"Elektronischer Trafo Hüco 09 6316" - was macht der am Ausgang ohne Last?

[Ulrich G. Kliegis]

Moin allseits,
auf meinem Arbeitstisch liegt eine sehr exotische Tischleuchte, eine
"Art-Line Wing". Wohl so ein Design-Vorläufer dieser Tizios. War mal
ein edles Teil, gegossener (Sandguß) Messingfuß, und irgendwann
scheint sich da ein "Verbesserer" dran versucht zu haben. U.a. steckt
in diesem Fuß (nur lose eingelegt!) ein "Elektronischer Trafo Hüco 09
6316", soll eine Phasenanschnittsteuerung drin sein, die aber durch
Brückung des Stell-Reglers (Soll 4.7 MOhm) deaktiviert ist.
Lampenseitig eine 12V-50-W Halogenbirne, die auch funkioniert (mit
externem Netzteil geprüft). Nach Beseitigung einiger sehr origineller
Fehler habe ich die eigentliche Verdrahtung / Stromführung (über
Gelenke) wieder funktionsfähig hinbekommen. Originellerweise hat unser
Bastelheld den Schalter der Lampe sekundärseitig, also zwischen Trafo
und Leuchtmittel, angeordnet, auf der Primärseite ist da nichts. Es
gibt sogar eine Dimm-Stellung des als Umschalter mit Mittelstellung
gestalteten Schalter, in Nicht-so-hell-Stellung läuft der Strom über
eine kleine Drossel. Nun ja.

Meine Frage nach dieser Ouvertüre: Besagter "Elektronischer Trafo"
zeigt an seinem eigentlich mit 12V~ bezeichneten Ausgang so gut wie
nichts, aber auch nicht 0V, eher sowas bei 0.lV~. Ist das vielleicht
eine Eigenschaft dieser Dinger, daß sie ohne Last abschalten? DAs Ding
hat sicher einige Jahrzehnte auf dem Buckel, Googlieren brachte nichts
zutage.

Hier ist doch bestimmt jemand, der das Ding mit Vornamen und
Familiengeschichte kennt. Für jeden Hinweis, wie immer, allen
Bescheidwissern und Ratschlägern vorab Dank sagend,
grüßt
Ulli.

Ach ja, guten Rutsch und so allen sowieso!

P.S.: Wenn nun einer fragen möchte, warum ich es nicht einfach schon
mal ausprobiert habe, kann ich das verstehen, wollte aber erstmal
nachfragen, weil das Ding möglicherweise aufgrund der alters- und
Bastelheld-bedingten Fehler auch einem Kurzschluß unterworfen gewesen
ist. Überstrom- und kurzschlußfest sind die Dinger vermutlich nicht,
oder?

Und da unser umbekannter Bastelheld den sekundären 0-Volt-Anschluß zur
Lampe nicht nur über den Metallfuß geleitet hat, sondern da auch noch
gelb-grün aus dem Netzkabel mit verbunden hat, und man ja nicht weiß,
was so ein Frühwerk von elektronischem Trafo zwischen Primär- und
Sekundärseite im Fehlerfall für ungewollte Überraschungen bereithalten
kann, dache ich, ich frag erstmal.

Immerhin ist auf dem Gehäuse des Trafos aufgedruckt, daß er nach VDE
0871 funkentstört sei und die Grenzwertklasse 8 einhält, was immer das
heißen mag.

[Ulrich G. Kliegis]

Ingrid sagt, das sei mißverständlich formuliert. Recht hat sie.

On Thu, 30 Dec 2021 22:50:58 +0100, Ulrich G. Kliegis
<diesemailadressevonUlliistzwaret...@diesedomainexistiertnicht.de>
wrote:

>Meine Frage nach dieser Ouvertüre: Besagter "Elektronischer Trafo"
>zeigt an seinem eigentlich mit 12V~ bezeichneten Ausgang so gut wie
>nichts, aber auch nicht 0V, eher sowas bei 0.lV~.

