Große Unterschiede zwischen eigenem und EVU-Strom-Zähler
Dieter Rohlfing
Vor Monaten kaufte ich in einem Baumarkt einen Wechselstrom-Zähler,
um in meinem Arbeitszimmer den Strom für meine Computer und die daran
angeschlossenen Geräte zu erfassen.
Spaßeshalber ließ ich auch den Strom für meine gesamte Wohnung über
diesen Zähler laufen, um zu sehen, ob es Abweichungen zwischen meinem
eigenen Zähler und dem des EVU gibt. Es gab sie: bei einem Tagesver-
brauch von ca. 4 kWh eine Abweichung zwischen 1,0 und 1,5 kWh.
Ich fand heraus, daß mein Vermieter die Verstärker der Haus-Antennen-
Anlage über meinen Strom-Zähler laufen ließ. :-(
Nach Ausschluß dieser Verbraucher blieb aber immer noch eine Abweichung
von 0,5 bis 1,0 kWh pro Tag. Ich suchte nach weiteren versteckten Ver-
brauchern, fand aber keine.
Für meine Messungen beziehe ich den Strom für alle Verbraucher aus einer
Steckdose, an die mein eigener Strom-Zähler hängt. Da die Messungen bei
unterschiedlichen Steckdosen (anderer Sicherungskreis) immer ähnliche
Resultate erzeugen, glaube ich erst einmal, daß weitere verborgene Ver-
braucher auszuschließen sind.
Als nächstes hatte ich meinen eigenen Strom-Zähler in Verdacht. Ich kaufte
mir ein Energie-Messgerät, das bei der Leistungsmessung auch den cos(phi)
berücksichtigt. Sowohl der eigene Strom-Zähler als auch das Energie-Mess-
gerät lieferten fast immer identische Ergebnisse. Wenn, dann unterschieden
sie sich lediglich um 0,01 bis 0,03 kWh.
Nun habe ich festgestellt, daß bei geringem Strom-Verbrauch (nachts oder
während meiner Abwesenheit) die prozentuale Abweichung zwischen 20% und
40% liegt, bei höherem Strom-Verbrauch zwischen 15% und 25%. Wenn gar kein
Strom verbraucht wird, beträgt die Abweichung 0%.
Das legt in meinen Augen den Schluß nahe, daß der EVU Strom-Zähler bei
geringen Verbräuchen mehr zu meinen Ungunsten anzeigt als bei höheren
Verbräuchen. Davon wurde auch bereits mehrfach in dieser Newsgroup be-
richtet.
Abschließend noch einige Daten (Typen-Schild) zu den Strom-Zählern:
EVU-Zähler: Siemens kWh Drehstromzähler 7CA4461
3 x 220V/380V 10(60)A 50Hz
75 U/kWh Schaltung 400
Eigener Zähler: DZG Wechselstromzähler Form W6L3
230V 10(30)A 50 Hz
600 U/kWh Schaltung 100
Wenn diese Abweichung/Ungenauigkeit im Bereich kleiner 5% liegen würde,
dann wäre für mich alles im grünen Bereich, aber Abweichungen zwischen
15% und 40% halte ich doch für etwas überzogen. Liege ich da mit meiner
Einschätzung richtig oder falsch? Wenn ja, was kann ich tun, um zu einer
genaueren Verbrauchsmessung seitens des EVUs zu kommen?
Dieter Rohlfing
--
Die obige Adresse existiert, Mails werden aber nicht gelesen.
Antworten bitte ausschließlich in diese Newsgroup posten.
Klaus "Perry" Pago
hier erst einmal die Regeln des Verordnungsgebers der Allgemeinen
Versorgungsbedingungen (AVBEltV) zu diesem Thema:
§ 19 Nachprüfung von Meßeinrichtungen
(1) Der Kunde kann jederzeit die Nachprüfung der Meßeinrichtungen
durch eine Eichbehörde oder eine staatlich anerkannte Prüfstelle im Sinne
des § 6 Abs. 2 des Eichgesetzes verlangen. Stellt der Kunde den Antrag auf
Prüfung nicht bei dem Elektrizitätsversorgungsunternehmen, so hat er dieses
vor Antragstellung zu benachrichtigen.
(2) Die Kosten der Prüfung fallen dem Unternehmen zur Last, falls die
Abweichung die gesetzlichen Verkehrsfehlergrenzen überschreitet, sonst dem
Kunden.
Insbesondere wegen (2) Kosten kann das teuer werden -
Vergleichsmessungen mit Privatgeräten sind auch mit Vorsicht zu geniessen,
da die elektrische Messeinrichtung (Zähler) des EVU nur gewisse Prüfpunkte
einhalten muss. Eine Möglichkeit ist, mittels der Konstante auf dem Zähler
(75 U/kWh) bei bekanntem Verbrauchsmittel (zB 2 kW Heizgerät) die Drehung
der Zählerscheibe (rote Markierung) zu überprüfen (in diesem Fall 2,5/Minute
oder 24s für eine Umdrehung). Die Mitarbeiter des EVU/Stadtwerkes können vor
Ort auch nur diese "Grob-Prüfung" vornehmen. Wenn der Prüfstempel der
Beglaubigung älter als 16 Jahre ist, dann besteht auch Hoffnung, dass der
Zähler zu alt ist. Ansonsten gibts durch Vergleich der Jahresverbräuche
Hinweise auf Fehlmessungen. Spätestens nach Zählerwechsel und Vergleich der
"neuen" Messwerte kann man schon eher etwas erkennen, ohne dass man eine
teure Befundprüfung bezahlen muss. Ein Gespräch mit der Zählerabteilung des
EVU ist jedenfalls besser als ein Telefonat mit dem Call-Center.
Gruß Klaus
"Dieter Rohlfing" <dieter....@epost.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4pccdc...@320003300523-0001.dialin.t-online.de...
horst-dieter
> Ich brauche Rat von Experten.
>
> Vor Monaten kaufte ich in einem Baumarkt einen Wechselstrom-Zähler,
> um in meinem Arbeitszimmer den Strom für meine Computer und die daran
> angeschlossenen Geräte zu erfassen.
>
> Spaßeshalber ließ ich auch den Strom für meine gesamte Wohnung über
> diesen Zähler laufen, um zu sehen, ob es Abweichungen zwischen meinem
> eigenen Zähler und dem des EVU gibt. Es gab sie: bei einem Tagesver-
> brauch von ca. 4 kWh eine Abweichung zwischen 1,0 und 1,5 kWh.
>
> Ich fand heraus, daß mein Vermieter die Verstärker der Haus-Antennen-
> Anlage über meinen Strom-Zähler laufen ließ. :-(
>
> Nach Ausschluß dieser Verbraucher blieb aber immer noch eine Abweichung
> von 0,5 bis 1,0 kWh pro Tag. Ich suchte nach weiteren versteckten Ver-
> brauchern, fand aber keine.
Das sieht nach einem kleinem Warmwasserbereiter oder einem Kühlschrank
aus. Solch enormen Abweichnungen zwischen Baumarkt- und Wohnungszähler
sind eher unwahrscheinlich.
--
mfg horst-dieter
Helmut Hullen
Du (dieter.rohlfing) meintest am 18.07.04:
> Vor Monaten kaufte ich in einem Baumarkt einen Wechselstrom-Zähler,
> um in meinem Arbeitszimmer den Strom für meine Computer und die
> daran angeschlossenen Geräte zu erfassen.
> Spaßeshalber ließ ich auch den Strom für meine gesamte Wohnung über
> diesen Zähler laufen, um zu sehen, ob es Abweichungen zwischen
> meinem eigenen Zähler und dem des EVU gibt.
Der Zähler des EVU muss "geeicht" sein, mit Prüfplakette. Ist der
Baumarkt-Zähler ebenfalls geeicht?
Viele Grüße!
Helmut
Achim Peters
> Vor Monaten kaufte ich in einem Baumarkt einen Wechselstrom-Zähler,
> um in meinem Arbeitszimmer den Strom für meine Computer und die daran
> angeschlossenen Geräte zu erfassen.
>
> Spaßeshalber ließ ich auch den Strom für meine gesamte Wohnung über
> diesen Zähler laufen, um zu sehen, ob es Abweichungen zwischen meinem
> eigenen Zähler und dem des EVU gibt. Es gab sie: bei einem Tagesver-
> brauch von ca. 4 kWh eine Abweichung zwischen 1,0 und 1,5 kWh.
> Für meine Messungen beziehe ich den Strom für alle Verbraucher aus einer
> Steckdose,
Du hast nicht mindestens eine Deckenlampe, die Du nachts anhast? Oder
hängt die auch an der Steckdose? Und Du hast keinen Herd in der Küche
oder verzichtest an den Messtagen auf warme Mahlzeiten?
Um zu sehen, ob andere Verbraucher als die eigenen an seinem Zähler
hängen, braucht man doch zunächst mal keinen zweiten Zähler? Man knippst
einfach alle eigenen Verbraucher aus und schaut, ob sich der eigentliche
Zähler trotzdem noch dreht - ggf. mehrfach über den Tag verstreut.
Bye
Achim
Uwe Zimprich
Für den Privatgebrauch gibt es nämlich Zähler die geeicht,
und solche die nicht geeicht sind.
