Gemessene Spannung gegen Erde zu niedrig?

[Frank Boelsen]

Folgendes Problem tut sich hier in einer 230V-Inselanlage mit Wechselrichter
auf:

Messungen mit einem zweipoligen Spannungspr�fer (�hnlich Duspol) direkt am
FI:

Phase (L) gegen Neutral (N): 230V
Phase (L) gegen Erde (PE): 120V (sollte 230V sein)
Neutral (N) gegen Erde (PE): 50V (sollte 0V sein)

Ein Elektriker sagte mir, das Problem komme vom Erdspie�, der nicht
ausreichend dimensioniert ist (1m unverzinktes Eisen-L-Profil). Mit dem
Multimeter habe ich einen viel zu hohen Erdungswiderstand gemessen: ca. 6
kOhm. Das 230V-Netz ist mit FI (30mA/25A) und LS (3x16C/1x10B) von ABB
abgesichert.

PV-Anlage 0,6kW
24V AGM-Batterie 200Ah
Wechselrichter 24V/3kW

--
Frank Boelsen
fboe...@online.de

[Gernot Griese]

Am 11.05.2014 19:34, schrieb Frank Boelsen:
> Folgendes Problem tut sich hier in einer 230V-Inselanlage mit Wechselrichter
> auf:
>

> Messungen mit einem zweipoligen Spannungsprï¿œfer (ï¿œhnlich Duspol) direkt am

> FI:
>
> Phase (L) gegen Neutral (N): 230V
> Phase (L) gegen Erde (PE): 120V (sollte 230V sein)
> Neutral (N) gegen Erde (PE): 50V (sollte 0V sein)
>

> Ein Elektriker sagte mir, das Problem komme vom Erdspieￜ, der nicht

> ausreichend dimensioniert ist (1m unverzinktes Eisen-L-Profil). Mit dem
> Multimeter habe ich einen viel zu hohen Erdungswiderstand gemessen: ca. 6
> kOhm. Das 230V-Netz ist mit FI (30mA/25A) und LS (3x16C/1x10B) von ABB
> abgesichert.
>
> PV-Anlage 0,6kW
> 24V AGM-Batterie 200Ah
> Wechselrichter 24V/3kW
>

Ist dein Wechselrichter nicht geerdet oder woher nimmt er seine 0? Und
wo misst du den Erdungswiderstand?

Gernot

[Marcel Müller]

On 11.05.14 19.34, Frank Boelsen wrote:
> Phase (L) gegen Neutral (N): 230V
> Phase (L) gegen Erde (PE): 120V (sollte 230V sein)
> Neutral (N) gegen Erde (PE): 50V (sollte 0V sein)

Wer misst mist Mist...
Die Spannung ist zumindest mal nicht der charakteristische Parameter f�r
die beiden letztgenannten Werte.

> Ein Elektriker sagte mir, das Problem komme vom Erdspie�, der nicht
> ausreichend dimensioniert ist (1m unverzinktes Eisen-L-Profil). Mit dem
> Multimeter habe ich einen viel zu hohen Erdungswiderstand gemessen: ca. 6
> kOhm.

6k? Das kannst Du Dir tats�chlich sparen. Das ist ein paar
Zehnerpotenzen daneben.

1m kommt mir ziemlich wenig vor. Und je nach Bodenart gibt es auch
betr�chtliche Unterschiede.


Marcel

[Frank Boelsen]

>> Messungen mit einem zweipoligen Spannungspr�fer (�hnlich Duspol) direkt

>> am
>> FI:
>>
>> Phase (L) gegen Neutral (N): 230V
>> Phase (L) gegen Erde (PE): 120V (sollte 230V sein)
>> Neutral (N) gegen Erde (PE): 50V (sollte 0V sein)
>>

>> Ein Elektriker sagte mir, das Problem komme vom Erdspie�, der nicht

>> ausreichend dimensioniert ist (1m unverzinktes Eisen-L-Profil). Mit dem
>> Multimeter habe ich einen viel zu hohen Erdungswiderstand gemessen: ca. 6
>> kOhm. Das 230V-Netz ist mit FI (30mA/25A) und LS (3x16C/1x10B) von ABB
>> abgesichert.
>>
>> PV-Anlage 0,6kW
>> 24V AGM-Batterie 200Ah
>> Wechselrichter 24V/3kW
>>
> Ist dein Wechselrichter nicht geerdet oder woher nimmt er seine 0? Und
> wo misst du den Erdungswiderstand?