Das bezieht sich auf den offenen, unbelasteten Ausgang besagten
"Trafos".

Gruß,
U.

[Marcel Mueller]

Am 30.12.21 um 22:50 schrieb Ulrich G. Kliegis:

[Marcel Mueller]

Am 30.12.21 um 22:50 schrieb Ulrich G. Kliegis:

> Meine Frage nach dieser Ouvertüre: Besagter "Elektronischer Trafo"
> zeigt an seinem eigentlich mit 12V~ bezeichneten Ausgang so gut wie
> nichts, aber auch nicht 0V, eher sowas bei 0.lV~. Ist das vielleicht
> eine Eigenschaft dieser Dinger, daß sie ohne Last abschalten?

Nicht wirklich. Wie sollten sie dann heraus finden, dass keine Last
daran hängt?
Es kann höchstens sein, dass sie eine Mindestlast benötigen und sie ohne
eine Fehler erkennen und komplett abschalten.

Ich vermute aber eher, dass es eine Eigenschaft deines Messgeräts ist,
das bei 40 kHz einfach nichts mehr anzeigt. Ich nehme ja nicht an, dass
ein Oszi dran hing.

Oder aber das Netzteil liefert Gleichstrom, und du hast versäumt in den
DC-Modus zu schalten. ;-)
DC-Netzteile haben typischerweise weniger Probleme mit Mindestlast. Sie
schalten dann einfach in einen intermittierenden Betrieb.

> Hier ist doch bestimmt jemand, der das Ding mit Vornamen und
> Familiengeschichte kennt.

Eigentlich ticken die meisten ähnlich. Es gibt die ganz billigen, die
einen Resonanzwandler drin haben, und dessen Output, typischerweise
deutlich zweistellige kHz, direkt raus geben. Und dann gibt es nach die
ganz normalen Gleichstromnetzteile. Letztere haben einen schlechteren
Wirkungsgrad, aber verseuchen dafür nicht das ganze Zimmer mit
Störstrahlung.

> Ach ja, guten Rutsch und so allen sowieso!

👍


> P.S.: Wenn nun einer fragen möchte, warum ich es nicht einfach schon
> mal ausprobiert habe, kann ich das verstehen, wollte aber erstmal
> nachfragen, weil das Ding möglicherweise aufgrund der alters- und
> Bastelheld-bedingten Fehler auch einem Kurzschluß unterworfen gewesen
> ist. Überstrom- und kurzschlußfest sind die Dinger vermutlich nicht,
> oder?

Doch, normalerweise schon.

Wobei man noch unterscheiden muss zwischen mit Kurzschluss anschalten
und Kurzschluss bei voller Fahrt unter Nennlast.
Ersteres ist üblicherweise kein Problem, weil dann der Schaltregler
durch den Kurzschluss sich auch nicht selbst versorgen kann, und der
Strom über den Anlaufwiderstand nur für Sekundenbruchteile reicht.
Bei zweiterem trennt sich die Spreu vom Weizen. Gerade die DC-Netzteile
Modell Chinaböller zerlegt es dabei auch gerne mal, wenn auch nicht
immer gleich beim ersten Versuch. ;-)

Am Ende ist es aber einfach: hänge eine Last dran, und wenn sie
Leuchtet, geht das Netzteil noch.

> Und da unser umbekannter Bastelheld den sekundären 0-Volt-Anschluß zur
> Lampe nicht nur über den Metallfuß geleitet hat, sondern da auch noch
> gelb-grün aus dem Netzkabel mit verbunden hat, und man ja nicht weiß,
> was so ein Frühwerk von elektronischem Trafo zwischen Primär- und
> Sekundärseite im Fehlerfall für ungewollte Überraschungen bereithalten
> kann, dache ich, ich frag erstmal.

Sofern nicht explizit anders vermerkt die auch elektronische Netzteile
durchweg potentialfrei also ohne jede niederohmige Verbindung zwischen
Primär- und Sekundärseite, also so wie ein konventioneller Trafo.

