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Zweirichtungs Stromzaehler

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Gerd Schweizer

unread,
Sep 29, 2023, 9:57:57 AM9/29/23
to
Nachdem mein Elektroing so lange her ist eine Frage:
Wie kann ein Zweirichtungszähler die Richtung erkennen?
Ändert sich womöglich mit der Fließrichtung des Stroms auch die
Drehrichtung beim Drehstrom?
Der Zähler zeigt bei 1.80 den bezogenen Strom und bei 2.80 den
eingespeisten Strom.
--
wieviel Mensch verträgt unsere Erde?
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

Axel Berger

unread,
Sep 29, 2023, 10:14:16 AM9/29/23
to
Gerd Schweizer wrote:
> Wie kann ein Zweirichtungszähler die Richtung erkennen?

Jeder Vierquadrantenzähler erkennt die Richtung, sonst würde Blindstrom
gezählt. Die Frage ist, was passiert, wenn sich der Saldo über die
gesamte Vollwelle umkehrt. Es gibt vier Möglichkeiten:

1) Absolutwert. Stromfluß in beide Richtungen wird positiv gezählt und
aufaddiert. Gibt es bei manchen Digitalzählern, Einbaurichtung egal.
2) Rückwärtslauf. Es verbleibt der Saldo über einen längeren Zeitraum.
Sehr alte Ferrariszähler vor deutlich über vierzig Jahren arbeiteten so,
allerdings mit einem Offsetfehler.
3) Rücklaufsperre. So arbeiten seit vielen Jahrzehnten alle Zähler.
Zurückgespeister Strom wird nicht erfaßt.
4) Doppelzähler. Im Grunde zwei getrennte Zähler mit Rücklaufsperre in
einem Gehäuse. Das scheint bei Dir vorzuliegen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Thomas Einzel

unread,
Sep 29, 2023, 11:14:10 AM9/29/23
to
Am 29.09.2023 um 15:57 schrieb Gerd Schweizer:
> Nachdem mein Elektroing so lange her ist eine Frage:
> Wie kann ein Zweirichtungszähler die Richtung erkennen?

http://www.energie-portal.net/lexikon-p-r/4-quadrantenzaehler/

> Ändert sich womöglich mit der Fließrichtung des Stroms auch die
> Drehrichtung beim Drehstrom?

nein

> Der Zähler zeigt bei 1.80 den bezogenen Strom und bei 2.80 den
> eingespeisten Strom.

vermutlich ein digitaler Zähler, auch als mME (moderne Meßeinrichtung)
bezeichnet

https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/A_Z_Glossar/M/ModerneMesseinrichtung.html
--
Thomas

Otwin

unread,
Sep 29, 2023, 11:53:25 AM9/29/23
to
Am 29.09.23 um 16:14 schrieb Axel Berger:
> 2) Rückwärtslauf. Es verbleibt der Saldo über einen längeren Zeitraum.
> Sehr alte Ferrariszähler vor deutlich über vierzig Jahren arbeiteten so,
> allerdings mit einem Offsetfehler.
> 3) Rücklaufsperre. So arbeiten seit vielen Jahrzehnten alle Zähler.
> Zurückgespeister Strom wird nicht erfaßt.

Ich würde mal sagen, Ferraris-Zähler sind durchaus noch in Gebrauch und
ich habe in der Praxis noch keinen gesehen, der eine Rücklaufsperre
hatte......

Erst bei den elektronischen gibt es quasi nur noch 2 Varianten:
Rücklaufgesperrt oder Zweirichtungen.

Axel Berger

unread,
Sep 29, 2023, 5:51:23 PM9/29/23
to
Otwin wrote:
> Ferraris-Zähler sind durchaus noch in Gebrauch und
> ich habe in der Praxis noch keinen gesehen, der eine Rücklaufsperre
> hatte......

Ich habe nicht selbst gemessen und getestet, aber das widerspricht
allem, das ich seit Jahrzehnten höre. Der Aachener
Solarenergieförderverein machte um 1980 Vorführungen, vor allem mit
Allstrommotoren, die direkt an Gleichspannung laufen. (Was damals keiner
laut sagte, ein leerlaufender Mixer macht auch bei erheblicher
Unterspannung schon reichlich eindrucksvollen Radau.)
Herr von Fabeck, der Vereinsgründer, erzählte, er habe schon da nach
alten, ausgemusterten Zählern suchen müssen, um den Rückwärtslauf
vorzuführen. Alle 1980 neu resp. regeneriert verkauften hatten die
Sperre schon.

Aber zugegeben, eigene Messungen und Erfahrungen habe ich nicht.

Gerd Schweizer

unread,
Sep 30, 2023, 9:27:17 AM9/30/23
to
Thomas Einzel schrieb:
>> Der Zähler zeigt bei 1.80 den bezogenen Strom und bei 2.80 den
>> eingespeisten Strom.
>
> vermutlich ein digitaler Zähler, auch als mME (moderne Meßeinrichtung)
> bezeichnet
>
> https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/A_Z_Glossar/M/ModerneMesseinrichtung.html
>

Danke, ablesen muß wirklich ich aber eine Nutzungszeit kann ich nicht
ablesen.
Auch weiß ich nicht, ob Zähler und Wechselrichter/ Speicher beide
Zugriff auf mein LAN haben, der Speicher (seine Software) auf jeden Fall.

