Schutzkontakt der Steckdose auf Phase ...argl
Hans Wurst
ich wohne in einer Mietwohnung und habe festgestellt, das bei einer Steckdose, die
ich schon länger benutze, die Schutzkontakte auf Phase liegen. Aber nur an
dieser einen Steckdose.
Die Wohnung hat eine Verkabelung nach altem Standard, ich glaube man nennt
es TN-C. Die Schukos der Steckdosen sind über klassische Nullung angeschlossen.
Kann mir jemand erklären bitte, warum ich keinen Schlag bekommen habe, als
ich z.B. ein Metallgehäuse eines angeschlossenen Gerätes berührt habe?
Aber vielleicht ist der "Fehler" auch erst seit kurzem aufgetreten und es
war reines Glück, daß ich ihn rechtzeitig bemerkt habe.
Gruß
Hans
Horst Hohn
"Hans Wurst" <hans.w...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:723a92d3.02083...@posting.google.com...
wirklich der schwarze Draht ist mit den PE-Kontakten verbunden, nicht
der graue?
MfG Horst
Hartmut Schaefer
> Erstmal ne Frage: bist Du sicher, dass es wirklich Phase ist? Also
> wirklich der schwarze Draht ist mit den PE-Kontakten verbunden, nicht
> der graue?
doch, das geht, hatte ich auch schon mal. Ist erst aufgefallen, als ein
PC an der betreffenden Steckdose und ein anderes Geraet an einer anderen
Steckdosen ueber ein serielles Verbindungskabel miteinander verbunden
wurden. Das hat dann geknallt. Im Zimmer war Teppichboden, der hat wohl
gut genug isoliert. Beim Anfassen des PC-Gehaeuses hat man nur ein etwas
staerkeres Kribbeln bemerkt, als man es z.B. gelegentlich beim Anfassen
von Halogenlampen oder anderen nicht-geerdeten Elektrogeraeten spuert.
Gruss
Hartmut
Martin Starke
> ich wohne in einer Mietwohnung und habe festgestellt, das bei einer
> Steckdose, die ich schon länger benutze, die Schutzkontakte auf Phase
> liegen. Aber nur an dieser einen Steckdose.
Mit was für einem Meßgerät hast du das denn festgestellt? Evtl. mit
diesen einpoligen Phasenprüfern, auch Schwindelstift genannt, mit einem
zweipoligen oder mit einem Multimeter?
Sicher feststellen kannst du nur, ob am Schutzkontakt Spannung anliegt,
wenn du versuchst, diese Spannung unter Last zu messen. Ein
Schwindelstift kann dir alles mögliche anzeigen ;-)
Ansonsten würd ich empfehlen, die Steckdose mal zu öffnen, eventuell
ist die Nullungsbrücke versehentlich an der Phase angeschlossen.
--
"Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen,
daß jemand die Unterhose auf dem Kopft trägt."[Terry Pratchett,Mummenschanz]
Martin Starke http.//starke.webhop.org
- Mails ans From: verschwinden ungelesen im Nichts
Janko Hack
> Beim Anfassen des PC-Gehaeuses hat
> man nur ein etwas staerkeres Kribbeln
> bemerkt, als man es z.B.
> gelegentlich beim Anfassen von
> Halogenlampen oder anderen nicht-
> geerdeten Elektrogeraeten spuert.
aber sonst gehts gut?
Lass dann mal die Geräte überprüfen!
ausserdem MUSS jedes Gerät mit einem
Metallgehäuse mit einem Schukostecker
angeschlossen und somit geerdet sein
Ich hatte letztens eine Kundin gehabt
die dachte es sei normal wenn sie den
Geschirrspüler anfasst und gleichzeit
die Spüle das sie dann einen gewienert
krigt.
Tss..
Janko
> Gruss
> Hartmut
--
////
(0 0)
·······ooo0····(_)····0ooo·······
http://hackport.de
"Vollmeier René (vollmi)"
hans.w...@gmx.de (Hans Wurst) schrieb folgendes:
> Die Wohnung hat eine Verkabelung nach altem Standard, ich glaube man nennt
> es TN-C. Die Schukos der Steckdosen sind über klassische Nullung angeschlossen.
>
> Kann mir jemand erklären bitte, warum ich keinen Schlag bekommen habe, als
> ich z.B. ein Metallgehäuse eines angeschlossenen Gerätes berührt habe?
Mich näme viel eher wunder wieso es da nicht die Sicherung oder
zumindest den FI raushaut. Wenn man die Phase auf den Schutzleiter
brückt fliest doch der Strom gen Erde ab (Sollte er zumindest). Oder
sind bei dir für die Steckdose nur zwei Leiter gezogen worden (N und P)?
Das wäre glaub ich garnicht erlaubt.
mfG René
der es noch viel Schlimmer findet wenn in Haushaltsgeräten N mit PE
gebrückt wird.
Hans Wurst
Ich glaube, ich sollte mal kürzere Zeilen schreiben.
Alternativ könnte ich *eine* lange Zeile schreiben
und dem Newsreader das "Umbrechen" überlassen. Das
probiere ich hier mal aus. Bitte nicht aufregen.
"Horst Hohn" <jem...@microsoft.com> wrote in message
> Erstmal ne Frage: bist Du sicher, dass es wirklich Phase ist? Also
> wirklich der schwarze Draht ist mit den PE-Kontakten verbunden, nicht
> der graue?
Keine Ahnung, habe die Dose nicht aufgemacht. Sonst unterstellt mir
mein Vermieter noch, *ich* hätte die Installation verpfuscht. Meinst
Du echt, daß man bei einer uralten Verkabelung (2-Draht Kabel, eine
Schmelzsicherung für ganze Wohnung) noch nach der Farbe gehen kann?
Wenn der Elektriker das Ding aufmacht, werde ich die Farben hier
mitteilen. Bis dahin meide ich die Benutzung dieser Steckdosen.
(Obwohl die Geräte daran immer gut funktioniert haben.)
D.
Carsten Kreft
"Hans Wurst" schrieb im Newsbeitrag
> ich wohne in einer Mietwohnung und habe festgestellt, das bei einer
Steckdose, die
> ich schon länger benutze, die Schutzkontakte auf Phase liegen. Aber nur an
> dieser einen Steckdose.
Sicher Phase? Womit gemessen, Polprüfer-Schraubendreher?
> Die Wohnung hat eine Verkabelung nach altem Standard, ich glaube man nennt
> es TN-C. Die Schukos der Steckdosen sind über klassische Nullung
angeschlossen.
Also ein - meist grauer - Draht, der _erst_ mit dem PE-Kontakt, dann davon
abghend mit einem der beiden anderen Kontakte verbunden ist.
> Kann mir jemand erklären bitte, warum ich keinen Schlag bekommen habe, als
> ich z.B. ein Metallgehäuse eines angeschlossenen Gerätes berührt habe?
Nun, es könnte eine induktiv/kapazitv eingekoppelte Spannung sein, oder
sonstwie mit hoher Impedanz (hohem Innenwiderstand). Oder aber, der Raum ist
hinreichend isoliert.
> Aber vielleicht ist der "Fehler" auch erst seit kurzem aufgetreten und es
> war reines Glück, daß ich ihn rechtzeitig bemerkt habe.
