Wozu werden eigentlich Steckdosen geerdet?
Raoul Duke
auf die Gefahr hin hier nur müdes Lächeln zu kassieren - warum sollte man
Steckdosen
und Lampenfassungen (?) erden, welchen technischen Grund hat das?
Danke
Manuel Buff
OK, ich versuch's mal, auch auf die Gefahr hin, nicht fachgerechte Bezeichnungen
zu verwenden:
Mit "Steckdosen erden" könntest Du meinen, dass in der Steckdose ein sogenannter
Schutzkontakt besteht, der über einen Schutzleiter geerdet ist. Die Steckdose an
sich ist aus Kunststoff und in keiner Weise geerdet.
An diesen erwähnten Schutzkontakt sind die Gehäuse von Geräten mit Schutzerdung
angeschlossen. Damit sind diese Gehäuse ebenfalls geerdet.
Der technische Grund: Alle geerdeten Teile liegen auf "Erd"-Potential. Dieses
Potential hat im Normalfall der Mensch (der auf dem Boden steht) auch. Damit sind
Mensch und Gehäuse auf gleichem Potential, d.h. zwischen ihnen besteht keine
Spannung und es kann kein Strom fliessen.
Die Erdung dient also dem Schutz des Menschen.
Sollte Dein Gerät jetzt einen Fehler haben und es entsteht ein Kontakt zwischen
einem Spannungsführenden teil und dem Gehäuse, gibt es einen Fehlerstrom, der
über den Schutzleiter abfließt. Dieser Fehlerstrom führt zum Ansprechen von
Schutzeinrichtungen (FI, Sicherung) und Dein Gerät wird spannungsfrei geschaltet,
so dass Dir nichts passieren kann.
Manuel
--
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Raoul Duke
"Manuel Buff" <manue...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ad43eab$1...@netnews.web.de...
> "Raoul Duke" <raoul...@whitetrash.de> wrote:
> >Hallo,
> >auf die Gefahr hin hier nur müdes Lächeln zu kassieren - warum sollte man
> >Steckdosen
> >und Lampenfassungen (?) erden, welchen technischen Grund hat das?
>
>
> OK, ich versuch's mal, auch auf die Gefahr hin, nicht fachgerechte
Bezeichnungen
> zu verwenden:
>
>
> Mit "Steckdosen erden" könntest Du meinen, dass in der Steckdose ein
sogenannter
> Schutzkontakt besteht, der über einen Schutzleiter geerdet ist. Die
Steckdose an
> sich ist aus Kunststoff und in keiner Weise geerdet.
Genau, ein gelb-grüner Draht.
>
> An diesen erwähnten Schutzkontakt sind die Gehäuse von Geräten mit
Schutzerdung
> angeschlossen. Damit sind diese Gehäuse ebenfalls geerdet.
Also sind die Gehäuse der Steckdose geerdet?
>
> Der technische Grund: Alle geerdeten Teile liegen auf "Erd"-Potential.
Dieses
> Potential hat im Normalfall der Mensch (der auf dem Boden steht) auch.
Damit sind
> Mensch und Gehäuse auf gleichem Potential, d.h. zwischen ihnen besteht
keine
> Spannung und es kann kein Strom fliessen.
>
> Die Erdung dient also dem Schutz des Menschen.
>
Also ist der Mensch auch geerdet? Aber Gummisohlen sind nicht-stromleitend,
also
trotz Schutzerdung ist es bei Gummisohlen gefährlich?
>
> Sollte Dein Gerät jetzt einen Fehler haben und es entsteht ein Kontakt
zwischen
> einem Spannungsführenden teil und dem Gehäuse, gibt es einen Fehlerstrom,
der
> über den Schutzleiter abfließt. Dieser Fehlerstrom führt zum Ansprechen
von
> Schutzeinrichtungen (FI, Sicherung) und Dein Gerät wird spannungsfrei
geschaltet,
> so dass Dir nichts passieren kann.
Gilt das nur für Schutzkontaktstecker oder auch für Eurostecker?
Manuel Buff
>"Manuel Buff" <manue...@t-online.de> schrieb:
>> An diesen erwähnten Schutzkontakt sind die Gehäuse von Geräten mit
Schutzerdung
>> angeschlossen. Damit sind diese Gehäuse ebenfalls geerdet.
>
>Also sind die Gehäuse der Steckdose geerdet?
>
Diese Erdung ist nur interessant für leitende (metallische) Gehäuse. Das Gehäuse
der Steckdose ist nicht leitend und nicht geerdet.
>Also ist der Mensch auch geerdet? Aber Gummisohlen sind nicht-stromleitend,
>also trotz Schutzerdung ist es bei Gummisohlen gefährlich?
