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Verständnissfrage Neutralleiter - Phase
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Ralf Schmuck
Jun 27, 2013, 4:31:15 PM6/27/13
to
Hallo,
ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
Ich stöbere nun aus technischem Interesse seit einiger Zeit im Netz zum
Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
Da bleibt eine Frage, die ich nicht gelöst bekomme.
An der üblichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarität? Oder hab ich da schon was
falsch verstanden? Soweit ok...
Also müsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das
verwechsel ich immer) fließt?
Jetzt zum Verständnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich
verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt
ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das
vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
Also der Strom fließt über Phase ins Gerät und über Neutral zurück. Aber
nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in
die andere Richtung? Also über Neutral rein und über Phase raus?
Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung
zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und
dann Phase - und Neutral + .... Was übersehe ich? Kann mir da jemand auf
die Sprünge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?
Entschuldigt bitte die für Euch sicherlich simple Frage, aber ich möchte
es verstehen und werde aus wikipedia etc. nicht recht schlau. Ich kann
es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine
Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach
nicht aus. Da weiß ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom fließt und
da liegt an beiden Kabeln Strom an. Wieso nicht am Neutralleiter?
Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
Viele Grüße und vielen Dank,
Ralf
ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
Ich stöbere nun aus technischem Interesse seit einiger Zeit im Netz zum
Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
Da bleibt eine Frage, die ich nicht gelöst bekomme.
An der üblichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarität? Oder hab ich da schon was
falsch verstanden? Soweit ok...
Also müsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das
verwechsel ich immer) fließt?
Jetzt zum Verständnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich
verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt
ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das
vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
Also der Strom fließt über Phase ins Gerät und über Neutral zurück. Aber
nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in
die andere Richtung? Also über Neutral rein und über Phase raus?
Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung
zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und
dann Phase - und Neutral + .... Was übersehe ich? Kann mir da jemand auf
die Sprünge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?
Entschuldigt bitte die für Euch sicherlich simple Frage, aber ich möchte
es verstehen und werde aus wikipedia etc. nicht recht schlau. Ich kann
es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine
Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach
nicht aus. Da weiß ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom fließt und
da liegt an beiden Kabeln Strom an. Wieso nicht am Neutralleiter?
Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
Viele Grüße und vielen Dank,
Ralf
Manfred Kuhn
Jun 27, 2013, 5:14:23 PM6/27/13
to
Ralf Schmuck wrote:
Hallo,
>
> ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
Nein, nicht trivial.
Hallo,
>
> ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
> Ich stöbere nun aus technischem Interesse seit einiger Zeit im Netz zum
> Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
>
> Da bleibt eine Frage, die ich nicht gelöst bekomme.
>
> An der üblichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
> wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarität? Oder hab ich da schon was
> falsch verstanden? Soweit ok...
Ja.
> Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
>
> Da bleibt eine Frage, die ich nicht gelöst bekomme.
>
> An der üblichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
> wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarität? Oder hab ich da schon was
> falsch verstanden? Soweit ok...
> Also müsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
> wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das
> verwechsel ich immer) fließt?
Technische Richtung ist von Plus nach Minus, physikalisch von Minus nach
> wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das
> verwechsel ich immer) fließt?
Plus.
> Jetzt zum Verständnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
> Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich
> verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>
> Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt
> ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das
> vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
> liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
> Also der Strom fließt über Phase ins Gerät und über Neutral zurück. Aber
> nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in
> die andere Richtung? Also über Neutral rein und über Phase raus?
Nein, der Neutral wird vom Trafo, der den Mttelspannungsbereich in den
> Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich
> verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>
> Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt
> ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das
> vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
> liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
> Also der Strom fließt über Phase ins Gerät und über Neutral zurück. Aber
> nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in
> die andere Richtung? Also über Neutral rein und über Phase raus?
Niederspannungsbereich umsetzt auf Erde/Masse gelegt. So wie bei der Bahn;
da haben wir den Fahrdraht (hier 15kV) und die Schiene als Rückleiter. Auch
hier wechselt die Spannung.
> Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung
> zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und
> dann Phase - und Neutral + .... Was übersehe ich? Kann mir da jemand auf
> die Sprünge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?
Name) zwischen Plus 230Veff und Minus 230Veff (der Spitzenwert ist um den
Faktor Wurzel aus 2 größer). Der Strom fließt dann einmal aus der Phase
heraus und einmal wieder herein. Als Rückleiter ist der Neutral zu
betrachten. Während der Strom aus der Phase heraus fließt, fließt er über
den Neutral zurück und anders herum. Klar?
> Entschuldigt bitte die für Euch sicherlich simple Frage, aber ich möchte
> es verstehen und werde aus wikipedia etc. nicht recht schlau. Ich kann
> es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine
> Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach
> nicht aus. Da weiß ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom fließt und
> da liegt an beiden Kabeln Strom an. Wieso nicht am Neutralleiter?
>
> Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
>
Gruß
Manfred
Norbert Hahn
Jun 27, 2013, 5:31:53 PM6/27/13
to
Ralf Schmuck <Ralf.S...@gmx.de> wrote:
>An der �blichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
>wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarit�t? Oder hab ich da schon was
>falsch verstanden? Soweit ok...
230V Wechselspannung bedeutet, dass die thermische Wirkung einer Gleich-
spannung von 230V entspricht. Es ist eine Art von Mittelwert. In Wirk-
lichkeit �ndert sich die Spannung von 0 auf +262V als Maximum und geht
von dort �ber 0 auf -262V Minimum und wieder zur�ck auf 0. Der ganze
Durchlauf passiert 50x/s, daher 50 Hz. Also, 50 Hz bedeutet 100x Wechsel
der Richtung.
>
>Also m�sste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
Der von der Spannung verursachte Strom �ndert selbstverst�ndlich ebenso
100x/s die Richtung.
>
>Jetzt zum Verst�ndnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
einen als Bezugspunkt festlegen und au�erdem dem Bezugspunkt die Spannung
von Null zuordnen. Das ist nackte Mathematik. Nun braucht man noch die
Praxis dazu: Ich w�hle den Neutralleiter als Bezugspunkt und klemme den
am Erzeuger (hier: den letzten Trafo vor dem Hausanschluss) auf Erd-
potenzial. Der Schutzleiter wird ebenfalls mit Erde verbunden.
Der Neutralleiter ist an der Sekund�rseite des (letzten) Trafos mit der
Erde verbunden und damit Bezugspotenzial. Siehe
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:TN-C-S-earthing_de.svg
>M�sste da nicht im 50Hz Takt
potenzial legen, z.B. die Schienen einer Stra�enbahn. Im Fahrdraht
hast Du dann z.B. +600V (mit vergleichsweise geringen Schwankungen,
je nach Last auf dem Netz).
> Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
Diese Fragen hatte mit Sicherheit jeder einmal in seinem Leben
gehabt, wenn er begonnen hat, sich mit elektrischem Strom und
Spannung zu besch�ftigen.
Norbert
>An der �blichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
>wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarit�t? Oder hab ich da schon was
>falsch verstanden? Soweit ok...
230V Wechselspannung bedeutet, dass die thermische Wirkung einer Gleich-
spannung von 230V entspricht. Es ist eine Art von Mittelwert. In Wirk-
lichkeit �ndert sich die Spannung von 0 auf +262V als Maximum und geht
von dort �ber 0 auf -262V Minimum und wieder zur�ck auf 0. Der ganze
Durchlauf passiert 50x/s, daher 50 Hz. Also, 50 Hz bedeutet 100x Wechsel
der Richtung.
>
>Also m�sste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
>wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das
>verwechsel ich immer) flie�t?
Der von der Spannung verursachte Strom �ndert selbstverst�ndlich ebenso
100x/s die Richtung.
>
>Jetzt zum Verst�ndnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
>Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich
>verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>
>Aber wieso ist der Neutral potentialfrei?
Eine Spannung wird immer zwischen zwei Punkten gemessen. Davon kann man
>verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>
>Aber wieso ist der Neutral potentialfrei?
einen als Bezugspunkt festlegen und au�erdem dem Bezugspunkt die Spannung
von Null zuordnen. Das ist nackte Mathematik. Nun braucht man noch die
Praxis dazu: Ich w�hle den Neutralleiter als Bezugspunkt und klemme den
am Erzeuger (hier: den letzten Trafo vor dem Hausanschluss) auf Erd-
potenzial. Der Schutzleiter wird ebenfalls mit Erde verbunden.
Der Neutralleiter ist an der Sekund�rseite des (letzten) Trafos mit der
Erde verbunden und damit Bezugspotenzial. Siehe
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:TN-C-S-earthing_de.svg
>M�sste da nicht im 50Hz Takt
>ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das
>vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
>liegt.
Du kannst z.B. im Gleichstromnetz den negativen Leiter als Bezugs-
>vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
>liegt.
potenzial legen, z.B. die Schienen einer Stra�enbahn. Im Fahrdraht
hast Du dann z.B. +600V (mit vergleichsweise geringen Schwankungen,
je nach Last auf dem Netz).
> Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
gehabt, wenn er begonnen hat, sich mit elektrischem Strom und
Spannung zu besch�ftigen.
Norbert
Dieter Wiedmann
Jun 27, 2013, 5:34:38 PM6/27/13
to
Am 27.06.2013 23:31, schrieb Norbert Hahn:
> 230V Wechselspannung bedeutet, dass die thermische Wirkung einer Gleich-
> spannung von 230V entspricht. Es ist eine Art von Mittelwert. In Wirk-
> lichkeit �ndert sich die Spannung von 0 auf +262V als Maximum und geht
> von dort �ber 0 auf -262V Minimum und wieder zur�ck auf 0.
s/262/325
> 230V Wechselspannung bedeutet, dass die thermische Wirkung einer Gleich-
> spannung von 230V entspricht. Es ist eine Art von Mittelwert. In Wirk-
> lichkeit �ndert sich die Spannung von 0 auf +262V als Maximum und geht
> von dort �ber 0 auf -262V Minimum und wieder zur�ck auf 0.
Gru� Dieter
Dieter Wiedmann
Jun 27, 2013, 5:37:01 PM6/27/13
to
Am 27.06.2013 22:31, schrieb Ralf Schmuck:
> Da weiￜ ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom flieￜt und
Gruￜ Dieter
> Da weiￜ ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom flieￜt und
> da liegt an beiden Kabeln Strom an.
Strom kann nicht anliegen, das kann nur Spannung.
Gruￜ Dieter
Norbert Hahn
Jun 27, 2013, 5:51:16 PM6/27/13
to
Danke f�r's Korrekturlesen!
Norbert
Volker Gringmuth
Jun 27, 2013, 8:25:34 PM6/27/13
to
Ralf Schmuck wrote:
> Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt
> ebenfalls Spannung anliegen?
Ja. Aber man hat ihn schlicht und einfach mit dem Erdboden verbunden. Mit
> Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt
> ebenfalls Spannung anliegen?
einem dicken Stück Draht, genau. Der Erdboden ist nichts anderes als ein
verlängerter Neutralleiter. Er hat immer das Potential des Neutralleiters.
Daher besteht zwischen dem Erdboden und dem Neutralleiter keine Spannung.
Und deshalb kannst du den Neutralleiter in der Steckdose gefahrlos
anfassen, weil du zwischen ihm und dem Erdboden keinerlei Spannung
überbrückst. Der Erdboden ist elektrotechnisch nichts anderes als ein
zweiter Draht des Mittelpunktleiters, wenn auch etwas komisch geformt.
Man hätte auch jeden anderen Punkt des Drehstromnetzes mit dem Erdboden
verbinden können, aber man hat sich aus verschiedenen Gründen für den
Mittelpunkt entschieden.
Hilfe zum Denken: Eine Spannung ist nicht /auf/ einem Punkt, sondern
immer /zwischen/ zwei Punkten.
vG
Dieter Wiedmann
Jun 28, 2013, 12:07:26 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 02:25, schrieb Volker Gringmuth:
> Man hätte auch jeden anderen Punkt des Drehstromnetzes mit dem Erdboden
> verbinden können, aber man hat sich aus verschiedenen Gründen für den
> Mittelpunkt entschieden.
Es gibt durchaus Netze, die anders geerdet sind. Hinterm Teich sind
> Man hätte auch jeden anderen Punkt des Drehstromnetzes mit dem Erdboden
> verbinden können, aber man hat sich aus verschiedenen Gründen für den
> Mittelpunkt entschieden.
