230V auf Schutzleiter? Ist das erlaubt?
Ingo Ahlring
ich möchte meinen Dachboden endlich mal mit Licht
ausstatten und habe mir dazu einen Weg zur nächsten
Wanddose gebrochen. Nun stelle ich fest, das fast alle
Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
Frage: darf das so sein oder sollte ich den Elektriker zur
Ausbesserung der gerade mal ein Jahr alten Installation
herbitten...
Danke für alle Info's.
I. Ahlring
Ralph Heiden
ist nicht erlaubt, wird aber gerne gemacht, wenn man nur einen Ring 3x1,5er
auf der Schulter hat.
Definitif darf der PE (GNYE) also der Gruengelbe nur als Schutzleiter, nicht
stromfuehrend eingesetzt werden. Frueher war es wohl gestattet bei Wechsel -
Serienschaltungen- oder Kreuzschaltungen den PE zu nehmen, musste dann aber
mit Isolierschlauch dauerhaft ueberzogen werden.
Tschuess
Ralph
Ingo Ahlring <ingo.a...@ahlring.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38dcafe4$0$29...@personalnews.de.uu.net...
Florian Jörg
ich würde mir jemanden suchen der das ausbessert bevor noch etwas passiert.
Gruß Flo
Walter Suchy
<ingo.a...@ahlring.de> wrote:
>Hallo,
>
>ich möchte meinen Dachboden endlich mal mit Licht
>ausstatten und habe mir dazu einen Weg zur nächsten
>Wanddose gebrochen. Nun stelle ich fest, das fast alle
>Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
>für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
>
>Frage: darf das so sein oder sollte ich den Elektriker zur
>Ausbesserung der gerade mal ein Jahr alten Installation
>herbitten...
>
>Danke für alle Info's.
>I. Ahlring
>
>
Absolut nicht erlaubt!
Grün-gelb ist -als einzige Leiterfarbe in der elektrischen
Energie-Technik- absolut eindeutig festgeschrieben und zwar NUR für
Schutzaufgaben (Schutz-, Potentialausgleich-Leiter).
Es liegt m. E. ein verdeckter Mangel vor. Ansprüche verjähren m. W.
erst nach fünf Jahren (Anwalt konsultieren)
Walter
Steffen H.
"Ingo Ahlring" <ingo.a...@ahlring.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38dcafe4$0$29...@personalnews.de.uu.net...
> Hallo,
>
> ich möchte meinen Dachboden endlich mal mit Licht
> ausstatten und habe mir dazu einen Weg zur nächsten
> Wanddose gebrochen. Nun stelle ich fest, das fast alle
> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
ist nicht erlaubt...
außer
wenn der grüngelbe mit isolierband oder schlauch "unkenntlich" gemacht
wird - grüngelb darf also nicht sichtbar sein um irrtümer zu verhindern
steffen
Uwe Klein
Ralph Heiden schrieb:
>
> Ne !
> ist nicht erlaubt, wird aber gerne gemacht, wenn man nur einen Ring 3x1,5er
> auf der Schulter hat.
Das ist dann auch ein fauler Elektriker. Und einer ohne Weitsicht, denn
entweder habe ich noch einen Ring 5x im Wagen oder ich muss zwei
Leitungen legen.
> Definitif darf der PE (GNYE) also der Gruengelbe nur als Schutzleiter, nicht
> stromfuehrend eingesetzt werden. ...
Vollkommen Richtig.
> ... Frueher war es wohl gestattet bei Wechsel -
> Serienschaltungen- oder Kreuzschaltungen den PE zu nehmen, musste dann aber
> mit Isolierschlauch dauerhaft ueberzogen werden.
Dies halte ich fuer ein Geruecht! Der Schutzleiter, heute ge/gn frueher
auch rot bzw. grau, hat immer Schutzfunktion gehabt und lag stets auf
'Erd-Potential', ist also geerdet.
Und zu dem Isolierschlauch siehe weiter oben.
[...]
> Ingo Ahlring <ingo.a...@ahlring.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 38dcafe4$0$29...@personalnews.de.uu.net...
[Vollquote entsorgt]
Bitte oben zitieren und unten schreiben, es liest sich besser und ist
allgemein ueblich.
Gruss
Uwe
Andreas Hermann
Ingo Ahlring <ingo.a...@ahlring.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38dcafe4$0$29...@personalnews.de.uu.net...
> Nun stelle ich fest, das fast alle
> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
>
> Frage: darf das so sein oder sollte ich den Elektriker zur
> Ausbesserung der gerade mal ein Jahr alten Installation
> herbitten...
Ich würde den Installateur
a) verklagen, denn er hat vorsätzlich gegen Regeln und
Sicherheitsbestimmungen verstoßen
b) die Sache auf seine Kosten in Ordnung bringen lassen.
Gruß Andi.
Martin
> außer
> wenn der grüngelbe mit isolierband oder schlauch "unkenntlich" gemacht
Da sträuben sich mir die Haare! Was passiert, wenn jemand z.B. eine
weitere Abzweigdose in so ein Kabel "einfügen" will, also das Kabel
aufgetrennt wird?
Dann ist auf dem Grüngelben die Phase drauf.
Das mit dem Isolierband ist definitiv verboten, weil man ja damit nur
die Enden der Adern kennzeichnen kann, nicht aber die komplette Ader.
Uwe Klein
Steffen H. schrieb:
[gekennzeichneter Schutzleiter missbraucht]
> ist nicht erlaubt...
