Wechselstromsteckdosen an Drehstrom
Jürgen Spelter
folgende Installation:
Brüstungskanal mit etwa 15 Wechselstromsteckdosen für Kleingeräte, Länge ca.
2 Meter. Die Zuleitung zum Kanal ist eine Drehstromleitung, sie führt zuerst
auf einen RCD mit 30mA, danach sind die 3 Außenleiter schön auf jeweils ein
Drittel der Steckdosen geführt. Damit wird die Last zwar schön auf alle
Außenleiter verteilt, zwischen den Steckdosen liegen aber 400 V an, zwischen
den angeschlossenen Geräten auch.
Ganz weit in meinem Hinterkopf liegt jetzt ein Gedanke rum, das sowas nicht
zulässig ist. Ich würde bei einer Gruppe von Steckdosen an einem
Arbeitsplatz niemals eine Aufteilung auf 3 Außenleiter machen.
Was sagt denn aber VDE dazu? Literaturrecherche bis jetzt erfolglos, ich
weiß nicht mal, wo ich suchen sollte.
Hat da jemand eine Idee, wo so etwas geregelt ist?
Grüße
Jürgen
bastian
, zwischen den Steckdosen liegen aber 400 V an, zwischen
> den angeschlossenen Geräten auch.
Das wirst Du immer wieder haben.
In der Garage, in der Küche...
Da sind div. Steckdosen mit eigenen Stromkreisen für div. Verbraucher
und die
liegen im Si-Verteiler auf ganz beliebigen Phasen.
MfG
bastian
Dieter Wiedmann
> Hat da jemand eine Idee, wo so etwas geregelt ist?
VDE 0100 Teil 520:
'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
Gruß Dieter
Jürgen Spelter
"bastian" <argu...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2f3deb0b-2469-4cb9...@p37g2000pra.googlegroups.com...
> On 11 Okt., 16:21, Jürgen Spelter <juergen.spel...@uni-due.de> wrote:
> ....> Das wirst Du immer wieder haben.
> In der Garage, in der Küche...
> Da sind div. Steckdosen mit eigenen Stromkreisen für div. Verbraucher
> und die
> liegen im Si-Verteiler auf ganz beliebigen Phasen.
>
Klar, in der Küche liegen z.B. Spülmaschine, Heißwassergerät und Steckdosen
auf verschiedenen Außenleitern, geht ja kaum anders.
hier geht es aber um Steckdosen über einem einzigen Arbeitstisch, da kann
dann der PC an L1, der Drucker an L2 und der Hub an L3 angeschlossen
sein....
MFG
Jürgen
> MfG
> bastian
Ansgar Strickerschmidt
Das verstehe ich nicht ganz.
Ich möchte in zwei Räumen 2x Licht und 1x Steckdosen auf verschiedene
Kreise aufteilen.
1. Fall: Ich führe 3 getrennte Kabel mit L1/N/PE, L2/N/PE und L3/N/PE vom
zentralen Sicherungskasten / Hauptverteilung direkt zu den Räumen -> 3
einzelne LSS OK
2. Fall: Ich ziehe ein 5-adriges Kabel von der Hauptverteilung bis zu
einer Verzweigerdose/UV vor Ort und verteile dort L1/N/PE,... (s.o.) in
die Räume -> 3 einzelne LSS nicht OK?
Eine gemeinsame Abschaltung würde da ja gerade dem Zweck der Aufteilung
zuwider laufen (wenn es in einem Raum knallt, hat man wenigstens nebenan
noch Licht/Steckdosen, um nach dem Fehler schauen zu können...).
Es ist ja nirgends als *ein*Drehstromkreis* genutzt... klar, wenn man an
dem 5-adrigen "Stammkabel" arbeiten muss, muss man halt alle 3 L's
abschalten, aber *wenn* man schon da dran zu arbeiten hat, muss man doch
sowieso erstmal die Spannungsfreiheit sicherstellen (bzw. wenn man sowieso
weiss, dass man begründetermaßen unter Spannung arbeiten *muss*,
entsprechende Schutzmaßnahmen ergreifen)...
Ansgar
--
*** Musik! ***
Ansgar Strickerschmidt
> hier geht es aber um Steckdosen über einem einzigen Arbeitstisch, da
> kann dann der PC an L1, der Drucker an L2 und der Hub an L3
> angeschlossen sein....
Das darf -per se- nix ausmachen. Das muss die Isolation aushalten.
Problematischer ist es da schon, wenn einzelne benachbart Geräte mehrfache
oder unterschiedliche "Erdpotenziale" haben, weil z.B. ein angeschlossener
Sat-Antennen-Schirm mit dem PE eine große Schleife bildet. Da können dann
satte Ausgleichsströme fließen und Störungen verursachen. Oder der PE von
zwei benachbarten Dosen geht über erheblich verschiedene Wege durchs Haus
-> große eingeschlossene Fläche -> viel Induktion möglich. Wenn man diese
Geräte(-gehäuse) dann nochmal verbindet - beispielsweise einen Monitor und
einen PC über den Schirm des Monitorkabels, oder etwa einen
schutzgeerdeten (kommt selten vor, ich weiss...) HiFi-Verstärker mit dem
PC über die Signalmasse, dann wird die Schleife geschlossen und ein großer
Strom fließt.
Christian Müller
> Klar, in der Küche liegen z.B. Spülmaschine, Heißwassergerät und
> Steckdosen auf verschiedenen Außenleitern, geht ja kaum anders.
Das wurde in den 60ern gerne anders gesehen:-)
> hier geht es aber um Steckdosen über einem einzigen Arbeitstisch, da
> kann dann der PC an L1, der Drucker an L2 und der Hub an L3
> angeschlossen sein....
Das macht nichts, da N und PE bei dreiphasigem Anschluss genauso sind,
wie bei einphasigem Anschluss.