'high leg delta' und 'corner grounded delta' bekannt, der normale
Hausanschluss ist dort aber nur 'split-phase' Wechselstrom.
Gruß Dieter
Horst-D.Winzler
Jun 28, 2013, 12:42:44 AM6/28/13
to
Am 27.06.2013 22:31, schrieb Ralf Schmuck:
> Aber wieso ist der Neutral potentialfrei?
Er ist nicht potentialfrei. Wurde aber schon erklärt.
Er ist auch nur in einem Drehstrom-Stern-Netz bei idealer Belastung der
drei Außenstränge stromlos. Wegen der Verkettung* kann er auch ganz
weggelassen werden. Was auch bei Drehstrom-Dreieck-Netzen** getan wird.
Bei Hochspannungs Überlandleitungen ist das auch so.
In einfachen Wechselstromnetzen ist die Bezeichnung "Neutralleiter"
deshalb eigentlich irrig. Deshalb hieß der Neutralleiter früher ja auch
MP=Mittelpunktleiter.
*Zum besseren Verständnis der Verkettung sowie Neutralleiter.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/1006061.htm
**Große Synchron-Generatoren werden immer in Sternschaltung aufgebaut.
Erst ab Trafo ist das Netz in Dreieck geschaltet.
--
mfg hdw
Message has been deleted
Torsten Schneider
Jun 28, 2013, 2:56:07 AM6/28/13
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>Historischer Exkurs: früher gab's tatsächlich Wechselstrom mit zwei
>Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
>die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
>Stromschlag.
-110 V Wechselspannung? Du meinst sicher das, was u.a. in den USA und
teilweise auch in Großbritannien üblich ist
(Einphasen-Dreileitersystem), in .uk allerdings je 230 V.
Und dann gibt es noch Teile Norwegens mit 230 V Drehstrom, da liegen
dann auch an Steckdosen 2 Phasen an.
Viele Grüße, Torsten
>Historischer Exkurs: früher gab's tatsächlich Wechselstrom mit zwei
>Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
>die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
>Stromschlag.
-110 V Wechselspannung? Du meinst sicher das, was u.a. in den USA und
teilweise auch in Großbritannien üblich ist
(Einphasen-Dreileitersystem), in .uk allerdings je 230 V.
Und dann gibt es noch Teile Norwegens mit 230 V Drehstrom, da liegen
dann auch an Steckdosen 2 Phasen an.
Viele Grüße, Torsten
Message has been deleted
Axel Froehlich
Jun 28, 2013, 3:21:42 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann:
> [...]
>
> Das kannst du dir aussuchen. Die vor Verständnis der Realität
> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
>
> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
> Ladungstransport verantwortlich sind. Die physikalische Stromrichtung
> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
>
> Wenn du dir aber einen Knoten ins Hirn machen magst, dann kannst du auch
> noch eine Löcherstromrichtgung hernehmen - dort wo das Elektron gerade
> weg gehüpft ist. Demzufolge geht der Stromfluss über Löcher auch wieder
> von Plus nach Minus.
Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben
wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten
Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt:
Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
Übrigens fließt auch in allen mir bekannten physikalischen Gesetzen,
in denen Strom vorkommt, dieser von Plus nach Minus.
(z.B. Kontinuitätsgleichung)
Insofern ist es absurd, von einer "physikalischen"
Stromrichtung von Minus nach Plus zu sprechen.
Neben der elektrischen Stromdichte gibt es auch noch die
Teilchenstromdichte, d.h. die Richtung, in der sich die
Ladungsträger (Elektonen, Ionen, Löcher) bewegen.
Die Elektronen (als Teilchen) bewegen sich entgegen dem
elektrischen Strom, weil sie eine negative Ladung haben.
Noch eine Erkärung zu den "Löchern":
Silizium ist chemisch 4-wertig, bildet ein dem Diamant ähnliches
Kristallgitter und ist (bei normalen Temperaturen)
nicht elektrisch leitend. Wenn man es gezielt mit 3-wertigem Bor
verunreinigt (dotiert), fehlen an einigen Stellen Elektronen.
Diese Stellen, Defektelektronen oder Löcher genannt,
verhalten sich wie positive Ladungsträger
und werden auch physikalisch als solche angesehen.
(SCNR und HTH)
Viele Grüße
Axel
> [...]
>
> Das kannst du dir aussuchen. Die vor Verständnis der Realität
> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
>
> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
> Ladungstransport verantwortlich sind. Die physikalische Stromrichtung
> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
>
> Wenn du dir aber einen Knoten ins Hirn machen magst, dann kannst du auch
> noch eine Löcherstromrichtgung hernehmen - dort wo das Elektron gerade
> weg gehüpft ist. Demzufolge geht der Stromfluss über Löcher auch wieder
> von Plus nach Minus.
Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben
wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten
Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt:
Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
Übrigens fließt auch in allen mir bekannten physikalischen Gesetzen,
in denen Strom vorkommt, dieser von Plus nach Minus.
(z.B. Kontinuitätsgleichung)
Insofern ist es absurd, von einer "physikalischen"
Stromrichtung von Minus nach Plus zu sprechen.
Neben der elektrischen Stromdichte gibt es auch noch die
Teilchenstromdichte, d.h. die Richtung, in der sich die
Ladungsträger (Elektonen, Ionen, Löcher) bewegen.
Die Elektronen (als Teilchen) bewegen sich entgegen dem
elektrischen Strom, weil sie eine negative Ladung haben.
Noch eine Erkärung zu den "Löchern":
Silizium ist chemisch 4-wertig, bildet ein dem Diamant ähnliches
Kristallgitter und ist (bei normalen Temperaturen)
nicht elektrisch leitend. Wenn man es gezielt mit 3-wertigem Bor
verunreinigt (dotiert), fehlen an einigen Stellen Elektronen.
Diese Stellen, Defektelektronen oder Löcher genannt,
verhalten sich wie positive Ladungsträger
und werden auch physikalisch als solche angesehen.
(SCNR und HTH)
Viele Grüße
Axel
Helmut Wabnig
Jun 28, 2013, 3:29:24 AM6/28/13
to
On Thu, 27 Jun 2013 22:31:15 +0200, Ralf Schmuck <Ralf.S...@gmx.de>
wrote:
>Hallo,
>
>ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
>
>Ich st�bere nun aus technischem Interesse seit einiger Zeit im Netz zum
>Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
>
>Da bleibt eine Frage, die ich nicht gel�st bekomme.
>
>An der �blichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
>wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarit�t? Oder hab ich da schon was
>falsch verstanden? Soweit ok...
>
>Also m�sste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
>
>Jetzt zum Verst�ndnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
>die Spr�nge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?
>
>Entschuldigt bitte die f�r Euch sicherlich simple Frage, aber ich m�chte
>
>Ralf
Bist du Fr�hrentner, weils soviel Zeit hast zum Trollen?
w.
wrote:
>Hallo,
>
>ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
>
>Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
>
>Da bleibt eine Frage, die ich nicht gel�st bekomme.
>
>An der �blichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
>wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarit�t? Oder hab ich da schon was
>falsch verstanden? Soweit ok...
>
>Also m�sste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
>wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das
>verwechsel ich immer) flie�t?
>
>Jetzt zum Verst�ndnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
>Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich
>verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>
>Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? M�sste da nicht im 50Hz Takt
>verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>
>ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das
>vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
>liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
>Also der Strom flie�t �ber Phase ins Ger�t und �ber Neutral zur�ck. Aber
>vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
>liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
>nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in
>die andere Richtung? Also �ber Neutral rein und �ber Phase raus?
>
>Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung
>zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und
>dann Phase - und Neutral + .... Was �bersehe ich? Kann mir da jemand auf
>Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung
>zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und
>die Spr�nge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?
>
>Entschuldigt bitte die f�r Euch sicherlich simple Frage, aber ich m�chte
>es verstehen und werde aus wikipedia etc. nicht recht schlau. Ich kann
>es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine
>Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach
>nicht aus. Da wei� ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom flie�t und
>es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine
>Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach
>da liegt an beiden Kabeln Strom an. Wieso nicht am Neutralleiter?
>
>Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
>
>Viele Gr��e und vielen Dank,
>
>Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
>
>
>Ralf
Bist du Fr�hrentner, weils soviel Zeit hast zum Trollen?
w.
Ralf Schmuck
Jun 28, 2013, 3:17:24 AM6/28/13
to
Am 27.06.2013 22:31, schrieb Ralf Schmuck:
Hallo an Alle,
danke für die vielen netten Erklärungen. Ich glaube so langsam lichtet
sich der Nebel.
Keine Sorge, ich mache keine gefährlichen Experimente an der Steckdose.
Ich habe schon erfahren dürfen, dass das weh tut. Vor Jahren ist beim
Tapezieren die feuchte Tapete der Steckdose wohl zu nahe gekommen und
ich saß ziemlich schnell aufm Hintern ;-) Nix passiert.
Meine Strom Erfahrungen beziehen sich halt auf den Niedervolt
Bastellbereich. Und da widersprach sich halt was. Das aber der Neutral
einfach per Definition auf 0 liegt, ok, hätte ich mir denken können.
Also stimmt mein "Weltbild" dann doch wieder ;-)
Praktisch ist es aber doch egal ob ich bei einer Glühbirne, ähm sorry,
Hochvolt LED Strahler (der Umwelt zu Liebe) den Neutral am Gewinde und
die Phase unten am Pin oder umgekehrt anschließe... Und da funktionierte
mein Bild nicht, wenn es doch egal ist, muss doch auf beien Leitern
Strom sein. Ok ich habs jetzt dank eurer Erklärungen kapiert.
Nur zur Kontrolle: Strom fließt natürlich auf beiden leitern. Neutral
ist nicht potentialfrei sonder per Definition auf 0 gelegt, also als
Bezugsgröße, da zwischen Neutral und Phase die Spannung anliegt. Diese
wechselt die Richtung je nach Frequenz. Neutral ist im Idealfall
potentialfrei, da sie auf dem Potential der Erde liegt, somit keine
Differenz zwischen Erde und Neutral, somit keine Spannung und somit kein
"Aua" beim z.B. Berührenn einer Bahnschiene = Neutral unter Fahrleitung
= Phase (was ich nicht mache, das mögen die TfZf wohl nicht so gern und
sorgt nur wieder für Streckensperrungen)
Danke und viele Grüße,
Ralf
Volker Gringmuth
Jun 28, 2013, 3:58:26 AM6/28/13
to
Martin Τrautmann wrote:
> DAFÜR schickt der Energieversorger im E-Werk Elektronen in deiner
> Richtung - aber es sind nicht die, die bei dir ihr Werk verrichten.
Das kann überhaupt nicht sein. Dann würde ja ein Atomstromfilter wie in
http://www.nucleostop.de/Technik/technik.html gar nicht funktionieren!
vG, scnr
> DAFÜR schickt der Energieversorger im E-Werk Elektronen in deiner
> Richtung - aber es sind nicht die, die bei dir ihr Werk verrichten.
Das kann überhaupt nicht sein. Dann würde ja ein Atomstromfilter wie in
http://www.nucleostop.de/Technik/technik.html gar nicht funktionieren!
vG, scnr
Torsten Schneider
Jun 28, 2013, 4:04:08 AM6/28/13
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>> -110 V Wechselspannung? Du meinst sicher das, was u.a. in den USA und
>> teilweise auch in Großbritannien üblich ist
>> (Einphasen-Dreileitersystem), in .uk allerdings je 230 V.
>
>Beides hängt zusammen. Die 110 V ergaben sich ursprünglich angeblich aus
>> -110 V Wechselspannung? Du meinst sicher das, was u.a. in den USA und
>> teilweise auch in Großbritannien üblich ist
>> (Einphasen-Dreileitersystem), in .uk allerdings je 230 V.
>
>den Anforderungen der Kohlebogenlampen mit 100 V.
Ich meinte eher etwas anderes. Das Vorzeichen macht bei Wechselspannung
nur sehr bedingt Sinn.
Viele Grüße, Torsten
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Volker Gringmuth
Jun 28, 2013, 4:16:20 AM6/28/13
to
Ralf Schmuck wrote:
> wechselt die Richtung je nach Frequenz. Neutral ist im Idealfall
> potentialfrei, da sie auf dem Potential der Erde liegt,
Der Begriff „potentialfrei“ ergibt nur Sinn, wenn du auch das Bezugssystem
> wechselt die Richtung je nach Frequenz. Neutral ist im Idealfall
> potentialfrei, da sie auf dem Potential der Erde liegt,
angibst.