Wechselrichter ist mit 1x2,5 mm� geerdet und direkt �ber diese Leitung mit
dem Erdungsstab verbunden. Den Widerstand habe ich zwischen Erdungsdraht (am
Ende) und feuchtem Boden gemessen. Entweder das Mulitmeter ist defekt oder
ich habe es falsch abgelesen... w�ren dann nur 6 Ohm statt (6 kOhm). Ich
habe es mehrmals gepr�ft.

[Frank Boelsen]

Ja, sagte mir der Elektriker auch, dass 1m wohl zu kurz sei. Werde seiner
Empfehlung folgen und die Erdungsstange demn�chst durch einen verzinkten, 2m
langen Kreuzerder ersetzen. Bin gespannt, ob sich dadurch was �ndert ...

[Frank Boelsen]

>>Messungen mit einem zweipoligen Spannungspr�fer (�hnlich Duspol) direkt am
>>FI:
>>
>>Phase (L) gegen Neutral (N): 230V
>>Phase (L) gegen Erde (PE): 120V (sollte 230V sein)
>>Neutral (N) gegen Erde (PE): 50V (sollte 0V sein)
>

> Der Wechselrichter wird ein IT-Netz bilden, d.h. keine der Phasen ist mit
> Erde
> verbunden und deshalb ist das Potential der beiden Phasen frei gegen�ber
> dem
> PE-Anschluss des Wechselrichters.
>
> Was ist es denn genau f�r ein Fabrikat?

FRARON Wechselrichter reiner Sinus 3000 Watt 24V + Netzvorrangschaltung
(SWI3000R24VU)

>>Ein Elektriker sagte mir, das Problem komme vom Erdspie�, der nicht
>>ausreichend dimensioniert ist (1m unverzinktes Eisen-L-Profil). Mit dem
>>Multimeter habe ich einen viel zu hohen Erdungswiderstand gemessen: ca. 6
>>kOhm. Das 230V-Netz ist mit FI (30mA/25A) und LS (3x16C/1x10B) von ABB
>>abgesichert.
>

> Der FI und die Sicherung sind v�llig nutzlos. Der FI kann nicht ausl�sen
> weil
> keine der Phasen des Wechselrichters genullt ist, und die Sicherung kann
> nicht
> ausl�sen weil der Wechselrichter nie einen so hohen Dauerstrom liefern
> kann und
> auch der Kurzschlussstrom f�hrt unm�glich zur Ausl�sung.

In der Anleitung des Wechselrichters steht, dass das Ger�t �ber keinen FI
verf�gt und somit ein solcher im 230V-Netz installiert werden muss; ebenso
wird dringlichst darauf hingewiesen den WR ordnungsgem�� nach VDE zu erden.
Au�erdem ist der WR noch �ber die Plusleitung zur Batterie mit einer
200A-Schmelzsicherung abgesichert (Vorgabe laut Anleitung).

>
>>PV-Anlage 0,6kW
>>24V AGM-Batterie 200Ah
>>Wechselrichter 24V/3kW
>

> Der Elektriker sollte es eigentlich besser wissen, oder hast Du ihm nicht
> alles
> erz�hlt?

Hab ihm alles detailliert erkl�rt und sogar mit aktuellen Fotos belegt :-)

[Marcel Müller]

On 12.05.14 18.34, Frank Boelsen wrote:
> Wechselrichter ist mit 1x2,5 mm� geerdet und direkt �ber diese Leitung mit
> dem Erdungsstab verbunden. Den Widerstand habe ich zwischen Erdungsdraht (am
> Ende) und feuchtem Boden gemessen.

Du meist also gegen einen noch viel k�rzeren Erdungsstab - sprich die
Multimeterspitze. Das kannst Du guten Gewissens vergessen. Es erkl�rt
aber die Zehnerpotenzen daneben.