Ein Verdrahtungsfehler dieser Art wär natürlich _der_Hammer_.
Aber nicht auszuschliessen.
Carsten Kreft
"Vollmeier René
> > Die Wohnung hat eine Verkabelung nach altem Standard, ich glaube man
nennt
> > es TN-C. Die Schukos der Steckdosen sind über klassische Nullung
angeschlossen.
> >
> > Kann mir jemand erklären bitte, warum ich keinen Schlag bekommen habe,
als
> > ich z.B. ein Metallgehäuse eines angeschlossenen Gerätes berührt habe?
>
> Mich näme viel eher wunder wieso es da nicht die Sicherung oder
> zumindest den FI raushaut.
16A Sicherung haut erst bei 160 A sicher/schnell raus. Sicherungsautomat je
nach Typ, meist bei über 80 A.
FI muss vorhanden sein, um überhaupt auszuschlagen.
> Wenn man die Phase auf den Schutzleiter
> brückt fliest doch der Strom gen Erde ab (Sollte er zumindest). Oder
> sind bei dir für die Steckdose nur zwei Leiter gezogen worden (N und P)?
Doch, das meinte er mit "klassischer nullung"
> Das wäre glaub ich garnicht erlaubt.
Bestandschutz. Erlaubt und häufig anzutreffen.
> mfG René
>
> der es noch viel Schlimmer findet wenn in Haushaltsgeräten N mit PE
> gebrückt wird.
Welche Haushaltsgeräte machen denn sowas? _Das_ wäre verboten, stell mal vor
der Stecker wird andersherum eingesteckt?
Abgesehen davon klassischer Fall von Isolationsfehler, mithin werden
genügend empfindlich RCD (FIs) "rausfliegen", wenn genug Strom über den
Neutralleiter fliesst.
Horst Hohn
"Hans Wurst" <hans.w...@gmx.de> schrieb
>
> Keine Ahnung, habe die Dose nicht aufgemacht. Sonst unterstellt mir
> mein Vermieter noch, *ich* hätte die Installation verpfuscht. Meinst
> Du echt, daß man bei einer uralten Verkabelung (2-Draht Kabel, eine
> Schmelzsicherung für ganze Wohnung) noch nach der Farbe gehen kann?
> Wenn der Elektriker das Ding aufmacht, werde ich die Farben hier
> mitteilen. Bis dahin meide ich die Benutzung dieser Steckdosen.
> (Obwohl die Geräte daran immer gut funktioniert haben.)
>
Und wie kommst Du jetzt drauf, dass die Steckdose fehlerhaft ist?
Vielleicht drückst Du Dich mal n bisschen genauer aus.
Horst
Hans Wurst
Martin Starke <Steffe...@gmx.de> wrote
> Mit was für einem Meßgerät hast du das denn festgestellt? Evtl. mit
> diesen einpoligen Phasenprüfern, auch Schwindelstift genannt, mit einem
> zweipoligen oder mit einem Multimeter?
Zuerst am Aufleuchten des einpoligen Phasenprüfers. Dann habe ich
mein DMM ausgepackt und die Spannung gegen Erde (hier: Heizkörperrohr)
gemessen. Ergebnis: ca. 230V.
> Sicher feststellen kannst du nur, ob am Schutzkontakt Spannung anliegt,
> wenn du versuchst, diese Spannung unter Last zu messen. Ein
> Schwindelstift kann dir alles mögliche anzeigen ;-)
Nach obigen Tests habe ich ein Verlängerungskabel an eine "korrekte"
Steckdose angeschlossen und es zu der "defekten" hingeführt. Dann
habe ich eine Lampe zwischen den Schutzkontakt der Steckdose und
dem der Verlängerungsschnur geschaltet und siehe da, es wurde Licht.
Damit war klar: Hier ist war oberfaul.
> Ansonsten würd ich empfehlen, die Steckdose mal zu öffnen, eventuell
> ist die Nullungsbrücke versehentlich an der Phase angeschlossen.
Wenn es so ist, warum ist solange nichts passiert bzw. warum habe
ich beim Berühren der unter Spannung stehenden Metallgehäuse nie
etwas gespürt ?
--
Hans Wurst
Hartmut Schaefer <Hartmut....@hartmut-schaefer.de> wrote:
> [...] Im Zimmer war Teppichboden, der hat wohl
> gut genug isoliert. Beim Anfassen des PC-Gehaeuses hat man nur ein etwas
> staerkeres Kribbeln bemerkt, als man es z.B. gelegentlich beim Anfassen
> von Halogenlampen oder anderen nicht-geerdeten Elektrogeraeten spuert.
Gut, daß wir hier keinen Metallfußboden haben :-).
Also isoliert der Teppichboden so gut, daß ich nichts gespürt habe.
Unglaublich. Bisher habe ich - wie gesagt - nie etwas gespürt. Aber
jetzt faß ich da nicht mehr dran, um die Kribbel-Stärke zu beurteilen.
... --- ...
Hans Wurst
<vol...@vollmi.ch> wrote:
> Mich näme viel eher wunder wieso es da nicht die Sicherung oder
> zumindest den FI raushaut. Wenn man die Phase auf den Schutzleiter
> brückt fliest doch der Strom gen Erde ab (Sollte er zumindest). Oder
> sind bei dir für die Steckdose nur zwei Leiter gezogen worden (N und P)?
> Das wäre glaub ich garnicht erlaubt.
Wie Carsten Kreft schon geantwortet hat, hier gibts nur zwei Adern
und leider keinen FI. Wer aber hat schon einen FI gesicherten
Stromkreis in einem normalen Zimmer?
(P)
Hans Wurst
"Carsten Kreft" <carste...@web.de> wrote:
> Sicher Phase? Womit gemessen, Polprüfer-Schraubendreher?
Siehe bitte die Antwort auf M. Starke.
> Also ein - meist grauer - Draht, der _erst_ mit dem PE-Kontakt, dann davon
> abghend mit einem der beiden anderen Kontakte verbunden ist.
So hätte es wohl ein _guter_ Elektriker gemacht. Aber in einer
Mietswohnung weiß man nie, wer wo dran geschraubt hat.
> Nun, es könnte eine induktiv/kapazitv eingekoppelte Spannung sein, oder
> sonstwie mit hoher Impedanz (hohem Innenwiderstand). Oder aber, der Raum ist
> hinreichend isoliert.
Gehe ich recht in der Annahme, das bei induktiv/kapazitiv eingekoppelter
Spannung bzw. Spannung mit hoher Impedanz der einpolige Phasenprüfer
leuchten würde, aber ich nicht genügend Leistung entnehmen könnte, um
eine Lampe (40W) zum Leuchten zu bekommen? Dann wird es der Teppichboden
sein, der mich "gerettet" hat. Aber hätte ich nicht doch etwas spüren
müssen, denn der Körper hat ja eine gewisse Kapazität und bis die
mit Ladung gefüllt ist, fließt ein Strom. Spürt man den nicht?
Könnte das bitte mal jemand abschätzen :-)
> Ein Verdrahtungsfehler dieser Art wär natürlich _der_Hammer_.
> Aber nicht auszuschliessen.
Ich bin auch sehr gespannt, was der Elektriker dazu sagt.
Juergen Hannappel
[...]
