Schritt fuer Schritt Strom erzeugen

[Karl-Ludwig Diehl]

Hallo allerseits,


mir begegnete gestern ein Beitrag zur Energiegewinnung
durch Fussgaenger.

http://edition.cnn.com/2011/10/13/tech/innovation/pavegen-kinetic-pavements/index.html?iref=allsearch

Im Begleittext wird ausgesagt:

"Although each step produces only enough electricity to
keep an LED-powered street lamp lit for 30 seconds,
Kemball-Cook says that the tiles are a real-world "crowd-
sourcing" application, harnessing small contributions from
a large number of individuals."

Das kann sich zusammenleppern:

""The average person takes 150 million steps in their life-
time, just imagine the potential,"

sagt der Erfinder. Die bereits entwickelten Elemente zur
Stromerzeugung durch das Gehen auf ihnen wurden einem
Dauerbelastungstest unterzogen. Offensichtlich sind sie
sehr haltbar. Es ist moeglich, dass diese Elemente seit
etlicher Zeit nuetzlich eingesetzt sind. Einen Bericht zu
ihnen gab es auch im letzten Jahr. Im May 2010 wird infor-
miert:

"Currently, the invention is in the final rounds of testing,
not least because these paving stones will need to with-
stand up to eight million footsteps in their lifetime."

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/may/16/laurence-kemball-cooks-ethical-pavegen

Die Tests waren offensichtlich sehr erfolgreich. Na dann!

Karl-Ludwig Diehl
http://vub-virtuelleuniversittfrdasbauwesen.blogspot.com/


------------------------------
zugleich: dsie und dsa
------------------------------

[Christoph Müller]

Am 17.10.2011 19:26, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> http://edition.cnn.com/2011/10/13/tech/innovation/pavegen-kinetic-pavements/index.html?iref=allsearch

Dass sowas funktioniert, überrascht mich nicht im Geringsten. Die
größere Überraschung wird sein, wie man sowas gewinnbringend vermarkten
kann. Man gewinnt nur wenig Leistung, muss aber sehr viel Investition
dafür bezahlen. Deshalb vermute ich, wird diese Anwendung eher eine
Nischenanwendung bleiben. Wo viele Menschen sind, baut man üblicherweise
auch eine ordentliche Infrastruktur auf. Da dürfte ein zusätzlicher
Draht im Stromnetz sehr deutlich billiger sein als solche Generatoren.
Wäre allerdings schön, wenn ich mich mit dieser Einschätzung täuschen würde.

> Es ist moeglich, dass diese Elemente seit
> etlicher Zeit nuetzlich eingesetzt sind. Einen Bericht zu
> ihnen gab es auch im letzten Jahr. Im May 2010 wird infor-
> miert:
>
> "Currently, the invention is in the final rounds of testing,
> not least because these paving stones will need to with-
> stand up to eight million footsteps in their lifetime."

Nicht nur das. Gelegentlich fährt auch mal ein Lieferwagen oder gar LKW
drüber.

Um das so hin zu kriegen, dass sich Gemeinden sowas auch leisten können,
wird man um Massenproduktion kaum drum rum kommen. Da muss technisches
und finanzielles Genie zusammen treffen. Ich wünsche den Leuten
jedenfalls gutes Gelingen. An welche Zielgruppe denken die Leute?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Karl-Ludwig Diehl]

On 17 Okt., 20:52, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Am 17.10.2011 19:26, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>

> >http://edition.cnn.com/2011/10/13/tech/innovation/pavegen-kinetic-pav...
/.../

> Um das so hin zu kriegen, dass sich Gemeinden sowas auch leisten k nnen,

> wird man um Massenproduktion kaum drum rum kommen. Da muss technisches

> und finanzielles Genie zusammen treffen. Ich wuensche den Leuten

> jedenfalls gutes Gelingen. An welche Zielgruppe denken die Leute?

Was meinst Du mit Zielgruppe:

a) Investoren in fussgaengerbewegten Zonen in die Auslegeware, um
dadurch Strom zu erzeugen? Oder
b) Fussgaenger, die fuer ihr meist aufgesuchtes Gebiet gesamtge-
sellschaftlichen Nutzen bringen wollen?

K.L.

[Werner Holtfreter]

Karl-Ludwig Diehl wrote:

> mir begegnete gestern ein Beitrag zur Energiegewinnung
> durch Fussgaenger.
>
> http://edition.cnn.com/2011/10/13/tech/innovation/pavegen-kinetic-
pavements/index.html?iref=allsearch
>
> Im Begleittext wird ausgesagt:
>
> "Although each step produces only enough electricity to
> keep an LED-powered street lamp lit for 30 seconds,

Das ist eine Null-Information und irreführend dazu, denn der
Laie stellt sich hier eine Lampe vor, die nennenswert leuchtet.

Die Physik sagt uns, dass nur die elektrische Leistung gewonnen
werden kann, die der Fußgänger *zusätzlich* aufbringt, also
verschwindend wenig. Kaum jemand würde einen Pferdegöpel mit
Generator bauen, dabei wäre diese Einrichtung weniger absurd.

Es gibt batterielose Funk-Schalter, die ihre Energie für den
Sendeimpuls aus der Tastenbetätigung beziehen. Das ist
sinnvoll und nur deshalb möglich, weil der Energieverbrauch
des Senders minimiert wurde. Man macht das aber nicht, um
Energie zu sparen, sondern um auf Leitungen und Batterien
verzichten zu können.

Ich will den Thread jetzt nicht auseinander reißen, aber

ein XPost wird im Text angekündigt
der OP setzt ein FollowUpTo!
--
Gruß Werner
Darum geht es beim Abschreiben von Schulden: Der Schuldner räumt
ein, dass er nicht zahlen kann. Der Gläubiger räumt ein, dass er
ein Idiot gewesen ist. Bill Bonner

[Karl-Ludwig Diehl]

On 18 Okt., 02:30, Werner Holtfreter <Holtfre...@gmx.de> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:
> > mir begegnete gestern ein Beitrag zur Energiegewinnung
> > durch Fussgaenger.
> >http://edition.cnn.com/2011/10/13/tech/innovation/pavegen-kinetic-pavements/index.html?iref=allsearch
> > Im Begleittext wird ausgesagt:
>
> > "Although each step produces only enough electricity to
> > keep an LED-powered street lamp lit for 30 seconds,

> Das ist eine Null-Information und irreführend dazu, denn der
> Laie stellt sich hier eine Lampe vor, die nennenswert leuchtet.

Ich stelle mir als Laie ein Glimmerlicht oder einen
Lichtpunkt vor.

> Die Physik sagt uns, dass nur die elektrische Leistung gewonnen
> werden kann, die der Fußgänger *zusätzlich* aufbringt, also
> verschwindend wenig.

Wieso zusaetzlich? Das Thema, durch sich bewegende
Auflast Energie zu gewinnen und diese zu nutzen, ist
doch ein gutes Forschungsfeld. Das auszubreiten waere
recht nuetzlich. Ich las z.B. bei A.Ritter:

"Piezoelectric ceramics (PEC) and piezoelectric po-
lymers (PEP), often referred to as piezoceramics
and piezopolymers, are inorganic or organic materials
that, when under a mechanical load, generate elec-
tric charges on their surface as a result of deforma-
tion through changes of charge distribution." (1)

Ich habe den Eindruck, dass elektrische Ladungen,
die durch Gewichtsbelastungen oder Vibration
hervorgerufen werden, nutzbar gemacht werden sol-
len. Forschung dazu gibt es vielleicht reichlich. Dieser
Satz klingt auch recht interessant:

"In principle, actuators made from piezoceramic ma-
terials can also be used as generators. Socalled ben-
der actuators are very suitable for this as they can
have relatively large travel distances compared with
linear actuators. They are of interest to architects
because they can be used in a relatively simple way
to generate electric charges from building vibrators
caused by the wind or the movement of the people."
(2)

Auf mich wirkt das so, als habe man eine reiche
Quelle zur Energiegewinnung vor sich, von der man
noch wenig weiss, die aber genutzt werden soll.