Die meisten Zähler aus dem Baumarkt sind nicht geeicht, und da
ist eine Abweichung normal.( weil billiger)
Nimm an den Baumarktzähler ein Versuch vor:
Nimm den Zähler und schließe dahinter ein starke Glühbirne an
Messe die Strom und die Spannung die an der Birne anliegt.
Mache die Messung und beobachte wie oft sich die Zählerscheibe
in der Zeit dreht.
P=U*I W = P * t
------
3600
P = Leitung in W
U= Spannung in V
I = Strom in A
W = Wh
t = Zeit in Sekunden ( Solange deine Messung gedauert hat)
Beim Zähler:
P = n*3600
----------
Cz * t
n = Umdrehungen der Scheibe pro Stunde
Cz = Zahlerkonstante ( bei dir 600 beim Baumarktzähler)
P = Leistung in kWh
t = Zeit in Sekunden ( Solange deine Messung gedauert hat)
Diese Mesung ist recht genau.
Die Differenz ist die Ungenauigkeit deines Baumarktzählers
Du kannst die Messung mit den EVU Zähler wiederholen.
Beachte nur die andere Zählerkonstante ( bei dir von 75)
und das alle anderen Verbraucher ausgeschaltet sind.
Wichtig ist das du auf alle Fälle die Spannung und den Strom
mit einen seperaten Messgerät misst und nicht einfach z.B.
220V oder 230V annimmst
Solltest du den Versuchsaufbau wagen, sei vorsichtig das dir
nichts passiert.
Uwe Zimprich
"Dieter Rohlfing" <dieter....@epost.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4pccdc...@320003300523-0001.dialin.t-online.de...
T.Ebert
Phasen. Während dein Kontrollzähler nur ein Einphasenzähler ist. Wird den in
den übrigen 2 Phasen keine Leistung verbraucht?
Dieter Rohlfing
In meiner Wohnung sind 10 Sicherungskreise, 2 davon 3-phasig (Waschmaschine
und E-Herd), alle anderen 1-phasig.
Wenn ich "messe", dann ziehe ich den gesamten Strom aus einer Steckdose, die
in einem 1-phasigen Sicherungskreis hängt. Alle anderen Sicherungen sind
während der Messung ausgeschaltet.
Sollte es dann noch von mir unentdeckte Verbraucher geben, dann müßten nach
meiner Einschätzung diese Verbraucher ihren Strom zwischen dem EVU-Zähler
und meinen Sicherungen abgreifen.
Dieter Rohlfing
>Schaue nach ob dein Zähler aus dem Baumarkt geeicht ist.
Der Zähler ist nicht geeicht, ein entsprechender Hinweis-Zettel lag in
dem Karton.
>Die meisten Zähler aus dem Baumarkt sind nicht geeicht, und da
>ist eine Abweichung normal.( weil billiger)
Davon bin ich auch ausgegangen, aber ist eine Abweichung von 15% bis 25%
denn nicht ein bißchen zu viel - auch für einen nicht geeichten Zähler?
Wegen dieser möglichen Abweichung hatte ich mir ein Energie-Messgerät zu-
gelegt, um dessen Messung mit dem des Stromzählers zu vergleichen. Der
Vergleich hat mich überrascht: die Ergebnisse beider Geräte sind fast
immer identisch und unterscheiden sich lediglich um 0,01 bis 0,03 kWh
(bei 2 bis 3 kWh).
Daß zwei völlig unterschiedliche Geräte exakt eine gleiche Ungenauigkeit
von 15% bis 25% haben, ist eher unwahrscheinlich, oder?
>Nimm an den Baumarktzähler ein Versuch vor:
> ...
Werde ich bei nächster Gelegenheit einmal durchführen.
Dieter Rohlfing
>Der Zähler des EVU muss "geeicht" sein, mit Prüfplakette. Ist der
>Baumarkt-Zähler ebenfalls geeicht?
Der Zähler ist nicht geeicht, ein entsprechender Hinweis-Zettel lag in
dem Karton. Siehe auch meine Antwort an Uwe Zimprich.
Dieter Rohlfing
>Das sieht nach einem kleinem Warmwasserbereiter oder einem Kühlschrank
>aus. Solch enormen Abweichnungen zwischen Baumarkt- und Wohnungszähler
>sind eher unwahrscheinlich.
Siehe meine Antwort an T.Ebert und Achim Peters.
Dieter Rohlfing
>hier erst einmal die Regeln des Verordnungsgebers der Allgemeinen
>Versorgungsbedingungen (AVBEltV) zu diesem Thema:
Guter Hinweis, wird sofort gespeichert.
> Insbesondere wegen (2) Kosten kann das teuer werden -
Hast Du einen Anhaltspunkt, in welchem Rahmen sich die Kosten bewegen? Ein
eventueller Mehr-Verbrauch kostet mich auch etwas. Die Frage ist nur, wobei
komme ich billiger weg?
>Wenn der Prüfstempel der
>Beglaubigung älter als 16 Jahre ist, dann besteht auch Hoffnung, dass der
>Zähler zu alt ist.
Sowohl auf meinem Zähler als auch auf dem meines Vermieters befindet sich
ein gelber Aufkleber mit folgenden Angaben:
eigener Zähler: EH 12 73
Vermieter Zähler: EH 12 99
Könnte das bedeuten, daß meiner von 1973 (also 31 Jahre alt) ist?
Beim Zähler meines Vermieters handelt es sich um einen 2-Tarif-Zähler (HT/NT)
ohne Drehscheibe.
>Spätestens nach Zählerwechsel und Vergleich der
>"neuen" Messwerte kann man schon eher etwas erkennen, ohne dass man eine
>teure Befundprüfung bezahlen muss.
Sollte der Zähler tatsächlich von 1973 sein, dann werde ich auf jeden Fall
darauf drängen, den Zähler auszutauschen. Die neuen Messwerte werden dann
zeigen, ob der alte Zähler wirklich so ungenau gemessen hat.
>Ein Gespräch mit der Zählerabteilung des
>EVU ist jedenfalls besser als ein Telefonat mit dem Call-Center.
Das hatte ich auch vor, aber vorher wollte ich meine bisherigen Erkenntnisse
hier noch "wasserdicht" machen.
Dieter Rohlfing
>Du hast nicht mindestens eine Deckenlampe, die Du nachts anhast? Oder
>hängt die auch an der Steckdose? Und Du hast keinen Herd in der Küche
>oder verzichtest an den Messtagen auf warme Mahlzeiten?
In meiner Wohnung sind 10 Sicherungskreise, 2 davon 3-phasig (Waschmaschine
und E-Herd), alle anderen 1-phasig.
Wenn ich "messe", dann ziehe ich den gesamten Strom aus einer Steckdose, die
in einem 1-phasigen Sicherungskreis hängt. Alle anderen Sicherungen sind
während der Messung ausgeschaltet.
Sollte es dann noch von mir unentdeckte Verbraucher geben, dann müßten nach
meiner Einschätzung diese Verbraucher ihren Strom zwischen dem EVU-Zähler
und meinen Sicherungen abgreifen.
>Um zu sehen, ob andere Verbraucher als die eigenen an seinem Zähler
>hängen, braucht man doch zunächst mal keinen zweiten Zähler? Man knippst
>einfach alle eigenen Verbraucher aus und schaut, ob sich der eigentliche
>Zähler trotzdem noch dreht - ggf. mehrfach über den Tag verstreut.
Das hatte ich auch schon mehrmals probiert. Resultat: kein Verbrauch.
Dieter Rohlfing
>Schaue nach ob dein Zähler aus dem Baumarkt geeicht ist.
Nachtrag: der Zähler ist nicht geeicht, aber general-überholt.
Uwe Hercksen
Uwe Zimprich schrieb:
>
> Diese Mesung ist recht genau.
Hallo,
ist sie nicht, eine Glühlampe unterliegt natürlich Exemplarstreungen,
die aufgenommene Leistung ist sehr stark spannungsabhängig und verändert
sich auch durch Alterung der Glühlampe.
Bye
Michael Kauffmann
Re: Große Unterschiede zwischen eigenem und EVU-Strom-Zähler:
> Wenn ich "messe", dann ziehe ich den gesamten Strom aus einer Steckdose,
> die in einem 1-phasigen Sicherungskreis hängt. Alle anderen Sicherungen
> sind während der Messung ausgeschaltet.
>
> Sollte es dann noch von mir unentdeckte Verbraucher geben, dann müßten nach
> meiner Einschätzung diese Verbraucher ihren Strom zwischen dem EVU-Zähler
> und meinen Sicherungen abgreifen.
Warum nicht zwischen der Sicherung und der Steckdose?
Lichtschalterbeleuchtung, Lüfter...
Michael Kauffmann
Michael Redmann
news:2lvrioF...@uni-berlin.de...
Kann es der "Betriebsstrom" des EVU-Zählers sein? Der dreht sich auch
nicht zum Nulltarif.
Grüsse
--
Michael Redmann
"I don't want ANY spam!" (Monty Python, 1970)
Dieter Wiedmann
> Kann es der "Betriebsstrom" des EVU-Zählers sein? Der dreht sich auch
> nicht zum Nulltarif.