> Gehe ich recht in der Annahme, das bei induktiv/kapazitiv eingekoppelter
> Spannung bzw. Spannung mit hoher Impedanz der einpolige Phasenprüfer
> leuchten würde, aber ich nicht genügend Leistung entnehmen könnte, um
> eine Lampe (40W) zum Leuchten zu bekommen? Dann wird es der Teppichboden
Ganz genau.
> sein, der mich "gerettet" hat. Aber hätte ich nicht doch etwas spüren
> müssen, denn der Körper hat ja eine gewisse Kapazität und bis die
> mit Ladung gefüllt ist, fließt ein Strom. Spürt man den nicht?
Nein, den spuert man nicht da die Kapazitaet der Koerpers viel zu
klein ist. Der Strom fliesst uebrigens dauern, da aufgrund der
Wechselspannung der Anfassend abwechselnd geladen und entaden wird, 50
mal pro Sekunde. Der Teppichboden (oder auch die Pantoffeln) isolieren
*meistens* gut genug, man vergleiche die Dicke des dort verbauten
Kusnstoffes mit der einer Kabelisolation!
Gruss,
Juergen
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Genève 23
Hans Wurst
du schriebtest:
> Und wie kommst Du jetzt drauf, dass die Steckdose fehlerhaft ist?
> Vielleicht drückst Du Dich mal n bisschen genauer aus.
Gegenfragen:
1. Was genau hast du am Originalposting nicht verstanden?
2. Kannst Du eine fehlerhaft beschaltete Steckdose nur erkennen,
wenn Du sie aufschraubst?
Die anderen habens doch auch kapiert...
G.
Hans Wurst
Dr. Juergen Hannappel wrote:
> Nein, den spuert man nicht da die Kapazitaet der Koerpers viel zu
> klein ist. Der Strom fliesst uebrigens dauern, da aufgrund der
> Wechselspannung der Anfassend abwechselnd geladen und entaden wird, 50
> mal pro Sekunde. Der Teppichboden (oder auch die Pantoffeln) isolieren
> *meistens* gut genug, man vergleiche die Dicke des dort verbauten
> Kusnstoffes mit der einer Kabelisolation!
Mann, das mit der Wechselspannung hatte ich glatt vergessen.
Natürlich findet ein andauernder Lade-/Entladeprozeß statt.
Das ist wohl auch der Grund, warum Wechselspannung als gefährlicher
eingestuft wird im Vergleich zu Gleichspannung.
Mit der geringen Kapazität hast Du ganz recht. Das habe ich aber erst
kapiert, als ich folgenden interessanten Thread gelesen habe:
<199803070...@s.maus.de>
Da hat ein "Klaus Braun" seine Kapazität gemessen (C=150pf) und
den Strom durch seinen Körper bei landesüblicher Netzspannung
(U=230V f=50Hz) abgeschätzt. Mit I=U/R und mit R=1/(2*pi*f*C)
kam er auf 10 uA.
Seinen Berechnungen vertrauend hat er dann auch tapfer in die
Steckdose gegriffen und *Trommelwirbel* nix gespürt.
(So berichtet er zumindest in <199803091...@do.maus.de> )
Noch ein schönes Wochenende...
...und nicht nachmachen, gell!
Martin Starke
[Überprüfen einer Steckdose]
> Zuerst am Aufleuchten des einpoligen Phasenprüfers. Dann habe ich
So ein Ding zeigt dir alles mögliche an.
> mein DMM ausgepackt und die Spannung gegen Erde (hier: Heizkörperrohr)
^^^ Meinst du damit ein Digitalmultimeter?
> gemessen. Ergebnis: ca. 230V.
Also ganz sicher würdest du gehen, wenn du das mit einem "Duspol" nach-
prüfen könntest. Das ist ein zweipoliger Spannungsprüfer mit einem
Tauchfeltanzeiger. Wenn dieser 230V anzeigt, stimmt das 100%ig. Bei
einem Multimeter wäre ich vorsichtig, da die sehr hochohmig sind und
dir irgendwelche induzierten Spannugen mitanzeigen, da der bei der Mes-
sung fließende Strom sehr klein ist. Ein Tauchfeldanzeiger "zieht"
mindestens 500mA.
> Nach obigen Tests habe ich ein Verlängerungskabel an eine "korrekte"
> Steckdose angeschlossen und es zu der "defekten" hingeführt. Dann
Woher weißt du, daß die erste Steckdose "korrekt" verdratet ist? Hast
du sie aufgemacht und überprüft?
> habe ich eine Lampe zwischen den Schutzkontakt der Steckdose und
> dem der Verlängerungsschnur geschaltet und siehe da, es wurde Licht.
> Damit war klar: Hier ist war oberfaul.
Naja, wenn du bei der "korrekten" Steckdose die Phase erwischt hast
und die Lampe somit zwischen Phase und PE liegt, wird sie leuchten,
auch wenn beide Steckdosen richtig angeschlossen sind. Auf diese "Mes-
sung" würde ich mich nicht velassen.
>> Ansonsten würd ich empfehlen, die Steckdose mal zu öffnen, eventuell
>> ist die Nullungsbrücke versehentlich an der Phase angeschlossen.
>
> Wenn es so ist, warum ist solange nichts passiert bzw. warum habe
> ich beim Berühren der unter Spannung stehenden Metallgehäuse nie
> etwas gespürt ?
Vielleicht, weil dein Fußbodenbelag dich genug isoliert hat, daß der
bei Berührung fließende Strom nicht zu spüren ist? Wenn ich die rich-
tigen Schuhe anhabe, kann ich ohne Probleme einen Spannungsführenden
Leiter in der Verteilung anfassen, ohne was von Stromfluß zu bemerken.
Ich sollte aber dabei tunlichst vermeiden, ein irgendwie geerdetes
Bauteil dabei zu berühren ;-)
Martin Starke
> Mann, das mit der Wechselspannung hatte ich glatt vergessen.
> Natürlich findet ein andauernder Lade-/Entladeprozeß statt.
> Das ist wohl auch der Grund, warum Wechselspannung als gefährlicher
> eingestuft wird im Vergleich zu Gleichspannung.
Das liegt daran, daß bei einem Stomschlag mit ca. 50Hz die Gefahr von
Herzkammerflimmern am höchsten ist. Deswegen liegt die dauernd zuläs-
sige Berührungsspannung bei Wechselspannung bei 50V und bei Gleich-
spannung bei 120V. Trotzdem sollte ein Stromschlag bei Gleichspannung
nicht unterschätzt werden, da dann eine Elektrolyse der Körperflüssig-
keiten stattfindet und auch nach Stunden nach dem elektrischen Schlag
ernste körperliche Schäden auftreten können.
Grüße, Martin
Sebastian Zuendorf
>ausserdem MUSS jedes Gerät mit einem
>Metallgehäuse mit einem Schukostecker
>angeschlossen und somit geerdet sein
Öhm, dann müßte ich jetzt grob folgendes Wegschmeißen: CD-Player,
Receiver, alle Tapedecks, Sat-Receiver, meinen Plattenspieler...
