-20°C

[Franz Xaver]

Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?

Macht die dann -60°C draus um die +40° zu liefern?

Oder anders:
Wie beendet man diese Regierung?


Franz

[Frank Müller]

"Franz Xaver" schrieb:

> Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?

Wenn sie mit Außenluft läuft dann mutiert sie zur reinen Elektroheizung.
Ob dann, in einigen Jahren wenn viele dieser Geräte am Netz hängen,
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/habeck-akw-105.html
immer noch stimmt?

Frank

[Otwin]

Am 10.04.23 um 21:30 schrieb Frank Müller:

Das stimmt heute schon nicht.
Der nächste Winter wird interessant.

Gestern standen wir vor dem Abgrund.
Heute sind wir einen Schritt weiter.

[Axel Berger]

Franz Xaver wrote:
> Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?
> Macht die dann -60°C draus um die +40° zu liefern?

Das solltest Du grob abschätzen können. Wärme muß fließen. Um aus -20 °C
Wärme zu ziehen muß Dein Kältemittel - 25 °C haben und um bei 40 °C
Wärme abzugeben 45 °C. Damit sind physikalisch erreichbar:

(45-(-25)) / (273+45) = 22 % Wirkungsgrad

Der Kehrwert davon ist die Arbeitszahl, also hier 4.5.

Das ist der physikalisch überhaupt erreichbare Wert bei unendlich
perfekter und unendlich teurer Technik. Mehr als zwei sind als
Arbeitszahl aber auch praktisch noch drin.

Eine solche Wärmepumpe erreicht unter den Randbedingungen hinter einem
Gaskraftwerk aber nicht die Effizienz einer einfachen Gasheizung, vom
Preis ganz zu schweigen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

>
> Das solltest Du grob abschätzen können. Wärme muß fließen. Um aus -20 °C
> Wärme zu ziehen muß Dein Kältemittel - 25 °C haben und um bei 40 °C
> Wärme abzugeben 45 °C. Damit sind physikalisch erreichbar:
>
> (45-(-25)) / (273+45) = 22 % Wirkungsgrad
>
> Der Kehrwert davon ist die Arbeitszahl, also hier 4.5.
>
> Das ist der physikalisch überhaupt erreichbare Wert bei unendlich
> perfekter und unendlich teurer Technik. Mehr als zwei sind als
> Arbeitszahl aber auch praktisch noch drin.
>
> Eine solche Wärmepumpe erreicht unter den Randbedingungen hinter einem
> Gaskraftwerk aber nicht die Effizienz einer einfachen Gasheizung, vom
> Preis ganz zu schweigen.

Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad. Die Wärmepumpe COP > 2.
Die einfache Gasheizung erreicht locker 130%?

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.

Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die? Ehrlich gefragt, ich weiß
es nicht, aber ich vermute nicht sehr.

[Hanno Foest]

Am 10.04.23 um 21:08 schrieb Franz Xaver:

> Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?

Wie oft gibt es -20°C in Deutschland?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[F. W.]

Am 11.04.2023 um 00:09 schrieb Hanno Foest:

> Am 10.04.23 um 21:08 schrieb Franz Xaver:
>
>> Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?
>
> Wie oft gibt es -20°C in Deutschland?
>
> Hanno
>

Ich höre öfter MDR und ja.

FW

[Heinrich Pfeifer]

Am 10.04.2023 um 21:08 schrieb Franz Xaver:
>
> Oder anders:
> Wie beendet man diese Regierung?

Lass dich einfach scheiden.

--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Heinz Schmitz]

"DIE RENTE IST SICHER"

Grüße,
H.

PS
Ach, Tschuldigung, das war ja damals Dr. Norbert Blüm. Der Habeck
hat aber wohl schon mehr gelogen als der Blüm. Sofern man Aussgen
aus Dummheit auch Lüge nennen darf.

[Heinz Schmitz]

Die linke Type Hanno Foest fragte:

>> Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?

>Wie oft gibt es -20°C in Deutschland?

Das ergänze ich durch: Wieviel Tage mit -5 haben die gleiche Wirkung
wie ein Tag mit -20?

Grüße,
H.

[Hanno Foest]

Am 11.04.23 um 11:11 schrieb Heinz Schmitz:

>>> Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?
>
>> Wie oft gibt es -20°C in Deutschland?
>
> Das ergänze ich durch: Wieviel Tage mit -5 haben die gleiche Wirkung
> wie ein Tag mit -20?

Nachts ist es kälter als draußen.

[Heinz Schmitz]

Heinrich Pfeifer wrote:

>Am 10.04.2023 um 21:08 schrieb Franz Xaver:
>>
>> Oder anders:
>> Wie beendet man diese Regierung?

>Lass dich einfach scheiden.

Ganz schlechter Rat. Besonders an Männer.
Weil die danach finanziell am Stock gehen.

Aber damit sind wir wieder bei "Regierung"
und Sondervermögen.

Grüße,
H.

[Christoph Müller]

Am 10.04.2023 um 23:55 schrieb Axel Berger:
> Rolf Bombach wrote:

>> Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.
>
> Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die? Ehrlich gefragt, ich weiß
> es nicht, aber ich vermute nicht sehr.

In Irsching läuft so ein Ding. Da kommt mit schöner Regelmäßigkeit
seitens der Betreiber der Ruf nach Stilllegung aus wirtschaftlichen
Gründen. Genauso regelmäßig hat die Politik was degegen. Also wird
weiter gemacht, was vermutlich nur mit Zuschüssen möglich ist. Nach
weiter Verbreitung dieser Technik klingt das jedenfalls nicht.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Christoph Müller]

Wenn nicht genug geheizt wird, platzen die Leitungen. Damit kann ein Tag
mit -20°C mehr Schaden anrichten als eine ganze Saison mit -5°C.

[Ole Jansen]

Am 10.04.23 um 23:55 schrieb Axel Berger:

> Rolf Bombach wrote:
>> Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.
>
> Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die?

Solche Kraftwerke sind nicht wirklich selten.

> Ehrlich gefragt, ich weiß
> es nicht, aber ich vermute nicht sehr.

Das Hauptproblem ist eher dass die 60% in der Praxis eher nicht
erreicht werden wegen der Verluste beim Anfahren und schlechten
Wirkungsgraden bei Teillast.

O.J.

[Hanno Foest]

Am 11.04.23 um 12:28 schrieb Ole Jansen:

>>> Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.
>>
>> Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die?
>
> Solche Kraftwerke sind nicht wirklich selten.

Wer sich ein genaueres Bild machen möchte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fossil-thermischer_Kraftwerke_in_Deutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland

GuD ist jeweils gekennzeichnet. Ich hab nicht gezählt, aber es sind
schon ein paar.

[Ole Jansen]

Am 11.04.23 um 14:34 schrieb Ralf Kiefer:
> Ich dachte, daß der Trend noch weiter geht, d.h. zu höheren
> Wirkungsgraden bis über 90% bei "kleineren" BHKW, hier zwei Beispiele
> aus Schwäbisch Hall

Wirkungsgrad Stromerzeug != Wirkungsgrad Kaft-Wärme Kopplung

O.J.

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Man hört unterschiedliches. Der Versuchsblock 4 soll ja schnellstartfähig
und alles mögliche sein, hinter vorgehaltener Hand hört man, er wäre
overengineered und heikel in der Materialwahl, sodass man doch lieber
nicht moduliert und nicht schnell startet. Habe aber keine belastbaren
Quellen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:

> Rolf Bombach wrote:
>
>> Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.
>

> Ich dachte, daß der Trend noch weiter geht, d.h. zu höheren
> Wirkungsgraden bis über 90% bei "kleineren" BHKW, hier zwei Beispiele

> aus Schwäbisch Hall:
> <https://stadtwerke-hall.de/fileadmin/files/Downloads/Kundencenter/Brosc
> hueren/Projektblatt_BHKW_AlfredLeikam_web.pdf>
> Rund 7,5MW thermisch und rund 7,5MW elektrisch, zusammen ein
> Wirkungsgrad von 92,4% aus einem Aggregat (507l Hubraum in 12
> Zylindern).

Das ist genau dann gut, wenn du wirklich die Abwärme brauchst.
Der Trick ist die umgekehrte Rechnung. Man will Wärme und der
Strom entsteht als Abfallprodukt. >90% ist bei diesen "kleineren"
Anlagen normal, >85% bei den noch kleineren zuhause. Allerdings
ist dort der Anfall an Strom-Abfall prozentual deutlich bis
wesentlich kleiner.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Wobei wir ja nicht in Grossbritannien sind.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Franz Xaver schrieb:

Greift hier der Crossposting-Virus um sich? Warum schwappt
immer mehr Politquark in sci-Gruppen? Ein Wärmepumpe ist
kein elektronisches Bauteil, BTW.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Am 11.04.2023 um 16:17 schrieb Rolf Bombach:

> Das ist genau dann gut, wenn du wirklich die Abwärme brauchst.