Aber auf Kosten des EVU. Der Leistungsbedarf seines privaten Zählers
wird von diesem ebenfalls nicht gemessen, vom EVU-Zähler allerdings
schon. Das sind aber nur wenige Watt, die deutliche Abweichung erklärt
das wohl nicht.
Gruß Dieter
Uwe Zimprich
und nicht einfach die Leitungsangabe des Herstellers übernehmen.
Uwe Zimprich
"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40FB8467...@mew.uni-erlangen.de...
Klaus "Perry" Pago
> Hast Du einen Anhaltspunkt, in welchem Rahmen sich die Kosten bewegen? Ein
> eventueller Mehr-Verbrauch kostet mich auch etwas. Die Frage ist nur,
wobei
> komme ich billiger weg?
Größenordnung 100 Euro (50 für die Prüfstelle und 50 fürs EVU -
Auswechselung
und Transport)
> Sowohl auf meinem Zähler als auch auf dem meines Vermieters befindet sich
> ein gelber Aufkleber mit folgenden Angaben:
> eigener Zähler: EH 12 73
> Vermieter Zähler: EH 12 99
> Könnte das bedeuten, daß meiner von 1973 (also 31 Jahre alt) ist?
Stimmt! - Normalerweise muss ein Stromzähler wie Du ihn hast nach
spätestens 16 Jahren gewechselt werden - der Gesetzgeber eröffnet
den Stromversorgern aber eine kostensparende Methode, die auf
statistischen Erhebungen beruht. Wird die Meßrichtigkeit der Zähler einer
Bauserie
vor Ablauf der Gültigkeitsdauer der Eichung durch eine
Stichprobenprüfung nachgewiesen, verlängert sich die Gültigkeitsdauer für
diese Bauserie
um jeweils 5 Jahre.
In der Praxis bedeutet dies folgendes. Die Bauserie besteht zB aus
10.000 Zählern. Dann müssen zB nur 100 zufällig ausgewählt und in den
Kundenanlagen
gewechselt werden. Ergibt diese Stichprobe bei der Überprüfung nur eine
festgelegte Anzahl
von fehlerhaften Zählern, dann darf die gesamte Serie von 10.000 Zählern für
weitere 5 Jahre
in den Kundenanlagen verbleiben. Vor Ablauf von 5 Jahren werden also wieder
zufällig zB 100
Zähler ausgewählt und in den Kundenanlagen gewechselt. Ergibt die Prüfung
dieser Zähler wieder
nur eine bestimmte Fehlerquote, so verlängert sich die Zeit der 10.000 um
weitere 5 Jahre...
and so on... and so on ....
Diese Zähler altern natürlich auch und werden im Laufe der Zeit durch
Verschleiß ungenauer. Insbesondere die Lagerhülsen für die
drehbare Aluminiumscheibe schlagen aus und die Scheibenachse läuft dann
vorzugsweise am Rand der Lagerhülse. Aber wenn das
oben beschriebene Prüfverfahren eingehalten wird, kann auch ein alter
Zähler weiter verwendet werden.
EH 12 ist ein Hinweis auf die
Prüfstelle
Hansastr. 29
32423 Minden
(0571) 8863-166
mit dem Träger
E.ON Westfalen Weser AG
Tegelweg 25
32051 Herford
Ich hoffe, die Angaben stimmen noch
Gruß
Klaus
Dieter Rohlfing
Aufgrund von eigenen Recherchen im Internet habe ich herausgefunden, daß
Zähler einen Eigenverbrauch von 2 bis 3 W haben sollen. Selbst wenn man
5 W unterstellt, dürfte das über den Tag (24 Stunden) nicht mehr als
0,12 kWh ausmachen.
Die Daten meiner letzten Messung sehen dagegen wie folgt aus:
EVU-Zähler: 2,55 kWh
eigener Zähler: 2,08 kWh
Differenz: 0,47 kWh über 21:05 Stunden
Der EVU-Zähler mißt also in diesem Fall 22,6% mehr als der eigene Zähler.
Dieter Rohlfing
Zwar steht oben "ziehe ich den gesamten Strom aus einer Steckdose", gemeint
war jedoch nicht "immer aus ein und derselben Steckdose".
Um genau das auszuschließen, was Du ansprichst, habe ich natürlich auch den
gesamten Strom aus einer anderen Steckdose in einem anderen Sicherungskreis
gezogen. Die Mess-Ergebnisse waren jedoch ähnlich.
Heinz Saathoff
Dieter Rohlfing schrieb...
> [snip]
> Abschließend noch einige Daten (Typen-Schild) zu den Strom-Zählern:
>
> EVU-Zähler: Siemens kWh Drehstromzähler 7CA4461
> 3 x 220V/380V 10(60)A 50Hz
> 75 U/kWh Schaltung 400
>
> Eigener Zähler: DZG Wechselstromzähler Form W6L3
> 230V 10(30)A 50 Hz
> 600 U/kWh Schaltung 100
>
Aus den Daten der Zähler würd' ich ableiten, daß der 'kleine' Zähler
eine bessere Auflösung hat. Immerhin dreht die Scheibe 600 mal pro kWh.
Das ist das 8 fache des großen Zählers. Ich vermute mal, daß der 'große'
Zähler bei kleinen Leistungen einfach ungenauer ist. Leider hier zu
Deinen ungunsten.
- Heinz
Uwe Hercksen
Dieter Rohlfing schrieb:
>
> Die Daten meiner letzten Messung sehen dagegen wie folgt aus:
> EVU-Zähler: 2,55 kWh
> eigener Zähler: 2,08 kWh
> Differenz: 0,47 kWh über 21:05 Stunden
>
> Der EVU-Zähler mißt also in diesem Fall 22,6% mehr als der eigene Zähler.
Hallo,
wenn Du rund 2 kWh in 21 Stunden verbrauchst, dann ist das für die
Zähler kaum eine nennenswerte Belastung. Bei den angegebenen 10 A sind
das beim Einphasenzähler 2,3 kW, also 48,3 kWh in 21 Stunden. Du
belastest den Zähler gerade mal mit 4 % seiner Nennlast, da kann man
keine grosse Genauigkeit erwarten. Für den Drehstromzähler ist es noch
weniger. Der festgestellte Unterschied ist nur etwa 1 % der Nennlast.
Bye
Dieter Wiedmann
> wenn Du rund 2 kWh in 21 Stunden verbrauchst, dann ist das für die
> Zähler kaum eine nennenswerte Belastung. Bei den angegebenen 10 A sind
> das beim Einphasenzähler 2,3 kW, also 48,3 kWh in 21 Stunden. Du
> belastest den Zähler gerade mal mit 4 % seiner Nennlast, da kann man
> keine grosse Genauigkeit erwarten. Für den Drehstromzähler ist es noch
> weniger. Der festgestellte Unterschied ist nur etwa 1 % der Nennlast.
ACK, beide Zähler werden ja bei 10A geeicht. Ein Test mit ca. 2kW Last
über eine Stunde wäre aussagekräftiger. Das ist zwar für den
Drehstromzähler immer noch nur 1/3 der Eichlast, kommt aber in
realistische Bereiche.
Gruß Dieter
Uwe Hercksen
Dieter Wiedmann schrieb:
>
> ACK, beide Zähler werden ja bei 10A geeicht. Ein Test mit ca. 2kW Last
> über eine Stunde wäre aussagekräftiger. Das ist zwar für den
> Drehstromzähler immer noch nur 1/3 der Eichlast, kommt aber in
> realistische Bereiche.
>
Hallo,
womit wir wieder beim Unterschied zwischen Leiterstrom und Strangstrom
sind, bei Stern- und Dreieckschaltung für Drehstrom.
Die Angabe von 10 A beim Drehstromzähler müsste sich doch auf
Leiterströme beziehen, dann ist es nicht 1/3 sondern nur 1/sqrt(3).
Bye
Dieter Wiedmann
> womit wir wieder beim Unterschied zwischen Leiterstrom und Strangstrom
> sind, bei Stern- und Dreieckschaltung für Drehstrom.
> Die Angabe von 10 A beim Drehstromzähler müsste sich doch auf
> Leiterströme beziehen, dann ist es nicht 1/3 sondern nur 1/sqrt(3).
Wenn in jedem der drei Aussenleiter 10A fließen, dann sind das (bei
cos(phi)=1) 6,9kW, egal ob man die Last in D- oder Y-Schaltung hat.
Gruß Dieter
Rolf Bombach
> Deshalb die Spannungs und Strommessung bei der Glühbirne durchführen,
> und nicht einfach die Leitungsangabe des Herstellers übernehmen.
Und dabei für die Strommessung ein True-RMS-Meter verwenden,
die Glühlampe ist kein Ohmscher Widerstand.
--
mfg Rolf Bombach
horst-d. winzler
Metallfadenglühlampen sind PTCs. Bei Netzfrequenz ist die Impedanz
resistiv. Also nix mit außerohmschen Welten ;-)
--
mfg horst-dieter
Helmut Hullen
Du (horst.d.winzler) meintest am 21.07.04:
>> Und dabei für die Strommessung ein True-RMS-Meter verwenden,
>> die Glühlampe ist kein Ohmscher Widerstand.
