschärft auf den Stromverbrauch schauen, bevor ich Arbeit in ein altes
> Schätzchen stecke.

Die Kalkulation lohnt sich nur selten.
Solange man noch zum arbeitenden Teil der Bevölkerung zählt und das
Gerät nicht gerade im Homeoffice den ganzen Tag dudelt, kommen da
praktisch nie genug Betriebsstunden zusammen, als das die Entsorgung
einen irgendwie positiven Einfluss auf den Ökologischen Fußabdruck
hätte. Und selbst wenn es jeden Tag seine 8 Stunden läuft, muss man
immer noch mit spitzer Feder rechnen.

Und auch mit Neuware ist der Stromverbrauch nicht notwendigerweise gut.
So manches Neugerät braucht durch seinen 24/7 StandBy am Ende sogar mehr.
Fernseher, die im ausgeschalteten Zustand genauso viel Strom ziehen, wie
der als Zuspieler dienende Raspi wenn er läuft, sind keine Seltenheit.
Um die EU-Verordnung mit dem StandBy kommt man im Zweifel mit der
WLAN-Ausrede. Oder aber der OLED muss sein Balancing machen.


> Der Verstärker ist ja nicht defekt, also geht es eher um "Wartung" als
> um Reparatur. Ich kann es schon verstehen, daß man aus Spaß an der
> Freude ein defektes Gerät zum Laufen bringt und sich hinterher freut,
> daß man das geschafft hat.

Das auch.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 12.08.22 um 20:47 schrieb Ralf Kiefer:

> Ja, und das soll er jetzt für einige Jahre zuverlässig und intensiver
> tun. Ich war gestern erstaunt, wie gut die Burr-Brown-Wandler auf
> Hifiberry o.ä. am Raspi klingen. Meine Erwartungshaltung war eine
> andere.
> <http://www.ralf-kiefer.de/Himbeeren/PiAddonZwischen.jpg>

Jeder räudige China-Soundchip der letzten 20 Jahre bietet eine Qualität,
die man beim reinen Musikhören (keine Messtechnischen Sperenzchen oder
Studioarbeiten mit 20 dB Aussteuerungsreserve) niemals von der eines
anderen Chips unterscheiden kann. Und auch die Patzer im Platinendesign
sind extrem selten geworden.

Ich benutze die Dinger regelmäßig für messtechnische Zwecke, und selbst
da erreicht man mit dem Billigzeug Dimensionen, die man in keiner Weise
erwartet hätte.


Marcel

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

>
> 105°C ist in jeder Weise unnötig für den Zweck.
> So viel länger halten die sowieso nicht, da bei denen üblicherweise die halbe Bemessungslebensdauer im Vergleich zu 85°C Typen angegeben wird.

Du musst nicht schauen, was üblicherweise angegeben wird, sondern
was auf dem konkreten Elko angegeben wird.

Klar, du kannst gezielt einen 85° 38'000h raussuchen, aber auch einen 85° 2000 h.
Oder einen 105° 2000h, aber auch einen 105° 10'000h.

Und letztgenannter wird sicher länger leben als der 85° 38'000h bei
gleicher Temperatur. Die Typen gibt es ja nicht zum Spass.

Und wenn du einen Langlebensdauer 85° willst, musst du den gezielt
raussuchen, normal ist das nicht. Überhaupt nicht. Billig schon gar nicht.
Viel Spass beim Suchen eines 85° Elkos mit 78'000h Lebensdauer im DC-Betrieb
ohne Ripple. Ja, gibt es.

> Wie gesagt, du kannst jeden Elko rein machen. Tendenziell würden ein paar µF mehr auch gut tun, wenn es mechanisch passt. Da heutige Elkos kleiner geworden sind, sollte wenigsten ein 10m Typ passen.
> Das wäre nützlicher als die 105°C. Zukünftig wird da sowieso nichts mehr warm.

Ripple-Belastung anschauen. Die ist grösser bei grösseren Kondensatoren.
Aber hier wahrscheinlich ohne Bedeutung, ist ja kein Labornetzgerät,
welches dauernd auf vollem Strom läuft.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Ralf Kiefer wrote:
> Was genau machen die?

M.W. fangen sie den Stoß bei der Sperrverzögerung ab. Mit nicht ganz
winzigem Strom und der Trafoinduktivität gibt das sonst Impulse.

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 16:56 schrieb Ralf Kiefer:

> Marcel Mueller wrote:
>
>> Aber hänge sie vorher mal über Nacht mit einen 100k-Widerstand mit ein
>> paar Krokoklemmen an die vollen 80V des Verstärkers.
>

> D.h. knapp 1mA.

Eher weniger. Die ersten 20V sind erfahrungsgemäß schnell drin.

>> Aber aufpassen, nach so einer Formierung können die Elkos die Spannung
>> oft Wochenlang halten.
>

> Ich habe das mit einem gemacht, allerdings nur mit den 30V aus meinem
> Labornetzteil. Ja, ich weiß: zu wenig. Aber der 1. sieht soweit gut aus.
> nach 2,5Tagen hat er noch 16,5V, also mehr als die Hälfte. Der scheint
> relativ "dicht" zu sein. Das gibt Hoffnung für die anderen. Die Kurve
> der Stromaufnahme beim Formieren war gut zu erkennen.

Ja, passt. Musst halt nochmal mit höherer Spannung ran.
Aber wenn er bis 30V fit ist, kann er sich die letzten 10V auch im
"Echtbetrieb" holen. Du brauchst ja die 63V nicht.


> Die Idee fürs nächste analoge Projekt ist ein kleiner Aufbau zum
> (bequemen) Formieren alter Elkos. Ein Trafo mit 25V- und 30V-Wicklung
> ist in der Krabbelkiste gefunden, ein spannungsfester Gleichrichter
> auch, nur ein paar Zenerdioden kommen bei der nächsten
> Reichelt-Bestellung dazu.