> somit keine Differenz zwischen Erde und Neutral, somit keine Spannung
> und somit kein "Aua" beim z.B. Berührenn einer Bahnschiene = Neutral
> unter Fahrleitung = Phase
Spannung tut weh – Strom macht klein, schwarz und häßlich. 15 kV mit einem
erstaunlich niedrigen Innenwiderstand können genug Strom durch deinen
Körper jagen, um dich in Sekunden zu grillen. Ich hab mal um zwei Ecken von
so einem Unfall gehört: Nach feuchtfröhlichem Abend ausgelassener Tanz auf
den Waggons im Güterbahnhof, dabei mit der Bierdose dem Fahrdraht zu nahe
gekommen - brrrrzzzzt. Das für alle Anwesenden Schrecklichste dabei soll
gewesen sein, daß der vormalige fröhliche Junge bzw. das jetzige dampfende
Stück Menschenfleisch nicht sofort tot war, sondern sich noch einige
Sekunden lang bewegt hat … sorry für die drastische Schilderung, aber davor
möchte ich einfach immer wieder warnen. Bis 500 V mag’s noch Spaß sein,
darüber bestimmt nicht mehr.
Sind wir damit beim Männerthema „Kann man von einer Bahnbrücke gefahrlos auf
die Fahrleitung pinkeln“?
vG
Message has been deleted
Volker Gringmuth
Jun 28, 2013, 4:26:13 AM6/28/13
to
Torsten Schneider wrote:
> Ich meinte eher etwas anderes. Das Vorzeichen macht bei Wechselspannung
> nur sehr bedingt Sinn.
Du bist offenbar kein Tontechniker :-)
> Ich meinte eher etwas anderes. Das Vorzeichen macht bei Wechselspannung
> nur sehr bedingt Sinn.
Was aus einem Mikrofon rauskommt, ist auch Wexelspannung, aber die beiden
Pole müssen eindeutig bezeichnet werden, weil eine Verpolung im Signalweg
das Hörerlebnis am hinteren Ende deutlich schmälern kann. Üblich ist dabei
tatsächlich die Bezeichnung der beiden Tonadern als Plus und Minus, wobei
es so definiert ist, daß ein Druckmaximum vor der Membran (die Membran
bewegt sich von der Schallquelle weg) eine positive Halbschwingung erzeugt.
Das wird bis zum Lautsprecheranschluß durchgezogen, die heißen auch Plus
und Minus.
Die Telekomiker nennen ihre beiden Adern a und b – dasselbe in grün. Das
tue ich persönlich bei symmetrischen Audioleitungen auch gern, weil Plus
und Minus so nach Gleichspannung klingt, da rebelliert mein Ingenieursherz.
International ist sogar „hot“ und “cold“ üblich, die setzen Mikrofone mit
Wasserhähnen gleich. Ich warte noch auf den ersten, der die beiden Adern als
„Bier“ und „Wein“ bezeichnet.
vG
Ralf Schmuck
Jun 28, 2013, 4:28:30 AM6/28/13
to
>
> Sind wir damit beim Männerthema „Kann man von einer Bahnbrücke gefahrlos auf
> die Fahrleitung pinkeln“?
>
>
Jahren wohl mal zwei leicht angeheiterte Stellwerker
ausprobiert...Ergebnis: geht, aber die Folgen sind eher unerfreulich...
Da fällt mir ein, ich habe mal ein Video bei youtube gesehen, wo ein
Mann wohl irgendwo in Indien auf einem Perosnenwaggon unter der
Fahrleitung herläuft und sich an dieser festhalten will. Brrrzzzzlll...
Das unglaublichste daran, das sich die in großer Zahl anwesenden
Reisenden nicht den Sch... um den Mann kümmerten...
VG,
Ralf
Ralf Schmuck
Jun 28, 2013, 4:33:55 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 09:29, schrieb Helmut Wabnig:
> On Thu, 27 Jun 2013 22:31:15 +0200, Ralf Schmuck <Ralf.S...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Hallo,
>>
>> ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
>>
>> Ich stöbere nun aus technischem Interesse seit einiger Zeit im Netz zum
> On Thu, 27 Jun 2013 22:31:15 +0200, Ralf Schmuck <Ralf.S...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Hallo,
>>
>> ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
>>
>> Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
>>
>> Da bleibt eine Frage, die ich nicht gelöst bekomme.
>>
>> An der üblichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung
>>
>> wechselt doch im 50Hz Rhythmus die Polarität? Oder hab ich da schon was
>> falsch verstanden? Soweit ok...
>>
>> Also müsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln,
>> wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das
>> verwechsel ich immer) fließt?
>>
>> Jetzt zum Verständnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir
>> Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich
>> verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>>
>> Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? Müsste da nicht im 50Hz Takt
>> verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
>>
>> ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das
>> vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
>> liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
>> Also der Strom fließt über Phase ins Gerät und über Neutral zurück. Aber
>> vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf -
>> liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch?
>> nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in
>> die andere Richtung? Also über Neutral rein und über Phase raus?
>>
>> Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung
>> zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und
>> dann Phase - und Neutral + .... Was übersehe ich? Kann mir da jemand auf
>> Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung
>> zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und
>> die Sprünge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?
>>
>> Entschuldigt bitte die für Euch sicherlich simple Frage, aber ich möchte
>> es verstehen und werde aus wikipedia etc. nicht recht schlau. Ich kann
>> es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine
>> Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach
>> nicht aus. Da weiß ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom fließt und
>> es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine
>> Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach
>> da liegt an beiden Kabeln Strom an. Wieso nicht am Neutralleiter?
>>
>> Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
>>
>> Viele Grüße und vielen Dank,
>>
>> Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
>>
>>
>> Ralf
>
> Bist du Frührentner, weils soviel Zeit hast zum Trollen?
>
>
> w.
>
Nö...hab ich dir was getan? Es interessiert mich einfach und ich möchte
allen danken, die hier sachlich mitdiskutieren und mir beim verständniss
geholfen haben.
Es gibt tatsächlich heute noch Leute, die nicht von sich behaupten,
alles zu wissen und deshalb gerne etwas dazu lernen möchten. Zu diesen
Person zähle ich mich (schon aus beruflichen Gründen).
Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag.
Ralf
Lutz Schulze
Jun 28, 2013, 4:35:41 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 08:19:14 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann:
> Der "heisse" Kontakt ist der Fußkontakt. Auf den gehört also die Phase,
> der sollte geschaltet werden. Der Sockel selbst gehört auf den
> Neutralleiter. Selbst wenn du die Glühbirne rausschraubst und dabei
> seitlich deren Gewinde berührst und damit auch den Sockel, so passiert
> dir nichts.
>
> Bei Festinstallationen (Deckenlampen) funktioniert das tatsächlich. Bei
> Stehlampen und allem mit steckbaren Kabeln fuktioniert das mit den
> deutschen Schutzkontaktsteckern nicht - denn die sind nicht
> verpolsicher. Franzosen, Schweizer und viele andere mehr haben das
> besser gelöst.
Bei uns ist das in modernen Fassungen gelöst, auch der Sockel ist nach wenig
Drehung weg von der Zuleitung.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
> Der "heisse" Kontakt ist der Fußkontakt. Auf den gehört also die Phase,
> der sollte geschaltet werden. Der Sockel selbst gehört auf den
> Neutralleiter. Selbst wenn du die Glühbirne rausschraubst und dabei
> seitlich deren Gewinde berührst und damit auch den Sockel, so passiert
> dir nichts.
>
> Bei Festinstallationen (Deckenlampen) funktioniert das tatsächlich. Bei
> Stehlampen und allem mit steckbaren Kabeln fuktioniert das mit den
> deutschen Schutzkontaktsteckern nicht - denn die sind nicht
> verpolsicher. Franzosen, Schweizer und viele andere mehr haben das
> besser gelöst.
Bei uns ist das in modernen Fassungen gelöst, auch der Sockel ist nach wenig
Drehung weg von der Zuleitung.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Helmut Hullen
Jun 28, 2013, 4:25:00 AM6/28/13
to
Hallo, Martin,
Du meintest am 28.06.13:
[...]
>> Also müsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung"
>> wechseln, wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars
>> umgekehrt, das verwechsel ich immer) fließt?
Gasen auch.
> Die physikalische Stromrichtung
> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
Manchmal ...
Etwas präziser: Elektronen sind negative Ladungsträger, sie wandern also
von Minus nach Plus. Aber es gibt auch positive Ladungsträger.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 28.06.13:
[...]
>> Also müsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung"
>> wechseln, wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars
>> umgekehrt, das verwechsel ich immer) fließt?
> Das kannst du dir aussuchen. Die vor Verständnis der Realität
> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
> Ladungstransport verantwortlich sind.
In metallischen festen Leitern. In Flüssigkeiten ist das anders, in
> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
> Ladungstransport verantwortlich sind.
Gasen auch.
> Die physikalische Stromrichtung
> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
Etwas präziser: Elektronen sind negative Ladungsträger, sie wandern also
von Minus nach Plus. Aber es gibt auch positive Ladungsträger.
Viele Gruesse!
Helmut
Heinrich Pfeifer
Jun 28, 2013, 4:42:09 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 10:13, schrieb Martin Τrautmann:
>
> Du solltest es nur nicht mit 'ner festen Beschriftung anbringen, denn
> dann müsstest du es 50mal in der Sekunde auswechseln. Einmal ist Plus
> auf der einen Seite und Minus auf deren anderen, und ganz kurz danach
> ist es genau umgekehrt.
hast dich um den Faktor 2 verrechnet. Muss heißen: 100 mal in der
Sekunde auswechseln.
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
>
> Du solltest es nur nicht mit 'ner festen Beschriftung anbringen, denn
> dann müsstest du es 50mal in der Sekunde auswechseln. Einmal ist Plus
> auf der einen Seite und Minus auf deren anderen, und ganz kurz danach
> ist es genau umgekehrt.
hast dich um den Faktor 2 verrechnet. Muss heißen: 100 mal in der
Sekunde auswechseln.
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
Helmut Hullen
Jun 28, 2013, 4:44:00 AM6/28/13
to
Hallo, Ralf,
Du meintest am 28.06.13:
[...]
> Es gibt tats�chlich heute noch Leute, die nicht von sich behaupten,
> alles zu wissen und deshalb gerne etwas dazu lernen m�chten. Zu
> diesen Person z�hle ich mich (schon aus beruflichen Gr�nden).
F�r das Lernen von Grundlagen sind Schulb�cher besser geeignet (auch in
der n�chsten �ffentlichen B�cherei leihweise erh�ltlich), und erg�nzend
auch die Wikipedia.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 28.06.13:
[...]
> alles zu wissen und deshalb gerne etwas dazu lernen m�chten. Zu
> diesen Person z�hle ich mich (schon aus beruflichen Gr�nden).
F�r das Lernen von Grundlagen sind Schulb�cher besser geeignet (auch in
der n�chsten �ffentlichen B�cherei leihweise erh�ltlich), und erg�nzend
auch die Wikipedia.
Viele Gruesse!
Helmut
Torsten Schneider
Jun 28, 2013, 4:43:05 AM6/28/13
to
Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> wrote:
>Die Telekomiker nennen ihre beiden Adern a und b – dasselbe in grün. Das
>tue ich persönlich bei symmetrischen Audioleitungen auch gern, weil Plus
>und Minus so nach Gleichspannung klingt, da rebelliert mein Ingenieursherz.
Der letzte Satzteil war ja das, was mich an den "-110V Wechselspannung"
>Die Telekomiker nennen ihre beiden Adern a und b – dasselbe in grün. Das
>tue ich persönlich bei symmetrischen Audioleitungen auch gern, weil Plus
>und Minus so nach Gleichspannung klingt, da rebelliert mein Ingenieursherz.
so verwundert hat.
Wobei, die Telekomiker könnten es ja wirklich + und - nennen, im
Ruhezustand liegt ja an b -60V Gleichspannung gegenüber dem geerdeten a.
Viele Grüße, Torsten
Lutz Schulze
Jun 28, 2013, 4:53:17 AM6/28/13
to
die es auch im Nulldurchgang gibt, noch häufiger ;-)
Axel Froehlich
Jun 28, 2013, 5:14:34 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann:
> [...]
So etwas habe ich in einem alten Mietshaus in Chemnitz selbst gesehen.