Gummi ist zunächst isolierend. Das merkst Du zum Beispiel, wenn Du über Teppich
läufst. Dann baut sich in Dir eine staische Ladung auf. Diese fließt ab, wenn Du
metallische geerdete Gegenstände berührst, Du bekommst "eine gewischt".
Wenn Du jetzt Gummisohlen hast, die dick genug sind, kann Dir an sich nichts
passieren, Dein Körper von der Erde isoliert ist, und kein Strom durch Dich
fließt. Außer Du berührst gleichzeitig Phase und "Null/Erde"
Das Wort Schutzerdung bezieht sich auf das geerdete Geäuse Deines elektrischen
Geräts.
>
>Gilt das nur für Schutzkontaktstecker oder auch für Eurostecker?
>
Eurostecker haben keinen Schutzkontakt. Die Schutzklasse von Geräten mit
Eurostecker ist "Schutzisolierung" statt "Schutzerdung". D..h, diese Geräte
müssen so isoiert sein, dass der Benutzer kein spannungsführendes Teil berühren
Michael Kauffmann
> > An diesen erwähnten Schutzkontakt sind die Gehäuse von Geräten mit
> > Schutzerdung angeschlossen. Damit sind diese Gehäuse ebenfalls geerdet.
>
> Also sind die Gehäuse der Steckdose geerdet?
Steckdosen haben keine Metallgehöuse.
Geerdet sind die Gehäuse der eingesteckten Geräte.
> Also ist der Mensch auch geerdet?
Manchmal. Genau dann ist es für ihn gefährlich, ein Spannung führendes
Teil zu berühren, weil der Strom durch ihn in die erde fließt.
> Aber Gummisohlen sind nicht-stromleitend,
> also trotz Schutzerdung ist es bei Gummisohlen gefährlich?
Nein im Gegenteil. Dann ist es (im Prinzip) ganz ungefährlich, weil er
beim Berühren eines unter Spannung stehenden Gehäuses einfach auf dessen
Potential gebracht würde.
Und wenn das Gehäuse auch noch geerdet ist, passiert erst recht nichts.
> > Sollte Dein Gerät jetzt einen Fehler haben und es entsteht ein
> > Kontakt zwischen einem Spannungsführenden teil und dem Gehäuse,
> > gibt es einen Fehlerstrom, der über den Schutzleiter abfließt.
> > Dieser Fehlerstrom führt zum Ansprechen von Schutzeinrichtungen
> > (FI, Sicherung) und Dein Gerät wird spannungsfrei geschaltet,
> > so dass Dir nichts passieren kann.
>
> Gilt das nur für Schutzkontaktstecker oder auch für Eurostecker?
Eurostecker haben keinen Schutzkontakt. Sie sind deshalb nur an Geräten
vorhanden, an denen im Normalzustand keien Metallteile zu berühren sind.
Wenn ein Schutzkontakt vorhanden ist, kommt es schon dann zur Abschaltung
durch die Sicherung, wenn irgendwie Spannung ans Gehäuse kommt, weil dann
gleich ein Kurzschluß durch den Schutzleiter entsteht.
Ohne Schutzkontakt, aber mit Fehlerstromschutzschalter schaltet dieser
aus, sobald jemand Geerdeter das geladene Gehäuse berührt. Das ist nur
mäßig ungesund.
Ohne Schutzleiter und ohne FI-Schalter kann der Anfasser gegrillt werden,
ohne daß die Sicherung davon etwas merkt.
Michael Kauffmann
Gerald Oppen
Manuel Buff schrieb:
> Sollte Dein Gerät jetzt einen Fehler haben und es entsteht ein Kontakt zwischen
> einem Spannungsführenden teil und dem Gehäuse, gibt es einen Fehlerstrom, der
> über den Schutzleiter abfließt. Dieser Fehlerstrom führt zum Ansprechen von
> Schutzeinrichtungen (FI, Sicherung) und Dein Gerät wird spannungsfrei geschaltet,
> so dass Dir nichts passieren kann.
Ein Fehlerstrom lässt eine Sicherung nur dann auslösen, wenn der
Strom grösser entsprechend der Sicherungskennlinie ist.
D.h. unter 16 A (bei 16 A-Sicherung) löst da dann schon mal gar nichts
aus,
kurzzeitig kann da auch wesentlich mehr Strom fliessen, ohne das
ausgelöst wird.
Die Schutzerdung verhindert aber auf jeden Fall, dass sich ein
gefährliches
Potential am Gehäuse aufbauen kann.
Gerald
Holger Kleinegräber
> Strom grösser entsprechend der Sicherungskennlinie ist.
> D.h. unter 16 A (bei 16 A-Sicherung) löst da dann schon mal gar nichts
> aus,
Aber es gibt doch auch noch den FI-Schalter, der sollte doch schon bei
wenigen mA Fehlerstrom auslösen.