> Immerhin ist auf dem Gehäuse des Trafos aufgedruckt, daß er nach VDE
> 0871 funkentstört sei und die Grenzwertklasse 8 einhält, was immer das
> heißen mag.

Keine Ahnung, aber es könnte für die DC-Theorie sprechen. Das wiederum
wird mit Phaseanschnitt üblicherweise nichts. Manche Resonanzwandler
können das noch in Grenzen. Aber wenn nicht explizit "dimmbar" drauf
steht, dann ist es das auch nicht.
Das könnte der Anfang der Bastelorgie gewesen sein. Und ich würde auch
nicht ausschließen wollen, dass die "Dunkler-Funktion" nur über den
DC-Widerstand der Drossel funktioniert. ;-)

Wenn du Dimmbarkeit brauchst, dann bitte nicht per Phasenanschnitt in
Kombination mit einem Elektronischen Netzteil. Man nimmt dann ein
Netzteil, dass die Dimmfunktion schon eingebaut hat. Aber dann ist man
schnell bei einem größeren Umbau. Da passt üblicherweise als erstes der
Widerstand der Potis für die Helligkeit nicht. Da will man dann
vielleicht dass Leuchtmittel durch ein LED-COB mit Kühlkörper ersetzen
und da setzt man dann ein Meanwell LED-Netzteil davor.
Ich bin gerade (mal wieder) dabei einen Deckenfluter diesbezüglich
umzubauen. 36W LED auf Kühlkörper aus altem CRT-Monitor. Schalttrafo aus
defektem PC-Netzteil und diverser Kleinkram auch aus Ausschlachtware. ;-)

Ohne Dimmfunktion kannst du das Netzteil weiterverwenden, wenn es nicht
defekt ist. Der Schalter darf dann ruhig primärseitig sein. Das
vermeidet auch Stand-By-Verbrauch.


Marcel

[Ulrich G. Kliegis]

On Fri, 31 Dec 2021 11:36:07 +0100, Marcel Mueller
<news.5...@spamgourmet.org> wrote:



>Es kann höchstens sein, dass sie eine Mindestlast benötigen und sie ohne
>eine Fehler erkennen und komplett abschalten.

An so etwas dachte ich. Vielleicht auch Motivation des Bastlers, den
Schalter sekundärseitig vorzusehen.

>
>Ich vermute aber eher, dass es eine Eigenschaft deines Messgeräts ist,
>das bei 40 kHz einfach nichts mehr anzeigt. Ich nehme ja nicht an, dass
>ein Oszi dran hing.

Nee, die 'zille hab ich noch nicht aus dem Regal gezerrt.

>
>Oder aber das Netzteil liefert Gleichstrom, und du hast versäumt in den
>DC-Modus zu schalten. ;-)

Am Ausgang ist "Lampe 12V~" aufgedruckt, das halte ich für einen
starken Hinweis Richtung Wechselspannung. Aber nicht notwendigerweise
50..60 Hz.

>DC-Netzteile haben typischerweise weniger Probleme mit Mindestlast. Sie
>schalten dann einfach in einen intermittierenden Betrieb.

Dürfte hier unter "Trifft nicht zu." fallen.

>
>
>> Hier ist doch bestimmt jemand, der das Ding mit Vornamen und
>> Familiengeschichte kennt.
>
>Eigentlich ticken die meisten ähnlich. Es gibt die ganz billigen, die
>einen Resonanzwandler drin haben, und dessen Output, typischerweise
>deutlich zweistellige kHz, direkt raus geben. Und dann gibt es nach die
>ganz normalen Gleichstromnetzteile. Letztere haben einen schlechteren
>Wirkungsgrad, aber verseuchen dafür nicht das ganze Zimmer mit
>Störstrahlung.

Wie gesagt, ziemlich sicher Wechselstrom.

