Automaten mit H-Charakteristik tauschen?
Manuel Reimer
ich habe es vor einiger Zeit schonmal irgendwo aufgeschnappt und jetzt
bin ich auch bei Wikipedia f�ndig geworden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
| Die ehemalige H-Charakteristik (ebenso wie die damals eingesetzte
| L-Charakteristik) bietet keinen idealen Leitungsschutz, da sie bei lang
| andauernder, m��iger �berlast nur mit erh�hter Verz�gerung ausl�st, dies
| endet meist in ungewolltem Elektrobrand.
| [...]
| Leitungsschutzschalter mit H- oder L-Charakteristik sollten daher nach
| M�glichkeit auch in bestehenden Anlagen schnellstm�glich ausgetauscht
| werden.
Was genau ist da dran? Wirklich schnellstm�glich tauschen?
Ich frage deshalb, weil ich in der Bekanntschaft eine Unterverteilung
habe, die ich vor ca. 4 Jahren schonmal mit dem vorhandenen
Elektromaterial "einigerma�en auf Vordermann" gebracht habe. Nicht
sch�n, aber besser als das, was mein "Vorg�nger" dort hinterlassen hat
(unter anderem der Klassiker mit den 3 LSS des Herds auf einer Phase).
Das mit den "zu tr�gen" H-Sicherungen wusste ich damals aber noch nicht.
W�re es anzuraten hier auf neues Material umzusteigen? Der RCD wurde mit
der damaligen Renovierung getauscht (0,03A Ausl�sestrom). Es ginge also
um 15 LSS und zwei Phasenschienen.
Was mit den gelagerten alten H-Automaten (habe da noch ca. 30 St�ck).
Kann ich die guten Gewissens verschrotten?
CU
Manuel
--
www.jetzt-abwaehlen.de W�hlen gehen 2009! Ein Aufruf etwas zu �ndern.
Der Mensch erfand Maschinen, um sich damit die Arbeit zu erleichtern.
Nur leider hat er vergessen, rechtzeitig damit aufzuh�ren...
Beitr�ge mit *X-No-Html Header* kann ich weder lesen, noch beantworten!
Lutz Illigen
> W�re es anzuraten hier auf neues Material umzusteigen?
Ja.
> Was mit den gelagerten alten H-Automaten (habe da noch ca. 30
> St�ck). Kann ich die guten Gewissens verschrotten?
Ja.
Lutz
tekamn
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
> | Die ehemalige H-Charakteristik (ebenso wie die damals eingesetzte
> | L-Charakteristik) bietet keinen idealen Leitungsschutz, da sie bei lang
> | endet meist in ungewolltem Elektrobrand.
> | [...]
> | Leitungsschutzschalter mit H- oder L-Charakteristik sollten daher nach
> | werden.
>
....
>
> Wäre es anzuraten hier auf neues Material umzusteigen?
Ich vermute Du hast da jede Menge H16 o.ä?
Ja dann, Impedanz messen/lassen und wenn die Daten passen auf B16
gehen .
Wen di Impedanz grenzwertig ist, eine Stuge kleiner (B13), etc.
Die daten für die details gibt's ja hier oderauf den Herstellerseiten.
> Was mit den gelagerten alten H-Automaten (habe da noch ca. 30 Stück).
> Kann ich die guten Gewissens verschrotten?
Ja. Verschrotte sie. Und bitte nciht in ebay anbietne (gibt dort schon
genug Chaoten die dies mit dem Thema/Grund "Zur Instandhaltung alter
Anlagen" tun.
Nicht ohne Grund hatte die H=Haushalt Charakteristik den üblen
Spitznamen H=Hausbrand.
hth,
Andreas
bastian
.
> Nicht ohne Grund hatte die H=Haushalt Charakteristik den üblen
> Spitznamen H=Hausbrand.
>
Ich hab das niemals gehört oder gelesen.
Ich hab auch nie einen Kabelbrand einer normalen Installationsleitung
erlebt,
weder als Elektromeister, noch als Gutachter.
Weder Steg noch NYM.
Aber jede Menge Brand/Verschmorungen in Vertelern, Dose,
Herdanschlußdosen usw.
Aber nie in der Leitung.
Die Sicherungen, auch die noch langsameren Schmelzsicherungen,
haben immer funktioniert. Und tun es noch. Und sind erlaubt...