Du hattest ein Beispiel angefuehrt:

> Es gibt batterielose Funk-Schalter, die ihre Energie für den
> Sendeimpuls aus der Tastenbetätigung beziehen. Das ist
> sinnvoll und nur deshalb möglich, weil der Energieverbrauch
> des Senders minimiert wurde. Man macht das aber nicht, um
> Energie zu sparen, sondern um auf Leitungen und Batterien
> verzichten zu können.

Der Grund, Leitungen und Batterien einzusparen, steht
im Vordergrund. Andererseits sagt das, es wird Energie
gewonnen. Bei A.Ritter fand ich ein aehnliches Beispiel:

"The use of electric polymer film sensors also opens up
some interesting possibilities. One of the uses of these
extremely pressure-sensitive and very thin sensors is
for installation under floor coverings. In Finland in 2005
the floors of two detainment cells in a small police sta-
tion were fitted with these devices as an experiment.
The sensors were placed between the concrete floor
surface and the linoleum floor covering. If the police sta-
tion is unmanned and prisoners escape from the cells,
the system alerts a neighbouring station over a digital
mobile phone network." (3)

Das liest sich doch erst einmal recht interessant.
Was sich daraus noch entwickelt, ist vielleicht kaum
absehbar. Mehr darueber zu wissen, ist bestimmt
nicht verkehrt.

Karl-Ludwig Diehl
http://vub-virtuelleuniversittfrdasbauwesen.blogspot.com/

Anmerkung:
(1) zitiert aus: A.Ritter, wie vor, S.154
(2) zitiert aus: A.ritter, wie vor, S.156
(3) zitiert aus: Axel Ritter: Smart materials in architec-
ture, interior architecture and design. Basel, 2007.
S.160

[gUnther nanonüm]

"Karl-Ludwig Diehl" <space...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:6b3c71ea-feba-47f9...@v11g2000vbm.googlegroups.com...

>Das liest sich doch erst einmal recht interessant.
>Was sich daraus noch entwickelt, ist vielleicht kaum
>absehbar. Mehr darueber zu wissen, ist bestimmt
>nicht verkehrt.

Hi,
leider ist das alles sehr hochgestochen. Der Energiebetrag zur "freien
Abziehe" ist minimal. Und die zusätzlichen Probleme erheblich. Wollen mal
abwarten, wie man Stiftabsätze mit Stahlkanten und weiche Turnschuhe mit
Sandbelag zugleich kompensieren wird. Was bei Regen, Naßreinigung passiert.
Und wieviel Umweltsauerei nötig ist, Dünnschichtpiezo dieser Größe zu ätzen.
Daß die Asiaten die Flußsäure in die Flüsse kippen, ist ja nun bekannt :-)

Übrigens würde es sich gesundheitlich lohnen, wenn Rolltreppen durch flache
Rampen ersetzt würden. Selberlaufen, dafür dann auch barrierefrei, das ist
auch ne Energiespare.

--
mfg,
gUnther

[Christoph Müller]

Zielgruppe sind die, die das Ganze bezahlen sollen. Gehen wir mal davon
aus, dass so ein Teil 500,- Euro kostet; mit Einbau vermutlich noch
mehr. Pro Tritt gibt es z.B. 5 mm nach und nehmen wir einen Tritt eines
80 kg schweren Menschen. Macht dann also 800N * 0,005m = 4 Ws. Die kWh
dürfte Gemeinden um 10 ct kosten. Eine kWh sind 3.600.000 Ws. Um 10 ct
zu verdienen, müssen also 900.000 Menschen mit je 80 kg drauf latschen.
Um die Investitionskosten wieder einzuspielen, müssen 4,5 Mrd. Leute
drüber laufen, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte. (Bitte
nachrechnen. Habe die Rechnung nicht kontrolliert.)

Wer also damit Kosten sparen will, wird ein ganz spezielles Umfeld
brauchen. Eines, das ansonsten nur schwer (bzw. teuer) mit Strom zu
versorgen ist. Vermutlich also irgendeine gottverlassene Gegend.

Oder man beabsichtigt irgendwas Anderes. Spezielle Effekte für Werbung
oder sonst irgendwas. Keine Ahnung, was das sein kann. Deshalb habe ich
nach der Zielgruppe gefragt.

Egal wie - eine interessante Idee ist das allemal.

[Christoph Müller]

Am 18.10.2011 04:01, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> On 18 Okt., 02:30, Werner Holtfreter<Holtfre...@gmx.de> wrote:
>> Karl-Ludwig Diehl wrote:

>> Die Physik sagt uns, dass nur die elektrische Leistung gewonnen
>> werden kann, die der Fußgänger *zusätzlich* aufbringt, also
>> verschwindend wenig.
>
> Wieso zusaetzlich?

Werner hat eindeutig recht. Mit Extremen wird's deutlicher: Gehe 100
Meter auf gut gepflastertem Weg in normalem Tempo und messe danach
deinen Puls. Gehe 100 Meter durch Sumpf in normalem Tempo (falls du das
überhaupt schaffst) und messe danach deinen Puls und vergleiche. Du
wirst feststellen, dass du im Sumpf sehr viel mehr Energie gebraucht
hast als auf deinem Weg über die gut gepflasterte Strecke. Im Sumpf hast
du viel Energie aufgewändet, um Material auf die Seite zu schieben und
Reibungswärme zu erzeugen. Auf dem guten Weg entfällt das. Deshalb
schwitzt du da auch nicht so.

Die stromgewinnenden Pflastersteine verhalten sich ähnlich wie der
Sumpf. Nur wird da keine Reibungswärme ausgekoppelt, sondern
elektrischer Strom.

> Auf mich wirkt das so, als habe man eine reiche
> Quelle zur Energiegewinnung vor sich, von der man
> noch wenig weiss, die aber genutzt werden soll.

Wie reichlich, habe ich im vorigen Posting überschlagsmäßig berechnet.
Viel ist es nicht, was man abzweigen kann.

[Uwe Hercksen]

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

>
> Hallo allerseits,
>
>
> mir begegnete gestern ein Beitrag zur Energiegewinnung
> durch Fussgaenger.
>
> http://edition.cnn.com/2011/10/13/tech/innovation/pavegen-kinetic-pavements/index.html?iref=allsearch
>
> Im Begleittext wird ausgesagt:
>
> "Although each step produces only enough electricity to
> keep an LED-powered street lamp lit for 30 seconds,
> Kemball-Cook says that the tiles are a real-world "crowd-
> sourcing" application, harnessing small contributions from
> a large number of individuals."

Hallo,

das muß man auch genügend sachlich betrachten.

