Standby-Stromverbrauch einer älteren Waschmaschine
Moritz Franckenstein
Da wir neuerdings eine Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung haben, dachte
ich mir heute, es wäre eine gute Idee, die Waschmaschine mit Warmwasser
zu betreiben. Um den Unterschied beim Stromverbrauch zu messen, wollte
ich vorher noch einmal mit Kaltwasser waschen und hing ein
Stromkostenmessgerät davor.
Prompt fiel ich aus allen Wolken, denn die doofe Maschine verbrauchte 9
Watt, obwohl sie überhaupt nicht an war! Was soll sowas? Ist das normal?
Die Maschine ist schon älter, hat einen mechanischen Drehknopf und ich
habe den Ein/Aus-Schalter bisher für einen ordentlichen Netzschalter
gehalten. Alles andere macht doch keinen Sinn?!
Wenn ich das in den letzten 10 Jahren gewusst hätte, wäre von dem
gesparten Geld schon bald ne neue Maschine möglich gewesen.
Andere Frage bei der Gelegenheit: ist es garantiert in Ordnung, die
Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen? Das Wasser dürfte dort mit rund
40 Grad ankommen.
Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist neu+modern.
--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-...@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft
Helmut Hullen
Du meintest am 22.07.10:
> Andere Frage bei der Gelegenheit: ist es garantiert in Ordnung, die
> Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen? Das Wasser dürfte dort mit
> rund 40 Grad ankommen.
Eher nicht. 1 Warmwassergang, mit 40 bis 60 °C. Der Rest: kalt.
> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist
> neu+modern.
Da lohnt sich der Betrieb an der Warmwasser-Leitung erheblich eher.
Viele Gruesse!
Helmut
Karl Wilhelm Kuhn
> Moin!
>
> Da wir neuerdings eine Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung haben, dachte ich
> mir heute, es wäre eine gute Idee, die Waschmaschine mit Warmwasser zu
> betreiben. Um den Unterschied beim Stromverbrauch zu messen, wollte ich
> vorher noch einmal mit Kaltwasser waschen und hing ein Stromkostenmessgerät
> davor.
> Prompt fiel ich aus allen Wolken, denn die doofe Maschine verbrauchte 9 Watt,
> obwohl sie überhaupt nicht an war! Was soll sowas? Ist das normal? Die
> Maschine ist schon älter, hat einen mechanischen Drehknopf und ich habe den
> Ein/Aus-Schalter bisher für einen ordentlichen Netzschalter gehalten. Alles
> andere macht doch keinen Sinn?!
9 Watt sollte man als erwärmung fühlen können
So wie TelErwärmungefonsteckernetzgeräte welche etwa diesen Verbrauch
haben.
> Wenn ich das in den letzten 10 Jahren gewusst hätte, wäre von dem gesparten
> Geld schon bald ne neue Maschine möglich gewesen.
>
> Andere Frage bei der Gelegenheit: ist es garantiert in Ordnung, die
> Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen? Das Wasser dürfte dort mit rund 40
> Grad ankommen.
Um ca 10 lt. Wasser zu erwärmen von +10 bis +40° tust du ca 80 lt.
erwärmtes Spülwasser nutzen?
Was ist mit der 30° Wäsche?
> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist neu+modern.
Genau das gleiche. Ob deine Vorgehensweise wirtschftlich ist?
--
Gruß
Karl Wilhelm Kuhn
Christian Müller
> die doofe Maschine verbrauchte 9 Watt, obwohl sie überhaupt nicht an war
Preiswerte Energiekostenmessgeräte haben einen recht großen Fehler
im unteren Messbereich. Statt "9" könnte auch "2" oder "50" im
Display stehen.
Allerdings haben preiswerte Energiekostenmessgeräte einen weiteren
Nachteil, der die Messungenauigkeit weit in den Schatten stellt:
Sie messen nur Strom und Spannung und zeigen dann das Produkt davon an.
Bei deiner Maschine wird sehr wahrscheinlich durch einen Kondensator
ein phasenversetzter Strom fließen, der eine Scheinleistung von "9 Watt"
ausmacht. Diese "9 Watt" würden bei einem Energiekostenmessgerät, das
sowas anzeigen kann, korrekt als 9VA angegeben.
Scheinleistungen bezahlen wir Verbraucher aber nicht, da unsere
Energiezähler in den Sicherungskästen nur Wirkleistung zählen.
Insofern ist der Dauerstrom für dich unerheblich.
> Was soll sowas?
Es spart dem Hersteller bei Geräten mit kleiner Leistungsaufnahme
wenige Cent, bei Geräten mit großer Leistungsaufnahme einige Euro.
> Wenn ich das in den letzten 10 Jahren gewusst hätte, wäre von dem gesparten Geld schon bald ne neue Maschine möglich
> gewesen.
Nein. Selbst wenn es 9W gewesen wären:-)
> ist es garantiert in Ordnung, die Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen?
Schau ins Handbuch.
Bei mir ist eine maximale Temperatur angegeben.
Allerdings ist bei Waschmaschinen mit nur einem Wasseranschluss das
Betreiben mit ausschließlichem Warmwasser Energieverschwendung.
Es sei denn, deine Wärmepumpe liefert dir auch im Winter soviel
Energie, dass der Warmwasserverbrauch der Waschmaschine nicht dazu
führt, dass du die fehlende Warmwassermenge über andere Energiearten
bereitstellen musst.
Wenn du den Sonderfall darstellst, dass es bei dir trotzdem geht,
musst du sicherstellen, dass dein Weichspüler für hohe Temperaturen
vorgesehen ist UND dass ohne Umstöpseln keine Kaltwäsche möglich ist.
Machbar und energiesparend wäre aber dies:
Miss nach, wielange jedes Waschprogramm braucht, bis die erste
Wasserfüllung in der Trommel ist.
Nimm ein Magnetventil mit zwei Anschlüssen. An den einen kommt
blaues Wasser, an den anderen rotes.
Das Magnetventil wird aus der Maschine mit Strom versorgt.
Über eine Timerschaltung und ein Umschaltrelais wird das rote
Ventil zum Start des Waschprogramms solange mit Strom versorgt,
bis auch die längste Einlasszeit abgelaufen ist.
Wenn es etwas länger mit Strom versorgt ist, macht das nichts,
denn die Maschine zieht beim Waschen ja kein Wasser (mehr, sofern
sie - eventuell in Etappen - vollgelaufen ist).
Der zweite Waschgang, sowie das Weichspülen erfolgt dann wie
vorgesehen mit Kaltwasser.
DAS spart wirklich Energie.
Ich habe das so ähnlich gemacht und hatte eine Ersparnis von 0,5kWh.
Das Warmwasser wurde von der Gastherme erhitzt und ich habe es (ohne
Magnetventilumschalter) mit einem Schlauch eingefüllt.
> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist neu+modern.
Auch da ist der Blick ins Handbuch notwendig.
Gruß Christian
gUnther nanonüm
"Moritz Franckenstein" <maf-...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4c48833a$0$6770$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Da wir neuerdings eine Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung haben, dachte
> ich mir heute, es wäre eine gute Idee, die Waschmaschine mit Warmwasser zu
> betreiben. Um den Unterschied beim Stromverbrauch zu messen, wollte ich
> vorher noch einmal mit Kaltwasser waschen und hing ein
> Stromkostenmessgerät davor.
Hi,
welches?
>
> Prompt fiel ich aus allen Wolken, denn die doofe Maschine verbrauchte 9
> Watt, obwohl sie überhaupt nicht an war! Was soll sowas? Ist das normal?
> Die Maschine ist schon älter, hat einen mechanischen Drehknopf und ich
> habe den Ein/Aus-Schalter bisher für einen ordentlichen Netzschalter
> gehalten. Alles andere macht doch keinen Sinn?!
Da könnte immer noch die "Entstörung" dranhängen, der Timer trennt
vermutlich eh nur eine Leitung. Dann hast Du den Motorkondensator, ev.
mehrere davon...
>
> Wenn ich das in den letzten 10 Jahren gewusst hätte, wäre von dem
> gesparten Geld schon bald ne neue Maschine möglich gewesen.
Ich glaubs nicht. Aber moderne Maschinen haben jetzt eh mehr nutlosen
Verbrauch, hab kürzlich eine gesehen, die beleuchtet sogar ihr Display,
zeigt die Uhrzeit an...es fehlt nur noch ein Bildschirmschoner. Einschalten
kann man die (natürlich) nur per Sensortaste, zieht man den Stecker, muß man
erst die Zeit stellen. Schnöde neue Zeit...
>
> Andere Frage bei der Gelegenheit: ist es garantiert in Ordnung, die
> Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen? Das Wasser dürfte dort mit rund
> 40 Grad ankommen.
> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist neu+modern.
Nicht so einfach zu sagen, die Spülwassermengen müßten eigentlich eher kalt
sein, wimre, sonst funzen manche Sachen nicht mehr. Und die diversen
Dichtungen und Gummibälge sind bei dauernder Hitze vielleicht auch nicht soo
glücklich. Der Zulaufschlauch etwa verträgt Heißwasser eher nicht. Und ob
das "innere Kühlkonzept" mitspielt, weiß ich auch nicht...ev. entfetten sich
die Lager oder das Plastikgetriebe des Schalters gammelt.
--
mfg,
gUnther
Ralf . K u s m i e r z
> Da wir neuerdings eine Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung haben, dachte
> ich mir heute, es wäre eine gute Idee, die Waschmaschine mit Warmwasser
> zu betreiben. Um den Unterschied beim Stromverbrauch zu messen, wollte
> ich vorher noch einmal mit Kaltwasser waschen und hing ein
> Stromkostenmessgerät davor.
> Prompt fiel ich aus allen Wolken, denn die doofe Maschine verbrauchte 9
> Watt,
Ist das so? Oder mal vorsichtig an die alte Weisheit
"Wer mißt, mißt Mist" erinnert...
MaW: Kann Dein Instrument auch 9 W und 9 VAr unterscheiden?
(Manche können!)
> Andere Frage bei der Gelegenheit: ist es garantiert in Ordnung, die
> Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen? Das Wasser dürfte dort mit rund
> 40 Grad ankommen.
Der Hersteller weiß das. Bei 40 °C hätte ich keine Bedenken. Willst Du
auch die Spülgänge mit WW laufen lassen?
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Andreas Graebe
> Prompt fiel ich aus allen Wolken, denn die doofe Maschine verbrauchte 9
> Watt, obwohl sie überhaupt nicht an war! Was soll sowas? Ist das normal?
Ist das die Wirkleistung (W) oder die Scheinleistung (VA)? Der Netzfilter am
Eingang der Maschine kann durchaus eine gewisse Blindleistung ziehen. Den
Stromzähler interessiert das aber nicht.
> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist neu+modern.
Da wäre ich vorsichtig. Etliche Maschinen trocknen mit Wasser (auch wenn das
jetzt eigenartig klingt). An den Seitenwänden rieselt kaltes Wasser
herunter, welches den Dampf in der Maschine kühlt und kondensiert. Mit
warmem Wasser geht das nicht so gut, dann kann es am Geschirr Kalkränder
geben.
--
Mit freundlichen Grüßen Andreas Graebe
--. .-. .- . -... . .--.-. - ..-. .... -....- -... . .-. .-.. .. -. .-.-.- -.. .
Uwe Hercksen
Moritz Franckenstein schrieb:
>
> Andere Frage bei der Gelegenheit: ist es garantiert in Ordnung, die
> Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen? Das Wasser dürfte dort mit rund
> 40 Grad ankommen.