>> ist. Überstrom- und kurzschlußfest sind die Dinger vermutlich nicht,
>> oder?
>
>Doch, normalerweise schon.
>
>Wobei man noch unterscheiden muss zwischen mit Kurzschluss anschalten
>und Kurzschluss bei voller Fahrt unter Nennlast.
>Ersteres ist üblicherweise kein Problem, weil dann der Schaltregler
>durch den Kurzschluss sich auch nicht selbst versorgen kann, und der
>Strom über den Anlaufwiderstand nur für Sekundenbruchteile reicht.
>Bei zweiterem trennt sich die Spreu vom Weizen. Gerade die DC-Netzteile
>Modell Chinaböller zerlegt es dabei auch gerne mal, wenn auch nicht
>immer gleich beim ersten Versuch. ;-)

Auf den Gehäuse prangt in erhabener Schrift 'Made in W-Germany'. Aus
der Zeit vor CE-Zeichen...

>Am Ende ist es aber einfach: hänge eine Last dran, und wenn sie
>Leuchtet, geht das Netzteil noch.

Genau das werde ich nun tun.

>
>
>
>Sofern nicht explizit anders vermerkt die auch elektronische Netzteile
>durchweg potentialfrei also ohne jede niederohmige Verbindung zwischen
>Primär- und Sekundärseite, also so wie ein konventioneller Trafo.

Gehen wir mal davon aus.

Auf dem Gerhäuse findet sich noch der aufgedruckte Hinweis
Cos(phi)= 0.99
Out 11,3V eff (ein Hinweis mehr auf Wechselstrom...)

>
>
>> Immerhin ist auf dem Gehäuse des Trafos aufgedruckt, daß er nach VDE
>> 0871 funkentstört sei und die Grenzwertklasse 8 einhält, was immer das
>> heißen mag.
>
>Keine Ahnung, aber es könnte für die DC-Theorie sprechen. Das wiederum
>wird mit Phaseanschnitt üblicherweise nichts. Manche Resonanzwandler
>können das noch in Grenzen. Aber wenn nicht explizit "dimmbar" drauf
>steht, dann ist es das auch nicht.

Das dimmbar äußert sich allenfalls in den beiden Anschlüssen, die, wie
erwähnt, mit "Regler 4,7 MOhm" bezeichnet sind

>Das könnte der Anfang der Bastelorgie gewesen sein. Und ich würde auch
>nicht ausschließen wollen, dass die "Dunkler-Funktion" nur über den
>DC-Widerstand der Drossel funktioniert. ;-)

Möglich. Aber wenn es viele kHz sind, könnte die Drossel da ihrer
wechselstromtechnischen Bestimmung gerecht werden.

Denn das winzige Ding (ca. 15mm lang, der Kern sieht nach Ferrit aus,
ca. 20 Windungen Cu-Litze, wenn ich das richtig sehe) wird bei 50 Hz
vermutlich noch nicht wach werden.

>
>Wenn du Dimmbarkeit brauchst, dann bitte nicht per Phasenanschnitt in
>Kombination mit einem Elektronischen Netzteil. Man nimmt dann ein
>Netzteil, dass die Dimmfunktion schon eingebaut hat. Aber dann ist man
>schnell bei einem größeren Umbau. Da passt üblicherweise als erstes der
>Widerstand der Potis für die Helligkeit nicht. Da will man dann
>vielleicht dass Leuchtmittel durch ein LED-COB mit Kühlkörper ersetzen
>und da setzt man dann ein Meanwell LED-Netzteil davor.
>Ich bin gerade (mal wieder) dabei einen Deckenfluter diesbezüglich
>umzubauen. 36W LED auf Kühlkörper aus altem CRT-Monitor. Schalttrafo aus
>defektem PC-Netzteil und diverser Kleinkram auch aus Ausschlachtware. ;-)

Und in 30 Jahren ist das dann bei ebay-Kleinanzeigen... :)

>
>Ohne Dimmfunktion kannst du das Netzteil weiterverwenden, wenn es nicht
>defekt ist. Der Schalter darf dann ruhig primärseitig sein. Das
>vermeidet auch Stand-By-Verbrauch.

Eben.

Ich guck mal weiter. Danke für Deine Gedanken!