Die hatten im Keller für die Starkstromverteilung auch noch eine
Schalttafel aus Marmor.
Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
Viele Grüße
Axel
> [...]
> Historischer Exkurs: früher gab's tatsächlich Wechselstrom mit zwei
> Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
> die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
> Stromschlag.
> [...]
> Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
> die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
> Stromschlag.
So etwas habe ich in einem alten Mietshaus in Chemnitz selbst gesehen.
Die hatten im Keller für die Starkstromverteilung auch noch eine
Schalttafel aus Marmor.
Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
Viele Grüße
Axel
Heiko Neubauer
Jun 28, 2013, 5:20:46 AM6/28/13
to
Axel Froehlich schrieb:
*immer* von Minus nach Plus.
> Übrigens fließt auch in allen mir bekannten physikalischen Gesetzen,
> in denen Strom vorkommt, dieser von Plus nach Minus.
> (z.B. Kontinuitätsgleichung)
Strom fließt nur in einem elektrischem Leiter nicht
in physikalischen Gesetzen.
> Insofern ist es absurd, von einer "physikalischen"
> Stromrichtung von Minus nach Plus zu sprechen.
Absurd ist das was Du hier von Dir gibst.
> Neben der elektrischen Stromdichte gibt es auch noch die
> Teilchenstromdichte, d.h. die Richtung, in der sich die
> Ladungsträger (Elektonen, Ionen, Löcher) bewegen.
> Die Elektronen (als Teilchen) bewegen sich entgegen dem
> elektrischen Strom, weil sie eine negative Ladung haben.
Du hast dein Studium vorzeitig abgebrochen.
Heiko
> Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann:
>> Das kannst du dir aussuchen. Die vor Verständnis der Realität
>> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
>> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
>>
>> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
>> Ladungstransport verantwortlich sind. Die physikalische Stromrichtung
>> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
>>
>> Wenn du dir aber einen Knoten ins Hirn machen magst, dann kannst du auch
>> noch eine Löcherstromrichtgung hernehmen - dort wo das Elektron gerade
>> weg gehüpft ist. Demzufolge geht der Stromfluss über Löcher auch wieder
>> von Plus nach Minus.
>
>
> Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben
> wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten
> Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt:
> Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
Das ist aber falsch, denn der elektrische Strom fließt
>> Das kannst du dir aussuchen. Die vor Verständnis der Realität
>> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
>> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
>>
>> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
>> Ladungstransport verantwortlich sind. Die physikalische Stromrichtung
>> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
>>
>> Wenn du dir aber einen Knoten ins Hirn machen magst, dann kannst du auch
>> noch eine Löcherstromrichtgung hernehmen - dort wo das Elektron gerade
>> weg gehüpft ist. Demzufolge geht der Stromfluss über Löcher auch wieder
>> von Plus nach Minus.
>
>
> Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben
> wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten
> Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt:
> Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
*immer* von Minus nach Plus.
> Übrigens fließt auch in allen mir bekannten physikalischen Gesetzen,
> in denen Strom vorkommt, dieser von Plus nach Minus.
> (z.B. Kontinuitätsgleichung)
in physikalischen Gesetzen.
> Insofern ist es absurd, von einer "physikalischen"
> Stromrichtung von Minus nach Plus zu sprechen.
> Neben der elektrischen Stromdichte gibt es auch noch die
> Teilchenstromdichte, d.h. die Richtung, in der sich die
> Ladungsträger (Elektonen, Ionen, Löcher) bewegen.
> Die Elektronen (als Teilchen) bewegen sich entgegen dem
> elektrischen Strom, weil sie eine negative Ladung haben.
Heiko
Axel Froehlich
Jun 28, 2013, 5:44:19 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 11:20:46 +0200 schrieb Heiko Neubauer:
> Axel Froehlich schrieb:
>> Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann:
>
>>> Das kannst du dir aussuchen. Die vor Verständnis der Realität
>>> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
>>> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
>>>
>>> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
>>> Ladungstransport verantwortlich sind. Die physikalische Stromrichtung
>>> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
>>>
>>> Wenn du dir aber einen Knoten ins Hirn machen magst, dann kannst du auch
>>> noch eine Löcherstromrichtgung hernehmen - dort wo das Elektron gerade
>>> weg gehüpft ist. Demzufolge geht der Stromfluss über Löcher auch wieder
>>> von Plus nach Minus.
>>
>>
>> Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben
>> wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten
>> Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt:
>> Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
>
> Das ist aber falsch, denn der elektrische Strom fließt
> *immer* von Minus nach Plus.
>
> [...]
> Axel Froehlich schrieb:
>> Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann:
>
>>> Das kannst du dir aussuchen. Die vor Verständnis der Realität
>>> festgelegte Richtung wurde definiert von Plus nach Minus. Zur
>>> Unterscheidung wird das die technische Stromrichtung genannt.
>>>
>>> Später erkannte man, dass negative Ladungsträger für den
>>> Ladungstransport verantwortlich sind. Die physikalische Stromrichtung
>>> geht also umgekehrt, von Minus nach Plus.
>>>
>>> Wenn du dir aber einen Knoten ins Hirn machen magst, dann kannst du auch
>>> noch eine Löcherstromrichtgung hernehmen - dort wo das Elektron gerade
>>> weg gehüpft ist. Demzufolge geht der Stromfluss über Löcher auch wieder
>>> von Plus nach Minus.
>>
>>
>> Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben
>> wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten
>> Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt:
>> Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
>
> Das ist aber falsch, denn der elektrische Strom fließt
> *immer* von Minus nach Plus.
>
> Du hast dein Studium vorzeitig abgebrochen.
Nein, ich bin wirklich Diplomingenieur.
Und ich weiß, was ich gelernt habe.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass an anderen Universiäten
etwas anderes gelehrt wird.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung#Definition
nur Unfug steht.
Übrigens: Besagte Vorlesung war die erste im ersten Semester.
So schnell kann man ein Studium garnicht abbrechen.
Axel
Lutz Schulze
Jun 28, 2013, 5:50:30 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 11:14:34 +0200 schrieb Axel Froehlich:
>> Historischer Exkurs: früher gab's tatsächlich Wechselstrom mit zwei
>> Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
>> die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
>> Stromschlag.
>> [...]
>
> So etwas habe ich in einem alten Mietshaus in Chemnitz selbst gesehen.
> Die hatten im Keller für die Starkstromverteilung auch noch eine
> Schalttafel aus Marmor.
>
> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>
> Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
Das gab es viele Jahrzehnte. Und es nicht so, dass dadurch massenweise
>> Historischer Exkurs: früher gab's tatsächlich Wechselstrom mit zwei
>> Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
>> die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
>> Stromschlag.
>> [...]
>
> So etwas habe ich in einem alten Mietshaus in Chemnitz selbst gesehen.
> Die hatten im Keller für die Starkstromverteilung auch noch eine
> Schalttafel aus Marmor.
>
> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>
> Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
elektrische Unfälle passierten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#Nullung_ohne_besonderen_Schutzleiter
Lutz Schulze
Jun 28, 2013, 5:53:19 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 11:50:30 +0200 schrieb Lutz Schulze:
> Am Fri, 28 Jun 2013 11:14:34 +0200 schrieb Axel Froehlich:
>
>>> Historischer Exkurs: früher gab's tatsächlich Wechselstrom mit zwei
>>> Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
>>> die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
>>> Stromschlag.
>>> [...]
>>
>> So etwas habe ich in einem alten Mietshaus in Chemnitz selbst gesehen.
>> Die hatten im Keller für die Starkstromverteilung auch noch eine
>> Schalttafel aus Marmor.
>>
>> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
>> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
>> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>>
>> Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
>
> Das gab es viele Jahrzehnte. Und es nicht so, dass dadurch massenweise
> elektrische Unfälle passierten:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#Nullung_ohne_besonderen_Schutzleiter
Ergänzung: ich gehe davon aus, dass die auch in Chemnitz keine 2 x 127 Volt
> Am Fri, 28 Jun 2013 11:14:34 +0200 schrieb Axel Froehlich:
>
>>> Historischer Exkurs: früher gab's tatsächlich Wechselstrom mit zwei
>>> Phasen, 110 V und -110 V. Das war aber doppelt gefährlich: egal ob du
>>> die eine oder andere anfasst, du bekommst immer einen lebensgefährlichen
>>> Stromschlag.
>>> [...]
>>
>> So etwas habe ich in einem alten Mietshaus in Chemnitz selbst gesehen.
>> Die hatten im Keller für die Starkstromverteilung auch noch eine
>> Schalttafel aus Marmor.
>>
>> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
>> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
>> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>>
>> Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
>
> Das gab es viele Jahrzehnte. Und es nicht so, dass dadurch massenweise
> elektrische Unfälle passierten:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#Nullung_ohne_besonderen_Schutzleiter
gegen Erde mehr hatten. Das gab es meines Wissens auch in der DDR schon seit
vielen Jahren nicht mehr in den Haushalten.
Torsten Schneider
Jun 28, 2013, 5:54:02 AM6/28/13
to
Lutz Schulze <lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
>> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
>> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>>
>> Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
>
>Das gab es viele Jahrzehnte. Und es nicht so, dass dadurch massenweise
>elektrische Unfälle passierten:
Reden wir jetzt von Nullung oder von einer
>> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
>> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
>> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>>
>> Der Fußboden hat offenbar gut isoliert.
>
>Das gab es viele Jahrzehnte. Und es nicht so, dass dadurch massenweise
>elektrische Unfälle passierten:
Einphasen-Dreileitergeschichte? Hatt hier letzteres verstanden, obwohl
ich es mir nicht vorstellen kann. Das würde bedeuten, dass Geräte mit
Schutzleiter am Gehäuse 110V gegen Masse führen würden, und das merkt
man auch bei gut isolierendem Boden.
Viele Grüße, Torsten
Heinrich Pfeifer
Jun 28, 2013, 5:57:24 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 11:44, schrieb Axel Froehlich:
>
> Und ich kann mir nicht vorstellen, dass an anderen Universiäten
> etwas anderes gelehrt wird.
> Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in
> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung#Definition
> nur Unfug steht.
kannst du dir wenigstens vorstellen, dass es Dinge gibt, die du dir
>
> Und ich kann mir nicht vorstellen, dass an anderen Universiäten
> etwas anderes gelehrt wird.
> Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in
> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung#Definition
> nur Unfug steht.
nicht vorstellen kannst?
Die Richtung der Zählpfeile ist willkürlich festgelegt. Und es gibt
durchaus Universitäten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
- nämlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile weiß ich nicht. Und sie
haben es bis heute überlebt.
Horst-D.Winzler
Jun 28, 2013, 6:05:33 AM6/28/13
to
http://www.brinkmann-du.de/physik/stromrichtung_01.htm
Für technische Berechnungen ist es egal wierum der Strom nun tatsächlich
fließt. Wichtig ist lediglich, daß bei der einmal gewählten
Stromrichtung durchgängig geblieben wird!
--
mfg hdw
Axel Froehlich
Jun 28, 2013, 6:19:36 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 11:53:19 +0200 schrieb Lutz Schulze:
> Am Fri, 28 Jun 2013 11:50:30 +0200 schrieb Lutz Schulze:
>
>> Am Fri, 28 Jun 2013 11:14:34 +0200 schrieb Axel Froehlich:
>>
>>> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
>>> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
>>> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>>>
> Am Fri, 28 Jun 2013 11:50:30 +0200 schrieb Lutz Schulze:
>
>> Am Fri, 28 Jun 2013 11:14:34 +0200 schrieb Axel Froehlich:
>>
>>> Neutraleiter oder gar Schutzleiter gab in in den Wohnungen nicht.
>>> Aber eine Schuku-Steckdose, bei der der Schutzkontakt mit
>>> einer der beiden Phasen verbunden war. *grusel*
>>>
>> Das gab es viele Jahrzehnte. Und es nicht so, dass dadurch massenweise
>> elektrische Unfälle passierten:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#Nullung_ohne_besonderen_Schutzleiter
Das war der vergebliche Versuch einer "klassischen Nullung".
>> elektrische Unfälle passierten:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#Nullung_ohne_besonderen_Schutzleiter
Vergeblich deshalb, weil es dort keinen PEN gab.
Und lebensgefährlich, weil der Schutzkontakt wirklich
an einer Phase lag.
(Das war die einzige Schukosteckdose in dieser Wohnung.)
> Ergänzung: ich gehe davon aus, dass die auch in Chemnitz keine 2 x 127 Volt
> gegen Erde mehr hatten. Das gab es meines Wissens auch in der DDR schon seit
> vielen Jahren nicht mehr in den Haushalten.