Dann brauchen wir doch nur die Anlagen laufen lassen, die die Wärme
grade gut brauchen können. Die anderen werden gar nicht erst gestartet.

> Der Trick ist die umgekehrte Rechnung. Man will Wärme und der
> Strom entsteht als Abfallprodukt.

So macht man das, wenn man kein richtiges Managementsystem hat.

> >90% ist bei diesen "kleineren"
> Anlagen normal, >85% bei den noch kleineren zuhause. Allerdings
> ist dort der Anfall an Strom-Abfall prozentual deutlich bis
> wesentlich kleiner.

Die Masse macht den Unterschied.

[Gunter Kühne]

Am 11.04.23 um 12:54 schrieb Hanno Foest:

> Am 11.04.23 um 12:28 schrieb Ole Jansen:
>
>>>> Hmm, GuD Kraftwerk erreicht 60% Wirkungsgrad.
>>>
>>> Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die?
>>
>> Solche Kraftwerke sind nicht wirklich selten.
>
> Wer sich ein genaueres Bild machen möchte:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fossil-thermischer_Kraftwerke_in_Deutschland
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland
>
> GuD ist jeweils gekennzeichnet. Ich hab nicht gezählt, aber es sind
> schon ein paar.
>
> Hanno
>

Liste unvollständig.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Gunter Kühne]

Am 11.04.23 um 16:23 schrieb Rolf Bombach:

> Franz Xaver schrieb:
>
> Greift hier der Crossposting-Virus um sich? Warum schwappt
> immer mehr Politquark in sci-Gruppen? Ein Wärmepumpe ist
> kein elektronisches Bauteil, BTW.
>

Das wissen die doch nicht. :)

[Rolf Bombach]

Ralf Kiefer schrieb:
> Rolf Bombach wrote:
>
>> Der Trick ist die umgekehrte Rechnung. Man will Wärme und der
>> Strom entsteht als Abfallprodukt.
>

> Strom als "Abfall" kann ich mir im Süden Deutschlands nicht vorstellen.
> Selbst wenn es in .de gerade wenig Nachfrage gibt, dann sicher welche in
> .fr, .ch und .it.

Das bezieht sich auf die Betrachtung des Prozesses hinsichtlich
des Wirkungsgrads.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

> Naja, wenn man eine Maschine baut, die die Energieform wandelt, hier Gas
> zu Wärme und Strom, dann muß man alles betrachten, was hinten raus
> kommt. Im ungünstigen Fall ist es Abwärme, die nicht oder wenig genutzt
> wird. Aber Strom ist nie ein Abfallprodukt, weil leicht transportierbar
> und recht universell nutzbar.

ichgebsauf.

--
mfg Rolf Bombach

[Heinz Schmitz]

Kinder sind auch (k)ein Abfallprodukt. Obwohl manche das meinen.
Wenn Lust das gewünschte Erzeugnis ist.

Grüße,
H.

[Reinhardt Behm]

On Tue, 11 Apr 2023 16:23:05 +0200, Rolf Bombach wrote:

> Franz Xaver schrieb:
>
> Greift hier der Crossposting-Virus um sich? Warum schwappt immer mehr
> Politquark in sci-Gruppen? Ein Wärmepumpe ist kein elektronisches
> Bauteil, BTW.

Erwartest du logisches Denkvermögen und soziales Verhalten von den Leuten,
die sonst nur in der Pissrinne des Usenets unterwegs sind.

--
Reinhardt

[Harald Klotz]

Am 10.04.2023 um 21:08 schrieb Franz Xaver:

> Macht die dann -60°C draus um die +40° zu liefern?

Du braucht 90° bei den heute üblichen Heizsystemen.
Die Wärmepumpe schafft dann mit Glück -10°, eher weniger.

> Oder anders:
> Wie beendet man diese Regierung?

Sprengstoff. ;-)

Grüße
Harald

[Axel Berger]

Harald Klotz wrote:
> Du braucht 90° bei den heute üblichen Heizsystemen.

In der archäologischen Datiering als BP, before present, ist, wenn es
jahrzehntgenau wird, "heute" definiert als 1950. Dafür könnte es
stimmen, war aber auch da schon der in der Praxis fast nie erreichte
Extremwert. Ein um 2000 neu gekaufter Heizkesselthermostat hatte den
oberen Anschlag bei 70 °C und vor dem Wasserumlauf lag noch das
Mischventil.

Seit es geführte Vorlauftemperatursteuerungen gibt, liegen die
tatsächlichen Wassertemperaturen durchweg sehr viel niedriger, meist
unter 50 °C.

[Harald Klotz]

Am 10.04.2023 um 23:55 schrieb Axel Berger:

> Stimmt. Wie typisch und verbreitet sind die? Ehrlich gefragt, ich weiß
> es nicht, aber ich vermute nicht sehr.

Ich habe keine Ahnung, aber die Stadt Kiel hat kürzlich das
Kohlekraftwerk durch ein Motorenkraftwerk ersetzt, nicht durch GUD.
Wirkungsgrad angeblich 50%
Gewöhnliche Motoren, von der Bauart Benzinmotore.

Grüße
Harald

[Rolf Bombach]

Harald Klotz schrieb:

> Ich habe keine Ahnung, aber die Stadt Kiel hat kürzlich das Kohlekraftwerk durch ein Motorenkraftwerk ersetzt, nicht durch GUD. Wirkungsgrad angeblich 50%
> Gewöhnliche Motoren, von der Bauart Benzinmotore.

Ich kenne das Kraftwerk nicht. Wegen déformation professionelle
hab ich hier geschaut:

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-startup-time

GUT braucht selbst bei Warmstart mindestens 30 Minuten bis 50% Leistung
und 50 Minuten bis Volllast.

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility

Teillast ist bei Turbinen mit erheblichem Wirkungsgradverlust verbunden.
Ist aber bei GUD substantiell besser; GUD erreicht bei 50% Last die 50% Effizienz
der Motoren. Der eigentliche Trick bei Motoren ist, dass man z.B. 5 Stück einsetzt.
Damit hat man dann bei Hocheffizienzmotoren schon bei 4% der Kraftwerksleistung
praktisch den Katalog-Wirkungsgrad.
Der etwas schlechtere Wirkungsgrad normaler Kraftwerksdiesel steht schon
bei 6% Last¹ zur Verfügung. Bei einem "alten" und vier "neuen" Dieseln hat man
dann ab 1% Kraftwerksleistung guten Wirkungsgrad, davon können Turbinen nur träumen.


¹ Nun ja, bei "unserem" Motor² hat man den Bereich 0-20% vermieden und
sehr schnell durchfahren, da hat man eine sehr aggressive Verbrennung,
womöglich sogar negative Zündverweildauern.
Miller-Timing wird bei diesen wohl mittlerweile veralteten Motoren
erst bei 50% eingeschaltet.

² Wärtsilä 6L20

--
mfg Rolf Bombach

[Alexander Schreiber]

Laut https://www.stadtwerke-kiel.de/ueber-uns/kuestenkraftwerk/technik
stehen da ein 20x von denen: JENBACHER TYPE 9: J920 FLEXTRA
https://www.jenbacher.com/en/gas-engines/type-9/j920-flextra
Sieht von aussen nach 20 Zylinder V-Motor aus. Laut Hersteller 48%
"elektrische Effizienz" und 90% thermische Effizienz wenn auch die
Abwärme komplett genutzt wird.

Immer noch fossiler Brennstoff, aber wenigstens deutlich weniger dreckig
als Kohle.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Carla Schneider]

Rolf Bombach wrote:
>
> Harald Klotz schrieb:
>
> > Ich habe keine Ahnung, aber die Stadt Kiel hat kürzlich das Kohlekraftwerk durch ein Motorenkraftwerk ersetzt, nicht durch GUD. Wirkungsgrad angeblich 50%
> > Gewöhnliche Motoren, von der Bauart Benzinmotore.
>
> Ich kenne das Kraftwerk nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCstenkraftwerk
Sind nur 45% Wirkungsgrad.

> Wegen déformation professionelle
> hab ich hier geschaut:
>
> https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-startup-time
>
> GUT braucht selbst bei Warmstart mindestens 30 Minuten bis 50% Leistung
> und 50 Minuten bis Volllast.
>
> https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility

Wartsila (mit 2 Umlauten) stellt (Schiffs-) Dieselmotoren her, keine Gasturbinen, von daher
ist der Vergleich moeglicherweise etwas einseitig...


https://www.wartsila.com/energy/solutions/engine-power-plants/wartsila-50df-multi-fuel-power-plant
30 sec Connection to grid
49.4% Electrical efficiency
5 000 kW Installed capacity

Waere fuer das Kraftwerk in Kiel die bessere Option gewesen zumal das Ding
sowohl Gas also auch Oel verstromen kann.