Hallo,
bei den Spülgängen zum Schluß ist es Verschwendung des Warmwassers, da
tut es kaltes genauso. Ausserdem sind Waschmaschinen inzwischen an
Waschmittel mit Enzymen zur Lösung von Eiweißflecken angepasst, da wird
die Temperatur am Anfang nur auf etwa 30 °C gehalten damit die Eiweiße
nicht koagulieren bevor die Enzyme sie gelöst haben. Würde die
Temperatur zu schnell steigen gingen solche Flecken nicht raus. Nach dem
heißen Waschgang wird auch die Lauge gesteuert langsam abgekühlt damit
der Schmutz nicht durch zu schnelle Abkühlung in der Wäsche
hängenbleibt. Diese Maschinen sind nicht dafür gebaut an Warmwasser
angeschlossen zu werden, es könnten auch die Magnetventile im
Wasserzufluß überhitzen.
Bye
Michael Jakobs
> Da wir neuerdings eine Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung haben, dachte
> ich mir heute, es wäre eine gute Idee, die Waschmaschine mit Warmwasser
Bezüglich der Waschmaschine kann ich dir nicht sagen ob es eine gute
Idee ist.
> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist neu+modern.
Hier ist es definitiv keine gute Idee, wie schon wer anders geschrieben
hat bekommst du Probleme mit Eiweiß. Das setzt sich nämlich schön auf
dem Geschirr fest und geht nicht mehr ab. BTDTGTT (bei meinen Eltern)
Michael
Moritz Franckenstein
>> Andere Frage bei der Gelegenheit: ist es garantiert in Ordnung, die
>> Waschmaschine mit Warmwasser zu speisen? Das Wasser dürfte dort mit
>> rund 40 Grad ankommen.
>
> Eher nicht. 1 Warmwassergang, mit 40 bis 60 °C. Der Rest: kalt.
Ich habe deine Antwort erst verstanden nachdem ich auch die anderen
Antworten gelesen hatte :)
(Danke auch an alle anderen, denen ich nicht antworte)
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich überhaupt nicht darüber
nachgedacht habe was in so einer Waschmaschine vorgeht. Dass sie die
meiste Zeit mit kaltem Wasser arbeitet, war mir überhaupt nicht klar,
leuchtet aber sofort ein. Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.
Also bräuchten wir eine neue Maschine, die zwei Wasseranschlüsse hat,
und die ist vermutlich so viel teurer dass sich das nicht amortisiert
bevor sie hinüber ist. Wie enttäuschend.
>> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist
>> neu+modern.
>
> Da lohnt sich der Betrieb an der Warmwasser-Leitung erheblich eher.
Ich schau jetzt mal ins Handbuch. Da steht:
"Bevorzugt Kaltwasser; bei Warmwasser max. Temp. 60°C."
Leider keine weiteren Hinweise warum Kaltwasser bevorzugt ist. Aber
funktionieren würde es demnach.
Bei der Gelegenheit sehe ich noch was anderes: Das
Wassersicherheitssystem Aqua-Stop funktioniert nur bei angeschlossener
Stromversorgung. Nanü? Ich hätte das ja so konstruiert, dass es bei
Stromausfall schließt. :)
Moritz Franckenstein
> Bei deiner Maschine wird sehr wahrscheinlich durch einen Kondensator
> ein phasenversetzter Strom fließen, der eine Scheinleistung von "9 Watt"
> ausmacht. Diese "9 Watt" würden bei einem Energiekostenmessgerät, das
> sowas anzeigen kann, korrekt als 9VA angegeben.
>
> Scheinleistungen bezahlen wir Verbraucher aber nicht, da unsere
> Energiezähler in den Sicherungskästen nur Wirkleistung zählen.
> Insofern ist der Dauerstrom für dich unerheblich.
Danke für die ausführliche Erklärung. Hoffentlich hast du Recht.
Es handelt sich um ein recht billiges Modell Globaltronics GT1379 - es
zeit W, A, V und kWh an.
>> Wenn ich das in den letzten 10 Jahren gewusst hätte, wäre von dem
>> gesparten Geld schon bald ne neue Maschine möglich gewesen.
>
> Nein. Selbst wenn es 9W gewesen wären:-)
Dann rechne mal - da kommt bzw. käme schon was zusammen.
Unsere Kaffepadmaschine zeigt auch 9W an. Hier wird es vermutlich
stimmen, denn sie hat keinen Netzschalter.
>> ist es garantiert in Ordnung, die Waschmaschine mit Warmwasser zu
>> speisen?
>
> Schau ins Handbuch.
Existiert leider nicht mehr.
> Bei mir ist eine maximale Temperatur angegeben.
>
> Allerdings ist bei Waschmaschinen mit nur einem Wasseranschluss das
> Betreiben mit ausschließlichem Warmwasser Energieverschwendung.
Das sehe ich jetzt ein.
> Es sei denn, deine Wärmepumpe liefert dir auch im Winter soviel
> Energie, dass der Warmwasserverbrauch der Waschmaschine nicht dazu
> führt, dass du die fehlende Warmwassermenge über andere Energiearten
> bereitstellen musst.
Davon würde ich schon ausgehen, dass die Wärmepumpe das schafft. Wir
haben einen 800-Liter-Wärmespeicher, so dass sie mangelnde Leistung
durch längere Laufzeit kompensieren kann. Aber auch die Wärmepumpe
braucht ja Strom und der wäre dann verschwendet.
> Wenn du den Sonderfall darstellst, dass es bei dir trotzdem geht,
> musst du sicherstellen, dass dein Weichspüler für hohe Temperaturen
> vorgesehen ist UND dass ohne Umstöpseln keine Kaltwäsche möglich ist.
Danke, ich glaube ich lasse es.
> Über eine Timerschaltung und ein Umschaltrelais wird das rote
> Ventil zum Start des Waschprogramms solange mit Strom versorgt,
> bis auch die längste Einlasszeit abgelaufen ist.
> Ich habe das so ähnlich gemacht und hatte eine Ersparnis von 0,5kWh.
> Das Warmwasser wurde von der Gastherme erhitzt und ich habe es (ohne
> Magnetventilumschalter) mit einem Schlauch eingefüllt.
Da hätte ich wohl Spaß dran... Aber für 10 Cent? In nächster Zeit wohl
eher nicht :)
Thomas Rachel
>> Nein. Selbst wenn es 9W gewesen wären:-)
>
> Dann rechne mal - da kommt bzw. käme schon was zusammen.
>
> Unsere Kaffepadmaschine zeigt auch 9W an. Hier wird es vermutlich
> stimmen, denn sie hat keinen Netzschalter.
9 W = 9 Wh/h = 9*8760 Wh/a = 78,84 kWh/a. Bei 20 ct/kWh: 15,76 €/a.
Thomas
Moritz Franckenstein
>>>> Wenn ich das in den letzten 10 Jahren gewusst hätte, wäre von dem gesparten Geld schon bald ne neue Maschine möglich gewesen.
>> Dann rechne mal - da kommt bzw. käme schon was zusammen.
...und eine Einsteiger-Waschmaschine gibt es für unter 200 Euro. ->
"Schon bald" :)
Moritz Franckenstein
>>> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist
>>> neu+modern.
>>
>> Da lohnt sich der Betrieb an der Warmwasser-Leitung erheblich eher.
>
> Ich schau jetzt mal ins Handbuch. Da steht:
>
> "Bevorzugt Kaltwasser; bei Warmwasser max. Temp. 60°C."
> Leider keine weiteren Hinweise warum Kaltwasser bevorzugt ist. Aber
> funktionieren würde es demnach.
>
> Bei der Gelegenheit sehe ich noch was anderes: Das
> Wassersicherheitssystem Aqua-Stop funktioniert nur bei angeschlossener
> Stromversorgung. Nanü? Ich hätte das ja so konstruiert, dass es bei
> Stromausfall schließt. :)
Erstaunlich schnell erhielt ich auch eine Antwort vom Hersteller (ab
hier Zitat):
Unsere Geschirrspüler können an Warmwasser angeschlossen werden (max.
Wasserzulauftemperatur 60°C).
Durch den WW - Anschluss variieren die Programmlaufzeiten.
Bei Geräten mit Wärmetauscher wird der Programmablauf auf die Verwendung
von Warmwasser hin optimiert.
Die verringerte Kondensation wird durch Verlängerung der Trocknungszeit
kompensiert.
Der Stand By Verbrauch ist < 0,1 W.
Im Falle einer Undichtigkeit innerhalb des Gerätes, wird das
AquaStop-System ausgelöst. In diesem Fall wird das Wassereinlaufventil
vom Strom getrennt und ist somit geschlossen. Es kann kein Frischwasser
mehr zulaufen. Zeitgleich wird die Abwasserpumpe eingeschaltet um das
Gerät zu entleeren.
Da die Abwasserpumpe nur mit Spannungsversorgung funktionieren kann,
muss das Gerät am Stromnetz angeschlossen sein, um die volle Sicherheit
zu gewährleisten.
Heinrich Pfeifer
>> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist
>> neu+modern.
>
> Da lohnt sich der Betrieb an der Warmwasser-Leitung erheblich eher.
Irrtum. Vergisses.
Ich hab das gemacht, weil WW aus Solaranlage kommt. Aber diese neuen
Spülmaschinen ziehen ihr Wasser in so kleinen Häppchen aus dem Netz,
dass das WW kaum Wirkung zeigt. Denn erst mal muss das kalte
Vorlaufwasser verbraucht werden, und dann muss das Wasser auch noch
durch den Enthärter in der Maschine. Bis es dann im Bottich ankommt, ist
es wieder kalt.
Bei der Waschmaschine lohnt es sich eher, da sind die Wassermengen
erheblich größer. Es gibt dafür Vorschaltgeräte für das automatische
Umschalten zwischen KW und WW, und z.B. von Miele gibt's zwei Modelle
mit zwei Anschlüssen.
--
Heinrich
http://www.gartrip.de
mail: new<at>gartrip.de
Christian Müller
> Es handelt sich um ein recht billiges Modell Globaltronics GT1379 - es zeit W, A, V und kWh an.
Das Manual bekomme ich nicht geladen.
Daher kann ich nicht nachsehen.
Wenn V und A in getrennten Anzeigen angezeigt werden und es kein
Feld für "Phase", "Winkel" oder "cos phi" gibt, dann wird es sicher
kein Gerät sein, was Leistungen in VA anzeigen kann.
Das Gerät kannst du dann nur sinnvoll bei ohmschen Verbrauchern,
wie Glüh(Faden!)lampen oder Heizlüftern einsetzen.
Bei Geräten mit Motor und/oder Kondensator zeigt das Gerät einen
falschen Wert an.
Trotzdem brauchst du das Gerät nicht zu entsorgen.
Die _Heizleistung_ deiner WaMa und SpüMa kannst du damit trotzdem
recht genau ermitteln, denn wenn die Heizung eingeschaltet ist,
fällt die Ungenauigkeit, die durch die nicht-ohmschen Teile in
deinen Geräten verursacht wird, nicht mehr ins Gewicht.
> Unsere Kaffepadmaschine zeigt auch 9W an. Hier wird es vermutlich stimmen, denn sie hat keinen Netzschalter.
Interpretiere die kleinen Werte mit nicht allzu großer Peniblität.
Jedes Messgerät hat im unteren Bereich der "Skala" einen relativ
großen Messfehler. Das ist prinzipbedingt so.
Rechnen wir mal.
Dein Messgerät kann 3000W darstellen.
Nehmen wir an, dass der Messfehler 1% beträgt.
Dann sind das 30W, die das Gerät beim Messen danebenliegen kann/tut.
Wenn dir 9W angezeigt werden, kann die tatsächliche Leistungsaufnahme
39W oder 0 sein.
>> [Ist genug Warmwasser vorhanden?]
> Davon würde ich schon ausgehen, dass die Wärmepumpe das schafft.
In deinem Fall kannst das entweder berechnen (lassen) oder einfach
ausprobieren. Wenn du im Winter mal nachheizen musst, dann liegt
deine Anlage wohl am Limit.
> Aber auch die Wärmepumpe braucht ja Strom und der wäre
> dann verschwendet.