Ein Fußgänger der sich dabei nicht sonderlich anstrengt wendet für seine
Fortbewegung so etwa 30 bis 100 W mechanische Leistung auf, je nach
seiner Geschwindigkeit und Körpermasse. Wenn man sein Gehen nicht
merklich erschweren will kann man davon vielleicht 5 bis 10 % abzweigen,
das wären dann etwa 1,5 bis 10 W, nach der Umwandlung in elektrische
Leistung etwa 1 bis 7 W . Auch für eine LED Straßenlampe ist das
herzlich wenig. Das Verhältnis zwischen den nötigen Investionskosten für
diese "Energiegewinnung" und der damit zu gewinnenden Energie ist so
erschütternd schlecht, da sollte man eher aus kleineren Flüssen und
Bächen Energie gewinnen. Wenn man da wo früher mal ein Mühlrad stand
heute einige wenige Kilowatt gewinnen kann rentiert sich das weit besser.

Bye

[Christoph Müller]

Am 18.10.2011 12:22, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> begin quoting, Christoph Müller schrieb:

>> Die stromgewinnenden Pflastersteine verhalten sich ähnlich wie der
>> Sumpf. Nur wird da keine Reibungswärme ausgekoppelt, sondern
>> elektrischer Strom.
>

> Gehen ist eine ziemlich energieineffiziente Fortbewegungsart. Mit
> einfachen mechanischen Hilfsmitteln (so eine Art "Sprungfedern" z. B.)
> kann man deren Wirkungsgrad deutlich verbessern.

Wenn's schon effizient ist, ist es schwer, noch viel mehr rauszuholen.

> Es wäre also
> keineswegs ausgeschlossen, daß ein Untergrund ein wenig federnd
> gestaltet wird und dadurch den Energieverbrauch des Gehers soweit
> verringert, daß er es gar nicht als Nachteil empfindet, wenn man ihm
> von der gesparten Energie anschließend wieder ein wenig klaut.

Dürfte dann aber schon in Richtung Resonanzsystem gehen. Dann muss
sowohl das Gewicht als auch die Geschwindigkeit passen. Davon sollte man
hier besser nicht ausgehen.

> Unsinnig dürfte ein solches Projekt natürlich trotzdem sein

so weit möchte ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Ich weiß ja noch
gar nichts über die Zielgruppe. Könnte gut sein, dass es da eine gibt,
die ich nicht kenne. Nur ein hoher Energiepreis alleine ist noch nicht
recht aussagekräftig. Was kostet z.B. die kWh aus einer
Armbanduhrbatterie? Ziemlich viel jedenfalls. Trotzdem hat fast jeder sowas.

> - z. B.
> brauchen ältere oder sonst gebrechlichere Leute aus Sicherheitsgründen
> einen festen und unnachgiebigen Untergrund und wollen nicht wie
> Gummibälle durch die Gegend hüpfen.

Wenn was nur 5 mm nachgibt und das auch noch gut gedämpft ist, springt
niemand wie ein Gummiball durch die Gegend.

[Christoph Müller]

Am 18.10.2011 12:19, schrieb Uwe Hercksen:
> Karl-Ludwig Diehl schrieb:

> Das Verhältnis zwischen den nötigen Investionskosten für
> diese "Energiegewinnung" und der damit zu gewinnenden Energie ist so
> erschütternd schlecht, da sollte man eher aus kleineren Flüssen und
> Bächen Energie gewinnen. Wenn man da wo früher mal ein Mühlrad stand
> heute einige wenige Kilowatt gewinnen kann rentiert sich das weit besser.

Im ersten Anlauf gebe ich dir durchaus recht. Aber ich kenne die
Zielgruppe nicht. Da kann es sehr wohl sein, dass sich sowas lohnt.
ct/kWh ist NICHT das Maß aller Dinge. Wie viel kostet die kWh aus deiner
Uhrenbatterie? Wenn die ct/kWh die zentrale Größe wären, dann müsstest
du eben mit einem Kabel zur jeweils nächsten Steckdose für deine
Armbanduhr unterwegs sein. Ein bischen Platz für Fantasie sollte man
sich immer im Hinterkopf behalten.

[Uwe Hercksen]

Christoph Müller schrieb:

> Im ersten Anlauf gebe ich dir durchaus recht. Aber ich kenne die
> Zielgruppe nicht. Da kann es sehr wohl sein, dass sich sowas lohnt.
> ct/kWh ist NICHT das Maß aller Dinge. Wie viel kostet die kWh aus deiner
> Uhrenbatterie? Wenn die ct/kWh die zentrale Größe wären, dann müsstest
> du eben mit einem Kabel zur jeweils nächsten Steckdose für deine
> Armbanduhr unterwegs sein. Ein bischen Platz für Fantasie sollte man
> sich immer im Hinterkopf behalten.

Hallo,

wenn man schon aus menschlicher Muskelkraft elektrische Energie gewinnen
will kann man das auch sinnvoller und rentabler machen.

Wenn jemand auf einem Fahrradergometer zu Hause oder im Fitnesscenter
trainiert, dann wird seine mühsam erzeugte mechanische Leistung als
Wärme abgeführt. Mit einem passenden Generator könnte man da etwa 50 bis
250 W an elektrischer Leistung gewinnen, etwa das 30-fache dessen was
man dem Fussgänger unterwegs entnehmen könnte und das mit wesentlich
geringerer Investition. Zur Zeit lässt man die an Fahrradergometern oder
Steppern aufgewandte Leistung meistens völlig ungenutzt, hier in
Erlangen beim Unisport wird dabei wenigstens der Betriebsstrom dieser
Geräte für LED Anzeige und dem Mikroprozessor vom Trainiernden selbst
erzeugt, ganz ohne Netzanschluß. Man könnte aber noch einiges ins Netz
zurück speisen.

Bye

[Uwe Hercksen]

Christoph Müller schrieb:

> Wenn was nur 5 mm nachgibt und das auch noch gut gedämpft ist, springt
> niemand wie ein Gummiball durch die Gegend.

Hallo,

mit nur 5 mm Weg und dazu noch guter Dämpfung sorgt man halt dafür das
man nur sehr, sehr wenig Leistung entnehmen kann. Die Dämpfung soll
möglichst nur durch die Umwandlung in elektrische Energie bewirkt werden
und muß auch für die vorbeikommende 50 kg Frau und den 150 kg Mann
passen, egal die nun sehr gemütliche 2,5 km/h oder sportliche 7,5 km/h
gehen.

Bye

[Karl-Ludwig Diehl]

Eine komplette Liste der bereits bekannten Wege, Strom zu
erzeugen, vor sich zu haben, schafft Ueberblick. Dazu koennte
man die inzwischen durch Forschung ermittelte elektrische
Leistung nennen und worin man Moeglichkeiten zur Leistungs-
steigerung sieht.

Die von Christoph nachgefragte Zielgruppe muss man fuer jeden
Weg der Energiegewinnung offensichtlich gut im Auge behalten.
Der von Werner genannte batterielose Funkschalter ist genau
dafuer ein gutes Beispiel. Dass er seine Energie für den
Sendeimpuls aus der Tastenbetätigung bezieht, macht diese
Art der Energiegewinnung sinnvoll. Eine Sinngebung fuer all
die anderen Arten der Energiegewinnung zu finden, bei denen
relativ wenig elektrischer Strom produziert wird, scheint also
sehr wichtig zu sein.

Diese Trittplatten zur Stromgewinnung koennen also viel Sinn
machen.

K.L.

[Christoph Müller]

Dass es nur um wenig Energie geht, habe ich heute schon mal vorgerechnet.