Messe mal gegen die Wasserleitung, so sie aus Metall ist.


Marcel

[Willi Marquart]

Marcel M�ller schrieb:

Egal gegen was, die Messung mit dem Multimeter kann man vergessen.
Der OP sollte sich erst mal

http://de.wikipedia.org/wiki/Erdungsmessung

reinziehen.

Gru� Willi

[Frank Boelsen]

Leider keine Wasserleitung in unmittelbarer N�he vorhanden. Da es sich um
eine Laube auf einer Kleingartenparzelle handelt, muss der Wasseranschluss
mindestens 5m Abstand zum Geb�ude haben.

[Volker Gringmuth]

Frank Boelsen wrote:

> Den Widerstand habe ich zwischen Erdungsdraht (am Ende) und feuchtem
> Boden gemessen.

Und wie hast du guten Kontakt zwischen dem feuchten Boden und der Meßspitze
hergestellt? Doch hoffentlich mit einem schönen langen fetten Profilerder?

Lies mal „Serienschaltung von Widerständen“ nach.


vG

[Klaus Butzmann]

Am 12.05.2014 18:38, schrieb Frank Boelsen:

> Ja, sagte mir der Elektriker auch, dass 1m wohl zu kurz sei. Werde seiner

> Empfehlung folgen und die Erdungsstange demnï¿œchst durch einen verzinkten, 2m
> langen Kreuzerder ersetzen.
Auch eher was ambulantes fï¿œr Baustellenverteiler.
Wenns was im Bereich < 10 Ohm werden soll gerne mal 5-10 Meter oder
mehrere Staberder / Tiefenerder mit Abstand, neuerdings als V4a Material.

--> http://www.dehn.de/de/199/4884/Familie-html/4884/Tiefenerder.html


Butzo

[Helmut Wabnig]

On Mon, 12 May 2014 19:10:22 +0200, Willi Marquart <use...@neppi.net>
wrote:

Quack.
Man geht mit einer Birne (ohmscher Widerstand) vor den Fi
und mi�t den Strom gegen Erde, so macht man das.
Die Spannung wei� man.

Gibt lat�rnich auch fertiche Ger�tschaften f�r.

w.

[Marcel Müller]

On 12.05.14 19.10, Willi Marquart wrote:
>> Messe mal gegen die Wasserleitung, so sie aus Metall ist.
>
> Egal gegen was, die Messung mit dem Multimeter kann man vergessen.

Hast recht, die 200mV Messspannung hatte ich v�llig verdr�ngt.


Marcel

[Frank Boelsen]

> Ich hoffe auch, dass Du den Wechselrichter nicht �ber die Steckdosen mit
> dem
> Inselnetz verbunden hast. F�r sowas macht man einen festen Anschluss.
> Schukosteckdosen sind langfristig nur f�r eine dauerhafte Belastung von
> etwa 10
> A geeignet.

Ich habe die r�ckseitigen Klemmen (L, N, PE) benutzt und mit 3x2,5 das Kabel
zum FI gef�hrt. Geerdet wird der WR �ber einen separaten Anschluss am
Geh�use.

[Frank Boelsen]

>>Wechselrichter ist mit 1x2,5 mm� geerdet und direkt �ber diese Leitung mit
>>dem Erdungsstab verbunden.
>

> Wo genau am Wechselrichter hast diese Leitung angeschlossen?

An der R�ckseite des Geh�uses, da wo die Schraubklemme f�r PE sitzt.

[Frank Boelsen]

>>> Ein Elektriker sagte mir, das Problem komme vom Erdspie�, der nicht
>>> ausreichend dimensioniert ist (1m unverzinktes Eisen-L-Profil). Mit dem
>>> Multimeter habe ich einen viel zu hohen Erdungswiderstand gemessen: ca.
>>> 6
>>> kOhm.
>>
>> 6k? Das kannst Du Dir tats�chlich sparen. Das ist ein paar Zehnerpotenzen
>> daneben.
>>
>> 1m kommt mir ziemlich wenig vor. Und je nach Bodenart gibt es auch
>> betr�chtliche Unterschiede.
>
> Ja, sagte mir der Elektriker auch, dass 1m wohl zu kurz sei. Werde seiner
> Empfehlung folgen und die Erdungsstange demn�chst durch einen verzinkten,
> 2m langen Kreuzerder ersetzen. Bin gespannt, ob sich dadurch was �ndert
> ...