Was nicht heißt, daß Leitungen nicht warm wurden, stört ja nicht.
Manchmal auch etwas zu warm-kostet aber eher nur Lebensdauer.
Feuer, ne.
Übrigens, diese H-Automaten hatten das VDE-Zeichen und wurden zu
Abermillionen verbaut......
Hat VDE eventuelle Schäden ersetzt ?
MfG
bastian
schneid...@web.de
Voll ACK !
Kann ich bestätigen - viele Jahre ARBEG Erfahrungen.
Der Mist beim H-Automaten war die Empfindlichkeit gegen
Einschaltströme, schon dise Trennscheibe oder der überdimensionierte
Staubsauger machten anschließend wegen der Flucherei den Gang in den
Beichtstuhl erforderlich.
Damals (1961 bis 1990) oft (nicht immer) bewährte Notlösung: > Ersatz
des 16er H duch einen 10er L - Bei der Langzeitbelastung reichte der
10er und beim Einschaltstrom war er nicht so "fickerig".
Die H-Charakteristik war aus der Nullung entstanden, erwünschte
schnellste Abschaltung im Fehlerfall "Körperschluß".
htm (seit 90 Pensionär)
Manuel Reimer
> Staubsauger machten anschlie�end wegen der Flucherei den Gang in den
> Beichtstuhl erforderlich.
Stimmt. Hatten wir mal mit einer gro�en Flex, die den
Leitungsschutzschalter ausgel�st hat. An einer Steckdose der Werkstatt
(B16A) ging dann alles wie gew�nscht. Sollte das zum Problem werden,
dann h�tte ich sogar noch L-Automaten vorr�tig (allerdings nur 16A).
Durch die andere Bauform der alten Automaten lassen sich n�mlich neue
und alte nicht ohne weiteres mischen...
> Damals (1961 bis 1990) oft (nicht immer) bew�hrte Notl�sung: > Ersatz
> des 16er H duch einen 10er L - Bei der Langzeitbelastung reichte der
> 10er und beim Einschaltstrom war er nicht so "fickerig".
> Die H-Charakteristik war aus der Nullung entstanden, erw�nschte
> schnellste Abschaltung im Fehlerfall "K�rperschlu�".
> htm (seit 90 Pension�r)
Da die Verteilung einen RCD eingebaut hat, an dem auch fast alle
Stromkreise h�ngen (Ausnahmen mit zweiadriger Zuleitung ausgenommen) ist
das kein Thema mehr. Eine B-Charakteristik w�re zudem im Bereich
�berlastschutz etwas schneller im Ausl�sen. In wiefern der doch nicht so
extreme Unterschied entscheidend ist, kann ich aber nicht beurteilen.
Kann ein H16A, generell gefahrlos gegen B16A ersetzt werden? Der B16A
l�st zwar im Kurzschlussfall etwas sp�ter aus, aber der Leitungsschutz
und somit der Brandschutz d�rfte doch in jedem Fall besser sein als beim
H-Automaten, richtig?
schneid...@web.de
group.org> wrote:> > Einschaltströme, schon dise Trennscheibe oder der überdimensionierte
> > Staubsauger machten anschließend wegen der Flucherei den Gang in den
> > Beichtstuhl erforderlich.
>
> Stimmt. Hatten wir mal mit einer großen Flex, die den
> Leitungsschutzschalter ausgelöst hat. An einer Steckdose der Werkstatt
> (B16A) ging dann alles wie gewünscht. Sollte das zum Problem werden,
> dann hätte ich sogar noch L-Automaten vorrätig (allerdings nur 16A).
> Durch die andere Bauform der alten Automaten lassen sich nämlich neue
> und alte nicht ohne weiteres mischen...
>
> > des 16er H duch einen 10er L - Bei der Langzeitbelastung reichte der
> > 10er und beim Einschaltstrom war er nicht so "fickerig".
> > schnellste Abschaltung im Fehlerfall "Körperschluß".
> > htm (seit 90 Pensionär)
>
> das kein Thema mehr. Eine B-Charakteristik wäre zudem im Bereich
> Überlastschutz etwas schneller im Auslösen. In wiefern der doch nicht so
> extreme Unterschied entscheidend ist, kann ich aber nicht beurteilen.