Holger
Peter Osborne
Gerald Oppen wrote:
>
> Manuel Buff schrieb:
>
> > Sollte Dein Gerät jetzt einen Fehler haben und es entsteht ein Kontakt zwischen
> > einem Spannungsführenden teil und dem Gehäuse, gibt es einen Fehlerstrom, der
> > über den Schutzleiter abfließt. Dieser Fehlerstrom führt zum Ansprechen von
> > Schutzeinrichtungen (FI, Sicherung) und Dein Gerät wird spannungsfrei geschaltet,
> > so dass Dir nichts passieren kann.
>
> Ein Fehlerstrom lässt eine Sicherung nur dann auslösen, wenn der
> Strom grösser entsprechend der Sicherungskennlinie ist.
> D.h. unter 16 A (bei 16 A-Sicherung) löst da dann schon mal gar nichts
> aus,
Na, deshalb werden die normalen Sicherungsschalter oder
Schmelzsicherungen ja auch als "Geräteschutz" bezeichnet, um eben einen
Kabelbrand zu verhindern, wenn zu hoher Strom fließt. Währenddessen
FI-Schutzschalter unter "Personenschutz" laufen. Ist ja auch sinnvoll,
das zu unterscheiden: Für einen Mensch sind 30mA schon ganz deftig, als
Fehlerstrom auf das Gehäuse einer Waschmaschine wäre das nicht der Rede
wert...
Peter
Ingo Horn
Hi,
Irre ich mich, oder sprechen wir hier nicht davon, dass bei einem Gehäuse-
schluss ein Kurzschluss gegen Erde besteht (bei angeschlossenem Schutz-
leiter, versteht sich)?
Der dadurch entstehende Strom sollte eigentlich genügen, eine 16 A Sicherung
in entsprechender Zeit abzuschalten. Wenn ich mich dunkel an meine Vorlesung
in Elektroenergiesystemen erinnere, muss doch auch der Erdungswiderstand nach
VDE 0100 entsprechend niedrig sein, damit diese Bedingung eingehalten wird.
Wobei ich mich da jetzt nicht auf die 16A Sicherung festlegen möchte. Gut
möglich,
dass da anderes Kriterium gewählt wurde.
Andererseits funktioniert doch die Schutzeinrichtung an z.B. einem tragbaren
Strom-
erzeuger genau nach diesem Prinzip:
Gehäuseschluss -> Kurzschluss mit Schutzleiter -> Auslösen der Sicherung
Ich weiß, das ist eine völlig andere Netzform, aber vom Prinizip her müsste die
Schutzeinrichtung einigermaßen übertragbar sein.
CU Ingo
Manuel Buff
>Manuel Buff schrieb:
>> Sollte Dein Gerät jetzt einen Fehler haben und es entsteht ein Kontakt
zwischen
>> einem Spannungsführenden teil und dem Gehäuse, gibt es einen Fehlerstrom, der
>> über den Schutzleiter abfließt. Dieser Fehlerstrom führt zum Ansprechen von
>> Schutzeinrichtungen (FI, Sicherung) und Dein Gerät wird spannungsfrei
geschaltet,
>> so dass Dir nichts passieren kann.
>Ein Fehlerstrom lässt eine Sicherung nur dann auslösen, wenn der
>Strom grösser entsprechend der Sicherungskennlinie ist.
>D.h. unter 16 A (bei 16 A-Sicherung) löst da dann schon mal gar nichts
>aus,
>kurzzeitig kann da auch wesentlich mehr Strom fliessen, ohne das
>ausgelöst wird.
Na schön, die Sicherung löst nicht in jedem fall aus. Ich glaube, bei 16A
Sicherungen ist der Auslösestrom 25A, die fliessen bei einem Erdungswiderstand
kleiner 9Ohm (Ich habe Die Kopplung des Systems und induktive Anteile etc.
vernachlässigt)
Der FI hat (glaube ich) einen Auslösestrom von 20mA. Die fliessen bei einem
Widerstand kleiner 11,5kOhm (!).
>Die Schutzerdung verhindert aber auf jeden Fall, dass sich ein
>gefährliches
>Potential am Gehäuse aufbauen kann.
Da, wie Du richtig bemerkt hast, auch die Erdung einen Widerstand hat, baut sich
natürlich ein Potential auf. 16A ergeben schon bei 3,75Ohm 60Volt. Und die können
bereits tödlich sein. Bei 3,75Ohm wird allerdings der Auslösestrom der (16A)
Sicherung erreicht.
Raoul Duke
"Peter Osborne" <petero...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AD46367...@web.de...
Da kann ich jetzt gleich meine nächste Frage anhängen: Weshalb sind 30mA
gefährlich,
wie hängt das mit der Voltzahl zusammen? Sind unter Umständen 220 V gar
nicht
gefährlich, sondern es hängt von der mA-Zahl (Milliampere?) ab.