>
> Teillast ist bei Turbinen mit erheblichem Wirkungsgradverlust verbunden.

Bei grossen Kraftwerken hat man mehrere Gasturbinen die nicht alle laufen muessen...
Das Kuestenkraftwerk besitzt 20 Gasmotoren und kann damit Teillastbetrieb vermeiden.

[Rolf Bombach]

Carla Schneider schrieb:

> Rolf Bombach wrote:
>>
>>
>> https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility
>
> Wartsila (mit 2 Umlauten) stellt (Schiffs-) Dieselmotoren her, keine Gasturbinen, von daher
> ist der Vergleich moeglicherweise etwas einseitig...

Wärtsilä, mit zwei Umlauten und eigentlich trotzdem Wartsila ausgesprochen,
hat eigentlich seit der Fertigung von Dieselmotoren Gensets und ganze
Kraftwerke hergestellt. Die grossen Zweitakter waren eine eher kürzere
Episode in der bewegten Geschichte der Firma.

Im Vergleich werden allerdings real existierende Turbinenkraftwerke herangezogen.>

> https://www.wartsila.com/energy/solutions/engine-power-plants/wartsila-50df-multi-fuel-power-plant
> 30 sec Connection to grid
> 49.4% Electrical efficiency
> 5 000 kW Installed capacity
>
> Waere fuer das Kraftwerk in Kiel die bessere Option gewesen zumal das Ding
> sowohl Gas also auch Oel verstromen kann.

Ja, wundert mich etwas. Die Jenbacher scheinen reine Gasmotoren zu sein.
Heute typisch sind dual-fuel-Motoren mit im Prinzip stufenloser Wahl
zwischen Öl und Gas. Nunja, eine weitere Abhängigkeit von Erdgas...

Jenbacher bietet hier aber direkt eine CHP-Lösung¹ an, ob es das auch bei
Wärtsilä gibt, wüsste ich jetzt nicht; im Katalog steht jedenfalls nichts.

¹ Im DACH-Raum als WKK oder KWK bekannt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Alexander Schreiber schrieb:

>
> Laut https://www.stadtwerke-kiel.de/ueber-uns/kuestenkraftwerk/technik
> stehen da ein 20x von denen: JENBACHER TYPE 9: J920 FLEXTRA
> https://www.jenbacher.com/en/gas-engines/type-9/j920-flextra
> Sieht von aussen nach 20 Zylinder V-Motor aus. Laut Hersteller 48%
> "elektrische Effizienz" und 90% thermische Effizienz wenn auch die
> Abwärme komplett genutzt wird.

Danke für die Info. Ja, 20 Zylinder steht irgendwo zufällig. Ansonsten
wie viele Motorenhersteller: Nach Aussen extrem wenig Daten. Hubraum,
Drehzahl, ...? Denkste.

Das Kraftwerk ist jedenfalls viel grösser, als ich annahm. 200 MW
ist für Motoren schon mal eine Ansage. Nach Jenbacher dauert
es zwei Minuten nach Start bis Volllast, nach E-Werk "weniger" als
fünf Minuten. Tja, 200 MW Nutzwärme...

Es sind zweistufig turboaufgeladene Gasmotoren mit Miller-Timing.
Mehr ist nicht zu erfahren. EGR? Und, falls ja, wie? Zündung?
Jedenfalls wäre Entstickung zumindest optional erhältlich. Ein guter Gasmotor in
städtischer Umgebung lässt weniger NOx raus als er ansaugt.

> Immer noch fossiler Brennstoff, aber wenigstens deutlich weniger dreckig
> als Kohle.

Aber wieder abhängig von Erdgas. Es muss ja ein eigener grosser Speicher
gebaut werden. Wäre mit Öl einfacher gewesen.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Am 26.04.2023 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
> Alexander Schreiber schrieb:

>> Immer noch fossiler Brennstoff, aber wenigstens deutlich weniger
>> dreckig als Kohle.
>
> Aber wieder abhängig von Erdgas. Es muss ja ein eigener grosser
> Speicher gebaut werden. Wäre mit Öl einfacher gewesen.

Erdgasspeicher gibt es längst. Selbst das Erdgasnetz selbst ist schon
ein ganz guter Erdgasspeicher. Das Zeug ist ja kompressibel. Den
Leitungen ist es auch ziemlich egal, ob sie ausgerechnet ERDgas oder
sonstiges Methan hindurch strömen lassen. Biogas ist ja auch vor allem
Methan und kommt mit etwas Aufbereitung daher, als ob es Erdgas wäre.
Man kann auch e-Methan produzieren. Muss nicht unbedingt aus dem Boden
kommen. Zudem wäre es sinnvoll, wenn man ohnehin aus dem Boden
entweichendes Methan verbrennen würde, als es in die Luft zu lassen. Ich
denke da z.B. an die auftauenden Permafrostböden und mit einiger
Verzögerung an Methaneis am Meeresboden. Aufgrund seiner
Klimawirksamkeit wäre es halt besser, das Methan nutzbringend zu
verbrennen als es einfach in die Luft zu lassen.

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

> Am 26.04.2023 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
>> Alexander Schreiber schrieb:
>
>>> Immer noch fossiler Brennstoff, aber wenigstens deutlich weniger
>>> dreckig als Kohle.
>>
>> Aber wieder abhängig von Erdgas. Es muss ja ein eigener grosser
>> Speicher gebaut werden. Wäre mit Öl einfacher gewesen.
>
> Erdgasspeicher gibt es längst. Selbst das Erdgasnetz selbst ist schon
> ein ganz guter Erdgasspeicher. Das Zeug ist ja kompressibel. Den
> Leitungen ist es auch ziemlich egal, ob sie ausgerechnet ERDgas oder
> sonstiges Methan hindurch strömen lassen. Biogas ist ja auch vor allem
> Methan und kommt mit etwas Aufbereitung daher, als ob es Erdgas wäre.

Und was genau nützen diese Ausführungen den Kieler Stadtwerken?
Für das Kraftwerk musste zusätzlich eine dritte Kaverne gebaut werden,
für schlappe 37M€. Dass Gaskompression zusätzliche Energie braucht,
brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

> Man kann auch e-Methan produzieren.

Sicher. Um das CO2 aus einem 1 GW Kohlekraftwerk zu re-methanisieren
braucht es ca. 15 GW Strom für die H2O/H2-Elektrolyse.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Am 26.04.2023 um 17:20 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:
>> Am 26.04.2023 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
>>> Alexander Schreiber schrieb:

>> Erdgasspeicher gibt es längst. Selbst das Erdgasnetz selbst ist schon
>> ein ganz guter Erdgasspeicher. Das Zeug ist ja kompressibel. Den
>> Leitungen ist es auch ziemlich egal, ob sie ausgerechnet ERDgas oder
>> sonstiges Methan hindurch strömen lassen. Biogas ist ja auch vor allem
>> Methan und kommt mit etwas Aufbereitung daher, als ob es Erdgas wäre.
>
> Und was genau nützen diese Ausführungen den Kieler Stadtwerken?

Es geht um Zukunftssicherheit. Die aktuelle Regierung will ja "Gas"
zuraückdrängen mit dem Hinweis, dass man ja keine fossilen Energieträger
haben will. Solche Randbedingungen neigen dazu, vielleicht etwas ZU
ernst genommen zu werden, weshalb dann die existierende Infrastruktur
zurück gebaut wird. Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut. So kann man recht
schön und sinnlos Milliarden versenken. Den Egos der Entscheider wird's
alleine schon wegen der großen bewegten Summen gut tun. Es geht ja um
das Geld des Staates und nicht um das eigene. Der Wahnsinn kennt keine
Grenzen.

> Für das Kraftwerk musste zusätzlich eine dritte Kaverne gebaut werden,
> für schlappe 37M€

NUR für diese eine Anlage? Kann sie nicht auch Anderen noch Vorteile
bringen?

> Dass Gaskompression zusätzliche Energie braucht,
> brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

Hängt davon ab, ob die Kaverne thermisch isoliert ist oder nicht. Ist
sie isoliert, kann man die Kompressionsenergie zurück gewinnen.
Zumindest teilweise. Je nach Bauart halt.

>> Man kann auch e-Methan produzieren.
>
> Sicher. Um das CO2 aus einem 1 GW Kohlekraftwerk zu re-methanisieren
> braucht es ca. 15 GW Strom für die H2O/H2-Elektrolyse.

Man kann auch Biomasse als Grundstoff verwenden. Dann reicht weniger als
1/10 dieser Energie für den gleichen Nutzen.