>
> Kann ein H16A, generell gefahrlos gegen B16A ersetzt werden? Der B16A
> und somit der Brandschutz dürfte doch in jedem Fall besser sein als beim
> H-Automaten, richtig?
.....
B16 ist immer besser, aber abgehende Querschnitte beachten! Man kann
den Austausch der Automaten als Änderung betrachten, die dann eine
Anpassung an die neuen Belastungswerte fordert, dann könnte es sein,
daß die abgehenden 1,5er übersichert sind (Umgebungstemperatur,
Verlegungsart, Aderzahl, Häufung...)
Dann hätte man zwar was verbessert in Bezug auf den Brandschutz, aber
gegen die Regeln verstoßen. (Manche Verbesserungen sind einfach
unzulässig, das ist bei vielen Gesetzen so, vor allem im
Umweltschutz..)
In jedem Fall: An der Verteilung rumschrauben darf nur der
eingetregene Installationsbetrieb, und in jedem Fall muß der nachher
alle geänderten Netzteile/Anlagen nach den Regln der Technik prüfen -
mit Protokoll. (Ob es immer geschieht, spielt bei der Auskunft,die ich
gebe, keine Rolle, ich mußte und habe darauf hingewiesen)
Pensionär
Lutz Illigen
> Kann ein H16A, generell gefahrlos gegen B16A ersetzt werden?
Nein, in der Regel wird es weniger sein. Du musst die Verlegeart, die
L�nge und den Spannungsfall ber�cksichtigen. Das gilt gererell bei
Tausch alt gegen neu.
Lutz
Manuel Reimer
> Anpassung an die neuen Belastungswerte fordert, dann k�nnte es sein,
> da� die abgehenden 1,5er �bersichert sind (Umgebungstemperatur,
> Verlegungsart, Aderzahl, H�ufung...)
Weder H�ufung noch Verlegungsart kann noch bestimmt werden. Nein, auch
ein Elektriker w�rde die Wand nicht aufstemmen, nur um die Verlegeart zu
bestimmen. Wenn doch, dann w�rde er wohl hochkant aus der Wohnung
fliegen. Aderzahl: 3-adriges NYM. Umgebungstemperatur: Um die 20�C ;-)
Ermitteln kann ich in Etwa die L�nge. Gesch�tzt w�ren das wohl 8 Meter.
Zudem ist sicher, dass es sich um eine 1,5mm�-Leitung handelt.
Unter'm Strich w�re wahrscheinlich B13A angesagt, aber mal ganz ehrlich:
Was w�rden die meisten Elektriker da wohl reinh�ngen, wenn sie damit
beauftragt werden?
Faktor ist wohl alleine schon der Preis. Ein 16er Automat ist deutlich
billiger als ein 13er. Wenn man das mit Angebot und Nachfrage erkl�rt,
dann bauen erstaunlich viele Elektriker wohl bevorzugt 16er Automaten
ein... Wahrscheinlich haben nicht wenige Elektriker garkeine 13er
Automaten vorr�tig.
> Dann h�tte man zwar was verbessert in Bezug auf den Brandschutz, aber
> gegen die Regeln versto�en. (Manche Verbesserungen sind einfach
> unzul�ssig, das ist bei vielen Gesetzen so, vor allem im
> Umweltschutz..)
Letztlich sehen das gerade Elektriker wohl weniger kritisch als mancher
Laie, der da mal was von "H�ufung" gelesen hat und sich bei einem
Elektriker dar�ber informieren will. Mir hat man da damals irgendwas von
"Gleichzeitigkeitsfaktor" (oder so �hnlich) gesagt, der in einem
Haushalt wohl geringer ausf�llt als im Gewerbebetrieb. Der Elektriker
hat mir damals erkl�rt, dass er grunds�tzlich nur im Gewerbe so plant,
dass alle Leitungen gleichzeitig voll belastet werden. �ber die
Verlegeart solle ich mir also keine Gedanken machen.
Also habe ich nach seinen Ausk�nften damals, bei unserem Neubau,
komplett alles mit B16A und 1,5mm� gemacht, was mir wieder von einem
anderen Elektriker ohne Beanstandung abgenommen wurde. Nach heutigem
Wissensstand w�rde ich heute zumindest die Zuleitungen zu allen R�umen
mit 2,5mm� machen und hier und da eher einen 10er oder 13er als einen
16er Automaten einbauen. Und das obwohl die Installation genau so, wie
sie jetzt ist, von einem Elektriker nicht beanstandet und ohne Bedenken
abgenommen wurde.