> außer
> wenn der grüngelbe mit isolierband oder schlauch "unkenntlich" gemacht
> wird - grüngelb darf also nicht sichtbar sein um irrtümer zu verhindern
Stelle Dir bitte folgende Situation vor:
Es soll eine Erweiterung der Anlage vorgenommen werden. Hierzu wird die
Leitung, in der der ge/gn-Gekennzeichnete Leiter missbraucht wurde,
aufgetrennt. An der Trennstelle wird eine weitere Leitung angeschlossen,
um zum Beispiel eine Steckdose zu versorgen. Da es aber an der
Trennstelle _nicht_ erkennbar ist, das der Gelb/Gruene-Leiter _keine_
Schutzfunktion hat, liegt nach dem Einschalten auf dem Schutzkontakt
Netzspannung an. :-((
Und das ganze nur, weil derjenige, der die Anlage erweitert, diesen
Missbrauch nicht erkannt hat und vielleicht auch garnicht erkennen
konnte.
Siehe auch MID <38DD4923...@gmx.de>.
Gruss
Uwe
Felix Schueller
>> ich möchte meinen Dachboden endlich mal mit Licht
>> ausstatten und habe mir dazu einen Weg zur nächsten
>> Wanddose gebrochen. Nun stelle ich fest, das fast alle
>> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
>> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
>ist nicht erlaubt... außer wenn der grüngelbe mit isolierband oder
>schlauch "unkenntlich" gemacht wird - grüngelb darf also nicht sichtbar
>sein um irrtümer zu verhindern
AUch das ist zuvermeiden, schliesslich ist der leiter der _im_ kabel ist
ja noch grün-gelb und wenn das kabel mal unterbrochen wird kann das zu
bösen überaschungen führen.
Tschüs
Felix
Felix Schueller
>Wanddose gebrochen. Nun stelle ich fest, das fast alle
>Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
>für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
>Frage: darf das so sein oder sollte ich den Elektriker zur
>Ausbesserung der gerade mal ein Jahr alten Installation
>herbitten...
Ja. Und dannach würde ich ihn niewieder herbitten.
Tschüs
Felix
Ralf G. Pysny (Garfield)
> Nun stelle ich fest, das fast alle
> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
Uuups. Das sieht ja so aus, als habe er eine "Sparschaltung"
installiert. Die ist ja schon seit Jahren verboten.
Siehe dazu auch http://www.rtge.de/Usenet/Wechsel.gif
Zeig dieses Bild mal einem anderen Elektriker und frag ihn, ob die
Wechselschaltungen in Deinem Haus als "Sparschaltung" ausgeführt sind.
--
Mit freundlichen Gruessen, Ralf G. Pysny (Garfield)
Autofahren ist in vielen Ländern ein Luxus, in den USA ein Grundrecht
und in Deutschland eine Straftat.
Jörg Leppin
Ralf G. Pysny (Garfield) schrieb in Nachricht
<38DE6764...@gmx.de>...
>Ingo Ahlring schrieb:
>
>> Nun stelle ich fest, das fast alle
>> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
>> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
>
>Uuups. Das sieht ja so aus, als habe er eine "Sparschaltung"
>installiert. Die ist ja schon seit Jahren verboten.
Moin
Ich glaube Ingo meinte, daß der Schutzleiter als zweiter
korrospondierender (hoffentlich richtig geschrieben) Leiter
benutzt wurde.
Jörg
Martin
> Ausbesserung der gerade mal ein Jahr alten Installation
> herbitten...
Das mit der Ausbesserung wird vermutlich nicht ganz so einfach sein,
sofern es sich nicht um eine "Rohrinstallation" handelt. Ich vermute
mal, dem Elektriker hat eine Ader gefehlt, und die bekommt er vermutlich
in der richtigen "Farbe" nur, indem er die Leitungen wieder rausreisst
und neu verlegt.
Was das für deine Tapeten und für die ganzen Wohnung (Schmutz ohne Ende)
bedeutet, kannst du dir ja selbst ausrechnen.
Ich weiss auch nicht, was man dir da raten soll. Ich würde vermutlich
einen erheblichen, finanziellen Schadensersatz geltend machen und die
Leitungen erst beim nächsten Tapetnwechsel austauschen lassen.
Vielleicht entdeckst du den Pfusch mit dem Gelbgrünen auch erst kurz vor
dem nächsten Tapetenwechsel ;-) Da es vermutlich die Tapeten dann nicht
mehr in dieser Ausführung gibt, muss der Elektriker dir dann vielleicht
den ganzen Raum neu Tapezieren ;-)
Rainer Zocholl
>Ingo Ahlring schrieb:
>
>> Nun stelle ich fest, das fast alle
>> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
>> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
>
>Uuups. Das sieht ja so aus, als habe er eine "Sparschaltung"
>installiert.
Warum?
Die Sparschaltung heist ja so weil sie eine Leitung
spart :-)
Bei der Nicht-Sparschaltung muss man zu dem 2. Schalter
3 Adern legen, obwohl man N+L schon da hätte.
>Die ist ja schon seit Jahren verboten.
>
>Siehe dazu auch http://www.rtge.de/Usenet/Wechsel.gif
Dazu würde ich sagen:
Das Problem der Sparschaltung ist nicht nur, wie Du da sagst
das bei "aus" alles unter saft stehen kann, was bei einem unvorsichtigen
Lampenwechsel tödlich sein kann, sondern auch, das man doch eigentlich
"intuitiv" stutzen muss, wenn man, ohne jede Begrenzung, direkt Phase
und Null an einen Schalter anschliessen soll. Was wenn der Lichtbogen
nicht schnell genug verlöscht? Es ist ja ein UMschalter(!)
Im einfachsten Fall ist der Schalter sehr schnell im Eimer
oder brennt aus.
Jörg Becker
>Ausbesserung der gerade mal ein Jahr alten Installation
>herbitten...
1.) Den Elektriker mal fragen, ob er schon mal was von VDE 0100 gehört hat.
2.) Dem Elektriker (freundlich ;-) mitteilen, daß wenn er die Installation (am
besten im ganzen Haus kontrollieren) nicht auf seine Rechnung incl. ALLER
dadurch evtl. entstehenden Unkosten (Tapete etc.) nicht nach den gesetzlichen
Vorschriften nachbessert, Du mal ein nettes Gespräch mit der Handwerkskammer
anfängst..