Die Erdungsstange war doch 2m lang; ist gestern durch den erw�hnten
Kreuzspie� ersetzt worden. An den Messwerten hat sich dadurch aber nichts
ge�ndert.

[Gernot Griese]

Am 18.05.2014 09:56, schrieb Frank Boelsen:
>>>> Ein Elektriker sagte mir, das Problem komme vom Erdspieￜ, der nicht

>>>> ausreichend dimensioniert ist (1m unverzinktes Eisen-L-Profil). Mit dem
>>>> Multimeter habe ich einen viel zu hohen Erdungswiderstand gemessen: ca.
>>>> 6
>>>> kOhm.
>>>

>>> 6k? Das kannst Du Dir tatsï¿œchlich sparen. Das ist ein paar Zehnerpotenzen

>>> daneben.
>>>
>>> 1m kommt mir ziemlich wenig vor. Und je nach Bodenart gibt es auch

>>> betrï¿œchtliche Unterschiede.

>>
>> Ja, sagte mir der Elektriker auch, dass 1m wohl zu kurz sei. Werde seiner

>> Empfehlung folgen und die Erdungsstange demnï¿œchst durch einen verzinkten,
>> 2m langen Kreuzerder ersetzen. Bin gespannt, ob sich dadurch was ï¿œndert
>> ...
> Die Erdungsstange war doch 2m lang; ist gestern durch den erwï¿œhnten
> Kreuzspieￜ ersetzt worden. An den Messwerten hat sich dadurch aber nichts
> geï¿œndert.
>
Daran wird sich auch nichts ï¿œndern, solange du nur das Gehï¿œuse deines
Wechselrichters erdest. Dessen Ausgï¿œnge bleiben potentialfrei, solange
du nicht N und PE verbindest.

Gernot

[Frank Boelsen]

>> Die Erdungsstange war doch 2m lang; ist gestern durch den erw�hnten
>> Kreuzspie� ersetzt worden. An den Messwerten hat sich dadurch aber nichts
>> ge�ndert.
>>
> Daran wird sich auch nichts �ndern, solange du nur das Geh�use deines
> Wechselrichters erdest. Dessen Ausg�nge bleiben potentialfrei, solange

> du nicht N und PE verbindest.

Also... an der R�ckseite des WR befinden sich insgesamt 5 Anschl�sse
(v.l.n.r.):

IN/N, IN/L, GND, OUT/L, OUT/N

Den GND-Anschluss habe ich noch mal zus�tzlich zum Geh�use geerdet; AC-IN
wird aber nicht verwendet, da es wie gesagt eine Inselanlage ist.

[Gernot Griese]

Am 18.05.2014 11:50, schrieb Frank Boelsen:
>>> Die Erdungsstange war doch 2m lang; ist gestern durch den erwï¿œhnten
>>> Kreuzspieￜ ersetzt worden. An den Messwerten hat sich dadurch aber nichts
>>> geï¿œndert.
>>>
>> Daran wird sich auch nichts ï¿œndern, solange du nur das Gehï¿œuse deines

>> Wechselrichters erdest. Dessen Ausgï¿œnge bleiben potentialfrei, solange

>> du nicht N und PE verbindest.
>

> Also... an der Rï¿œckseite des WR befinden sich insgesamt 5 Anschlï¿œsse

> (v.l.n.r.):
>
> IN/N, IN/L, GND, OUT/L, OUT/N
>

> Den GND-Anschluss habe ich noch mal zusï¿œtzlich zum Gehï¿œuse geerdet; AC-IN

> wird aber nicht verwendet, da es wie gesagt eine Inselanlage ist.
>
>

Dann ist deine Anlage potentialfrei und du misst beliebige Spannungen
bzw. Widerstï¿œnde zwischen deiner Anlage und dem Erder.