Zuendi
--
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Sebastian Zuendorf
>> habe ich eine Lampe zwischen den Schutzkontakt der Steckdose und
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> dem der Verlängerungsschnur geschaltet und siehe da, es wurde Licht.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ich glaube, damit will er sagen: 'Ich habe die Lampe zwischen
Schutzkontakt der merkwürdigen Steckdose und Schutzkontakt der
Verlängerung angeschlossen'...
>Naja, wenn du bei der "korrekten" Steckdose die Phase erwischt hast
>und die Lampe somit zwischen Phase und PE liegt, wird sie leuchten,
>auch wenn beide Steckdosen richtig angeschlossen sind. Auf diese "Mes-
>sung" würde ich mich nicht velassen.
So, wie ich in verstanden habe (s.o.) hat er sie zwischen die
Schutzkontakte geklemmt...
Sebastian Zuendorf
>Gehe ich recht in der Annahme, das bei induktiv/kapazitiv eingekoppelter
>Spannung bzw. Spannung mit hoher Impedanz der einpolige Phasenprüfer
>leuchten würde, aber ich nicht genügend Leistung entnehmen könnte, um
>eine Lampe (40W) zum Leuchten zu bekommen?#
Exakt.
Ich hatte mal ein 5-adriges Verlegekabel, das laut Phasenprüfer und
Multimeter auf allen Adern 230V führte (dass es alle waren, wußte ich
da noch nicht, hatte nur 3 Adern gemessen). Als ich die Sicherung
rausdrehen wollte, mußte ich feststellen, dass die STrippe noch
garnicht im Kasten angeklemmt war.
Ich habe daraufhin nochmal alle Adern geprüft - alle 230V.
Ursache war eine Krafstromleitung, an der ein eingeschalteter Backofen
hing. Die Kabel liefen auf mehereren Metern parallel durch die Wand...
Habe ich es richtig verstanden, dass Du einen Verbraucher zwischen dem
Schutzleiter der fraglichen Steckdose und dem einer anderen Steckdose
betreiben kannst?
Volker Gringmuth
> ausserdem MUSS jedes Gerät mit einem
> Metallgehäuse mit einem Schukostecker
> angeschlossen und somit geerdet sein
s/jedes/jedes nicht schutzisolierte/
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ich bin dafür. Ja, sogar dagegen" (Lech Walesa)
Horst Hohn
Martin Starke
>>sung fließende Strom sehr klein ist. Ein Tauchfeldanzeiger "zieht"
>>mindestens 500mA.
> ^^^^? 5 mA halte ich da für maximal realistisch.
Wenn du dir den alten orangenen Duspol mit dem Druckknopf für den
Tauchfeldanzeiger mal genauer ansiehst, wirst du sehen, daß bei Be-
nutzung einen Strom von 700mA fließen läßt. Mit ihm kann man RCDs
auslösen.
Grüße, Martin
Martin Starke
> Martin Starke <Steffe...@gmx.de> ließ sein Stimmlein also schallen:
>
>
>>> habe ich eine Lampe zwischen den Schutzkontakt der Steckdose und
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> dem der Verlängerungsschnur geschaltet und siehe da, es wurde Licht.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Ich glaube, damit will er sagen: 'Ich habe die Lampe zwischen
> Schutzkontakt der merkwürdigen Steckdose und Schutzkontakt der
> Verlängerung angeschlossen'...
Ok, hab ich ein wenig übersehen. Wenn das so ist, ist da wirklich was
nicht in Ordnung. Trotzdem wärs einfacher gewesen, die Steckdose auf-
zumachen und mal nachzusehen ;-)
Grüße, Martin
Hans Wurst
Sebastian Zuendorf stellte folgende Frage:
> Habe ich es richtig verstanden, dass Du einen Verbraucher zwischen dem
> Schutzleiter der fraglichen Steckdose und dem einer anderen Steckdose
> betreiben kannst?
Richtig verstanden! Genau das habe ich mit einer Lampe getan und
sie hat geleuchtet.
Gruß
Ernst Keller
>schrub Hans Wurst doch
>
>> ich wohne in einer Mietwohnung und habe festgestellt, das bei einer
>> Steckdose, die ich schon länger benutze, die Schutzkontakte auf Phase
>> liegen. Aber nur an dieser einen Steckdose.
>
>Mit was für einem Meßgerät hast du das denn festgestellt? Evtl. mit
>diesen einpoligen Phasenprüfern, auch Schwindelstift genannt, mit einem
>zweipoligen oder mit einem Multimeter?
>
Du hast teilweise recht, mit dem Phasenprüfer kann er nicht feststellen ob die
Phase am Schutzkontakt ist, aber in diesem Fall genügt er zum Feststellen eines
Fehlers. Zumindest ist der Schutzkontakt nicht angeschlossen und das ist noch
gefährlich genug.
Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Ernst Keller
<seba...@kerngesund.net> wrote:
>
>So, wie ich in verstanden habe (s.o.) hat er sie zwischen die
>Schutzkontakte geklemmt...
>
Das währe dann allerdings ein (blitz)schlagender Test.
Ernst Keller
>Hans Wurst schrieb:
>
>>Hallo,
>>ich wohne in einer Mietwohnung und habe festgestellt, das bei einer Steckdose, die
>>ich schon länger benutze, die Schutzkontakte auf Phase liegen. Aber nur an
>>dieser einen Steckdose.
>
>Bei meiner Mutter war das in einem Neubau sogar im Bad der Fall! Zum
>Glück ist nix passiert. Der Elektriker, der das so hingemurkst hatte,
>durfte sich aber einiges anhören!
>
>Bei einem Bekannten war die ganze Altbauwohnung nach Renovierung mit
>Phase auf dem Schutzkontakt. Und niemand hat was gemerkt. Bestimmt
>über ein Jahr lang.
>
Dabei wird hier immer wieder vor Arbeiten durch Laien am Elektrischen gewarnt.
Die Fachleute können den Pfusch ja noch besser.
Ernst Keller
>
>Wie Carsten Kreft schon geantwortet hat, hier gibts nur zwei Adern
>und leider keinen FI.
>
funktionieren.
>Wer aber hat schon einen FI gesicherten
>Stromkreis in einem normalen Zimmer?
Ist heute üblich.
Ernst Keller
>
>Gehe ich recht in der Annahme, das bei induktiv/kapazitiv eingekoppelter
>Spannung bzw. Spannung mit hoher Impedanz der einpolige Phasenprüfer
>leuchten würde, aber ich nicht genügend Leistung entnehmen könnte, um
>eine Lampe (40W) zum Leuchten zu bekommen? Dann wird es der Teppichboden
>sein, der mich "gerettet" hat. Aber hätte ich nicht doch etwas spüren
>müssen, denn der Körper hat ja eine gewisse Kapazität und bis die
>mit Ladung gefüllt ist, fließt ein Strom. Spürt man den nicht?
>Könnte das bitte mal jemand abschätzen :-)
>
Wenn du mit dem Handrücken oder dem Arm das "geerdete" Gerät ganz sanft berührt
hättest hättest du etwas gespührt(vermutlich).
Hans Wurst
M.Starke hat mich falsch verstanden und schrub deshalb:
> Naja, wenn du bei der "korrekten" Steckdose die Phase erwischt hast
> und die Lampe somit zwischen Phase und PE liegt, wird sie leuchten,
> auch wenn beide Steckdosen richtig angeschlossen sind. Auf diese "Mes-
> sung" würde ich mich nicht velassen.
