Erdung und Potentialausgleich im Altbau
Dr. Wilhelm Becker
ich wohne mit meinen Eltern in einem Zweifamilienhaus BJ 63 und möchte
hier gern am
Potentialausgleich nachbessern. Die vorhandene Installation ist bereits
mit getrennten
PE und N Leitern ausgeführt. Die Zähler und die gesamte Verteilung
befinden sich in einem Wandschrank im Treppenhaus im EG. Dort sind die
PEs und Ns zusammengeführt. Im Keller kommt aus dem Hausanschlusskasten
ein dicker grauer Draht, der im Urzustand als
Potentialausgleich an der Wasserleitung angeschlossen war. Irgenwann hat
den mal ein
Klempner abgerissen, der nächste hat ihn in Ermangelung einer Schelle am
Kupferrohr
angelötet und irgendwann war ich die Sache leid. Ich habe nun neben dem
Hausanschluss
eine Potentialausgleichsschiene auf die Wand geschraubt, den grauen
Draht und die
Wasserleitung und die Heizungsrohre mit 16qmm gnge angeschlossen und
noch einen 1,5 m
Staberder im Kellerboden versenkt. Nun habe ich das Problem, dass ich
zwei Erdpotentiale
habe. Das an der Ausgleichsschiene auf den Rohrsystemen und das in der
Verteilung auf
den Schutzleitern. Ich habe mir die folgende Lösung überlegt. Ich baue
zunächst die
Nullung in der Verteilung aus und lege die Schutzleiter auf separaten
Sammelschienen auf.
Diese verbinde ich mit 16 qmm gnge mit der Ausgleichsschiene im Keller.
Ist dies korrekt?
Vielen Dank
--
Wilhelm Becker Phone: +49 231 755 2098
Hochschulrechenzentrum Fax: +49 231 755 2731
Universitaet Dortmund E-mail: Wilhelm...@HRZ.Uni-Dortmund.DE
44221 Dortmund
Boerni
dem Hausanschlußkasten versorgt. Den darin enthaltenen PEN hast Du doch an
die PAS angeschlossen. Wenn ich das richtig verstanden habe. Soweit alles in
Ordnung.
Bernhard
Dr. Wilhelm Becker schrieb:
Detlef Neubauer
Ich habe mir mal erlaubt, deine Kammformatierung nachzubessern.
> Ich habe nun neben dem Hausanschluss eine Potentialausgleichsschiene
> auf die Wand geschraubt, den grauen Draht und die Wasserleitung und
> die Heizungsrohre mit 16qmm gnge angeschlossen und noch einen 1,5 m
> Staberder im Kellerboden versenkt.
Ok.
> Nun habe ich das Problem, dass ich zwei Erdpotentiale habe.
Wie kommst du darauf?
> Das an der Ausgleichsschiene auf den Rohrsystemen und das in der
> Verteilung auf den Schutzleitern.
Ich vermute mal, dass die graue Leitung, die aus dem HA kommt der PEN
des HAs ist. Damit hast du den PEN, welcher sich später in PE und N
aufteilt doch ordnungsgemäss an den PA angeschlossen.
Oder habe ich da was flasch verstanden?
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Neubauer
--
.oO GnuPG Key auf http://germany.keyserver.net/ Oo.
Dr. Wilhelm Becker
Detlef Neubauer wrote:
>
> "Dr. Wilhelm Becker" <"wilhelm.becker"@hrz.uni-dortmund. de> writes:
>
> Ich habe mir mal erlaubt, deine Kammformatierung nachzubessern.
>
> > Ich habe nun neben dem Hausanschluss eine Potentialausgleichsschiene
> > auf die Wand geschraubt, den grauen Draht und die Wasserleitung und
> > die Heizungsrohre mit 16qmm gnge angeschlossen und noch einen 1,5 m
> > Staberder im Kellerboden versenkt.
>
> Ok.
>
> > Nun habe ich das Problem, dass ich zwei Erdpotentiale habe.
>
> Wie kommst du darauf?
>
> > Das an der Ausgleichsschiene auf den Rohrsystemen und das in der
> > Verteilung auf den Schutzleitern.
>
> Ich vermute mal, dass die graue Leitung, die aus dem HA kommt der PEN
> des HAs ist. Damit hast du den PEN, welcher sich später in PE und N
> aufteilt doch ordnungsgemäss an den PA angeschlossen.
>
> Oder habe ich da was flasch verstanden?
>
Nein, genau so sieht das aus. Wenn nun bei unsymmetrischer
Netzbelastung, von der
auszugehen ist, im PEN Strom fließt, entsteht eine Potentialdifferenz
zwischen den
Anschlüssen PEN HA und PEN Verteilung. Schließe ich nun z. B. ein über
den PA
geerdetes Antennenkabel an ein Gerät mit Schutzleiteranschluss an, so
habe ich eine
Verbindung PEN Schiene Verteilung -> Schutzleiter -> Gerät ->
Kabelschirm -> PA ->
PEN HA. Die obige Potentialdifferenz lässt nun darüber einen Strom
fließen und das
kann nicht gut sein, oder?