Ich hatte mal ein ähnliches Problem und nachdem ich den Elektriker freundlich
auf den Umstand hinwies, daß seine Installation nicht den Bestimmungen zum
Personenschutz entspricht, hat er die entsprechende Änderung anstandslos
durchgeführt.
Der Vater eines Kollegen hat mal bei der Handwerkskammer gearbeitet und hätte
sich sehr für solche Machenschaften (es ist eigendlich eine Art Betrug mit
Personengefährdung) interessiert.
Schreib doch mal wie das ganze ausgegangen ist.
Gruß
Jörg
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
J”rg Becker
Institut f r Elektrische Energiversorgung
TU - Darmstadt
Tel. 06151/165252
jbecker@remove_nospam.eev.tu-darmstadt.de
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Joachim Ebel
: Ralf G. Pysny (Garfield) schrieb in Nachricht
: <38DE6764...@gmx.de>...
:>Ingo Ahlring schrieb:
:>
:>> Nun stelle ich fest, das fast alle
:>> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
:>> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
:>
:>Uuups. Das sieht ja so aus, als habe er eine "Sparschaltung"
:>installiert. Die ist ja schon seit Jahren verboten.
: Moin
was, sparwechselschaltung verboten?
und wieso kommt die dann in fast allen installateurspruefungen (vor
der handwerkskammer) vor?
das die mit dem gnyw verboten ist, ist klar, aber normalerweise nimmt
man die eher dazu, um einfacher eine steckdose unter den schalter zu
kriegen.
das mit der lampe ist natuerlich bloed, aber manchmal gehts nicht
(mehr) anders.
und ausserdem: in jeder (zumindest fast) anleitung steht, dass die
ausfuehrung(also anschluss) von einer fachkraft zu erfolgen hat.
der weiss normalerweise, wie er sich und andere vor fehlern und
gefahren schuetzt. da muss ich dem anderen posting recht geben, wenn
ich irgendwo was ï<anflicke>, schau ich halt mal nach, was da
ueberhaupt passiert.
wenn man da nicht weiterkommt (als laie), sollte man halt einfach die
finger von lassen, oder sich dann spaeter ueber den schaden nicht
beklagen. (das mit dem gruengelben als schaltdraht ist natuerlich
horror)
und: der elektriker hat die aenderung oder neuinstallation zu pruefen
und dies zu dokumentieren. ein fehlender pe an der steckdose ist dann
schon schwerer betrug oder wie mans nennt.
soviel dazu,
achim
Jörg Leppin
Joachim Ebel schrieb in Nachricht
<8bocqm$rq$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>...
>
>was, sparwechselschaltung verboten?
Ja
VDE 0100 Teile 537,550:
"Bei Wechselschaltung dürfen an einpolige Wechselschalter die
beiden Leiter des Stromkreises (L und N) nicht angeschlossen
werden.
Sog. Sparschaltungen sind also unzulässig"
Als Bild wurde die Zeichnung beigefügt, die "Garfield" veröffentlicht
hat.
>und wieso kommt die dann in fast allen installateurspruefungen (vor
>der handwerkskammer) vor?
Wirklich diese Schaltung?
>das die mit dem gnyw verboten ist, ist klar, aber normalerweise nimmt
>man die eher dazu, um einfacher eine steckdose unter den schalter zu
>kriegen.
Wenn Du zu einer Steckdosen-Schalter Kombination eine
5pol. Leitung legst, geht es doch:
1: N an Steckdose
2: PE an Steckdose
3: z.B.: braun als L an Steckdose und an Schalter
4+5 z.B.:die beiden Schwarzen als Korrospondierende
Wenn Du den zweiten Schalter auch mit einer Steckdose
kombinieren willst, dann fehlt Dir natürlich ein Leiter
>>und ausserdem: in jeder (zumindest fast) anleitung steht, dass die
>ausfuehrung(also anschluss) von einer fachkraft zu erfolgen hat.
>der weiss normalerweise, wie er sich und andere vor fehlern und
>gefahren schuetzt. da muss ich dem anderen posting recht geben, wenn
>ich irgendwo was ï<anflicke>, schau ich halt mal nach, was da
>ueberhaupt passiert.
Der Fachmann sollte wissen, daß er die Sparschaltung nicht
anwenden darf. Auch nicht nachträglich als Notlösung
>
>und: der elektriker hat die aenderung oder neuinstallation zu pruefen
>und dies zu dokumentieren. ein fehlender pe an der steckdose ist dann
>schon schwerer betrug oder wie mans nennt.
Bei einer Sparschaltung muß nicht zwangsläufig der PE an der
Steckdose fehlen.
Jörg Leppin
--
einiges zum Thema Angeln & Wassersport:
http://home.foni.net/~joerg-leppin/index.htm
Felix Schueller
>:>> Nun stelle ich fest, das fast alle
>:>> Schutzleiter (grün-gelbes Kabel) als stromführende Kabel
>:>> für Wechselschalter (Flur/Treppenhaus) benutzt wurden.
>:>Uuups. Das sieht ja so aus, als habe er eine "Sparschaltung"
>:>installiert. Die ist ja schon seit Jahren verboten.
>was, sparwechselschaltung verboten?
Ja.
>und wieso kommt die dann in fast allen installateurspruefungen (vor
>der handwerkskammer) vor?
Darf ich fragen woher du diese Info hast? Bei mir kam das in der
Ausbildung höchstens als nono vor.
>das die mit dem gnyw verboten ist, ist klar, aber normalerweise nimmt
>man die eher dazu, um einfacher eine steckdose unter den schalter zu
>kriegen.
Das ist mit einer schaltung ala Kontrollwechsel einfacher und sonst hat
der Kunde halt Pech gehabt, sicherheit geht vor.
Tschüs
Felix
Wolfgang Horejsi
38DE76E6...@t-online.de...