Wozu Z-Dioden?
Man muss die Spannung nicht wirklich begrenzen, sondern den Strom. Wenn
du einen 63V Elko mit passender Strombegrenzung an (bis zu) 200V hängst
passiert nicht viel. Je nachdem, wie weit die Dinger auf Kante genäht
sind bleiben sie halt bei 68V oder bei 90V hängen. Und bei richtigen
Mistdingern (oder ultrakompakten) bekommt man halt nicht einmal die
Nennspannung bei einem vernünftigen Leckstrom rein.

> Es sind (u.a. aus Wohnungsauflösungen) so
> viele Elkos hier, die teils in Verkaufsverpackung mit DM-Preisen hier
> herumliegen, daß sich das lohnt.

Ich habe neulich auch einige hundert alte Elkos durchgezogen. Immer so
5-10 auf einmal. Die meisten waren OK. Rund ein Dutzend haben es auch
nach Tagen nicht auf Nennspannung+10% gepackt und vielleicht eine Hand
voll hat kurzgeschlossen.

Ich habe dafür einen alten Röhrentrafo herumgedreht. Die 230V
Sekundärwicklung ist jetzt primär. Und hinten kommen halt
100/125/220/240 raus. Außer für die 400V-Tyen kommt man damit ganz gut
durch.

> Mit dem 55V-Trafo läßt sich ein Aufbau zaubern, mit dem ich 63V-Elkos
> formieren kann, so der Plan.

Ja, klar. Im Leerlauf hast du knapp 100V DC. Bei dem Winzstrom reicht
auch Einweggleichrichtung.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 11:47 schrieb Rolf Bombach:

> Du musst nicht schauen, was üblicherweise angegeben wird, sondern
> was auf dem konkreten Elko angegeben wird.
>
> Klar, du kannst gezielt einen 85° 38'000h raussuchen, aber auch einen
> 85° 2000 h.
> Oder einen 105° 2000h, aber auch einen 105° 10'000h.

Üblich sind 85°C/2000h und 105°C/1000h, jedenfalls in dem Zeug was in
der Consumerclass so verkloppt wird.

> Und letztgenannter wird sicher länger leben als der 85° 38'000h bei
> gleicher Temperatur. Die Typen gibt es ja nicht zum Spass.

Und es ist völlig irrelevant, wenn man ein 30 Jahre altes Gerät
repariert, was man damit vielleicht noch 10 Jahre lebt, von denen es
nicht ein Jahr eingeschaltet ist und die Temperatur eher nicht
überschreitet 65°C.

> Ripple-Belastung anschauen. Die ist grösser bei grösseren Kondensatoren.
> Aber hier wahrscheinlich ohne Bedeutung, ist ja kein Labornetzgerät,
> welches dauernd auf vollem Strom läuft.

Eben.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 16:56 schrieb Ralf Kiefer:
> Marcel Mueller wrote:
>

>> Und auch die Patzer im Platinendesign
>> sind extrem selten geworden.
>

> Meinen ersten Raspberry Pi 3B hängte ich an die internen Lautsprecher
> vom TFT. Nur kurz, denn sämtliche SD-Kartenzugriffe und
> Ethernet-Aktivitäten waren so hörbar. Ganz gruseliges Design vom
> Raspi-Sound.

Eine handelsübliche Masseschleife, ausgelöst durch Analog+HDMI-Kabel.

Und nix für ungut, der Raspi hat keinen DAC. Das ist einfach ein
Digitalport mit RC-Tiefpass dran. Das ist so ziemlich das räudigste, was
man zur Erzeugung von Analogsound tun kann.

> Daher kaufte ich seinerzeit recht bald einen
> Hifiberry-Nachbau, später für den nächsten Raspi das kleine
> Arduino-Modul mit freifliegender Verdrahtung. Gemeinsam ist beiden, daß
> "analoges" GND für Audio vernünftig vom "digitalen" GND der
> Peripheriechips getrennt ist.

Das bringt nur bedingt etwas, wenn die Stromversorgung gemeinsam ist und
das empfangende Audiogerät eine Verbindung zur digitalen Masse hat.


Marcel

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

> Am 14.08.22 um 13:39 schrieb Rolf Bombach:
>> Marcel Mueller schrieb:
>>> Class-AB Endstufen haben bei geringer Lautstärke nahezu keinen Wirkungsgrad. Unter Last steigt er dann kontinuierlich an, kommt aber selbst unter optimalen Laborbedingungen nie über 70%. In der
>>> Praxis mit Musik eher nie mehr als 20%.
>>
>> Ich gehe mal davon aus, dass du keine "zeitgenössische" Musik hörst.
>> (Gestern war street parade in ZH, nix los, nur 1 Toter und 461 Verletzte.)
>
> Ihr habt's gut vor.

Mittlerweile 3 Tote, 600+ Verletzte und inoffziell 80+ needle spiking.

> PA ist sowieso nochmal eine komplett andere Nummer. Wenn man da HiFi-Spielzeug nimmt, ist das nach 30 Sekunden über den Jordan. Das gilt für Verstärker wie für Lautsprecher gleichermaßen.

Klar. Bei der Thermoakustik haben wir zur Beschallung der Brennkammer natürlich
nur PA-Equipment verwendet. Leistung ohne Ende, nix wird heiss, Schutzschaltungen
für so ziemlich alles und überraschend billig.
Schwieriger war das Finden geeigneter Mikrofone. Sollen 150°C aushalten und 160 dB.

>
>> Deine Leistung ist dann schlafende Reserve, oder wie das heisst.
>> Canasteras variaciones concertantes reissen da nix raus.
>
> Ich weiß jetzt nicht, was genau da die Herausforderung ist, aber einen Paukenschlag gibt das Design des RA-1000 schon nicht mehr her.

Sorry, war ein Ausraster eines Musikgeschädigten, samt Verballhornung. Der Komponist
heisst eigentlich Alberto Ginastera, gilt als "zeitgenössisch" und in dieser Hinsicht
ungebildete wie ich meinen, dessen Elaborate werden allenfalls dann erträglich, wenn sie
von ELP oder dergleichen, äh, re-interpretiert werden. Zur Busse habe ich das
Stück nochmals angehört und abgesehen vom zu erwartenden Chaos nichts hinsichtlich
aussergewöhnlichem Crest-Faktor feststellen können.