[Christoph Müller]

Am 18.10.2011 15:08, schrieb Uwe Hercksen:
> Christoph Müller schrieb:

>> Im ersten Anlauf gebe ich dir durchaus recht. Aber ich kenne die
>> Zielgruppe nicht. Da kann es sehr wohl sein, dass sich sowas lohnt.
>> ct/kWh ist NICHT das Maß aller Dinge. Wie viel kostet die kWh aus
>> deiner Uhrenbatterie? Wenn die ct/kWh die zentrale Größe wären, dann
>> müsstest du eben mit einem Kabel zur jeweils nächsten Steckdose für
>> deine Armbanduhr unterwegs sein. Ein bischen Platz für Fantasie sollte
>> man sich immer im Hinterkopf behalten.
>
> Hallo,
>
> wenn man schon aus menschlicher Muskelkraft elektrische Energie gewinnen
> will kann man das auch sinnvoller und rentabler machen.

Sofern REIN die ELEKTRISCHE ENERGIE die EINZIG interessante Größe ist,
dann ja. Es stellt sich aber die Frage, ob dem wirklich so ist. So viel
Fantasie, dass man selber sämtliche denkbaren und undenkbaren Fälle
berücksichtigen kann, hat KEIN MENSCH. Deshalb sollte man auch keine
voreiligen Schlüsse ziehen.

> Wenn jemand auf einem Fahrradergometer zu Hause oder im Fitnesscenter
> trainiert, dann wird seine mühsam erzeugte mechanische Leistung als
> Wärme abgeführt. Mit einem passenden Generator könnte man da etwa 50 bis
> 250 W an elektrischer Leistung gewinnen, etwa das 30-fache dessen was
> man dem Fussgänger unterwegs entnehmen könnte und das mit wesentlich
> geringerer Investition.

Will man das überhaupt?

> Zur Zeit lässt man die an Fahrradergometern oder
> Steppern aufgewandte Leistung meistens völlig ungenutzt, hier in
> Erlangen beim Unisport wird dabei wenigstens der Betriebsstrom dieser
> Geräte für LED Anzeige und dem Mikroprozessor vom Trainiernden selbst
> erzeugt, ganz ohne Netzanschluß. Man könnte aber noch einiges ins Netz
> zurück speisen.

Warum man das nicht macht, frage ich mich schon länger. Vermutlich
einfach zu teuer und zu umständlich.

[Christoph Müller]

Am 18.10.2011 15:51, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Diese Trittplatten zur Stromgewinnung koennen also viel Sinn
> machen.

Durchaus. Allerdings fällt mir kein sinnvoller Fall ein. Deshalb habe
ich nach den Zielgruppen für diese Technik gefragt und mir davon einen
Aha-Effekt erhofft. Leider kenne ich noch immer keine Zielgruppe,
weshalb der Aha-Effekt bislang aus geblieben ist.

[Uwe Hercksen]

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

> Die von Christoph nachgefragte Zielgruppe muss man fuer jeden
> Weg der Energiegewinnung offensichtlich gut im Auge behalten.
> Der von Werner genannte batterielose Funkschalter ist genau
> dafuer ein gutes Beispiel. Dass er seine Energie für den
> Sendeimpuls aus der Tastenbetätigung bezieht, macht diese
> Art der Energiegewinnung sinnvoll. Eine Sinngebung fuer all
> die anderen Arten der Energiegewinnung zu finden, bei denen
> relativ wenig elektrischer Strom produziert wird, scheint also
> sehr wichtig zu sein.
>
> Diese Trittplatten zur Stromgewinnung koennen also viel Sinn
> machen.

Hallo,

damit diese Trittplatten wirklich sinnvoll sind müsste die damit
erzeugte Energie auch sinnvoll genutzt werden können.
Um einen Fussgänger seinen Weg nachts zu beleuchten ist das ganze viel
zu aufwendig und deshalb auch viel zu teuer. Da wäre es viel einfacher
und deshalb auch wesentlich billiger wenn man diese Stromerzeugung am
Fussgänger selbst anbringt, z.B. in seinen Schuhsohlen und die
Lichtquelle als Stirnlampe an seinem Kopf.
Um die gewonnene Energie ins Stromnetz einzuspeisen sind die
Trittplatten viel zu teuer, eine andere sinnvolle Anwendung fehlt noch.
Um in entlegenen Gegenden ohne Netzanschluß Strom zu erzeugen gibt es
auch wesentlich leistungsfähigere und preiswertere Möglichkeiten.
Wenn man die Gehwege mit Solarzellen überdachen würde könnte man ganz
erheblich mehr Energie gewinnen als mit solchen Trittplatten.
Zur alternativen Stromerzeugung bieten Sonne, Wind, Gezeiten, strömendes
Wasser in Bächen und Flüssen wesentlich mehr Möglichkeiten und mehr
Energie bei geringeren Investitionen.
Wenn künftig Elektroautos in grösserem Umfang benutzt werden könnte man
durch konsequentes zu Fuß gehen immer dann wenn sich der Weg leicht zu
Fuß erledigen lässt wesentlich mehr elektrische Energie einsparen als
durch solche Trittplatten zu gewinnen wäre, denn das Elektroauto braucht
für die gleiche Strecke deutlich mehr Energie als der Fußgänger, aber
die Trittplatten können nur einen winzigen Teil der vom Fußgänger
benötigten Energie liefern.

Bye

[Karl-Ludwig Diehl]

On 18 Okt., 16:58, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Am 18.10.2011 15:51, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Diese Trittplatten zur Stromgewinnung koennen also viel Sinn
> > machen.
>

> Durchaus. Allerdings f llt mir kein sinnvoller Fall ein. Deshalb habe
> ich nach den Zielgruppen f r diese Technik gefragt und mir davon einen

> Aha-Effekt erhofft. Leider kenne ich noch immer keine Zielgruppe,
> weshalb der Aha-Effekt bislang aus geblieben ist.

So ein Aha-Effekt koennte hohen Energieverbrauch
ausloesen, den Du nur mit einer gegessenen Banane
ausgleichen koenntest, die weit ueber den Ozean
geschippert wurde... :-)

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 18 Okt., 17:20, Uwe Hercksen <herck...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl schrieb:
>
> > Die von Christoph nachgefragte Zielgruppe muss man fuer jeden
> > Weg der Energiegewinnung offensichtlich gut im Auge behalten.
> > Der von Werner genannte batterielose Funkschalter ist genau

> > dafuer ein gutes Beispiel. Dass er seine Energie f r den
> > Sendeimpuls aus der Tastenbet tigung bezieht, macht diese

> > Art der Energiegewinnung sinnvoll. Eine Sinngebung fuer all
> > die anderen Arten der Energiegewinnung zu finden, bei denen
> > relativ wenig elektrischer Strom produziert wird, scheint also
> > sehr wichtig zu sein.
>
> > Diese Trittplatten zur Stromgewinnung koennen also viel Sinn
> > machen.
>
> Hallo,
>

> damit diese Trittplatten wirklich sinnvoll sind muesste die damit
> erzeugte Energie auch sinnvoll genutzt werden koennen.

Logisch.

> Um einen Fussgaenger seinen Weg nachts zu beleuchten ist das ganze viel
> zu aufwendig und deshalb auch viel zu teuer. Da waere es viel einfacher

> und deshalb auch wesentlich billiger wenn man diese Stromerzeugung am

> Fussgaenger selbst anbringt, z.B. in seinen Schuhsohlen und die

> Lichtquelle als Stirnlampe an seinem Kopf.