> Vielleicht entdeckst du den Pfusch mit dem Gelbgrünen auch erst kurz vor
> dem nächsten Tapetenwechsel ;-) Da es vermutlich die Tapeten dann nicht
> mehr in dieser Ausführung gibt, muss der Elektriker dir dann vielleicht
> den ganzen Raum neu Tapezieren ;-)
Ein dummer Rat. Reklamationen müssen sofort nach Erkennung gerügt werden.
Wer absichtlich wartet, riskiert, dass die Forderung verjährt. Und wenn man
den Fall hier "öffentlich" gepostet hat, kann man sich da auch kaum noch
herausreden. Deja vergisst nichts.
--
Wolfgang Horejsi
Verkauf, Beratung und Einrichtung von Windows-PCs
Matthias Mueller-Reineke
> was, sparwechselschaltung verboten?
> das die mit dem gnyw verboten ist, ist klar, aber normalerweise nimmt
Was ist gnyw?
Matthias
Matthias Mueller-Reineke
> Am Mon, 27 Mar 2000 sendete Joachim Ebel folgende Botschaft:
>
> >das die mit dem gnyw verboten ist, ist klar, aber normalerweise nimmt
> >man die eher dazu, um einfacher eine steckdose unter den schalter zu
> >kriegen.
>
> Das ist mit einer schaltung ala Kontrollwechsel einfacher und sonst hat
> der Kunde halt Pech gehabt, sicherheit geht vor.
Was ist eine Schaltung ala Kontrollwechsel?
Mathhias
Klaus Lenhardt
>
> Was ist gnyw?
Ich wuerde mal schaetzen: GreeN-YelloW, also gruen-gelb
Gruss
Klaus
Steffen H.
"Joachim Ebel" <eb...@akk.org> schrieb im Newsbeitrag
news:8bocqm$rq$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de...
>
> was, sparwechselschaltung verboten?
>
> und wieso kommt die dann in fast allen installateurspruefungen (vor
> der handwerkskammer) vor?
tjaaaa
ich denke der meinte ein spezielle sparwechselschaltung ... aber die ist
schon seit jahrzehnten verboten wie die funktioniert verrat ich lieber nicht
...
steffen
Martin Heptner
Klaus Lenhardt schrieb:
Richtig !
Farbkurzzeichnen nach DIN ICE 757.
Nach DIN ICE sind die Farbkurzeichen vom englischen abgeleitet.
Einige Beispiele:
Farbe bisher englisch DIN ICE
schwarz sw black
BK
braun br
brown BN
rot rt
red RD
usw.
Martin Heptner
Matthias Mueller-Reineke schrieb:
> >
> > Das ist mit einer schaltung ala Kontrollwechsel einfacher und sonst hat
> > der Kunde halt Pech gehabt, sicherheit geht vor.
>
> Was ist eine Schaltung ala Kontrollwechsel?
>
> Mathhias
Ein Wechselschaltung mit Kontrollwechselschaltern.
Kontrollwechselschalter sind Schalter, bei denen eine meist rote Kontrollampe
an ist, wenn die Lampe auch leuchtet.
Zum Beispiel: Heizungsschalter, Aussenbeleuchtung, Licht in Bad oder WC wenn
der Schalter sich ausserhalb des Raumes befindet.
Bernd Löffler
das ist nicht die erlaubte Sparwechselschaltung , sondern die
verbotene Hamburger Wechselschaltung
MfG
Martin Heptner
Sebastian Suchanek
>[...]
>>und wieso kommt die dann in fast allen
>>installateurspruefungen (vor der handwerkskammer) vor?
>
>Wirklich diese Schaltung? [...]
Nein, nicht diejenige die Ralf auf seiner HP hat, sondern
folgende:
L N
| |
| |
| (X) Lampe
| |
,---------+---)------------.
| | |
| ,---------+-------. |
| | | |
| | | |
o o o o
\ Schalter 1 \ Schalter 2
o o
| |
|______________________|
Die ist AFAIK erlaubt und Teil der Ausbildung zum
Elektroinstallteur bzw. zum Energieanlagen-Eletroniker.
Tschüs,
Sebastian
--
Sebastian Suchanek
eMail: sebastian...@gmx.de, seba...@suchanek.de
homepage: http://www.suchanek.de
Felix Schueller
>> >das die mit dem gnyw verboten ist, ist klar, aber normalerweise nimmt
>> >man die eher dazu, um einfacher eine steckdose unter den schalter zu
>> >kriegen.
>> Das ist mit einer schaltung ala Kontrollwechsel einfacher und sonst hat
>> der Kunde halt Pech gehabt, sicherheit geht vor.
>Was ist eine Schaltung ala Kontrollwechsel?
http://www.netcologne.de/~nc-schuelfe/privat/kontroll.jpg
Ps: bitte nicht Posted & mailed und das fup2 beachten.
Tschüs
Felix
Joachim Ebel
: Am Mon, 27 Mar 2000 sendete Joachim Ebel folgende Botschaft:
:>:>installiert. Die ist ja schon seit Jahren verboten.
:>was, sparwechselschaltung verboten?
: Ja.
:>und wieso kommt die dann in fast allen installateurspruefungen (vor
:>der handwerkskammer) vor?
: Darf ich fragen woher du diese Info hast? Bei mir kam das in der
: Ausbildung höchstens als nono vor.
im europa-tabellenbuch ausgabe 97 in den grundfschaltungen
dokumentiert, in der buelu
(berufsuebergreifendelehrlingsunterweisung) als vorbereitung zur
gesellenpruefung gemacht, in der zwischenpruefung abgefragt, im
fachkundeunterricht (praxis) gemacht. in unserer gesellenpruefung
kams nicht dran, in einer davor aber. (lehrzeit 9/97-7-99)
wer hat hier nicht aufgepasst? der lehrling?
gruesse, achim
Joachim Ebel
: Joachim Ebel schrieb in Nachricht
: <8bocqm$rq$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>...
:>
:>was, sparwechselschaltung verboten?