Thomas Einzel

unread,
Sep 30, 2023, 2:27:49 PM9/30/23
to
Am 30.09.2023 um 15:27 schrieb Gerd Schweizer:
> Thomas Einzel schrieb:
>>> Der Zähler zeigt bei 1.80 den bezogenen Strom und bei 2.80 den
>>> eingespeisten Strom.
>>
>> vermutlich ein digitaler Zähler, auch als mME (moderne Meßeinrichtung)
>> bezeichnet
>>
>> https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/A_Z_Glossar/M/ModerneMesseinrichtung.html
>
> Danke, ablesen muß wirklich ich aber eine Nutzungszeit kann ich nicht
> ablesen.
> Auch weiß ich nicht, ob Zähler und Wechselrichter/ Speicher beide
> Zugriff auf mein LAN haben, der Speicher (seine Software) auf jeden Fall.

Ich fand ein paar klärende Worte zwischen dem installierenden (und beim
VNB anmeldenden) Elektomeister und mir sehr hilfreich.

Meine mME hat zu nichts eine elektrische Schnittstelle, man kann sie nur
mit der Taschenlampe anmorsen (würg).

Mein privater Wirkleistungsmesser in der HV und der Wechselrichter
(beides SMA) haben nicht nur Zugriff auf mein LAN (gesondertes VLAN für
sie), sondern da untereinander ca. 30m entfernt sind, kommunizieren sie
untereinander über dieses - sonst würde der ganze Kram überhaupt nicht
so so funktionieren wie er soll. Der Wechselrichter ist zur Steuerung
auf die Daten des Wirkleistungsmessers am Einspeisepunkt angewiesen -
sonst würde er, wenn die Sonne langsam untergeht den Akku zunehmend mit
Nennleistung ins Netz "blasen". Das wäre Quatsch.
Der Akku (BYD) hatte zwar zwischenzeitlich auch mal einen LAN Anschluss
und hat sich per DHCP eine IP abgeholt, aber ihre chinesische Hoheit
mögen nur über das selbst aufgespannte WLAN mit der chinesischen App
kommunizieren *)
Die Kommunikation zwischen der Akku BCU und dem Wechselrichter
funktioniert hier direkt per Modbus.

*) Auch eine Windows VM mit Be Connect Plus im gleichen VLAN im gleichen
IP Bereich und ersatzweise beide im 192.168.16.0 /32 konnten nicht via
LAN kommunizieren. So eine blöde Netzwerkgeschichte habe ich auch noch
nicht gesehen.

Mein Wechselrichter ist btw auch auf Konfigurationswunsch direkt über
sein Webinterface im LAN erreichbar und wer das möchte auch oder nur per
Cloud. Ich nutze tatsächlich beides.

Bis auf die LAN mäkliche Akku BCU bin ich bezüglich
Netzwerkkommunikation und was man alles ein- und ausstellen kann, recht
zufrieden.
--
Thomas

Andreas Fecht

unread,
Sep 30, 2023, 3:36:51 PM9/30/23
to
Am 29.09.2023 um 15:57 schrieb Gerd Schweizer:
> Nachdem mein Elektroing so lange her ist eine Frage:
> Wie kann ein Zweirichtungszähler die Richtung erkennen?
> Ändert sich womöglich mit der Fließrichtung des Stroms auch die
> Drehrichtung beim Drehstrom?

Wenn man Energie zählen möchte, muss man Spannung und Strom in Echtzeit
miteinander multiplizieren. Analoge Zähler machen das über Magnetfelder
und viel Mechanik.

Bei digitalen Zählern wird Strom und Spannung mit einigen kHz
abgetastet, digitalisiert und die Werte dann direkt miteinander
multipliziert. Jedes einzelne Produkt ist entweder positiv oder negativ.
Wenn es positiv ist, wird der Vorwärtszähler erhöht, wenn es negativ
ist, wird der Rückwärtszähler erhöht.

Bei drei Phasen macht man das einfach 3-Mal. Für einen saldierenden
Zähler werden die 3 zeitgleichen Produkte dann zuerst zusammenaddiert
und dann entscheidet das positive oder negative Additionsergebnis, ob
der Vorwärtszähler oder der Rückwärtszähler erhöht wird.

Gruß Andreas

Rolf Bombach

unread,
Sep 30, 2023, 4:06:27 PM9/30/23
to
Andreas Fecht schrieb:
>
> Bei digitalen Zählern wird Strom und Spannung mit einigen kHz abgetastet, digitalisiert und die Werte dann direkt miteinander multipliziert. Jedes einzelne Produkt ist entweder positiv oder negativ.
> Wenn es positiv ist, wird der Vorwärtszähler erhöht, wenn es negativ ist, wird der Rückwärtszähler erhöht.

Naja, es wird wohl mindestens über eine Halbwelle integriert, bevor das saldiert wird.
Sonst würde bei reaktiver Last der Rückwärtszähler aktiviert.

Ich glaube nicht, dass da täglich etliche kWh Verbrauch und
Erzeugung abgebucht werden, nur weil man einen fetten
Kompensationskondensator juxeshalber angeschlossen hat.

Das soll jetzt kein Tipp sein oder so was :-]

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Einzel

unread,
Sep 30, 2023, 4:46:45 PM9/30/23
to
Am 30.09.2023 um 15:27 schrieb Gerd Schweizer:
> Thomas Einzel schrieb:
>>> Der Zähler zeigt bei 1.80 den bezogenen Strom und bei 2.80 den
>>> eingespeisten Strom.
>>
>> vermutlich ein digitaler Zähler, auch als mME (moderne Meßeinrichtung)
>> bezeichnet
>>
>> https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/A_Z_Glossar/M/ModerneMesseinrichtung.html
>
> Danke, ablesen muß wirklich ich aber eine Nutzungszeit kann ich nicht
> ablesen.
> Auch weiß ich nicht, ob Zähler und Wechselrichter/ Speicher beide
> Zugriff auf mein LAN haben, der Speicher (seine Software) auf jeden Fall.

Ich fand ein paar klärende Worte zwischen dem installierenden (und beim
VNB anmeldenden) Elektomeister und mir sehr hilfreich.