Die gesamte Elektroinstallation in diesem Haus war zum Gruseln.
Nachbarhäuser waren wegen Einsturzgefahr schon leergezogen,
dieses Haus war noch bewohnbar. Ein unheimliches Stadtviertel damals.
Laut Google Earth sieht es da jetzt doch viel besser aus.
Viele Grüße
Axel
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 28, 2013, 6:43:20 AM6/28/13
to
Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> wrote:
>International ist sogar �hot� und �cold� �blich, die setzen Mikrofone mit
>Wasserh�hnen gleich.
Kommt aber eher vom Massebezug, hot ist halt Spannung gegen Masse.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
>International ist sogar �hot� und �cold� �blich, die setzen Mikrofone mit
>Wasserh�hnen gleich.
Kommt aber eher vom Massebezug, hot ist halt Spannung gegen Masse.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jun 28, 2013, 6:43:20 AM6/28/13
to
Ralf Schmuck <Ralf.S...@gmx.de> wrote:
>Das unglaublichste daran, das sich die in gro�er Zahl anwesenden
>Reisenden nicht den Sch... um den Mann k�mmerten...
Indien halt. Die Mentalit�t ist da anders...
>Das unglaublichste daran, das sich die in gro�er Zahl anwesenden
>Reisenden nicht den Sch... um den Mann k�mmerten...
Indien halt. Die Mentalit�t ist da anders...
Axel Froehlich
Jun 28, 2013, 6:43:24 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 12:05:33 +0200 schrieb Horst-D.Winzler:
> Am 28.06.2013 11:57, schrieb Heinrich Pfeifer:
>> Am 28.06.2013 11:44, schrieb Axel Froehlich:
>>>
>>> Und ich kann mir nicht vorstellen, dass an anderen Universiäten
>>> etwas anderes gelehrt wird.
>>> Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung#Definition
>>> nur Unfug steht.
>>
>> kannst du dir wenigstens vorstellen, dass es Dinge gibt, die du dir
>> nicht vorstellen kannst?
Ja, sogar das.
> Am 28.06.2013 11:57, schrieb Heinrich Pfeifer:
>> Am 28.06.2013 11:44, schrieb Axel Froehlich:
>>>
>>> Und ich kann mir nicht vorstellen, dass an anderen Universiäten
>>> etwas anderes gelehrt wird.
>>> Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung#Definition
>>> nur Unfug steht.
>>
>> kannst du dir wenigstens vorstellen, dass es Dinge gibt, die du dir
>> nicht vorstellen kannst?
>> Die Richtung der Zählpfeile ist willkürlich festgelegt.
fließt, dann zählt er eben als negativ.
Das macht man bei der Schaltungsberechnung so, insbesondere
wenn man vorher nicht weiß, in welche Richtung der Strom fließt.
Es ging mir hier aber um die Definition der Richtung der
vektoriellen elektrischen Größen (Stromdichte, Feldstärke, u.a.)
Die wurden natürlich auch willkürlich definiert.
>> Und es gibt
>> durchaus Universitäten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
>> - nämlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
>> Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile weiß ich nicht. Und sie
>> haben es bis heute überlebt.
richtig deute, gehen die davon aus, dass der Strom aus dem Pluspol der
Quelle heraus und durch die Schaltung zum Minuspol wieder hinein fließt.
> Vielleicht hilft folgender Link weiter?
>
> http://www.brinkmann-du.de/physik/stromrichtung_01.htm
Stromrichtung von Minus nach Plus gelehrt wird.
Der Dozent in besagter Vorlesung wusste das übrigens auch.
> Für technische Berechnungen ist es egal wierum der Strom nun tatsächlich
> fließt. Wichtig ist lediglich, daß bei der einmal gewählten
> Stromrichtung durchgängig geblieben wird!
Viele Grße
Axel
Uwe Hercksen
Jun 28, 2013, 6:48:50 AM6/28/13
to
Heinrich Pfeifer schrieb:
> Die Richtung der Zählpfeile ist willkürlich festgelegt. Und es gibt
> durchaus Universitäten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
> - nämlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
> Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile weiß ich nicht. Und sie
> haben es bis heute überlebt.
es ist schon zweckmässig wenn sich ein normaler ohmscher Widerstand als
positiver Widerstand errechnet, also werden sie die Strompfeile wohl
auch andersherum zeichnen.
Bye
Helmut Wabnig
Jun 28, 2013, 6:56:12 AM6/28/13
to
On Fri, 28 Jun 2013 11:57:24 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
wrote:
Ist das ein Gerücht? Hast ein Beispiel irgendwo?
Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
und die Energie würde negativ.
Die Richtung der Zählpfeile ist nicht willkürlich festgelegt
und auch kein historischer Irrtum.
Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
und merkst es geht nicht. Der Apfel fällt nicht hinauf.
w.
wrote:
Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
und die Energie würde negativ.
Die Richtung der Zählpfeile ist nicht willkürlich festgelegt
und auch kein historischer Irrtum.
Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
und merkst es geht nicht. Der Apfel fällt nicht hinauf.
w.
Thomas Einzel
Jun 28, 2013, 7:06:02 AM6/28/13
to
Wikipedia link, die beiden Begriffe „technische Stromrichtung“ und
„physikalische Stromrichtung“ ansehen und sich dann einfach freundlich
auf darauf verständigen, welcher der beiden Varianten man meint.
--
Thomas
Lutz Schulze
Jun 28, 2013, 7:09:37 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 12:19:36 +0200 schrieb Axel Froehlich:
> Das war der vergebliche Versuch einer "klassischen Nullung".
> Vergeblich deshalb, weil es dort keinen PEN gab.
> Und lebensgef�hrlich, weil der Schutzkontakt wirklich
> Das war der vergebliche Versuch einer "klassischen Nullung".
> Vergeblich deshalb, weil es dort keinen PEN gab.
> an einer Phase lag.
> (Das war die einzige Schukosteckdose in dieser Wohnung.)
>
>> Erg�nzung: ich gehe davon aus, dass die auch in Chemnitz keine 2 x 127 Volt
> (Das war die einzige Schukosteckdose in dieser Wohnung.)
>
>> gegen Erde mehr hatten. Das gab es meines Wissens auch in der DDR schon seit
>> vielen Jahren nicht mehr in den Haushalten.
>
> Das hatte ich bis dahin (etwa 1990) auch geglaubt.
Dass der Schutzleiteranschluss mit der Phase verbunden war kann ich mir
>> vielen Jahren nicht mehr in den Haushalten.
>
> Das hatte ich bis dahin (etwa 1990) auch geglaubt.
vorstellen (habe ich auch schon gesehen ), aber damals noch 2 x 127 Volt
gegen Erde statt 220 Volt und Null?
Kann jemand best�tigen dass es das damals so noch gab?
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Axel Froehlich
Jun 28, 2013, 7:40:45 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 13:09:37 +0200 schrieb Lutz Schulze:
> Am Fri, 28 Jun 2013 12:19:36 +0200 schrieb Axel Froehlich:
>
>> Das war der vergebliche Versuch einer "klassischen Nullung".
>> Vergeblich deshalb, weil es dort keinen PEN gab.
>> Und lebensgef�hrlich, weil der Schutzkontakt wirklich
>> an einer Phase lag.
>> (Das war die einzige Schukosteckdose in dieser Wohnung.)
>>
>>> Erg�nzung: ich gehe davon aus, dass die auch in Chemnitz keine 2 x 127 Volt
>>> gegen Erde mehr hatten. Das gab es meines Wissens auch in der DDR schon seit
>>> vielen Jahren nicht mehr in den Haushalten.
>>
>> Das hatte ich bis dahin (etwa 1990) auch geglaubt.
>
> Dass der Schutzleiteranschluss mit der Phase verbunden war kann ich mir
> vorstellen (habe ich auch schon gesehen ), aber damals noch 2 x 127 Volt
> gegen Erde statt 220 Volt und Null?
220 Volt / Null (mit klassischen Nullung)
> Am Fri, 28 Jun 2013 12:19:36 +0200 schrieb Axel Froehlich:
>
>> Das war der vergebliche Versuch einer "klassischen Nullung".
>> Vergeblich deshalb, weil es dort keinen PEN gab.
>> Und lebensgef�hrlich, weil der Schutzkontakt wirklich
>> an einer Phase lag.
>> (Das war die einzige Schukosteckdose in dieser Wohnung.)
>>
>>> Erg�nzung: ich gehe davon aus, dass die auch in Chemnitz keine 2 x 127 Volt
>>> gegen Erde mehr hatten. Das gab es meines Wissens auch in der DDR schon seit
>>> vielen Jahren nicht mehr in den Haushalten.
>>
>> Das hatte ich bis dahin (etwa 1990) auch geglaubt.
>
> Dass der Schutzleiteranschluss mit der Phase verbunden war kann ich mir
> vorstellen (habe ich auch schon gesehen ), aber damals noch 2 x 127 Volt
> gegen Erde statt 220 Volt und Null?
war auch in Karl-Marx-Stadt/Chemnitz durchaus der Standard.
Was in besagtem Altbauviertel los war, ist mir auch irgendwie
unklar.
Viele Gr��e
Axel
horst-d.winzler
Jun 28, 2013, 7:57:45 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 13:09, schrieb Lutz Schulze:
> Dass der Schutzleiteranschluss mit der Phase verbunden war kann ich mir
> vorstellen (habe ich auch schon gesehen ), aber damals noch 2 x 127 Volt
> gegen Erde statt 220 Volt und Null?
>
> Kann jemand bestätigen dass es das damals so noch gab?
> Dass der Schutzleiteranschluss mit der Phase verbunden war kann ich mir
> vorstellen (habe ich auch schon gesehen ), aber damals noch 2 x 127 Volt
> gegen Erde statt 220 Volt und Null?
>
2 x 110_V ist in den USA üblich.
--
hdw
Helmut Hullen
Jun 28, 2013, 8:02:00 AM6/28/13
to
Hallo, Thomas,
Du meintest am 28.06.13:
[...]
> ?physikalische Stromrichtung? ansehen und sich dann einfach
> freundlich auf darauf verst�ndigen, welcher der beiden Varianten man
> meint.
"physikalische Stromrichtung": was ist das?
Die Strom-Richtung von Anionen? Oder von Kationen? Oder von sonstwas?
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 28.06.13:
[...]
> vor weiteren Disput sollte man sich, notfalls aus dem genannten
> Wikipedia link, die beiden Begriffe ?technische Stromrichtung? und
> ?physikalische Stromrichtung? ansehen und sich dann einfach
> freundlich auf darauf verst�ndigen, welcher der beiden Varianten man
> meint.
"physikalische Stromrichtung": was ist das?
Die Strom-Richtung von Anionen? Oder von Kationen? Oder von sonstwas?
Viele Gruesse!
Helmut
Heinrich Pfeifer
Jun 28, 2013, 8:21:07 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 12:56, schrieb Helmut Wabnig:
> On Fri, 28 Jun 2013 11:57:24 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
> wrote:
>
>> Die Richtung der Z�hlpfeile ist willk�rlich festgelegt. Und es gibt
> On Fri, 28 Jun 2013 11:57:24 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
> wrote:
>
>> durchaus Universit�ten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
>> - n�mlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
>> Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile wei� ich nicht. Und sie
>> haben es bis heute �berlebt.
>
> Ist das ein Ger�cht? Hast ein Beispiel irgendwo?
>
> Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
> und die Energie w�rde negativ.
> Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
>
> Die Richtung der Z�hlpfeile ist nicht willk�rlich festgelegt
> und auch kein historischer Irrtum.
> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
> und merkst es geht nicht. Der Apfel f�llt nicht hinauf.
> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
schaust du hier - die Bilder reichen, du musst nicht franz�sisch
verstehen. Das zweite Bild stellt f�r einen Verbraucher die
internationale Konvention (links) der franz�sischen (rechts) gegen�ber.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_%C3%A9lectrique
Axel Froehlich
Jun 28, 2013, 8:29:21 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 14:21:07 +0200 schrieb Heinrich Pfeifer:
> Am 28.06.2013 12:56, schrieb Helmut Wabnig:
>> On Fri, 28 Jun 2013 11:57:24 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
>> wrote:
>>
>>> Die Richtung der Z�hlpfeile ist willk�rlich festgelegt. Und es gibt
>>> durchaus Universit�ten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
>>> - n�mlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
>>> Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile wei� ich nicht. Und sie
>>> haben es bis heute �berlebt.