: Ja
: VDE 0100 Teile 537,550:
: "Bei Wechselschaltung dürfen an einpolige Wechselschalter die
: beiden Leiter des Stromkreises (L und N) nicht angeschlossen
: werden.
: Sog. Sparschaltungen sind also unzulässig"
:>und wieso kommt die dann in fast allen installateurspruefungen (vor
:>der handwerkskammer) vor?
: Wirklich diese Schaltung?
die lampe liegt zwischen den wurzeln der schalter. da gibt es glaub
nur eine moeglichkeit.
: Wenn Du den zweiten Schalter auch mit einer Steckdose
: kombinieren willst, dann fehlt Dir natürlich ein Leiter
das meine ich damit.
:>>und ausserdem: in jeder (zumindest fast) anleitung steht, dass die
:>ausfuehrung(also anschluss) von einer fachkraft zu erfolgen hat.
:>der weiss normalerweise, wie er sich und andere vor fehlern und
:>gefahren schuetzt. da muss ich dem anderen posting recht geben, wenn
:>ich irgendwo was ï<anflicke>, schau ich halt mal nach, was da
:>ueberhaupt passiert.
: Der Fachmann sollte wissen, daß er die Sparschaltung nicht
: anwenden darf. Auch nicht nachträglich als Notlösung
:>
:>und: der elektriker hat die aenderung oder neuinstallation zu pruefen
:>und dies zu dokumentieren. ein fehlender pe an der steckdose ist dann
:>schon schwerer betrug oder wie mans nennt.
: Bei einer Sparschaltung muß nicht zwangsläufig der PE an der
: Steckdose fehlen.
gut, dann ist die installation aber nicht sofort gefaehrlich, eben
nur unzulaessig...
solangsam verwirrt...
achim
Henning Koch
<joerg-...@foni.net> schrieb:
> >Getrennte Stromkreise gehoeren in getrennte Kabel.
>
>Da gebe ich Dir Recht.
>Ein Stromkreis beginnt ab der letzten Sicherung.
>Bei meinen Ausführungen gehe ich davon aus,
>daß der Steckdosen- und Lichtstromkreis an einer
>Sicherung angeschlossen ist. Währen sie getrennt,
>so müßten auf jeden Fall zwei Leitungen gezogen
>werden.
faellt mir gerade ein:
ist es eigentlich zulaessig, dass ein Verbraucher (Lampe) ueber zwei
verschiedene Sicherungen versorgt wird?
(einmal Schalter, eimal Relais; natuerlich die selbe Phase)
--
mfg,
Henning
--------------------------------------------------------
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-----------------------------------------------------zha
Uwe Hercksen
Hennin...@studserver.uni-dortmund.de (Henning Koch) wrote:
>>faellt mir gerade ein:
>ist es eigentlich zulaessig, dass ein Verbraucher (Lampe) ueber zwei
>verschiedene Sicherungen versorgt wird?
>(einmal Schalter, eimal Relais; natuerlich die selbe Phase)
Hallo,
was VDE dazu vorschreibt weiss ich nicht.
Das man aber bei einen einphasigen Verbraucher zwei Sicherungen
ausschalten muss um diesen auch sicher Spannungsfrei zu machen halte
ich für keine gute Lösung.
Wenn man es vernünftig machen will sollte Deckenlicht und Steckdosen
über verschiedene Sicherungen laufen, Drehstromverbraucher und
Einphasenverbraucher über getrennte Sicherungen.
Um einen Verbraucher abzuschalten muss man entweder genau eine
Sicherung bei Einphasenstrom oder drei nebeneinander liegende bei
Drehstrom abschalten.
Alles so zweifelsfrei und verwechselungssicher wie möglich, erfordert
doch nur unwesentlichen Zusatzaufwand.
Bye
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt
Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Michael Kauffmann
> ist es eigentlich zulaessig, dass ein Verbraucher (Lampe) ueber zwei
> verschiedene Sicherungen versorgt wird?
> (einmal Schalter, eimal Relais; natuerlich die selbe Phase)
Falls es zulässig sein sollte, müßten dann zumindest die gemeinsamen
Leitungsabschnitte für den vereinigten Strom beider Sicherungen dimensioniert
sein.
Und wenn beide Schaltmöglichkieen gleichzeitig an sind, werden auch alle
anderen Verbraucher, die an einem der beiden Zweige angeschlossen sind,
doppelt versorgt. Und zwar teilweise über den Schalter und das Relais.
Das kann doch hoffentlich nicht erlaubt sein?
Michael Kauffmann
Stefan Wimmer
>Wünscht der Kunde nachträglich eine Steckdose auch unter dem zweiten
>Schalter, so muß er halt in den sauren Apfel beißen, daß die Wand bis
>zur nächsten Steckdose aufgerissen werden muß.
..ich habe bei einer ähnlichen Problemstellung den Lichtkreis auf
Stromstoß-Relais umgestellt (eingebaut in die Dose, von wo es zur Decke
abzweigte). Damit konnte ich die Pfuschschaltung des Elektrikers (eben die
schon zitierte geschaltete Phase auf gn-ge) korrigieren.
Auf sonne Idee hätte der F(l)achmann aber doch auch kommen können/sollen -
oder?
--
Stefan Wimmer Cellware Broadband
Email s...@cellware.de Justus-von-Liebig-Str. 7
WWW http://www.cellware.de/ 12489 Berlin, Germany
Visit my private Homepage: Love, Electronics, Rockets, Fireworks!
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/6368/
Sebastian Suchanek
thusly:
>Am Fri, 31 Mar 2000 01:16:44 +0200, "Jörg Leppin"
><joerg-...@foni.net> schrieb:
>
>> >Getrennte Stromkreise gehoeren in getrennte Kabel.
>>
>>Da gebe ich Dir Recht.
>>Ein Stromkreis beginnt ab der letzten Sicherung.
>>Bei meinen Ausführungen gehe ich davon aus,
>>daß der Steckdosen- und Lichtstromkreis an einer
>>Sicherung angeschlossen ist. Währen sie getrennt,
>>so müßten auf jeden Fall zwei Leitungen gezogen
>>werden.