Ja gut, also Schuhsohlen, die Beleuchtungsstrom usw. erzeugen.
Klingt ganz lustig.

> Um die gewonnene Energie ins Stromnetz einzuspeisen sind die
> Trittplatten viel zu teuer, eine andere sinnvolle Anwendung fehlt noch.

Bislang sieht es danach aus.

> Um in entlegenen Gegenden ohne Netzanschluss Strom zu erzeugen gibt es
> auch wesentlich leistungsfaehigere und preiswertere Moeglichkeiten.
> Wenn man die Gehwege mit Solarzellen ueberdachen wuerde koennte man ganz

> erheblich mehr Energie gewinnen als mit solchen Trittplatten.

Also auf: Fusswege mit PV ueberdachen!!!

> Zur alternativen Stromerzeugung bieten Sonne, Wind, Gezeiten, stroemendes
> Wasser in Baechen und Fluessen wesentlich mehr Moeglichkeiten und mehr
> Energie bei geringeren Investitionen.

Kleinkraftwerke. Vermutlich braucht es dann Akkus.

> Wenn kuenftig Elektroautos in groesserem Umfang benutzt werden koennte man
> durch konsequentes zu Fuss gehen immer dann wenn sich der Weg leicht zu
> Fuss erledigen laesst wesentlich mehr elektrische Energie einsparen als
> durch solche Trittplatten zu gewinnen waere, denn das Elektroauto braucht
> fuer die gleiche Strecke deutlich mehr Energie als der Fussgaenger, aber
> die Trittplatten koennen nur einen winzigen Teil der vom Fussgaenger
> benoetigten Energie liefern.

Damit sind wir wieder bei meinem Vorschlag, Hochhausstaedte mit
vertikalen Verkehrsmittel aufzubauen, da das Zufussgehen zwischen
den Hochhaeusern leicht zu machen ist.

Hybridaufzuege koennte es eigentlich auch geben. Das
Gewicht der Personen, die im Aufzug abwaerts fahren,
wird in Energie verwandelt, genauso das Abbremsen bei
den Haltepunkten. Wird das schon gemacht?

K.L.

[Volker Gringmuth]

Ralf . K u s m i e r z wrote:

> Unsinnig dürfte ein solches Projekt natürlich trotzdem sein - z. B.

> brauchen ältere oder sonst gebrechlichere Leute aus Sicherheitsgründen
> einen festen und unnachgiebigen Untergrund und wollen nicht wie
> Gummibälle durch die Gegend hüpfen.

Vor allem nach „Wetten dass“ ...


vG

--
"1,5 Milliarden DM damals für die DDR. Da sind die noch mal 6 Jahre lang
mit ausgekommen. Mit 17 Millionen Insassen. Da können Sie mal sehen, wie
ordentlich die da gewirtschaftet haben: das reicht bei der Hypo Real Estate
keine zwei Tage!" (Volker Pispers, "Bis neulich")

[Matthias Frank]

Am 18.10.2011 17:20, schrieb Uwe Hercksen:

> Wenn künftig Elektroautos in grösserem Umfang benutzt werden könnte man
> durch konsequentes zu Fuß gehen immer dann wenn sich der Weg leicht zu
> Fuß erledigen lässt wesentlich mehr elektrische Energie einsparen als
> durch solche Trittplatten zu gewinnen wäre, denn das Elektroauto braucht
> für die gleiche Strecke deutlich mehr Energie als der Fußgänger, aber
> die Trittplatten können nur einen winzigen Teil der vom Fußgänger
> benötigten Energie liefern.
>

Eben, solange Leute mit 100.000 W zum Bäcker fahren, solange
muss man nicht 5 W mit so einer Trittplatte gewinnen.

MfG
Matthias

[Werner Holtfreter]

Karl-Ludwig Diehl wrote:

> Hybridaufzuege koennte es eigentlich auch geben. Das
> Gewicht der Personen, die im Aufzug abwaerts fahren,
> wird in Energie verwandelt, genauso das Abbremsen bei
> den Haltepunkten. Wird das schon gemacht?

Meiner Meinung nach ja, zumindest als technische Nebenwirkung:

Der Aufzug in meinem Haus aus den 70er Jahren schaltet kurz vor dem Halt
recht abrupt auf eine geringere Geschwindigkeit. Ich nehme an, das ist mit
einem polumschaltbaren Drehstrommotor realisiert. Im Bremsbetrieb, der
auch auftritt, wenn die besetzte Kabine deutlich schwerer (oder leichter!)
als das Gegengewicht ist, erzeugt dieser Motor Energie, die ins Netz
gespeist wird.

[Werner Holtfreter]

Karl-Ludwig Diehl wrote:

>> Die Physik sagt uns, dass nur die elektrische Leistung gewonnen
>> werden kann, die der Fußgänger *zusätzlich* aufbringt, also
>> verschwindend wenig.
>
> Wieso zusaetzlich?

Weil die Trittplatten unter der Trittlast etwas einsinken müssen. Der
Fußgänger muss bei jedem Schritt dieses Einsinken kompensieren. Es wird
sich anfühlen, als liefe man bergauf.

Einsinken ist nötig, weil Energie = Kraft x WEG ist.

1 N x 1 m = 1 Nm = 1 J = 1 Ws = 1/3600000 kWh

> "In principle, actuators made from piezoceramic ma-
> terials can also be used as generators. Socalled ben-
> der actuators are very suitable for this as they can
> have relatively large travel distances compared with
> linear actuators. They are of interest to architects
> because they can be used in a relatively simple way
> to generate electric charges from building vibrators
> caused by the wind or the movement of the people."
> (2)
>
> Auf mich wirkt das so, als habe man eine reiche
> Quelle zur Energiegewinnung vor sich, von der man
> noch wenig weiss, die aber genutzt werden soll.

Auf mich wirkt das so, als ob der Autor wenig weiß und herumfabuliert.
Oben hast du die Formel, mit der du abschätzen kannst, wieviel Energie aus
einer Hochhausfassade gewonnen werden kann, wenn man das Gebäude
zusätzlich zu seiner strukturellen Elastizität noch weiter durch den Wind
auslenken lassen will, um damit Strom zu erzeugen.

Welche Auslenkung des Gebäudes akzeptabel ist, ohne dass Bewohner seekrank
werden, welche Frequenz und welche Häufigkeit starken Windes zu erwarten
ist, wirst du besser wissen als ich.

Rechne ruhig, aber ich sage voraus, dass ein Windrad auf dem Dach
wirksamer und billiger ist, zumal es auch aus gleichmäßigem Wind Energie
gewinnt und nicht nur aus Windschwankungen und Wirbeleffekten.

> "The use of electric polymer film sensors also opens up
> some interesting possibilities. One of the uses of these
> extremely pressure-sensitive and very thin sensors is
> for installation under floor coverings. In Finland in 2005
> the floors of two detainment cells in a small police sta-
> tion were fitted with these devices as an experiment.
> The sensors were placed between the concrete floor
> surface and the linoleum floor covering. If the police sta-
> tion is unmanned and prisoners escape from the cells,
> the system alerts a neighbouring station over a digital
> mobile phone network." (3)

Hierbei scheint nicht die Energiegewinnung sondern die Sensorik im
Vordergrund zu stehen.

(Ich halte es für verantwortungslos, Gefangene in einer unbemannten
Polizeistation zu halten. Was ist, wenn ein Feuer ausbricht?)