>>
> Metallfadenglühlampen sind PTCs. Bei Netzfrequenz ist die Impedanz
> resistiv. Also nix mit außerohmschen Welten ;-)
"ohmsch" sollte bedeuten: "linearer Zusammenhang zwischen Strom und
Spannung.
Ist was anderes als "Wirkwiderstand".
Viele Grüße!
Helmut
Dieter Rohlfing
>Größenordnung 100 Euro (50 für die Prüfstelle und 50 fürs EVU -
>Auswechselung und Transport)
Bei einem Mehr-Verbrauch von 0,5 kWh/Tag macht das rund 180 kWh/Jahr,
also etwa 28 EUR/Jahr.
>... so verlängert sich die Zeit der 10.000 um weitere 5 Jahre...
>and so on... and so on ....
Auf diese Art können Zähler über 100 Jahre alt werden. :-(
>EH 12 ist ein Hinweis auf die
>Prüfstelle
>Hansastr. 29
>32423 Minden
>(0571) 8863-166
>
>mit dem Träger
>E.ON Westfalen Weser AG
>Tegelweg 25
>32051 Herford
>
>Ich hoffe, die Angaben stimmen noch
Diese Angaben sind nicht nur korrekt, sonder super-aktuell, da E.ON das
vormalige EMR (Elektrizitätswerke Minden-Ravensberg) erst im letzten
Jahr übernommen hat.
Mit Deinen ganzen Infos kann ich mich jetzt wohl gut gewappnet an E.ON
werden. Vielen Dank dafür.
Dieter Rohlfing
>wenn Du rund 2 kWh in 21 Stunden verbrauchst, dann ist das für die
>Zähler kaum eine nennenswerte Belastung. Bei den angegebenen 10 A sind
>das beim Einphasenzähler 2,3 kW, also 48,3 kWh in 21 Stunden. Du
>belastest den Zähler gerade mal mit 4 % seiner Nennlast, da kann man
>keine grosse Genauigkeit erwarten. Für den Drehstromzähler ist es noch
>weniger. Der festgestellte Unterschied ist nur etwa 1 % der Nennlast.
Mir ist schon klar, daß ich bei einem Zähler weit unter- bzw. oberhalb
seiner Nenn-Last nicht die gleiche Genauigkeit erwarten kann wie bei
seiner Nenn-Last, doch sind Unterschiede zwischen 20% und 30% "handels-
üblich"?
Martin Lenz
<rolfnosp...@bluewin.ch> geschrieben:
Da war doch einmal die Untersuchung über das 100Hz Flimmerverhalten von
Glühbirnen - vielelicht sogar von Dir. Das würde bedeuten, daß man eine
hinreichend starke Lampe (>=200W @ 230V) als ohmsch annehmen kann. Wenn
nur mehr wenige % Modulation im Lichtstrom vorhanden sind, sollte die
Nichtlinearität des Widerstandes doch gering sein.
--
Martin
horst-d. winzler
Hallo Helmut, den Zusammenhang hast du auch bei Blindwiderständen bei
fester Frequenz. Ist deshalb ein Blindwiderstand "ohmsch"?
Anderes Beispiel: Sorge mal dafür, das bei einem Glühlampenwendel die
Fadentemperatur konstant bleibt, ist das dann kein "ohmscher" Widerstand?
Bei jedem Material ist der Widerstand mehr oder weniger eine Funktion
der Temperatur deshalb bleibt er aber resistiv.
So ist nunmal die Konvention. Wird sie geändert, erschiene mir das zwar
unlogisch, aber auf eine Unlogik mehr komms auch nicht darauf an ;-)
--
mfg horst-dieter
Helmut Hullen
Du (horst.d.winzler) meintest am 22.07.04:
>> "ohmsch" sollte bedeuten: "linearer Zusammenhang zwischen Strom
>> und Spannung.
>> Ist was anderes als "Wirkwiderstand".
> Hallo Helmut, den Zusammenhang hast du auch bei Blindwiderständen
> bei fester Frequenz.
Nein. Nicht bei realen Grössen, nur bei fiktiven Grössen wie den
Effektivwerten von Strom und Spannung.
u(t)= const*i(t) ist ohmsch
Viele Grüße!
Helmut
Uwe Hercksen
horst-d. winzler schrieb:
> Anderes Beispiel: Sorge mal dafür, das bei einem Glühlampenwendel die
> Fadentemperatur konstant bleibt, ist das dann kein "ohmscher" Widerstand?
> Bei jedem Material ist der Widerstand mehr oder weniger eine Funktion
> der Temperatur deshalb bleibt er aber resistiv.
Hallo,
wenn aber die Wärmeträgheit des Glühfadens nicht ganz erheblich grösser
ist als eine halbe Periode von 50 Hz, dann muss man für eine konstante
Fadentemperatur auch eine Gleichspannung anlegen.
Ich habe mal Zeitlupenaufnahmen aus einem Zirkuszelt gesehen, da sah man
ganz deutlich das die dicken Scheinwerfer immer noch flimmerten, ihre
Fadentemperatur und ihr Widerstand also nicht konstant waren.
Bye
Uwe Hercksen
Dieter Rohlfing schrieb:
>
> Mir ist schon klar, daß ich bei einem Zähler weit unter- bzw. oberhalb
> seiner Nenn-Last nicht die gleiche Genauigkeit erwarten kann wie bei
> seiner Nenn-Last, doch sind Unterschiede zwischen 20% und 30% "handels-
> üblich"?
>
Hallo,
wenn die Testlast genügend klein ist gegenüber der Nennlast, wieso
sollen sich dann keine 20 bis 30 % Unterschied zwischen verschiedenen
Zählern ergeben?
"Miss" halt mal bei verschiedenen Lasten, z.B. bei etwa 2 kW, 1 kW, 500
W und 200 W.
Bye
Bernd Löffler
Dieter Rohlfing wrote:
>
> Mir ist schon klar, daß ich bei einem Zähler weit unter- bzw. oberhalb
> seiner Nenn-Last nicht die gleiche Genauigkeit erwarten kann wie bei
> seiner Nenn-Last, doch sind Unterschiede zwischen 20% und 30% "handels-
> üblich"?
>
Baumarktzähler sind üblicherweise ausgemusterte EVU-Zähler
ausgemustert weil das Baujahr etc wegen Verschleiß die
Stichproben nicht mehr bestanden hat
Lass deinen EVU-Zähler prüfen, kostet ca 120 Euro
MfG
horst-d. winzler
> horst-d. winzler schrieb:
>
>
>>Anderes Beispiel: Sorge mal dafür, das bei einem Glühlampenwendel die
>>Fadentemperatur konstant bleibt, ist das dann kein "ohmscher" Widerstand?
>>Bei jedem Material ist der Widerstand mehr oder weniger eine Funktion
>>der Temperatur deshalb bleibt er aber resistiv.
>
> Hallo,
>
> wenn aber die Wärmeträgheit des Glühfadens nicht ganz erheblich grösser
> ist als eine halbe Periode von 50 Hz,
Das war ja das Problem der Entwickler von Sin. Generatoren bei
Frequenzen so unter 20Hz. Damals (wirklich damals) wurde ja die
Amplitude von Generatoren mit überbrücktem T-Glied oder Wien-Brücke
durch PTCs stabilisiert. Die PTCs waren Glühlampen. Bisweilen extra
dafür konstruiert.
Man stelle sich mal vor, die Glühlampen wären nicht ohmsch. Ich möchte
nicht die grauen Haare der damaligen NF-Generatoren-Entwickler sehen.
> dann muss man für eine konstante
> Fadentemperatur auch eine Gleichspannung anlegen.
Oder die benötigte Wärme von außen zuführen. Bleibt sich gleich. Der
spezifische Widerstand in Abhängigkeit der Temperaturänderung ist etwa:
r2 = r1 [1+ adt + ß(dt)²]
r1 = Ausgangswert des spezifischen Widerstandes (Ohm * m) bei 20°C
r2 = spezifischer Widerstand bei der Temperatur t (Ohm * m)
dt = Temperaturänderung K
a bzw ß = Temperaturkoeffizient KE-1 bzw KE-2
bei Wolfram ist a=0,0041 KE-1, ß=1,0*10E-6*KE-2
Möchtest du die Temperatur in Abhängigkeit von der Wirkleistung
errechnen, geht das
über die spezifische Wärmekapazität c (zwischen 0 und 100°C)
c = Q:(m * dt)
wobei:
Q = Wärmeenergie (Wärmemenge) J,cal
m = Masse kg
dt = Temperaturdifferenz K
c = spezifische Wärmekapazität kcal*kgE-1 * KE-1
für W istb c = 0,032 kcal/(kg * K)
ist.
Hier der Umrechnungswert für Energieeinheiten:
1kcal = 1,163*10E-3 kWh
Die Eigenschaft von resistiven also Wirkwiderständen ist es ja, das der
cos phi immer 1 ist. So jedenfalls die Definition.
P = Ueff * Ieff * cos phi. Bei Gleichspannung einfach: P=I*U
deutlicher:
P = I² + R = U²/R
Reicht dir das? Möchtest dus noch gründlicher ;-)
Es ist schlicht so, das bei Glühwendel keine Phasenverschiebung zwischen
I und U entsteht. Bei Stomfluß entsteht immer Wärme. Also eine
Umwandlung der Energie. Genau das ist das kennzeichnende von
Wirkwiderständen.