>
>faellt mir gerade ein:
>ist es eigentlich zulaessig, dass ein Verbraucher (Lampe)
>ueber zwei verschiedene Sicherungen versorgt wird?
IIRC ist das ein "nono".
Schließlich ist dann die wohldefinierte Auslösecharakteristik im
Eimer, weil man nicht mehr vorhersagen kann, wann welche
Sicherungen auslösen.
Der Extremfall könnte sogar so aussehen: Ein 10A-Verbaucher ist
über zwei 10A-Sicherungen angeschlossen. Durch einen rel.
hochohmigen Fehler fließen auf einmal 20A, die sich aber
gleichmäßig auf beide Sicherungen verteilen => Die Sicherungen
schalten nicht ab, aber der Verbraucher kokelt vor sich hin.
Genauso darf übrigens eine Sicherung nicht in den "Rückleiter",
sprich "N". AFAIR dürfen aber bei Gleichstrom zweipolige
Automaten verwendet werden, die + und - gleichzeitig abschalten,
aber mechanisch gekoppelt sind.
>(einmal Schalter, eimal Relais; natuerlich die selbe Phase)
Moooment. Du sprachst von Sicherungen. Was Du da nennst, sind
aber Schaltglieder. (Oder meinst Du Leitungsschutzschalter und
Motorschutzrelais?)
Einfache Schaltglieder dürfen parallel geschaltet werden.
HTH,
Steffen H.
"> faellt mir gerade ein:
> ist es eigentlich zulaessig, dass ein Verbraucher (Lampe) ueber zwei
> verschiedene Sicherungen versorgt wird?
im prinzip ja ...
im prinzip sogar oft nicht anders möglich wenn es sich um höhere lasten
dreht ... (industrie ...)
steffen
Felix Schueller
>:>und wieso kommt die dann in fast allen installateurspruefungen (vor
>:>der handwerkskammer) vor?
>: Darf ich fragen woher du diese Info hast? Bei mir kam das in der
>: Ausbildung höchstens als nono vor.
>im europa-tabellenbuch ausgabe 97 in den grundfschaltungen dokumentiert,
16. Auflage, seite 158? Diese schaltung ist nicht gemeint (sie wird ja
auch immer dann angewant wenn eine konntrollwechselschaltung aufgebaut
werden soll) Gemeint ist eine "Wechsel"schaltung bei der auf jedem
schalter L1 und N liegen.
Tschüs
Felix
Martin
Na ja, wenn er und vielleicht seine ganze Familie vermutlich während der
"Reparatur" noch in der Wohnung lebt, ist es wohl nicht nur ein Problem
des Elektrikers.
Und solange die elektrischen Anlage nicht erweitert wird, sehe ich auch
nicht, wo dort eine Gefährdung für jemanden sein soll.
Deshalb würde ich mit der Reparatur möglichst bis zum nächsten
Tapenwechsel warten. Den Elektriker würde ich aber vermutlich jetzt
schon mal "festnageln". Er darf das dann alles bezahlen.
Lutz Illigen
Sebastian Suchanek <Seba...@Suchanek.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8c2l73.3...@suchanek.de...
| Hennin...@studserver.uni-dortmund.de (Henning Koch) spoke
| thusly:
|
| >Am Fri, 31 Mar 2000 01:16:44 +0200, "Jörg Leppin"
| ><joerg-...@foni.net> schrieb:
| >
| sprich "N". AFAIR dürfen aber bei Gleichstrom zweipolige
| Automaten verwendet werden, die + und - gleichzeitig abschalten,
| aber mechanisch gekoppelt sind.
|
das gilt aber auch für Wechselspannungen. VDE spricht dann
von allpoliger Abschaltung. Im übrigen ist der Betreff falsch und sollte
langsam mal angepasst werden: Es sind ja keine 230 V auf dem
Schutzleiter sondern gnge Leiter als Schaltleitung missbraucht.
Und es wäre sinnvoll die Diskussion in nur einer NG zu führen.
Lutz
f'up to d.s.i.e
Henning Koch
Suchanek) schrieb:
>>(einmal Schalter, eimal Relais; natuerlich die selbe Phase)
>
>Moooment. Du sprachst von Sicherungen. Was Du da nennst, sind
>aber Schaltglieder. (Oder meinst Du Leitungsschutzschalter und
>Motorschutzrelais?)
nein, das ist etwas anders:
es gibt in einem mir bekannten Gebaeude zum Schalten einiger Lampen
zwei Moeglichkeiten, einmal von Hand ueber einen Schalter und einmal
automatisch ueber ein Relais. Diese beiden Schaltglieder sind demnach
am Ausgang zusammengeschaltet, holen sich die Phase am Eingang aber
von zwei verschiedenen Sicherungen.
(f'up2 de.sci.ing.elektrotechnik)
Ernst Keller
>
>Brrr... Ich bin zwar Laie, aber bei solch einer Installation gaust es
>mich trotzdem. Ich wuerde Schalter und Dose mit getrennten Kabeln
>anfahren. Getrennte Stromkreise gehoeren in getrennte Kabel. Auch wenn
>das nicht vorgeschrieben sein sollte, so wuerde ich das bei einer
>_Neuinstallation_ als Selbstverstaendlichkeit ansehen. Also 3x1.5 fuer
>Dose und [3|5]x1.5 fuer (wechsel)schalter.
>
Ich nehme an dass bei Deiner Lösung Lampe und Steckdose eigene Sicherungen
haben(ansonsten machen separate Kabel keinen Sinn) und das ist bei einer
Kombination meines Wissens nicht gestattet da gefährlich.
Ernst
Jörg Leppin
Ernst Keller schrieb in Nachricht
<02cfes4mgce1pnf2m...@4ax.com>...