Außerdem sind die Geräte erst nach dem Gleichrichter via Masse verbunden.
Da wäre es sogar egal, wenn der Strom der verschiedenen Leitungen
aus unterschiedlichen Kraftwerken käme.
Ich sehe - außer dem Nachteil von drei zu schaltenden Kreisen - nur
Vorteile in der Verkabelung. Da kann der Hub 3,6kW ziehen, ohne dass
der PC abgeschaltet wird.
Gruß Christian
Christian Müller
> Das muss die Isolation aushalten.
Ich will doch mal stark hoffen, dass kein Hersteller die Isolation
auf exakt 230V auslegt.
Wie dünn soll denn dann die Anschlussschnur sein?
> Problematischer ist es da schon, wenn einzelne benachbart Geräte
> mehrfache oder unterschiedliche "Erdpotenziale" haben, weil z.B. ein
> angeschlossener Sat-Antennen-Schirm mit dem PE eine große Schleife bildet.
Das Problem gibt es aber auch bei einphasiger Verkabelung.
Da hilft dann nur ein großzügiger Potentialausgleich oder die
Verwendung von galvanischen Trennstrecken.
> etwa einen schutzgeerdeten (kommt selten vor, ich weiss...) HiFi-Verstärker
Funktionserde haben alle Verstärker, deren Radioteil mit der
Hausantenne/Kabel-RF verbunden ist.
Das ist dann so richtig schön hochohmig, damit auch das Maximum an
Störungen herausgeholt wird:-(
Gruß Christian
Ansgar Strickerschmidt
> Ich sehe - außer dem Nachteil von drei zu schaltenden Kreisen - nur
> Vorteile in der Verkabelung. Da kann der Hub 3,6kW ziehen, ohne dass
> der PC abgeschaltet wird.
Im Falle Hub == USB-Hub: Es lebe der USB-Wasserkocher.
SCNR
Uwe Hercksen
Jürgen Spelter schrieb:
> hier geht es aber um Steckdosen über einem einzigen Arbeitstisch, da
> kann dann der PC an L1, der Drucker an L2 und der Hub an L3
> angeschlossen sein....
Hallo,
da ist es zweckmässiger alle Steckdosen am Arbeitstisch auf eine Phase
zu legen, verringert Störungen durch Ausgleichsströme.
Bye
Ansgar Strickerschmidt
> Ansonsten erscheinen mir alle Möglichkeiten unten sinnvoll, aber nur die
> Hälfte davon scheint zulässig, und selbst dann nur in Ausnahmefällen.
>
> Erlaubt:
> [x] 3 x 3 x 1.5 (drei getrennte NYM, an gleicher oder unterschiedlicher
> Phase)
> [ ] 1 x 5 x 1.5 (zwei getrennte Kreise, zweimal N, getrennt)
> [ ] 1 x 5 x 1.5 (zwei getrennte Kreise, zweimal N, kombiniert)
Nunja, das ist ja ein erwärmungstechnisches Problem.
(Was verstehst Du unter "getrennt" und "kombiniert"?)
Da hast Du ja auf jeden Fall 4 Leiter, die dann Strom tragen. Im Falle von
Drehstrom mit oder ohne gemeinsamem N sind es immer nur maximal 3 der 4
Leiter, die Strom tragen.
> [x] 1 x 5 x 1.5 (drei Drehstromphasen, N gemeinsam)
Nur drei der vier Leiter heizen. :)
Was nicht meine Fallunterscheidung mit der gemeinsamen "Stammleitung"
klärt, die dann vor Ort aufgeteilt wird...
Gerd Kluger
> Also schrieb Dieter Wiedmann:
>
>> Jürgen Spelter schrieb:
>>
>>> Hat da jemand eine Idee, wo so etwas geregelt ist?
>>
>> VDE 0100 Teil 520:
>>
>> 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
>> einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
>> einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
>> Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
>> Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
>> können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
>
> Das verstehe ich nicht ganz.
>
> Ich möchte in zwei Räumen 2x Licht und 1x Steckdosen auf verschiedene
> Kreise aufteilen.
> 1. Fall: Ich führe 3 getrennte Kabel mit L1/N/PE, L2/N/PE und L3/N/PE
> vom zentralen Sicherungskasten / Hauptverteilung direkt zu den Räumen ->
> 3 einzelne LSS OK
> 2. Fall: Ich ziehe ein 5-adriges Kabel von der Hauptverteilung bis zu
> einer Verzweigerdose/UV vor Ort und verteile dort L1/N/PE,... (s.o.) in
> die Räume -> 3 einzelne LSS nicht OK?
Doch, wenn die LS in der UV (also nach der Aufteilung liegen). Wenn die
LS in der HV liegen, so müssen sie zumindest gekoppelt werden.
Gruß
Gerd
horst-d.winzler
> On Mon, 11 Oct 2010 11:54:39 +0200, Dieter Wiedmann wrote:
>> VDE 0100 Teil 520:
>>
>> 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
>> einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
>> einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
>> Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
>> Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
>> können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
>
> Herdanschlussleitung?
Wo siehst du da Probleme?
> Die Norm ist sinnvoll, wenn versehentlich dann mal im Sicherungskasten
> ein Steckdosenkreis auf eine andere Phase umgelegt wird und damit eine
> Überlastung des N droht.
Im Idealfall kompensieren sich die Ströme im N. ;-)
> Ansonsten erscheinen mir alle Möglichkeiten unten sinnvoll, aber nur die
> Hälfte davon scheint zulässig, und selbst dann nur in Ausnahmefällen.
Es geht nicht ums Austesten von Möglichkeiten. Da fallen mir spontan
einige ein, bei denen jemand der später Änderungen vornehmen muß, die
"Krätze" kriegt. Aber, hier soll Übersichtlichkeit und Eindeutigkeit
gewahrt werden. Und das ist absolut sinnvoll. Alles andere ist Pfusch.