Meine mME hat zu nichts eine elektrische Schnittstelle, man kann sie nur
mit der Taschenlampe anmorsen (würg).

Mein privater Wirkleistungsmesser in der HV und der Wechselrichter
(beides SMA) haben nicht nur Zugriff auf mein LAN (gesondertes VLAN für
sie), sondern da untereinander ca. 30m entfernt sind, kommunizieren sie
untereinander über dieses - sonst würde der ganze Kram überhaupt nicht
so so funktionieren wie er soll. Der Wechselrichter ist zur Steuerung
auf die Daten des Wirkleistungsmessers am Einspeisepunkt angewiesen -
sonst würde er, wenn die Sonne langsam untergeht den Akku zunehmend mit
Nennleistung ins Netz "blasen". Das wäre Quatsch.
Der Akku (BYD) hatte zwar zwischenzeitlich auch mal einen LAN Anschluss
und hat sich per DHCP eine IP abgeholt, aber ihre chinesische Hoheit
mögen nur über das selbst aufgespannte WLAN mit der chinesischen App
kommunizieren *)
Die Kommunikation zwischen der Akku BCU und dem Wechselrichter
funktioniert hier direkt per Modbus.

*) Auch eine Windows VM mit Be Connect Plus im gleichen VLAN im gleichen
IP Bereich und ersatzweise beide im 192.168.16.0 /24 konnten nicht via

Gerd Schweizer

unread,
Oct 1, 2023, 9:20:48 AM10/1/23
to
Andreas Fecht schrieb:
> Am 29.09.2023 um 15:57 schrieb Gerd Schweizer:
>> Nachdem mein Elektroing so lange her ist eine Frage:
>> Wie kann ein Zweirichtungszähler die Richtung erkennen?
>> Ändert sich womöglich mit der Fließrichtung des Stroms auch die
>> Drehrichtung beim Drehstrom?
>
> Wenn man Energie zählen möchte, muss man Spannung und Strom in Echtzeit
> miteinander multiplizieren. Analoge Zähler machen das über Magnetfelder
> und viel Mechanik.
>
> Bei digitalen Zählern wird Strom und Spannung mit einigen kHz
> abgetastet, digitalisiert und die Werte dann direkt miteinander
> multipliziert. Jedes einzelne Produkt ist entweder positiv oder negativ.
> Wenn es positiv ist, wird der Vorwärtszähler erhöht, wenn es negativ
> ist, wird der Rückwärtszähler erhöht.
>
Das ist eigentlich der Kern meiner Frage. Wann ist da etwas negativ und
wie wird das ermittelt um ein positives oder negatives Produkt zu erhalten?

Axel Berger

unread,
Oct 1, 2023, 9:49:35 AM10/1/23
to
Gerd Schweizer wrote:
> Das ist eigentlich der Kern meiner Frage. Wann ist da etwas negativ und
> wie wird das ermittelt um ein positives oder negatives Produkt zu erhalten?

Strom und Spannung haben jeweils ein Vorzeichen. Gleichsinnig wird
Leistung geliefert, gegensinnig aufgenommen. (Bei Gleichstom z.B. Laden
resp. Entladen eines Akku.) Wenn Du jetzt eine ideale Spule oder einen
idealen Kondensator anschließt, reiner Blindstrom, dann wechselt die
eine Größe das Vorzeichen immer genau im Maximum der anderen. Die
Vollwelle hat dann also vier Abschnitte mit wechselndem Vorzeichen der
Leistung, zweimal wird sie abgegeben und zweimal wieder aufgenommen, die
Summe (das Intergral) über die Vollwelle ist genau null.

Wolfgang Martens

unread,
Oct 1, 2023, 10:18:28 AM10/1/23
to
Am Fr.,29.09.23 um 15:57 schrieb Gerd Schweizer:
> Wie kann ein Zweirichtungszähler die Richtung erkennen?

Wenn bei positiver Momentspannung ein positiver Strom fließt, wird
Energie im Haus verbraucht. Wird Energie zurückgespeist, ist die
Stromrichtung umgekehrt, also bei positiver Momentspannung ist dann
der Strom negativ.

Ein Digitalzähler misst Strom und Spannung, multipliziert das und
erkennt Verbrauch und Einspeisung am Vorzeichen.
Ein Ferrariszähler ist im Prinzip ein Elektromotor mit
winkelversetzten getrennten Spulen für Strom und Spannung, der wie ein
mechanischer Multiplizierer wirkt. Je höher UxI, desto schneller dreht
er. Ist I negativ bei positivem U, dreht er rückwärts. Doppelzähler
haben dann noch zwei Drehrichtungssperren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ferraris-Z%C3%A4hler

Gerd Schweizer

unread,
Oct 2, 2023, 9:44:01 AM10/2/23
to
Axel Berger schrieb:
> Gerd Schweizer wrote:
>> Das ist eigentlich der Kern meiner Frage. Wann ist da etwas negativ und
>> wie wird das ermittelt um ein positives oder negatives Produkt zu erhalten?
>
> Strom und Spannung haben jeweils ein Vorzeichen. Gleichsinnig wird
> Leistung geliefert, gegensinnig aufgenommen. (Bei Gleichstom z.B. Laden
> resp. Entladen eines Akku.) Wenn Du jetzt eine ideale Spule oder einen
> idealen Kondensator anschließt, reiner Blindstrom, dann wechselt die
> eine Größe das Vorzeichen immer genau im Maximum der anderen. Die
> Vollwelle hat dann also vier Abschnitte mit wechselndem Vorzeichen der
> Leistung, zweimal wird sie abgegeben und zweimal wieder aufgenommen, die
> Summe (das Intergral) über die Vollwelle ist genau null.
>
>
Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung und
Strom? Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.