Anschaulicher wirds bei Frequenzen von 1/10 Hz. Erzeugbar zB durch
manuelle Steuerung des Labornetzgerätes.
Faule Leute machen das über Fernsteuerung zB HP-IB ;-)
> Ich habe mal Zeitlupenaufnahmen aus einem Zirkuszelt gesehen, da sah man
> ganz deutlich das die dicken Scheinwerfer immer noch flimmerten, ihre
> Fadentemperatur und ihr Widerstand also nicht konstant waren.
>
> Bye
Ich darf da nur eben mal an hoch verstärkende Vorverstärker mit OC_70
oder OC_602 erinnern. Wenn da mal eine böses? wollende Seele am
Lackmantel gekratzt hat.
Übrigens, es geht doch nix über Fachbücher aus der ehemaligen DDR.
--
mfg horst-dieter
Michael Kauffmann
Re: Große Unterschiede zwischen eigenem und EVU-Strom-Zähler:
> Es ist schlicht so, das bei Glühwendel keine Phasenverschiebung zwischen
> I und U entsteht. Bei Stomfluß entsteht immer Wärme.
Bei einer Glüh*wendel* ist das zumindest für Theoretiker nicht so.
Michael Kauffmann
horst-d. winzler
Dann komm du mal als "Praktiker" zu Potte. Wo ist denn da die
Phasenverschiebung?
--
mfg horst-dieter
Martin Wodrich
>>>Es ist schlicht so, das bei Glühwendel keine Phasenverschiebung zwischen
>>>I und U entsteht. Bei Stomfluß entsteht immer Wärme.
>>Bei einer Glüh*wendel* ist das zumindest für Theoretiker nicht so.
> Dann komm du mal als "Praktiker" zu Potte. Wo ist denn da die
> Phasenverschiebung?
Wendel = Spule = Induktivität
--
Tschau,
Martin
Dieter Rohlfing
>Baumarktzähler sind üblicherweise ausgemusterte EVU-Zähler
>ausgemustert weil das Baujahr etc wegen Verschleiß die
>Stichproben nicht mehr bestanden hat.
So etwas Ähnliches hatte ich mir schon gedacht, aber warum wurde der
Zähler dann noch general-überholt? Das spricht eher gegen die These,
daß er ungenau mißt, auf jeden Fall nicht sooo ungenau.
Außerdem hatte ich bereits geschrieben, daß mein Energie-Messgerät fast
den gleichen Verbrauch anzeigt wie der Zähler (Abweichung ca. 0,01 bis
0,03 kWh bei einem Gesamt-Verbrauch von ca. 3 kWh). Die Wahrscheinlich-
keit, daß zwei (vom Prinzip her) völlig unterschiedliche Messgeräte fast
den gleichen (großen) Mess-Fehler haben, ist doch sehr gering, oder?
horst-d. winzler
Jau - und das ganze mit Ferritkern wg. der dann stärker wirbelnden
Elektrönchen ;-))
--
mfg horst-dieter
horst-d. winzler
> On Fri, 23 Jul 2004 13:49:36 +0200, Bernd Löffler wrote:
>
>>Baumarktzähler sind üblicherweise ausgemusterte EVU-Zähler
>>ausgemustert weil das Baujahr etc wegen Verschleiß die
>>Stichproben nicht mehr bestanden hat
>
> Zähler dann noch general-überholt? Das spricht eher gegen die These,
> daß er ungenau mißt, auf jeden Fall nicht sooo ungenau.
Kapriziert euch nicht so sehr auf die Zähler. Bei denen liegt der Fehler
in den seltensten Fällen.
Schalte doch mal sämtliche Sicherungen für zB 24h aus. Wenn möglich noch
länger.
Im Sommer dürfte das eigentlich keine Problem bereiten.
Haben noch Mitbewohner Zugriff auf deine Sicherungen?
Wenn hier ein Verdacht besteht, muß halt zu Tricks gegriffen werden. zB
Schraubsicherungen am Kopf isolieren. Drähte unter den Klemmen isolieren
usw.
--
mfg horst-dieter
Helmut Hullen
Du (dieter.rohlfing) meintest am 24.07.04:
> Außerdem hatte ich bereits geschrieben, daß mein Energie-Messgerät
> fast den gleichen Verbrauch anzeigt wie der Zähler (Abweichung ca.
> 0,01 bis 0,03 kWh bei einem Gesamt-Verbrauch von ca. 3 kWh). Die
> Wahrscheinlich- keit, daß zwei (vom Prinzip her) völlig
> unterschiedliche Messgeräte fast den gleichen (großen) Mess-Fehler
> haben, ist doch sehr gering, oder?
Gewissheit schafft nur die Nacheichung. Wende Dich vertrauensvoll an
Dein EVU.
Vielleicht reicht vorab ja schon die Messung mit einem Gerät, das Dir
das EVU für einige Zeit ausleiht.
Viele Grüße!
Helmut
Martin Wodrich
Bei einer Glühwendel ist aber wohl eher nichts mit Ferritkern.
Aber auch eine Spule ohne Kern ist nunmal eine Induktivität.
Natürlich baut man Glühwendeln so das sie eine möglichst kleine
Induktivität haben. Möglichst klein ist aber halt nicht gleich 0.
--
Tschau,
Martin
Rolf Bombach
>>
>> Und dabei für die Strommessung ein True-RMS-Meter verwenden,
>> die Glühlampe ist kein Ohmscher Widerstand.
>
> Da war doch einmal die Untersuchung über das 100Hz Flimmerverhalten von
> Glühbirnen - vielelicht sogar von Dir. Das würde bedeuten, daß man eine
> hinreichend starke Lampe (>=200W @ 230V) als ohmsch annehmen kann. Wenn
> nur mehr wenige % Modulation im Lichtstrom vorhanden sind, sollte die
> Nichtlinearität des Widerstandes doch gering sein.
Seh ich auch so. Sollte nur eine Vorwarnung sein. Eine 100 W
Glühlampe (230V) nimmt z.B. bei Halbwellenbetrieb bereits
55 W auf und nicht 50 W. Bei stärkeren Lampen und/oder tieferer
Spannung ist der Effekt sicher kleiner. Über Dimmer
reden wir lieber gar nicht erst. Ich meine nur, so ein
Fehler ist eben schnell passiert; ein Dreheiseninstrument
zeigt dann plötzlich andere Ampere an als ein Drehspul
mit Gleichrichter, heute DMM. Es ist oft schwierig, ein
geeigneten Dummy load zu finden. OK, 50Hz geht noch,
vielleicht ein Tauchsieder?
(Woher kriegt man 50 Ohm Abschluss für 50 MHz >1MW oder
500MHz 250kW usw..., zum Glück ist dieses Problem
500 m von mir entfernt ;-)).
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Das war ja das Problem der Entwickler von Sin. Generatoren bei
> Frequenzen so unter 20Hz. Damals (wirklich damals) wurde ja die
> Amplitude von Generatoren mit überbrücktem T-Glied oder Wien-Brücke
> durch PTCs stabilisiert. Die PTCs waren Glühlampen. Bisweilen extra
> dafür konstruiert.
> Man stelle sich mal vor, die Glühlampen wären nicht ohmsch. Ich möchte
> nicht die grauen Haare der damaligen NF-Generatoren-Entwickler sehen.
Für die Regelgeschwindigkeit mussten sie ja nicht-ohmsch sein,
wie du ja sagst, die PTC-Eigenschaft war das wichtige. Für die
Oszi-Frequenz sollten sie ohmsch sein, wegen den Oberwellen.
Die Lampen wurden bei tiefen Temperaturen betrieben, dort
ist die thermische Trägheit von Niedervoltlampen (Fahrrad-
scheinwerferlampe war typisch) sehr gross und so kommt man eben
bis 20 Hz runter, notfalls mit mehreren Lampen in Serie. Der
Entwickler war übrigens ein gewisser Herr William R. Hewlett,
der mit dieser und ähnlichen Ideen dann ziemlich viel Geld
gemacht hat. Siehe auch LTC Appnote 43, Seite 29ff und
Appendix C in der gleichen Appnote.
...
>
> Es ist schlicht so, das bei Glühwendel keine Phasenverschiebung zwischen
> I und U entsteht. Bei Stomfluß entsteht immer Wärme. Also eine
> Umwandlung der Energie. Genau das ist das kennzeichnende von
> Wirkwiderständen.
Ich wollte auf den Unterschied zwischen Effektivwert und
Mittelwert hinaus, nicht auf eine Phasenverschiebung. Daher
schrub ich auch was von true-RMS-Amperemeter. Wegen der
Widerstandsmodulation der Lampe ist der Strom nicht
mehr sinusförmig. Aber jetzt, wo du es erwähnst, kommt
IMHO noch eine Phasenverschiebung wegen der thermischen
Trägheit hinzu. Durch die zusätzliche Aufheizarbeit
während der ersten Viertelwelle hat die Lampe leicht
kapazitives Verhalten. Bei Switchercad/LTSpice gibt es
ein Lampenmodell (Dank Helmut Sennewald), da kann
man den Effekt gerade so erkennen (Lampenzeitkonstante
ist IMHO nicht richtig, ich hab sie so angepasst, dass
das beobachtete Flimmern rauskommt).