--
mfg hdw
henryunsen
.....
> Es geht nicht ums Austesten von Möglichkeiten. Da fallen mir spontan
> einige ein, bei denen jemand der später Änderungen vornehmen muß, die
> "Krätze" kriegt. Aber, hier soll Übersichtlichkeit und Eindeutigkeit
> gewahrt werden. Und das ist absolut sinnvoll. Alles andere ist Pfusch.
Gerade noch vor einem halben Jahr so einen Fall im Uraltbau erlebt:
Waschküche, Doppelsteckdose WD AP, vieradrige Zuleitung.
Kopfkratz...: zwei Außenleiter drin, schwarz für die obere Dose, braun
die untere .(Also >"neue " Farben, NYM ).
Für Waschmaschine und Trockner !! Natürlich H 16 A. (Zurückgebaut auf
B 10 A, wäscht problemlos, kurzzeitige Aufheiz-Spitze wird von LS und
Leitung locker weggesteckt.)
Henry
Dieter Wiedmann
> In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
> Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
> Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
Damit hast du dich sofort disqualifiziert.
Gruß Dieter
horst-d.winzler
> On Mon, 11 Oct 2010 19:25:42 +0200, horst-d.winzler wrote:
>> Am 11.10.2010 15:24, schrieb Μartin Τrautmann:
>>> On Mon, 11 Oct 2010 11:54:39 +0200, Dieter Wiedmann wrote:
>>>> VDE 0100 Teil 520:
>>>>
>>>> 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>>>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
>>>> einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
>>>> einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
>>>> Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
>>>> Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
>>>> können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
>>>
>>> Keine weiteren Ausnahmen? Was ist mit der typischen
>>> Herdanschlussleitung?
>>
>> Wo siehst du da Probleme?
>
> Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
> Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
Rechne die Belastung des N bei einem Herd mit Drehstromanschluß einfach
mal aus.
> Übersichtlichkeit und Eindeutigkeit ist ja ganz nett. Dennoch schiesst
> es über das Ziel hinaus, schon für den ordinären Licht- oder
> Wechselschalter Spezialkabel verwenden zu müssen, um die heilige
> Kabelfarbzuordnung nicht zu verletzen. Spricht wirklich so viel gegen
> geschaltete Phase auf blau? Noch reicht ein wenig schwarzer
> Schrumpfschlauch?
Mein dringender Rat, laß die Arbeiten von einer Firma erledigen.
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Das wirst Du immer wieder haben.
>In der Garage, in der Küche...
>Da sind div. Steckdosen mit eigenen Stromkreisen für div. Verbraucher
>und die
>liegen im Si-Verteiler auf ganz beliebigen Phasen.
Ich wüßte aus dem Kopf jetzt auch keine Vorschrift, die das untersagen
würde, und es ist durchaus nicht unüblich, sowas vorzufinden.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
orb
> On Tue, 12 Oct 2010 05:28:07 +0200, horst-d.winzler wrote:
>> Am 11.10.2010 22:30, schrieb Μartin Τrautmann:
>>> On Mon, 11 Oct 2010 19:25:42 +0200, horst-d.winzler wrote:
>>>> Am 11.10.2010 15:24, schrieb Μartin Τrautmann:
>>>>> On Mon, 11 Oct 2010 11:54:39 +0200, Dieter Wiedmann wrote:
>>>>>> VDE 0100 Teil 520:
>>>>>>
>>>>>> 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>>>>>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
>>>>>> einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
>>>>>> einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
>>>>>> Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
>>>>>> Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
>>>>>> können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
>>>>>
>>>>> Keine weiteren Ausnahmen? Was ist mit der typischen
>>>>> Herdanschlussleitung?
>>>>
>>>> Wo siehst du da Probleme?
>>>
>>> In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
>>> Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
>>
>> Rechne die Belastung des N bei einem Herd mit Drehstromanschluß einfach
>> mal aus.
>
>
> Durch den Phasenversatz können sich die Ströme in beiden Fällen
> kompensieren. Ein heutiger Elektroherd wird aber keinesfalls alle Phasen
> gleich belasten: Auf L1 hängt vielleicht die Schnellkochplatte, die
> nach der Ankochautomatik lustig pulsierend saugt, die kleine Platte
> köchelt auf Viertel-Leistung. Auf L2 hängen die beiden anderen Platten,
> und der Backofen auf L3 ist heute sowieso aus.
>
Und wie hoch ist der maximale Strom, der auf dem N entstehen kann?
Und dann steck in Deine Steckdosen mal einen PC mit schön großem
Schaltnetzteil und in die nächste eine Arbeitsplatzlampe mit
Leuchtstoffröhre und kvg.
Wie hoch ist da der maximale Strom?
Und weik es nicht dumm genug kommen kann schraubst Du jetzt an der
Abzweigdose wegen Steckdose 3, die Du natürlich abgeschaltest hast und
trennst den N, der auch 1 und 2 versorgt.
Ups.
bastian
wrote:
> bastian <argus...@web.de> wrote:
> >Das wirst Du immer wieder haben.
> >In der Garage, in der Küche...
> >Da sind div. Steckdosen mit eigenen Stromkreisen für div. Verbraucher
> >und die
> >liegen im Si-Verteiler auf ganz beliebigen Phasen.
>
> Ich wüßte aus dem Kopf jetzt auch keine Vorschrift, die das untersagen
> würde, und es ist durchaus nicht unüblich, sowas vorzufinden.
>
Die Rentnergang von vde ist zwecks Arbeitsplatzsicherung immer auf der
Suche nach neuen Regulierungsmöglichkeiten.
Es ist ja noch nicht alles 150%ig reguliert.
Eines Tages kommt, daß im Umkreis von 5 m um eine Steckdose
alle anderen Steckd. an der gleichen Phase liegen müßen......