Gruß, guten Rutsch und so...
U.

[Ulrich G. Kliegis]

On Fri, 31 Dec 2021 11:36:07 +0100, Marcel Mueller
<news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>Am Ende ist es aber einfach: hänge eine Last dran, und wenn sie
>Leuchtet, geht das Netzteil noch.

Und genau so ist das gute Ende der Geschichte. Last leuchtet, weil es
ein Leuchtmittel ist, die Drossel drosselt, und alle freuen sich.
Nochmal besten Dank!

Gruß,
U.

[Gregor Heuser]

Guten Abend zusammen,

was für ein Zufall. Genau so eine Lampe liegt auch gerade vor mir und die ist genau so angeschlossen. Scheinbar haben wir denselben Bastelhelden erwischt ;) Bei mir ist das Poti hinüber. Die Lampe lässt sich zwar noch ein- und ausschalten, aber nicht mehr dimmen. Ich versuche seit einiger Zeit, ein Ersatzpoti zu finden. Scheint aber eine Rarität geworden zu sein.
4,7M Ohm, linear, mono, mit Schalter. Ich finde im Netz noch Potis bis max 1M Ohm oder ohne Schalter. Kann mir einer einen Tipp geben, wo ich so ein Poti finden kann?
Herzlichen Dank.

Gruß
Gregor

[Ulrich G. Kliegis]

On Sat, 8 Jan 2022 14:24:00 -0800 (PST), Gregor Heuser
<gregor...@gmx.de> wrote:

>
>
>Guten Abend zusammen,
>
>was für ein Zufall. Genau so eine Lampe liegt auch gerade vor mir und die ist genau so angeschlossen. Scheinbar haben wir denselben Bastelhelden erwischt ;) Bei mir ist das Poti hinüber. Die Lampe lässt sich zwar noch ein- und ausschalten, aber nicht mehr dimmen. Ich versuche seit einiger Zeit, ein Ersatzpoti zu finden. Scheint
aber eine Rarität geworden zu sein.
>4,7M Ohm, linear, mono, mit Schalter. Ich finde im Netz noch Potis bis max 1M Ohm oder ohne Schalter. Kann mir einer einen Tipp geben, wo ich so ein Poti finden kann?
>Herzlichen Dank.

Dafür waren früher die in der Funkschau annoncierten Wundertüten von
Völkner & Co. gut, heute könntest Du bei Pearl Flück haben. Ansonsten:
Unser Exemplar hier hat kein Poti, die Anschlüsse sind
kurzgeschlossen. Dafür ein Umschalter mit Mittel-Aus, der in seinen
Endstelltungen eben die Lampe direkt mit dem Ausgang des "Netzteils"
verbindet, in gedimmter Stellung über besagte Drossel, an die ich
jetzt aber zwecks Messung nicht mehr rankomme.

Ist der Fuß Deiner Lampe außen glatt und poliert oder gleich dem
Innenraum entsprechend dem Sandguß "naturrauh"?

Bei Bedarf kann ich noch Bilder des Wunderstücks auf einen meiner
Server schaufeln.

Gruß,
U.

[Gunter Kühne]

Am 08.01.22 um 23:24 schrieb Gregor Heuser:

https://www.pollin.de/p/potentiometer-omeg-pc16bu-4-7-mo-linear-240097


--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Ulrich G. Kliegis]

On Thu, 13 Jan 2022 13:29:48 +0100, Gunter Kühne <kueh...@freenet.de>
wrote:

>> 4,7M Ohm, linear, mono, mit Schalter. Ich finde im Netz noch Potis bis max 1M Ohm oder ohne Schalter. Kann mir einer einen Tipp geben, wo ich so ein Poti finden kann?
>> Herzlichen Dank.
>>
>> Gruß
>> Gregor
>
>https://www.pollin.de/p/potentiometer-omeg-pc16bu-4-7-mo-linear-240097

Wäre es nicht sinnvoll gewesen, statt des vollen Zitats nur diesen
Teil zu posten?

Gruß,
U.