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Re: Auswahl EVG für Solarium Rohre
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Wolfgang Martens
Feb 9, 2022, 2:31:48 PM2/9/22
to
> Wie wählt man das "richtige" Vorschaltgerät aus? Wie weiß das
> Quicktronik QTP5 welche Leistung es liefern muß, wenn es 2x 14-35W
> liefern kann? Welches Vorschaltgerät wäre das richtige, damit meine
> 25W-Rohre mit voller Leistung laufen, und recht häufig geschaltet
> werden können?
EVGs liefern in einem bestimmten Spannungsbereich ungefähr
Konstantstrom. Gasentladungsröhren mit höherer Leistung sind länger
und haben deshalb eine höhere Brennspannung.
Wenn die Leistung zu gering ist, ist wohl der Strom zu klein. Der
Röhrenhersteller weiß sicher, welche Vorschaltgeräte passen.
Für häufigen Start eines mit Warmstart nehmen.
> Quicktronik QTP5 welche Leistung es liefern muß, wenn es 2x 14-35W
> liefern kann? Welches Vorschaltgerät wäre das richtige, damit meine
> 25W-Rohre mit voller Leistung laufen, und recht häufig geschaltet
> werden können?
EVGs liefern in einem bestimmten Spannungsbereich ungefähr
Konstantstrom. Gasentladungsröhren mit höherer Leistung sind länger
und haben deshalb eine höhere Brennspannung.
Wenn die Leistung zu gering ist, ist wohl der Strom zu klein. Der
Röhrenhersteller weiß sicher, welche Vorschaltgeräte passen.
Für häufigen Start eines mit Warmstart nehmen.
Marcel Mueller
Feb 9, 2022, 4:55:10 PM2/9/22
to
Am 09.02.22 um 18:26 schrieb Andreas Oehler:
> Zum schnellen Aushärten des Kleber-Überstand soll UV-Licht genutzt werden.
> Bisher wurde dazu eine 300W Terrariums-"Birne" verwendet - die aber in
> erster Linie viel Wärme, viel sichtbares Licht, und vergleichsweise wenig
> UV-Licht der beiden relevanten Frequenzbereiche für die Reaktion des
> Klebers abstrahlt.
In der tat.
Sowas macht man mit einem Quartzbrenner aus einer alten Bräunungslampe. ;-)
> Gut passen würde das Spektrum mancher Niederdruck-Rohre für Solarien. Für
> einen Versuch beschafft habe ich zwei T5-Rohre mit 50cm Länge und 25W
> Nennleistung. Zur Versorgung habe ich ganz naiv eine Osram Quicktronic
> QTP5 2x14-21-28-35w angeklemmt. Das ganze Setup nimmt nun aber nur
> läppische 30 bis 32 Watt an Leistung auf - und die abgestrahlte
> UV-Leistung erscheint geringer als mit Pi-mal-Daumen Rechnung erwartet.
Also mit der Leistungsaufnahme das dürfte schon so ungefähr hin kommen.
Eher etwas viel. 80% Wirkungsgrad wäre eher unterste Holzklasse.
> Dumme Frage: Wie wählt man das "richtige" Vorschaltgerät aus?
Indem man im Datenblatt guckt, was das Rohr sehen will.
> Wie weiß das
> Quicktronik QTP5 welche Leistung es liefern muß, wenn es 2x 14-35W liefern
> kann?
Der Rohrdurchmesser und die Füllung bestimmen den Strom. Die Länge die
Spannung. Das EVG liefert den für die Standard T5 Rohre üblichen Strom,
AFAIK 165 mA.
> Welches Vorschaltgerät wäre das richtige, damit meine 25W-Rohre mit
> voller Leistung laufen, und recht häufig geschaltet werden können?
Welche Brennspannung hat denn dein Rohr?
Marcel
> Zum schnellen Aushärten des Kleber-Überstand soll UV-Licht genutzt werden.
> Bisher wurde dazu eine 300W Terrariums-"Birne" verwendet - die aber in
> erster Linie viel Wärme, viel sichtbares Licht, und vergleichsweise wenig
> UV-Licht der beiden relevanten Frequenzbereiche für die Reaktion des
> Klebers abstrahlt.
In der tat.