Moin
Was soll daran gefährlich sein? Die einzelnen Stromkreise
müssen nur getrennt sein. (z.B.: keine Parallelschaltung der
beiden Phasen)
Jörg Leppin
--
einiges zum Thema Angeln & Wassersport:
http://home.foni.net/~joerg-leppin/index.htm
Ernst Keller
>>>
>>Ich nehme an dass bei Deiner Lösung Lampe und Steckdose eigene
>Sicherungen
>>haben(ansonsten machen separate Kabel keinen Sinn) und das ist bei
>einer
>>Kombination meines Wissens nicht gestattet da gefährlich.
>
>Moin
>Was soll daran gefährlich sein? Die einzelnen Stromkreise
>müssen nur getrennt sein. (z.B.: keine Parallelschaltung der
>beiden Phasen)
>
Du nimmst die Sicherung für die Beleuchtung raus und hast immer noch Spannung in
der Kombination.Da sind 2 Stromkreise dran wo man logischerweise nur einen
erwartet.
Ernst
Sebastian Suchanek
>On Mon, 3 Apr 2000 14:22:01 +0200, "Jörg Leppin" <joerg
>-lep...@foni.net> wrote:
>
>>>Ich nehme an dass bei Deiner Lösung Lampe und Steckdose
>>>eigene Sicherungen haben(ansonsten machen separate Kabel
>>>keinen Sinn) und das ist bei einer Kombination meines Wissens
>>>nicht gestattet da gefährlich.
>>
>>Was soll daran gefährlich sein? Die einzelnen Stromkreise
>>müssen nur getrennt sein. (z.B.: keine Parallelschaltung der
>>beiden Phasen)
>>
>Du nimmst die Sicherung für die Beleuchtung raus und hast
>immer noch Spannung in der Kombination.Da sind 2 Stromkreise
>dran wo man logischerweise nur einen erwartet.
ACK. Das ist ja auch der einzige Grund, warum man überhaupt
diese Schalter-/Steckdosen-Kombinationen baut: Weil's in einer
08/15-Wohungs-Installation eh' auf der selben Sicherung hängt
und man sich dann den zusätzlichen Schlitz samt Kabel von 1,10m
'runter auf 0,30m spart.
IMHO sollte man sowieso nach Möglichkeit nur Steckdosen auf 30cm
Höhe einbauen, weil man bei 1,10 viel zu leicht über ein evtl.
eingestecktes Kabel stolpern kann.
Tschüs,
Jörg Leppin
>>
>Du nimmst die Sicherung für die Beleuchtung raus und hast immer noch
Spannung in
>der Kombination.Da sind 2 Stromkreise dran wo man logischerweise nur
einen
>erwartet.
>
>
Wer ein Einbaugerät (Steckdose, Schalter usw) öffnet, sollte
wissen was er macht.
Bevor man daran anfängt zu arbeiten, sollte man sich kurz mit der
Verteilung vertraut machen. Beim Freischalten sieht
man schon meistens, daß es sich um getrennte Stromkreise
handelt (Beschriftung unter den Sicherungen)
Spätestens beim Aufschrauben sollte
man die Spannungsfreiheit überprüfen (z.B Phasenprüfer).
Bei Installationen muß mit allem gerechnet werden.
Teilweise kennt die Kreativität von selbsternannten
"Fachleuten" keine Grenzen. Dazu zählt auch der Errichter,
über dem im Ausgangsposting berichtet wurde.
Ich hatte mal in einer Wohnung gearbeitet, wo im Wohnzimmer
die Phase mal auf dem schwarzen, blauen und gr/ge Leiter
aufgeschaltet war . Als Zuleitung (orginal) gab es eine zweipolige
Leitung (klassische Nullung). Konnte alles neu gemacht werden.
Michael Kauffmann
> sieht man schon meistens, daß es sich um getrennte Stromkreise
> handelt (Beschriftung unter den Sicherungen)
In jeder Wohnung, mit der ich bis jetzt zu tun hatte, habe ich die
Beschriftung angebracht...
Michael Kauffmann
Jörg Leppin
Sebastian Suchanek schrieb in Nachricht
<8cfvs9.3...@suchanek.de>...
>
>ACK. Das ist ja auch der einzige Grund, warum man überhaupt
>diese Schalter-/Steckdosen-Kombinationen baut: Weil's in einer
>08/15-Wohungs-Installation eh' auf der selben Sicherung hängt
>und man sich dann den zusätzlichen Schlitz samt Kabel von 1,10m
>'runter auf 0,30m spart.
>IMHO sollte man sowieso nach Möglichkeit nur Steckdosen auf 30cm
>Höhe einbauen, weil man bei 1,10 viel zu leicht über ein evtl.
>eingestecktes Kabel stolpern kann.
>
Persönlich möchte ich die "hohen" Steckdosen nicht
missen.
Du hast natürlich Recht, daß man leicht stolpern kann.
Aueßrdem finde ich, daß es nicht gut aussieht, wenn eine
Leitung von einem Gerät über die halbe Wand baumelt.
Aber für einen z.B. Staubsauger sind sie echt super.
Wer es vernünftig machen will, kann auch zusätzlich noch
eine Steckdose auf 30cm setzen. Von der kann dann auch gleich
zu den anderen Steckdosen weitergegangen werden.
PS: Was bedeutet "ACK"?
habe ich in meiner Liste nicht gefunden
Michael Kauffmann
> PS: Was bedeutet "ACK"?
Acknoledgement, Zustimmung.
Michael Kauffmann
Hannes Birnbacher
Suchanek) :
>IMHO sollte man sowieso nach Möglichkeit nur Steckdosen auf 30cm
>Höhe einbauen, weil man bei 1,10 viel zu leicht über ein evtl.
>eingestecktes Kabel stolpern kann.
Das seh ich aber ganz anders. Viele Dinge hab ich in Greifhöhe in einem
Regal, wie Kopierer, elektroakustische Geräte usw. und da ärgert es
mich, dass ich an jener speziellen Stelle einen Kotau machen muss, um
sie ein- oder auszustöpseln.