In Wohnzimmern, Schlafz. und Kinderz. sind meist alle Steckd. auf
einer Leitung/
einer Phase angeschlossen. Bei der geringen Leistung...
Aber Garagenwerkstatt, Waschküche, Bastelraum und v.a. Küche
sind recht häufig verschied. Kreise, aber kaum phasengleich
installiert.
MfG
bastian
Dschen Reinecke
Moin Martin!
> In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
> Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
> Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
Es gibt nicht nur Wechselstromkreise, sondern auch Drehstromkreise.
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke
=== der mit dem Namen aus China ===
Volker Gringmuth
> In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
> Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
> Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
Wo siehst Du da mehrere Stromkreise? Ich sehe einen Drehstromkreis.
vG
--
"Das ist Große Koalition: Die einen sagen, wir brauchen ein Auto; die
anderen sagen, wir brauchen ein Motorrad; was wird gekauft? Ein Mülleimer!
Großartig! Super!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Karsten Roch
> On Tue, 12 Oct 2010 11:54:02 +0200, Volker Gringmuth wrote:
>> Μartin Τrautmann wrote:
>>
>>> In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
>>> Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
>>
>> Wo siehst Du da mehrere Stromkreise? Ich sehe einen Drehstromkreis.
>
Ich sehe da ebenfalls einen Drehstromkreis.
> Ich nicht - da L1, L2 und L3 nicht gleich belastet werden sehe ich hier
> keinen großen Unterschied zu den Wechselstromsteckdosen.
Herd: Du führst L1,L2,L3,N,PE über einen 3poligen LSS mit einer
5-adrigen Zuleitung zum Verbraucher - 1 Stromkreis.
Steckdose: Du führst L1,N,PE über FI/LS und 3adrige Leitung an die
Steckdose 1. Du führst L2,N,PE über FI/LS und 3adrige Leitung an die
Steckdose 2. Du führst L3,N,PE über FI/LS und 3adrige Leitung an die
Steckdose 3. Damit hast du drei Stromkreise. Was nicht geht, ist die
Steckdosen 2,3 nur mit L2, L3 (über separate Absicherung) zu versorgen,
und den N von Steckdose 1 auf 2 und 3 weiterzuführen. Dann hast du den
Fall gemeinsamer Neutralleiter für mehrere Hauptstromkreise.
> Selbst die Vermutung der rein ohmschen Verbraucher greift heutzutage
> nicht mehr: Umluft-Backofen hat einen Gebläsemotor, Induktionskochfelder
> sind auch keine ohmschen Verbraucher.
>
> Bisher kam auch noch von keinem das Argument, dass die Absicherung hier
> mit einem Dreifach-Automaten erfolgen müsste.
Genau das steht in der vorgenannten VDE 0100 Teil 520 doch drin. Der
gemeinsame Schalter kann z.B. ein 3-poliger LSS oder 3 einpolige LSS mit
mech. Verbindung sein.
Regards
Karsten
Dschen Reinecke
Moin!
>> Es gibt nicht nur Wechselstromkreise, sondern auch Drehstromkreise.
>
> Definiere Drehstromkreis - vor allem mit der Unterscheidung, was den
> Herd zum Drehstromkreis macht, die drei Steckdosenreihen aber nicht.
Ab der Aufteilung des Drehstromkreises in drei Wechselstromkreise sind
drei N zu benutzen. Für die Verdrahtung innerhalb eines Art
Mehrfachsteckdose (=Geräte-intern) technisch unnötig, aber sobald eine
eigene, getrennte Leitungsführung besteht sinnvoll. Allein schon dafür,
daß sich die Felder um die Leiter durch räumliche Nähe kompensieren.
Natürlich auch um das Chaos zu minimieren.
Thomas Rachel
> Von daher nutzt ein Herd drei getrennte Phasen auf drei getrennten
> Stromkreisen.
Auf einem gemeinsamen.
Schau Dir mal die Zuleitung des Herdes an. Das ist "gemeinsam".
Innerhalb des Herdes ist es dann "getrennt" mit (hoffentlich) getrenntem N.
> Wer dies als einen einzigen Stromkreis definiert, der kann
> demzufolge auch gleich das ganze Haus als einen einzigen Stromkreis
> definieren:
Ist es ja auch. Dieser Stromkreis wird dann in den einzelnen HV und UV
aufgetrennt in einzelne Dreh- und Wechselstromkreise.
> Es kommt nur eine Hauptleitung ins Haus, als ein großer
> Drehstromkreis, meist noch immer als TT-C-Netz.
TT-C stelle ich mir interessant vor.
Thomas
horst-d.winzler
>> Am 11.10.2010 22:30, schrieb Μartin Τrautmann:
>>> On Mon, 11 Oct 2010 19:25:42 +0200, horst-d.winzler wrote:
>>>> Am 11.10.2010 15:24, schrieb Μartin Τrautmann:
>>>>> On Mon, 11 Oct 2010 11:54:39 +0200, Dieter Wiedmann wrote:
>>>>>> VDE 0100 Teil 520:
>>>>>>
>>>>>> 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>>>>>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
>>>>>> einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
>>>>>> einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
>>>>>> Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
>>>>>> Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
>>>>>> können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
>>>>>
>>>>> Keine weiteren Ausnahmen? Was ist mit der typischen
>>>>> Herdanschlussleitung?
>>>>
>>>> Wo siehst du da Probleme?
>>>
>>> In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
>>> Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
>>> Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
>>
>> Rechne die Belastung des N bei einem Herd mit Drehstromanschluß einfach
>> mal aus.
>
Das ist anders:
--
mfg hdw
Thomas Einzel
...
> Ah, eine Herdplatte, die 400 V will. Nun, die funktioniert aber auch mit
> 230 V - viele Herde bieten auch ein Anschlussschema, das mit nur einer
> Phase auskommt. Wenn allerdings schon eine Platte 2600 W bietet, dann
> wird's mit vier Platten plus Backofen schon knapp. Die liefern dann aber
> auch weniger als die maximal mögliche Leistung, dann passt das wieder.