Wenn ich so gemessen hätte. Das habe ich aber nicht.
Schade, ich dachte, meine Beschreibung des Testablaufs wäre
für jeden zu verstehen.
B.
Volker Gringmuth
>> sung fließende Strom sehr klein ist. Ein Tauchfeldanzeiger "zieht"
>> mindestens 500mA.
> ^^^^? 5 mA halte ich da für maximal realistisch.
Denkst du dabei an die Glimmlampe oder tatsächlich an den
Tauchfeldanzeiger?
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Es gibt kein Programm unter Linux, das in der Lage ist, komplexere Word-
Dokumente fehlerfrei anzuzeigen." - "So ein Programm gibt es aber genausowenig
unter Windows :-)" (Martin Recktenwald und Ulli Horlacher in dcoum)
Torsten Rasch
<wo02...@gerdat.de> wrote:
>Martin Starke schrieb:
>
>>> mein DMM ausgepackt und die Spannung gegen Erde (hier: Heizkörperrohr)
[Schnippschnapp]
>>sung fließende Strom sehr klein ist. Ein Tauchfeldanzeiger "zieht"
>>mindestens 500mA.
> ^^^^? 5 mA halte ich da für maximal realistisch.
Ihr habt beide unrecht, wobei Wolfgang näher dran ist.
Habs grade nachgemessen: geht nach "einschalten"
langsam von 10,02 mA auf 9,95 mA runter :-)
>
>Gruß
>Wolfgang
--
Grüße
Torsten
------------------
www.rainbowsoft.de
Carsten Kreft
> >>sung fließende Strom sehr klein ist. Ein Tauchfeldanzeiger "zieht"
> >>mindestens 500mA.
> > ^^^^? 5 mA halte ich da für maximal realistisch.
>
> Ihr habt beide unrecht, wobei Wolfgang näher dran ist.
> Habs grade nachgemessen: geht nach "einschalten"
> langsam von 10,02 mA auf 9,95 mA runter :-)
Recht ist relativ.
Der gute alte (TM) Duspol (orange mit schwarzem knopf) zieht recht viel
Strom, 500mA glaub ich aber nicht so recht (115 W Leistung?). Die neuen
_ohne_ Auslöseknopf ziehen um 10mA.
Mit dem alten liessen sich 30mA RCD auslösen, 500er aber nicht (oder irre
ich? - schon lange her)
Mit den neuen kann man nur noch 30mA RCD auslösen.
Carsten Kreft
> Wie Carsten Kreft schon geantwortet hat, hier gibts nur zwei Adern
> und leider keinen FI. Wer aber hat schon einen FI gesicherten
> Stromkreis in einem normalen Zimmer?
>
Alle unsere Kunden, bei denen wir die Installation (ab etwa 1975) gemacht
haben.
Ich sehe aber heute noch Kollegen, die den 30mA RCD zweipolig fürs Bad
einsetzen und den Rest ungeschützt lassen.
Wobei das natürlich relativ ist. Muss halt der Leitungsschutzschalter ran.
Nur sind runde 20 mA mir lieber als 80A Auslösestrom.
Man hat dadurch einen gewissen Schutz bei direktem Berühren.
Carsten Kreft
> Gehe ich recht in der Annahme, das bei induktiv/kapazitiv eingekoppelter
> Spannung bzw. Spannung mit hoher Impedanz der einpolige Phasenprüfer
> leuchten würde, aber ich nicht genügend Leistung entnehmen könnte, um
> eine Lampe (40W) zum Leuchten zu bekommen? Dann wird es der Teppichboden
> sein, der mich "gerettet" hat. Aber hätte ich nicht doch etwas spüren
> müssen, denn der Körper hat ja eine gewisse Kapazität und bis die
> mit Ladung gefüllt ist, fließt ein Strom. Spürt man den nicht?
> Könnte das bitte mal jemand abschätzen :-)
>
> > Ein Verdrahtungsfehler dieser Art wär natürlich _der_Hammer_.
> > Aber nicht auszuschliessen.
>
> Ich bin auch sehr gespannt, was der Elektriker dazu sagt.
Ich sage: Ein Kribbeln habe ich bis jetzt _immer_ gespürt, auch mit dicken
Schuhen auf Teppich.
Manchmal auch mehr :-)
Ich sag nur: Schraubendreher fliegt 50m weit. Zumindest, wenn er in der Hand
war, deren kleiner Finger gerade auf die Hauptleitungsabzweigklemme kommt...
Ralph Heiden
schrieb:
Boah ehj, wegen einer vermuetlich defekten Steckdose mit klassischer
Nullung so ein ellenlanger Tread. :-)
Wenn Du unter Last zwischen den Schutzkontaktanschluessen zweier
verschiedener Steckdosen eine Potenzialdiffernz von schaetzungsweise
230V hast dadran eine 40W Gluehlampe munter leuchtet, ist was faul!
Also, wenn Du Dich nicht traust, den Steckdosendeckel bei
abgeschalteter Sicherung zu entfernen, um zu schauen ob eine der
beiden ankommenden Adern zuerst am Schutzkontakt und dann auf einen
Pol gehen, lass es von einem Elektriker machen.
Wenn die Bruecke drin ist, kann natuerlich auch die Moeglichkeit
bestehen, das Aussenleiter und PEN vertauscht wurden, sprich der
Aussenleiter ueber den Schutzkontakt -> N Bruecke -> 1. Pol und der
PEN faelschlicherweise auf den 2. Pol der Steckdose geklemmt wurde.
Mein Tipp, aendern lassen.
Wenn Du es unbedingt selber machen willst, mach den Deckel ab,
Sicherung rein (vorher Kinder, Ehefrauen und Haustiere fernhalten *g)
Schwindelstift anzuerst an die erste angeschlossene Ader halten
(leuchtet?) dann an die andere Ader. Der Schwindelstift muss an der
Ader leuchten, die am PE angeschlossen ist. Wenn nicht ist das der
Fehler. Das ist aber nur eine erste Fehlereinschaetzung, korrekt kann
das nur ein Fachmann beurteilen.
Viel Spass!
Ralph
--
"warum vor Langeweile sterben, wenn es auch vor Uebermuedung geht!"
Ralph Heiden
eMail an Reply-To: ralph....@gmx.de
Filter gesetzt fuer: aol;hotmail; gmx.net; web.de
Martin Starke
> Der gute alte (TM) Duspol (orange mit schwarzem knopf) zieht recht viel
> Strom, 500mA glaub ich aber nicht so recht (115 W Leistung?). Die neuen
> _ohne_ Auslöseknopf ziehen um 10mA.
Der neue Duspol N zieht laut Spezifikation max. 240mA. Bei dem alten
orangenen war auf dem Gerät selber ein max. Strom von 700mA angegeben.
Leider kann ich das nicht nachsehen, da mir mein alter auf einer Bau-
stelle gestohlen wurde. Ich hab jetzt den Duspol S und selbst der hat
eine max. Stromaufnahme von 50mA.
Die Datenblätter der Duspol-Serie sind in
http://www.siblik.com/website.nsf/PDFView/98C2/$FILE/BenningVIPKatalog2002.pd
f (Link bitte ggf. wieder zusammensetzen)
> Mit den neuen kann man nur noch 30mA RCD auslösen.