Ich hatte es durch die Interpretation der Basel Sinfonietta anders in Erinnerung,
eher als Kammermusik für maximal 3 Spieler gleichzeitig, für ein Sinfonieorchester.
Also durchgehend Leerlauf für den Verstärker und das Orchester.

> Das stimmt aber nur eingeschränkt. Wenn die Boxen eine Räudigen Wirkungsgrad haben, und man nur geringfügig lauter hört, ist man schnell in der Größenordnung 1W Ausgangsleistung. Und da sind das
> schnell mal 15W. Das ist dann schon nicht mehr so vernachlässigbar.

Das ist die Krankheit überdimensionierter linearer Endstufen. Eigentlich
ist es ja kein Problem, die Versorgungsspannung zu stufen, das wird
schon im Tietze/Schenk erklärt. Macht aber niemand. Nicht einmal
bei Labornetzgeräten. Und falls doch, dann durch Relais, was bei NF
suboptimal ist :-]

> Ich sage ja, die Versorgungsspannung ist zu groß.

Eine Leistungsreserve bestand darin, grosse Elkos und hohe Betriebsspannung
an einem eher zu schwachen Netzteil einzusetzen. So was macht das diskutierte
Problem nur noch schlimmer.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

> Am 13.08.22 um 19:16 schrieb Martin Gerdes:
>> Man könnte statt der Längsregler (die dann halt keine ohmschen
>> Wärmeerzeuger sind, sondern Halbleiterwärmeerzeuger)
>
> Jein, der eklatante Unterschied ist dass ein Längsregler kein _Shuntregler_ ist, bei dem jede nicht verbrauchte Leistung einfach verbraten wird.

Das ist der prinzipielle Unterschied. Ob er eklatant ist, kommt drauf an.
Wenn 2 mA in die Z-Diode gehen und 10 mA in die Vorstufe, dann ist der
Unterschied zum Längsregler vernachlässigbar. Auch der Längsregler
saugt meist Querstrom, BTW.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Ralf Kiefer wrote:
>> Was genau machen die?
>
> M.W. fangen sie den Stoß bei der Sperrverzögerung ab. Mit nicht ganz
> winzigem Strom und der Trafoinduktivität gibt das sonst Impulse.

Genau. Und wenn da eine Vorstufe in der Nähe ist, entsteht leicht
ein äusserst unangenehmes 100 Hz-Sägegeräusch. Manchmal auch vom
Typ "war mir vorher nie aufgefallen, bis mich jemand darauf
hingewiesen hat" und seither hört man es immer.

--
mfg Rolf Bombach

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 22:00 schrieb Ralf Kiefer:

> Marcel Mueller wrote:
>
>> Eine handelsübliche Masseschleife, ausgelöst durch Analog+HDMI-Kabel.
>

> Nicht über HDMI. Der Ton ging über die Klinkenbuchse raus.

Nein, der Ton natürlich analog. Aber du wirst sicher das Bild über HDMI
zum Monitor übertragen haben. Und dadurch geht der Ton kaputt.
Ziehe das HDMI-Kabel ab und sorge dafür dass es auch sonst keine andere
Masseverbindung zwischen Raspi und Monitor gibt, und der Ton ist in
Ordnung. Das ist natürlich von begrenztem Nutzen.

Ich nutzen sei fast einem Jahrzehnt den Analogport des Raspi für TV und
hatte nie ein Problem damit. Das war allerdings ein Pi 1 und später ein
Pi 3.

Fürs Wohnzimmer (Musik) hatte ich aber eine Wolfson Pi und jetzt am Pi 4
ein Billig-Hifiberry. Das ist natürlich schon besser, aber nicht wegen
Störgeräuschen.

> Aber die
> Raspis sind dafür berüchtigt und bekannt. Ein "systemischer" Fehler ...

Ja, der Analogausgang ist räudig. Es hängt aber auch am USB-Netzteil.
Wenn das bei Lastwechseln die Spannung ändert, macht das dem Pi zwar
nichts, aber das schlägt ordentlich auf den Analogausgang durch, der
halt nur ein Digitalausgang mit Tiefpass ist. Und da ist die Spannung
bei logisch 1 eben die (schwankende) Versorgungsspannung.
Ab irgendeinem Modell haben sie das geändert und dem Analog-Teil eine
entkoppelte Stromversorgung verpasst.

>> Das bringt nur bedingt etwas, wenn die Stromversorgung gemeinsam ist und
>> das empfangende Audiogerät eine Verbindung zur digitalen Masse hat.
>

> Da machte ich mir auch schon Gedanken, wenn ich mehrere Rechner
> dranhängen möchte.
>
> Ich laß mich überraschen :-)

Ein billiger kleiner Analogmischer mit symmetrischen Eingängen löst das
Problem.


Marcel

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

>
> Wozu Z-Dioden?
> Man muss die Spannung nicht wirklich begrenzen, sondern den Strom. Wenn du einen 63V Elko mit passender Strombegrenzung an (bis zu) 200V hängst passiert nicht viel. Je nachdem, wie weit die Dinger
> auf Kante genäht sind bleiben sie halt bei 68V oder bei 90V hängen. Und bei richtigen Mistdingern (oder ultrakompakten) bekommt man halt nicht einmal die Nennspannung bei einem vernünftigen Leckstrom
> rein.

Nicht jeder will den Elko aufblasen, bis er wie auch immer die Spannung
begrenzt. Da ist eine Z-Diode eine gute Idee, auch kann man da etwas
mehr Strom fliessen lassen.

>
>> Mit dem 55V-Trafo läßt sich ein Aufbau zaubern, mit dem ich 63V-Elkos
>> formieren kann, so der Plan.
>
> Ja, klar. Im Leerlauf hast du knapp 100V DC. Bei dem Winzstrom reicht auch Einweggleichrichtung.