[Harald Klotz]

Am 25.04.2023 um 20:49 schrieb Rolf Bombach:

> https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-startup-time
>
> GUD braucht selbst bei Warmstart mindestens 30 Minuten bis 50% Leistung

> und 50 Minuten bis Volllast.

Da habe ich anderes gelesen, aber vielleicht auch fehlinterpretiert.
GUD soll sehr schnell anzufahren sein. Aber was bedeutet schnell.

> https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility
>
> Teillast ist bei Turbinen mit erheblichem Wirkungsgradverlust verbunden.
> Ist aber bei GUD substantiell besser; GUD erreicht bei 50% Last die 50%
> Effizienz

Das schaffen Gasmotoren auch, das neue Kieler Kraftwerk soll in 5
Minuten auf Volllast sein.
Das macht es ideal um abfallende Windenergie zu kompensieren.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 26.04.2023 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:

> Aber wieder abhängig von Erdgas. Es muss ja ein eigener grosser Speicher
> gebaut werden. Wäre mit Öl einfacher gewesen.

Kiel nutzt eine Kaverne in Rönne als Erdgasspeicher.

Was ich an der Politik bemängel, es gibt bis heute keinen Ansatz den
Stromverbrauch an die stark schwankende Windenergie anzupassen.

In Haushalten könnten Kühlschränke entsprechend getaktet werden,
Heizungen könnten elektrisch unterstützt werden, wenn reichlich
Windenergie verfügbar ist.
Habeck lobte kürzlich nordische Länder für die Nutzung von Wärmepumpen.
Klar, bei einem Strompreis von 10 Cent/kWh sieht es auch anders aus als
in D mit 40 Cent.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:

> Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
> Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.

Wo kommt der Wasserstoff her?
Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
man zurück.

Wie will man es in großen Mengen lagern?
Wasserstoff diffundiert überall durch.

> Man kann auch Biomasse als Grundstoff verwenden. Dann reicht weniger als
> 1/10 dieser Energie für den gleichen Nutzen.

Woher nimmst du nennenswerte Mengen?

Grüße
Harald

[Christoph Müller]

Am 26.04.2023 um 21:44 schrieb Harald Klotz:
> Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:

>> Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar Jahre später wird
>> dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.
>
> Wo kommt der Wasserstoff her?

Das interessiert einen Politiker doch nicht. Der will einfach wieder
gewählt werden. Dafür braucht es hippe Themen, so wie derzeit eben
Wasserstoff eines ist.

> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
> man zurück.

Sowas interessiert nur die, die ihren ehrlichen Beitrag zum guten
Überleben der Menschheit beisteuern wollen. Doch sowas klingt gerne
etwas überkanditelt und muss deshalb nicht ernst genommen werden.
Wichtigtuer haben wir eh' schon mehr als genug.

> Wie will man es in großen Mengen lagern?
> Wasserstoff diffundiert überall durch.

Fachleute wissen das. Aber Fachleute sind rar im Vergleich zur gesamten
Wählerschaft. Also muss man sie nicht ernst nehmen.

>> Man kann auch Biomasse als Grundstoff verwenden. Dann reicht weniger
>> als 1/10 dieser Energie für den gleichen Nutzen.
>
> Woher nimmst du nennenswerte Mengen?

Wer regenerativ denkt, nutzt auch Kleinmengen. Dafür allerdings die
unterschiedlichsten Sorten. Gleichzeitig dürfen vorübergehende
Überkapazitäten der Natur nicht einfach weggeworfen werden. Akkus sind
aus Gründen der Materialintensität nicht unbedingt die beste Lösung für
das Speicherproblem. Man kann sich aber Biomasse für schlechte Zeiten
aufheben. Wenn das nicht reichen sollte, kann man sie zusätzlich mit
Energie aufladen, indem man mit "Überschussstrom" vorübergend
Wasserstoff aus Wasser abspaltet und in die Biomasse einfügt. Das ergibt
dann u.a. z.B. Methan, das in das vorhandene Erdgasnetz problemlos
eingespeist werden kann.

[Carla Schneider]

Harald Klotz wrote:
>
> Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:
>
> > Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
> > Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.
>
> Wo kommt der Wasserstoff her?
> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
> man zurück.

Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

(100% Energy efficiency bedeutet dass die keine Waerme mehr erzeugen, d.h.
die Verlustwaerme deckt gerade den Waermeverbrauch der Elektrolyse.)
Das ist allerdings recht neu, aber wir haben ja noch etwas Zeit.

GUD Gaskraftwerke haben ueber 60% Wirkungsgrad, d.h. man bekommt ueber 48%
der eingesetzten Energie wieder heraus, das ist schon deutlich mehr als 10%.

>
> Wie will man es in großen Mengen lagern?
> Wasserstoff diffundiert überall durch.

Ist nur bei hohen Temperaturen ein Problem.
Stadtgas bestand aus 50% Wasserstoff, das war bis in die 70er Jahre
das was man zum Kochen und Heizen benutzt hat.

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 07:40 schrieb Christoph Müller:

>> Woher nimmst du nennenswerte Mengen?
>
> Wer regenerativ denkt, nutzt auch Kleinmengen.

Nur, wenn der Gewinn daraus die (energetischen) Systemkosten nicht
übersteigt. Hab ich dir schon mal zu erklären versucht.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 07:42 schrieb Carla Schneider:

>> Wo kommt der Wasserstoff her?
>> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
>> man zurück.
>
> Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
> https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Sag doch gleich 98%.

https://edison.media/energie/effizienz-durchbruch-bei-wasserstoff-elektrolyse/25229279/

Das ist zwar schön, aber auf dem Niveau von "es gibt Solarzellen mit 50%
Wirkungsgrad". Als Labormuster, ja. Ob das auch großtechnisch so geht
(und falls ja, wann) ist eine andere Frage.

[Heinz Schmitz]

Hanno Foest wrote:

>>> Wo kommt der Wasserstoff her?
>>> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
>>> man zurück.

>> Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
>> https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

>Sag doch gleich 98%.
>
>https://edison.media/energie/effizienz-durchbruch-bei-wasserstoff-elektrolyse/25229279/
>
>Das ist zwar schön, aber auf dem Niveau von "es gibt Solarzellen mit 50%
>Wirkungsgrad". Als Labormuster, ja. Ob das auch großtechnisch so geht
>(und falls ja, wann) ist eine andere Frage.

Mach Dich nicht dicke: Von Eurem grünen Kram geht bisher nichts
nachhaltig großtechnisch:

Für die grün subventionierten Pellet-Heizungen wird großflächig Wald
abgeholzt, um Brennstoff zu bekommen, der sich prinzipiell nicht von
fossilen Brennstoffen unterscheidet (siehe auch Palmöl-Diesel).

Für die grün subventionierten Blockheizkraftwerke muss man sich
einen Pool in den Keller bauen, damit sie sich rentieren.

Für die grün subventionierten Windkraftanlagen müssen wir zahlen,
auch wenn kein Strom daraus abgenommen werden kann, wegen
zu kleiner Netze.

Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,
dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.

Für die E-Mobilität müssen wir mit unserer Zeit zahlen, die wir beim
"netzdienlichen" Akku-Laden verplempern.

Von den Problemen mit Eurer Frauschaft noch ganz abgesehen :-).

Grüße,
H.

[Axel Berger]

Heinz Schmitz wrote:
> Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,

> dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.

Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das
ständige Wiederholen mehrfach widerlegter Falschaussagen?

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 12:23 schrieb Heinz Schmitz:

> Mach Dich nicht dicke: Von Eurem grünen Kram geht bisher nichts
> nachhaltig großtechnisch:

Nur knappe 50% von der Stromversorgung.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Nur knappe 50% von der Stromversorgung.

Im Prinzip ja. Nirgends ist aufgeführt, welcher Teil davon tatsächlich
gebraucht und welcher kostenpflichtig verklappt wird. Und natürlich
bezieht sich der Wert auf die Arbeit und nicht auf die sicher
bereitstehende Leistung.

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 12:55 schrieb Axel Berger:

> Heinz Schmitz wrote:
>> Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,
>> dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.
>
> Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das
> ständige Wiederholen mehrfach widerlegter Falschaussagen?

Die Stimmen zwingen ihn dazu.

[Klaus H.]

Am 27.04.2023 um 13:01 schrieb Hanno Foest:
> Am 27.04.23 um 12:23 schrieb Heinz Schmitz:
>
>> Mach Dich nicht dicke: Von Eurem grünen Kram geht bisher nichts
>> nachhaltig großtechnisch:
>
> Nur knappe 50% von der Stromversorgung.
>

Bald werden es 100% sein. Für diesen Zweck baut man gerade in
Naturschutzgebieten Terminals für die Entladung von Null-CO2-Ökogasschiffen.

(der Fachbegriff 'Null-CO2' soll vom Erfolg der Nullcovid-Maßnahmen
inspiriert worden sein).