Andererseits bin ich froh, dass ich Steckernetzgeräte o.ä., z.B.
Ladegerät für Camerabatterien, in die eine oder andere hochliegende
Steckdose einstöpseln kann.
Rainer Zocholl
>IMHO sollte man sowieso nach Möglichkeit nur Steckdosen auf 30cm
>Höhe einbauen, weil man bei 1,10 viel zu leicht über ein evtl.
>eingestecktes Kabel stolpern kann.
ACK.
Ich erinner mich noch an das lange Gesicht des Telekom-Technikers,
als ich in bat die TAE-Dose in Fussbodennähe zu setzen.
Er hatte den Bohrer schon in bequemer Arbeitshöhe angesetzt,
obwohl das Kabel schon unten lag ;-)
Wozu gibt es "Tischsteckdosen" und "Steckdosenleisten" ?
Lutz Illigen
Jörg Leppin <joerg-...@foni.net> schrieb in im Newsbeitrag: 8cfpnu$l45$1...@olaf.komtel.net...
|
| >>
| >Du nimmst die Sicherung für die Beleuchtung raus und hast immer noch
| Spannung in
| >der Kombination.Da sind 2 Stromkreise dran wo man logischerweise nur
| einen
| >erwartet.
| >
| >
| Moin
| Wer ein Einbaugerät (Steckdose, Schalter usw) öffnet, sollte
| wissen was er macht.
| Bevor man daran anfängt zu arbeiten, sollte man sich kurz mit der
| man schon meistens, daß es sich um getrennte Stromkreise
| handelt (Beschriftung unter den Sicherungen)
| man die Spannungsfreiheit überprüfen (z.B Phasenprüfer).
Spannungsfreiheit feststellen mit Phasenprüfer ?
VDE fordert 2polige Messung, d.h. Duspol.
Lutz
Lutz Illigen
Jörg Leppin <joerg-...@foni.net> schrieb in im Newsbeitrag: 8cfqd8$lb7$1...@olaf.komtel.net...
|
| Sebastian Suchanek schrieb in Nachricht
| <8cfvs9.3...@suchanek.de>...
| >
| >ACK. Das ist ja auch der einzige Grund, warum man überhaupt
| >diese Schalter-/Steckdosen-Kombinationen baut: Weil's in einer
| >08/15-Wohungs-Installation eh' auf der selben Sicherung hängt
| >und man sich dann den zusätzlichen Schlitz samt Kabel von 1,10m
| >'runter auf 0,30m spart.
| >Höhe einbauen, weil man bei 1,10 viel zu leicht über ein evtl.
| >eingestecktes Kabel stolpern kann.
| >
| Persönlich möchte ich die "hohen" Steckdosen nicht
| missen.
| Du hast natürlich Recht, daß man leicht stolpern kann.
| Aueßrdem finde ich, daß es nicht gut aussieht, wenn eine
| Leitung von einem Gerät über die halbe Wand baumelt.
| Aber für einen z.B. Staubsauger sind sie echt super.
| Wer es vernünftig machen will, kann auch zusätzlich noch
| eine Steckdose auf 30cm setzen. Von der kann dann auch gleich
| zu den anderen Steckdosen weitergegangen werden.
|
Genau, fragt doch mal eine alte Oma wie gut sie sich noch bücken kann
um den Staubsauger einzustecken. Ich installiere an Türen grundsätzlich
unter dem Schalter die Steckdose. Sonst wie üblich auf Mitte 30 cm OKFF.
Lutz
Josef Wolf
> >Brrr... Ich bin zwar Laie, aber bei solch einer Installation gaust es
> >mich trotzdem. Ich wuerde Schalter und Dose mit getrennten Kabeln
> >anfahren.
Weiss ich doch. Habe schliesslich selbst geschrieben, dass das nicht
vorgeschrieben ist.
> >Getrennte Stromkreise gehoeren in getrennte Kabel.
> Da gebe ich Dir Recht.
> Ein Stromkreis beginnt ab der letzten Sicherung.
Aehm, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass jede 55er-Dose ein
eigenes Kabel vom Verteiler bekommen sollte, auch wenn sie auf
derselben Sicherung haengen. Ist wie gesagt nicht vorgeschrieben,
dafuer kommst du bei Aenderungen nicht so schnell in die
Bredoullie. Wenn die Installation um einen einfachen Schalter
erweitert werden soll, dann koennte ein gewissenloser "Installateur"
bei der oben im thread genannten Variante in die Versuchung kommen,
PE als "geschaltete" Leitung zu verwenden. Natuerlich wird ein
_richtiger_ Installateur einen Eltako verwenden. Aber ich schlafe
einfach besser, wenn ich etwas Reserve habe ;-)) Lass mir doch das
bisschen Paranoia ;-))
> solch eine Kombination ist nun wirklich eine Grundschaltung.
> Wer dabei schon Zweifel hat, sollte die Finger davon lassen.
Du hast mich nicht verstanden. Ich habe keine Zweifel an dieser
Kombination. Mich stoert daran lediglich, dass diese Schaltung
keinerlei Erweiterungsmoeglichkeiten offen laesst. Wenn jede Dose
ein eigenes Kabel vom Verteiler hat, kannst du im Verteiler nach
Belieben "umbauen", ohne auch nur einen Zentimeter Verputz
aufzukloppen.
--
-- Josef Wolf -- j...@raven.inka.de --
Lutz Illigen
Josef Wolf <j...@raven.inka.de> schrieb in im Newsbeitrag: slrn8f0h...@raven.inka.de...
Dann brauchst Du aber einen grossen Verteiler für all die Leitungen.
Lutz
Josef Wolf
Nicht nur das. Vor allem ist es auch stressig die Kabelstraenge
einzugipsen, wenn du zB 4x5+1x3 verbaust. Aber auch das hatte ich
bereits geschrieben... Paranoia eben ;-))