Hartmut Schneider
>Nein, genau so sieht das aus. Wenn nun bei unsymmetrischer
>Netzbelastung, von der
>auszugehen ist, im PEN Strom fließt, entsteht eine Potentialdifferenz
>zwischen den
>Anschlüssen PEN HA und PEN Verteilung. Schließe ich nun z. B. ein ü=
>ber
>den PA
>geerdetes Antennenkabel an ein Gerät mit Schutzleiteranschluss an, so
>habe ich eine
>Verbindung PEN Schiene Verteilung -> Schutzleiter -> Gerät ->
>Kabelschirm -> PA ->
>PEN HA. Die obige Potentialdifferenz lässt nun darüber einen Strom
>fließen und das
>kann nicht gut sein, oder?
Geenauu !
Miß doch mal über einige Zeit die Spannung Netz-PEN gegen eine von den Gebäuden
einigermaßen entfernte " Erde".. Du wirst erschrecken...
Als erstes müßte man in so einem Fall mal nachfragen, was für ein System, TN
oder TT das EVU Dir bietet.
Bei TT ist alles klara, der NetzN (kein PEN, auch wenn er grüngelb ist !!) _darf_
deutliche Spannung gegen die ERde haben. Dann sollte man ihn sich aus dem Hause
raushalten, er ist mit jederlei Schrott verseucht..
Sollte das EVU aber in seinem "Anhang zu TAB" sich auf TN-Netz festgelegt haben,
so kann es verlangen (!!!),daß "sein" PEN An die ERdungen im Hause, also primär
die PAS angeschlossen wird. (Um seine eigenen ERdungen zu verbessern...
)Allerdings muß es dann auch die "wirksame Erdung" bis zum letzten Netzausläufer
sicherstellen. Ein Spannungsschrieb über einige Tage den Netzleuten des EVU unter
die Nase gerieben, kann schon einiges bewirken.
Und wenn es sonst nichts bewirkt, als daß man _Dir_ als "technisch begründete
Ausnahme" das Abklemmen des Netz N/PEN von der Hauserde/PAS gestattet.
Dann haste zu Hause TT und damit kann man leben, wenn man nicht zu faul ist, eine
ordentliche Tiefenerde zu kloppen. Und auf der "Hauserde" sollte keinerlei Strom
fließen und sollten keine Oberwellenspannungen sein. Hoffentlch ...
Gruß
Hartmut
--
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Lutz Illigen
<schneid...@t-online.de> tippte in <3bc3283c$1...@netnews.web.de>:
> Geenauu !
Hallo Hartmut,
ich habe Probleme dir zu folgen. Wenn eine einzelne Leitung aus dem
HAK bzw. an einer seitlichen Schraube angeschlossen ist gehen ich von
einem PEN aus. Bei uns (BJ 1968) war es ein blauer 10 mm ² [1] Leiter
verbunden mit einer Erdungsschelle an einer vorbei führenden
Wasserleitung. Ich dachte damals an eine Verbindung PEN - Erde über
das Wasserleitungsnetz. Es war aber die Verbindung zur Badewanne wie
ich bei der Bad Renovierung sah. Also gehe ich davon aus da es bei
Wilhelm auch so ist (war). Da er nichts von RCD schreibt ist ein TN
Netz wahrscheinlich. Und da ist ein PEN Widerstand >2 Ohm
vorgeschrieben. Dieser muss vom EVU eingehalten werden. Die Verbindung
PEN-PAS im TN Netz mit RCD macht noch lange nicht jeder
Elektroinstallateur. Obwohl ich damit ja meinen Erdungswiderstand
verbessere und nicht den des EVUs. Bei unsymmetrischer Belastung
wird doch das Potential (PEN, PA und PE) angehoben oder sehe ich das
falsch? IMHO gibt es damit Schwierigkeiten bei PC Soundkarten durch
Brummen.
Lutz
Dr. Wilhelm Becker
Hartmut Schneider wrote:
>
> "Dr. Wilhelm Becker" <"wilhelm.becker"@hrz.uni-dortmund. de> wrote:
>
> >Nein, genau so sieht das aus. Wenn nun bei unsymmetrischer
> >Netzbelastung, von der
> >auszugehen ist, im PEN Strom fließt, entsteht eine Potentialdifferenz
> >zwischen den
> >Anschlüssen PEN HA und PEN Verteilung. Schließe ich nun z. B. ein ü=
> >ber
> >den PA
> >geerdetes Antennenkabel an ein Gerät mit Schutzleiteranschluss an, so
> >habe ich eine
> >Verbindung PEN Schiene Verteilung -> Schutzleiter -> Gerät ->
> >Kabelschirm -> PA ->
> >PEN HA. Die obige Potentialdifferenz lässt nun darüber einen Strom
> >fließen und das
> >kann nicht gut sein, oder?