Danke
Manuel Buff
>Da kann ich jetzt gleich meine nächste Frage anhängen: Weshalb sind 30mA
>gefährlich, wie hängt das mit der Voltzahl zusammen?
Der menschliche Körper hat einen Widerstand von ca. 3000Ohm zwischen Hand und
Fuß. Der Strom, der durch den Körper fließt, berechnet sich nach: I = U / R
(OHMsches Gesetz)
>
>Sind unter Umständen 220 V gar nicht gefährlich, sondern es hängt von der mA-
Zahl (Milliampere?) ab.
>
Ja. Ein Wechselstrom mit 50Hz und 20mA kann bereits tödlich sein. Dei können bei
3kOhm schon bei 60V(!) erreicht werden.
Wenn jetzt (durch Gummisohlen zum Beispiel) der Widerstand wesentlich höher
ist, sind auch 230V nicht unbedingt tödlich. (Jetzt bitte NICHT Gummischuhe
anziehen, in die Steckdose greifen und testen, ob das stimmt!!! Das kann nämlich
doch killen!!!)
Ingo Horn
[..] fürchterliches Quoting repariert
> Weshalb sind 30mA gefährlich, wie hängt das mit der Voltzahl zusammen?
> Sind unter Umständen 220 V gar nicht gefährlich,
> sondern es hängt von der mA-Zahl (Milliampere?) ab.
30 mA können sich bei Wechselstrom schon gefährlich auf den Körper aus-
wirken. Bei Gleichstrom liegt die Grenze etwas höher. Das hat etwas mit
der Wirkung von elektrischem Strom auf den Körper zu tun.
Wie Du weißt, wird das Herz durch elektrische Impulse "angesteuert". Diese er-
folgen etwa 60-80 mal in der Minute, sprich ungefähr einmal in der Sekunde.
Kommt nun Dein Körper mit Wechselstrom in Berührung, erfolgt eine "Ansteuerung"
des Herzens ca 50 mal in der Sekunde. Du würdest da auch nicht lange mitspielen
und Deinen Dienst quittieren, wenn Dein Chef Dich 50 mal soviel arbeiten lassen
wollte.
Bei Gleichstrom erfolgt lediglich eine dauerhafte Verkrampfung des Herzmuskels ab
einer
bestimmten Stromstärke.
Zu Deiner anderen Frage: Ob 230 V gefährlich sind, hängt von dem Widerstand ab,
den Du gegen Erde hast. Nimmt man mal an, dass Dein Körper einen Widerstand von
1 k hat und der Widerstand gegen Erde dagegen vernachlässigbar klein ist, kommt
man auf eine Stromstärke von 230 mA. Die ist gefährlich. Bist Du dagegen so gut
gegen
Erde isoliert, dass Du auf einen Gesamtwiderstand von z.B. 10k kommst, sieht die
Sache schon
ein wenig ungefährlicher aus.
So ganz unabhängig von der Spannung ist die Gefahr nicht. Aber Du hast recht,
wenn
Du behauptest, dass im Endeffekt die Stromstärke entscheidend ist, die sich
allerdings aus
Spannung und Widerstand ergibt.
Hth Ingo
Holger Kleinegräber
> gefährlich,
> wie hängt das mit der Voltzahl zusammen? Sind unter Umständen 220 V gar
> nicht
> gefährlich, sondern es hängt von der mA-Zahl (Milliampere?) ab.
Da mußt Du zwei Sachen unterscheiden:
1. reichen schon kleine Ströme im milliampere Bereich, die deine Muskeln
sich mit 50 Hz zusammenziehen lassen. Da sie das nicht können, verkrampfen
sie sich 'nur'. Gerade für die Herzmuskeln ist das nicht gerade ídeal,
weswegen man nach einem Stromschlag ruhig mit einem EKG nachgucken sollte,
ob das noch alles vernünftig läuft.
2. hohe Ströme führen zu Verbrennungen und nicht nur äußerlich, weswegen man
auch eine Blutvergiftung davontragen kann.
Holger
Raoul Duke
Da muß ja wirklich froh sein, daß es DIN- und VDI-Normen gibt, die den
Bürger
wirksam schützen, man muß ja fast Elektrotechniker sein, um diesen Komplex
zu begreifen. Wenn ich überlege, daß meine Unwissenheit von ca. 90% der
Bevölkerung geteilt wird...
Ingo Horn
[..] Quoting schon wieder repariert.
>Da muß ja wirklich froh sein, daß es DIN- und VDI-Normen gibt, die den
>Bürger
>wirksam schützen, man muß ja fast Elektrotechniker sein, um diesen Komplex
>zu begreifen. Wenn ich überlege, daß meine Unwissenheit von ca. 90% der
>Bevölkerung geteilt wird...
Tja, solange diese 90% nicht versuchen, ihre Elektroherde selbst anzuschließen...