Es gibt auch Steckernetzgeräte, die haben schlicht einen 24 V-Trafo minimalster
Leistung. Die liefern im Leerlauf etwa 33 VAC. Gleichgerichtet etwa 45 V oder
verdoppelt gegen 90 V. Diese Trafos verwende ich oft für so was. Für noch
höhere Spannungen dann im Gerät einen weiteren kleinen 24V/230V-Trafo
"umgekehrt", etwa für Spektrallampen für Optogalvanik und dergleichen.
Saubere Netztrennung, Kurzschlussfest (bei geeignetem Trafo) und
Strombegrenzt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:
> Hallo!
>
> Was weiter geschah, also die Fortsetzung.
>
> So sah die Erzeugung der Hilfsspannungen aus:
> <http://www.ralf-kiefer.de/ANALOG/rotel_power_2.JPG>

Saubah. Ein Höhepunkt des Bakelitzeitalters. Leider
nicht selten.
>
> So sieht das aktuell aus:
> <http://www.ralf-kiefer.de/ANALOG/rotel_power_3.JPG>

> Letzten Sonntag war ich etwas in Hektik, um mich bei einer
> Reichelt-Bestellung dranzuhängen (Versandkosten wg. der paar
> Kleinteile!). Am nächsten Wochenende wird weitergelötet. Der Plan: weder
> Variante 1 noch 3, sondern die Variante mit Längsgreglern. Schaunmermal,
> ob das für ruhige Versorgungsspannungen für den Vorverstärker mit
> Klangmanipulation reicht. Die Teile lassen sich (geplant) auf
> Lochstreifenplatine an die freigewordene Stelle basteln.

Falls fallback nötig:

Strom durch die Z-Dioden messen, dann Vorwiderstände bei unnötig
hohem Strom vergrössern. Die Platinenverfärbung könnte man auch
so deuten, dass die Z-Dioden heftig geheizt haben.

Widerstände schlauer verbauen. Längere Drähte etwa.

Dito Z-Dioden. Allerdings werden die ja auch via Drähte gekühlt.

Summa summarum ist wohl Längsregler am vernünftigsten.

--
mfg Rolf Bombach

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 23:10 schrieb Rolf Bombach:

> Marcel Mueller schrieb:
>>
>> Wozu Z-Dioden?
>> Man muss die Spannung nicht wirklich begrenzen, sondern den Strom.
>> Wenn du einen 63V Elko mit passender Strombegrenzung an (bis zu) 200V
>> hängst passiert nicht viel. Je nachdem, wie weit die Dinger auf Kante
>> genäht sind bleiben sie halt bei 68V oder bei 90V hängen. Und bei
>> richtigen Mistdingern (oder ultrakompakten) bekommt man halt nicht
>> einmal die Nennspannung bei einem vernünftigen Leckstrom rein.
>
> Nicht jeder will den Elko aufblasen, bis er wie auch immer die Spannung
> begrenzt. Da ist eine Z-Diode eine gute Idee, auch kann man da etwas
> mehr Strom fliessen lassen.

Jein. Die Formierung ist halt nicht notwendigerweise _gleichmäßig_
abgebaut. Wenn der mehr Strom dann an _einer_ Stelle durch fließt, ist
auch ganz schnell mal Feierabend. Das weiß man halt nie.
Und es ist definitiv Ziel, etwas über die Nennspannung zu gehen. Auch
muss man ggf. mit dem Leckstrom der Z-Dioden in der Nähe der
Nennspannung aufpassen. Der kann dem Elko durchaus das Wasser abgraben.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 22:45 schrieb Rolf Bombach:

> Marcel Mueller schrieb:
>> Am 14.08.22 um 13:39 schrieb Rolf Bombach:

>>> (Gestern war street parade in ZH, nix los, nur 1 Toter und 461
>>> Verletzte.)
>>
>> Ihr habt's gut vor.
>
> Mittlerweile 3 Tote, 600+ Verletzte und inoffziell 80+ needle spiking.

Das hat ja was von Duisburg. - Moment mal, das sind nicht die von einem
Vorfall, sondern im wesentlichen Deppen, die sich ins Nirwana geschossen
haben. Das ist bezogen auch die Besucheranzahl marginal. In jeder
Spelunke ist die Quote schlechter.

>> PA ist sowieso nochmal eine komplett andere Nummer. Wenn man da
>> HiFi-Spielzeug nimmt, ist das nach 30 Sekunden über den Jordan. Das
>> gilt für Verstärker wie für Lautsprecher gleichermaßen.
>
> Klar. Bei der Thermoakustik haben wir zur Beschallung der Brennkammer
> natürlich
> nur PA-Equipment verwendet. Leistung ohne Ende, nix wird heiss,
> Schutzschaltungen
> für so ziemlich alles und überraschend billig.

Sagen wir mal preiswert. Die Profis geben halt ungern Geld für
Schlangenöl aus. Das ist in der Goldohrenliga komplett umgekehrt. Und
HiFi rangiert irgendwo dazwischen.
Tatsächlich bediene ich mich "für zuhause" schon lange im
semiprofessionellen Umfeld. Da bekommen man mehr Klang für's Geld.
Neulich habe ich mal versucht, H2/H3 von meinen Lautsprechern bei noch
erträglicher Lautstärke per LogSweep zu messen. Da war bei dem Pegel
einfach nichts zu sehen.

> Schwieriger war das Finden geeigneter Mikrofone. Sollen 150°C aushalten
> und 160 dB.

Bei dem Pegel? Kann das man nicht über eine Röhrchen o.ä. abgreifen.
Wenn man unter den Dimensionen der zu messenden Wellenlängen bleibt,
hält sich die Beeinflussung in Grenzen, bzw. lässt sich wegkalibrieren.
Man muss nur dafür sorgen, dass alles, was da rein kommt, weggedämpft
und nicht reflektiert wird, damit es keine Stehwellen gibt.