[Volker Gringmuth]

Werner Holtfreter wrote:

> (Ich halte es für verantwortungslos, Gefangene in einer unbemannten
> Polizeistation zu halten. Was ist, wenn ein Feuer ausbricht?)

Kann nicht passieren, die Station ist ausbruchsicher.


vG, scnr

--
"Das ist Große Koalition: Die einen sagen, wir brauchen ein Auto; die
anderen sagen, wir brauchen ein Motorrad; was wird gekauft? Ein Mülleimer!
Großartig! Super!" (Volker Pispers, "Bis neulich")

[Ole Jansen]

Am 18.10.2011 02:30, schrieb Werner Holtfreter:
hier eine Lampe vor, die nennenswert leuchtet.
>
> Die Physik sagt uns, dass nur die elektrische Leistung gewonnen
> werden kann, die der Fußgänger *zusätzlich* aufbringt, also
> verschwindend wenig. Kaum jemand würde einen Pferdegöpel mit
> Generator bauen, dabei wäre diese Einrichtung weniger absurd.

Doch doch, sowas gibts:

<http://www.starke-pferde.de/Inhaltsangaben/page%204%2054.html>

(Der Inhalt der Hefte ist mW. nicht online verfügbar. Ich kann aber
verraten, daß in dem zitierten Heft uA. geschildert wird, wie in Afrika
Strom für eine Radiostation so erzeugt wird.)

O.J.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 18 Okt., 22:04, Volker Gringmuth <vgringm...@gmx.net> wrote:
> Werner Holtfreter wrote:
> > (Ich halte es für verantwortungslos, Gefangene in einer unbemannten
> > Polizeistation zu halten. Was ist, wenn ein Feuer ausbricht?)
>
> Kann nicht passieren, die Station ist ausbruchsicher.
>
> vG, scnr

Gratulation. Der war selten gut.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 18 Okt., 20:58, Werner Holtfreter <Holtfre...@gmx.de> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:
> >> Die Physik sagt uns, dass nur die elektrische Leistung gewonnen
> >> werden kann, die der Fußgänger *zusätzlich* aufbringt, also
> >> verschwindend wenig.
> > Wieso zusaetzlich?
> Weil die Trittplatten unter der Trittlast etwas einsinken müssen. Der
> Fußgänger muss bei jedem Schritt dieses Einsinken kompensieren. Es wird
> sich anfühlen, als liefe man bergauf.

Ich glaub eher, es fuehlt sich wie ein Kiesweg an. Aber
egal.

> > "In principle, actuators made from piezoceramic ma-
> > terials can also be used as generators. Socalled ben-
> > der actuators are very suitable for this as they can
> > have relatively large travel distances compared with
> > linear actuators. They are of interest to architects
> > because they can be used in a relatively simple way
> > to generate electric charges from building vibrators
> > caused by the wind or the movement of the people."

> > (2) (Axel Ritter: Smart Materials...)

> > Auf mich wirkt das so, als habe man eine reiche
> > Quelle zur Energiegewinnung vor sich, von der man
> > noch wenig weiss, die aber genutzt werden soll.
> Auf mich wirkt das so, als ob der Autor wenig weiß und herumfabuliert.
> Oben hast du die Formel, mit der du abschätzen kannst, wieviel Energie aus
> einer Hochhausfassade gewonnen werden kann, wenn man das Gebäude
> zusätzlich zu seiner strukturellen Elastizität noch weiter durch den Wind
> auslenken lassen will, um damit Strom zu erzeugen.

Er wird das sicher so ueberlegt haben, dass sich in Zu-
kunft damit etwas effektiver Energie gewinnen laesst.
Was die Hochhausfassaden angeht, so sind damit vogel-
federaehnliche Elemente an der Fassade gemeint, die
vom Wind bewegt(gedrueckt) werden und dadurch Energie
erzeugen. Ich stoebere mal im Buch:

Auf S.160 in seinem Buch gibt es eine Abbildung einer
Gebaeudeaussenhaut. Dazu schreibt er:

"Building with solar cells (south side) and wind quills
(north side) connected to piezoelectric cell: MATscape,
Mitchell Joachim, Lara Greden, Withney Jade Foutz,
Wendy Meguro, Luis Rafael Berrios Negron (2005)"

> Welche Auslenkung des Gebäudes akzeptabel ist, ohne dass Bewohner seekrank
> werden, welche Frequenz und welche Häufigkeit starken Windes zu erwarten
> ist, wirst du besser wissen als ich.

Gebaeude sollen moeglichst wenig schwanken.

> Rechne ruhig, aber ich sage voraus, dass ein Windrad auf dem Dach
> wirksamer und billiger ist, zumal es auch aus gleichmäßigem Wind Energie
> gewinnt und nicht nur aus Windschwankungen und Wirbeleffekten.

Ich selbst bemuehe solche Nachrechnungen nicht mehr.
Mein Arbeitsfeld liegt abseits davon.

> > "The use of electric polymer film sensors also opens up
> > some interesting possibilities. One of the uses of these
> > extremely pressure-sensitive and very thin sensors is
> > for installation under floor coverings. In Finland in 2005
> > the floors of two detainment cells in a small police sta-
> > tion were fitted with these devices as an experiment.
> > The sensors were placed between the concrete floor
> > surface and the linoleum floor covering. If the police sta-
> > tion is unmanned and prisoners escape from the cells,
> > the system alerts a neighbouring station over a digital
> > mobile phone network." (3)
>
> Hierbei scheint nicht die Energiegewinnung sondern die Sensorik im
> Vordergrund zu stehen.
> (Ich halte es für verantwortungslos, Gefangene in einer unbemannten
> Polizeistation zu halten. Was ist, wenn ein Feuer ausbricht?)

Es gibt Rauchmelder und Automaten, die Wasser spruehen.

Es gab uebrigens eine Phase im Gefaengnisbau in den USA,
bei der man einen um eine Achse rotierenden mehrstoeckigen
Zellentrakt vor sich hatte. Aussen herum verlief ein mehrstoecki-
ges Gitter. Man drehte die jeweilige Zelle um die Achse bis zu
einer Oeffnung im festen Gitter. Dann konnten die Gefangenen
raus- oder reingebracht werden. Die Flucht war erschwert. Man
konnte leicht kontrollieren und sparte Wachpersonal ein.
Die Schwaeche der Bauweise zeigte sich bei Braenden. Die
Gefangenen konnten nicht schnell genug in Sicherheit ge-
bracht werden. Deswegen musste die weitere Nutzung komplett
aufgegeben werden.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

Der Fussabstreifer beim Baecker koennte, welche Ueber-
raschung, bei Trittbelastung Strom erzeugen. Denn:
"Baecker denken weiter als andere und sind ihrer Zeit
voraus!" :-)

K.L.

[Moritz Franckenstein]

Ralf . K u s m i e r z wrote, on 18.10.2011 12:22:
> Gehen ist eine ziemlich energieineffiziente Fortbewegungsart. Mit
> einfachen mechanischen Hilfsmitteln (so eine Art "Sprungfedern" z. B.)

> kann man deren Wirkungsgrad deutlich verbessern. Es wäre also

> keineswegs ausgeschlossen, daß ein Untergrund ein wenig federnd
> gestaltet wird und dadurch den Energieverbrauch des Gehers soweit
> verringert, daß er es gar nicht als Nachteil empfindet, wenn man ihm
> von der gesparten Energie anschließend wieder ein wenig klaut.