Gewöhn Dir bitte ab, alles, was Deine Vorgänger geschrieben haben, mit zu
posten. Es nervt ein bißchen und schreckt manch einen von vernünftigen Antworten
ab. Wundert mich eh, dass Du Dir noch nichts böses anhören durftest.
Andreas Weber
Tach auch,
die Stromstärke und Frequenz ist aber nicht allein entscheidend für die
Gefährlichkeit des Stromes, sondern auch die Dauer der Berührung.
mfg
Andreas
Gerald Oppen
"Holger Kleinegräber" schrieb:
> Aber es gibt doch auch noch den FI-Schalter, der sollte doch schon bei
> wenigen mA Fehlerstrom auslösen.
Schon, aber der ist nur für bestimmte Anwendungen vorgeschrieben und
in den Haushalten wenn überhaupt oft nur fürs Bad anzutreffen.
Gerald
Gerald Oppen
Ingo Horn schrieb:
> Irre ich mich, oder sprechen wir hier nicht davon, dass bei einem Gehäuse-
> schluss ein Kurzschluss gegen Erde besteht (bei angeschlossenem Schutz-
> leiter, versteht sich)?
> Der dadurch entstehende Strom sollte eigentlich genügen, eine 16 A Sicherung
> in entsprechender Zeit abzuschalten. Wenn ich mich dunkel an meine Vorlesung
Du gehst von einem niederohmigen Kurzschluss aus.
Wenn Dir aber z.B. in den Toaster eine Gabel reinfällt (fiktives
Beispiel,
habe es noch nicht ausprobiert, kann auch sein das aus konstruktiven
Gründen in diesem Fall nicht passieren kann/darf), dann kann die Gabel
einen Kurzschluss zwischen Heizdraht und Gehäuse verursachen.
Der Strom wird durch das Stück Heizdraht zwischen Gabel und Phase
begrenzt, so dass die Sicherung nicht auslösen würden.
Nach einer unbekannten Zeit brennt Dir dann vermutlich der Heizdraht
durch.
Gerald
Gerald Oppen
Ingo Horn schrieb:
> 30 mA können sich bei Wechselstrom schon gefährlich auf den Körper aus-
> wirken. Bei Gleichstrom liegt die Grenze etwas höher. Das hat etwas mit
> der Wirkung von elektrischem Strom auf den Körper zu tun.
> Wie Du weißt, wird das Herz durch elektrische Impulse "angesteuert". Diese er-
> folgen etwa 60-80 mal in der Minute, sprich ungefähr einmal in der Sekunde.
> Kommt nun Dein Körper mit Wechselstrom in Berührung, erfolgt eine "Ansteuerung"
> des Herzens ca 50 mal in der Sekunde. Du würdest da auch nicht lange mitspielen
> und Deinen Dienst quittieren, wenn Dein Chef Dich 50 mal soviel arbeiten lassen
> wollte.
> Bei Gleichstrom erfolgt lediglich eine dauerhafte Verkrampfung des Herzmuskels ab
> einer
> bestimmten Stromstärke.
Ein weiteres Problem ist, das die Nieren eventuell ein Problem bekommen.
Auch wenn man einen Stromschlag dem ersten Anschein nach schadlos
überstanden
hat, kann es noch viele Stunden später zu einem Nierenversagen kommen.
Gerald
Gerald Oppen
Manuel Buff schrieb:
> Na schön, die Sicherung löst nicht in jedem fall aus. Ich glaube, bei 16A
> Sicherungen ist der Auslösestrom 25A, die fliessen bei einem Erdungswiderstand
> kleiner 9Ohm (Ich habe Die Kopplung des Systems und induktive Anteile etc.
> vernachlässigt)
Kann man so pauschal nicht sagen. Zu einer Sicherung gibt es eine
Auslösekurve,
bei der u.a. Strom, Zeit und Temperatureinen Einfluss haben.
> Der FI hat (glaube ich) einen Auslösestrom von 20mA. Die fliessen bei einem
> Widerstand kleiner 11,5kOhm (!).
Von einem FI darf man nicht ausgehen, der ist im Haushalt (wenn
überhaupt) meist
nur im Bad anzutreffen.
> >Die Schutzerdung verhindert aber auf jeden Fall, dass sich ein
> >gefährliches
> >Potential am Gehäuse aufbauen kann.
>
> Da, wie Du richtig bemerkt hast, auch die Erdung einen Widerstand hat, baut sich
> natürlich ein Potential auf. 16A ergeben schon bei 3,75Ohm 60Volt. Und die können
> bereits tödlich sein. Bei 3,75Ohm wird allerdings der Auslösestrom der (16A)
> Sicherung erreicht.
Die 16A sind nicht der Auslösestrom, sondern der maximal zulässige
Dauerstrom !