Gernot

[Georg Wieser]

Am 13.05.2014 06:39, schrieb Emil Naepflein:

>
> Ich hoffe auch, dass Du den Wechselrichter nicht �ber die Steckdosen mit dem
> Inselnetz verbunden hast. F�r sowas macht man einen festen Anschluss.
> Schukosteckdosen sind langfristig nur f�r eine dauerhafte Belastung von etwa 10
> A geeignet.
>

Was dann ja rund 2.300 Watt w�ren. Bei 2KW wird jedoch im Dauerbetrieb
so mache Schuko verd�chtig warm... Und das obwohl ich hier von BJ
spreche und nicht von China-irgendwas...

Mein Twizy zieht halt mal 2KW beim Laden....

[Jan Conrads]

Hallo,

Am 18.05.2014 20:13, schrieb Georg Wieser:
> Am 13.05.2014 06:39, schrieb Emil Naepflein:
>
>>
>> Ich hoffe auch, dass Du den Wechselrichter nicht �ber die Steckdosen
>> mit dem
>> Inselnetz verbunden hast. F�r sowas macht man einen festen Anschluss.
>> Schukosteckdosen sind langfristig nur f�r eine dauerhafte Belastung
>> von etwa 10
>> A geeignet.

mit 10A Dauer w�rde ich nur alten Stecker/Steckdosen aus Duroplast
zutrauen, die Modelle wo man nachher auf dem Stecker noch die Spuren der
massiven Messingkontakte sieht (da ist dann kein Oxid mehr..).

Die modernen habe ich schon einige kaputt bekommen, teils nagelneue
Dosen, die nachher mit dem Stecker verschwei�t waren (Thermoplaste),
auch bei einem Verl�ngerungskabel hatte ich das mal, da hing doch nur
f�r 2 Stunden ein Keramikofen mit 2kW dran, die alten Stecker hat das
nicht gejuckt, nur die neuen waren alle verklebt.

>>
>
> Was dann ja rund 2.300 Watt w�ren. Bei 2KW wird jedoch im Dauerbetrieb
> so mache Schuko verd�chtig warm... Und das obwohl ich hier von BJ
> spreche und nicht von China-irgendwas...
>
> Mein Twizy zieht halt mal 2KW beim Laden....

Da sollte man vermutliche sich eher eine blause 230V 16A CEE Dose
hinsetzen, die h�lt das dann zumindest dauerhaft aus, wenn man da mal
die Kontakte vergleicht.. beides offiziell bis zu 16A..


Gru� Jan

[Dieter Wiedmann]

Am 19.05.2014 06:50, schrieb Emil Naepflein:

> Elektriker, der sich wirklich auskennt

Where's Waldo?


CNR, Dieter

[Volker Gringmuth]

Frank Boelsen wrote:

> IN/N, IN/L, GND, OUT/L, OUT/N
>

> Den GND-Anschluss habe ich noch mal zusätzlich zum Gehäuse geerdet;

Wenn du ein geerdetes Netz haben willst (und wenn du das nicht wolltest,
ergäbe eine Erdungsmessung keinerlei Sinn), dann muß einer der „Pole“ des
Generator-AC-Ausgangs geerdet werden.

Informiere dich bitte, ob dein Generator das intern macht. Die Bezeichnung
"N" und "L" an den Klemmen läßt sich zwar dahingehend interpretieren (dann
wäre N geerdet), aber vielleicht hat der Hersteller auch einfach ohne
physikalische Grundlage irnkwas drangeschrieben, was dem Anwender bekannt
vorkommen soll.

Aus einem Generator kommt zunächst mal eine Spannung, die KEINEN Erdbezug
hat. Woher soll sie den auch haben! HINTER dem Generator wird einer der
beiden Pole des Ausgangs geerdet. Welcher, kann man sich zu dem Zeitpunkt
sogar noch aussuchen. Der geerdete heißt N, der nichtgeerdete heißt L.

Wenn du nur das GEHÄUSE des Generators erdest, ist das von ihm versorgte
STROMNETZ dadurch nicht automatisch mit geerdet!


vG