Sowas macht man mit einem Quartzbrenner aus einer alten Bräunungslampe. ;-)
> Gut passen würde das Spektrum mancher Niederdruck-Rohre für Solarien. Für
> einen Versuch beschafft habe ich zwei T5-Rohre mit 50cm Länge und 25W
> Nennleistung. Zur Versorgung habe ich ganz naiv eine Osram Quicktronic
> QTP5 2x14-21-28-35w angeklemmt. Das ganze Setup nimmt nun aber nur
> läppische 30 bis 32 Watt an Leistung auf - und die abgestrahlte
> UV-Leistung erscheint geringer als mit Pi-mal-Daumen Rechnung erwartet.
Also mit der Leistungsaufnahme das dürfte schon so ungefähr hin kommen.
Eher etwas viel. 80% Wirkungsgrad wäre eher unterste Holzklasse.
> Dumme Frage: Wie wählt man das "richtige" Vorschaltgerät aus?
Indem man im Datenblatt guckt, was das Rohr sehen will.
> Wie weiß das
> Quicktronik QTP5 welche Leistung es liefern muß, wenn es 2x 14-35W liefern
> kann?
Spannung. Das EVG liefert den für die Standard T5 Rohre üblichen Strom,
AFAIK 165 mA.
> Welches Vorschaltgerät wäre das richtige, damit meine 25W-Rohre mit
> voller Leistung laufen, und recht häufig geschaltet werden können?
Marcel
Marcel Mueller
Feb 9, 2022, 5:00:37 PM2/9/22
to
Am 09.02.22 um 20:52 schrieb Andreas Oehler:
> ************************************
> Lamp current (nominal) 430 mA
Das ist deutlich mehr als das EVG bei den 85V liefern wird.
Mir ist allerdings immer noch unklar, wie das EVG dabei über 30W aus dem
Netz ziehen will.
> Lamp voltage (nominal) 85 V +/-10V
> ************************************
>
> Dabei finde ich irritierend, dass 85V*0.43A alles andere als 25 Watt
> ergibt und der Strom auch viel höher ist als die oben beim QTP5 für damit
> kompatible Rohre genannten Werte.
Das ist ja auch kein ohmscher Verbraucher.
Marcel
>> Wenn die Leistung zu gering ist, ist wohl der Strom zu klein. Der
>> Röhrenhersteller weiß sicher, welche Vorschaltgeräte passen.
>
> Der Röhrenhersteller schreibt zu der von mir genutzen UV-Röhre:
>> Röhrenhersteller weiß sicher, welche Vorschaltgeräte passen.
>
> ************************************
> Lamp current (nominal) 430 mA
Das ist deutlich mehr als das EVG bei den 85V liefern wird.
Mir ist allerdings immer noch unklar, wie das EVG dabei über 30W aus dem
Netz ziehen will.
> Lamp voltage (nominal) 85 V +/-10V
> ************************************
>
> Dabei finde ich irritierend, dass 85V*0.43A alles andere als 25 Watt
> ergibt und der Strom auch viel höher ist als die oben beim QTP5 für damit
> kompatible Rohre genannten Werte.
Das ist ja auch kein ohmscher Verbraucher.
Marcel
Wolfgang Martens
Feb 9, 2022, 6:01:59 PM2/9/22
to
> Das hört sich erstmal plausibel an. Allerdings schreibt Osram in der
> Kompatibilitätsliste zum Quicktronic QTP5:
>
> Lampe-EvG Kombinationen (hier mal nur 2 Beispiele):
> **************************************
> HE 14 W
> Benennungsleistung + Verlustleistung
> 30.00 W
> Nennstrom
> 0.14 A
> Lichtstrom bei 35°C
> 1200 lm
> Anzahl Brennstellen
> 2
> **************************************
> HE 35 W
> Benennungsleistung + Verlustleistung
> 75.00 W
> Nennstrom
> 0.33 A
> Lichtstrom bei 35°C
> 3300 lm
> Anzahl Brennstellen
> 2
> **************************************
>
> Der Strom durch die Rohre ist also nicht der gleiche.
Ist der 230V Nennstrom vom Vorschaltgerät, nicht von der Röhre.
> Kompatibilitätsliste zum Quicktronic QTP5:
>
> Lampe-EvG Kombinationen (hier mal nur 2 Beispiele):
> **************************************
> HE 14 W
> Benennungsleistung + Verlustleistung
> 30.00 W
> Nennstrom
> 0.14 A
> Lichtstrom bei 35°C
> 1200 lm
> Anzahl Brennstellen
> 2
> **************************************
> HE 35 W
> Benennungsleistung + Verlustleistung
> 75.00 W
> Nennstrom
> 0.33 A
> Lichtstrom bei 35°C
> 3300 lm
> Anzahl Brennstellen
> 2
> **************************************
>
> Der Strom durch die Rohre ist also nicht der gleiche.