Nein, denn die Pumpe verbraucht zum Pumpen von vorhandenem Warmwasser
weniger Energie als ein Heizstab, der das Wasser erwärmen müsste.
Verschwendung ist es nur, wenn Warmwasser für Zwecke verwendet wird,
bei denen es auch Kaltwasser tut (WC-Spülung, Garten wässern, Auto
waschen, Eiswürfel herstellen).
> Da hätte ich wohl Spaß dran... Aber für 10 Cent?
Hmm, du wertest 10 Cent ab, aber siehst eine Verschwendung bei 9W? :-)
Der Grund für meine Vorgehensweise war (auch) ein anderer:
Meine damals neue Maschine hat bei nicht-Wolle ein von mir nicht
akzeptiertes Waschverhalten.
Es wird zunächst für wenige Sekunden Wasser eingelassen, dann wird
gewaschen. Später kommt dann noch etwas Wasser dazu...uns so weiter.
Das passt mir nicht!
Wenn ich gewollt hätte, dass meine Wäsche ohne Wasser gewaschen wird,
dann hätte ich einen Reinigungsvertrag mit der NASA.
Bei mir bedeutet Waschen, dass die Wäsche auch nass wird.
Also lass ich solange Wasser über den Waschmitteleinlass einlaufen,
bis ich sehen kann, dass in der Trommel Wasser ist.
Das entspricht dann auch der Menge Wasser, die die Maschine sich in
Etappen holen würde - es ist also keine Wasserverschwendung.
Das Einfüllen von gaserwärmten Wasser verkürzt aber die Laufzeit,
weil die Maschine nicht auf die Heizung warten muss.
Durch meine Methode unterschreite ich die in der Anleitung agegebene
Werte für Energie und Zeit.
Außerdem habe ich die Gewissheit, dass es meiner Wäsche in der Maschine
gut geht:-)
Gruß Christian
Christian Müller
> ...und eine Einsteiger-Waschmaschine gibt es für unter 200 Euro.
OK, bevor WG, JF oder DB hier auftauchen und deswegen den Thread
zerlegen, ziehe ich mein polarisierte "Nein" zurück und wir einigen uns
darauf, dass die Ersparnis nicht ein vernachlässigbar kleiner Wert ist:-)
Gruß Christian
Werner Holtfreter
> Durch den WW - Anschluss variieren die Programmlaufzeiten.
> Bei Geräten mit Wärmetauscher wird der Programmablauf auf die Verwendung
> von Warmwasser hin optimiert.
> Die verringerte Kondensation wird durch Verlängerung der Trocknungszeit
> kompensiert.
Trocknen geht ohnehin am besten, wenn man sofort nach Programmende die Tür
öffnet.
Die eigentlich interessante Frage ist, ob die heutige Reinigerchemie
besser arbeiten, wenn die Reinigung kalt beginnt (vielleicht wegen
Enzymen) oder wenn das Wasser immer warm ist und die zusätzliche Laufzeit
während des Aufheizens entfällt.
> Im Falle einer Undichtigkeit innerhalb des Gerätes, wird das
> AquaStop-System ausgelöst. In diesem Fall wird das Wassereinlaufventil
> vom Strom getrennt und ist somit geschlossen. Es kann kein Frischwasser
> mehr zulaufen. Zeitgleich wird die Abwasserpumpe eingeschaltet um das
> Gerät zu entleeren.
> Da die Abwasserpumpe nur mit Spannungsversorgung funktionieren kann,
> muss das Gerät am Stromnetz angeschlossen sein, um die volle Sicherheit
> zu gewährleisten.
Grundübel dieser Systeme ist, dass zwar zwei Magnetventile hintereinander
geschaltet sind, aber nicht überwacht wird, ob beide schließen. *Ein*
Defekt bleibt unbemerkt, bis der zweite Defekt eintritt und Überschwemmung
droht. Die Prüfung könnte man automatisch machen (oder wenigsten manuell
vorsehen), in dem man wechselseitig nur eins von beiden Ventilen ansteuert
und prüft, ob kein Wasser mehr fließt. Stattdessen lässt man die Pumpe
laufen :-(
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
http://www.intact.ca/video.html <--VORSICHT HART
http://www.sextra.de/main.html?page=2198
Werner Holtfreter
>> Da lohnt sich der Betrieb an der Warmwasser-Leitung erheblich eher.
>
> Irrtum. Vergisses.
Man muss es genau rechnen, es geht ziemlich knapp zu! Als hier bei
Fernwärme-Wassererwärmung nur die Erwärmungskosten (nur variable Kosten
nehmen!) des Wassers in der Nebenkostenabrechnung erschienen, war es
rentabel. Seit einigen Jahren wird das Kaltwasser, welches erwärmt wird,
mit berechnet, und nun lohnt es sich nicht mehr. Das liegt aber daran,
dass Kaltwasser ungemessen bereit steht und nur ein Warmwasserzähler
eingebaut ist.
Felix Holdener
>>> Als nächstes wäre dann die Geschirrspülmaschine dran. Die ist
>>> neu+modern.
>>
>> Da lohnt sich der Betrieb an der Warmwasser-Leitung erheblich eher.
>
>Irrtum. Vergisses.
>
>Ich hab das gemacht, weil WW aus Solaranlage kommt. Aber diese neuen
>Spülmaschinen ziehen ihr Wasser in so kleinen Häppchen aus dem Netz,
>dass das WW kaum Wirkung zeigt. Denn erst mal muss das kalte
>Vorlaufwasser verbraucht werden, und dann muss das Wasser auch noch
>durch den Enthärter in der Maschine. Bis es dann im Bottich ankommt, ist
>es wieder kalt.
Habe gerade letzthin eine Empfehlung dazu gelesen: Man spricht dort
von "kalter Zapfen"[1], der aus dem Warmwasserrohr fliessenden Menge
kaltem Wasser bis es erwärmt fliesst. Deine Anlage läuft somit sicher
ausserhalb dieser Empfehlung.
Felix
[1]www.topten.ch/uploads/images/download-files/Ratgeber-Warmwasseranschluss.pdf
Helmut Hullen
Du meintest am 23.07.10:
> Mein Fazit: Der GSbenötigt zwangsläufig wesentlich länger zum
> Trocknen, da er nicht mit Kaltwasser zwecks Kondensieren arbeiten
> kann. Dennoch wird das Geschirr schön sauber. Nachforschungen bei
> Google ergaben, dass der Energieaufwand ähnlich ist, d.h. man spart
> Strom, verbraucht dafür mehr Warmwasser. Kurz: Wenn der GS nicht
> extra WW + KW-Anschlüsse hat, ist es bestenfalls ein Nullsummenspiel.
"Das kommt drauf an!" - bei meiner Installation wird das warme Wasser
von einer Gastherme (um das böse Wort "Boiler" zu vermeiden) erzeugt;
das ist erheblich billiger als elektrisch erwärmtes Wasser.
Viele Gruesse!
Helmut
Roland Mösl
schrieb im Newsbeitrag news:i2bsah$6pf$1...@news.m-online.net...
Mit dem Strom kann man1868 km Elektroroller fahren.
http://auto.pege.org/2008-solar-scooter/verbrauch.htm
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Thomas Einzel
> "Thomas Rachel" <nutznetz-drei-...@spamschutz.glglgl.net>
...
>> 9 W = 9 Wh/h = 9*8760 Wh/a = 78,84 kWh/a. Bei 20 ct/kWh: 15,76 €/a.
>
> Mit dem Strom kann man1868 km Elektroroller fahren.
>
> http://auto.pege.org/2008-solar-scooter/verbrauch.htm
Beim offenbar angenommen Verbrauch von ca. 2,37kWh/h und 10 Jahren - du
hast den idealen Akku mit einem Wirkungsgrad von *1,0*?
Cool. Sag bitte Bescheid wenn es dass auch für Autos gibt 8-)
Thomas
Klaus Butzmann
> "Thomas Rachel" <nutznetz-drei-...@spamschutz.glglgl.net>
>> 9 W = 9 Wh/h = 9*8760 Wh/a = 78,84 kWh/a. Bei 20 ct/kWh: 15,76 €/a.
>
> Mit dem Strom kann man1868 km Elektroroller fahren.
Butzo
Heinrich Pfeifer
>
> Die eigentlich interessante Frage ist, ob die heutige Reinigerchemie
> besser arbeiten, wenn die Reinigung kalt beginnt (vielleicht wegen
> Enzymen) oder wenn das Wasser immer warm ist und die zusätzliche Laufzeit
> während des Aufheizens entfällt.
vergiss doch endlich diese Theorie. Ich habe die SM am WW hängen (im
Sommer 60°) und trotzdem ist das Wasser kurz nach dem Einlauf im Bottich
bestenfalls handwarm, weil das Wasser beim Einlaufvorgang immer das
abgekühlte Wasser im Enthärter vor sich her schiebt.
Carsten Kreft
> Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich überhaupt nicht darüber
> nachgedacht habe was in so einer Waschmaschine vorgeht. Dass sie die
> meiste Zeit mit kaltem Wasser arbeitet, war mir überhaupt nicht klar,
> leuchtet aber sofort ein. Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.
>
> Also bräuchten wir eine neue Maschine, die zwei Wasseranschlüsse hat, und
> die ist vermutlich so viel teurer dass sich das nicht amortisiert bevor
> sie hinüber ist. Wie enttäuschend.
Nicht unbedingt.
Die WaMa hat doch meist ein Dreifach-Ventil, je ein Abgang zu Vorwäsche,
Hauptwäsche und Weichspüler.
Vorwäsche kann man sich bekannterweise sowieso fast immer sparen, bei
Hauptwäsche reicht vermutlich eine einfache Schaltung, die bei der ersten
Anforderung Heißwasser in den Waschmittelbehälter lässt und nach X Minuten
weitere Anforderungen als Kaltwasser macht. Das wäre dann das Spülen.
Wasser ins Weichspülerfach wäre dann immer kalt.
Ach, und die gemessenen 9W sind wohl keine wirkliche Leistung, sondern eher
die Grundungenauigkeit des Messgerätes. Da werden ein paar mA Blindstrom auf
den Filter am Eingang der Maschien fleißen, die vom Gerät als Wirkstrom
miss-interpretiert werden.
Werner Holtfreter
Das ist schon richtig, aber dem ersten Waschgang mit Reinigungsmittel geht
ein Vorspülgang voraus, der zumindest einen Teil des kalten Wassers
verdrängt. Zwar muss auch noch das Geschirr erwärmt werden, aber das geht
dann eben nicht mit kaltwasserüblichen 12°C los.
Moritz Franckenstein
>> Es handelt sich um ein recht billiges Modell Globaltronics GT1379
> wie Glüh(Faden!)lampen oder Heizlüftern einsetzen.
danke.
> Nein, denn die Pumpe verbraucht zum Pumpen von vorhandenem Warmwasser
> weniger Energie als ein Heizstab, der das Wasser erwärmen müsste.
Das Warmwasser muss nicht gepumpt werden, der es über einen
Edelstahl-Wellrohr-Wärmetauscher erwärmt wird und sich mit dem ganz
normalen Wasserdruck fortbewegt.
Ich meinte die Energie, die die Wärmepumpe braucht um den Wärmespeicher
zu erwärmen. Die ist zwar erheblich geringer als mit einem Heizstab,
aber wir sprachen ja davon die Waschmachine komplett mit WW zu betreiben
also auch unnötigerweise die Spülgänge.
Christian Müller
> Ich meinte die Energie, die die Wärmepumpe braucht um den
> Wärmespeicher zu erwärmen.
Argh, Fehler auf meiner Seite.
Ich hatte die ganze Zeit das Bild vor mir, dass du Erdwärme nutzt.
Daher meine Idee mit dem Überschuss, der bei einer überdimensionierten
Anlage anfallen kann.
Bei Wärmepumpe fällt ja die Menge Warmwasser an, die angefordert wird
(begrenzt von der Leistungsfähigkeit der Anlage).