>
> Und was hat das mit deiner vorigen Aussage "Rechne die Belastung des N
> [...] aus" zu tun?
Vorschlag: installiere ordnungsgemäß eine 5polige CEE-16A/400V und nutze
einen Verteiler mit min. drei 230V Steckdosen wie
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=52767
Alles Norm gemäß, keine Einwände mehr. (vor antworten ggf. noch mal kurz
nachdenken, mein Posting ist mehr eine Metapher)
Thomas
Lutz Illigen
> Doch, wenn die LS in der UV (also nach der Aufteilung
> liegen). Wenn die LS in der HV liegen, so müssen sie
> zumindest gekoppelt werden.
Auch wenn ich nicht für diese Auteilung bin, für die allpolige
Abschaltung reicht der RCD.
Lutz
Lutz Illigen
> Keine weiteren Ausnahmen? Was ist mit der typischen
> Herdanschlussleitung?
Herd zählt als ein Gerät. War ja auch bis vor kurzem noch so.
Lutz
horst-d.winzler
Und wird aller weiser Voraussicht auch so bleiben. ;-)
--
mfg hdw
horst-d.winzler
> 230 V - viele Herde bieten auch ein Anschlussschema, das mit nur einer
> Phase auskommt. Wenn allerdings schon eine Platte 2600 W bietet, dann
> wird's mit vier Platten plus Backofen schon knapp. Die liefern dann aber
> auch weniger als die maximal mögliche Leistung, dann passt das wieder.
>
> [...] aus" zu tun?
Bei den 400_V Platten wird kein N benötigt und deine Probleme mit der
Belastung des N erübrigen sich. So einfach kann eine Lösung sein.
--
mfg hdw
Jürgen Spelter
"Thomas Einzel" <Usene...@einzel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4CB4A66...@news.einzel.de...
> Μartin Τrautmann schrieb am 12.10.2010 20:01:
> ...
> Vorschlag: installiere ordnungsgemäß eine 5polige CEE-16A/400V und nutze
> einen Verteiler mit min. drei 230V Steckdosen wie
> http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=52767
>
> Alles Norm gemäß, keine Einwände mehr. (vor antworten ggf. noch mal kurz
> nachdenken, mein Posting ist mehr eine Metapher)
...
Danke, das war es was ich suchte. Mein Bauchgefühl sagt mir zwar, dass ich
eine solche Lösung wie beim CEE Adapter nicht wählen würde, aber normgemäß
ist da wohl nichts einzuwenden.
Muss ich also an meinem bauchgefühl arbeiten...
Besten Dank
Jürgen
Thomas Rachel
> Am 13.10.2010 02:11, schrieb Lutz Illigen:
>> Herd zählt als ein Gerät. War ja auch bis vor kurzem noch so.
> Und wird aller weiser Voraussicht auch so bleiben. ;-)
Heutzutage[TM] hat man Kochfeld und Backofen getrennt, somit 2 Geräte...
Thomas
Ansgar Strickerschmidt
> On Tue, 12 Oct 2010 11:54:02 +0200, Volker Gringmuth wrote:
>> Μartin Τrautmann wrote:
>>
>> > In dem Satz "Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für
>> mehrere
>> > Hauptstromkreise ist nicht zulässig". Denn genau das ist bei der
>> > Herd-Leitung der Fall: L1, L2, L3, N, PE
>>
>> Wo siehst Du da mehrere Stromkreise? Ich sehe einen Drehstromkreis.
>
> Ich nicht - da L1, L2 und L3 nicht gleich belastet werden sehe ich hier
> keinen großen Unterschied zu den Wechselstromsteckdosen.
Gleiche Belastung ist keine Bedingung für einen Drehstromkreis. (Eher ein
Sonderfall ;) ).
> Bisher kam auch noch von keinem das Argument, dass die Absicherung hier
> mit einem Dreifach-Automaten erfolgen müsste.
Ist wohl auch nicht so. Ich kenne (Altbau-)Herdanschlüsse auch mit 3
getrennten Schmelzsicherungen... und zumindest bei uns ist der Herd mit 3
einzelnen LSS abgesichert (hab ich nicht selber gemacht...) und
entsprechend gekennzeichnet.
Ansgar
--
*** Musik! ***
Ansgar Strickerschmidt
> Gerd Kluger <gerd....@sap.com> wrote:
>
>> Doch, wenn die LS in der UV (also nach der Aufteilung
>> liegen). Wenn die LS in der HV liegen, so mï¿œssen sie
>> zumindest gekoppelt werden.
Nun, das ist ja gerade das Kontraproduktive. :-/
Bleibt also nur, das Ganze per Selektivitï¿œt zu regeln, also das
"Stammkabel" im Keller allpolig mit 16A absichern und die aufgeteilten
Einzelkreise in der UV mit je 10A...
> Auch wenn ich nicht fï¿œr diese Auteilung bin, fï¿œr die allpolige
> Abschaltung reicht der RCD.
Da gibt's bei uns nur einen, und zwar fï¿œr's ganze Haus. :-/
(Stimmt nicht ganz, ich habe einen nachgeschalteten sensibleren
zusï¿œtzlichen RCD in die Gartenhï¿œtte gebaut, damit ein amoklaufendes
Gartengerï¿œt mit angeschnittenem Gummimantel im nassen Gras =;-O nicht
gleich das ganze Haus kaltstellt.)
horst-d.winzler
Hast Recht. Habe nicht daran gedacht, das Herd = Kochfels + Backofen
ist. Meinte die Einheit Drehstromverbraucher.
--
mfg hdw
horst-d.winzler
> On Wed, 13 Oct 2010 06:49:14 +0200, horst-d.winzler wrote:
>>> Und was hat das mit deiner vorigen Aussage "Rechne die Belastung des N
>>> [...] aus" zu tun?