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 13:07 schrieb Axel Berger:

> Hanno Foest wrote:
>> Nur knappe 50% von der Stromversorgung.
>
> Im Prinzip ja. Nirgends ist aufgeführt, welcher Teil davon tatsächlich
> gebraucht und welcher kostenpflichtig verklappt wird. Und natürlich
> bezieht sich der Wert auf die Arbeit und nicht auf die sicher
> bereitstehende Leistung.

Definiere "sicher bereitgestellte Leistung". Ohne die von Deutschland
sicher bereitgestellte Leistung wäre Frankreich mit seinen ach so tollen
AKWs ziemlich am Arsch gewesen.

[Andreas Neumann]

Hanno "ich poste nur Scheiße" Foest wrote:

[egal, war wieder nur Scheiße]

[Andreas Neumann]

Axel Berger wrote:

> Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das
> ständige Wiederholen mehrfach widerlegter Falschaussagen?

Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das

ständige OT-Posten in ungeeignete Gruppen?

[Heinz Schmitz]

Axel Berger wrote:

>Heinz Schmitz wrote:
>> Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,

>> dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.

>Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das
>ständige Wiederholen mehrfach widerlegter Falschaussagen?

Was ist widerlegt?

Siehe EEG-2023
"(3a) Für Betreiber von Solaranlagen mit einer installierten
Leistung von höchstens 7 Kilowatt entfällt ab dem 1. Januar
2023 die Pflicht nach § 9 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 des
Erneuerbare-Energien-Gesetzes in der am 31. Dezember 2022
geltenden Fassung oder nach einer entsprechenden Bestimmung
einer früheren Fassung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes

Wieviel Prozent der PV-Betreiber haben Anlagen kleiner gleich 7 kWp?
Für die darüber entfällt die Begrenzung nicht.

nach der die Anlagen mit technischen Einrichtungen
ausgestattet werden mussten, mit denen der Netzbetreiber
jederzeit die Einspeiseleistung bei Netzüberlastung
ferngesteuert reduzieren kann, oder die Betreiber am
Verknüpfungspunkt ihrer Anlage mit dem Netz die maximale
Wirkleistungseinspeisung auf 70 Prozent der installierten
Leistung begrenzen mussten. Im Übrigen bleibt Absatz 3
unberührt. Sofern Betreiber von Anlagen nach dem Entfallen
der Pflicht nach Satz 1 die maximale Wirkleistungseinspeisung
ihrer Anlagen nicht mehr auf 70 Prozent der installierten
Leistung begrenzen oder die bisherige Ausstattung ihrer
Anlage mit einer technischen Einrichtung, mit der der
Netzbetreiber jederzeit die Einspeiseleistung ganz oder
teilweise ferngesteuert reduzieren kann, beenden wollen, ist
§ 8 entsprechend anzuwenden; insbesondere ist dem
Netzbetreiber das Begehren vorab mitzuteilen.

§ 9 Technische Vorgaben
(1) Vorbehaltlich abweichender Vorgaben einer Verordnung nach
§ 95 Nummer 2 müssen Betreiber von Anlagen und KWK-Anlagen
mit einer installierten Leistung von mehr als 25 Kilowatt und
Betreiber von Anlagen, die hinter einem Netzanschluss
betrieben werden, hinter dem auch mindestens eine steuerbare
Verbrauchseinrichtung nach § 14a des Energiewirtschafts-
gesetzes betrieben wird, ab dem Zeitpunkt, zu dem das
Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik die
technische Möglichkeit nach § 30 des Messstellenbetriebs-
gesetzes in Verbindung mit § 84a Nummer 1 und 2 feststellt,
ihre ab diesem Zeitpunkt in Betrieb genommenen Anlagen mit
technischen Einrichtungen ausstatten, die notwendig sind,
damit über ein Smart-Meter-Gateway nach § 2 Nummer 19 des
Messstellenbetriebsgesetzes Netzbetreiber oder andere
Berechtigte jederzeit entsprechend der Vorgaben in
Schutzprofilen und Technischen Richtlinien nach dem
Messstellenbetriebsgesetz
1. die Ist-Einspeisung abrufen können und
2. die Einspeiseleistung stufenweise oder, sobald die
technische Möglichkeit besteht, stufenlos ferngesteuert
regeln können.

Das ist doch wunderbar, wenn das Kraftwerk Dich ferngesteuert abregeln
kann.

Solltest Du dieses merkwürdige Gesetz anders lesen, höre ich gern zu.

Grüße,
H.

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 15:17 schrieb Heinz Schmitz:

> Solltest Du dieses merkwürdige Gesetz anders lesen, höre ich gern zu.

Du hast das letzte Dutzend oder so Male, als es dir erklärt wurde, auch
nicht zugehört.

[Rolf Bombach]

Harald Klotz schrieb:

>
> Wie will man es in großen Mengen lagern?
> Wasserstoff diffundiert überall durch.

Wasserstoff diffundiert ganz vorzüglich durch rotglühende
Palladiumfolien, die so dünn sind, dass sie auf einem
Keramiksubstrat aufgebracht werden müssen.

Vermeidet man so was und nimmt normale Materialien,
fällt das nicht auf. In einer Druckflasche Wasserstoff
ist auch nach Jahren gleich viel drin.

--
mfg Rolf Bombach

[Heinz Schmitz]

Hanno Foest wrote:

>Am 27.04.23 um 15:17 schrieb Heinz Schmitz:
>
>> Solltest Du dieses merkwürdige Gesetz anders lesen, höre ich gern zu.

>Du hast das letzte Dutzend oder so Male, als es dir erklärt wurde, auch
>nicht zugehört.

Du kannst doch nicht mal lesen. Weshalb sollte ich Dir dann zuhören?

Grüße,
H.

[Alexander Schreiber]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
> Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:
>
>> Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
>> Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.
>
> Wo kommt der Wasserstoff her?

Mit etwas Pech aus Erdgas - das ist zumindest derzeit die billigste Methode.
Ist aber per ordre de mufti OK, die EU hat Erdgas ja als "grüne Energie"
deklariert. Jetzt muss das nur jemand dem Klima schonend beibringen.

> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
> man zurück.
>
> Wie will man es in großen Mengen lagern?
> Wasserstoff diffundiert überall durch.

Wasserstoff wird ja schon vielen Jahren gehypt, aber irgendwie wollen
sich keine praktikablen Lösungen finden lassen ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Thu, 27 Apr 2023 23:02:21 +0200:

> Wasserstoff diffundiert ganz vorzüglich durch rotglühende
> Palladiumfolien, die so dünn sind, dass sie auf einem

Eher nicht so ganz der angesprochene Anwendungsfall?

> Vermeidet man so was und nimmt normale Materialien,
> fällt das nicht auf. In einer Druckflasche Wasserstoff
> ist auch nach Jahren gleich viel drin.

Auch bei unbeschichteten Stahlflaschen bei 400bar oder so Innendruck?
Sowas in der Art wäre wohl für eine Speicherung über längere Zeit
"nützlich". (Aber heute nimmt man dafür eher faserverstärkte Kunststoffe.
Die könnten für die Rückhaltung vielleicht sogar günstiger sein.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Marte Schwarz]

Hi Sieghard,

>> Wasserstoff diffundiert ganz vorzüglich durch rotglühende
>> Palladiumfolien, die so dünn sind, dass sie auf einem

>> Vermeidet man so was und nimmt normale Materialien,
>> fällt das nicht auf. In einer Druckflasche Wasserstoff
>> ist auch nach Jahren gleich viel drin.
>
> Auch bei unbeschichteten Stahlflaschen bei 400bar oder so Innendruck?

Nach Aussage eines Bekannten, der ein H2 Fahrzeug auf der Arbeit fährt,
ist das Teil, wenn es 4 Wochen nur herumsteht so leer, dass man nicht
mehr zur Tankstelle kommt.

Marte

[Carla Schneider]

Hanno Foest wrote:
>
> Am 27.04.23 um 07:42 schrieb Carla Schneider:
>
> >> Wo kommt der Wasserstoff her?
> >> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
> >> man zurück.
> >
> > Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
> > https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
>
> Sag doch gleich 98%.

Die meinen 98% von dem was thermodynamisch moeglich ist, und das sind 80%.
Die Verlustwaerme wird dabei in der Zelle verbraucht (die Elektrolyse verbraucht
ausser Strom auch Waerme).

Bei der Brennstoffzelle ist es umgekehrt, die erzeugt zusaetzlich zum Strom
immer auch Waerme selbst wenn sie verlustfrei waere , d.h. sie kann
prinzipiell nicht mehr als 80% Wirkungsgrad haben.