Das Problem mit dem Erdungswiderstand dürfte eher von geringer Relevanz
sein,
da die anderen Geräte in der Umgebung in der Regel über den gleichen
Leiter geerdet werden und sich somit insgesamt das Potential anhebt.
Gerald
Wolfgang Nick
Gerald Oppen <Gerald...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3AD48F41...@web.de...
und der Form seines Netzes ab. Die Elektroinstallateure müssen sich nach den
sog. Technischen Anschlussbedingungen (TAB) richten, die vom örtlichen
Energieversorger entsprechend veröffentlicht werden.
Auch wenn er nicht vorgeschrieben ist, würde ich ihn für das Bad, andere
Nassräume und auch für Außenanlagen empfehlen.
Wolfgang
Wolfgang Nick
Andreas Weber <andrea...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9b1vac$8pt$00$1...@news.t-online.com...
> Tach auch,
>
> die Stromstärke und Frequenz ist aber nicht allein entscheidend für die
> Gefährlichkeit des Stromes, sondern auch die Dauer der Berührung.
>
stark, dass ein selbständiges Lösen des Griffes nicht mehr möglich ist
(nennt man manchmal auch "Klebenbleiben")
Wolfgang
Ingo Horn
>Kann man so pauschal nicht sagen. Zu einer Sicherung gibt es eine
>Auslösekurve,
>bei der u.a. Strom, Zeit und Temperatureinen Einfluss haben.
Ich nehme an, das weiß er und wollte nur unseren Laien nicht über-
fordern. Fakt ist, dass die Sicherung irgendwann auslöst, wenn die 16A
überschritten werden. Wie lange das dauert, wird den Fragenden wenig
interessieren.
>Von einem FI darf man nicht ausgehen, der ist im Haushalt (wenn
>überhaupt) meist
>nur im Bad anzutreffen.
Erklären wir jetzt hier die Schutzwirkungen, oder nicht? Dann gehört
auch der FI dazu.
>Das Problem mit dem Erdungswiderstand dürfte eher von geringer Relevanz
>sein,
...dann schau mal in die 0100 rein...
>da die anderen Geräte in der Umgebung in der Regel über den gleichen
>Leiter geerdet werden und sich somit insgesamt das Potential anhebt.
?
>Gerald
Ingo
Gerald Oppen
Ingo Horn schrieb:
> die Nieren? Dass es noch Stunden später zu Herzproblemen, oder bei größerer
> Stromstärke zur Zersetzung des Blutes kommen kann, wusste ich, aber wie
> werden die Nieren denn geschädigt? Das kann doch höchstens mit der Blut-
> vergiftung zusammenhängen, denke ich. Wäre aber nett, wenn Du mir das
> erklären könntest. Man lernt ja nie aus.
Muss wohl was in diesem zusammenhang gewesen sein... Leider sind meine
Medizinischen Kenntnisse da auch am Ende.
Vielleicht gibt es ja einen Mediziner hier, der die Zusammehänge rchtig
erklären kann.
Gerald
Rico Heil
> die Stromstärke und Frequenz ist aber nicht allein entscheidend für die
> Gefährlichkeit des Stromes, sondern auch die Dauer der Berührung.
Ich hab mal gehört, dass bereits sehr kleine Gleichströme (deutlich
unter 10mA) durchaus Schäden hinterlassen können, wenn man ihnen lange
Zeit (mehrere Stunden) ausgesetzt ist.
Dann kann es angeblich zur Elektrolyse des Blutes kommen, obwohl man
lange Zeit nichts davon merkt.
Was ist denn davon zu halten? Weiß einer näheres?
Ciao,
Rico
Gerald Oppen
Ingo Horn schrieb:
> Erklären wir jetzt hier die Schutzwirkungen, oder nicht? Dann gehört
> auch der FI dazu.
Mir geht es darum, den von Dir erwähnten Laien nicht den Eindruck zu
vermitteln, das eine Steckdose immer über einen FI mit abgesichert ist.
> >Das Problem mit dem Erdungswiderstand dürfte eher von geringer Relevanz
> >sein,
>
> ...dann schau mal in die 0100 rein...
>
> >da die anderen Geräte in der Umgebung in der Regel über den gleichen
> >Leiter geerdet werden und sich somit insgesamt das Potential anhebt.
>
> ?
Wenn Du zwei schutzgeerdete Geräte hast und eins ist so defekt, das
die Phase am Gehäuse so anliegt, das die Sicherung nicht auslöst,
also z.B. die 16 A fliessen, dann wird das Potential wegen dem
Erdungswiderstand von angenommenen 3 Ohm um 48V angehoben.
Der Erdungswiderstand ist kein kleines, kompaktes Bauteil, sondern
ein Leitungswiderstand, der sich mehr oder weniger gleichmässig
über die gesamte Leitungslänge verteilt(hängt u.a. auch von
den Übergangswiderständen an den Klemmen ab). Da der Weg zwischen dem
Knotenpunkt der beiden Geräte und den Geräten selbst meist deutlich
kürzer ist als der Weg zwischen Erdungspunkt und dem Knotenpunkt
wird die Potentialdifferenz niemals 48V zwischen den beiden Geräten
betragen, sondern deutlich darunter und damit ungefährlich.