>>
> Am 28.06.2013 12:56, schrieb Helmut Wabnig:
>> On Fri, 28 Jun 2013 11:57:24 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
>> wrote:
>>
>>> Die Richtung der Z�hlpfeile ist willk�rlich festgelegt. Und es gibt
>>> durchaus Universit�ten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
>>> - n�mlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
>>> Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile wei� ich nicht. Und sie
>>> haben es bis heute �berlebt.
>>
> schaust du hier - die Bilder reichen, du musst nicht franz�sisch
> verstehen. Das zweite Bild stellt f�r einen Verbraucher die
> internationale Konvention (links) der franz�sischen (rechts) gegen�ber.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_%C3%A9lectrique
"Convention en usage en France"
> verstehen. Das zweite Bild stellt f�r einen Verbraucher die
> internationale Konvention (links) der franz�sischen (rechts) gegen�ber.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_%C3%A9lectrique
Da habe ich ja mal wieder was gelernt.
Die Franzosen waren schon immer was Besonderes ;-)
Viele Gr��e und ein sch�nes Wochenende
Axel
Message has been deleted
Heinrich Pfeifer
Jun 28, 2013, 9:01:00 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 14:39, schrieb Martin Τrautmann:
> Ich gehe auch davon aus, dass an manchen (Hoch-)Schulen grundsätzlich
> nur mit Effektivwerten der Wechselspannung gerechnet wird. In manchen
> Bereichen wird eher die Amplitude genommen. Hingegen sind mit VSS nur
> als seltene Erklärung vorgekommen, nie aber in der Rechnung oder
> Anwendung.
>
> VSS kenne ich daher eher als Gegenstück zur VDD (Source/Drain) in der
> Halbleiterlei, kaum aber als Volt-Spitze-Spitze.
ich kann zwar nicht erkennen, worauf du dich beziehst. In deinem Quoting
kommt jedenfalls Vss nicht vor.
Aber du hast Recht. Vss ist absoluter Unsinn, wenn in der
deutschsprachigen Bedeutung Spitze-Spitze gebraucht.
Das Anhängsel "ss" gehört nämlich nicht an die Einheit Volt angehängt,
sondern an die Größe U. Also Uss = 15 V.
Vss ist daher nur im angelsächsischen Sprachraum statthaft, wo man die
Spannung nicht als U, sondern als V bezeichnet. Aber dort heißt es nicht
Spitze-Spitze, sondern Peak-Peak, also Vpp.
> Ich gehe auch davon aus, dass an manchen (Hoch-)Schulen grundsätzlich
> nur mit Effektivwerten der Wechselspannung gerechnet wird. In manchen
> Bereichen wird eher die Amplitude genommen. Hingegen sind mit VSS nur
> als seltene Erklärung vorgekommen, nie aber in der Rechnung oder
> Anwendung.
>
> VSS kenne ich daher eher als Gegenstück zur VDD (Source/Drain) in der
> Halbleiterlei, kaum aber als Volt-Spitze-Spitze.
ich kann zwar nicht erkennen, worauf du dich beziehst. In deinem Quoting
kommt jedenfalls Vss nicht vor.
Aber du hast Recht. Vss ist absoluter Unsinn, wenn in der
deutschsprachigen Bedeutung Spitze-Spitze gebraucht.
Das Anhängsel "ss" gehört nämlich nicht an die Einheit Volt angehängt,
sondern an die Größe U. Also Uss = 15 V.
Vss ist daher nur im angelsächsischen Sprachraum statthaft, wo man die
Spannung nicht als U, sondern als V bezeichnet. Aber dort heißt es nicht
Spitze-Spitze, sondern Peak-Peak, also Vpp.
Helmut Wabnig
Jun 28, 2013, 9:13:47 AM6/28/13
to
On Fri, 28 Jun 2013 14:21:07 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
>
>schaust du hier - die Bilder reichen, du musst nicht französisch
>verstehen. Das zweite Bild stellt für einen Verbraucher die
>internationale Konvention (links) der französischen (rechts) gegenüber.
>
>http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_%C3%A9lectrique
In der Tat sehr seltsam.
Irgendwie können die Franzosen anscheinend damit leben.
Es hilft sicher, wenn man jeden Tag zwei Liter Wein trinkt.
Die Engländer fahren ja auch auf der falschen Seite.
Auch sie trinken.
w.
wrote:
>Am 28.06.2013 12:56, schrieb Helmut Wabnig:
>> On Fri, 28 Jun 2013 11:57:24 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
>> wrote:
>>
>Am 28.06.2013 12:56, schrieb Helmut Wabnig:
>> On Fri, 28 Jun 2013 11:57:24 +0200, Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>
>> wrote:
>>
>>> Die Richtung der Zählpfeile ist willkürlich festgelegt. Und es gibt
>>> durchaus Universitäten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
>>> - nämlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
>>> Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile weiß ich nicht. Und sie
>>> haben es bis heute überlebt.
>>
>> Ist das ein Gerücht? Hast ein Beispiel irgendwo?
>>> durchaus Universitäten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden
>>> - nämlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die
>>> Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile weiß ich nicht. Und sie
>>> haben es bis heute überlebt.
>>
>>
>> Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
>> Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
>> und die Energie würde negativ.
>>
>> Die Richtung der Zählpfeile ist nicht willkürlich festgelegt
>>
>> und auch kein historischer Irrtum.
>> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
>> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
>> und merkst es geht nicht. Der Apfel fällt nicht hinauf.
>> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
>> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
>
>schaust du hier - die Bilder reichen, du musst nicht französisch
>verstehen. Das zweite Bild stellt für einen Verbraucher die
>internationale Konvention (links) der französischen (rechts) gegenüber.
>
>http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_%C3%A9lectrique
In der Tat sehr seltsam.
Irgendwie können die Franzosen anscheinend damit leben.
Es hilft sicher, wenn man jeden Tag zwei Liter Wein trinkt.
Die Engländer fahren ja auch auf der falschen Seite.
Auch sie trinken.
w.
horst-d.winzler
Jun 28, 2013, 9:25:42 AM6/28/13
to
mit Zirkumflex.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spitze-Spitze-Wert
--
hdw
Lutz Schulze
Jun 28, 2013, 9:32:37 AM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 13:57:45 +0200 schrieb horst-d.winzler:
> Am 28.06.2013 13:09, schrieb Lutz Schulze:
>
>> Dass der Schutzleiteranschluss mit der Phase verbunden war kann ich mir
>> vorstellen (habe ich auch schon gesehen ), aber damals noch 2 x 127 Volt
>> gegen Erde statt 220 Volt und Null?
>>
>> Kann jemand best�tigen dass es das damals so noch gab?
> Am 28.06.2013 13:09, schrieb Lutz Schulze:
>
>> Dass der Schutzleiteranschluss mit der Phase verbunden war kann ich mir
>> vorstellen (habe ich auch schon gesehen ), aber damals noch 2 x 127 Volt
>> gegen Erde statt 220 Volt und Null?
>>
>
> 2 x 110_V ist in den USA �blich.
Ich weiss, da findet sich bestimmt auch ein Ort namens Chemnitz - gibt ja
fast nichts was es dort nicht gibt.
Und von Chemnitz nach Amerika ist es auch nicht weit:
http://www.bikemap.net/en/route/898736-uber-amerika-nach-burgstadt-und-chemnitz/
Volker Gringmuth
Jun 28, 2013, 9:40:16 AM6/28/13
to
> >International ist sogar „hot“ und “cold“ üblich, die setzen Mikrofone mit
> >Wasserhähnen gleich.
nicht (wenn erdfrei).
vG
> >Wasserhähnen gleich.
>
> Kommt aber eher vom Massebezug, hot ist halt Spannung gegen Masse.
Die haben aber beide Spannung gegen Masse (wenn nicht-erdfrei) oder beide
> Kommt aber eher vom Massebezug, hot ist halt Spannung gegen Masse.
nicht (wenn erdfrei).
vG
Volker Gringmuth
Jun 28, 2013, 9:41:46 AM6/28/13
to
Axel Froehlich wrote:
> Übrigens: Besagte Vorlesung war die erste im ersten Semester.
> So schnell kann man ein Studium garnicht abbrechen.
Seit wann macht man in den ersten 4 Semestern E-Technik irnkwas, das mit
> Übrigens: Besagte Vorlesung war die erste im ersten Semester.
> So schnell kann man ein Studium garnicht abbrechen.
Strom zu tun hat? Ich dachte, da wäre nur Mathe dran bis zur Vergasung.
vG
Volker Gringmuth
Jun 28, 2013, 9:45:59 AM6/28/13
to
Helmut Wabnig wrote:
> In der Tat sehr seltsam.
> Irgendwie können die Franzosen anscheinend damit leben.
> Es hilft sicher, wenn man jeden Tag zwei Liter Wein trinkt.
>
> Die Engländer fahren ja auch auf der falschen Seite.
> Auch sie trinken.
Wie lebt sich das einklich in einem Weltbild, in dem man selbst der Maßstab
> In der Tat sehr seltsam.
> Irgendwie können die Franzosen anscheinend damit leben.
> Es hilft sicher, wenn man jeden Tag zwei Liter Wein trinkt.
>
> Die Engländer fahren ja auch auf der falschen Seite.
> Auch sie trinken.
für falsch und richtig ist?
vG
horst-d.winzler
Jun 28, 2013, 10:01:25 AM6/28/13
to
Am 28.06.2013 15:45, schrieb Volker Gringmuth:
> Wie lebt sich das einklich in einem Weltbild, in dem man selbst der Maßstab
> für falsch und richtig ist?
Wie sollte das Individuum denn anders handeln?
> Wie lebt sich das einklich in einem Weltbild, in dem man selbst der Maßstab
> für falsch und richtig ist?
Allerdings denkbar wäre als Alternative eine DIS. Das aber will doch
wohl keiner, der ein solche Frage wie oben stellt? ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung
--
hdw
Jan Völkers
Jun 28, 2013, 1:41:17 PM6/28/13
to
Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 schrieb Martin Τrautmann:
> Der Trick beim Wechselstrom ist nun also, dass der Energieversorger dir
> für die immer gleichen, abgelagerten Elektronen in deinem
> Sicherungskasten neu Geld abverlangt.
So hab ich das noch gar nicht betrachtet. DAS IST JA BETRUG!
Jan
> Der Trick beim Wechselstrom ist nun also, dass der Energieversorger dir
> für die immer gleichen, abgelagerten Elektronen in deinem
> Sicherungskasten neu Geld abverlangt.
So hab ich das noch gar nicht betrachtet. DAS IST JA BETRUG!
Jan
Horst-D.Winzler
Jun 28, 2013, 2:03:13 PM6/28/13
to
--
mfg hdw
Gerald Gruner
Jun 28, 2013, 2:14:19 PM6/28/13
to
Helmut Wabnig schrieb am 28.06.13:
> Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
> und die Energie würde negativ.
>
> Die Richtung der Zählpfeile ist nicht willkürlich festgelegt
> und auch kein historischer Irrtum.
Nur eine Entscheidung bzw. eine Konvention.
> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
> und merkst es geht nicht. Der Apfel fällt nicht hinauf.
Vielleicht solltest du dich mal informieren, bevor du Unsinn erzählst.
Bevor man die Elektronen als Ladungsträger entdeckt hat, hat man es nicht
besser gewusst und sich für eine Richtung entschieden. Solange man sich
konsequent an diese Zählweise hält, spielt das auch keine wirkliche Rolle.
Darum hat man diese Konvention dann auch als "technische Stromrichtung"
beibehalten.
Und es kommt natürlich auch keine "negative Energie" heraus.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
> Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen,
> und die Energie würde negativ.
>
> Die Richtung der Zählpfeile ist nicht willkürlich festgelegt
> und auch kein historischer Irrtum.
> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
> und merkst es geht nicht. Der Apfel fällt nicht hinauf.
Bevor man die Elektronen als Ladungsträger entdeckt hat, hat man es nicht
besser gewusst und sich für eine Richtung entschieden. Solange man sich
konsequent an diese Zählweise hält, spielt das auch keine wirkliche Rolle.
Darum hat man diese Konvention dann auch als "technische Stromrichtung"
beibehalten.