--
mfg Rolf Bombach
Dieter Rohlfing
>> Mir ist schon klar, daß ich bei einem Zähler weit unter- bzw. oberhalb
>> seiner Nenn-Last nicht die gleiche Genauigkeit erwarten kann wie bei
>> seiner Nenn-Last, doch sind Unterschiede zwischen 20% und 30% "handels-
>> üblich"?
>
>wenn die Testlast genügend klein ist gegenüber der Nennlast, wieso
>sollen sich dann keine 20 bis 30 % Unterschied zwischen verschiedenen
>Zählern ergeben?
Mir ist schon klar, daß sich Unterschiede ergeben können. Nur das war nicht
meine Frage, sondern (siehe oben) ob sich solche Unterschiede im Rahmen des
technisch üblichen bewegen. Kannst Du dazu etwas sagen?
Dieter Rohlfing
>Schalte doch mal sämtliche Sicherungen für zB 24h aus.
Das habe ich auch schon gemacht, dann zeigen sowohl beide Zähler als
auch das Energie-Messgerät keinen Verbrauch an.
Dieter Rohlfing
>Gewissheit schafft nur die Nacheichung. Wende Dich vertrauensvoll an
>Dein EVU.
>Vielleicht reicht vorab ja schon die Messung mit einem Gerät, das Dir
>das EVU für einige Zeit ausleiht.
Das ist eine gute Idee. Sollten sich mit diesem Gerät meine bisherigen
Messungen wiederholen, dann wäre damit meine bisherige Annahme (unge-
nauer EVU-Zähler) erhärtet.
horst-d. winzler
Wenn dich die Induktivität stört, nimm Dezimeterwellen Soffittenröhren
mit bifilar geführtem Faden und Reusen.
Die sollte auch deiner puristischer Sicht genügen ;-)
--
mfg horst-dieter
horst-d. winzler
> horst-d. winzler wrote:
>
>>Das war ja das Problem der Entwickler von Sin. Generatoren bei
>>Frequenzen so unter 20Hz. Damals (wirklich damals) wurde ja die
>>Amplitude von Generatoren mit überbrücktem T-Glied oder Wien-Brücke
>>durch PTCs stabilisiert. Die PTCs waren Glühlampen. Bisweilen extra
>>dafür konstruiert.
>>Man stelle sich mal vor, die Glühlampen wären nicht ohmsch. Ich möchte
>>nicht die grauen Haare der damaligen NF-Generatoren-Entwickler sehen.
>
>
> Für die Regelgeschwindigkeit mussten sie ja nicht-ohmsch sein,
Die thermische Trägheit muß unter der tiefsten Frequenz liegen. Tut sie
das nicht, führt das zu Amplitudenverzerrungen.
Mit Heißleitern gings tiefer.
> wie du ja sagst, die PTC-Eigenschaft war das wichtige. Für die
> Oszi-Frequenz sollten sie ohmsch sein,
Oszillatoren die mit Wienbrücke oder 2 T-Glied arbeiten, haben eine
Spannungsdämpfung von 3. Für möglichst niedrigem Klirrfaktor muß dieser
Faktor genau eingehalten werden. Dafür legt man einen NTC oder PTC in
den Mit-oder Gegenkopplungsweg. Für hohe Amplitudengenauigkeit wird der
PTC in einen Thermostaten gesetzt(R&S Video-Meßsender). Wenn ich mich
recht erinnere, liegt bei Glühlampen der Bereich mit der höchsten
Regelsteilheit kurz vorm rotwerden des Fadens?
> Der
> Entwickler war übrigens ein gewisser Herr William R. Hewlett,
> der mit dieser und ähnlichen Ideen dann ziemlich viel Geld
> gemacht hat. Siehe auch LTC Appnote 43, Seite 29ff und
> Appendix C in der gleichen Appnote.
> ...
Jau, in der Präambel schrieben sie immer von "einem technisch
überlegenem Produkt" einem NF-Generator.
Die phasendrehende Wirkung von RC Gliedern war ja schon vorher bekannt.
Das Problem war halt die genaue Amplitudenregelung.
>>Es ist schlicht so, das bei Glühwendel keine Phasenverschiebung zwischen
>>I und U entsteht. Bei Stomfluß entsteht immer Wärme. Also eine
>>Umwandlung der Energie. Genau das ist das kennzeichnende von
>>Wirkwiderständen.
>
>
> Ich wollte auf den Unterschied zwischen Effektivwert und
> Mittelwert hinaus, nicht auf eine Phasenverschiebung. Daher
> schrub ich auch was von true-RMS-Amperemeter. Wegen der
> Widerstandsmodulation der Lampe ist der Strom nicht
> mehr sinusförmig.
Die Schwingundsform wird nicht verändert. Ist die Betriebsspannung ein
Sinus, bleibt sie das auch. Sonst müßte die Glühlampe Oberwellen von der
Grundfrequenz erzeugen. Die 100Hz Modulation bei 50Hz hat einen anderen
Grund ;-)
Es wird lediglich die Amplitude des Stromes verzerrt. Der Strom ist über
die Zeit keine lineare Funktion der Spannung.
> Aber jetzt, wo du es erwähnst, kommt
> IMHO noch eine Phasenverschiebung wegen der thermischen
> Trägheit hinzu.
Dann sollte sich ein Phasenwinkel einstellen. Nachprüfbar mit
Oszilloskop oder 3 Spannungsmessermethode.
Errechnen läßt sich der Phasenwinkel: arc tan (w*RC)E-1
Nur, wo ist hier das C? Oder ein ihm entsprechendes L ?
> Durch die zusätzliche Aufheizarbeit
> während der ersten Viertelwelle hat die Lampe leicht
> kapazitives Verhalten.
Bist du dir da sicher ?
> Bei Switchercad/LTSpice gibt es
> ein Lampenmodell (Dank Helmut Sennewald), da kann
> man den Effekt gerade so erkennen (Lampenzeitkonstante
> ist IMHO nicht richtig, ich hab sie so angepasst, dass
> das beobachtete Flimmern rauskommt).
Die genaue Simulation von einem PTC (Glühlampe) ist ein interessantes
Feld. Sollte jedoch eine Phasenverschiebung durch das Modell entstehen,
muß nachgearbeitet werden ;-(
--
mfg horst-dieter
Udo Piechottka
Dieter Rohlfing schrieb:
> Das legt in meinen Augen den Schluß nahe, daß der EVU Strom-Zähler bei
> geringen Verbräuchen mehr zu meinen Ungunsten anzeigt als bei höheren
> Verbräuchen. Davon wurde auch bereits mehrfach in dieser Newsgroup be-
> richtet.
Es gibt eindeutige Messvorschriften für die Beglaubigung eines Zählers.
Du findest einiges dazu bei der PTB : www.ptb.de
Die Messverfahren betrachten verschiedene Leistungsbereiche und sind teilweise
sehr umfangreich.
Eine beliebige Messung mit irgendeinem Verbraucher muss unter diesen
Gesichtspunkten gesehen werden.
Alle anderen Betrachtungen sind weniger relevant.
> Wenn diese Abweichung/Ungenauigkeit im Bereich kleiner 5% liegen würde,
> dann wäre für mich alles im grünen Bereich, aber Abweichungen zwischen
> 15% und 40% halte ich doch für etwas überzogen. Liege ich da mit meiner
> Einschätzung richtig oder falsch? Wenn ja, was kann ich tun, um zu einer
> genaueren Verbrauchsmessung seitens des EVUs zu kommen?
Die Fehlergrenzen liegen in der Grössenodnung von 1-2%. Soweit ich weiss, sind
bis zu 3% toleriert, überschreiten aber in der Praxis selten 1,5%.
Einen guten Überblick liefert ein Radiator mit mehreren Laststufen schon nach
einer Viertelstunde, in der man Strom und Spannung im Teil- und Vollastbereich
aufzeichnet.
Gruss Udo
Michael Redmann
> Wenn dich die Induktivität stört, nimm Dezimeterwellen Soffittenröhren
> mit bifilar geführtem Faden und Reusen.
> Die sollte auch deiner puristischer Sicht genügen ;-)
High-End-HiFi-Komponenten benutzt werden. Diese Glühwendeln habe ich
schon lange im Verdacht, Mischprodukte gerade in den filigranen Höhen zu
erzeugen ;-)
Grüsse
--
Michael Redmann
"I don't want ANY spam!" (Monty Python, 1970)
Ragnar
> Hallo Dieter,
>
> > Hast Du einen Anhaltspunkt, in welchem Rahmen sich die Kosten bewegen? Ein
> > eventueller Mehr-Verbrauch kostet mich auch etwas. Die Frage ist nur,
> wobei
> > komme ich billiger weg?