>
> Geenauu !
>
> Miß doch mal über einige Zeit die Spannung Netz-PEN gegen eine von den Gebäuden
> einigermaßen entfernte " Erde".. Du wirst erschrecken...
>
Diese Problematik ist mir bekannt. Kabel zum Nachbarn würde ich deshalb
nur als
Glasfaser legen. Im Moment geht es mir aber um Potentialdifferenzen
*innerhalb*
des Gebäudes.
> Als erstes müßte man in so einem Fall mal nachfragen, was für ein System, TN
> oder TT das EVU Dir bietet.
Es ist TN, habe ich vergessen zu schreiben.
> Sollte das EVU aber in seinem "Anhang zu TAB" sich auf TN-Netz festgelegt haben,
> so kann es verlangen (!!!),daß "sein" PEN An die ERdungen im Hause, also primär
> die PAS angeschlossen wird. (Um seine eigenen ERdungen zu verbessern...
> )Allerdings muß es dann auch die "wirksame Erdung" bis zum letzten Netzausläufer
> sicherstellen. Ein Spannungsschrieb über einige Tage den Netzleuten des EVU unter
> die Nase gerieben, kann schon einiges bewirken.
> Und wenn es sonst nichts bewirkt, als daß man _Dir_ als "technisch begründete
> Ausnahme" das Abklemmen des Netz N/PEN von der Hauserde/PAS gestattet.
> Dann haste zu Hause TT und damit kann man leben, wenn man nicht zu faul ist, eine
> ordentliche Tiefenerde zu kloppen. Und auf der "Hauserde" sollte keinerlei Strom
> fließen und sollten keine Oberwellenspannungen sein. Hoffentlch ...
Bei TT müsste ich dann aber zwingend FI (oder in newspeak RCD)
nachrüsten. Die von
mir vorgeschlagene Lösung sollte es auch tun. Die Frage ist nur, ist sie
zulässig?
Hartmut Schneider
>
>
>
>Bei TT müsste ich dann aber zwingend FI (oder in newspeak RCD)
>nachrüsten.
Das ist selbstverständlich, die vorgeschriebenen Erdungswiderstände für
"Schutzerdung" im alten Sinne lassen sich mit wirtschaftlichen Mitteln einfach
nicht erzielen, die für FI mit Leichtigkeit...Neu würde man FI auch im TN-Netz
einsetzen, fürs Badezimmer sogar schon Nachrüst-Vorschrift.
Die von
>mir vorgeschlagene Lösung sollte es auch tun. Die Frage ist nur, ist si=
>e
>zulässig?
Nein meines Erachtens nicht - Ganz generell ist doch Potentialausgleich im Haus
vorgeschrieben, eben mit der Potentialausgleichsschiene und an die ist alles
Geerdete und zu Erdende anzuschließen - und bei TN eben auch bindend (!!) der
PEN. Es darf nur einen PEN geben, und der ist zentral an die Potausgl.-Schiene
anzuschließen.
( Bei neuen Großbauten mit viel EDV im Haus soll und darf man wegen der
Oberwellenprobleme auf dem Netz-PEN die Trennung von N und PE schon am
Hausanschluß ( der Hausanschlußsicherung) vornehmen.Der Potentialausgleich ist
für 50 Hz natürlich lebenswichtig, bei kHz funktioniert er nur sehr beschränkt.
)
Wie das in Deinem Altbau aussieht, muß man getrennt betrachten: vielleicht hat
man mal die Verbindung mit dem Wassernetz (von Potentialausgleich war damals noch
keine Rede) entfernt, weil "draußen" Kunststoffrohre eingebaut wurden. Manche
Stadtwerke haben sich früher eigene Erdungsanlagen für ihr Netz gespart, indem
sie von jedem Hausanschuß eine Brücke zum Wassernetz (vor der "Uhr") gemacht
haben, das war ok, wenn sie Betreiber sowohl vom Strom wie vom Wasser waren.
Formell gehörte dieser Draht dann sogar zum "öffentlichen Netz" und war für
Hausbesitzer und Installateur tabu. Seit einiger Zeit ist alleinige Erdung am
öffentlichen Wasserleitungsnetz grundsätzlich nicht mehr zulässig, es sei denn,
es beständen bindende Vereinbarungen zwischen den NEtzbetreibern..
.Gibt esbei Dir überhaupt einen funktionierenden zentralen (meinethalben auch
indirekten, dezentralen) Potentialausgleich ?