Aufgrund der (nur für mich:-) neuen Umstände halte ich eine
bemerkenswerte Energieeinsparung für nur noch schwer möglich.
Durch den Materialaufwand (Wasser-Weiche) würde sich das erst nach
langer Zeit rechnen.
Gruß Christian
Moritz Franckenstein
>> Ich meinte die Energie, die die Wärmepumpe braucht um den
>> Wärmespeicher zu erwärmen.
>
> Argh, Fehler auf meiner Seite.
> Ich hatte die ganze Zeit das Bild vor mir, dass du Erdwärme nutzt.
Das ist auch so. Aber die fällt ja nicht einfach so vom Himmel ;-)
sondern muss mittels Kompressor usw. entzogen werden.
> Daher meine Idee mit dem Überschuss, der bei einer überdimensionierten
> Anlage anfallen kann.
> Bei Wärmepumpe fällt ja die Menge Warmwasser an, die angefordert wird
> (begrenzt von der Leistungsfähigkeit der Anlage).
Die Wärmepumpe hält unseren 800-Liter-Wärmespeicher auf ca. 42 Grad.
Aufgrund des riesigen Wärmetauschers (Oberfläche 9m², Inhalt 70l)
resultiert das in fast genauso warmem Trinkwasser. Kann man auch gut zum
Nudelkochen benutzen...
Moritz Franckenstein
> Wir haben schlicht einen kurzen Schlauch an einem Warmwasserhahn und
> leiten das Wasser direkt nach Beladen der Maschine in das Waschmittelfach.
> Evtl. in der Warmwasserleitung stehendes Kaltwasser wird erstmal in eine
> Gießkanne gelassen - ist aber i.A. nur ein halber Liter. Man muß sich halt
> merken, wie hoch das Wasser in der Maschine stehen soll - bei uns heißt
> das gerade bis Unterkante Schauglas. Die Spülgänge laufen dann per
> Kaltwasser - ganz normal.
Klingt machbar. Ich seh mir das mal an, ob die Methode mit unserer
Maschine kompatibel ist. Danke!
Andreas Quast
> Die Wärmepumpe hält unseren 800-Liter-Wärmespeicher auf ca. 42 Grad.
>
> Aufgrund des riesigen Wärmetauschers (Oberfläche 9m², Inhalt 70l)
> resultiert das in fast genauso warmem Trinkwasser. Kann man auch gut zum
> Nudelkochen benutzen...
züchtest Du bei diesen Temperaturen in Deinem Trinkwasser nicht
Legionellen?
Moritz Franckenstein
>> Die Wärmepumpe hält unseren 800-Liter-Wärmespeicher auf ca. 42 Grad.
>>
>> Aufgrund des riesigen Wärmetauschers (Oberfläche 9m², Inhalt 70l)
>> resultiert das in fast genauso warmem Trinkwasser. Kann man auch gut zum
>> Nudelkochen benutzen...
>
> züchtest Du bei diesen Temperaturen in Deinem Trinkwasser nicht
> Legionellen?
Bei 70 Liter Inhalt? Der bei jeder Warmwasser-Benutzung vollständig
ausgetauscht wird? Nein :) - Genau das war auch der Sinn (unter anderem).
Das ist er: http://www.solarbayer.de/Hygieneschichtenspeicher-HSK.html
gUnther nanonüm
"Moritz Franckenstein" <maf-...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4c4dddb4$0$7664$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>> züchtest Du bei diesen Temperaturen in Deinem Trinkwasser nicht
>> Legionellen?
>
> Bei 70 Liter Inhalt? Der bei jeder Warmwasser-Benutzung vollständig
> ausgetauscht wird? Nein :) - Genau das war auch der Sinn (unter anderem).
Hi,
vielleicht das Wasser, aber was passiert mit den Biofilmen an den Wänden und
Installationen? Schichtenspeicher haben ja nun nicht gerade abrasive
Wasserwirbel, die den Sumpfdreck rauswaschen würden. Wie oft wird der
sterilisiert?
--
mfg,
gUnther
Moritz Franckenstein
>>> züchtest Du bei diesen Temperaturen in Deinem Trinkwasser nicht
>>> Legionellen?
>>
>> Bei 70 Liter Inhalt? Der bei jeder Warmwasser-Benutzung vollständig
>> ausgetauscht wird? Nein :) - Genau das war auch der Sinn (unter anderem).
>
> und Installationen? Schichtenspeicher haben ja nun nicht gerade abrasive
> Wasserwirbel, die den Sumpfdreck rauswaschen würden. Wie oft wird der
> sterilisiert?
Ich bin mir nicht sicher ob du die Funktionsweise verstanden hast. Es
handelt sich um ein Edelstahl-Wellrohr und ich denke dass da schon
erhebliche Turbolenzen auftreten. Deine Betonung auf Schichtenspeicher
erschließt sich mir jedenfalls nicht.
Das Wellrohr soll alle 1-2 Jahre mit höherem Druck und ggf.
Reinigungsmittel gespült werden, das aber mehr wegen möglicher
Kalkablagerungen. Eine Sterilisation ist das nicht.
gUnther nanonüm
> Das Wellrohr soll alle 1-2 Jahre mit höherem Druck und ggf.
> Reinigungsmittel gespült werden, das aber mehr wegen möglicher
> Kalkablagerungen. Eine Sterilisation ist das nicht.
Hi,
der Speicher darf wegen seiner Bauart auf "vorsorgliche Hygienemaßnahmen"
verzichten...das sagt behördentechnisch aus, daß man auf "Nachsorge" eher
nicht verzichten darf. Und Ablagerungen aus Kalk oder sonstwas wären gerade
für Biofilme ein idealer Haftgrund. Ich glaub dem Frieden nicht...
--
mfg,
gUnther
Roland Mösl
news:4c4a0d9d$0$6773$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Oder 22 Minuten vollgasfahren...
Um 78,84 kWh in 22 Minuten zu verbrauchen wäre
ein 215 kW Motor nötig.
Motorradfahrer mit 215 kW Motor brauche nicht einmal
mehr einen Organspendeausweis, weil da ist dann meist
alles völlig unbrauchar zermatscht.
Roland Mösl
news:4C4A0429...@news.einzel.de...
> Roland Mösl schrieb am 23.07.2010 22:34:
>> "Thomas Rachel" <nutznetz-drei-...@spamschutz.glglgl.net>
> ...
>>> 9 W = 9 Wh/h = 9*8760 Wh/a = 78,84 kWh/a. Bei 20 ct/kWh: 15,76 €/a.
>>
>> Mit dem Strom kann man1868 km Elektroroller fahren.
>>
>> http://auto.pege.org/2008-solar-scooter/verbrauch.htm
>
> Beim offenbar angenommen Verbrauch von ca. 2,37kWh/h und 10 Jahren - du
> hast den idealen Akku mit einem Wirkungsgrad von *1,0*?
Wo steht das?
Der Testdurchschnitt war 4,22 kWh.
Und was soll der Wirkungsgrad der Akkus damit zu tun haben,
wenn der Verbrauch ab Steckdose ermittelt wird?
> Cool. Sag bitte Bescheid wenn es dass auch für Autos gibt 8-)
Mit sehr ähnlichen akkus
http://auto.pege.org/ typ/byd-e6.htm
Moritz Franckenstein
> X-No-Archive: Yes
>> ich denke dass da schon erhebliche Turbolenzen auftreten.
>
Ich heiße so wies dransteht. Wieso?
gUnther nanonüm
"Roland Mösl" <fou...@pege.org> schrieb im Newsbeitrag
news:i2mrr8$b1a$2...@news.albasani.net...
> Motorradfahrer mit 215 kW Motor brauche nicht einmal
> mehr einen Organspendeausweis, weil da ist dann meist
> alles völlig unbrauchar zermatscht.
Hi,
quatsch, beim Unfall trennt sich die Maschine vom Fleische und zerlegt sich
ganz selbsttätig. Der Mensch dagegen verliert hauptsächlich den
Kopf...ideales Organspendematerial. Mopedfahrer haben doch keine Blechdose
um sich herum, die sie massaktriert.
--
mfg,
gUnther
Klaus Butzmann
> Um 78,84 kWh in 22 Minuten zu verbrauchen wäre
> ein 215 kW Motor nötig.
220, nur die kleine 5 Liter Maschine :-(
Butzo
Thomas Hu"bner
news:4c4970f5$0$7653$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net
> Es handelt sich um ein recht billiges Modell Globaltronics GT1379 - es
> zeit W, A, V und kWh an.
Also ein Grabbeltisch-Schätzeisen, kein Meßgerät.
--
Tom
Thomas Hu"bner
news:i2cudf$mgn$1...@news.albasani.net
>> 9 W = 9 Wh/h = 9*8760 Wh/a = 78,84 kWh/a. Bei 20 ct/kWh: 15,76 €/a.
>
> Mit dem Strom kann man1868 km Elektroroller fahren.
1868 km / 10 Jahre / 365 Tage/Jahr / 24 Stunden / Tag = 0,0213 km/h = 21,32
Zentimeter je Stunde.
Sagenhaft.
--
Tom
horst-d.winzler
>
> "Roland Mösl" <fou...@pege.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:i2mrr8$b1a$2...@news.albasani.net...
>
>> Motorradfahrer mit 215 kW Motor brauche nicht einmal
>> mehr einen Organspendeausweis, weil da ist dann meist
>> alles völlig unbrauchar zermatscht.
>
> Hi,
> quatsch, beim Unfall trennt sich die Maschine vom Fleische
Du meinst, die Maschine trennt sich von ihrem Fahrer/Piloten. Aber doch
nur, weil der sich nicht von der Maschine trennen will.
> und zerlegt
> sich ganz selbsttätig.
So ist die Physik eben, unerbittlich.
> Der Mensch dagegen verliert hauptsächlich den
> Kopf...
Bei Beobachtung des Straßenverkehrs drängt sich oft der Eindruck auf,
das viele Fahrer ihren "Kopf" ohnehin nicht dabei haben.
> ideales Organspendematerial. Mopedfahrer haben doch keine
> Blechdose um sich herum, die sie massaktriert.
Na ja, wenn die Feuerwehrleute die Teile eines sich wieder im
Straßenverkehr zerlegten Fahrers einsammeln darf, eignen sich dessen
Teile kaum noch zu einer sinnvollen Weiterverwendung.
--
mfg hdw
Helmut Hullen
Du meintest am 27.07.10:
>> Es handelt sich um ein recht billiges Modell Globaltronics GT1379 -
>> es zeit W, A, V und kWh an.
> Also ein Grabbeltisch-Schätzeisen, kein Meßgerät.
Woraus schliesst Du die vermeintliche geringe Qualität? Ich habe auf die
Schnelle weder ein Bild noch eine Beschreibung des Geräts gefunden.
Aber ich habe recht gute Erfahrungen mit einem Messgerät für etwa 10
Euro gemacht, es wurde und wird unter verschiedenen Namen (u.a. von
Reichelt) angeboten und hat auch beim letzten Test der c't recht gut
abgeschnitten.
Viele Gruesse!
Helmut
Roland Mösl
Newsbeitrag news:4c4f5553$0$6772$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
Wie kommst Du nur auf 10 Jahre?
Ich habe eine neues Dissertationsthema.
Wie das Wort "Elektroroller" die Rechenfähigkeit der
antwortetnen Poster ganz grauslich reduziert.
So Umrechnungen km auf cm klappen dann auch nicht mehr.
Das ist natürlich pro Jahr, was sonst.
1868 km sind zum Beispiel an 250 Arbeitstagen
3,7 km zum Arbeitsplatz und 3,7 km zurück nach Hause
Volker Gringmuth
> 0,0213 km/h = 21,32 Zentimeter je Stunde.
Meine Mathelehrerin hat mir eingebläut, was "=" bedeutet.