Andreas Fecht

unread,
Oct 2, 2023, 10:46:03 AM10/2/23
to
Am 02.10.2023 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:
> Axel Berger schrieb:
>> Gerd Schweizer wrote:
>>> Das ist eigentlich der Kern meiner Frage. Wann ist da etwas negativ und
>>> wie wird das ermittelt um ein positives oder negatives Produkt zu
>>> erhalten?
>>
>> Strom und Spannung haben jeweils ein Vorzeichen. Gleichsinnig wird
>> Leistung geliefert, gegensinnig aufgenommen. (Bei Gleichstom z.B. Laden
>> resp. Entladen eines Akku.) Wenn Du jetzt eine ideale Spule oder einen
>> idealen Kondensator anschließt, reiner Blindstrom, dann wechselt die
>> eine Größe das Vorzeichen immer genau im Maximum der anderen. Die
>> Vollwelle hat dann also vier Abschnitte mit wechselndem Vorzeichen der
>> Leistung, zweimal wird sie abgegeben und zweimal wieder aufgenommen, die
>> Summe (das Intergral) über die Vollwelle ist genau null.
>>
>>
> Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung und
> Strom? Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>

Bei unserem Netz-Wechselstrom hat die Spannung die Hälfte der Zeit ein
positives Vorzeichen und die andere Hälfte ein Negatives. Beim Strom
sollte das die meiste Zeit auch so sein.

Gruß Andreas

Volker Staben

unread,
Oct 2, 2023, 11:04:54 AM10/2/23
to
Am 02.10.23 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:
> Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung und
> Strom?

Vielleicht helfen Dir die Ergebnisse einer Suche im weltweiten Datengrab
nach dem Begriff "Wechselspannung" weiter?

> Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.

Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:

https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte

V.




Rolf Bombach

unread,
Oct 3, 2023, 5:34:42 AM10/3/23
to
Volker Staben schrieb:
>
> Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:
>
> https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte

Danke, interessant.
Bei den Chinesen sind die negativen Zahlen in der Buchhaltung
schwarz und die positiven rot.
Bei den alten Griechen waren die negativen Zahlen absurde Zahlen.
Heute ist dies die Einstellung schlichter Gemüter hinsichtlich
der komplexen Zahlen.

Zum Thema: Das Vorzeichen muss gelegentlich willkürlich festgelegt
werden. Frage: Wie wird ein Kondensator am Netz angesehen? Produziert
oder verbraucht er Blindleistung? (Und wie kann ich mir das endlich
mal merken.)

--
mfg Rolf Bombach

Gerd Schweizer

unread,
Oct 3, 2023, 9:38:02 AM10/3/23
to
Volker Staben schrieb:
UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?

Gerd Schweizer

unread,
Oct 3, 2023, 9:41:09 AM10/3/23
to
Andreas Fecht schrieb:

>> Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung
>> und Strom? Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>>
>
> Bei unserem Netz-Wechselstrom hat die Spannung die Hälfte der Zeit ein
> positives Vorzeichen und die andere Hälfte ein Negatives. Beim Strom
> sollte das die meiste Zeit auch so sein.
der alte Zähler kannte hier nur eine Drehrichtung und der Zweiwegezähler
zeigt unter 1.80 den Stand für den bezogenen Strom und mit 2.80 den
eingespeisten Strom. Aber mich interessiert halt wie der Zähler den
Unterschied erkennt.

Volker Staben

unread,
Oct 3, 2023, 10:33:58 AM10/3/23
to
Am 03.10.23 um 11:34 schrieb Rolf Bombach:
> Zum Thema: Das Vorzeichen muss gelegentlich willkürlich festgelegt
> werden. Frage: Wie wird ein Kondensator am Netz angesehen? Produziert
> oder verbraucht er Blindleistung? (Und wie kann ich mir das endlich
> mal merken.)

Eine positive kapazitive Blindleistung wird konventionsgemäß negativ
bilanziert, also mit gleichem Vorzeichen wie eine negative induktive
Blindleistung. Eine positive induktive Blindleistung wird mit positivem
Vorzeichen bilanziert - genauso, wie eine negative kapazitive Blinleistung.

Merksatz mit "i": I eilt vor - negativ. Dann allerdings muss man sich
den Merksatz merken :-)

Gruß, V.

Volker Staben

unread,
Oct 3, 2023, 10:34:22 AM10/3/23
to
Am 03.10.23 um 15:38 schrieb Gerd Schweizer:
> Volker Staben schrieb:
>>> Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>>
>> Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:
>>
>> https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte
>>
>> V.
> UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?

Deine CapsLock-Taste klemmt.

Ein elektrischer Strom ist eine physikalische Größe, die aus einem
Zahlenwert multipliziert mit einer Einheit - hier das Ampere - besteht.
Da die Einheit definitionsgemäß positives Vorzeichen besitzt, kann ein
negativer elektrischer Strom nur unter Rückgriff auf einen negativen
Zahlenwert realisiert werden. insofern sind negative Zahlen nicht so
ganz unwichtig in Bezug auf Deine Frage :-)

Spannungen und Ströme in der elektrischen Energieversorgung zeigen ein
(halbwegs) sinusförmiges Verhalten über der Zeit und wechseln alle 10
Millisekunden ihr Vorzeichen.

V.

Volker Staben

unread,
Oct 3, 2023, 10:36:45 AM10/3/23
to
Am 03.10.23 um 15:41 schrieb Gerd Schweizer:
> ber mich interessiert halt wie der Zähler den
> Unterschied erkennt.

Der Zähler berechnet durch Multiplikation der vorzeichenbehafteten
Momentanwerte von Strom und Spannung und Integration über eine
Periodendauer die Wirkleistung. An deren Vorzeichen erkennt er den
Unterschied.