Der Duspol S (mit Drehfeldanzeige) löst definitiv einen 30mA RCD
_nicht_ aus.
Grüße, Martin
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
> Martin Starke schrieb:
>>Also ganz sicher würdest du gehen, wenn du das mit einem "Duspol" nach-
>>prüfen könntest. Das ist ein zweipoliger Spannungsprüfer mit einem
>>Tauchfeltanzeiger. Wenn dieser 230V anzeigt, stimmt das 100%ig. Bei
>>einem Multimeter wäre ich vorsichtig, da die sehr hochohmig sind und
>>dir irgendwelche induzierten Spannugen mitanzeigen, da der bei der Mes-
>>sung fließende Strom sehr klein ist. Ein Tauchfeldanzeiger "zieht"
>>mindestens 500mA.
> ^^^^? 5 mA halte ich da für maximal realistisch.
Auf obiges zurückzukommen:
Bei solchen Messungen sollte man zur Vermeidung von Falschangaben
keine hochohmigen Messgeräte einsetzen!
Habe gerade 'mal meinen DUSPOL gemessen:
Bei 233 V zieht er 63 mA
Grüße, Rudi
--
/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
/__ /__
/ p...@watschel.belwue.de /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
> Wolfgang Gerber <wo02...@gerdat.de> wrote:
[...]
>>>einem Multimeter wäre ich vorsichtig, da die sehr hochohmig sind und
>>>dir irgendwelche induzierten Spannugen mitanzeigen, da der bei der Mes-
>>>sung fließende Strom sehr klein ist. Ein Tauchfeldanzeiger "zieht"
>>>mindestens 500mA.
>> ^^^^? 5 mA halte ich da für maximal realistisch.
>
>
> Auf obiges zurückzukommen:
> Bei solchen Messungen sollte man zur Vermeidung von Falschangaben
> keine hochohmigen Messgeräte einsetzen!
>
> Habe gerade 'mal meinen DUSPOL gemessen:
> Bei 233 V zieht er 63 mA
>
> Grüße, Rudi
Nachtrag:
Ich habe auch den orangfarbenen mit dem schwarzen Knopf.
Angabe auf demselben:
Is = 0,21 A
f = 0...500 Hz
ED = 30 sec
U = Glimmlampe 115...750 V
Tauchspule 110...750 V
Hans Wurst
Ernst Keller <e.ke...@bluewin.ch> verkündete:
> >Wer aber hat schon einen FI gesicherten
> >Stromkreis in einem normalen Zimmer?
>
> Ist heute üblich.
Heutzutage, das ist ja interessant. Wir haben hier ein
neu renoviertes Bad mit neu verlegten Rohren und neuer
Elektroinstallation. Leider hat der Elektriker keinen
FI eingebaut. Hätte er wohl nicht bezahlt bekommen, die
Strippen für die dazu notwendige TN-S (richtig so?) Verkabelung
zu ziehen. Dafür hat er aber einen Meter neben die Wanne
eine Steckdose gesetzt. Das ist schon praktisch, falls
ich mir in der Wanne die Haare föhnen will :-)
So viel zu der schönen Theorie der VDE Vorschriften.
Was mich wundert, warum kann man die im Internet nicht
einsehen. Geheimniskrämerei? Soll Elektroinstallation
Magie bleiben und nur dem kleinen Zirkel erlauchter
Eingeweihter möglich sein? Einen Vorteil erkenne ich:
Hält man die Vorschriften vor dem "Normalbürger" verborgen,
dann kann der auch nicht nachprüfen, ob das in der
Handwerksrolle eingetragene Elektro-Genie gepfuscht hat.
Gruß
Martin Starke
> Heutzutage, das ist ja interessant. Wir haben hier ein
> neu renoviertes Bad mit neu verlegten Rohren und neuer
> Elektroinstallation. Leider hat der Elektriker keinen
> FI eingebaut. Hätte er wohl nicht bezahlt bekommen, die
> Strippen für die dazu notwendige TN-S (richtig so?) Verkabelung
> zu ziehen. Dafür hat er aber einen Meter neben die Wanne
> eine Steckdose gesetzt. Das ist schon praktisch, falls
Der Sicherheitsbereich 3 im Bad, in dem wieder eine Steckdose instal-
liert werden darf, fängt mWn ab 0,6m gemessen vom Badenwannenrand an.
Somit dürfte die Steckdose korrekt sein. Allerdings hätte der Elektrik-
ker auf jeden Fall bei der kompletten Neuinstallation des Bades einen
RCD nachrüsten und notfalls eben für das Bad eine neue Zuleitung ver-
legen müssen.
> ich mir in der Wanne die Haare föhnen will :-)
>
> So viel zu der schönen Theorie der VDE Vorschriften.
Laut VDE 0100 Teil 701 sollte das so schon in Ordnung sein.
> Was mich wundert, warum kann man die im Internet nicht
> einsehen. Geheimniskrämerei? Soll Elektroinstallation
Sieh dir mal auf http://www.vde-verlag.de/ die Preise für die VDE-
Normen auf CD-ROM an. Dann wirst du verstehen, warum man die für lau
nicht im Internet lesen kann.
> Magie bleiben und nur dem kleinen Zirkel erlauchter
> Eingeweihter möglich sein? Einen Vorteil erkenne ich:
> Hält man die Vorschriften vor dem "Normalbürger" verborgen,
> dann kann der auch nicht nachprüfen, ob das in der
> Handwerksrolle eingetragene Elektro-Genie gepfuscht hat.
Das, was man als "normaler" Elektroinstallateur zum Arbeiten braucht,
steht alles in den üblichen Fachbüchern drin. Und falls sich ein Kunde
darüber informieren möchte, ob seine Installation VDE-gerecht ist,
kann sich mWn ohne Probleme in einer Bibliothek seiner Wahl informieren.
Hans Wurst
Ernst Keller <e.ke...@bluewin.ch> tippte folgendes:
> Wenn du mit dem Handrücken oder dem Arm das "geerdete" Gerät ganz sanft berührt
> hättest hättest du etwas gespührt(vermutlich).
Das ist es ja, bisher habe ich nichts gespürt und ich habe ganz
sicher mehrmals die "geerdeten" Metallgehäuse, der an dieser merkwürdigen
Steckdose angeschlossenen Geräte berührt.
Aber hier im Forum scheint es ja geteilte Meinung darüber zu geben,
ob man etwas spürt, wenn man an die Phase greift. Das wird wohl in
jedem Einzelfall anders sein, abhängig von der Isolierung gegen Masse
(sprich Schuhe, Fußbodenbelag, Position der anderen Hand, ...)
Gruß
Martin Starke
> Das ist es ja, bisher habe ich nichts gespürt und ich habe ganz
> sicher mehrmals die "geerdeten" Metallgehäuse, der an dieser merkwürdigen
> Steckdose angeschlossenen Geräte berührt.