Du warst offenbar auf einer anderen Schule.
vG
--
"Du weisst, daß du eine Sprache nicht kennst,
wenn sie nach ROT13 immer noch aussieht wie ROT13."
(Christian Wetzel in de.alt.arnooo)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin für jeden: <http://debian.org/> --
Moritz Franckenstein
> Es hat mit dem Duden zu tun.
Danke. Also: Turbulenz.
gUnther nanonüm
"horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:i2o8td$5pd$02$1...@news.t-online.com...
> Du meinst, die Maschine trennt sich von ihrem Fahrer/Piloten. Aber doch
> nur, weil der sich nicht von der Maschine trennen will.
Hi,
nein, weil die Maschine aus Metall ist und sehr gut über Asphalt rutscht,
während der Pilot sich schnell daran "aufreibt" und dadruch weniger gut
wegfliegt. Außer der Helm, dessen Gewicht hilft bei der Halstrennung
ungemein.
> Na ja, wenn die Feuerwehrleute die Teile eines sich wieder im
> Straßenverkehr zerlegten Fahrers einsammeln darf, eignen sich dessen
> Teile kaum noch zu einer sinnvollen Weiterverwendung.
Aber bei Moppedfahrern liegt der Pilot oft ganz praktisch nicht weitgehend
eingetütet in seinen Ganzkörperkondom mitten auf der Straße...oder im
Graben, wenn er unter der Leitplane durchflutschte- Dann aber oft schon
kopflos. Die Straßenkadaver dagegen sind oft noch lebendfrisch...schade, daß
die Mopedfahrer nicht per Gesetz ein Funk-GPS-Unfallsensormodul mitführen
müssen. Dann könnte ein spezieller Organernter (Namensvorschlag: Vladimir
14) losfliegen, sobald sich wieder einer hinlegt. Wehrt der sich, könnte man
ja einen Hammer ins kleine Besteck tun...oder auf Christoph 14 warten.
--
mfg,
gUnther
Alfred Weidlich
> Mein Fazit: Der GSbenötigt zwangsläufig wesentlich länger zum
> Trocknen, da er nicht mit Kaltwasser zwecks Kondensieren arbeiten
> kann. Dennoch wird das Geschirr schön sauber. Nachforschungen bei
> Google ergaben, dass der Energieaufwand ähnlich ist, d.h. man spart
> Strom, verbraucht dafür mehr Warmwasser. Kurz: Wenn der GS nicht extra
> WW + KW-Anschlüsse hat, ist es bestenfalls ein Nullsummenspiel.
Bei Waschmaschinen muss auch dringend auch Kaltwasser verwendet werden
da sonst mit Warmwasser gespült wird.
Beim GS sollte das aber problemlos gehen.
Wie wird bei dir Warmwasser gewärmt?
Bei den Kosten ist bei uns die Reihenfolge vom teuersten Beginnend:
Strom - Gas/Öl - Fernwärme
Wenn du also mit Strom das Wasser erwärmst ist es unsinn, wenn du
billigere Methoden der Warmwasseraufbereitung hast dann kann es
geldmäßig Sinn machen, vor allem wenn du preisgünstige Fernwärme oder
sowas hast.
Siegfried Schmidt
> vor allem wenn du preisgünstige Fernwärme oder
> sowas hast.
Sowas gibts wirklich?
Siegfried
Dieter Wiedmann
Klar, von diesem Kraftwerk gleich hinter Merkur.
Gruß Dieter
Helmut Hullen
Du meintest am 30.07.10:
>> vor allem wenn du preisgünstige Fernwärme oder
>> sowas hast.
> Sowas gibts wirklich?
Natürlich!
Etwas vergröbert: warmes Wasser per Strom ist etwa drei Mal so teuer wie
warmes Wasser per Fernwärme oder Gas.
Bei einer Ölzentralheizung, die auch warmes Wasser erzeugt, ist das
komplizierter - die muss im Sommer fast nur warmes Wasser machen, und
das geht zu Lasten des Wirkungsgrades.
Viele Gruesse!
Helmut
Siegfried Schmidt
> Etwas vergröbert: warmes Wasser per Strom ist etwa drei Mal so teuer
> wie warmes Wasser per Fernwärme oder Gas.
Bei BSEnergy kostet Fernwärme aber nicht soviel wie Gas, sondern das 1,5-
fache.
Siegfried
Helmut Hullen
Du meintest am 30.07.10:
>> Etwas vergröbert: warmes Wasser per Strom ist etwa drei Mal so teuer
>> wie warmes Wasser per Fernwärme oder Gas.
> Bei BSEnergy kostet Fernwärme aber nicht soviel wie Gas, sondern das
> 1,5- fache.
Deshalb hatte ich ja "etwas vergröbert" geschrieben. Ist immer noch
deutlich günstiger als per Strom erzeugtes warmes Wasser, und bei
Fernwärme habe ich a) mehr Platz in der Wohnung und b) weniger
zusätzliche Kosten für die (eigenen) Geräte, die aus Gas Wärme erzeugen
müssten.
Viele Gruesse!
Helmut
Moritz Franckenstein
>> Es handelt sich um ein recht billiges Modell Globaltronics GT1379 - es
>> zeit W, A, V und kWh an.
> Wenn V und A in getrennten Anzeigen angezeigt werden und es kein
> Feld für "Phase", "Winkel" oder "cos phi" gibt, dann wird es sicher
> kein Gerät sein, was Leistungen in VA anzeigen kann.
> Das Gerät kannst du dann nur sinnvoll bei ohmschen Verbrauchern,
> wie Glüh(Faden!)lampen oder Heizlüftern einsetzen.
> Bei Geräten mit Motor und/oder Kondensator zeigt das Gerät einen
> falschen Wert an.
Es wird ein Faktor angezeigt. Gerade habe ich das Gerät verliehen, daher
kann ich keine eigenen Tests machen. Ich hatte dort bisher immer eine
1.0 gesehen und angenommen, dass man da einen Korrekturfaktor einstellen
kann. Nach Angabe des Leihenden kann man da aber nichts verstellen,
stattdessen stand der bei ihm schonmal auf 0.5.
Ob das die Phasenverschiebung ist und das Gerät doch was taugt?
Christian Müller
> Es wird ein Faktor angezeigt. [...] Ich hatte dort bisher immer
> eine 1.0 gesehen
Wenn die 1,0 bei all deinen Messungen angezeigt wurde, dann hast
du ausschließlich Verbraucher mit Wirkleistung gemessen.
Das sind Glühlampen ohne Trafo oder Heizgeräte.
Ein bischen merkwürdig ist, dass nicht klar zu erkenne ist, ob die
Angabe der Leistung in VA (der Faktor also noch zu multiplizieren ist) oder in W (die Leistung bereits umgerechnet
wurde) dargestellt wird.
Der Anzeigebereich geht dann von 1 bis -1, wobei im Haushalt eher
kein Wert unter 0 vorkommen wird. Die Einheit ist cosPhi.
> Nach Angabe des Leihenden kann man da aber nichts verstellen,
> stattdessen stand der bei ihm schonmal auf 0.5.
> Ob das die Phasenverschiebung ist und das Gerät doch was taugt?
Nach deiner Beschreibung halte ich das Gerät für kompliziert.
Es fehlt eine klare Erkennbarkeit, was denn die Zahlen aussagen.
Wenn selbst du als Besitzer die Zahlen nicht eindeutig interpretieren
kannst, dann ist es für uns - die das Gerät nicht sehen - noch schwerer.
Eine Erklärung für die "1,0"-Anzeige habe ich noch:
Mein Gerät zeigt auch die Einschaltdauer an.
Das ist bei Kühlschrankmessungen sinnvoll.
Da wäre dann eine Anzeige von unter 1 zu erwarten, wenn man das
Gerät einen Tag lang messen lässt.
Allerdings sollte dann dein Gerät noch die Messdauer anzeigen,
sonst ist die Einschaltdauer eine sinnfreie Angabe:-)
Gruß Christian
Moritz Franckenstein
> Nach deiner Beschreibung halte ich das Gerät für kompliziert.
> Es fehlt eine klare Erkennbarkeit, was denn die Zahlen aussagen.
> Wenn selbst du als Besitzer die Zahlen nicht eindeutig interpretieren
> kannst, dann ist es für uns - die das Gerät nicht sehen - noch schwerer.
Wenn ich es wieder habe, werde ich nochmal eine genauere Beschreibung
liefern, in der Hoffnung mit eurer Hilfe dann die Zuverlässigkeit meiner
Standby-Messung bestimmen zu können.
Ferenc Staedter
> Es wird ein Faktor angezeigt. Gerade habe ich das Gerät verliehen, daher
> kann ich keine eigenen Tests machen. Ich hatte dort bisher immer eine
> 1.0 gesehen und angenommen, dass man da einen Korrekturfaktor einstellen
> kann. Nach Angabe des Leihenden kann man da aber nichts verstellen,
> stattdessen stand der bei ihm schonmal auf 0.5.
>
> Ob das die Phasenverschiebung ist und das Gerät doch was taugt?
Das wir doch sicherlich in der Anleitung beschreiben sein, oder? ;-)
Duck und wech.
--
lG Ferenc
Ferenc Staedter
> Es wird ein Faktor angezeigt. Gerade habe ich das Gerät verliehen, daher
> kann ich keine eigenen Tests machen. Ich hatte dort bisher immer eine
> 1.0 gesehen und angenommen, dass man da einen Korrekturfaktor einstellen
> kann. Nach Angabe des Leihenden kann man da aber nichts verstellen,
> stattdessen stand der bei ihm schonmal auf 0.5.
>
> Ob das die Phasenverschiebung ist und das Gerät doch was taugt?
Das wir doch sicherlich in der Anleitung beschrieben sein, oder? ;-)
Moritz Franckenstein
> Das wir doch sicherlich in der Anleitung beschrieben sein, oder? ;-)
>
> Duck und wech.
:)
Habe bereits beim Hersteller angefragt ob die irgendwo zu bekommen ist.
Ferenc Staedter
> Ferenc Staedter wrote, on 01.08.2010 23:40:
>> Das wir doch sicherlich in der Anleitung beschrieben sein, oder? ;-)
>
> Habe bereits beim Hersteller angefragt ob die irgendwo zu bekommen ist.
Sieh dir mal <http://www.gt-support.de/files/IM_GT-PM-03_Nord_D.pdf>
an. Ist zwar nicht dein Globaltronics GT1379 sondern ein Globaltronics
GT-PM-03, könnte aber trotzdem informativ sein.
Es wird hier auch die Anzeige des Leistungsfaktor "cos phi"
beschrieben.
--
lG Ferenc
Moritz Franckenstein
> Sieh dir mal <http://www.gt-support.de/files/IM_GT-PM-03_Nord_D.pdf>
> an. Ist zwar nicht dein Globaltronics GT1379 sondern ein Globaltronics
> GT-PM-03, könnte aber trotzdem informativ sein.
> Es wird hier auch die Anzeige des Leistungsfaktor "cos phi"
> beschrieben.
Ja, das könnte zu meinem Gerät passen und ist interessant. Es ist aber
leider nicht wirklich beschrieben wie man mit diesem Leistungsfaktor
umgeht und ob die kWh, die am Ende rauskommen die Scheinleistung
beinhalten oder nicht.
Helmut Hullen
Du meintest am 02.08.10:
>> Sieh dir mal <http://www.gt-support.de/files/IM_GT-PM-03_Nord_D.pdf>
>> an. Ist zwar nicht dein Globaltronics GT1379 sondern ein
>> Globaltronics GT-PM-03, könnte aber trotzdem informativ sein.
>> Es wird hier auch die Anzeige des Leistungsfaktor "cos phi"
>> beschrieben.
> Ja, das könnte zu meinem Gerät passen und ist interessant. Es ist
> aber leider nicht wirklich beschrieben wie man mit diesem
> Leistungsfaktor umgeht
Das gehört auch nicht in eine Gebrauchsanleitung hinein.