Ist der 230V Nennstrom vom Vorschaltgerät, nicht von der Röhre.
Axel Berger
Feb 9, 2022, 6:53:36 PM2/9/22
to
Marcel Mueller wrote:
> Mir ist allerdings immer noch unklar, wie das EVG dabei über 30W aus dem
> Netz ziehen will.
85 V * .43 A = 36.6 W
Was habe ich übersehen?
> Das ist ja auch kein ohmscher Verbraucher.
Doch die Röhre schon. Die Kombination aus Röhre und hochinduktivem
konventionellen Vorschaltgerät zusammen natürlich nicht. Der Strom ist
dann in Röhre und Netz derselbe, die Netzspannung aber erheblich höher.
Die Differenz verschwindet in der Phasenverschiebung.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
> Mir ist allerdings immer noch unklar, wie das EVG dabei über 30W aus dem
> Netz ziehen will.
85 V * .43 A = 36.6 W
Was habe ich übersehen?
> Das ist ja auch kein ohmscher Verbraucher.
konventionellen Vorschaltgerät zusammen natürlich nicht. Der Strom ist
dann in Röhre und Netz derselbe, die Netzspannung aber erheblich höher.
Die Differenz verschwindet in der Phasenverschiebung.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Rolf Bombach
Feb 11, 2022, 6:01:29 PM2/11/22
to
Axel Berger schrieb:
Obige Rechnung gilt nur für DC allgemein oder AC am Ohmschen Verbraucher.
Die Brennspannung ist fast konstant und an AC damit fast rechteckförmig.
Der Strom i.allg. nicht.
(Die 0.43 A können eine, äh, informationelle Altlast aus der Zeit der 50 Hz-
Vorschaltdrossel sein, dieser Wert galt für die antiken fetten 40 W-Röhren.)
Grob simuliert mit Z-Dioden erhalte ich:
Lampe: Mittlere Brennspannung 100.7 V (Zufall wegen des Modells), RMS
durch ebensolchen Zufall auch 100.7 V.
Strom: Die Induktivität habe ich so hingemogelt, dass genau 430 mA_eff
fliessen. Arithmetischer Mittelwert des Absolutwertes¹ ist 384 mA.
Jetzt kommts:
Leistung (Lampe): 39.1 W
U_eff mal I_eff: 43.3 W
U_eff mal I_avg: 38.7 W.
Die Leistung ist also näher am Produkt aus den Mittelwerten¹ und nicht aus
den Effektivwerten, da eben die Brennspannung fast konstant ist.
Bei meinem Modell mit den Z-Dioden überwiegt ein positiver differentieller
Widerstand, sodass die Leistung geringfügig höher ausfällt als das Produkt
aus den Mittelwerten. Bei einer Leuchtstofflampe kann das wegen negativem
differentiellen Widerstand anders aussehen.
Kurzum: "85 V * .43 A = 36.6 W" können 32.7 W ergeben.
Berechneter Verlust in dem mit 30 Ohm angenommenen Kaltwiderstand der
Drossel: 5.5 W. Aufnahme aus dem Netz (220 V, ist ja antike Technik) 44.6 W.
Eisenverluste: Gar nicht erst versucht zu simulieren, erfahrungsgemäss
weitere 6 W.
http://www.e-plan.josefscholz.de/LF/Leuchtstofflampe.html
¹ Mittelwert des Absolutwertes; der Mittelwert als solcher ist bei AC natürlich Null.
--
mfg Rolf Bombach
> Marcel Mueller wrote:
>> Mir ist allerdings immer noch unklar, wie das EVG dabei über 30W aus dem
>> Netz ziehen will.
>
> 85 V * .43 A = 36.6 W
> Was habe ich übersehen?
Abgesehen vom anderswo schon diskutierten Faktor zwo:
>> Mir ist allerdings immer noch unklar, wie das EVG dabei über 30W aus dem
>> Netz ziehen will.
>
> 85 V * .43 A = 36.6 W
> Was habe ich übersehen?
Obige Rechnung gilt nur für DC allgemein oder AC am Ohmschen Verbraucher.
Die Brennspannung ist fast konstant und an AC damit fast rechteckförmig.
Der Strom i.allg. nicht.
(Die 0.43 A können eine, äh, informationelle Altlast aus der Zeit der 50 Hz-
Vorschaltdrossel sein, dieser Wert galt für die antiken fetten 40 W-Röhren.)