>
> https://edison.media/energie/effizienz-durchbruch-bei-wasserstoff-elektrolyse/25229279/
>
> Das ist zwar schön, aber auf dem Niveau von "es gibt Solarzellen mit 50%
> Wirkungsgrad". Als Labormuster, ja. Ob das auch großtechnisch so geht
> (und falls ja, wann) ist eine andere Frage.

Konzentratorzellen kommen auf 47% (geht nur bei direktem Sonnenschein).
Nicht-konzentratorzellen auf 39%

Und ob sowas auch grosstechnisch geht ist haengt vom Preis ab.
Es hilft nichts wenn die Zelle doppelt so effizient ist aber 100 mal soviel kostet.

[Klaus H.]

Die Mechanismen für das Einsickern (und Festhalten!) atomaren
Wasserstoffs unterscheiden sich in verschiedenen Metallen nur
hinsichtlich Wirksamkeit. Besonders wohl fühlt H sich in Palladium.

Leider ist dieses Zeug als Metallklotz sowohl teuer als auch schwer.
Um trotzdem den Flugwahn (Äpfel aus Neuseeland nach Europa u.ä.) weiter
betreiben zu können, arbeitet man daher an diversen Kunstgriffen, u.a.:

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/chemie/nanoteilchen-aus-palladium-speichern-wasserstoff-13375695

Einfacher wäre es, mit Regeln, sie sie bei Heizung und Verbrennerautos
geplant sind, die Fliegerei zu kappen (nur noch Elektroflugzeuge werden
zugelassen). Aber wie könnten die Weltretter danach noch zu ihren
wichtigen Klimakonferenzen kommen?

[Carla Schneider]

Rolf Bombach wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Rolf Bombach wrote:
> >>
> >>
> >> https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility
> >
> > Wartsila (mit 2 Umlauten) stellt (Schiffs-) Dieselmotoren her, keine Gasturbinen, von daher
> > ist der Vergleich moeglicherweise etwas einseitig...
>
> Wärtsilä, mit zwei Umlauten und eigentlich trotzdem Wartsila ausgesprochen,
> hat eigentlich seit der Fertigung von Dieselmotoren Gensets und ganze
> Kraftwerke hergestellt. Die grossen Zweitakter waren eine eher kürzere
> Episode in der bewegten Geschichte der Firma.

Die Kraftwerke bestehen aus Dieselmotoren.

Die Zweitaker gehoeren jetzt zu
https://de.wikipedia.org/wiki/Winterthur_Gas_%26_Diesel die nur noch zu 30% zu
Wartsila gehoert.


>
> Im Vergleich werden allerdings real existierende Turbinenkraftwerke herangezogen.>
> > https://www.wartsila.com/energy/solutions/engine-power-plants/wartsila-50df-multi-fuel-power-plant
> > 30 sec Connection to grid
> > 49.4% Electrical efficiency
> > 5 000 kW Installed capacity
> >
> > Waere fuer das Kraftwerk in Kiel die bessere Option gewesen zumal das Ding
> > sowohl Gas also auch Oel verstromen kann.
>
> Ja, wundert mich etwas. Die Jenbacher scheinen reine Gasmotoren zu sein.
> Heute typisch sind dual-fuel-Motoren mit im Prinzip stufenloser Wahl
> zwischen Öl und Gas.

Die haben auch mit Dieselmotoren fuer Lokomotiven angefangen.
Aber ihre Gasmotoren sind ausschliesslich Otto-Motoren und arbeiten
nur mit Gasen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jenbacher

>
> Jenbacher bietet hier aber direkt eine CHP-Lösung¹ an, ob es das auch bei
> Wärtsilä gibt, wüsste ich jetzt nicht; im Katalog steht jedenfalls nichts.
>
> ¹ Im DACH-Raum als WKK oder KWK bekannt.

[Hanno Foest]

Am 29.04.23 um 10:12 schrieb Marte Schwarz:

> Nach Aussage eines Bekannten, der ein H2 Fahrzeug auf der Arbeit fährt,
> ist das Teil, wenn es 4 Wochen nur herumsteht so leer, dass man nicht
> mehr zur Tankstelle kommt.

Dann ist da wohl was kaputt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Druckwasserstoffspeicherung

[Carla Schneider]

Faehrt es viellicht mit tiefgekuehltem fluessigen Wasserstoff ?
Da waere das zu erwarten, allerdings schon eher als nach 4 Wochen.

[Rolf Bombach]

Carla Schneider schrieb:

> Hanno Foest wrote:
>>
>> Am 27.04.23 um 07:42 schrieb Carla Schneider:
>>
>>>> Wo kommt der Wasserstoff her?
>>>> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
>>>> man zurück.
>>>
>>> Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
>>> https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
>>
>> Sag doch gleich 98%.
>
> Die meinen 98% von dem was thermodynamisch moeglich ist, und das sind 80%.
> Die Verlustwaerme wird dabei in der Zelle verbraucht (die Elektrolyse verbraucht
> ausser Strom auch Waerme).
>
> Bei der Brennstoffzelle ist es umgekehrt, die erzeugt zusaetzlich zum Strom
> immer auch Waerme selbst wenn sie verlustfrei waere , d.h. sie kann
> prinzipiell nicht mehr als 80% Wirkungsgrad haben.

Das ergibt sich aus dem Entropietherm. Eigentlich ganz einfach:
2 H2 + O2 --> 2 H2O
Bei der Brennstoffzelle nimmt die Anzahl Teilchen von 3 auf 2 ab. Dieses
"Aufräumen" ist nur möglich, wenn etwas Exergie (elektrische Energie etwa)
in Wärme umgewandelt wird.
Bei der Elektrolyse ist es umgekehrt, da nimmt die Anzahl Teilchen von 2 auf 3
zu. Dies ermöglich es, einen Teil Wärme in Exergie umzuwandeln.

>> https://edison.media/energie/effizienz-durchbruch-bei-wasserstoff-elektrolyse/25229279/
>>
>> Das ist zwar schön, aber auf dem Niveau von "es gibt Solarzellen mit 50%
>> Wirkungsgrad". Als Labormuster, ja. Ob das auch großtechnisch so geht
>> (und falls ja, wann) ist eine andere Frage.
>
> Konzentratorzellen kommen auf 47% (geht nur bei direktem Sonnenschein).
> Nicht-konzentratorzellen auf 39%

Mein Lieblingsdiagramm bei Solarzellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle#/media/Datei:Best_Research-Cell_Efficiencies.png
Wird offensichtlich ständig aktualisiert.

Leute, seit nicht traurig, aber die gute alte Si-Zelle ist immer noch die
beste single-junction Zelle, die es gibt. Und die Grätzel-Zelle, nunja....

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Die Frage wäre, wie dort der Wasserstoff gespeichert wird. Drucktank?
Welches Material? Oder Kryogen? Dann dampft natürlich alles recht
rasch ab.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Klaus H. schrieb:

> Die Mechanismen für das Einsickern (und Festhalten!) atomaren Wasserstoffs unterscheiden sich in verschiedenen Metallen nur hinsichtlich Wirksamkeit. Besonders wohl fühlt H sich in Palladium.

Ist ja auch so kostengünstig. Zur Zeit nur etwa 1'500$.
Jetzt darf der Leser noch rauskriegen, in welcher
Masse-Einheit das gemeint ist.

> https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/chemie/nanoteilchen-aus-palladium-speichern-wasserstoff-13375695

Nett, dann braucht man noch zusätzlich Iridium. 4'600$.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:

>
> Das ist doch wunderbar, wenn das Kraftwerk Dich ferngesteuert abregeln
> kann.

Zumindest alle grossen Kraftwerke sind mit maximal zwei Mausklicks
instantan vom ÜNB vom Netz trennbar.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Carla Schneider schrieb:

>
> Die Zweitaker gehoeren jetzt zu
> https://de.wikipedia.org/wiki/Winterthur_Gas_%26_Diesel die nur noch zu 30% zu
> Wartsila gehoert.

Die Prüfstände und die Testmotoren sowie Teile des Ausbildungszentrums
befinden sich in Oberwinterthur. Möchte ich hier nur mal erwähnt haben.
Oberwinterthur ist ca. 40'000 km von Winterthur entfernt (ähnlich Köln-Düsseldorf).
Ich hatte mal am Stammsitz in Winterthur nach dem Weg zum DRC gefragt.
Die Antwort war vergleichbar, wie wenn ich, nachdem ich mich z.B. in
München verfranzt hätte, in Garching nach dem Weg nach Oberpfaffenhofen
gefragt hätte. Waren dann aber per Auto nur drei Minuten oder so was.

https://www.wingd.com/en/about-wingd/research-testing-locations/

Um einen winzigen Teil wieder auf Elektronik zu lenken:
Auf dem selten dämlichen Laborbild ist im Vordergrund
eine meiner tiefschürfenden Entwicklungen zu sehen: Eine
Photodiode in einer SUCOBOX. Meine Erfahrung: Je primitiver
ein Hilfsmittel, desto nützlicher ist es.
Links vorne in mittlerer Höhe offenbar ein Cerco-UV-Objektiv,
6000€, offenbar ist Geld vorhanden. Der interessante Teil
des Prüfstands ist abgedunkelt, grummel.