> und ob die kWh, die am Ende rauskommen die Scheinleistung beinhalten
> oder nicht.
Solange der Faktor 1 ist, ist das sowieso egal. Bei einer Waschmaschine
dürfte der Faktor 1 sein, wenn sie nur heizt. Sobald der Motor läuft,
könnte er kleiner sein, und dann kannst Du mit Hilfe eines
Taschenrechners die angezeigten Daten von Spannung, Strom und Leistung
vergleichen.
Im konkreten Fall ging es ja vor allem um die Daten im Stillstand; die
o.g. Anleitung liefert für das o.g. Gerät einen Leistungs-Messfehler von
3% +/- 1 W, da sind die Ungenauigkeiten schon ein wenig grösser als im
Heizbetrieb. Aber auch dann reicht ein Taschenrechner oder
Rechenschieber, um die angezeigten Daten zu vergleichen.
Viele Gruesse!
Helmut
Moritz Franckenstein
Inzwischen hat mir der Hersteller die richtige Anleitung geschickt,
super Support :)
Da steht aber nur das drin:
Anzeige: Volt und Frequenz, Ampere und Frequenz, max. Ampere und
Frequenz, Watt mit dem Leistungsfaktor * (Power Factor), max. Watt,
Überlast (OVERLOAD) je nach eingestelltem Wert (W oder A).
* Der Leistungsfaktor (0,20 bis 1,00) ist eine Messlatte, wie effektiv
die elektrische Energie genutzt wird. Ein höherer Leistungsfaktor stellt
eine höhere Nutzung der elektrischen Energie dar und letztendlich auch
den höheren Wirkungsgrad.
Helmut Hullen
Du meintest am 02.08.10:
> Inzwischen hat mir der Hersteller die richtige Anleitung geschickt,
> super Support :)
> Da steht aber nur das drin:
[...]
> * Der Leistungsfaktor (0,20 bis 1,00) ist eine Messlatte, wie
> effektiv die elektrische Energie genutzt wird. Ein höherer
> Leistungsfaktor stellt eine höhere Nutzung der elektrischen Energie
> dar und letztendlich auch den höheren Wirkungsgrad.
Der 1. Satz ist falsch, der 2. auch.
cos phi hat mit eta nichts zu tun.
Viele Gruesse!
Helmut
Ansgar Strickerschmidt
>> * Der Leistungsfaktor (0,20 bis 1,00) ist eine Messlatte, wie effektiv
>> die elektrische Energie genutzt wird. Ein höherer Leistungsfaktor stellt
>> eine höhere Nutzung der elektrischen Energie dar und letztendlich auch
>> den höheren Wirkungsgrad.
>
> Klingt stark nach Dummschwatz.
Eher nach Burggrabentunken für den Schreiberling.
Physik 9. Klasse ausgelassen, oder so.
Ansgar
--
*** Musik! ***
Carsten Kreft
"Moritz Franckenstein" schrieb:
> Ferenc Staedter wrote, on 02.08.2010 11:07:
>> Sieh dir mal <http://www.gt-support.de/files/IM_GT-PM-03_Nord_D.pdf>
>> an. Ist zwar nicht dein Globaltronics GT1379 sondern ein Globaltronics
>> GT-PM-03, könnte aber trotzdem informativ sein.
>> Es wird hier auch die Anzeige des Leistungsfaktor "cos phi"
>> beschrieben.
>
> Ja, das könnte zu meinem Gerät passen und ist interessant. Es ist aber
> leider nicht wirklich beschrieben wie man mit diesem Leistungsfaktor
> umgeht
Es ist ja auch nicht beschrieben, wie man mit der Stromstärke "umgeht".
Ist halt ein Messgerät, die Interpretation bleibt dem - mehr oder weniger -
efahrenen Anwender überlassen.
Der erfahrene Anwender weiß, dass ein Leistungsfaktor <1 bedeutet, dass man
"kompensieren", also Blindströme tilgen kann, um z.B. die Belastung einer
Zuleitung zu vermindern.
Für den Laien uninteressant.
> und ob die kWh, die am Ende rauskommen die Scheinleistung
> beinhalten oder nicht.
Na, irgendwie schon, sollte man hoffen.
Man hat sich darauf geeinigt, die "reine" Wirkleistung in W anzugeben, die
Blindleistung in var, die sich daraus ergebene Scheinleistung in VA.
Somit sollte eine Angabe "kWh" die reine Wirkarbeit sein.
Mal als Beispiel:
Du jagst 1A durch einen Widerstand und 1A durch einen parallel
angeschlossenen Kondensator an 10V Wechselspannung.
Das macht dann 10W Wirkleistung und 10var Blindleistung.
Zusammen sind das (10^2 + 10^2)^0,5 = ca. 14VA Scheinleistung.
Der cos(phi) ergibt sich aus dem Verhältnis von Wirk- zu Scheinleistung:
Hier also 0,71, wobei man dem Ganzen noch ein negatives Vorzeichen gibt,
weil es kapazitive Blindleistung ist.
Moritz Franckenstein
> Man hat sich darauf geeinigt, die "reine" Wirkleistung in W anzugeben, die
> Blindleistung in var, die sich daraus ergebene Scheinleistung in VA.
> Somit sollte eine Angabe "kWh" die reine Wirkarbeit sein.
Also nochmal für mich: das Gerät sollte also schon das anzeigen was auch
der Stromzähler anzeigt und abrechnet, nur nicht so genau.
Wird es eigentlich genauer, wenn ich die Messung über 24h oder noch
länger mache? Oder bleibt die Ungenauigkeit "genau" gleich?
Helmut Hullen
Du meintest am 04.08.10:
> Also nochmal für mich: das Gerät sollte also schon das anzeigen was
> auch der Stromzähler anzeigt und abrechnet, nur nicht so genau.
Also Wirkleistung.
> Wird es eigentlich genauer, wenn ich die Messung über 24h oder noch
> länger mache? Oder bleibt die Ungenauigkeit "genau" gleich?
Vielleicht. Vielleicht.
Der Zähler des Versorgers arbeitet nach einem anderen Verfahren als Dein
privates Messgerät, da sind "aus Prinzip" verschiedene Ergebnisse zu
erwarten. Wie gross die Unterschiede sind: das kannst einzig Du
feststellen.
Viele Gruesse!
Helmut
Christian Müller
> Wird es eigentlich genauer, wenn ich die Messung über 24h oder noch
> länger mache? Oder bleibt die Ungenauigkeit "genau" gleich?
Das kommt auf die Art des Gerätes und die Nutzung an.
Bei einer Lampe muss die Messzeit nicht länger sein, als es dauert,
die Werte zu notieren.
Bei einem Kühlschrank musst du eine Zyklus-Länge abwarten.
Wie lang so ein Zyklus ist, bestimmt deine Nutzung.
Die Länge ist mindestens die Periodendauer von selbstständigem
Einschalten über selbstständiges Abschalten bis zum nächsten Einschalten.
Allerdings darfst du dann den Kühlschrank nie öffnen und die
Raumtemperatur darf sich nicht ändern.
Wenn du am Wochenende für zwei Tage eine Messung an deinem Kühlschrank
machen und daraus eine Prognose für das Jahr berechnen würdest, dann
hättest du einen traumhaften Wert, wenn du über das Wochenende
verreist wärest und einen albtraumhaften Wert, wenn du eine Party
machst und alle paar Minuten das nächste Bier geholt wird.
Beide Werte stimmen aber letztendlich nicht.
Für den Kühlschrank empfehle ich daher eine Messzeit von einem Jahr,
was dann eine Prognose rückwirkend für das Jahr ergibt:-)
Es sei denn, du verhältst dich im kommenden Jahr exakt gleich und
das Wetter wiederholt sich.
Die individuelle Nutzung eines Geräts hat somit einen weit größeren
Einfluss als das Messgerät, was ja nur die Zeit mit den angezeigten
Werten verrechnet.
Dabei wird selbst bei einer permanent leuchtenden Lampe die
prognostizierte Energiemenge pro Jahr schwanken, weil (gerade am
Anfang der Messdauer) eine schwankende Versorgungsspannung einen
schwankenden Verbrauch und somit eine andere Prognose verursacht.
Trägt man diese Messungenauigkeit über die Zeit in ein Diagramm ein,
ergibt sich eine Trompetenkurve (links große Abweichung nach oben
und unten, welche sich asymptotisch der wahren Größe annähert).
Diese musikalische Erkenntnis hat aber zur Folge, dass eine wahre
Genauigkeit nur dann gegeben ist, wenn die Messdauer unendlich ist.
Damit ist per Definition keine Prognose möglich.
Allerdings ist es sehr bequem, dass die Genauigkeit recht schnell
auf die wahre Größe zusteuert. Wielange man warten muss, bestimmt
(mindestens) die Zykluszeit der Nutzung.
Fazit: Lies bei einer Lampe den Wert sofort ab und bei einem
Kühlschrank nach einer Woche. Wenn du kein Partymensch bist, dann
wird die Kühlschrankmehrnutzung durch Gäste ausgeglichen durch
deinen Jahresurlaub.
Gruß Christian
Moritz Franckenstein
>> Wird es eigentlich genauer, wenn ich die Messung über 24h oder noch
>> länger mache? Oder bleibt die Ungenauigkeit "genau" gleich?
> Das kommt auf die Art des Gerätes und die Nutzung an.
> Fazit: Lies bei einer Lampe den Wert sofort ab und bei einem
> Kühlschrank nach einer Woche. Wenn du kein Partymensch bist, dann
> wird die Kühlschrankmehrnutzung durch Gäste ausgeglichen durch
> deinen Jahresurlaub.
Hallo Christian, vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen. Das
war mir alles soweit schon klar und die Frage anders gemeint, sorry :)
Es ging mir nicht um den schwankenden Verbrauch eines Gerätes, sondern
um die Ungenauigkeit des Messgerätes. Nehmen wir also an ich hätte einen
immer gleichen Verbrauch, z.B. die Leerlaufleistung eines Klingeltrafos
(;-). Werde ich dann mit diesem billigen Messgerät ein besseres Ergebnis
bekommen wenn ich nach 24h die kWh ablese und durch 24 teile, als wenn
ich das schon nach kürzerer Zeit tue oder gar nur die momentane
Watt-Angabe ablese?
Meine Vermutung ist, dass es keinen Unterschied macht bzw. allenfalls
dann wenn die Watt-Angabe nicht genügend Nachkommastellen hat.
Christian Müller
> Hallo Christian, vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen. Das
> war mir alles soweit schon klar und die Frage anders gemeint, sorry :)
Ist nicht schlimm; meine Antworten schreibe ich gerne:-)
Bisher ist der Thread ja noch von den Spacken verschont geblieben,
die sonst jede Unterhaltung einfach nur sinnlos stören.
Da kann ich eine obsolete Antwort leicht verkraften:-)
> Nehmen wir also an ich hätte einen immer gleichen Verbrauch,
> z.B. die Leerlaufleistung eines Klingeltrafos (;-).
Das habe ich doch schonmal irgendwo gelesen...:-)
> Werde ich dann mit diesem billigen Messgerät ein besseres Ergebnis
> bekommen wenn ich nach 24h die kWh ablese und durch 24 teile, als
> wenn ich das schon nach kürzerer Zeit tue oder gar nur die
> momentane Watt-Angabe ablese?
Das kann ich dir für _dein_ Gerät nicht sagen.
Wenn die Messung genauer als die Anzeige ist (weil bei kleinen
Werten die darstellbare Zahl beschränkt ist), dann macht es Sinn,
lange zu messen und dann zu teilen.
Andernfalls könnte sich der Messfehler sogar erhöhen.
Ohne aber die wahren Werte deines Messgeräts zu kennen, kann man
nur ein bestimmtes "vielleicht" antworten:-)
> Meine Vermutung ist, dass es keinen Unterschied macht bzw. allenfalls
> dann wenn die Watt-Angabe nicht genügend Nachkommastellen hat.