Was waren das für Geräte mit Metallgehäuse? Ein CD-Player oder eine
Bohrmaschine z.B. sind Schutzisoliert, auch wenn sie ein Metallgehäuse
haben. Da kannst du natürlich nichts merken ;-)
Michael Kauffmann
> Mit der geringen Kapazität hast Du ganz recht. Das habe ich aber erst
> kapiert, als ich folgenden interessanten Thread gelesen habe:
> <199803070...@s.maus.de>
> Da hat ein "Klaus Braun" seine Kapazität gemessen (C=150pf) und den
> Strom durch seinen Körper bei landesüblicher Netzspannung (U=230V
> f=50Hz) abgeschätzt. Mit I=U/R und mit R=1/(2*pi*f*C) kam er auf 10 uA.
> Seinen Berechnungen vertrauend hat er dann auch tapfer in die Steckdose
> gegriffen und *Trommelwirbel* nix gespürt. (So berichtet er zumindest in
> <199803091...@do.maus.de> )
Die Erklärung sollte er nochmal überdenken. Der Ladestrom fließt wohl
ziemlich an der Oberfläche und ist schon deshalb harmlos.
Showfreudige Prysiklehrer mnachen sowas mit Hochspannung und
Hochfrequenz. Da fließen erheblich größere Ströme.
> ...und nicht nachmachen, gell!
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
> Ich sage: Ein Kribbeln habe ich bis jetzt _immer_ gespürt, auch mit
> dicken Schuhen auf Teppich.
Manche Profis verwenden das auch als Spannungsprüfer...
Michael Kauffmann
Heinz Jacobs
> Hi Hans
>
> hans.w...@gmx.de (Hans Wurst) schrieb folgendes:
> > Die Wohnung hat eine Verkabelung nach altem Standard, ich glaube man nennt
> > es TN-C. Die Schukos der Steckdosen sind über klassische Nullung angeschlossen.
> >
> > Kann mir jemand erklären bitte, warum ich keinen Schlag bekommen habe, als
> > ich z.B. ein Metallgehäuse eines angeschlossenen Gerätes berührt habe?
>
> Mich näme viel eher wunder wieso es da nicht die Sicherung oder
> zumindest den FI raushaut. Wenn man die Phase auf den Schutzleiter
> brückt fliest doch der Strom gen Erde ab (Sollte er zumindest). Oder
> sind bei dir für die Steckdose nur zwei Leiter gezogen worden (N und P)?
> Das wäre glaub ich garnicht erlaubt.
>
> mfG René
>
> der es noch viel Schlimmer findet wenn in Haushaltsgeräten N mit PE
> gebrückt wird.
Hallo REne,
in Altbauten gibt es Bestandschutz, so dass man dort noch auf die alte 2
Aderinstallation treffen kann. Bei dieser Art ist ein FI Schutzschalter nicht
zulässig.
Bei Neuanlagen ist es nicht zulässig.
m.f.G.
Heinz
Carsten Kreft
> > ... Die neuen
> > _ohne_ Auslöseknopf ziehen um 10mA.
> > Mit den neuen kann man nur noch 30mA RCD auslösen.
>
> Der Duspol S (mit Drehfeldanzeige) löst definitiv einen 30mA RCD
> _nicht_ aus.
War ein Schreibfehler. Mit 10mA darf ein 30mA RCD nicht auslösen. Ausser, es
fliesst schon ein Fehlerstrom zusätzlich.
Carsten Kreft
> > >Wer aber hat schon einen FI gesicherten
> > >Stromkreis in einem normalen Zimmer?
> >
> > Ist heute üblich.
>
> Heutzutage, das ist ja interessant. Wir haben hier ein
> neu renoviertes Bad mit neu verlegten Rohren und neuer
> Elektroinstallation. Leider hat der Elektriker keinen
> FI eingebaut.
Klarer Verstoss gegen geltende Vorschriften. Sobald die Installation
geändert/ergänzt wird, gibts keinen Bestanddschutz.
> Hätte er wohl nicht bezahlt bekommen, die
> Strippen für die dazu notwendige TN-S (richtig so?) Verkabelung
> zu ziehen.
Das ist kein Argument. Ich mach mich doch nicht strafbar (es gibt sowas wie
"fahrlässige Tötung/Körperverletzung"), um dem Kunden zwei Euro fuffzig zu
sparen.
> Dafür hat er aber einen Meter neben die Wanne
> eine Steckdose gesetzt. Das ist schon praktisch, falls
> ich mir in der Wanne die Haare föhnen will :-)
Darf er. Ab 0,6m Abstand horizontal.
> So viel zu der schönen Theorie der VDE Vorschriften.
> Was mich wundert, warum kann man die im Internet nicht
> einsehen. Geheimniskrämerei? Soll Elektroinstallation
> Magie bleiben und nur dem kleinen Zirkel erlauchter
> Eingeweihter möglich sein?
Der VDE Verlag würde die Sammlungen eben ganz gerne verkaufen.
> Einen Vorteil erkenne ich:
> Hält man die Vorschriften vor dem "Normalbürger" verborgen,
> dann kann der auch nicht nachprüfen, ob das in der
> Handwerksrolle eingetragene Elektro-Genie gepfuscht hat.
VDE-Regelwerk, Auszug für Elektroinstallateure, kann jeder gerne bei mir
einsehen.
So er sich denn durch 15cm dünnstes Papier (zigtausend Seiten)
Höchst-Deutsch fressen will.
Ich hab da schon meine Schwierigkeiten, die richtige Norm zu finden und dann
auch richtig zu interpretieren.
Hans Wurst
Martin Starke <Steffe...@gmx.de> wrote
> Was waren das für Geräte mit Metallgehäuse? Ein CD-Player oder eine
> Bohrmaschine z.B. sind Schutzisoliert, auch wenn sie ein Metallgehäuse
> haben. Da kannst du natürlich nichts merken ;-)
Es war z.B. ein Computer. Und dessen Gehäuse ist doch wohl mit dem
Schutzleiter verbunden. Der einpolige Phasenprüfer hat beim Berühren des
Gehäuses aufgeleuchtet.
Gruß
Hans Wurst
Ralph Heiden <rhe...@web.de> wrote:
> Boah ehj, wegen einer vermuetlich defekten Steckdose mit klassischer
> Nullung so ein ellenlanger Tread. :-)
Tja, was soll man sonst machen bei dem Wetter :-)
> [ausführliche Testanleitung (Plan B)]
Danke für die Anleitung, ich werde aber erstmal abchecken,
ob der "Besitzer" der Steckdose einen Elektriker schickt.
Falls das nicht klappt, tritt Plan B in Aktion.
Gruß
>
> Ralph
Hans Wurst
"Carsten Kreft" <carste...@web.de> schrieb:
> > [ kein FI im Bad ]
>
> Klarer Verstoss gegen geltende Vorschriften. Sobald die Installation
> geändert/ergänzt wird, gibts keinen Bestanddschutz.
Tja, was kann man als Mieter dagegen tun? Man ist ja froh,
daß man das Bad renoviert bekommt. Ein FI wäre natürlich
toll; ich würde mich sicherer bei der Benutzung der
Badsteckdosen fühlen.
> > Hätte er wohl nicht bezahlt bekommen,
>
> Das ist kein Argument. Ich mach mich doch nicht strafbar (es gibt sowas wie
> "fahrlässige Tötung/Körperverletzung"), um dem Kunden zwei Euro fuffzig zu
> sparen.