>> Das stimmt aber nur eingeschränkt. Wenn die Boxen eine Räudigen
>> Wirkungsgrad haben, und man nur geringfügig lauter hört, ist man
>> schnell in der Größenordnung 1W Ausgangsleistung. Und da sind das
>> schnell mal 15W. Das ist dann schon nicht mehr so vernachlässigbar.
>
> Das ist die Krankheit überdimensionierter linearer Endstufen. Eigentlich
> ist es ja kein Problem, die Versorgungsspannung zu stufen, das wird
> schon im Tietze/Schenk erklärt.

Ja, lohnt sich aber nicht wirklich. Das würde etwas bringen, wenn bei
geringen Leistungen auch mehr Strom benötigt wird. Das ist aber i.A.
nicht der Fall. Am Ende bleibt nur Aufwand und wenig Nutzen.

> Macht aber niemand. Nicht einmal
> bei Labornetzgeräten. Und falls doch, dann durch Relais, was bei NF
> suboptimal ist :-]

NAD hat solche Verstärker gebaut. Aber das war auch eher was für Goldohren.

Was ich immer mal gerne gemacht habe, wenn es das Netzteil mit
vertretbarem Aufwand her gibt, ist die Treiberstufen an eine eigene
Versorgungspannung zu hängen. Entweder verpasst man denen ein paar Volt
mehr, um die Endtransistoren näher an Rail-to-Rail zu fahren oder man
nutzt es, um an den Kollektoren der Endtransistoren mehr Ripple vom
Gleichrichter zu haben, ohne dass es auf den Ausgang durch geht. In
beiden Fällen verbessert sich PSRR und auch der Wirkungsgrad etwas. Und
die zweite Lösung geht eigentlich immer. Man braucht nur einen schwachen
Gleichrichter und zwei kleine Elkos extra.

>> Ich sage ja, die Versorgungsspannung ist zu groß.
>
> Eine Leistungsreserve bestand darin, grosse Elkos und hohe Betriebsspannung
> an einem eher zu schwachen Netzteil einzusetzen. So was macht das
> diskutierte Problem nur noch schlimmer.

Ja. Und wenn man dann noch die Hälfte weglässt (z.B. Elkos und
Endtransistoren, deren SOA das auch bei 30Hz Output noch packt), dann
wird es absurd.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 23:14 schrieb Ralf Kiefer:
> Die Versorgungsspannung von 39,5V (oder so) wird je nach (kurzfristigem)
> Leistungsbedarf der Endstufen deutlich einbrechen. Daher sind auch die
> großzügigen Elkos neben der Z-Diode. Dann wird's nix mit nur 2mA in die
> Z-Diode. Bei der Schaltung ab Werk geht im Leerlauf rund die Hälfte in
> den Phonovorverstärker und der Rest in die Z-Diode, d.h. rund 15mA * 25V
> (rund 0,4W pro Kanal). Für die Klangmanipulation werden ebenso rund 15mA
> verheizt, also 0,25W pro Kanal. Zusammen mit den Vorwiderständen für LED
> (0,5W) und Relais (0,4W) summiert sich die Wärmeabgabe in dieser kleinen
> Ecke der Platine auf über 2W. Überschlägig.

Du hast recht, bei 470Ω geht da gar nicht so viel durch.
Aber warum sind die Widerstände dann so groß? Eigentümlich.

> Das ist weit entfernt von den gemessenen 30W aus der Steckdose. Ich
> werde mit den neuen Bauteilen drin suchen, wenn sich das nicht
> wesentlich ändert.

Vermutlich haben die Endstufen einen assigen Ruhestrom. Und da es
Hybride sind, kann man den vmtl. auch nicht einstellen. Die Exemplare,
die ich kenne, hatten dafür jedenfalls kein externes Poti vorgesehen.
Falls doch, wäre es an der Zeit, dem etwas Einhalt zu gebieten.

Es ist normalerweise kein Problem eine Gegentaktendstufe auf 2-5mA
Ruhestrom zu fahren. Sie wird dabei im wesentlichen etwas langsamer. Da
muss man halt mit dem Rest der Auslegung aufpassen, damit nichts
schwingt. Hier kommt wieder das Problem mit den Goldohrenendstufen, die
meinen, alle Störungen bei 40 kHz und mehr auch noch verstärken zu müssen.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 17.08.22 um 22:53 schrieb Rolf Bombach:

Hast du mehr Infos dazu. Ich meine, ich habe sowas auch schon mal
irgendwo gehört, kannte _diesen_ Zusammenhang aber nicht.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 18.08.22 um 14:56 schrieb Ralf Kiefer:

> Marcel Mueller wrote:
>
>>> Macht aber niemand. Nicht einmal
>>> bei Labornetzgeräten. Und falls doch, dann durch Relais, was bei NF
>>> suboptimal ist :-]
>>
>> NAD hat solche Verstärker gebaut. Aber das war auch eher was für Goldohren.
>

> Welche(r) von NAD?

Du fragst mich Sachen. Weißt Du wie lange das her ist?
Jedenfalls habe ich den damals auf einer Messe gesehen. Müsste so Anfang
90er +/- gewesen sein.

[...]
Es ist wohl einfacher als gedacht. Es gibt die Dinger immer noch:
https://nad.de/product/nad-c316bee-v2-vollverstaerker/#product-story


Marcel

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:

> Rolf Bombach wrote:
>
>> Das ist der prinzipielle Unterschied. Ob er eklatant ist, kommt drauf an.
>> Wenn 2 mA in die Z-Diode gehen und 10 mA in die Vorstufe, dann ist der
>> Unterschied zum Längsregler vernachlässigbar.
>

> Die Versorgungsspannung von 39,5V (oder so) wird je nach (kurzfristigem)
> Leistungsbedarf der Endstufen deutlich einbrechen. Daher sind auch die
> großzügigen Elkos neben der Z-Diode. Dann wird's nix mit nur 2mA in die
> Z-Diode. Bei der Schaltung ab Werk geht im Leerlauf rund die Hälfte in
> den Phonovorverstärker und der Rest in die Z-Diode, d.h. rund 15mA * 25V
> (rund 0,4W pro Kanal). Für die Klangmanipulation werden ebenso rund 15mA
> verheizt, also 0,25W pro Kanal. Zusammen mit den Vorwiderständen für LED
> (0,5W) und Relais (0,4W) summiert sich die Wärmeabgabe in dieser kleinen
> Ecke der Platine auf über 2W. Überschlägig.