Und es kommt natürlich auch keine "negative Energie" heraus.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Klaus Butzmann
Jun 28, 2013, 2:41:49 PM6/28/13
to
Am 28.06.2013 09:17, schrieb Ralf Schmuck:
> Meine Strom Erfahrungen beziehen sich halt auf den Niedervolt
> Bastellbereich.
950VAC sind noch Niederspannung,
der Begriff Kleinspannung in den Geschmacksrichtungen Mint, Zitrone und
Kirsch, ï¿œh Funktions-, Schutz-, Sicherheitskleinspannung passt besser.
Butzo
> Meine Strom Erfahrungen beziehen sich halt auf den Niedervolt
> Bastellbereich.
950VAC sind noch Niederspannung,
der Begriff Kleinspannung in den Geschmacksrichtungen Mint, Zitrone und
Kirsch, ï¿œh Funktions-, Schutz-, Sicherheitskleinspannung passt besser.
Butzo
Klaus Butzmann
Jun 28, 2013, 2:46:07 PM6/28/13
to
Am 28.06.2013 10:16, schrieb Volker Gringmuth:
> Nach feuchtfröhlichem Abend ausgelassener Tanz auf
> den Waggons im Güterbahnhof, dabei mit der Bierdose dem Fahrdraht zu nahe
> gekommen - brrrrzzzzt.
Kommt leider, leider! öfters vor.
Der Handlauf über dem Waggon ist doof montiert:
http://www.tutsi.de/toedlicher-stromschlag-ein-wirklich-hartes-video-aus-indien/2009/06/02/tutsi-blog-aktuell/
Butzo :-(
> Nach feuchtfröhlichem Abend ausgelassener Tanz auf
> den Waggons im Güterbahnhof, dabei mit der Bierdose dem Fahrdraht zu nahe
> gekommen - brrrrzzzzt.
Kommt leider, leider! öfters vor.
Der Handlauf über dem Waggon ist doof montiert:
http://www.tutsi.de/toedlicher-stromschlag-ein-wirklich-hartes-video-aus-indien/2009/06/02/tutsi-blog-aktuell/
Butzo :-(
Helmut Hullen
Jun 28, 2013, 2:57:00 PM6/28/13
to
Hallo, Gerald,
Du meintest am 28.06.13:
>> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
>> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
>> und merkst es geht nicht. Der Apfel f�llt nicht hinauf.
> Vielleicht solltest du dich mal informieren, bevor du Unsinn
> erz�hlst.
> Bevor man die Elektronen als Ladungstr�ger entdeckt hat, hat man es
> nicht besser gewusst und sich f�r eine Richtung entschieden.
Auch f�r Dich: es gibt nicht nur Elektronen als Ladungstr�ger. Es gibt
nicht nur Strom durch (feste) Metalle. In Fl�ssigkeiten findest Du
positive und negatice bewegliche Ladungstr�ger.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 28.06.13:
>> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
>> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
> Vielleicht solltest du dich mal informieren, bevor du Unsinn
> Bevor man die Elektronen als Ladungstr�ger entdeckt hat, hat man es
> nicht besser gewusst und sich f�r eine Richtung entschieden.
Auch f�r Dich: es gibt nicht nur Elektronen als Ladungstr�ger. Es gibt
nicht nur Strom durch (feste) Metalle. In Fl�ssigkeiten findest Du
positive und negatice bewegliche Ladungstr�ger.
Viele Gruesse!
Helmut
Gerald Gruner
Jun 28, 2013, 3:05:24 PM6/28/13
to
Helmut Hullen schrieb am 28.06.13:
> Hallo, Gerald,
>
> Du meintest am 28.06.13:
>
>>> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
>>> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
>>> und merkst es geht nicht. Der Apfel fällt nicht hinauf.
>
>> Bevor man die Elektronen als Ladungsträger entdeckt hat, hat man es
>> nicht besser gewusst und sich für eine Richtung entschieden.
>
> Auch für Dich: es gibt nicht nur Elektronen als Ladungsträger. Es gibt
> nicht nur Strom durch (feste) Metalle. In Flüssigkeiten findest Du
> positive und negatice bewegliche Ladungsträger.
<facepalm>
Du willst also Helmut sogar noch toppen, oder?
Oder schaffst du es wirklich nicht, dich über mehr als ein paar Sekunden an
das Thema dieses Threads zu erinnern?
> Hallo, Gerald,
>
> Du meintest am 28.06.13:
>
>>> Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz
>>> zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton
>
>> Vielleicht solltest du dich mal informieren, bevor du Unsinn
>> erzählst.
>> Vielleicht solltest du dich mal informieren, bevor du Unsinn
>
>> Bevor man die Elektronen als Ladungsträger entdeckt hat, hat man es
>> nicht besser gewusst und sich für eine Richtung entschieden.
>
> Auch für Dich: es gibt nicht nur Elektronen als Ladungsträger. Es gibt
> nicht nur Strom durch (feste) Metalle. In Flüssigkeiten findest Du
> positive und negatice bewegliche Ladungsträger.
<facepalm>
Du willst also Helmut sogar noch toppen, oder?
Oder schaffst du es wirklich nicht, dich über mehr als ein paar Sekunden an
das Thema dieses Threads zu erinnern?
Volker Gringmuth
Jun 28, 2013, 4:52:48 PM6/28/13
to
Horst-D.Winzler wrote:
> Und er holt sich die Elektronen obendrein wieder zurück.
Genau. Wenn sie mir eine Rechnung präsentieren, über der „Ihr
> Und er holt sich die Elektronen obendrein wieder zurück.
Stromverbrauch“ steht, wende ich ein, sie hätten aber doch jedes
Mikroampere zurückbekommen.
vG
Heinrich Pfeifer
Jun 29, 2013, 5:49:38 AM6/29/13
to
Gehorsam haben sie die spätere Verpflichtung des Handels, Waren nach
Gebrauch zum Zweck des Recyclings zurückzunehmen, von vornherein realisiert.
Also sei froh, dass du dich nicht um die Entsorgung gebrauchter
Elektronen kümmern musst!
Helmut Hullen
Jun 29, 2013, 6:37:00 AM6/29/13
to
Hallo, Heinrich,
Du meintest am 29.06.13:
[...]
> Also sei froh, dass du dich nicht um die Entsorgung gebrauchter
> Elektronen k�mmern musst!
Geh�ren die in die gr�ne Tonne? Oder in die gelbe Tonne?
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 29.06.13:
[...]
> Also sei froh, dass du dich nicht um die Entsorgung gebrauchter
Geh�ren die in die gr�ne Tonne? Oder in die gelbe Tonne?
Viele Gruesse!
Helmut
Volker Gringmuth
Jun 29, 2013, 8:41:54 AM6/29/13
to
Helmut Hullen wrote:
> > Also sei froh, dass du dich nicht um die Entsorgung gebrauchter
> > Elektronen kümmern musst!
> > Also sei froh, dass du dich nicht um die Entsorgung gebrauchter
>
> Gehören die in die grüne Tonne? Oder in die gelbe Tonne?
Elektronen wiegen erstens praktisch nichts und sind zweitens Ladungsträger,
also eine Art Verpackung der Ladung. Typische Leichtverpackungen also ->
Gelber Sack.
vG
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Helmut Hullen
Jun 29, 2013, 12:40:00 PM6/29/13
to
Hallo, Ralf,
Du meintest am 29.06.13:
>> Etwas pr�ziser: Elektronen sind negative Ladungstr�ger, sie wandern
>> also von Minus nach Plus.
> Wird's da bei Plus nicht allm�hlich ziemlich voll?
Das ist nicht so schlimm. Sofern Elektronen �berhaupt als Materie
existieren, bestehen sie (wenn ich die aktuelle Physik-Meinung richtig
verstanden habe) vor allem aus Vakuum.
Mit einem guten Packprogramm l�sst sich also viel b�ndeln.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 29.06.13:
>> Etwas pr�ziser: Elektronen sind negative Ladungstr�ger, sie wandern
>> also von Minus nach Plus.
> Wird's da bei Plus nicht allm�hlich ziemlich voll?
Das ist nicht so schlimm. Sofern Elektronen �berhaupt als Materie
existieren, bestehen sie (wenn ich die aktuelle Physik-Meinung richtig
verstanden habe) vor allem aus Vakuum.
Mit einem guten Packprogramm l�sst sich also viel b�ndeln.
Viele Gruesse!
Helmut
Message has been deleted
Lars Wilhelm
Jun 29, 2013, 4:07:00 PM6/29/13
to
Am Samstag, 29. Juni 2013 18:25:49 UTC+2 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
>
>
> begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
>
>
>
> > Etwas präziser: Elektronen sind negative Ladungsträger, sie wandern also
>
> > von Minus nach Plus.
>
>
>
> Wird's da bei Plus nicht allmählich ziemlich voll?
>
>
Nö, ist ja genug Platz vorhanden
> X-No-Archive: Yes
>
>
>
> begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
>
>
>
> > Etwas präziser: Elektronen sind negative Ladungsträger, sie wandern also
>
> > von Minus nach Plus.
>
>
>
> Wird's da bei Plus nicht allmählich ziemlich voll?
>
>
Nö, ist ja genug Platz vorhanden
Axel Froehlich
Jul 1, 2013, 3:37:34 AM7/1/13
to
Am Sat, 29 Jun 2013 18:07:13 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Axel Froehlich schrieb:
> X-No-Archive: Yes
>
>
>> Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben
>> wir (ich habe Elektronik studiert)
>
> Ist das ein Studienfach?
"Elektonische Bauelemente"
> Wo?
TU Chemitz (als es noch Karl-Marx-Stadt hieß)
>> in der allerersten
>> Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt:
>> Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
>
> *Das* muß ich meiner Batterie verraten...
> In meinem Studium floß der Strom übrigens in geschlossenen Kreisen und
> begründete das mit der Ladungserhaltung - irgendwie mußte der also den
> Trick raushaben, auch wieder von Minus nach Plus zu kommen.
Ja, das habe ich übersehen.
Innerhalb der Quelle fließt er natürlich von Minus nach Plus.
Viele Grüße
Axel
Axel Froehlich
Jul 1, 2013, 3:57:14 AM7/1/13
to
Am Mon, 1 Jul 2013 09:37:34 +0200 schrieb Axel Froehlich:
> Am Sat, 29 Jun 2013 18:07:13 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>
> [...]
> Am Sat, 29 Jun 2013 18:07:13 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>
>
>> In meinem Studium floß der Strom übrigens in geschlossenen Kreisen und
>> begründete das mit der Ladungserhaltung - irgendwie mußte der also den
>> Trick raushaben, auch wieder von Minus nach Plus zu kommen.
>
> Ja, das habe ich übersehen.
> Innerhalb der Quelle fließt er natürlich von Minus nach Plus.
... und ehe jetzt jemand meinen nächsten Fehler findet:
>> In meinem Studium floß der Strom übrigens in geschlossenen Kreisen und
>> begründete das mit der Ladungserhaltung - irgendwie mußte der also den
>> Trick raushaben, auch wieder von Minus nach Plus zu kommen.
>
> Ja, das habe ich übersehen.
> Innerhalb der Quelle fließt er natürlich von Minus nach Plus.
Ist die Quelle z.B. ein Kondensator, der sich entlädt,
tritt an Stelle des Stromes die zeitliche Änderung des
Verschiebungsflusses im Dielektrikum.
Viele Grüße
Axel
Lothar...@gmx.de
Jul 1, 2013, 6:53:26 AM7/1/13
to
Volker Gringmuth tat kund:
> Elektronen wiegen erstens praktisch nichts und sind zweitens Ladungsträger,
> also eine Art Verpackung der Ladung. Typische Leichtverpackungen also ->
> Gelber Sack.
Und der Spannungsabfall? Kann der in den Restmüll?
> Elektronen wiegen erstens praktisch nichts und sind zweitens Ladungsträger,
> also eine Art Verpackung der Ladung. Typische Leichtverpackungen also ->
> Gelber Sack.
heinz tauer
Jul 1, 2013, 6:56:53 AM7/1/13
to
--
H.T.
Rolf Bombach
Jul 1, 2013, 4:21:59 PM7/1/13
to
Norbert Hahn schrieb:
>
> 230V Wechselspannung bedeutet, dass die thermische Wirkung einer Gleich-
> spannung von 230V entspricht. Es ist eine Art von Mittelwert. In Wirk-
> lichkeit ändert sich die Spannung von 0 auf +262V als Maximum und geht
> von dort über 0 auf -262V Minimum und wieder zurück auf 0. Der ganze
> Durchlauf passiert 50x/s, daher 50 Hz. Also, 50 Hz bedeutet 100x Wechsel
> der Richtung.