Eines wage ich aber zu behaupten: Die Rechenungenauigkeit wird
kleiner sein als die Messungenauigkeit - gerade bei solch kleinen
Werten, die nicht mehr auf der Anzeige komplett dargestellt werden.
Gruß Christian
Helmut Hullen
Du meintest am 04.08.10:
>>> Wird es eigentlich genauer, wenn ich die Messung über 24h oder noch
>>> länger mache? Oder bleibt die Ungenauigkeit "genau" gleich?
[...]
> Meine Vermutung ist, dass es keinen Unterschied macht bzw. allenfalls
> dann wenn die Watt-Angabe nicht genügend Nachkommastellen hat.
Schau Dir noch mal die PDF-Datei für das vielleicht vergleichbare GT-
Messgerät an. Da wird für die Leistung ein Fehler im Watt-Bereich
angegeben, also ist es witzlos, bei der in Watt angezeigten Leistung
auch noch Nachkommaziffern anzuzeigen.
Ach ja: die Netzspannung darf auch schwanken. Das wirkt sich ebenfalls
auf die aktuell aufgenommen Leistung aus.
Viele Gruesse!
Helmut
Carsten Kreft
>> Man hat sich darauf geeinigt, die "reine" Wirkleistung in W anzugeben,
>> die
>> Blindleistung in var, die sich daraus ergebene Scheinleistung in VA.
>> Somit sollte eine Angabe "kWh" die reine Wirkarbeit sein.
>
> Also nochmal für mich: das Gerät sollte also schon das anzeigen was auch
> der Stromzähler anzeigt und abrechnet, nur nicht so genau.
Richtig, das sollte es.
Leider werden diese kleinen Dinger bei kleinen Leistungen sehr ungenau.
Ebenso bei größeren Phasenverschiebungswinkeln und nicht sinusförmigen
Strömen.
Um sowas genau zu messen, muss man Strom und Spannung mit einer sehr hohen
Auflösung und Genauigkeit messen, dies aber einige zig male pro
Periodendauer.
Das dann in Echtzeit multiplizieren und kumulieren - das geht nicht für
19,95?.
> Wird es eigentlich genauer, wenn ich die Messung über 24h oder noch
> länger mache? Oder bleibt die Ungenauigkeit "genau" gleich?
Mit längerer Messung kannst Du nur Unregelmäßige Verbraucher (Kühlschränke,
Heißwasserspeicher,...) genauer einschätzen, da Du dann einen Mittelwert
bekommst.
Der Fehler des Messgerätes selber bleibt.
Manm könnte nun bei dem Messgerät - MACH DAS NICHT - den Shunt (Widerstand,
über dem der Strom als Spannungsfall gemessen wird) ersetzen durch einen mit
sagen wir mal dem zehnfachen Wert.
Dann würdest Du zumindest die Auflösung verbessern, weil nun dem Gerät ein
10mal höherer Strom vorgegaukelt wird.
Vielleicht rechnet es dann auch genauer.
Ich mache das selber öfters, um mit meinem 1000A Gerät kleinere Verbraucher
messen zu können.
Dann fädele ich durch die Rogowski-Spulen den Leiter mehrfach durch und
erziele dann erst brauchbare Anzeigen.
Moritz Franckenstein
>> Anzeige: Volt und Frequenz, Ampere und Frequenz, max. Ampere und
>> Frequenz, Watt mit dem Leistungsfaktor * (Power Factor), max. Watt,
>> Überlast (OVERLOAD) je nach eingestelltem Wert (W oder A).
>>
>> * Der Leistungsfaktor (0,20 bis 1,00) ist eine Messlatte, wie effektiv
>> die elektrische Energie genutzt wird. Ein höherer Leistungsfaktor stellt
>> eine höhere Nutzung der elektrischen Energie dar und letztendlich auch
>> den höheren Wirkungsgrad.
>
Ich habe jetzt eine Antwort vom Hersteller zu diesem Vorwurf, ab hier Zitat:
Beachten Sie bitte, dass die Erläuterungen diesbezüglich in der
Bedienungsanleitung recht einfach gehalten sind.
Die wenigsten Nutzer verfügen über detailliertes Fachwissen im Bereich
Elektrotechnik.
Wir möchten versuchen auf Ihre Fragen wie folgt einzugehen, bzw. die
Anzeige des COS-Faktors zu erläutern:
Das Stromkostenmessgerät GT-1379 misst die Wirkleistung eines Gerätes.
Die aufgenommene Leistung eines Verbrauchers in Watt (W) errechnet sich
aus dem Strom in Ampére (A) multipliziert mit der Spannung in V durch
folgende Formel: P[W]=U[V] * I[A]
Beim Verwendung kapazitiver oder induktiver Verbraucher tritt allerdings
eine Phasenverschiebung zwischen dem Verlauf von Strom und Spannung auf,
d.h. der Stromverlauf eilt dem Spannungsverlauf nach oder umgekehrt.
Mit dem Phasenwinkel φ ( Angezeigter COS-Faktor) erhält man das
Verhältnis zwischen Wirkleistung, Blindleistung und Scheinleistung.
Die Blindleistung sorgt dafür, dass sich bei einer Spule oder einem
Elektromotor (induktiver Verbraucher) ein magnetisches Feld bildet. Die
Energie der Blindleistung wird zunächst im Magnetfeld gespeichert,
jedoch mit jedem periodischen Abbau des magnetischen Feldes wieder ins
Netz zurückgespeist.
Dementsprechend ergibt sich dann für die Leistung folgende Formel unter
Berücksichtigung der Effektivwerte U und I:
p = U * I * cosφ – U * I * cos(2ωt+φ)
Die Angabe der COS-Faktors ist rein informativ, der angezeigte Wert ist
die aufgenommene Wirkleistung.
Wir hoffen alle Ihre Fragen vollumfänglich und zufriedenstellend
beantwortet zu haben und stehen Ihnen für Rückfragen gern zur Verfügung.
Moritz Franckenstein
> akzeptiertes Waschverhalten.
> Es wird zunächst für wenige Sekunden Wasser eingelassen, dann wird
> gewaschen. Später kommt dann noch etwas Wasser dazu...uns so weiter.
> Das passt mir nicht!
> Wenn ich gewollt hätte, dass meine Wäsche ohne Wasser gewaschen wird,
> dann hätte ich einen Reinigungsvertrag mit der NASA.
> Bei mir bedeutet Waschen, dass die Wäsche auch nass wird.
> Also lass ich solange Wasser über den Waschmitteleinlass einlaufen,
> bis ich sehen kann, dass in der Trommel Wasser ist.
> Das entspricht dann auch der Menge Wasser, die die Maschine sich in
> Etappen holen würde - es ist also keine Wasserverschwendung.
>
> Das Einfüllen von gaserwärmten Wasser verkürzt aber die Laufzeit,
> weil die Maschine nicht auf die Heizung warten muss.
> Durch meine Methode unterschreite ich die in der Anleitung agegebene
> Werte für Energie und Zeit.
> Außerdem habe ich die Gewissheit, dass es meiner Wäsche in der Maschine
> gut geht:-)
Ich habe jetzt mal einen gemütlichen Fernsehsessel vor unsere
Waschmaschine gestellt und mir das Programm angesehen.
Es ist bei unserer Maschine genauso, dass erst nach und nach in sehr
großen Abständen kleine Mengen Wasser eingelassen werden. Ein Blick auf
das Strommessgerät zeigte, dass die ganze Zeit der Heizstab mit 1800
Watt lief.
(Kleiner Abstecher zum Messgerät-Unterthread: der sogenannte COS-Faktor
stand auf 1,0 während nur der Heizstab lief und ging runter auf ca. 0,9
wenn sich auch noch die Trommel drehte. Später, ohne Heizstab und nur
Motor, sogar teilweise auf 0,2)
Ich will das mit dem Warmwasser (das bei uns von einer Wärmepumpe kommt)
jetzt auch mal ausprobieren und insbesondere den Stromverbrauch
vergleichen. Ist denn sicher, dass die Maschine den Füllstand bemerkt
und dann kein zusätzliches Wasser mehr einlässt?
Wenn es klappt und spart, stelle ich mir vor, einen Umschalter zwischen
Kalt und Warmwasser vor die Maschine zu setzen um nicht mit einem
Schlauch rumhantieren zu müssen. Natürlich muss man sich dann einen
Wecker stellen um vor den Spülgängen zurück auf Kalt zu stellen, oder
das automatisieren.
Carsten Kreft
> Ich will das mit dem Warmwasser (das bei uns von einer Wärmepumpe kommt)
Ich hoffe mit Solarunterstützung, oder?
Du kennst den Wirkunsgrad einer Wärmepumpe, die sich gerade damit abmühen
muss, Brauchwasser zu erhitzen?
Wenn nicht: Bedingt durch die nötigen extrem hohen Vorlauftemperaturen geht
der in die Knie.
Ob sich dann noch die Benutzung für die Waschmaschine lohnt, wenn man alle
Kosten zusammen rechnet?
> jetzt auch mal ausprobieren und insbesondere den Stromverbrauch
> vergleichen.
Das ist ohne Erfassung der Mehkosten durch die WP offen gesagt ziemlich
witzlos.
> Ist denn sicher, dass die Maschine den Füllstand bemerkt
> und dann kein zusätzliches Wasser mehr einlässt?
>
> Wenn es klappt und spart, stelle ich mir vor, einen Umschalter zwischen
> Kalt und Warmwasser vor die Maschine zu setzen um nicht mit einem
> Schlauch rumhantieren zu müssen. Natürlich muss man sich dann einen
> Wecker stellen um vor den Spülgängen zurück auf Kalt zu stellen, oder
> das automatisieren.
Hmm. Hatte ich nicht hier schon ein Gedankenspiel zum Umbau eines
Ventilblocks gemacht?
Bestimmt, ich such da jetzt nicht nach.
Aber schau dir mal, durch welche Fächer wann welches Wasser läuft und wann
bei welchen Schritten geheizt wird.
Eine LOGO kann Deinen Beobachtungen programmiert werden und das
vollautomatisch ablaufen lassen.
Christian Müller
> Ist denn sicher, dass die Maschine den Füllstand bemerkt
> und dann kein zusätzliches Wasser mehr einlässt?
Waschmaschinen haben einen Bereich, in dem der Wasserdruck liegen darf.
Da die Fließgeschwindigkeit des Wasserzulaufs abhängig vom Druck ist,
kommt die Maschine folglich mit unterschiedlichen Füllzeiten klar.
Das geht nur, wenn sie mindestens einen Wassersensor hat.
> Wenn es klappt und spart, stelle ich mir vor, einen Umschalter zwischen
> Kalt und Warmwasser vor die Maschine zu setzen um nicht mit einem
> Schlauch rumhantieren zu müssen. Natürlich muss man sich dann einen
> Wecker stellen um vor den Spülgängen zurück auf Kalt zu stellen, oder
> das automatisieren.
Etwa so wie in Message-ID: <i2a240$of5$1...@news.albasani.net> ab Zeile53?
Gruß Christian
Carsten Kreft
> Mit dem Phasenwinkel ? ( Angezeigter COS-Faktor) erhält man das
> Verhältnis zwischen Wirkleistung, Blindleistung und Scheinleistung.
Wie kann das Verhältniss dreier Werte ein einziger Wert sein?
cos? ist Wirkleistung durch Scheinleistung.
> Die Blindleistung sorgt dafür, dass sich bei einer Spule oder einem
> Elektromotor (induktiver Verbraucher) ein magnetisches Feld bildet. Die
> Energie der Blindleistung wird zunächst im Magnetfeld gespeichert,
> jedoch mit jedem periodischen Abbau des magnetischen Feldes wieder ins
> Netz zurückgespeist.