Grob simuliert mit Z-Dioden erhalte ich:
Lampe: Mittlere Brennspannung 100.7 V (Zufall wegen des Modells), RMS
durch ebensolchen Zufall auch 100.7 V.
Strom: Die Induktivität habe ich so hingemogelt, dass genau 430 mA_eff
fliessen. Arithmetischer Mittelwert des Absolutwertes¹ ist 384 mA.
Jetzt kommts:
Leistung (Lampe): 39.1 W
U_eff mal I_eff: 43.3 W
U_eff mal I_avg: 38.7 W.
Die Leistung ist also näher am Produkt aus den Mittelwerten¹ und nicht aus
den Effektivwerten, da eben die Brennspannung fast konstant ist.
Bei meinem Modell mit den Z-Dioden überwiegt ein positiver differentieller
Widerstand, sodass die Leistung geringfügig höher ausfällt als das Produkt
aus den Mittelwerten. Bei einer Leuchtstofflampe kann das wegen negativem
differentiellen Widerstand anders aussehen.
Kurzum: "85 V * .43 A = 36.6 W" können 32.7 W ergeben.
Berechneter Verlust in dem mit 30 Ohm angenommenen Kaltwiderstand der
Drossel: 5.5 W. Aufnahme aus dem Netz (220 V, ist ja antike Technik) 44.6 W.
Eisenverluste: Gar nicht erst versucht zu simulieren, erfahrungsgemäss
weitere 6 W.
http://www.e-plan.josefscholz.de/LF/Leuchtstofflampe.html
¹ Mittelwert des Absolutwertes; der Mittelwert als solcher ist bei AC natürlich Null.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Feb 11, 2022, 6:10:22 PM2/11/22
to
Andreas Oehler schrieb:
>
> Verstehe ich nicht. 2x 25W + 2-5W für das EVG sollte auf über 50 Watt
> kommen.
...
> Da steht "25W" und meint vermutlich ein konventionelles Vorschaltgerät.
> Der verkaufende Händler hat meine Frage dann auch gleich gar nicht
> verstanden...
...
> Schrieb ich doch: 85 Volt +/-10V. Und rechnerich müßten da ca. 0.3 Ampere
> fließen. Im Datenblatt steht halt irritierenderweise 430mA.
Dezent Off-Topic:
Ich hab gerade eine alte 50 Hz-Vorschaltdrossel gefunden. Darauf steht:
40 Watt: 0.43 A. 2 x 20 W: 0.41 A.
Früher [tm] hat man diese Differenzen den Röhren offenbar noch zugemutet.
Generell fand ich allerdings diese Duo(Tandem oder wie auch immer)-
Schaltungen Mist. Zündete nie wirklich gut.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Verstehe ich nicht. 2x 25W + 2-5W für das EVG sollte auf über 50 Watt
> kommen.
...
> Da steht "25W" und meint vermutlich ein konventionelles Vorschaltgerät.
> Der verkaufende Händler hat meine Frage dann auch gleich gar nicht
> verstanden...
...
> Schrieb ich doch: 85 Volt +/-10V. Und rechnerich müßten da ca. 0.3 Ampere
> fließen. Im Datenblatt steht halt irritierenderweise 430mA.
Dezent Off-Topic:
Ich hab gerade eine alte 50 Hz-Vorschaltdrossel gefunden. Darauf steht:
40 Watt: 0.43 A. 2 x 20 W: 0.41 A.
Früher [tm] hat man diese Differenzen den Röhren offenbar noch zugemutet.
Generell fand ich allerdings diese Duo(Tandem oder wie auch immer)-
Schaltungen Mist. Zündete nie wirklich gut.
--
mfg Rolf Bombach
Axel Berger
Feb 11, 2022, 7:50:54 PM2/11/22
to
Rolf Bombach wrote:
> Abgesehen vom anderswo schon diskutierten Faktor zwo:
OK, ja. Mal war von der Röhre die Rede und mal vom Vorschaltgerät für
> Abgesehen vom anderswo schon diskutierten Faktor zwo:
zwei. Mir war oft nicht ganz klar, was jetzt.
> Die Brennspannung ist fast konstant und an AC damit fast rechteckförmig.
> Der Strom i.allg. nicht.
Ja. Aber wenn man die Spannung ungefähr konstant ansetzt, paßt der
arithmetische Mittelwert.
> dass genau 430 mA_eff
> fliessen. Arithmetischer Mittelwert des Absolutwertes¹ ist 384 mA.