>>
>> Bei den 400_V Platten wird kein N benötigt und deine Probleme mit der
>> Belastung des N erübrigen sich. So einfach kann eine Lösung sein.
>
> du N überhaupt nicht anschliesst? Du hast z.B. eine
> 400-V-Backofenleuchte drin?
Eber es gibt sehr viele Drehstromverbraucher die für 230V Verbraucher
einen eigenen Trafo besitzen. zB Drehstrommaschinen mit Beleuchtung. Der
Steuerteil hatte dann noch mal einen eigenen 380/24V Trafo.
Also, es steht dir frei für deinen Herd einen entsprechenden Trafo für
die Beleuchtung einzubauen.
> Ich habe noch keinen Herd gesehen, der tatsächlich auf den N-Anschluss
> verzichtet hätte. Von daher ist es eine Mischform.
>
> Die von dir genannte Seite
> http://www.e-team-shop.de/oxid.php/sid/831d13e9fdebae443927951f61278933/cl/alist/cnid/ea645be7f1f2ad771.17698147
> zeigt ja auch je zur Hälfte 400- und 230-V-Herdplatten. Es wäre grob
> fahrlässig, hier nur von Drehstromverbrauchern auszugehen.
>
Ich habe mir die Mühe gemacht, dir zu zeigen, das es Herdplatten für
400V gibt. Somit dürfte auch dir klar sein, das es auch ohne N geht.
Allerdings etwas mehr Eigeninitiative deinerseits täte dem Sachverhalt gut.
Es sollte dir auch klar sein, das die Leute die dir hier antworten dies
freiwillig tun. Eine wie auch immer geartete Forderungshaltung ist
schlicht fehl am Platz.
--
mfg hdw
Uwe Hercksen
Ansgar Strickerschmidt schrieb:
> (Stimmt nicht ganz, ich habe einen nachgeschalteten sensibleren
> zusï¿œtzlichen RCD in die Gartenhï¿œtte gebaut, damit ein amoklaufendes
> Gartengerï¿œt mit angeschnittenem Gummimantel im nassen Gras =;-O nicht
> gleich das ganze Haus kaltstellt.)
Hallo,
aber nur wenn das amoklaufende Gartengerï¿œt so rï¿œcksichtsvoll ist einen
Fehlerstrom zu erzeugen der zwar den sensibleren RCD ansprechen lï¿œsst,
aber nicht den unsensibleren im Haus. Wenn es gleich ordentlich mit
einem hï¿œheren Fehlerstrom loslegt kann auch der im Haus ansprechen,
zusammen mit dem in der Hï¿œtte.
Bye
Ansgar Strickerschmidt
Ja, das ist dann halt Pech. Ich gebe dem Haus und dem Gartengerï¿œt
zumindest eine Wahl. :))
k.f.siebert
"Μartin Τrautmann" <t-us...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnibb9sb....@ID-685.user.individual.de...
> On Wed, 13 Oct 2010 13:20:47 +0200, horst-d.winzler wrote:
Wir sind hier aber
> nicht in de.com.handwerk, sondern de.sci.ing - da sollte man Sinn und
> Zweck schon mal hinterfragen.
Ausgerechnet Du willst Sinn und Zweck hinterfragen???
Servus
k.f.
Lutz Illigen
> Bleibt also nur, das Ganze per Selektivit�t zu regeln, also
> das "Stammkabel" im Keller allpolig mit 16A absichern und
> die aufgeteilten Einzelkreise in der UV mit je 10A...
Nur wenn der 16 A ein SLS (Typ E) ist. Noch nichtmal 16 A gl ist
selektiv zu B10.
>> Auch wenn ich nicht f�r diese Auteilung bin, f�r die allpolige
>> Abschaltung reicht der RCD.
> Da gibt's bei uns nur einen, und zwar f�r's ganze Haus. :-/
> (Stimmt nicht ganz, ich habe einen nachgeschalteten
> sensibleren zus�tzlichen RCD in die Gartenh�tte gebaut,
> damit ein amoklaufendes Gartenger�t mit angeschnittenem
> Gummimantel im nassen Gras =;-O nicht gleich das ganze Haus
> kaltstellt.)
Doch, genau das passiert wenn der erste RCD nicht selektiv ist. Lass
den zweiten �ber entsprechende Neozedsicherungen parallel
anschliessen und gut.
Lutz
Martin D. Bartsch
<nutznetz-drei-...@spamschutz.glglgl.de> wrote:
>Heutzutage[TM] hat man Kochfeld und Backofen getrennt, somit 2 Ger�te...
Tja, was mache ich nun mit meinen 3 Back�fen, einem W�rmeofen und 7
Gasbrennern...
Carsten Kreft
> Herdanschlussleitung?
Ist ein Drehstromkreis. Was das Ger�t draus macht, interessiert hier nicht.
> Die Norm ist sinnvoll, wenn versehentlich dann mal im Sicherungskasten
> ein Steckdosenkreis auf eine andere Phase umgelegt wird und damit eine
> �berlastung des N droht.
>
> Ansonsten erscheinen mir alle M�glichkeiten unten sinnvoll, aber nur die
> H�lfte davon scheint zul�ssig, und selbst dann nur in Ausnahmef�llen.
>
> Erlaubt:
> [x] 3 x 3 x 1.5 (drei getrennte NYM, an gleicher oder unterschiedlicher
> Phase)
> [ ] 1 x 5 x 1.5 (zwei getrennte Kreise, zweimal N, getrennt)
Wenn Du eine Leitung mit zwei blauen Adern auftreibst (oder mit durch
Ziffern gekennzeichnete Adern) w�re das fast O.K. - fast, denn Du hast hier
gleich vier belastete Adern.
> [ ] 1 x 5 x 1.5 (zwei getrennte Kreise, zweimal N, kombiniert)
Gemeinsame Zuordnung von Neutralleitern zu zwei Stromkreisen, darf nicht.