V.

Axel Berger

unread,
Oct 3, 2023, 5:08:58 PM10/3/23
to
Volker Staben wrote:
> insofern sind negative Zahlen nicht so
> ganz unwichtig in Bezug auf Deine Frage :-)

Ich brauchte mal wieder länger, um es zu merken. Aber wenn ich die Nach-
und Rückfragen lese und dazu "Nachdem mein Elektroing so lange her ist"
aus dem Startpost des Thread, dann bin ich jetzt sicher, einen
Stöckchenhalter vor mir zu haben. Und wir alle sind brav mehrfach
gesprungen.

Volker Staben

unread,
Oct 4, 2023, 3:38:30 AM10/4/23
to
Am 03.10.23 um 23:08 schrieb Axel Berger:
> Volker Staben wrote:
>> insofern sind negative Zahlen nicht so
>> ganz unwichtig in Bezug auf Deine Frage :-)
>
> Ich brauchte mal wieder länger, um es zu merken. Aber wenn ich die Nach-
> und Rückfragen lese und dazu "Nachdem mein Elektroing so lange her ist"
> aus dem Startpost des Thread, dann bin ich jetzt sicher, einen
> Stöckchenhalter vor mir zu haben. Und wir alle sind brav mehrfach
> gesprungen.

Die Gefahr besteht. Aber im Vergleich zu dem vielfältigen sonstigen
Schwachsinn, den wir hier lesen können, hatte G. ja eine fast
wissenschaftliche Frage gestellt :-) Vielleicht sollte er sich in der
nächsten Karnevalsaison in Kölle mal ins Volk setzen und auf einer
langen Bank mitschunkeln - dann versteht er vielleicht auch Wechselstrom.

Wir werden ja sehen, ob jetzt noch a) ein "Danke, jetzt habe ich es
verstanden" kommt oder ob er b) auf dem Sofa schmollt als jemand, dessen
Fragen vom Rest der Welt nicht verstanden werden, oder sich c)
meinetwegen vor Lachen wegschmeißt.

Aber selbst der blödeste Post hat manchmal noch gute Seiten: die Infos
zur Historie der negativen Zahlen waren mir jedenfalls neu.

Gruß, V.

Gerd Schweizer

unread,
Oct 4, 2023, 10:51:20 AM10/4/23
to
Volker Staben schrieb:
> Am 03.10.23 um 15:38 schrieb Gerd Schweizer:
>> Volker Staben schrieb:
>>>> Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>>>
>>> Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:
>>>
>>> https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte
>>>
>>> V.
>> UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?
>
> Deine CapsLock-Taste klemmt.
das war ich
>
> Ein elektrischer Strom ist eine physikalische Größe, die aus einem
> Zahlenwert multipliziert mit einer Einheit - hier das Ampere - besteht.
> Da die Einheit definitionsgemäß positives Vorzeichen besitzt, kann ein
> negativer elektrischer Strom nur unter Rückgriff auf einen negativen
> Zahlenwert realisiert werden. insofern sind negative Zahlen nicht so
> ganz unwichtig in Bezug auf Deine Frage :-)
>
> Spannungen und Ströme in der elektrischen Energieversorgung zeigen ein
> (halbwegs) sinusförmiges Verhalten über der Zeit und wechseln alle 10
> Millisekunden ihr Vorzeichen.
okay und zwar bisher immer in einer Richtung.

Rolf Bombach

unread,
Oct 5, 2023, 2:30:30 PM10/5/23
to
Gerd Schweizer schrieb:
> Volker Staben schrieb:
>> Am 02.10.23 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:
>>> Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung und Strom?
>>
>> Vielleicht helfen Dir die Ergebnisse einer Suche im weltweiten Datengrab nach dem Begriff "Wechselspannung" weiter?
>>
>>> Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>>
>> Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:
>>
>> https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte
>>
>> V.
> UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?

Da die durchschnittliche Netzspannung 0 V beträgt, eigentlich gar nichts.

Und jedes angeblich bezogene Milliampere speise ich unmittelbar durch
den zweiten Leiter zurück.

Völlig unverständlich, warum ich eine Stromrechnung oder Energierechnung
oder was auch immer kriege. (Und nächstes Jahr, auweia, da wird es auch
in CH sehr teuer, ausser in Zürich.)

--
mfg Rolf Bombach

Axel Berger

unread,
Oct 5, 2023, 3:47:49 PM10/5/23
to
Rolf Bombach wrote:
> Völlig unverständlich, warum ich eine Stromrechnung oder Energierechnung
> oder was auch immer kriege.

Das ist wie der aktuelle Trend bei Software. Verkauft wird nichts, Du
kannst nur mieten. Bevor er im zweiten Leiter zurückfließt war der Strom
kurz bei Dir und dafür wird Dir halt Leihgebühr in Rechnung gestellt.

Thomas Einzel

unread,
Oct 6, 2023, 4:43:04 AM10/6/23
to
Am 05.10.2023 um 20:25 schrieb Rolf Bombach:
...
>> UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?
>
> Da die durchschnittliche Netzspannung 0 V beträgt, eigentlich gar nichts.
>
> Und jedes angeblich bezogene Milliampere speise ich unmittelbar durch
> den zweiten Leiter zurück.
>
> Völlig unverständlich, warum ich eine Stromrechnung oder Energierechnung
> oder was auch immer kriege.

:-) Die Bösen!

Aber du lieferst ja nur gebrauchte Elektronen zurück.