Oje. Das erklärt einiges. Mir missfällt die Platinenverfärbung im
Bereich der Z-Dioden. Da kann man dann nur die Längsregelung
empfehlen, sowie vernünftige Distanzen zwischen allfälligen Elkos
und "Heizkörpern". Da man nicht weiss, wie lange der Spannungseinbruch
bei Belastung dauert, bringt es auch nichts, über eine Diode einen
Elko mit "Überbrückungsreserve" zu installieren.

> Das ist weit entfernt von den gemessenen 30W aus der Steckdose. Ich
> werde mit den neuen Bauteilen drin suchen, wenn sich das nicht
> wesentlich ändert.

Als Kopfhörerverstärker verwende ich gerade (lag grad rum) einen
SU-C04 Kleinverstärker von Technics. Der heizt ähnlich rum, zu
tun hat er ja eigentlich nichts. (Pseudo-Quasi-"new" Class A oder
so was, was immer das sein mag).

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

> Am 17.08.22 um 23:10 schrieb Rolf Bombach:
>> Marcel Mueller schrieb:
>>>
>>> Wozu Z-Dioden?
>>> Man muss die Spannung nicht wirklich begrenzen, sondern den Strom. Wenn du einen 63V Elko mit passender Strombegrenzung an (bis zu) 200V hängst passiert nicht viel. Je nachdem, wie weit die Dinger
>>> auf Kante genäht sind bleiben sie halt bei 68V oder bei 90V hängen. Und bei richtigen Mistdingern (oder ultrakompakten) bekommt man halt nicht einmal die Nennspannung bei einem vernünftigen
>>> Leckstrom rein.
>>
>> Nicht jeder will den Elko aufblasen, bis er wie auch immer die Spannung
>> begrenzt. Da ist eine Z-Diode eine gute Idee, auch kann man da etwas
>> mehr Strom fliessen lassen.
>
> Jein. Die Formierung ist halt nicht notwendigerweise _gleichmäßig_ abgebaut. Wenn der mehr Strom dann an _einer_ Stelle durch fließt, ist auch ganz schnell mal Feierabend. Das weiß man halt nie.

Das leuchtet ein.

> Und es ist definitiv Ziel, etwas über die Nennspannung zu gehen. Auch muss man ggf. mit dem Leckstrom der Z-Dioden in der Nähe der Nennspannung aufpassen. Der kann dem Elko durchaus das Wasser abgraben.

Normalerweise gibt es eine Nennspannung und eine Maximalspannung.
Früher jedenfalls. Letztere würde ich eben nicht überschreiten,
daher die Z-Diode. Bei Nennspannung gräbt die nichts ab.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

Konkrete Zitate habe ich nicht greifbar. Jedenfalls sind die Kondensatoren
in besseren/teureren Geräten verbaut, vorallem in Empfängern. Konkret massiven
Ärger hatte ich in einem Gerät, das auch Hochspannung für Piezos bereitstellte.
Das war mit einer Einweg-Gleichrichtung. Die hatte enorme Spikes auf
der Zuleitung produziert, allerdings dürfte die Hochspannungswicklung
(um 500 V rum) einiges an Streuinduktivität gehabt haben.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

Ah, sehr schön. Da wurde so was umgesetzt.

Bei NAD sind vor meinem geistigen Auge zuerst so beinahe-militär-olivgraugrüne
Kisten aufgetaucht, bei denen Plastik-Knöpfe abfallen. Aber womöglich
verwechsle ich jetzt was.

--
mfg Rolf Bombach

[Marcel Mueller]

Am 01.09.22 um 01:02 schrieb Ralf Kiefer:
> Schilderung vom (vorläufigen) Ergebnis:
> Der Verstärker funktioniert wieder.

Na also.

> Eine und fast eine zweite Panne
> gab's auch. Und vorweg: bei der Menge an Aktionen, wie ich da gelötet,
> geschraubt und gebohrt habe, ist's erstaunlich, daß ich gar nicht so
> viel Klangqualität verloren habe ;-)

Vmtl. gar keine.


> Sämtliche Elkos auf den Endstufen sind getauscht. Statt der jeweils
> 1uF-Sieb-Elkos in den beiden Spannungen sind jetzt je ein 1uF-Kerko und
> ein 47uF-Elko-LowESR drin.

Ich weiß nicht, welche Sieb-Elkos du meinst.
Aber viel hilft viel gilt nicht immer.

> Zufällig paßte mechanisch an den Hybrid
> zwischen die beiden Spannungen (+- 37,3V) ein Wima mit 0,1uF. Ob das
> jeweils einen Nutzen hat, weiß ich nicht. Schaden tut's nach den ersten
> Hörproben jedenfalls nicht.

Bei so Manövern muss man zumindest vorsichtig sein. Diese Hybrid-Dingen
neigen manchmal zu Schwingungen. Da können selbst vermeintlich
unproblematische Änderungen auch mal das Gegenteil bewirken.
Ich gehe aber davon aus, dass es geklappt hat, denn wenn die Dinger erst
mal schwingen, sind Folgeprobleme bis hin zum Totalausfall eher die
Regel denn die Ausnahme. Kurzum, das wäre aufgefallen.