Gerald
Gerald Oppen
Rico Heil schrieb:
> Ich hab mal gehört, dass bereits sehr kleine Gleichströme (deutlich
> unter 10mA) durchaus Schäden hinterlassen können, wenn man ihnen lange
> Zeit (mehrere Stunden) ausgesetzt ist.
> Dann kann es angeblich zur Elektrolyse des Blutes kommen, obwohl man
> lange Zeit nichts davon merkt.
>
> Was ist denn davon zu halten? Weiß einer näheres?
Eine wirkliche Gefahr dürfte dadurch nicht bestehen, jedenfalls fällt
mir kein Beispiel ein, wo einem das versehentlich passieren kann.
Nur nach dem Zahnarzt habe ich machmal eine Zeit lang Probleme,
wenn es eine neue Plombe gab und sich dadurch mit älteren Plomben
zusammen eine Batterie ergab...
Gerald
Andreas Weber
so
> stark, dass ein selbständiges Lösen des Griffes nicht mehr möglich ist
> (nennt man manchmal auch "Klebenbleiben")
Ja, das stimmt. Ich hatte in der Firma schon mal ein Diagramm in der Hand,
mit den entsprechenden Kennlinien von Gleich- und Wechselstrom über der
Zeit, was wann und wie gefährlich sein kann. Da gibt es auch drei
Bereichsflächen, einmal wo der Strom absolut ungefährlich ist, einmal wo er
bedingt gefährlich ist und ein Bereich, wo er tödlich ist.
Andreas
atomicleo
> > Na schön, die Sicherung löst nicht in jedem fall aus. Ich glaube, bei
16A
> > Sicherungen ist der Auslösestrom 25A, die fliessen bei einem
Erdungswiderstand
> > kleiner 9Ohm (Ich habe Die Kopplung des Systems und induktive Anteile
etc.
> > vernachlässigt)
>
> Kann man so pauschal nicht sagen. Zu einer Sicherung gibt es eine
> Auslösekurve,
> bei der u.a. Strom, Zeit und Temperatureinen Einfluss haben.
Sicherungsautomaten haben zwei Auslösemechanismen, die eine funktioniert
thermisch, die andere induktiv. Die Thermische ist hierbei die langsamere
und dafür gedacht, dass bei Dauerbelastung im Auslösebereich (also 16A bei
einer 16A Sicherung) oder leichter Überlast die Sicherung nach einer
bestimmten Zeit raus fliegt. Diese Zeit ist abhängig von der Höhe der
Überlast. (Wie richtig bemerkt die Auslösekurve)
Der induktive Auslösemechanismus löst bei hohen Überlasten schnell aus.
Dieser Auslösemechanismus ist für Kurzschlüsse, bei denen schnell ein hoher
Strom fließt, gedacht. Dieser Mechanismus funktioniert sehr schnell. Hierbei
ist der Auslösestrom bei Hausautomaten bei ner 16A Sicherung 25A (glaub ich,
schlagt mich nicht wenns nicht stimmt). Bei Industrieautomaten ist der Strom
höher
Grund, warum man nicht nur die schnelle induktive Auslösung verwendet ist,
da viele Geräte (vor allem Geräte mit Motor) einen hohen Einschaltstrom
benötigen., der, wäre die Induktive Auslösung auf Nennstrom auseglegt,
jedesmal die Sicherung raushauen würde.
Gruss Leo
Lutz Illigen
tippte:
>
>Sicherungsautomaten haben zwei Auslösemechanismen, die eine funktioniert
>thermisch, die andere induktiv. Die Thermische ist hierbei die langsamere
>und dafür gedacht, dass bei Dauerbelastung im Auslösebereich (also 16A bei
>einer 16A Sicherung) oder leichter Überlast die Sicherung nach einer
>bestimmten Zeit raus fliegt. Diese Zeit ist abhängig von der Höhe der
>Überlast. (Wie richtig bemerkt die Auslösekurve)
Kleine Anmerkung von mir wenn es hier schon in die Tiefe geht:
Dann bitte auch Schutzleiter grüngelb und Leitungsschutzschalter.
Lutz
:
--
Ich suche LapLink User zwecks Erfahrungsaustausch.
Bitte mail an lap...@lutz-illigen.de
Marcus Woletz
Michael Kauffmann wrote:
[...]
> Eurostecker haben keinen Schutzkontakt. Sie sind deshalb nur an Geräten
> vorhanden, an denen im Normalzustand keien Metallteile zu berühren sind.