> (Und nächstes Jahr, auweia, da wird es auch in CH sehr teuer, ausser in Zürich.)

bei wem es geht:
https://www.energieschweiz.ch/stories/das-kleinkraftwerk-zum-einstecken/

Meine 600VA PV ist seit Juli 22 in Betrieb und hat meinen ...ähm
"Verbrauch" um die angenommenen ca. 600kWh p.a. auch lt. VNB
Bezugszähler und Jahresabschlussrechnung vermindert. Ob eine
Amortisationszeit von derzeit ca. 4...5 Jahren persönlich akzeptabel
ist, kann nur jeder für sich entscheiden.

Ja, ich weiß dass nicht jeder die Möglichkeit hat eine Mini PV zu betreiben.

Nächstes Jahr wird es auf meiner Energierechnung noch mal deutlich
weniger, eine Dachfläche ist seit 2 Monaten mit PV voll.
--
Thomas

Gerd Schweizer

unread,
Oct 6, 2023, 9:19:50 AM10/6/23
to
Rolf Bombach schrieb:
> Gerd Schweizer schrieb:
>> Volker Staben schrieb:
>>> Am 02.10.23 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:
>>>> Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung
>>>> und Strom?
>>>
>>> Vielleicht helfen Dir die Ergebnisse einer Suche im weltweiten
>>> Datengrab nach dem Begriff "Wechselspannung" weiter?
>>>
>>>> Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>>>
>>> Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:
>>>
>>> https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte
>>>
>>> V.
>> UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?
>
> Da die durchschnittliche Netzspannung 0 V beträgt, eigentlich gar nichts.
Bei der PV Anlage haben wir den Netzbezug, den Wechselrichter mit Strom
von den Modulen oder dem Speicher. Gesteuert wird das ganze von der
Software im Wechselrichter/ Speicher. Und wenn nun einfach diese
Software dem Zähler mitteilt 1.80 (Netzbezug) oder 2.80 (Einspeisung)?
Wäre auch logisch, oder?

Heinrich Pfeifer

unread,
Oct 6, 2023, 10:28:20 AM10/6/23
to
Am 06.10.2023 um 15:19 schrieb Gerd Schweizer:
> Rolf Bombach schrieb:
>> Gerd Schweizer schrieb:
>>> Volker Staben schrieb:
>>>> Am 02.10.23 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:
>>>>> Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung
>>>>> und Strom?
>>>>
>>>> Vielleicht helfen Dir die Ergebnisse einer Suche im weltweiten
>>>> Datengrab nach dem Begriff "Wechselspannung" weiter?
>>>>
>>>>> Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>>>>
>>>> Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:
>>>>
>>>> https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte
>>>>
>>>> V.
>>> UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?
>>
>> Da die durchschnittliche Netzspannung 0 V beträgt, eigentlich gar nichts.
> Bei der PV Anlage haben wir den Netzbezug, den Wechselrichter mit Strom
> von den Modulen oder dem Speicher. Gesteuert wird das ganze von der
> Software im Wechselrichter/ Speicher. Und wenn nun einfach diese
> Software dem Zähler mitteilt 1.80 (Netzbezug) oder 2.80 (Einspeisung)?
> Wäre auch logisch, oder?

Viel zu logisch und daher nicht brauchbar.

Der Zähler ist geeicht, der Wechselrichter aber nicht. Die Eichung ist
eine hoheitliche Angelegenheit. Daher lässt sich der Zähler von
niemandem sagen, was er zu zählen hat.

--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

stefan

unread,
Oct 6, 2023, 1:16:24 PM10/6/23
to
Am 06.10.2023 um 15:19 schrieb Gerd Schweizer:
> Rolf Bombach schrieb:
>> Gerd Schweizer schrieb:
>>> Volker Staben schrieb:
>>>> Am 02.10.23 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:
>>>>> Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung
>>>>> und Strom?
>>>>
>>>> Vielleicht helfen Dir die Ergebnisse einer Suche im weltweiten
>>>> Datengrab nach dem Begriff "Wechselspannung" weiter?
>>>>
>>>>> Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.
>>>>
>>>> Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:
>>>>
>>>> https://www.matheretter.de/wiki/negative-zahlen-geschichte
>>>>
>>>> V.
>>> UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?
>>
>> Da die durchschnittliche Netzspannung 0 V beträgt, eigentlich gar nichts.
> Bei der PV Anlage haben wir den Netzbezug, den Wechselrichter mit Strom
> von den Modulen oder dem Speicher. Gesteuert wird das ganze von der
> Software im Wechselrichter/ Speicher. Und wenn nun einfach diese
> Software dem Zähler mitteilt 1.80 (Netzbezug) oder 2.80 (Einspeisung)?
> Wäre auch logisch, oder?

Eigentlich nicht, weil das Betrugsmöglichkeiten eröffnet.

Außerdem ist es technisch ziemlich simpel zu erkennen, wieviel Strom aus
dem Netz gezogen und/oder zurückgespeist wird. Es macht deshalb keinen
Sinn, das dem Zähler extern mitzuteilen.


Rolf Bombach

unread,
Oct 6, 2023, 5:29:10 PM10/6/23
to
Axel Berger schrieb:
> Rolf Bombach wrote:
>> Völlig unverständlich, warum ich eine Stromrechnung oder Energierechnung
>> oder was auch immer kriege.
>
> Das ist wie der aktuelle Trend bei Software. Verkauft wird nichts, Du
> kannst nur mieten. Bevor er im zweiten Leiter zurückfließt war der Strom
> kurz bei Dir und dafür wird Dir halt Leihgebühr in Rechnung gestellt.

Danke. Das erklärt einiges. Hauptsache abkassieren. Steuern, Umlagen, Lizenzen,
Entgelte, Beiträge, MwSt, Konzessionen und, tataa, "Sonstige Abgaben".

"Es werden (Stand 2022) sieben (exklusive Mehrwertsteuer) verschiedene Steuern,
Abgaben und Umlagen in Deutschland auf den Strompreis erhoben."