So kann man sich das vorstellen.
Wenngleich ich bei "Energie der Blindleistung" doch Bedenken habe.
> Dementsprechend ergibt sich dann für die Leistung folgende Formel unter
> Berücksichtigung der Effektivwerte U und I:
>
> p = U * I * cos?
Bis hier bekannt und verstanden.
Ab hier:
> - U * I * cos(2?t+?)
Weiß ich nicht, was man mir damit sagen will.
Hier hat jemand die Formel für dieAugenblicksleistung p(t) abgetippt.
Wenn Du sie bloß stellen willst, dann frag mal nach.
Oder lass es besser. Google Ergebnisse abtippen kannst Du ja selber.
Moritz Franckenstein
>> - U * I * cos(2?t+?)
>
> Weiß ich nicht, was man mir damit sagen will.
> Hier hat jemand die Formel für dieAugenblicksleistung p(t) abgetippt.
>
> Wenn Du sie bloß stellen willst, dann frag mal nach.
>
> Oder lass es besser. Google Ergebnisse abtippen kannst Du ja selber.
:)
Hallo Carsten,
da du dich nicht über kaputte Zeichen beschwert hast, konntest du
offenbar alles lesen. Bei dir ist nun aber leider alles Schwierige durch
Fragezeichen ersetzt...
Moritz Franckenstein
Standby anzeigte, hängte ich jetzt endlich mal einen geeichten Zähler
davor und siehe da es sind nur 2-3 W.
Bei 25 W zeigen beide Geräte ungefähr das gleiche an, ab 40 W zeigt dann
der Zähler recht konstant um die 3% mehr an als das Strommessgerät.
Zu deutsch, wie wir schon vermuteten: bei sehr geringer Last
unbrauchbar, darüber aber völlig ok.
Zumindest bei ohmschen Lasten (?) - das Lüftungsgerät hat zwar Motoren,
aber der PowerFactor wird mit 1.0 angezeigt, während es bei der
Waschmaschine beim Schleudern 0.3 waren. Ich muss bei Gelegenheit
nochmal beide Zähler mit der Waschmaschine probieren.
Christian Müller
> Zumindest bei ohmschen Lasten (?) - das Lüftungsgerät hat zwar
> Motoren, aber der PowerFactor wird mit 1.0 angezeigt
Hat das Lüftungsgerät eine Heizung, welche aktiviert war?
Dann würde der ohmsche Anteil der Heizung wesentlich höher als
der induktive Anteil der Motoren sein.
> während es bei der Waschmaschine beim Schleudern 0.3 waren.
Das kommt hin.
Gruß Christian
Moritz Franckenstein
>> Zumindest bei ohmschen Lasten (?) - das Lüftungsgerät hat zwar
>> Motoren, aber der PowerFactor wird mit 1.0 angezeigt
>
> Hat das Lüftungsgerät eine Heizung, welche aktiviert war?
> Dann würde der ohmsche Anteil der Heizung wesentlich höher als
> der induktive Anteil der Motoren sein.
Nein, ich habe aber inzwischen gelesen, dass es "sparsame" DC-Motoren
sind. Erklärt das die 1.0?
Thomas Einzel
> Nachdem das Messgerät jetzt auch bei unserem Lüftungsgerät 9 W im
> Standby anzeigte, hängte ich jetzt endlich mal einen geeichten Zähler
> davor und siehe da es sind nur 2-3 W.
>
> Bei 25 W zeigen beide Geräte ungefähr das gleiche an, ab 40 W zeigt dann
> der Zähler recht konstant um die 3% mehr an als das Strommessgerät.
Da gab es mal einen Test in der c't 24/2008, auch bei Reichelt verlinkt
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=28;OPEN=0;INDEX=0;FILENAME=D100%252FCT2408226231.pdf
Das KD-302 gibt es z.B. immer noch und ab ca. 1/2W zu gebrauchen, ab ca.
2W kann man damit schon fast messen...
Thomas
horst-d.winzler
> Nachdem das Messgerät jetzt auch bei unserem Lüftungsgerät 9 W im
> Standby anzeigte, hängte ich jetzt endlich mal einen geeichten Zähler
> davor und siehe da es sind nur 2-3 W.
>
> Bei 25 W zeigen beide Geräte ungefähr das gleiche an, ab 40 W zeigt dann
> der Zähler recht konstant um die 3% mehr an als das Strommessgerät.
>
> Zu deutsch, wie wir schon vermuteten: bei sehr geringer Last
> unbrauchbar, darüber aber völlig ok.
>
> Zumindest bei ohmschen Lasten (?) - das Lüftungsgerät hat zwar Motoren,
> aber der PowerFactor wird mit 1.0 angezeigt, während es bei der
> Waschmaschine beim Schleudern 0.3 waren. Ich muss bei Gelegenheit
> nochmal beide Zähler mit der Waschmaschine probieren.
>
>
Ich habe hier ein PM498 von Pollin in Gebrauch. Ist erstaunlich genau
und das sogar unter 10VA.
--
mfg hdw
Moritz Franckenstein
> Da gab es mal einen Test in der c't 24/2008, auch bei Reichelt verlinkt
>
> http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=28;OPEN=0;INDEX=0;FILENAME=D100%252FCT2408226231.pdf
Oh, danke für den Artikel.
Mein Messgerät sieht exakt aus wie das dort abgebildete
"Olympia EKM 2000: kam nur mit Glühlampen gut zurecht, Fehler war bei
nichtlinearen Verbrauchern überproportional hoch."
Auf meinem steht aber Globaltronics drauf - diese Firma ist auch im Test
vertreten - das Gerät hat auch etwas Ähnlichkeit.
Christian Müller
> ich habe aber inzwischen gelesen, dass es "sparsame" DC-Motoren
> sind. Erklärt das die 1.0?
Da bin ich überfragt.
Irgendetwas muss vor den DC-Motoren hängen.
Das macht entweder einen cosPhi von 1 aus (PFC-Correction) oder
stört das Messgerät so stark (Schaltnetzteil oder nur Netzgleich-
richter), dass der angezeigte Wert nicht der Realität entspricht.
Gruß Christian
Thomas Einzel
> Thomas Einzel wrote, on 30.08.2010 19:51:
>> Da gab es mal einen Test in der c't 24/2008, auch bei Reichelt verlinkt
>>
>> http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=28;OPEN=0;INDEX=0;FILENAME=D100%252FCT2408226231.pdf
>
> Oh, danke für den Artikel.
>
> Mein Messgerät sieht exakt aus wie das dort abgebildete
>
> "Olympia EKM 2000: kam nur mit Glühlampen gut zurecht, Fehler war bei
> nichtlinearen Verbrauchern überproportional hoch."
Ist ja nicht so sehr schlimm, das KD-302 gibt es für 9,??Eur.
Thomas
Moritz Franckenstein
> Ist ja nicht so sehr schlimm, das KD-302 gibt es für 9,??Eur.
Ich messe inzwischen mit einem geeichten Zähler mit Internetanschluss :)
Der hängt eigentlich vor unserer Wärmepumpenheizung und sollte zusammen
mit einem Wärmemengenzähler deren Effizienz feststellen. Aber ich
funktioniere ihn nun bei Bedarf um, das erscheint mir am sichersten.
Moritz Franckenstein
Moin,
ich habe jetzt mehrere Experimente hinter mir und unsere Waschmaschine
verbraucht immer genau gleich viel Strom und Zeit, egal ob ich
Warmwasser mit bereits Solltemperatur anschließe (und vor den Spülgängen
wieder auf Kalt umstelle) oder gleich unser sehr kaltes Wasser
Kaltwasser nehme.
Ich habe mal ein Thermometer außen ans Glas gehalten und dort bereits
deutlich über die eingestellen 40 Grad gemessen, innen wirds dann wohl
noch viel mehr sein.
Der Heizstab scheint also immer gleich lang zu laufen und hat demnach
gar keinen Thermostat, oder der ist kaputt und es kommt ein Timeout zum
tragen.
Es handelt sich um eine ältere Waschmaschine von "Brandt", mit
mechanischem Drehknopf fürs Programm und zwei kleinen Drehreglern für
Temperatur und Schleuderdrehzahl.
Habt ihr irgendwelche Hinweise für mich? Kann das sein, dass der
Heizstab nur Zeitgesteuert ist? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn
der Thermostat oder der dazugehörige Einstelldrehknopf kaputt ist, kann
ich das vielleicht reparieren?
Auf Wunsch schicke ich weitere Angaben und Fotos...
Allgemein:
Der Stromverbrauch beträgt 0,56 kWh - ist das in Ordnung für ein
40°-Programm ohne Vorwäsche usw.?
Was spricht nochmal alles dagegen, Warmwasser zu nehmen (außer dass ich
das ja auch irgendwie mit Energieverbrauch erzeugen muss!)?
Moritz Franckenstein
>> Ich will das mit dem Warmwasser (das bei uns von einer Wärmepumpe kommt)
> Ich hoffe mit Solarunterstützung, oder?
Nein, das Dach ist schon mit Photovoltaik voll, das bringt viel mehr.
> Du kennst den Wirkunsgrad einer Wärmepumpe, die sich gerade damit abmühen
> muss, Brauchwasser zu erhitzen?
> Wenn nicht: Bedingt durch die nötigen extrem hohen Vorlauftemperaturen geht
> der in die Knie.
Welche extrem hohen Temperaturen? Unser 800-Liter-Speicher wird mit
einer 2,7 kW Erdwärmepumpe auf 42° erwärmt. Das Brauchwasser wird daraus
über einen Edelstahlwellrohrwärmetauscher gewonnen. Die Zapfleistung ist
gigantisch, wie der Hersteller sagt, und das stimmt: man kann damit
ziemlich lange warm duschen.
Ich glaube der Wirkungsgrad ist gut, zudem messe ich ihn mit Energie-
und Wärmemengenzähler. Da die Anlage noch nicht vollständig
fertiggestellt ist, habe ich allerdings noch keine ernsthaften Messungen
gemacht.
Unser PV erzeugt natürlich ein vielfaches des benötigten Stromes.
> Ob sich dann noch die Benutzung für die Waschmaschine lohnt, wenn man alle
> Kosten zusammen rechnet?
Ich denke ja.
horst-d.winzler
> Ich habe mal ein Thermometer außen ans Glas gehalten und dort bereits
> deutlich über die eingestellen 40 Grad gemessen, innen wirds dann wohl
> noch viel mehr sein.
>
> Der Heizstab scheint also immer gleich lang zu laufen und hat demnach
> gar keinen Thermostat, oder der ist kaputt und es kommt ein Timeout zum
> tragen.
> Es handelt sich um eine ältere Waschmaschine von "Brandt", mit
> mechanischem Drehknopf fürs Programm und zwei kleinen Drehreglern für
> Temperatur und Schleuderdrehzahl.
Wenn ein Temperaturregler vorhanden ist, hat die Maschine auch einen
Thermostaten.
Funktioniert denn der Thermostat noch vorschriftsmäßig? Bisweilen
verschweißen Kontakte.
--
mfg hdw
Moritz Franckenstein
> Wenn ein Temperaturregler vorhanden ist, hat die Maschine auch einen
> Thermostaten.
> Funktioniert denn der Thermostat noch vorschriftsmäßig? Bisweilen
> verschweißen Kontakte.
Das muss ich dann wohl mal feststellen. Die Frage ist nur ob ich das
selbst tun kann. Ich bin kein Fachmann aber auch nicht ganz ungeschickt...
Brauche ich dafür Pläne, oder findet man das auch so?
Ist es denn üblich, dass die Maschine trotz womöglich festhängendem
Thermostat ganz prima wäscht und einfach nach einer gewissen Maximalzeit
aufhört zu heizen?
Gäbe es hier vielleicht jemanden, der sich damit auskennt und mir per
Email / Chat / Fotos / Webcam helfen würde? :) Ich hätte Spaß daran.