Gegenbeispiele:
1.) Die meisten Geräte der Jubel-Elektronik: Eingänge, Ausgänge,
Antennen(-leitungen), Knöpfe etc. etc.
Ich hatte schon einmal in dse bezüglich der Schutzisolierung
in solchen Geräten gefragt und eine umfassende Erklärung
erhalten, allerdings ohne konkrete normungsmäßigen Hintergrund.
Denn, so wie ich die Normen im Gedächtnis habe, _darf_ bei
schutzisolierten Geräten kein Metallteil berührbar sein.
Außerdem ist mir die Ausführung der Schutzisolierung in,
z.B. meinem (Marken-) Videorekorder, ziemlich unklar.
[...]
ciao
Marcus
Volker Gringmuth
> Denn, so wie ich die Normen im Gedächtnis habe, _darf_ bei
> schutzisolierten Geräten kein Metallteil berührbar sein.
Darf schon, aber dann muss (z.B. durch doppelte und dreifache
Isolierung im Geräteinneren) ausgeschlossen sein, dass auf irgend einem
Weg Netzspannung an dieses Metallteil gelangen kann.
Ein Aluknopf, der in einer Kunststofffrontplatte auf einer
Kunststoffpotiachse sitzt, wird sich z.B. schon sehr verbiegen müssen,
um Netzspannung zu schmecken zu bekommen.
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
"...wenn man ohne viel Ahnung etwas baut, das man überlebt,
dann knallt es wahrscheinlich nicht richtig."
(Ralf Muschall in de.sci.physik über selbstgebaute Silvesterknaller)
Arne
> mit den entsprechenden Kennlinien von Gleich- und Wechselstrom über der
> Zeit, was wann und wie gefährlich sein kann. Da gibt es auch drei
kommen aus den Konzentrationslagern, in denen man das getestet hat :-(
Rolf Bombach
>
> Ohne Schutzkontakt, aber mit Fehlerstromschutzschalter schaltet dieser
> aus, sobald jemand Geerdeter das geladene Gehäuse berührt. Das ist nur
> mäßig ungesund.
> Ohne Schutzleiter und ohne FI-Schalter kann der Anfasser gegrillt werden,
> ohne daß die Sicherung davon etwas merkt.
Jein. Auch mit FI kann ein Anfasser gegrillt werden, eben wenn er
nicht geerdet=isoliert ist. D.h. wenn er zwischen L und N hängt,
wobei einmal mehr fraglich wird, warum L=Live heissen soll :-<.
Noch schlimmer: Zwischen L1,L2,L3.
Durch diese Euro-Stecker und die Schutzisolierung wird das
noch gefördert. Fön-im-Bad-trozt-FI-Unfälle habe ich hier ja schon
zig mal durchgekaut.
FI bietet trügerischen Schutz, geh mal davon aus, dass er
das Restrisiko etwa halbiert. Dafür entdeckt er aber gewisse
Isolationsfehler.
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Wenn Dir aber z.B. in den Toaster eine Gabel reinfällt (fiktives
> Beispiel,
> habe es noch nicht ausprobiert, kann auch sein das aus konstruktiven
> Gründen in diesem Fall nicht passieren kann/darf), dann kann die Gabel
> einen Kurzschluss zwischen Heizdraht und Gehäuse verursachen.
> Der Strom wird durch das Stück Heizdraht zwischen Gabel und Phase
> begrenzt, so dass die Sicherung nicht auslösen würden.
Genau hier hilft der FI (oder wie der neu jetzt heissen mag).
--
MfG Rolf Bombach
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
> Gerald Oppen wrote:
>> Wenn Dir aber z.B. in den Toaster eine Gabel reinfällt (fiktives
>> Beispiel,
>
> Genau hier hilft der FI (oder wie der neu jetzt heissen mag).
Neuer Name: RCD = Residual-Current-Device.
Dieses hat man machen muessen,da kein deutschsprechender Mensch
mit dem Wort "Fehlerstrom-Schalter" etwas anfangen Kann :-))
Nix fuer ungut und elektrische Gruesse! Rudi
--
/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
/__ /__
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/ /
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Rolf Bombach
>
> > Genau hier hilft der FI (oder wie der neu jetzt heissen mag).
>
> Neuer Name: RCD = Residual-Current-Device.
>
> Dieses hat man machen muessen,da kein deutschsprechender Mensch
> mit dem Wort "Fehlerstrom-Schalter" etwas anfangen Kann :-))
Besten Dank, ich versuche, mir das zu merken. Warum muss
alles auf English sein? Die Franzosen werden es eh verbieten,
das Wort meine ich :-)
Und "device", noch nichtssagender geht es kaum, "Dingens" halt.
Der FI-Schalter war wohl zu grob, man hätte eh einen
Mensch-Schalter gebraucht. (Ich geb's zu, selten dämlicher
Kalauer).
--
MfG Rolf Bombach