> In jedem Fall: An der Verteilung rumschrauben darf nur der
> eingetregene Installationsbetrieb, und in jedem Fall mu� der nachher
> alle ge�nderten Netzteile/Anlagen nach den Regln der Technik pr�fen -
> mit Protokoll. (Ob es immer geschieht, spielt bei der Auskunft,die ich
> gebe, keine Rolle, ich mu�te und habe darauf hingewiesen)
> Pension�r
Ist mir bekannt. Dieser Installateur darf dann auch Schrauben nicht fest
anziehen, Stromkreise vor den FI h�ngen, weil zu Faul um im
nachfolgenden Schaltkasten N und PE zu trennen und er darf auch einen
E-Herd mit seinen 3 LSS an eine Phase h�ngen (Leitung zum Herd in
1,5mm�!). Auch darf er lange nicht mehr erlaubte 0,5A-FIs, die er wohl
noch in der Ramschkiste hatte, sowohl einbauen als auch teuer berechnen.
Das sind alles Dinge, die ich in meiner Verwandtschaft schon beseitigt
habe.
Dazu w�re wohl noch anzumerken, dass wohl beide Elektriker, die hier
gepfuscht haben, nach meinem Wissensstand mittlerweile nicht mehr in dem
Beruf t�tig sind.
Auf der anderen Seite aber auch erstaunlich, das teilweise �bler Pfusch
(die Sache mit dem E-Herd) sowohl unbemerkt geblieben ist, als auch ohne
Probleme lange Zeit funktioniert hat. Hat heutiges Elektromaterial
wirklich so einen hohen Sicherheitsfaktor mit eingeplant? Weder in der
Herdanschlussdose, noch in der UV hat man den Leitern eine �berhitzung
angesehen. Die Isolierung war auch nicht spr�de oder sonstwie ver�ndert.
Ich habe die Sicherungen also einfach richtig auf die 3 Phasen verteilt
und fertig. W�re mir der Fehler nicht aufgefallen, dann w�re das wohl
noch viele Jahre weiterhin gut gegangen...
tekamn
group.org> wrote:
> Kann ein H16A, generell gefahrlos gegen B16A ersetzt werden? Der B16A
> löst zwar im Kurzschlussfall etwas später aus, aber der Leitungsschutz
> und somit der Brandschutz dürfte doch in jedem Fall besser sein als beim
> H-Automaten, richtig?
>
Wie schon oben von mir beschriebne: Impedanz messen/lassen und wenn
die Daten passen auf B16
gehen .
Wenn die Impedanz grenzwertig ist, eine Stufe kleiner (B13), etc.
Die Daten für die Details gibt's ja hier oder auf den
Herstellerseiten.
hth,
Andreas
tekamn
group.org> wrote:
> Ermitteln kann ich in Etwa die Länge. Geschätzt wären das wohl 8 Meter.
> Zudem ist sicher, dass es sich um eine 1,5mm²-Leitung handelt.
3 Phasen? Dann ist bei 1.5 eh B13
Bei einphasig hülfe nur Messung um sicher zu sein.
>
> Unter'm Strich wäre wahrscheinlich B13A angesagt, aber mal ganz ehrlich:
> Was würden die meisten Elektriker da wohl reinhängen, wenn sie damit
> beauftragt werden?
>
> Faktor ist wohl alleine schon der Preis. Ein 16er Automat ist deutlich
> billiger als ein 13er. Wenn man das mit Angebot und Nachfrage erklärt,
> dann bauen erstaunlich viele Elektriker wohl bevorzugt 16er Automaten
> ein... Wahrscheinlich haben nicht wenige Elektriker garkeine 13er
> Automaten vorrätig.
Gibt es in der e-bucht zum kelien Preis wenn man etwas Geduld hat.
Habe 1 Euro für 6 B13 1 ph sowie 3 Euro für 3 3B13 (B13 3ph. )
bezahlt. 3,90 Euro Versand.
Ausführung: Hager.
Also wenn Du eh weißt was Du brauchst und es selber machen kannst: Da
würde ich an Deiner Stele nicht mehr lange überlegen und es tun.
bye,
Andrew