--
mfg Rolf Bombach

[Christoph Müller]

Heißes Konzept. Reizt bestimmt so manchen Gaudiburschen. "Glaub' ich
nicht. Zeig' doch mal..."

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Marte Schwarz]

Hi Hanno,

>> Nach Aussage eines Bekannten, der ein H2 Fahrzeug auf der Arbeit
>> fährt, ist das Teil, wenn es 4 Wochen nur herumsteht so leer, dass man
>> nicht mehr zur Tankstelle kommt.
>
> Dann ist da wohl was kaputt.

BMW meint, das sei normal so.

Marte

[Hanno Foest]

Am 01.05.23 um 17:39 schrieb Marte Schwarz:

Das mag für BMW normal sein, Stand der Technik ist es nicht - bei CFK
Drucktanks hat man wohl recht taugliche Diffusionssperren gefunden. Ich
hab jetzt auf die Schnelle keine genauen Zahlen, aber die
Diffusionsverluste werden allgemein als "unmeßbar" bezeichnet.

Auch Rolf fragte schon, was für eine Technik da eingesetzt wird. Sollte
die Karre mit Flüssigwasserstoff betankt werden, kann ich mir solche
Verluste schon vorstellen, das geht eher noch schneller. Was wiederum
der Grund ist, warum das keiner (?) mehr macht.

[Herbert. K.]

So eine Aussage von einem BMW Offiziellen halte ich für äusserst
unwahrscheinlich.

In den 90iger Jahren hatte BMW eine Wasserstoffflotte von E32 (7er), da
war das durchaus ein Problem. Aber seitdem hat sich beim Material enorm
viel getan und vier Wochen sind aktuell garantiert kein Problem.

--
Frauen zwischen 40 und 60 heute:
Unten die Hüftjeans, oben das kurze Top und dazwischen ein tätowiertes
Wammerl

[Thomas Heger]

Am 27.04.2023 um 07:42 schrieb Carla Schneider:

> Harald Klotz wrote:
>>
>> Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:
>>
>>> Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
>>> Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.
>>

>> Wo kommt der Wasserstoff her?
>> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
>> man zurück.
>
> Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
> https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
>

> (100% Energy efficiency bedeutet dass die keine Waerme mehr erzeugen, d.h.
> die Verlustwaerme deckt gerade den Waermeverbrauch der Elektrolyse.)
> Das ist allerdings recht neu, aber wir haben ja noch etwas Zeit.
>

Ich habe neulich ein Patent von Stanley Meyer gelesen, wo es um dessen
Elektrolysetechnik geht.

Diese basiert auf einem mehrstufigen Prozess, wo kurze Pulse die
Wassermoleküle erst ausrichten, dann das Atom dehnen, dann die Bindungen
aufbrechen und schließlich die Produkte abtrennen.

Mit dem so erzeugten Gas soll Stanley Meyer angeblich sein Ato betrieben
haben, wobei das Gas in einem rel. komplizierten Prozess das Benzin
ersetzt hatte und neben dem Antrieb auch die Elektrolyse-Apparatur mit
Energie versorgt hat.

Das Auto brauchte als 'Brennstoff' daher nur normales Wasser.

Mit dem Auto ist der dann durchs Land gefahren und hat das bei diversen
Shows und im Fernsehen gezeigt.

Damit das funktioniert muss der Prozess aber deutlich mehr als 100%
Energie-Effizienz besessen haben.


TH

[Carla Schneider]

Single Junction GaAs ist mit 35% besser, aber GaAs ist um ein vielfaches teurer als Silizium (26%).

> Und die Grätzel-Zelle, nunja....

Zu geringer Wirkungsgrad, verglichen mit dem inzwischen preiswerten Silizium.

[Axel Berger]

Thomas Heger wrote:
> Damit das funktioniert muss der Prozess aber deutlich mehr als 100%
> Energie-Effizienz besessen haben.

Du sagst es. Nach der bisherigen Erfahrung sind Deine Schlüsse aus
diesem Satz aber andere als unsere.

Mein eigenes Wasserauto fährt leider nicht. Für ein Einzelstück
beherrsche ich die Fertigungstechnik nicht gut genug und einer Serie mit
der Hilfe von Fachleuten steht Meyers Patent entgegen. Da muß ich weiter
Erdöl verfeuern, leider.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Carla Schneider]

Axel Berger wrote:
>
> Thomas Heger wrote:
> > Damit das funktioniert muss der Prozess aber deutlich mehr als 100%
> > Energie-Effizienz besessen haben.
>
> Du sagst es. Nach der bisherigen Erfahrung sind Deine Schlüsse aus
> diesem Satz aber andere als unsere.
>
> Mein eigenes Wasserauto fährt leider nicht. Für ein Einzelstück
> beherrsche ich die Fertigungstechnik nicht gut genug und einer Serie mit
> der Hilfe von Fachleuten steht Meyers Patent entgegen. Da muß ich weiter
> Erdöl verfeuern, leider.

Das Patent ist nur fuer die USA, in Deutschland wird nur patentiert was
auch funktionieren kann, insbesondere Perpetuum Mobile nicht.

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

> Am 30.04.2023 um 17:04 schrieb Rolf Bombach:
>> Heinz Schmitz schrieb:
>
>>> Das ist doch wunderbar, wenn das Kraftwerk Dich ferngesteuert abregeln
>>> kann.
>>
>> Zumindest alle grossen Kraftwerke sind mit maximal zwei Mausklicks
>> instantan vom ÜNB vom Netz trennbar.
>
> Heißes Konzept. Reizt bestimmt so manchen Gaudiburschen. "Glaub' ich nicht. Zeig' doch mal..."

Joerg Bradel hat das mal hier erklärt. Er tut so was gelegentlich, ist sein Job.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Ich habe neulich ein Patent von Stanley Meyer gelesen, wo es um dessen Elektrolysetechnik geht.
>
> Diese basiert auf einem mehrstufigen Prozess, wo kurze Pulse die Wassermoleküle erst ausrichten, dann das Atom dehnen, dann die Bindungen aufbrechen und schließlich die Produkte abtrennen.

Das mag sein, allerdings wird da Energie reingesteckt.
Dass man die dann, notfalls teilweise, wieder rauskriegt,
wundert wohl niemanden.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

>
> Mein eigenes Wasserauto fährt leider nicht. Für ein Einzelstück
> beherrsche ich die Fertigungstechnik nicht gut genug und einer Serie mit
> der Hilfe von Fachleuten steht Meyers Patent entgegen. Da muß ich weiter
> Erdöl verfeuern, leider.

Es gibt Seilbahnen, die fahren mit Wasser. Die gewinnen Energie aus Wasser,
ohne es zu verbrauchen. Irgendwie gespenstisch.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Carla Schneider schrieb:
> Rolf Bombach wrote:
>>

>> Leute, seit nicht traurig, aber die gute alte Si-Zelle ist immer noch die
>> beste single-junction Zelle, die es gibt.
>
> Single Junction GaAs ist mit 35% besser, aber GaAs ist um ein vielfaches teurer als Silizium (26%).

Du hast Recht, diese Zellen hatte ich unterschlagen. Scheinen ja auch
nicht im generellen Angebot aufzutauchen.

>
>> Und die Grätzel-Zelle, nunja....
>
> Zu geringer Wirkungsgrad, verglichen mit dem inzwischen preiswerten Silizium.

Mich stört der Hype um diese Zellen, angeheizt von Grätzel persönlich.
Ich denke, er ist tatsächlich angesäuert, dass er den Nobelpreis (noch)
nicht gekriegt hat. Irgendwie hat er es geschafft, meistzitierter
Forscher in den Kategorien Materials Science, Chemistry und Engineering
zu werden. Wie auch immer. Die Kategorie Werbetrommel fehlt noch.
Jahrzehntelang hat er behauptet, spätestens nächstes Jahr könne
man seine Zellen im Baumarkt von der Rolle geschnitten zu Spottpreisen
kaufen. Hat die Forschungsmillionen nur so reingeschoben bekommen.
Träger von 20 Auszeichnungen, h-index 300 oder so. Und irgendwie
ging es mit dieser Zelle erst aufwärts (GB und Japan), nachdem
er sich etwas aus dem Business zurückgezogen hatte.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Carla Schneider wrote:
> Das Patent ist nur fuer die USA,

Ja dann wird der lieber Thomas das Auto recht bald hier kaufen können.
Ich muß ihn nur, genau wie der gute Stanley, schon um eine Anzahlung
bitten, wegen der Entwicklungskosten.