...
> Der von der Spannung verursachte Strom ändert selbstverständlich ebenso
> 100x/s die Richtung.
Ich frage mich gerade, ob die 50 Hz nicht genau daher kommen, dass
100 Wechsel eben eine auch für Buchhalter speziell gerade Zahl ist :-]
In einem Museumskraftwerk (altes Gaswerk vor Zürich) habe ich eine
Dampfmaschine in Betrieb gesehen, ca. 100 Jahre alt. Auf der Schalltafel
war ein Zungenfrequenzmesser mit "100 Polwechsel pro Sekunde" in
der Mitte.
--
mfg Rolf Bombach
>
> 230V Wechselspannung bedeutet, dass die thermische Wirkung einer Gleich-
> spannung von 230V entspricht. Es ist eine Art von Mittelwert. In Wirk-
> lichkeit ändert sich die Spannung von 0 auf +262V als Maximum und geht
> von dort über 0 auf -262V Minimum und wieder zurück auf 0. Der ganze
> Durchlauf passiert 50x/s, daher 50 Hz. Also, 50 Hz bedeutet 100x Wechsel
> der Richtung.
...
> Der von der Spannung verursachte Strom ändert selbstverständlich ebenso
> 100x/s die Richtung.
Ich frage mich gerade, ob die 50 Hz nicht genau daher kommen, dass
100 Wechsel eben eine auch für Buchhalter speziell gerade Zahl ist :-]
In einem Museumskraftwerk (altes Gaswerk vor Zürich) habe ich eine
Dampfmaschine in Betrieb gesehen, ca. 100 Jahre alt. Auf der Schalltafel
war ein Zungenfrequenzmesser mit "100 Polwechsel pro Sekunde" in
der Mitte.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Jul 1, 2013, 4:27:30 PM7/1/13
to
Martin Τrautmann schrieb:
>
> Nein, die Frage ist überhaupt nicht simpel. Sie ist nicht simpel, weil
> man Elektronen nicht sehen kann. Man kann nur ihre Wirkung erkennen.
Indirekt schon. In der Braunschen Röhre werden die Elektronen beschleunigt
und knallen dann vorne aufs Glas des Bildschirms. Dort sieht man dann
einen im Vergleich zur Elektronengrösse riesigen grün leuchtenden Fleck.
Das beweist, dass Elektronen winzige Knicklichter sind, welche beim
Aufprall zerspratzen wie die Fliegen auf der Windschutzscheibe und dann
halt leuchten.
An der Theorie der Röntgenröhre arbeite ich noch.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Nein, die Frage ist überhaupt nicht simpel. Sie ist nicht simpel, weil
> man Elektronen nicht sehen kann. Man kann nur ihre Wirkung erkennen.
Indirekt schon. In der Braunschen Röhre werden die Elektronen beschleunigt
und knallen dann vorne aufs Glas des Bildschirms. Dort sieht man dann
einen im Vergleich zur Elektronengrösse riesigen grün leuchtenden Fleck.
Das beweist, dass Elektronen winzige Knicklichter sind, welche beim
Aufprall zerspratzen wie die Fliegen auf der Windschutzscheibe und dann
halt leuchten.
An der Theorie der Röntgenröhre arbeite ich noch.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Jul 1, 2013, 4:41:40 PM7/1/13
to
Martin Τrautmann schrieb:
bewegen sie sich doch nur um Millimeterbruchteile hin und her. Trick:
Alter Röhrenfernseher oder Fön mit 50%-Heizstufe mit Diode. Das gibt
einen DC-Bias, welcher die leicht angegammelten Elektronen ganz langsam
rausschiebt. (Über die überaus deutliche Klangverbesserung bei hochwertigen
HiFi-Anlagen rede ich gar nicht erst, das muss man erlebt haben *duck*).
--
mfg Rolf Bombach
>
> Der Trick beim Wechselstrom ist nun also, dass der Energieversorger dir
> für die immer gleichen, abgelagerten Elektronen in deinem
> Sicherungskasten neu Geld abverlangt.
Tja, die Elektronen werden kaum je über den Sicherungskasten hinauskommen,
> Der Trick beim Wechselstrom ist nun also, dass der Energieversorger dir
> für die immer gleichen, abgelagerten Elektronen in deinem
> Sicherungskasten neu Geld abverlangt.
bewegen sie sich doch nur um Millimeterbruchteile hin und her. Trick:
Alter Röhrenfernseher oder Fön mit 50%-Heizstufe mit Diode. Das gibt
einen DC-Bias, welcher die leicht angegammelten Elektronen ganz langsam
rausschiebt. (Über die überaus deutliche Klangverbesserung bei hochwertigen
HiFi-Anlagen rede ich gar nicht erst, das muss man erlebt haben *duck*).
--
mfg Rolf Bombach
Torsten Schneider
Jul 2, 2013, 2:29:08 AM7/2/13
to
Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>Indirekt schon. In der Braunschen Röhre werden die Elektronen beschleunigt
>und knallen dann vorne aufs Glas des Bildschirms. Dort sieht man dann
>einen im Vergleich zur Elektronengrösse riesigen grün leuchtenden Fleck.
>Das beweist, dass Elektronen winzige Knicklichter sind, welche beim
>Aufprall zerspratzen wie die Fliegen auf der Windschutzscheibe und dann
>halt leuchten.
Mist, und ich hab mal im Studium gelernt, dass Elektronen blau sind
>Indirekt schon. In der Braunschen Röhre werden die Elektronen beschleunigt
>und knallen dann vorne aufs Glas des Bildschirms. Dort sieht man dann
>einen im Vergleich zur Elektronengrösse riesigen grün leuchtenden Fleck.
>Das beweist, dass Elektronen winzige Knicklichter sind, welche beim
>Aufprall zerspratzen wie die Fliegen auf der Windschutzscheibe und dann
>halt leuchten.
(Natrium in flüssigem Ammoniak lösen - Resultat: Blaubfärbung durch
solvatisierte Elektronen). Und dann kam Yellostrom und erklärte der
Menschheit, Strom sei gelb, und mein Weltbild brach zusammen.
Viele Grüße, Torsten
PS: Den Smiley bitte nach Gusto anbringen
Dieter Wiedmann
Jul 2, 2013, 5:26:32 AM7/2/13
to
Am 02.07.2013 08:29, schrieb Torsten Schneider:
> Mist, und ich hab mal im Studium gelernt, dass Elektronen blau sind
> (Natrium in flüssigem Ammoniak lösen - Resultat: Blaubfärbung durch
> solvatisierte Elektronen). Und dann kam Yellostrom und erklärte der
> Menschheit, Strom sei gelb, und mein Weltbild brach zusammen.
Musst nur schnell genug rühren, man Rotverschiebung.
> Mist, und ich hab mal im Studium gelernt, dass Elektronen blau sind
> (Natrium in flüssigem Ammoniak lösen - Resultat: Blaubfärbung durch
> solvatisierte Elektronen). Und dann kam Yellostrom und erklärte der
> Menschheit, Strom sei gelb, und mein Weltbild brach zusammen.
> PS: Den Smiley bitte nach Gusto anbringen
Gruß Dieter
Rolf Bombach
Jul 2, 2013, 3:09:15 PM7/2/13
to
Dieter Wiedmann schrieb:
in die Osziröhre schaue, sehe ich ein gelb-rötliches Leuchten.
--
mfg Rolf Bombach
> Am 02.07.2013 08:29, schrieb Torsten Schneider:
>
>> Mist, und ich hab mal im Studium gelernt, dass Elektronen blau sind
>> (Natrium in flüssigem Ammoniak lösen - Resultat: Blaubfärbung durch
>> solvatisierte Elektronen). Und dann kam Yellostrom und erklärte der
>> Menschheit, Strom sei gelb, und mein Weltbild brach zusammen.
>
> Musst nur schnell genug rühren, man Rotverschiebung.
Mann, jetzt wo du es sagst, in der Tat, wenn ich von hinten
>
>> Mist, und ich hab mal im Studium gelernt, dass Elektronen blau sind
>> (Natrium in flüssigem Ammoniak lösen - Resultat: Blaubfärbung durch
>> solvatisierte Elektronen). Und dann kam Yellostrom und erklärte der
>> Menschheit, Strom sei gelb, und mein Weltbild brach zusammen.
>
> Musst nur schnell genug rühren, man Rotverschiebung.
in die Osziröhre schaue, sehe ich ein gelb-rötliches Leuchten.
--
mfg Rolf Bombach
Horst-D.Winzler
Jul 2, 2013, 11:58:18 PM7/2/13
to
ausfallen sollte.
--
mfg hdw
Ansgar Strickerschmidt
Jul 9, 2013, 5:17:37 AM7/9/13
to
Also schrieb Rolf Bombach:
> Tja, die Elektronen werden kaum je über den Sicherungskasten
> hinauskommen, bewegen sie sich doch nur um Millimeterbruchteile hin und
> her. Trick:
> Alter Röhrenfernseher oder Fön mit 50%-Heizstufe mit Diode. Das gibt
> einen DC-Bias, welcher die leicht angegammelten Elektronen ganz langsam
> rausschiebt. (Über die überaus deutliche Klangverbesserung bei
> hochwertigen HiFi-Anlagen rede ich gar nicht erst, das muss man erlebt
> haben *duck*).
Das Blöde ist: auch in der hochwertigsten HiFi-Anlage bleiben auf der
Sekundärseite vom Trafo immer dieselben alten Elektronen drin, das ist ja
ein geschlossener, isolierter Kreis, wo die nicht rauskönnen. :(
Vielleicht sollte man da von Zeit zu Zeit per Büschelentladung für etwas
Auffrischung sorgen? Oder eventuell nützt es was, den Strom gelegentlich
durch einen Plasma-Hochtöner zu jagen, damit die Elektronen mal wieder so
richtig auf Touren gebracht werden?
Ansgar
--
*** Musik! ***
> Tja, die Elektronen werden kaum je über den Sicherungskasten
> hinauskommen, bewegen sie sich doch nur um Millimeterbruchteile hin und
> her. Trick:
> Alter Röhrenfernseher oder Fön mit 50%-Heizstufe mit Diode. Das gibt
> einen DC-Bias, welcher die leicht angegammelten Elektronen ganz langsam
> rausschiebt. (Über die überaus deutliche Klangverbesserung bei
> hochwertigen HiFi-Anlagen rede ich gar nicht erst, das muss man erlebt
> haben *duck*).
Sekundärseite vom Trafo immer dieselben alten Elektronen drin, das ist ja
ein geschlossener, isolierter Kreis, wo die nicht rauskönnen. :(
Vielleicht sollte man da von Zeit zu Zeit per Büschelentladung für etwas
Auffrischung sorgen? Oder eventuell nützt es was, den Strom gelegentlich
durch einen Plasma-Hochtöner zu jagen, damit die Elektronen mal wieder so
richtig auf Touren gebracht werden?
Ansgar
--
*** Musik! ***
Uwe Hercksen
Jul 9, 2013, 7:04:16 AM7/9/13
to
Ansgar Strickerschmidt schrieb:
>
> Das Blöde ist: auch in der hochwertigsten HiFi-Anlage bleiben auf der
> Sekundärseite vom Trafo immer dieselben alten Elektronen drin, das ist
> ja ein geschlossener, isolierter Kreis, wo die nicht rauskönnen. :(
> Vielleicht sollte man da von Zeit zu Zeit per Büschelentladung für
> etwas Auffrischung sorgen? Oder eventuell nützt es was, den Strom
> gelegentlich durch einen Plasma-Hochtöner zu jagen, damit die
> Elektronen mal wieder so richtig auf Touren gebracht werden?
Hallo,
> Das Blöde ist: auch in der hochwertigsten HiFi-Anlage bleiben auf der
> Sekundärseite vom Trafo immer dieselben alten Elektronen drin, das ist
> ja ein geschlossener, isolierter Kreis, wo die nicht rauskönnen. :(
> Vielleicht sollte man da von Zeit zu Zeit per Büschelentladung für
> etwas Auffrischung sorgen? Oder eventuell nützt es was, den Strom
> gelegentlich durch einen Plasma-Hochtöner zu jagen, damit die
> Elektronen mal wieder so richtig auf Touren gebracht werden?
und wenn man nun einen Elektronenwechsel macht, wo entsorgt man die
Altelektronen umweltgerecht?
Bye
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