> Beim Koppelkondensator (4,7uF) auf den
> Endstufen machte ich mir nach dem Bestellen Gedanken, denn ich hatte auf
> die Schnelle aus dem Reichelt-Angebot Panasonic Serie KS ausgewählt, die
> pro Stück 0,12EUR kosten. In einem US-Hifi-Forum las ich zu
> Koppelkondensatoren, daß Exemplare für US$260 (pro Stück) mit
> Titan-Sonstwas angemessen fürs Hörerlebnis seien. Oder so. Jetzt habe
> ich ein schlechtes Gewissen ;-)

lol


> Die Hybride mit ihren (vermutlichen) Keramikplatten für die Kühlfläche
> habe ich natürlich abgeschraubt, die Kühlfläche auf dem Alu-Klotz mit
> 600er Schmiergelpapier etwas "geplant", eher poliert, und einen Batzen
> frische Wärmeleitpaste aufgetragen. Letzteres schien mir an dieser
> Stelle der wichtigste Teil zu sein.

Die ist nach Jahren natürlich nicht mehr frisch gewesen. Aber solange
man die Dinger nicht abschraubt, ist das kein Problem. Die Viskosität
ist nur für die Montage relevant. Danach funktioniert sie in jedem
Zustand. Insofern war es natürlich korrekt und auch notwendig, sie nach
dem Abschrauben zu tauschen.


> Bei den großen Sieb-Elkos reichte es dann doch nicht für meine
> angestaubten Alt-Elkos wg. Platz. Stattdessen kaufte ich bei Reichelt
> vermutlich den Restbestand der JB-Elkos (10mF/63V) mit M8-Gewinde. Mit
> entscheidend für die Auswahl war der nicht vorhandene Hinweis im
> Datenblatt, daß das Gewinde einem Potential zugeordnet sei. Bei anderen
> stand dabei, daß das Gewinde an der Minus-Seite hängt. Ich wollte diese
> großen Elkos ans Bodenblech schrauben. Nach dem Messen an den realen
> Exemplaren war klar, daß ich eine nicht leitende Halterung bauen mußte.
> Und das natürlich mechanisch anders als geplant.

Deswegen nimmt man keine Schraub-Elkos.


> Diese großen Elkos lagen bei Reichelt wohl aus einer längst vergangenen
> Zeit noch im Regal. Jetzt sind sie ausverkauft. Ein ausführliches
> Datenblatt vom Hersteller fand ich dann doch nicht (mehr). Fürs
> Protokoll: Baureihe "JST" von JB. Die liefern zwar nicht so viel Strom
> (jeweils vermutlich 10A, wenn ich sie unter 55Grad halte) wie (fast :-)
> ) vergleichbare Netzteile von Accuphase (210A) oder NAD (80A) aus jener
> Zeit, aber es scheint auszureichen. Naja, wenn das 10A bei 35V sind,
> also spontane 350W-Impulse, dann wäre das nicht allzu schlecht :-)

Die 350W setzen die Hybridendstufen nur im Vollbrand um. ;-)


> Die Hilfsspannungen werden von vier Längsreglern erzeugt. Damit die
> nicht zuviel Störungen durchlassen, hängen die hinter einer Diode und
> einem Widerstand und haben davor noch einen kleinen Elko, dazu natürlich
> die obligatorischen beiden 100nF pro Längsregler.

Ich hoffe mal du hast dir mit den Dingern kein Rauschen im
Phono-Vorverstärker eingehandelt.


> Es gibt derzeit nur einen Aspekt, dem ich nachgehen werde: zwischen der
> Masse meiner Hilfsspannungserzeugung und dem zentralen Punkt sagt mir
> mein Metex-Multimeter, daß es eine Differenz von 0,1mV gäbe. Das ist der
> kleinste darstellbare Wert der 200mV-Anzeige.

Messrauschen.

> Aber beim
> Phono-Vorverstärker soll es eine Differenz von 0,3mV geben. Hm, im
> Signalweg sind wohl aus gutem Grund mehrere Koppelkondensatoren
> eingebaut. Ich werde dazu wohl noch mein Oszi befragen.

Das kann der Stromverbrauch sein, wenn der etwas asymmetrisch ist, hast
du schon die Erklärung.
Mit einem Multimeter mit 100µV Auflösung kann man den Stand-By-Verbrauch
von Autoradio im Masseband der Batterie messen. BTDT.


> Zum Stromverbrauch: die ursprünglich gemeldeten 30W bei Leerlauf sind
> zuviel, denn das bessere Meßgerät war beim Kühlschrank, und das benutzte
> Billigteil kommt mit einer solchen Last nicht so gut zurecht. Es sind
> 25W. Und die erkenne ich als 15W für die Hilfsspannungen sowie
> insbesondere den Verlust im Trafo, denn der wird deutlich handwarm schon
> im Leerlauf. Die weiteren 10W verbraten die Endstufen spürbar am
> handwarmen Kühlkörper ohne Ausgangsleistung zu generieren.

Nicht schön, aber innerhalb normaler Parameter.


> Fazit: Der Restaurierungsaufwand hat sich eher nicht rentiert, wenn ich
> die gesamte Zeit trotz des relativ geringen Bauteileaufwands (rund
> 30EUR) rechne.

Naja, über die Hälfte davon hätte man ja auch nicht machen müssen. ;-)


> Ich wäre stattdessen besser (m)einer Erwerbstätigkeit
> nachgegangen und hätte einen neuen Verstärker gekauft, z.B. betragsweise
> "leicht" aufgerundet einen NAD im klassischen Design.

Das ist oft so. Man muss schon etwas Spaß daran haben.
Wenn man es öfter macht, wird man allerdings auch deutlich effizienter.

> Aber ich habe gelernt :-)
> Einerseits Analoges, andrerseits einen Punkt, weswegen solch
> ein Rotel-Verstärker gegenüber den japanischen Mittelklasseverstärkern
> der 1980er Jahren die Nase vorne hatte, denn ich habe nebenbei begonnen
> den reparaturbedürftigen Kenwood KA-550D zu beschnuppern und sah die
> Unterschiede.

Naja, ob die Unterschiede dann wirklich der begrenzende Faktor sind,
steht nochmal auf einem anderen Blatt. Und ob sie, wenn ja, relevant,
also hörbar sind oder nur messbar, das steht nochmal auf einem anderen.