Das haben sie von der Globalisierung gelernt. Wer am wenigsten beiträgt,
erhält die meisten Beiträge. Für nix. Am wenigsten kriegt der Produzent.
Auch 'Turnschuh-Paradoxon' genannt.

Nett auch die Umlagen, welche Kleinverbraucher entrichten müssen, damit
Grossverbraucher von genau diesen Umlagen befreit werden. Oder so ähnlich.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Wabnig

unread,
Oct 7, 2023, 2:36:41 AM10/7/23
to
Das is ja noch garnix.
Auf meinem Zähler slowenischer Bauart steht:

3.8.0 Blindenergie Netz an Kunde = Verbrauch blind
4.8.0 Blindenergie Kunde an Netz = Einspeisung blind


Wer kann mir das in Elektrotechnik übersetzen?


w.

Helmut Wabnig

unread,
Oct 7, 2023, 2:40:34 AM10/7/23
to
On Tue, 3 Oct 2023 16:33:56 +0200, Volker Staben
<volker...@hs-flensburg.de> wrote:

>Am 03.10.23 um 11:34 schrieb Rolf Bombach:
>> Zum Thema: Das Vorzeichen muss gelegentlich willkürlich festgelegt
>> werden. Frage: Wie wird ein Kondensator am Netz angesehen? Produziert
>> oder verbraucht er Blindleistung? (Und wie kann ich mir das endlich
>> mal merken.)
>
>Eine positive kapazitive Blindleistung wird konventionsgemäß negativ
>bilanziert, also mit gleichem Vorzeichen wie eine negative induktive
>Blindleistung. Eine positive induktive Blindleistung wird mit positivem
>Vorzeichen bilanziert - genauso, wie eine negative kapazitive Blinleistung.
>

Regen ist die Abwesenheit von Sonnenschein.
Oder so ähnlich, jedenfalls eine super Definition.
w.

Axel Berger

unread,
Oct 7, 2023, 4:41:15 AM10/7/23
to
Rolf Bombach wrote:
> Nett auch die Umlagen, welche Kleinverbraucher entrichten müssen, damit
> Grossverbraucher von genau diesen Umlagen befreit werden. Oder so ähnlich.

Wenn Du jetzt versuchst, den Thread wieder ins Ernsthafte und zum Topic
zu ziehen, siehe auch meinen Kommentar zu Balkonkraftwerken:

https://taz.de/!5961096/#bb_message_4604864

Das gesamte Geschäftsmodell beruht auf Subventionen und Schmarotzen
zulasten der Allgemeinheit und vor allem des finaziell weniger gut
gestellten Teils davon. Möglichwerweise mache ich auch irgendwann mit.
Einen unbeschatteten Südwestbalkon habe ich.

Dazu eine Frage im Gruppenthema: Kann mir jemand preiswerte Meßtechnik
empfehlen, um den Tagesgang meines Stromverbrauches zu protokollieren?

Thomas Einzel

unread,
Oct 7, 2023, 5:36:56 AM10/7/23
to
Am 07.10.2023 um 10:41 schrieb Axel Berger:
...
> Dazu eine Frage im Gruppenthema: Kann mir jemand preiswerte Meßtechnik
> empfehlen, um den Tagesgang meines Stromverbrauches zu protokollieren?

Schau dir mal den Shelly 3EM Zähler für die HV an, er hat magnetische
Sensoren, alle "dicken" Leitungen bleiben wie sie waren. Kopplung via WLAN.

Kostet ca. 1/5 von einem SMA Homemanager 2.


BTW und nur BTW: ich habe 2022 19% Umsatzsteuer auf alle Bestandteile
meines Balkonkraftwerkes bezahlt. Subventioniert hat mich genau niemand.
Wenn es mehr als meine Grundlast erzeugt hat, habe *ich* meinen VNB
subventioniert, natürlich nur im µMaßstab. Insofern ist das nichts
anderes eine Haushalts-Energiebezugsverminderung. Wenn geringerer Bezug
schädlich für die Allgemeinheit wäre, sollten z.B. LED Leuchtmittel
dringend verboten werden.
--
Thomas

Axel Berger

unread,
Oct 7, 2023, 5:57:33 AM10/7/23
to
Thomas Einzel wrote:
> Subventioniert hat mich genau niemand.

Da Du also offensichtlich meinen Link nicht nicht geklickt hast -- wozu
auch? Mußt Du nicht. Das soll keine Kritik sein -- hier der zentrale
Inhalt:

Der Strompreis für Endkunden setzt sich (Stand 2021) aus vier fast
gleichgroßen Teilen zusammen. Erzeugung/Beschaffung, Netz, Steuern, und
Umlagen. Wer seinen eigenen Strom verbraucht, spart dabei für sich den
Gesamtpreis. Nur das eine Viertel Erzeugung wird aber -- wenn überhaupt
(Bereitschaft) -- tatsächlich eingespart. Die drei anderen Anteile nutzt
der Solarverbraucher unvermindert weiter, wenn nicht sogar mehr
(Netzstabilisierung). Er bezahlt sie nur nicht und schmarotzt damit
zulasten der Allgemeinheit. Nur deshalb rechnet es sich für ihn -- noch.

Axel Berger

unread,
Oct 7, 2023, 7:58:33 AM10/7/23
to
Thomas Einzel wrote:
> Schau dir mal den Shelly 3EM Zähler für die HV an,

Danke, sieht sehr gut aus und der Preis ist auch OK. Eine Frage, die mir
aus der Anleitung nicht ganz klar wurde: Ist die Klaut optional oder
zwingend?

Wenn ersteres dürfte das ein Kauf sein.