> [x] 1 x 5 x 1.5 (drei Drehstromphasen, N gemeinsam)
Erlaubt, wobei mir bei 1,5mm� der Querschnitt f�r 16A zu gering ist.
Harald Wilhelms
> Da kann der Hub 3,6kW ziehen, ohne dass
> der PC abgeschaltet wird.
Ein (USB-)Hub für 1440 USB-Anschlüsse?
Send Pics.
:-)
Gruss
Harald
Harald Wilhelms
<dropspamhere.star...@arcor.de> wrote:
> (Stimmt nicht ganz, ich habe einen nachgeschalteten sensibleren
> zus tzlichen RCD in die Gartenh tte gebaut, damit ein amoklaufendes
> Gartenger t mit angeschnittenem Gummimantel im nassen Gras =;-O nicht
> gleich das ganze Haus kaltstellt.)
Wohl eher den Tiefkühlschrank warmstellt...
:-)
Gruss
Harald
Thomas Einzel
> On 12 Okt., 20:18, Thomas Einzel<Usenet-2...@einzel.de> wrote:
>
>> Μartin Τrautmann schrieb am 12.10.2010 20:01:
>> Vorschlag: installiere ordnungsgemäß eine 5polige CEE-16A/400V und nutze
>>
>> Alles Norm gemäß, keine Einwände mehr. (vor antworten ggf. noch mal kurz
>> nachdenken, mein Posting ist mehr eine Metapher)
>
> also innerhalb dieses Adapters 3 verschiedene Drähte
> von den drei Steckdosen zum N-Pin des CEEE-Steckers
> gehen (Und nicht einer im Kreis)?
Ja, vermutlich ist jede der 16A/230V Steckdosen mit jeweils 3 Adern
angeschlossen. Den Aufwand das in diesem Adapter "im Kreis" zu machen
ist höher, also wird man es vermutlich nicht so gemacht haben. Ab der
Verbindung (CEE16 Kupplung) ist es nur noch ein N Leiter für alle drei
Steckdosen, es ist nur noch ein Drehstromkreis.
Ein oder mehrere N Leiter war einer der Diskussionspunkte im Thread.
Durch meinen Vorschlag ist auch für Hardliner ein N Leiter völlig Norm
konform, da er zu einer 5pol. CEE16 Dose geht. :-) Man beachte den
schon oben erwähnten Hinweis auf die "übertragene Bedeutung".
> PS: Ich poste über google. Dort kann ich die
> Postings eines Μartin Τrautmann nicht sehen.
> Gibt es dafür eine Erklärung oder Abhilfe?
Du könntest dir einen Newsreader (wie Thunderbird (1)) und den Zugang zu
einem Newsserver (wie individual.net (2) oder nur lesend albasani.de 3))
besorgen - frage das bitte in den _entsprechenden_ Gruppen.
(1) http://www.mozillamessaging.com/de/thunderbird/
(2) http://www.individual.de/overview.php
(3) http://albasani.net/
Jens Fittig
Harald Wilhelms schrieb:
> On 12 Okt., 20:18, Thomas Einzel <Usenet-2...@einzel.de> wrote:
>
> > ?artin ?rautmann schrieb am 12.10.2010 20:01:
> > Vorschlag: installiere ordnungsgemäß eine 5polige CEE-16A/400V und nutze
> > einen Verteiler mit min. drei 230V Steckdosen wiehttp://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=52767
> >
> > Alles Norm gemäß, keine Einwände mehr. (vor antworten ggf. noch mal kurz
> > nachdenken, mein Posting ist mehr eine Metapher)
>
> Hmm, wenn ich das richtig verstanden habe, müssten
> also innerhalb dieses Adapters 3 verschiedene Drähte
> von den drei Steckdosen zum N-Pin des CEEE-Steckers
> gehen (Und nicht einer im Kreis)?
> Gruss
> Harald
> PS: Ich poste über google. Dort kann ich die
> Postings eines ?artin ?rautmann nicht sehen.
> Gibt es dafür eine Erklärung oder Abhilfe?
Die sehe ich dank Filter auch nicht mehr. Auch ohne google. Mich hat
das dämliche "?artin ?rautmann" im "From" zu sehr genervt, als dass
ich mir solche Leute freiwillig antue. Killfilter und Ruhe. 1 mal
Strg-K-Enter und und schon sehe ich solche affige
Buchstabenspielereien nicht mehr.
Harald Wilhelms
> On Thu, 21 Oct 2010 09:30:47 -0700 (PDT), Harald Wilhelms wrote:
> > PS: Ich poste über google. Dort kann ich die
> > Gibt es dafür eine Erklärung oder Abhilfe?
>
>
> Schönen Gruß
> Martin
Danke.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms
> Wolfgang Gerber alias Jens Fittig verwendet kaputte Software, die
> RfC-korrekt codierte Zeichen falsch wiedergibt, pflaumt deswegen erst
> andere Leute an und steckt sie dann endlich in seinen Killfile.
Komisch, er muss irgendwie einen Killfile mit
Gummiband haben. Nach seiner Angabe müssten
inzwischen 90% der Stammposter in seinem
Killfile stecken. Er antwortet aber immer
wieder auf deren Beiträge...
Gruss
Harald
Rolf Bombach
>
> Eines der Ergebnisse hier ist ja: Drehstromdose setzen, mit drei
> Wechselstromdosen daran. DAS ist zulässig. Ich warte noch immer auf die
> Gründe, warum die ursprünglich genannte Konfiguration nicht möglich ist.
Die grösste Gefahr liegt erfahrungsgemäss bei der Kontaktsicherheit
des N: im FI oder im N-Trenner. Ich hatte schon verschiedentlich
Geräteschäden durch schlechte N-Trenner. Das stärkste Gerät, hier
vielleicht ein Schrumpfschlauch-Heissluftgebläse, kann da ein
ungesundes Rennen gewinnen und andern Geräten 400V verpassen.