OK, es gibt verschiedene Mittelwerte.
Peter Koerber
Feb 11, 2022, 10:02:26 PM2/11/22
to
Am 09.02.2022 um 07:26 schrieb Andreas Oehler:
> Zum schnellen Aushärten des Kleber-Überstand soll UV-Licht genutzt werden.
> Bisher wurde dazu eine 300W Terrariums-"Birne" verwendet - die aber in
>
Wir wissen ja nicht, welche Flächen willst Du eigentlich aushärten
> Zum schnellen Aushärten des Kleber-Überstand soll UV-Licht genutzt werden.
> Bisher wurde dazu eine 300W Terrariums-"Birne" verwendet - die aber in
>
(Kleber-Überstand sagt nicht viel dazu).
Jeder Zahnarzt hat in seinem Behandlungsraum einen UV-Härter um
irgendein Epoxy am/im Zahn des Patienten zu härten.
Und jede Unternehmung, welche auf das Verlegen von Kunststoffrohren
spezialisiert ist, hat kleine und auch grössere UV-Apparate um in
blitzesschnelle den Kleber zwischen zwei Rohrstücken auszuhärten.
Das sind alles Geräte, welche speziell zur Aushärtung von Epoxy oder
Kunststoffkleber hergestellt sind, und nicht irgendwelche Leuchtröhren,
welche vielleicht auch ein bisschen UV abstrahlen. Solche Geräte könnte
man sicher auch ausleihen.
Peter
Leo Baumann
Feb 11, 2022, 10:12:26 PM2/11/22
to
Am 12.02.2022 um 04:02 schrieb Peter Koerber:
> Solche Geräte könnte man sicher auch ausleihen.
www.leobaumann.de/uv.htm
> Solche Geräte könnte man sicher auch ausleihen.
70000 W/m^2
Scherz!
:)
Rolf Bombach
Feb 12, 2022, 10:59:29 AM2/12/22
to
Axel Berger schrieb:
Mittelwert des Stroms. Wenn ein Ohmscher Widerstand die Last darstellt,
dann wirkt der quadratische Mittelwert des Stroms, da die Spannung
proportional zum Strom zunimmt.
--
mfg Rolf Bombach
> Rolf Bombach wrote:
>> Abgesehen vom anderswo schon diskutierten Faktor zwo:
>
> OK, ja. Mal war von der Röhre die Rede und mal vom Vorschaltgerät für
> zwei. Mir war oft nicht ganz klar, was jetzt.
>
>> Die Brennspannung ist fast konstant und an AC damit fast rechteckförmig.
>> Der Strom i.allg. nicht.
>
> Ja. Aber wenn man die Spannung ungefähr konstant ansetzt, paßt der
> arithmetische Mittelwert.
>
>> dass genau 430 mA_eff
>> fliessen. Arithmetischer Mittelwert des Absolutwertes¹ ist 384 mA.
>
> OK, es gibt verschiedene Mittelwerte.
Genau. Und wenn die Spannung konstant ist, wirkt der arithmetische
>> Abgesehen vom anderswo schon diskutierten Faktor zwo:
>
> OK, ja. Mal war von der Röhre die Rede und mal vom Vorschaltgerät für
> zwei. Mir war oft nicht ganz klar, was jetzt.
>
>> Die Brennspannung ist fast konstant und an AC damit fast rechteckförmig.
>> Der Strom i.allg. nicht.
>
> Ja. Aber wenn man die Spannung ungefähr konstant ansetzt, paßt der
> arithmetische Mittelwert.
>
>> dass genau 430 mA_eff
>> fliessen. Arithmetischer Mittelwert des Absolutwertes¹ ist 384 mA.
>
> OK, es gibt verschiedene Mittelwerte.
Mittelwert des Stroms. Wenn ein Ohmscher Widerstand die Last darstellt,
dann wirkt der quadratische Mittelwert des Stroms, da die Spannung
proportional zum Strom zunimmt.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Feb 12, 2022, 11:09:00 AM2/12/22
to
Peter Koerber schrieb:
Insbesondere Hand-held-Zeug ist heute alles LED. Daher zuerst mal rausfinden,
welche Wellenlänge der Kunststoff überhaupt will.
Google UV Aushärtung, und man wird erschlagen.
--
mfg Rolf Bombach
welche Wellenlänge der Kunststoff überhaupt will.
Google UV Aushärtung, und man wird erschlagen.
--
mfg Rolf Bombach
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