>
> Größenordnung 100 Euro (50 für die Prüfstelle und 50 fürs EVU -
> Auswechselung
> und Transport)
>
> > Sowohl auf meinem Zähler als auch auf dem meines Vermieters befindet sich
> > ein gelber Aufkleber mit folgenden Angaben:
> > eigener Zähler: EH 12 73
> > Vermieter Zähler: EH 12 99
> > Könnte das bedeuten, daß meiner von 1973 (also 31 Jahre alt) ist?
>
> Stimmt! - Normalerweise muss ein Stromzähler wie Du ihn hast nach
> spätestens 16 Jahren gewechselt werden - der Gesetzgeber eröffnet
> den Stromversorgern aber eine kostensparende Methode, die auf
> statistischen Erhebungen beruht. Wird die Meßrichtigkeit der Zähler einer
> Bauserie
> vor Ablauf der Gültigkeitsdauer der Eichung durch eine
> Stichprobenprüfung nachgewiesen, verlängert sich die Gültigkeitsdauer für
> diese Bauserie
> um jeweils 5 Jahre.
> In der Praxis bedeutet dies folgendes. Die Bauserie besteht zB aus
> 10.000 Zählern. Dann müssen zB nur 100 zufällig ausgewählt und in den
> Kundenanlagen
> gewechselt werden. Ergibt diese Stichprobe bei der Überprüfung nur eine
> festgelegte Anzahl
> von fehlerhaften Zählern, dann darf die gesamte Serie von 10.000 Zählern für
> weitere 5 Jahre
> in den Kundenanlagen verbleiben. Vor Ablauf von 5 Jahren werden also wieder
> zufällig zB 100
> Zähler ausgewählt und in den Kundenanlagen gewechselt. Ergibt die Prüfung
> dieser Zähler wieder
> nur eine bestimmte Fehlerquote, so verlängert sich die Zeit der 10.000 um
> weitere 5 Jahre...
> and so on... and so on ....
>
> Diese Zähler altern natürlich auch und werden im Laufe der Zeit durch
> Verschleiß ungenauer. Insbesondere die Lagerhülsen für die
> drehbare Aluminiumscheibe schlagen aus und die Scheibenachse läuft dann
> vorzugsweise am Rand der Lagerhülse. Aber wenn das
> oben beschriebene Prüfverfahren eingehalten wird, kann auch ein alter
> Zähler weiter verwendet werden.
>
Genau, bei uns gurken nach diesem Prinzip noch munter Zähler von 1965 herum.
lg Ragnar
Dieter Rohlfing
>wenn Du rund 2 kWh in 21 Stunden verbrauchst, dann ist das für die
>Zähler kaum eine nennenswerte Belastung. Bei den angegebenen 10 A sind
>das beim Einphasenzähler 2,3 kW, also 48,3 kWh in 21 Stunden. Du
>belastest den Zähler gerade mal mit 4 % seiner Nennlast, da kann man
>keine grosse Genauigkeit erwarten. Für den Drehstromzähler ist es noch
>weniger. Der festgestellte Unterschied ist nur etwa 1 % der Nennlast.
Ich habe jetzt einmal eine Messung mit einem Heiz-Lüfter gemacht:
EVU-Zähler: 1,72 kWh
eigener Zähler: 1,56 kWh
Energie-Messgerät: 1,56 kWh
Die Messung dauerte etwa 40 Minuten, und es floß ein Strom von knapp 10 A.
Damit dürfte der Verbrauch wohl ziemlich genau im Nennlastbereich beider
Zähler liegen. Trotzdem gibt der EVU-Zähler einen um 10% höheren Verbrauch
an als die beiden anderen Geräte, die wiederum einen identischen Verbrauch
anzeigen.
Liegt der EVU-Zähler mit einer 10%-igen Abweichung im technisch üblichen
Bereich oder ist das zu viel?
Dieter Wiedmann
> Die Messung dauerte etwa 40 Minuten, und es floß ein Strom von knapp 10 A.
> Damit dürfte der Verbrauch wohl ziemlich genau im Nennlastbereich beider
> Zähler liegen. Trotzdem gibt der EVU-Zähler einen um 10% höheren Verbrauch
> an als die beiden anderen Geräte, die wiederum einen identischen Verbrauch
> anzeigen.
>
> Liegt der EVU-Zähler mit einer 10%-igen Abweichung im technisch üblichen
> Bereich oder ist das zu viel?
Das ist eindeutig weit ausserhalb der Toleranz.
Gruß Dieter
Helmut Hullen
Du (dieter.rohlfing) meintest am 28.07.04:
> Ich habe jetzt einmal eine Messung mit einem Heiz-Lüfter gemacht:
> EVU-Zähler: 1,72 kWh
> eigener Zähler: 1,56 kWh
> Energie-Messgerät: 1,56 kWh
[...]
> Liegt der EVU-Zähler mit einer 10%-igen Abweichung im technisch
> üblichen Bereich oder ist das zu viel?
Da würde ich einfach mit den 3 Messgeräten und dem Lüfter beim EVU
antanzen (möglichst nach Voranmeldung).
Etliche EVUs dürfen selbst die Zähler "eichen", "beglaubigen". Die
haben dafür ein eigenes Labor, mitsamt den weiteren Prüfmitteln.
Ich könnte mir vorstellen, dass Du dort einige interessierte
Gesprächspartner findest.
Hier in Braunschweig könnte ich ja auch direkt zur PTB fahren ...
Viele Grüße!
Helmut
Michael Kauffmann
> > Messung mit einem Heiz-Lüfter
> > EVU-Zähler: 1,72 kWh
> > eigener Zähler: 1,56 kWh
> > Energie-Messgerät: 1,56 kWh
> Da würde ich einfach mit den 3 Messgeräten und dem Lüfter beim EVU
> antanzen (möglichst nach Voranmeldung).
> Ich könnte mir vorstellen, dass Du dort einige interessierte
> Gesprächspartner findest.
Wenn er seinen ausgebauten Zähler unterm Arm hat, bestimmt.
Michael Kauffmann
Martin Lenz
<horst.d...@web.de> geschrieben:
>
>> Ich wollte auf den Unterschied zwischen Effektivwert und
>> Mittelwert hinaus, nicht auf eine Phasenverschiebung. Daher
>> schrub ich auch was von true-RMS-Amperemeter. Wegen der
>> Widerstandsmodulation der Lampe ist der Strom nicht
>> mehr sinusförmig.
Dann haben wir aber Oberwellen. Für sehr niedere Frequenzen (klein gg. die
therm. Trägheit) muß man die Glühlampe wohl als nichtlinear ansehen.
Vergleiche mit einer PIN-Diode als HF-Schalter/abschwächer. Ist eine
Diode, gesteuert durch DC, ist aber für hinreichend hohe Frequenzen
(parameter der Trägerlebensdauer) ein Schalter/abschwächender Widerstand
ohne allzugroße Verzerrungen.
>> Aber jetzt, wo du es erwähnst, kommt
>> IMHO noch eine Phasenverschiebung wegen der thermischen
>> Trägheit hinzu.
>
> Dann sollte sich ein Phasenwinkel einstellen. Nachprüfbar mit
> Oszilloskop oder 3 Spannungsmessermethode.
>
>
> Die genaue Simulation von einem PTC (Glühlampe) ist ein interessantes
> Feld. Sollte jedoch eine Phasenverschiebung durch das Modell entstehen,
> muß nachgearbeitet werden ;-(
>
Bei geeigneter Freq. muß sie da sein.
--
Martin
Uwe Hercksen
Dieter Rohlfing schrieb:
>
> Ich habe jetzt einmal eine Messung mit einem Heiz-Lüfter gemacht:
> EVU-Zähler: 1,72 kWh
> eigener Zähler: 1,56 kWh
> Energie-Messgerät: 1,56 kWh
>
> Die Messung dauerte etwa 40 Minuten, und es floß ein Strom von knapp 10 A.
> Damit dürfte der Verbrauch wohl ziemlich genau im Nennlastbereich beider
> Zähler liegen. Trotzdem gibt der EVU-Zähler einen um 10% höheren Verbrauch
> an als die beiden anderen Geräte, die wiederum einen identischen Verbrauch
> anzeigen.
Hallo,
wenn zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter eine etwas längere Leitung war
und mit dem eigenen Zähler und dem Energiemessgerät direkt vor dem
Lüfter gemessen wurde, dann könnte ein Teil des Unterschieds auch vom
Spannungsabfall auf den Leitungen zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter
verursacht worden sein.
Dazu kann man mal mit dem Energiemessgerät die Spannung vor dem Lüfter
messen, bei ausgeschaltetem Lüfter und bei eingeschaltetem, kurz
hintereinander, das ganze mehrmals wiederholen damit
Spannungsschwankungen von aussen das Ergebnis möglichst wenig
verfälschen können.
Wie gross sind dabei die Spannungsunterschiede? Etwa 24 V würden den
Unterschied erklären.
Bye
horst-d. winzler
>
> Dieter Rohlfing schrieb:
>
>>Ich habe jetzt einmal eine Messung mit einem Heiz-Lüfter gemacht:
>> EVU-Zähler: 1,72 kWh
>> eigener Zähler: 1,56 kWh
>>Energie-Messgerät: 1,56 kWh
>>
>>Die Messung dauerte etwa 40 Minuten, und es floß ein Strom von knapp 10 A.