Danke
Axel

Thomas Einzel

unread,
Oct 7, 2023, 8:11:04 AM10/7/23
to
Am 07.10.2023 um 11:57 schrieb Axel Berger:
> Thomas Einzel wrote:
>> Subventioniert hat mich genau niemand.
>
> Da Du also offensichtlich meinen Link nicht nicht geklickt hast -- wozu
> auch? Mußt Du nicht. Das soll keine Kritik sein -- hier der zentrale
> Inhalt:

Danke, aber ich hatte ihn anklickt und auch überflogen.

Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass ich so nur einen
Elektroenergie-Minderverbrauch habe und man ja dann auch LED
Leuchtmittel verbieten müsste (...weil das auch einen Minderverbrauch
zur Folge hat).

Echte Subventionen gab es z.B. mit der EEG Umlage - das trifft bei
"Balkon"kraftwerken aber nicht zu.

Die gleiche Einsparung hätte man auch, wenn man aller Dauer-Grundlasten
tagsüber komplett abschaltet (moderne Kühl-/Gefrierschränke und gut
speichernde Häuser hätten damit kein Problem). Aber dann ist man
vermutlich Spitzenlastschmarotzer. Irgendwas ist ja immer.

> Der Strompreis für Endkunden setzt sich (Stand 2021) aus vier fast
> gleichgroßen Teilen zusammen. Erzeugung/Beschaffung, Netz, Steuern, und
> Umlagen. Wer seinen eigenen Strom verbraucht, spart dabei für sich den
> Gesamtpreis. Nur das eine Viertel Erzeugung wird aber -- wenn überhaupt
> (Bereitschaft) -- tatsächlich eingespart. Die drei anderen Anteile nutzt
> der Solarverbraucher unvermindert weiter, wenn nicht sogar mehr
> (Netzstabilisierung). Er bezahlt sie nur nicht und schmarotzt damit
> zulasten der Allgemeinheit. Nur deshalb rechnet es sich für ihn -- noch.

Ja immer diese Minderverbrauchsschmarotzer, furchtbar.

Ich hoffe du hast vor lauter Aufregung meinen Hinweis auf den Shelly
nicht überlesen, das war ja das eigentliche Thema.
--
Thomas

Thomas Einzel

unread,
Oct 7, 2023, 8:19:12 AM10/7/23
to
Am 07.10.2023 um 13:58 schrieb Axel Berger:
> Thomas Einzel wrote:
>> Schau dir mal den Shelly 3EM Zähler für die HV an,
>
> Danke, sieht sehr gut aus und der Preis ist auch OK.

Ach hast du doch gelsen, prima.

> Eine Frage, die mir
> aus der Anleitung nicht ganz klar wurde: Ist die Klaut optional oder
> zwingend?
>
> Wenn ersteres dürfte das ein Kauf sein.

Ich habe keinen Shelly 3M, sondern nur als Testballon einen Shelly 1PM
(UP Variante 1 AUßenleiter bis 16A).
Der Shelly 1PM ist sowohl im (W)LAN (Webinterface) als auch in der Cloud
(APP und Webinterface) erreichbar.

Ob das beim Shelly 3M auch so ist, können Nutzer dieses Shelly sicher
leicht beantworten. Liest ein Shelly 3M Nutzer mit?
--
Thomas

Peter Aulich

unread,
Oct 7, 2023, 9:58:50 AM10/7/23
to
Am 07.10.23 um 14:19 schrieb Thomas Einzel:
Hab einen Shelly Pro 3EM... und die Shellycloud ist abschaltbar.

HTH

Peter

Axel Berger

unread,
Oct 7, 2023, 12:01:50 PM10/7/23
to
Thomas Einzel wrote:
> Deswegen hatte ich ja geschrieben, dass ich so nur einen
> Elektroenergie-Minderverbrauch habe und man ja dann auch LED
> Leuchtmittel verbieten müsste (...weil das auch einen Minderverbrauch
> zur Folge hat).

Habe ich erst danach gesehen oder zumindest bewußt wahrgenommen. Und ja,
das Argument hat etwas für sich. Ich muß darüber nachdenken.

Es ist eine grundsätzliche Frage, wie weit man Steuern und Gebühren an
Verbräuche koppeln soll. Ich saß etliche Jahre im Kontrollausschuß eines
gemeindlichen Wasserwerkes. Vier Fünftel unserer Kosten waren fix, nur
ein Fünftel, der Wassereinkauf beim Wupperverband, variabel. Auf der
Einnahmenseite war ein Fünftel die fixe Grundgebühr und vier Fünftel der
Wasserpreis. Jedes Sparen des Bürgers mußte zu massiven Preiserhöhungen
führen. (Gebührenhaushalte sind genau kostendeckend.) Getroffen wurden
Familien mit kleinen Kindern und mit Pflegebedürftigen, die kein Wasser
sparen konnten. Dazu kommt beim Wasser die Besonderheit, daß seit jeher
Mehrfamilienhäuser nur eine Grundgebühr zahlen. Eine hohe Grundgebühr
hätte also ärmere Mieter ent- und reiche Villenbewohner, in Odenthal
nicht selten, belastet.

Balkonkraftwerke sind auch immer noch eher ein Hobby der Wohlhabenderen,
deshalb sehe ich eine de facto Befreiung von allgemeinen Steuern mit
Bauschschmerzen.

Aber richtig, Dein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Dennoch, im Gegensatz zu sparsamerem Verbrauch scheint die Sonne auf
alle Häuser einer Stadt gleichzeitig. Die Spitzen und der Tagesgang
werden also massiv verschlechtert.

Axel Berger

unread,
Oct 7, 2023, 12:02:55 PM10/7/23
to
Peter Aulich wrote:
> Hab einen Shelly Pro 3EM... und die Shellycloud ist abschaltbar.

Danke. Das sieht gut aus.
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