Ja, aber: Sprungfedern geben fast die gesamte beim Zusammendrücken
gespeicherte Energie anschließend wieder ab, die Pflastersteine jedoch
nicht. Sie sind in dem Sinne nicht federnd. Sie dürften erst wieder
hochgehen wenn der Benutzer sie wieder verlassen hat...

--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-...@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft

[Christoph Müller]

Irgendwie stehe ich jetzt auf der Leitung.

[Christoph Müller]

Am 18.10.2011 16:58, schrieb Christoph Müller:
> Am 18.10.2011 15:51, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

>> Diese Trittplatten zur Stromgewinnung koennen also viel Sinn
>> machen.
>
> Durchaus. Allerdings fällt mir kein sinnvoller Fall ein. Deshalb habe
> ich nach den Zielgruppen für diese Technik gefragt und mir davon einen
> Aha-Effekt erhofft. Leider kenne ich noch immer keine Zielgruppe,
> weshalb der Aha-Effekt bislang aus geblieben ist.

Vielleicht fällt mir doch noch eine sinnvolle Verwendung ein. Es soll ja
z.B. Bushaltestellen geben, die nur bei Bedarf angefahren werden, weil
sie zu weit abseits liegen. Da könnte so eine Trittplatte zur
Signalisierung dienen "da ist wer". Kann man zwar auch anders lösen.
Aber eine möglicherweise sinnvolle Anwendung könnte es trotzdem sein.

[Christoph Müller]

Am 18.10.2011 20:53, schrieb Werner Holtfreter:

> Im Bremsbetrieb, der
> auch auftritt, wenn die besetzte Kabine deutlich schwerer (oder leichter!)
> als das Gegengewicht ist, erzeugt dieser Motor Energie, die ins Netz
> gespeist wird.

Wetten, dass nicht? Menschen können nämlich gar keine Energie erzeugen.
Seine Maschinen auch nicht. Sie können Energie lediglich umwandeln.
Warum schreib' ich das? Weil man mit der Verwendung von falschen
Begriffen gerne auch auf falsche Ideen kommt. Lassen wir die
EnergieERZEUGUNG bei den Journalisten und Politikern. Damit weiß man
dann auch gleich, dass sie keine Ahnung von der Materie haben. Materie
kann man im Übrigen auch als eine Energieform betrachten.

[Karl-Ludwig Diehl]

Aha-Effekte muessen im Ergebnis nicht das Gute
bedeuten.

K.L.

[gUnther nanonüm]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:9g8d0t...@mid.uni-berlin.de...

>> nicht. Sie sind in dem Sinne nicht federnd. Sie dürften erst wieder
>> hochgehen wenn der Benutzer sie wieder verlassen hat...
>

> Das gilt genau dann nicht, wenn man anstatt der Pflastersteine ein
> federndes Material nimmt oder sie federnd lagert.

Hi,
nein, diese "Generatorplatten" müssen ihren Druckweg schon selbst machen.
Lagerst Du die "federnd", wird der Boden "unsicher". Lauf mal über schlecht
gelegte Gehwegsplatten. Das ist kein Spaß. Um möglichst am Material sparen
zu können, müßten diese Platten sogar auf möglichst harte. glatte Flächen
gelegt, geklebt werden. Je weniger "Trittspiel" man spürt, desto
verläßlicher kann man "hart auftreten" und damit Energie abgeben. Die
Absätze knallen lassen...dieses Trittgeräusch wird dabei sozusagen teilweise
in Strom abgezogen.

>
> (Diese Siebenmeilensprungfedern müssen irgendwelche gravierenden
> Nachteile haben, sonst würde alle Welt damit herumlaufen.)

Du wirst damit signifikant größer und kannst "Gelände" nur noch schlecht
gehen. Dazu gehört alles zwischen Bordsteinkante und Treppe....für eine
längere gerade Lauferei etwa auf einer Straße wärs ok, aber schon ein
bißchen weicher Boden, und Du siehst aus wie eine Ente auf Leim oder
Flamingo in Lehm...das ist ne sehr spezielle Sohlenform, braucht Hartboden
großer Haftreibung. Schon auf Strandsand wirst Du damit keinen Schritt
schaffen.

--
mfg,
gUnther

[Werner Holtfreter]

Physikalisch ist das klar, aber solange du den Generator noch nicht
umbenannt und auch den "Verbrauch" aus dem technischen Wortschatz getilgt
hast, finde ich "Energieerzeugung" nicht falsch.

| Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (nach Pfeifer)
| Generator
| Generator m. ‘Dampf, Gas oder Elektrizität erzeugende Maschine’,
| Aufnahme (19. Jh.) von lat. generātor ‘Erzeuger, Erschaffer’ in die
| Fachsprache der Technik; zu lat. generāre ‘(er)zeugen, erschaffen,
| hervorbringen’ (s. Generation).

Sieh es doch so: Mit "Erzeugung" und "Verbrauch" beschreiben wir nur
jeweils eine Seite von zwei, weil uns diese gerade interessiert.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 19 Okt., 23:10, Werner Holtfreter <Holtfre...@gmx.de> wrote:
> Christoph Müller wrote:
> > Am 18.10.2011 20:53, schrieb Werner Holtfreter:
>
> >> Im Bremsbetrieb, der
> >> auch auftritt, wenn die besetzte Kabine deutlich schwerer (oder
> >> leichter!) als das Gegengewicht ist, erzeugt dieser Motor Energie, die
> >> ins Netz gespeist wird.
>
> > Wetten, dass nicht? Menschen können nämlich gar keine Energie erzeugen.
> > Seine Maschinen auch nicht. Sie können Energie lediglich umwandeln.
> > Warum schreib' ich das? Weil man mit der Verwendung von falschen
> > Begriffen gerne auch auf falsche Ideen kommt. Lassen wir die
> > EnergieERZEUGUNG bei den Journalisten und Politikern. Damit weiß man
> > dann auch gleich, dass sie keine Ahnung von der Materie haben. Materie
> > kann man im Übrigen auch als eine Energieform betrachten.
>
> Physikalisch ist das klar, aber solange du den Generator noch nicht
> umbenannt und auch den "Verbrauch" aus dem technischen Wortschatz getilgt
> hast, finde ich "Energieerzeugung" nicht falsch.

Neuere Fachtermini sind auch nicht immer geglueckt. Ich
halte den Streit fuer muessig.

> | Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (nach Pfeifer)
> | Generator
> | Generator m. ‘Dampf, Gas oder Elektrizität erzeugende Maschine’,
> | Aufnahme (19. Jh.) von lat. generātor ‘Erzeuger, Erschaffer’ in die
> | Fachsprache der Technik; zu lat. generāre ‘(er)zeugen, erschaffen,
> | hervorbringen’ (s. Generation).
>
> Sieh es doch so: Mit "Erzeugung" und "Verbrauch" beschreiben wir nur
> jeweils eine Seite von zwei, weil uns diese gerade interessiert.

Das "Energieumwandeln" ist natuerlich viele Eroerterungen wert.

Will der Terminus sagen, alles sei Energie und koenne nur umge-
wandelt werden?

K.L.

[Christoph Müller]

Am 19.10.2011 23:10, schrieb Werner Holtfreter:

> Sieh es doch so: Mit "Erzeugung" und "Verbrauch" beschreiben wir nur
> jeweils eine Seite von zwei, weil uns diese gerade interessiert.