>>Damit dürfte der Verbrauch wohl ziemlich genau im Nennlastbereich beider
>>Zähler liegen. Trotzdem gibt der EVU-Zähler einen um 10% höheren Verbrauch
>>an als die beiden anderen Geräte, die wiederum einen identischen Verbrauch
>>anzeigen.
>
>
> Hallo,
>
> wenn zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter eine etwas längere Leitung war
> und mit dem eigenen Zähler und dem Energiemessgerät direkt vor dem
> Lüfter gemessen wurde, dann könnte ein Teil des Unterschieds auch vom
> Spannungsabfall auf den Leitungen zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter
> verursacht worden sein.
Nicht nur Ltg. sondern auch Dosen. Nach Einzug in meine Wohnung habe ich
sämtliche Dosen kontrolliert. Das war gut so, denn einigen Verbindern
war die Belastung inzwischen "gut" anzusehen.
Die kommunistische Machtregel, "Kontrolle ist besser als Vertrauen", hat
hier schon seine Berechtigung ;-)
--
mfg horst-dieter
Heinz Saathoff
Uwe Hercksen schrieb...
> Dieter Rohlfing schrieb:
> >
> > Ich habe jetzt einmal eine Messung mit einem Heiz-Lüfter gemacht:
> > EVU-Zähler: 1,72 kWh
> > eigener Zähler: 1,56 kWh
> > Energie-Messgerät: 1,56 kWh
> >
> > Die Messung dauerte etwa 40 Minuten, und es floß ein Strom von knapp 10 A.
> > [snip]
>
> Hallo,
>
> wenn zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter eine etwas längere Leitung war
> und mit dem eigenen Zähler und dem Energiemessgerät direkt vor dem
> Lüfter gemessen wurde, dann könnte ein Teil des Unterschieds auch vom
> Spannungsabfall auf den Leitungen zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter
> verursacht worden sein.
> Dazu kann man mal mit dem Energiemessgerät die Spannung vor dem Lüfter
> messen, bei ausgeschaltetem Lüfter und bei eingeschaltetem, kurz
> hintereinander, das ganze mehrmals wiederholen damit
> Spannungsschwankungen von aussen das Ergebnis möglichst wenig
> verfälschen können.
> Wie gross sind dabei die Spannungsunterschiede? Etwa 24 V würden den
> Unterschied erklären.
Nur, wenn man mal mit den gemessenen ca. 10A und angenommenen 230V
nachrechnet, kommt man bei 40 Minuten Laufzeit auf einen Verbrauch von
1,533 kWh, was sehr genau mit dem gemessenen Verbrauch von 1,56 kWh
übereinstimmt. Wenn's also am Spannungsabfall liegen sollte, müsste das
EVU bei Dieter mit 255V einspeisen. Das halte ich allerdings für recht
unwahrscheinlich!
- Heinz
Dirk Salva
> Diese Zähler altern natürlich auch und werden im Laufe der Zeit durch
> Verschleiß ungenauer. Insbesondere die Lagerhülsen für die
> drehbare Aluminiumscheibe schlagen aus und die Scheibenachse läuft dann
> vorzugsweise am Rand der Lagerhülse. Aber wenn das
Was ja wohl eher bedeutet, dass so ein Zaehler aufgrund von erhoehtem
Widerstand (Reibung) langsamer laeuft...
ciao, Dirk
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Dieter Rohlfing
>wenn zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter eine etwas längere Leitung war
>und mit dem eigenen Zähler und dem Energiemessgerät direkt vor dem
>Lüfter gemessen wurde, dann könnte ein Teil des Unterschieds auch vom
>Spannungsabfall auf den Leitungen zwischen EVU-Zähler und Heizlüfter
>verursacht worden sein.
Das ist eine gute Erklärung, vor allen Dingen auch Horst-Dieter Winzlers
Hinweis auf die Steckdosen.
Ein größerer Spannungsabfall auf einer ununterbrochenen Kupfer-Leitung
ist eher unwahrscheinlich, aber an den Übergängen (Lüsterklemmen, An-
schlüsse in den Steckdosen) können natürlich durch Korrosion und Oxida-
tion größere Widerstände entstehen, an denen dann auch eine nicht un-
beträchtliche Spannung abfällt. Dadurch verringert sich die Spannung
und damit auch der Verbrauch am Endgerät.
>Wie gross sind dabei die Spannungsunterschiede? Etwa 24 V würden den
>Unterschied erklären.
Also noch einmal Spannung an meiner "Mess-Steckdose" gemessen:
ohne Heizlüfter: 230 V
mit Heizlüfter: 211 V
Hoppla, ein Spannungsabfall von knapp 20 V. Durch die Belastung des
Heiz-Lüfters (2 kW) sind die alleine nicht zu erklären. Ein Test an
anderen Steckdosen ergab lediglich einen Spannungsabfall von 2 bis 3 V.
Ich werde daher Horst-Dieter Winzlers Ratschlag verfolgen und alle
Steckdosen gründlich untersuchen. Anschließend werde ich dann meine
Messungen an einer Steckdose mit geringem Spannungsabfall wiederholen.
Wenn dann die Unterschiede zwischen dem EVU-Zähler und den eigenen
Messungen kleiner als 5% sind, werde ich die Sache auf sich beruhen
lassen. Vorher werde ich aber noch einmal berichten.
Martin Kobil
> spätestens 16 Jahren gewechselt werden - der Gesetzgeber eröffnet
> den Stromversorgern aber eine kostensparende Methode, die auf
> statistischen Erhebungen beruht. Wird die Meßrichtigkeit der Zähler einer
> Bauserie
> vor Ablauf der Gültigkeitsdauer der Eichung durch eine
> Stichprobenprüfung nachgewiesen, verlängert sich die Gültigkeitsdauer für
> diese Bauserie
> um jeweils 5 Jahre.
Ist das der Grund, weshalb auf dem Eichungs-Aufkleber nicht steht, wie
lange die Eichung seine Gültigkeit hat? Z.B. bei Wasserzählern steht
ja sowas in der Art: "Beglaubigt bis 2009"
Bernd Löffler
Martin Kobil wrote:
>
>
> Ist das der Grund, weshalb auf dem Eichungs-Aufkleber nicht steht, wie
> lange die Eichung seine Gültigkeit hat? Z.B. bei Wasserzählern steht
> ja sowas in der Art: "Beglaubigt bis 2009"
Beglaubigungszeit Haushaltswasserzähler 6 Jahre,
daher Tausch statt Stichprobe usw
MfG
Rolf Bombach
>>
>>Ich wollte auf den Unterschied zwischen Effektivwert und
>>Mittelwert hinaus, nicht auf eine Phasenverschiebung. Daher
>>schrub ich auch was von true-RMS-Amperemeter. Wegen der
>>Widerstandsmodulation der Lampe ist der Strom nicht
>>mehr sinusförmig.
>
> Die Schwingundsform wird nicht verändert. Ist die Betriebsspannung ein
> Sinus, bleibt sie das auch. Sonst müßte die Glühlampe Oberwellen von der
> Grundfrequenz erzeugen. Die 100Hz Modulation bei 50Hz hat einen anderen
> Grund ;-)
> Es wird lediglich die Amplitude des Stromes verzerrt. Der Strom ist über
> die Zeit keine lineare Funktion der Spannung.
Die thermische Trägheit ist nicht so gross, daher sieht man
ja 100Hz-Flimmern. Grund wird 100Hz Temperaturmodulation
sein, folglich ändert auch der Widerstand mit dieser
Frequenz. Resultat sind in der Tat Oberwellen. Wie gesagt,
die Glühlampe ist bereichsweise eher ein Konstantstromgerät
als ein Ohmscher Widerstand.
Leider bin ich mit der Modellierung mit LTSpice nicht
weiter gekommen. FFT des Lampenstroms zeigt viele Merkwürdigkeiten,
etwa verdächtig viel Pegel bei tiefen Frequenzen, die ein
Widerstand nicht hat. Wählt man sehr kleine Zeitkonstanten
der Lampe, treten recht merkwürdige Signale bereits auf
der Zeitachse auf, da muss ich mir noch überlegen, ob das
sein kann, ob das eben dieser Konstantstromeffekt ist.
>>Aber jetzt, wo du es erwähnst, kommt
>>IMHO noch eine Phasenverschiebung wegen der thermischen
>>Trägheit hinzu.
>
> Dann sollte sich ein Phasenwinkel einstellen. Nachprüfbar mit
> Oszilloskop oder 3 Spannungsmessermethode.
Gute Idee, muss ich mal anleiern. Oszi vorhanden.
>
> Errechnen läßt sich der Phasenwinkel: arc tan (w*RC)E-1
>
> Nur, wo ist hier das C? Oder ein ihm entsprechendes L ?
Aus der Trägheit. Ist kein echtes C, es wird kein Strom
zurückgeliefert.
> Die genaue Simulation von einem PTC (Glühlampe) ist ein interessantes
> Feld. Sollte jedoch eine Phasenverschiebung durch das Modell entstehen,
> muß nachgearbeitet werden ;-(
Ich denke, das Modell ist OK, auch wenn die default-Zeitkonstanten
mir merkwürdig vorkommen.
--
mfg Rolf Bombach