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Es gibt Seilbahnen, die fahren mit Wasser.

Die Elbfähre, auf der ich das gesehen habe, war in gewisser Weise auch
eine Seilbahn -- weit flußaufwärts angebunden. Weil meine Tochter Fähren
noch mehr liebt als ich, waren wir mehrfach drauf.

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/2/23 9:05 AM, Thomas Heger wrote:
> Das Auto brauchte als 'Brennstoff' daher nur normales Wasser.

Ach, wieder einmal ein Wassermotor ;-)
Sowas hatten wir in den 80ern schon am Institut in Erprobung.

DoDi

[Guido Grohmann]

Axel Berger schrieb:

> Rolf Bombach wrote:
>> Es gibt Seilbahnen, die fahren mit Wasser.
>
> Die Elbfähre, auf der ich das gesehen habe, war in gewisser Weise auch
> eine Seilbahn -- weit flußaufwärts angebunden.
>

Gierseilfähren gibts hier an der Elbe ein paar. Ich kenne 4, bin mit 3
davon auch schon gefahren und eine nehme ich auf einer Wochenendradtour
sogar öfter mal.

> Weil meine Tochter Fähren noch mehr liebt als ich, waren wir mehrfach
> drauf.

Jetzt weiß ich auch, für den dieses touristische Angebot wie geschaffen
ist:

https://www.salzlandkreis.de/freizeit/touristische-routen/regionale-radrouten/3-faehren-tour/

Das Problem ist nur, in letzter Zeit fuhren alle drei Fähren selten
gleichzeitig.

Guido

[Klaus H.]

Es gibt Kraftwerke, die im Wasser versteckte Energie sogar zur
Stromerzeugung nutzen.

[Gunter Kühne]

Am 03.05.23 um 10:10 schrieb Klaus H.:

Und dann gibt dabei noch unterirdische. die wir in DE abgeschaltet
haben, weil ist ja Kleinklein. Wer braucht schon 8 MW umsonst.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Gunter Kühne]

Am 02.05.23 um 22:29 schrieb Rolf Bombach:

Du meinst jetzt der Neroberg in Wiesbaden ist der Nabel der Welt :)

[Harald Klotz]

Am 27.04.2023 um 07:40 schrieb Christoph Müller:

> Wer regenerativ denkt, nutzt auch Kleinmengen. Dafür allerdings die
> unterschiedlichsten Sorten. Gleichzeitig dürfen vorübergehende
> Überkapazitäten der Natur  nicht einfach weggeworfen werden.

Das wird leider gemacht.
Wind- und Solarstrom wird einfach abgeschaltet statt ihn zu nutzen.

Mit Strom kann man auch heizen, statt ihn zu verwerfen wäre das die
bessere Lösung.
Nur braucht das natürlich preisliche Regeln, es muss billiger angeboten
werden als fossile Energie.
Strom wird heute dem Endverbraucher mit 40 Cent angerechnet. Produziert
wird er für deutlich unter 10 Cent, auch für unter 5 Cent.

> Akkus sind
> aus Gründen der Materialintensität nicht unbedingt die beste Lösung für
> das Speicherproblem. Man kann sich aber Biomasse für schlechte Zeiten
> aufheben. Wenn das nicht reichen sollte,

Das braucht unendliche Lagerkapazitäten und die Vorhaltung der
entsprechenden Anlagen.
Strom aus Biomasse, ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

> kann man sie zusätzlich mit
> Energie aufladen, indem man mit "Überschussstrom" vorübergend
> Wasserstoff aus Wasser abspaltet und in die Biomasse einfügt.

Wasserstoff in Biomasse einfügen?
Wie das?

Um das Lagerfähig zu machen muss man in Kohlenwasserstoffe wandeln.

> Das ergibt
> dann u.a. z.B. Methan, das in das vorhandene Erdgasnetz problemlos
> eingespeist werden kann.

Dafür braucht man die Lagekapazitäten.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 27.04.2023 um 07:42 schrieb Carla Schneider:

>> Wo kommt der Wasserstoff her?
>> Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
>> man zurück.
>
> Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
> https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Klappt das wirklich?

>> Wie will man es in großen Mengen lagern?
>> Wasserstoff diffundiert überall durch.
>
> Ist nur bei hohen Temperaturen ein Problem.

Keineswegs.
Du meinst die Atome verkleinern sich bei hoher Temperatur? :-)

> Stadtgas bestand aus 50% Wasserstoff, das war bis in die 70er Jahre
> das was man zum Kochen und Heizen benutzt hat.

Stadtgas wurde aus Kohle gewonnen u8nd eine chemische Bindung ist etwas
anderes.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 27.04.2023 um 12:23 schrieb Heinz Schmitz:

> Für die grün subventionierten Pellet-Heizungen wird großflächig Wald
> abgeholzt, um Brennstoff zu bekommen, der sich prinzipiell nicht von
> fossilen Brennstoffen unterscheidet (siehe auch Palmöl-Diesel).

Der unterschied ist, dass es nachwachsen kann.
Wenn man die Mengen produziert, also der Holzbestand nicht verkleiner
wird, passt das schon.

Es wird wohl vor allem Holz verwendet, welche bei der Produktion von
Nutzholz abfällt und nicht anderweitig verwendet werden kann, sonst
verrotten würde.
Das könnte aber in der Natur auch einiges durcheinander bringen.

> Für die grün subventionierten Windkraftanlagen müssen wir zahlen,
> auch wenn kein Strom daraus abgenommen werden kann, wegen
> zu kleiner Netze.

Vor allem weil sie Überkapazitäten schaffen.
Wir setzen verstärkt auf Gas aus Katar, damit kann man Löcher im Wind-
und Solarstrom stopfen.
Aber wir haben weder die nötigen Kraftwerke in ausreichender Menge noch
das Gas. Also läuft Kohle und die muss man Stunden vor der Flaute hoch
fahren, damit sie dann genügend liefern.

> Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,
> dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.

Eine seltsame Politik.

Nur konnte man sich bisher nicht entscheiden mit Überkapazitäten
elektrisch zu heizen, was natürlich andere Preise bedingt.

> Für die E-Mobilität müssen wir mit unserer Zeit zahlen, die wir beim
> "netzdienlichen" Akku-Laden verplempern.

Wir verbrenn Plastikmüll, was als nachhaltig deklariert ist.
Das kann man einlagern, dieser CO2 Ausstoß muss nicht sein.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 27.04.2023 um 12:55 schrieb Axel Berger:

> Heinz Schmitz wrote:
>> Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,

>> dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.
>

> Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das
> ständige Wiederholen mehrfach widerlegter Falschaussagen?
Mach dich schlau und belege, dass es Falschaussagen sind.
Ich kenne genau diese Regeln aus seriösen Quellen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 27.04.2023 um 13:11 schrieb Hanno Foest:

> Definiere "sicher bereitgestellte Leistung". Ohne die von Deutschland
> sicher bereitgestellte Leistung wäre Frankreich mit seinen ach so tollen
> AKWs ziemlich am Arsch gewesen.
Was wir mit Kohlekraft ersetzt habe.
Ja, Frankreich hatte Wartungsprobleme.

Grüße
Harald

[Axel Berger]

Harald Klotz wrote:
> Mit Strom kann man auch heizen,

Photovoltaik im hat Tagesmittel des Juli die siebenfache Leistung wie im
Januar. OK, es gab in den letzten 30 Jahren einige wenige, in denen ich
im Juli die Heizung anschmeißen mußte -- die waren aber eher sonnenarm.

> Produziert wird er für deutlich unter 10 Cent,

Du darfst gern mit dem Leihanhänger am Kraftwerk vorfahren und dort
aufladen. Gut, da die Erzeugung tasächlich so preiswert ist, könnte man
aufwandsgerecht die fixen Kosten des Netzbetriebs bei gleichem
Jahresgesamtpreis (im Mittel für alle) in die Grundgebühr umlagern. Viel
Spaß beim Versuch.

[Alexander Schreiber]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
> Am 27.04.2023 um 07:40 schrieb Christoph Müller:
>
> > kann man sie zusätzlich mit
>> Energie aufladen, indem man mit "Überschussstrom" vorübergend
>> Wasserstoff aus Wasser abspaltet und in die Biomasse einfügt.
>
> Wasserstoff in Biomasse einfügen?
> Wie das?

Mit Sauerstoff zu Wasser kombinieren und dann damit die Felder
auf denen die Biomasse wächst berieseln?

SCNR,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Hanno Foest]

Am 03.05.23 um 14:43 schrieb Harald Klotz:

> Mach dich schlau und belege, dass es Falschaussagen sind.
> Ich kenne genau diese Regeln aus seriösen Quellen.

Aber nennen kannst du sie nicht. Hm.