Dann sollte allerdings aus dem Kontext wenigstens hervor gehen, worum es
wirklich geht. Meistens ist das Strom. Strom können wir sowohl (aus fast
beliebigen Energieformen) erzeugen und auch verbrauchen. Wenn aber von
"Energieproduktion" die Rede ist, dann kann man meinen, was man will und
liegt eigentlich immer falsch. "Energieproduktion" führt deshalb leicht
zu falschen Gedankengängen, was mit der richtigen Wortwahl leicht zu
vermeiden wäre.

Aus diesem Grund verwende ich übrigens für "Brennstoffe" auf gerne mal
den Begriff "Energiespeicher". Sind sie ja auch. Im Zusammenhang mit
Speicherkraftwerken wird nämlich erst dadurch der Irrsinn deutlich, den
wir täglich auszuhalten haben. Da werden die Windräder aus dem Windräder
gedreht, weil sie angeblich zu viel Strom produzieren während
gleichzeitig Energiespeicher mit riesigen Verlusten im ganz großen Stil
zur Stromproduktion verbrannt werden. Und da schreit man dann auch noch
nach neuen Speicherkraftwerken! Einfach die Verbrennung von
Energiespeichern so lange unterbrechen, bis der Wind wieder abflaut,
wäre sehr viel billiger, effektiver und hätte die gleiche Wirkung wie
neue Speicherkraftwerke. Man muss dann die Kraftwerke eben etwas
reaktionsschneller ausführen. Je kleiner, desto flinker. Kleinanlagen
stellt man i.d.R. dort hin, wo die Abwärme auch noch Nutzwärme darstellt
und nicht auf die Grüne Wiese. Dort muss die Abwärme mangels Abnehmer
weggeschmissen werden. Deshalb brauchen wir in unseren Häusern
Heizkessel, um die draußen weggeworfene Wärme nochmal mit entsprechender
Umweltbelstung zu produzieren.

Damit sollte deutlich sein, welche Wirkung der Austausch des Begriffs
"Brennstoff" gegen "Energiespeicher" hat. Man denkt gleich in ganz
anderen Bahnen und kommt auf entsprechende andere Schlussfolgerungen.

[Christoph Müller]

Am 20.10.2011 16:53, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Das "Energieumwandeln" ist natuerlich viele Eroerterungen wert.
>
> Will der Terminus sagen, alles sei Energie und koenne nur umge-
> wandelt werden?

Ja. Alles Dingliche ist Energie.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 21 Okt., 08:41, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Am 20.10.2011 16:53, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> > Das "Energieumwandeln" ist natuerlich viele Eroerterungen wert.
>
> > Will der Terminus sagen, alles sei Energie und koenne nur umge-
> > wandelt werden?
>
> Ja. Alles Dingliche ist Energie.

Dieses "alles Dingliche" ist verraeterisch. Denn wir kennen
ja nicht "alles Dingliche". Bestimmte Disziplinen verwenden
Allsaetze. Daraus resultieren Sichtweisen in Form von Ein-
engungen. In der Kommunikationswissenschaft gibt es auch
den Allsatz "alles ist Kommunikation". Die Frage ist halt je-
weils, ob das ueberhaupt stimmen kann, bzw. was damit
gemeint sein kann.

Die beiden Worte "alles" und "Dingliche" beduerfen deswegen
einer genaueren Eroerterung. Dadurch geschieht eine Ein-
grenzung. Und diese hebt dann ins ein gewisses Verstaendnis.
Leicht ist das nicht. Solche Formeln sind mehr suggestiv als
dass sie Inhalt transportieren.

K.L.

[Christoph Müller]

Am 21.10.2011 17:30, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> On 21 Okt., 08:41, Christoph Müller<inva...@invalid.invalid> wrote:
>> Am 20.10.2011 16:53, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

>>> Das "Energieumwandeln" ist natuerlich viele Eroerterungen wert.
>>
>>> Will der Terminus sagen, alles sei Energie und koenne nur umge-
>>> wandelt werden?
>>
>> Ja. Alles Dingliche ist Energie.
>
> Dieses "alles Dingliche" ist verraeterisch.

Ist halt auch schwierig zu beschreiben. Ein Gedanke an sich ist ja noch
kein Energieträger.

> Die beiden Worte "alles" und "Dingliche" beduerfen deswegen
> einer genaueren Eroerterung.

Soo genau wollte ich in das Thema gar nicht einsteigen.

[Werner Holtfreter]

Christoph Müller wrote:

> Am 19.10.2011 23:10, schrieb Werner Holtfreter:
>
>> Sieh es doch so: Mit "Erzeugung" und "Verbrauch" beschreiben wir nur
>> jeweils eine Seite von zwei, weil uns diese gerade interessiert.
>
> Dann sollte allerdings aus dem Kontext wenigstens hervor gehen, worum es
> wirklich geht. Meistens ist das Strom.

Dann kommt der nächste Sprach-Fetischist und bemängelt, dass wir keinen
Strom erzeugen, sondern die Netz-Frequenz anzuheben versuchen.

[Christoph Müller]

Am 21.10.2011 20:10, schrieb Werner Holtfreter:
> Christoph Müller wrote:

>> Am 19.10.2011 23:10, schrieb Werner Holtfreter:

>>> Sieh es doch so: Mit "Erzeugung" und "Verbrauch" beschreiben wir nur
>>> jeweils eine Seite von zwei, weil uns diese gerade interessiert.
>>
>> Dann sollte allerdings aus dem Kontext wenigstens hervor gehen, worum es
>> wirklich geht. Meistens ist das Strom.
>
> Dann kommt der nächste Sprach-Fetischist und bemängelt, dass wir keinen
> Strom erzeugen, sondern die Netz-Frequenz anzuheben versuchen.

Die Spannung spielt auch noch eine gewisse Rolle. Und vor allem der
Zusammenhang, in den das Ganze gestellt wird. Deshalb mein Beispiel mit
dem Energiespeicher, das du allerdings nicht hier nicht reflektiert hast.

[Werner Holtfreter]

Christoph Müller wrote:

> Deshalb mein Beispiel mit dem Energiespeicher, das du allerdings nicht
> hier nicht reflektiert hast.

Ich kann ja nicht jeden Aspekt deines umfangreichen Schaffens würdigen :-)
Aber wenn du darauf bestehst:

"Speicher" bezeichnet den Aufbewahrungsraum, aber nicht der Inhalt.
Folglich kann der "Energiespeicher" ein Kohlebunker sein, nicht aber die
Kohle.

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass die Verwendung korrekter
Begriffe das denken erleichtert, da unser Denken nun einmal in Begriffen
erfolgt.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 23 Okt., 19:52, Werner Holtfreter <Holtfre...@gmx.de> wrote:
> Christoph Müller wrote:
> > Deshalb mein Beispiel mit dem Energiespeicher, das du allerdings nicht
> > hier nicht reflektiert hast.
>
> Ich kann ja nicht jeden Aspekt deines umfangreichen Schaffens würdigen :-)
> Aber wenn du darauf bestehst:
>
> "Speicher" bezeichnet den Aufbewahrungsraum, aber nicht der Inhalt.
> Folglich kann der "Energiespeicher" ein Kohlebunker sein, nicht aber die
> Kohle.
>
> Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass die Verwendung korrekter
> Begriffe das denken erleichtert, da unser Denken nun einmal in Begriffen
> erfolgt.

Tja, nur muss bei Termini immer genau geklaert sein,
was jemand damit in der jeweiligen Diskussion oder
Ausarbeitung meint. Meistens wird sowieso auf irgend-
eine Lehrmeinung Bezug genommen, die sich anfuehren
laesst.

K.L.