Worauf ich hinaus will:
TN-Netz ist gut und schön und für den Verbraucher billig (!), verlagert die
Verantwortung stark auf das EVU, macht in dünn besiedelten Gebieten ("auf dem
flachen Land") fürs EVU Probleme, mit zunehmender "Elektronisierung" der
Verbraucher (Dimmer, Phasenanschnitt, Entladungslampen mit elektr. Vorschaltgerät
(" Stromsparbirnen") geregelte Motoren in Waschmaschinen und so weiter) haben
die Strom-Oberwellen stark zugenommen, und davon heben sich die durch drei
teilbaren also die dritte, neunte usw. im Drehstromnetz NICHT mehr auf, sondern
belasten den Neutralleiter mit der Folge von Oberwellenspannungen eben auf diesem.
..
Besonders schön ist es, wenn man im TN Netz mit FI die "PE Parallelschaltung über
Schirmung" zwischen zwei unterchiedlichen Stromkreisen macht, da FI Schalter auch
auf 150 Hz reagieren, kann es dann sein, daß die auslösen...
Nur noch im Nachgang: Kennst Du die Probleme beim Nachweis der Wirksamkeit der
Schutzmaßnahme imTN Netz? Schleifenwiderstandsmessung? Bedingt teures Meßgerät
und mehrfache Messung mit bis zu 30 % Fehler der Einzelmessung - ist aber
vorgeschrieben. Schon deshalb ist "Nullung" im alten Sinne (mit >Abschaltung über
Überstromschutz) für den Heimwerker/Elektrobastler überhaupt nicht verantwortbar
- FI-Nullung aber (mit zugekniffenen Augen nebst Hühneraugen) vielleicht....
Im TT-Netz fahre ich meine "private" Hauserdung, an die alles (über
Potentialausgleich) angeschlossen wird, was zu erden ist, nennenswerte Ströme
fließen im Normalbetrieb nicht über diese Erdung, also führt sie auch keine
Spannung gegen das Erdreich. Parallelschaltungen zum PE wie z.B. über Schirmungen
von Nachrichtenkabeln sind nicht relevant (von Ausnahmen abgesehen, eigentlich
sollte man so Schirmungen immer nur an einer Seite "erden") , dafür kostet das
eben Geld für die gute " Hauserde", kein Problem bei Neubauten, wo Fundamenterder
vorgeschrieben sind, aber 5 m Erdungsstab sindauch bei Altbauten mit dem dicken
Hammer bei normalem Boden schnell eingeschlagen und reichen für 50 mA FI fast
immer aus, muß man natürlich nachmessen und 100% Reserve einkalkulieren...
Soweit mein übrigens generelles Plädoyer für TT.
Werner Holtfreter
> Wenn nun bei unsymmetrischer Netzbelastung im PEN Strom fließt,
> entsteht eine Potentialdifferenz
Du wolltest doch PE und N in der Verteilung trennen und einen separaten
PE-Leiter in den Keller führen. Dieser Leiter ist im fehlerfreien Fall
stromlos, also gibt es keinen Spannungsabfall.
--
Gruß Werner www.bifir.de
Die Trugbilder der Geschlechterliebe, die die Natur bereitstellte, haben
doch nur die Funktion, den Nachwuchs gesichert und aus dem Gröbsten
raus zu haben, bevor man sich gegenseitig umbringen möchte. (aus dsfv)
Matthias Kordell
> >Bei TT müsste ich dann aber zwingend FI (oder in newspeak RCD)
> >nachrüsten.
>
>
> Das ist selbstverständlich, die vorgeschriebenen Erdungswiderstände
> für "Schutzerdung" im alten Sinne lassen sich mit wirtschaftlichen
> Mitteln einfach nicht erzielen, die für FI mit Leichtigkeit...Neu
> würde man FI auch im TN-Netz einsetzen, fürs Badezimmer sogar schon
> Nachrüst-Vorschrift.
In ganz Deutschland oder nur in einigen Bundesländern? Bei uns gibt
es nur im Keller FI in einem Raum mit Aquarien.
Matthias
Hartmut Schneider
>Hartmut Schneider tut geschreibselt haben:
>
>> >Bei TT müsste ich dann aber zwingend FI (oder in newspeak RCD)
>> >nachrüsten.
>>=20
>> Das ist selbstverständlich, die vorgeschriebenen Erdungswiderstände
>> für "Schutzerdung" im alten Sinne lassen sich mit wirtschaftlichen
>> Mitteln einfach nicht erzielen, die für FI mit Leichtigkeit...Neu
>> würde man FI auch im TN-Netz einsetzen, fürs Badezimmer sogar schon
>> Nachrüst-Vorschrift.
>
>es nur im Keller FI in einem Raum mit Aquarien.