Das sind dann genau solche Fehler, welche der Elektriker nicht
findet, unabhängig von der persönlichen Meinung dieses Gerber-
Vollpfostens.
--
mfg Rolf Bombach
Carsten Kreft
"bastian" <argu...@web.de> schrieb
>> >Das wirst Du immer wieder haben.
>> >In der Garage, in der Küche...
>> >Da sind div. Steckdosen mit eigenen Stromkreisen für div. Verbraucher
>> >und die
>> >liegen im Si-Verteiler auf ganz beliebigen Phasen.
>>
>> Ich wüßte aus dem Kopf jetzt auch keine Vorschrift, die das untersagen
>> würde, und es ist durchaus nicht unüblich, sowas vorzufinden.
>>
> Sag das nicht so laut...
> Die Rentnergang von vde ist zwecks Arbeitsplatzsicherung immer auf der
> Suche nach neuen Regulierungsmöglichkeiten.
> Es ist ja noch nicht alles 150%ig reguliert.
> Eines Tages kommt, daß im Umkreis von 5 m um eine Steckdose
> alle anderen Steckd. an der gleichen Phase liegen müßen......
Und dass diese Steckdosen über eine gemeinsame Trennvorrichtung gleichzeitg
abgeschaltet werden können müssen.
Und dass in Räumen, in denen aus technischen Gründen mehr als eine Phase
liegt, eine Warnung an der Tür sein muss "Achtung Hochspannung! Zweiphasige
Stromversorgung, 400V Spannung!".
Setckdosen dürfen dann nur noch mit besonderem Werkzeug zu öffnen sein, z.B.
Innensiebenzahn mit außermittig angeordnetem fünfeckigem Stift, zu beziehen
ausschließlich beim (aus)Beuth-Verlag für 290EUR jährlich.
Die Regulierungswut scheint ungebrochen, weshalb ich mir das Durchlesen
neuer Normen leider verkneifen muss. Ich muss zwischenzeitlich noch
Arbeiten, um das für das Normen-Abo nötige Geld zu verdienen.
Sollte es mal ne illegale Quelle geben, diese Normen herunter zu laden, dann
hätte ich _dabei_ ausnahmsweise wirklich kein schlechtes Gewissen.
bastian
> "bastian" <argus...@web.de> schrieb
>
> > Sag das nicht so laut...
> > Die Rentnergang von vde ist zwecks Arbeitsplatzsicherung immer auf der
> > Suche nach neuen Regulierungsmöglichkeiten.
> > Es ist ja noch nicht alles 150%ig reguliert.
>
> Und dass diese Steckdosen über eine gemeinsame Trennvorrichtung gleichzeitg
> abgeschaltet werden können müssen.
> Und dass in Räumen, in denen aus technischen Gründen mehr als eine Phase
> liegt, eine Warnung an der Tür sein muss "Achtung Hochspannung! Zweiphasige
> Stromversorgung, 400V Spannung!".
>
> Setckdosen dürfen dann nur noch mit besonderem Werkzeug zu öffnen sein, z.B.
> Innensiebenzahn mit außermittig angeordnetem fünfeckigem Stift, zu beziehen
> ausschließlich beim (aus)Beuth-Verlag für 290EUR jährlich.
>
> Die Regulierungswut scheint ungebrochen, weshalb ich mir das Durchlesen
> neuer Normen leider verkneifen muss. Ich muss zwischenzeitlich noch
> Arbeiten, um das für das Normen-Abo nötige Geld zu verdienen.
>
> Sollte es mal ne illegale Quelle geben, diese Normen herunter zu laden, dann
> hätte ich _dabei_ ausnahmsweise wirklich kein schlechtes Gewissen.
Da kann man eigentlich nur jedem Satz zustimmen.
Ich kann mich noch gut erinnern an meinen Meisterkurs. Eh kein Geld
und dann ganze VDE-Mappen, auch aus Bereichen-die man nie nutzt. Aber
wir mußten...
In einer südd. Großstadt wollten die mal nach unauffälliger Prüfung
die Straßenbahnen zertifizieren und haben das
den Verkehrsbetrieben angeboten-gegen Gebühr.
-Danke, ihr könnt uns mal. Und laßt euch nicht mehr in unseren Strabas
sehen-
So schätz ich das.
Ev auf den Kennzeichen noch ein VDE-Aufkleber ???
Wie schrieb der Spiegel vor paar Jahren:
In keinem Land der Welt läßt sich die Bevölkerung von 11 000 TÜV-
Ingen. so vergewaltigen wie in D.
Richtig, woanders gibts keinen oder einen wesentl. vernünftigeren TÜV
- nur Bremsen-Licht-Reifen
Reicht aus und schnell und billig.
Und in Rostlöcher-Auspuffblenden-Typfrüfungen.....
Jeder, wie er es verdient.
Ich würde TÜV für private Motorräder und PKW abschaffen.
--------------------------------
Kommt ein Ehepaar in die Hölle und wird von Satan rumgeführt.
Südsee pur-Palmen-Musik-Buffets.....
Ehepaar staunt.
Und was ist hinter der Tür ?
Geöffnet.
Menschen in kochenden Kessel, glühende Zangen, schreien
Ach, das sind nur die Christen- die wollen es so...
MfG
bastian
Harald Wilhelms
> On Wed, 13 Oct 2010 10:59:37 +0200, Thomas Rachel
>
> >Heutzutage[TM] hat man Kochfeld und Backofen getrennt, somit 2 Ger te...
>
> Tja, was mache ich nun mit meinen 3 Back fen, einem W rmeofen und 7
> Gasbrennern...
Die Gasbrenner würde ich gleichmässig auf alle
drei Phasen verteilen. :-)
Gruss
Harald