> Noch was zu den Elko-Tests: die beiden zuvor eingebauten 6,8mF-Elkos
> hatten beim Ausbau 2,51 und 2,59mF. Die Leckströme unterscheiden sich
> spürbar.

Ausgetrocknet und formierung im Eimer. Die waren wirklich platt.

> Die 470uF-Elkos aus der Schutzschaltung hatten 228, 205 und 212uF, der
> 33uF-Elko noch 17uF.

Alles ungefähr derselbe Faktor. Das ist zumindest mal seltsam.
Ich hoffe man, da hat sich nicht irgendein systematischer Messfehler
eingeschlichen.

> Der axiale unbenutzte, aber lange gelagerte
> 4,7mF/63V-Elko mit Aufdruck "W-GERMANY" ist nach kurzem Formieren mit
> 30V mit 3,2mF dabei. Die anderen 15Stück werde ich geeignet Formieren.
> Es könnte sich rentieren :-)

Du hättest zum Test mal einen neuen messen sollen.
Dass Elkos so weit unter Nennwert liegen kommt zwar vor, aber das ist
eigentlich nicht die Regel. Ich würde sagen, einer von 50 bei Elkos mit
>20 Jahren. Natürlich gerne mal baugleiche Typen, aber eher nicht bei
beliebigen unterschiedlichen Werten.


> Die Tonqualität von diesem Rotel-Verstärker beschreibe ich so, daß die
> räumliche Auflösung unerwartet gut kommt und Feinheiten, wie z.B. das
> leise Ts-ts-ts-ts vom Schlagzeug im Hintergrund von Kate Bush bei Don't
> Give up von Peter Gabriel's So sehr naturgetreu rüberkommt.

Was soll ein _Verstärker_ da auch kaputt machen?
Da müsste schon Vorsatz im Spiel sein.
(Es gab mal AV-Verstärker aus den 90-ern, deren DSP das Audiosignal
zwanghaft durch den Wolf gedreht haben, und dabei die Impulswiedergabe
(Phasengang) tatsächlich versaut haben.)

Aber bei Aalogverstärkern gilt nahezu uneingeschränkt: bei so was kommt
es zu allererst auf die _Lautsprecher_ an.

Etwas anders sieht die Sache bei den neumodischen Digitalendstufen
(Class-D) aus. Aber selbst die sind oft besser als ihr Ruf.


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 01.09.22 um 01:02 schrieb Ralf Kiefer:

> Hallo!
>
> Schilderung vom (vorläufigen) Ergebnis:
> Der Verstärker funktioniert wieder. Eine und fast eine zweite Panne

> gab's auch. Und vorweg: bei der Menge an Aktionen, wie ich da gelötet,
> geschraubt und gebohrt habe, ist's erstaunlich, daß ich gar nicht so
> viel Klangqualität verloren habe ;-)
>
>

> Ein Geheimnis des Rotel-Verstärkers ist (für mich) gelüftet: mitten im
> Gerät gibt es auf dem Gehäuseboden festgelötet einen zentralen
> Massepunkt. An dieser Stelle kommen von (fast) allen einzelnen Modulen
> die Masseverbindungen an. Lediglich die separate Platine vom
> Phonovorverstärker führt ihre Masse mit dem Signal über die
> Vorverstärkerplatine. Es gibt nirgends eine Schleife oder völlig
> verworrene Masseleitungen über die zentrale Platine wie bei japanischen
> Großserienverstärkern. Diesen Aspekt mit dem Massepunkt habe ich etwas
> optimiert, denn die beiden großen Sieb-Elkos hängen mit sehr kurzer
> Verbindung in 1,5mm Kupferdraht dort dran. Die beiden Endstufen hängen
> jetzt mit dickeren und kürzeren Litzen als zuvor direkt an diesen Elkos.

>
> Es gibt derzeit nur einen Aspekt, dem ich nachgehen werde: zwischen der
> Masse meiner Hilfsspannungserzeugung und dem zentralen Punkt sagt mir
> mein Metex-Multimeter, daß es eine Differenz von 0,1mV gäbe. Das ist der

> kleinste darstellbare Wert der 200mV-Anzeige. Aber beim

> Phono-Vorverstärker soll es eine Differenz von 0,3mV geben. Hm, im
> Signalweg sind wohl aus gutem Grund mehrere Koppelkondensatoren
> eingebaut. Ich werde dazu wohl noch mein Oszi befragen.
>
>

> Die Tonqualität von diesem Rotel-Verstärker beschreibe ich so, daß die
> räumliche Auflösung unerwartet gut kommt und Feinheiten, wie z.B. das
> leise Ts-ts-ts-ts vom Schlagzeug im Hintergrund von Kate Bush bei Don't

> Give up von Peter Gabriel's So sehr naturgetreu rüberkommt. Dieser Teil
> ist also gelungen. Auch wenn ich die vielen Kondensatoren nach
> Bauchgefühl, Platzangebot und teils Vorhandensein in der Krabbelkiste
> ergänzt habe, können die nicht völlig falsch sein, IMHO :-)
>
Hallo,

Glückwunsch zur gelungenen Reparatur oder Restauration.

Zum sternförmigen Massepunkt hatte ich überlegt auch noch was zu posten
wegen der Änderung der Stabilisierung für die Vorstufen.
Gut daß Dir das selbst aufgefallen ist.

Wenn man das berücksichtigt dann kann man da noch ein wenig an Qualität
herausholen.
Speziell bei der Nutzung des Phonovorverstärkers wegen dessen hoher
Verstärkung besonders im Baßbereich wo auch die Störungen durch die
impulsförmigen Ladeströme der Netzteilelkos liegen.

Die Schwingneigung die von Marcel erwähnt wurde kann man antesten indem
man das Ausgangssignal unter Belastung mit einem passenden Widerstand
mit dem Oszilloskop ansieht. Man verwendet dazu eine kleine
Rechteckspannung im mittleren Bereich (etwa 1 kHz) und achtet auf
Überschwingungen im Ausgangssignal.

Viel Spaß


Bernd Mayer