Das ist lobenswert, aber ich denke, wenn bei der heutigen Auftragslage
der Auftraggeber sagt, machen sie es billig, dann hat der Elektriker
keine Wahl, will er diesen Kunden nicht verlieren. Ansonsten verstößt
eben ein anderer Elektriker gegen die Vorschriften und bekommt das Geld.
> Darf er. Ab 0,6m Abstand horizontal.
Gut, mein Fehler.
> Der VDE Verlag würde die Sammlungen eben ganz gerne verkaufen.
Verständlich, entspricht aber nicht meiner "Glaubensrichtung",
daß nämlich Gesetze, Regelungen und Vorschriften, an die man
sich halten muß, öffentlich einsehbar sein sollen. In diesem
Zusammenhang finde ich es sehr gut, daß Bundesgesetze mittlerweile
kostenlos online verfügbar sind.
> VDE-Regelwerk, Auszug für Elektroinstallateure, kann jeder gerne bei mir
> einsehen.
> So er sich denn durch 15cm dünnstes Papier (zigtausend Seiten)
> Höchst-Deutsch fressen will.
> Ich hab da schon meine Schwierigkeiten, die richtige Norm zu finden und dann
> auch richtig zu interpretieren.
Na, da würde eine online Version das Suchen eventuell erleichtern.
Gruß
Hans Wurst
Martin Starke <Steffe...@gmx.de> schriebselte:
> Der Sicherheitsbereich 3 im Bad, in dem wieder eine Steckdose instal-
> liert werden darf, fängt mWn ab 0,6m gemessen vom Badenwannenrand an.
> Somit dürfte die Steckdose korrekt sein.
Danke für die Info. Ich sag ja auch gar nix mehr :-), sondern
bin froh, dort eine Steckdose zu haben.
> Allerdings hätte der Elektriker auf jeden Fall bei der kompletten
> Neuinstallation des Bades einen RCD nachrüsten und notfalls eben
> für das Bad eine neue Zuleitung verlegen müssen.
Hat er aber leider nicht. Quasi führten pekuniäre Pressionen,
praktiziert vom Klienten, zu Konzessionen beim Auftragnehmer
respektive der normkorrekten Realisierung des Auftrages.
> Sieh dir mal auf http://www.vde-verlag.de/ die Preise für die VDE-
> Normen auf CD-ROM an. Dann wirst du verstehen, warum man die für lau
> nicht im Internet lesen kann.
Bin fast vom Stuhl gefallen, als ich die Preise gesehen habe.
Ich finde, die trockenen Vorschriften gehören samt Volltextsuche
ins Internet und stattdessen wird ein guter Kommentar dazu zu verlegt.
Meine generelle Meinung dazu: Regeln und Vorschriften, die den Bürger
betreffen, sollten öffentlich zugänglich sein. Ganz klar, im Internet.
Jetzt können wir trefflich darüber streiten, ob diese Regeln "den
Bürger betreffen" oder nicht.
> Das, was man als "normaler" Elektroinstallateur zum Arbeiten braucht,
> steht alles in den üblichen Fachbüchern drin. Und falls sich ein Kunde
> darüber informieren möchte, ob seine Installation VDE-gerecht ist,
> kann sich mWn ohne Probleme in einer Bibliothek seiner Wahl informieren.
Natürlich hast Du recht, ich würde wahrscheinlich in einer Bibliothek
fündig werden.
Gruß
Hans Wurst
Ich kann nicht unwidersprochen lassen, was Michael Kauffmann schrub:
> Die Erklärung sollte er nochmal überdenken. Der Ladestrom fließt wohl
> ziemlich an der Oberfläche und ist schon deshalb harmlos.
> Showfreudige Prysiklehrer mnachen sowas mit Hochspannung und
> Hochfrequenz. Da fließen erheblich größere Ströme.
Du sprichst den Skin Effekt an. Dieser Effekt beschreibt, wie bei
hohen Frequenzen der Strom sich nicht mehr über den Querschnitt eines
Leiters verteilt, sondern sich an die Oberfläche "drängt".
Ich denke, dieser Effekt wird erst bei hohen Frequenzen dominant,
bei besagten 50 Hz ist er vernachlässigbar.
Gruß
Tassilo Heeg
On 2 Sep 2002 12:46:58 -0700, hans.w...@gmx.de (Hans Wurst) wrote:
>daß man das Bad renoviert bekommt. Ein FI wäre natürlich
>toll; ich würde mich sicherer bei der Benutzung der
>Badsteckdosen fühlen.
Man könnte ja eine Steckdose mit integriertem FI einbauen. Die großen
Schalterprogrammhersteller haben alle sowas in ihrem Programm. Das
sollte auch mit einer zweiadrigen Zuleitung gehen.
>Das ist lobenswert, aber ich denke, wenn bei der heutigen Auftragslage
>der Auftraggeber sagt, machen sie es billig, dann hat der Elektriker
>keine Wahl, will er diesen Kunden nicht verlieren. Ansonsten verstößt
>eben ein anderer Elektriker gegen die Vorschriften und bekommt das Geld.
Na ja, ich glaube eine Dose mit integriertem FI ist kein so großer
Kostenfaktor im Vergleich zu der übrigen Handwerker-Arbeitszeit.
Gruß
Tassilo
--
µC Assembler-IDE für AVR, 8051, Z80, 8048 =>
http://www.theeg.de/aside/index.html
===================================================
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Martin Starke
> 700 ma = ca. 160 Watt! Das glaubst du doch wohl selbst nicht?
Ich schrieb ja schon in einem anderem Posting
<Xns927CBC...@starke.webhop.org>
daß ich mir bei den 700mA nicht mehr ganz sicher bin, auf jeden Fall
sind es bedeutend mehr als 5mA. Außerdem ist auf dem Duspol eine max.
Dauermeßzeit von 30sec angegeben, gerade wegen der großen Leistungs-
aufnahme vom Duspol.
Bei den neueren sind es ja auch immerhin 240mA, also eine Leistungs-
aufnahme von über 50 Watt.
>
>
> Gruß
> Wolfgang
>
--
"Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen,
daß jemand die Unterhose auf dem Kopft trägt."[Terry Pratchett,Mummenschanz]
Martin Starke http://starke.webhop.org
Martin Starke
> Es war z.B. ein Computer. Und dessen Gehäuse ist doch wohl mit dem
Dann kann es natürlich gefährlich werden.
> Schutzleiter verbunden. Der einpolige Phasenprüfer hat beim Berühren des
> Gehäuses aufgeleuchtet.
Naja, der leuchtet bei allen möglichen Gelegenheiten. Selbst bei einer
Leitung, die nirgends angeklemmt ist, neben der aber eine Stomführende
Leitung verläuft, kann er leuchten. Oder eben, wenn du zu gut gegen
den Fußboden isoliert bist, leuchtet er evtl. nicht, auch wenn du ihn
definitiv an einen Stromführenden Leiter hältst. Deswegen wird er eben
auch Schwindelstift genannt.
Grüße, Martin
--
"Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen,
daß jemand die Unterhose auf dem Kopft trägt."[Terry Pratchett,Mummenschanz]
Martin Starke http://starke.webhop.org
Hans Wurst
Martin Starke <Steffe...@gmx.de> wrote in message:
> > Schutzleiter verbunden. Der einpolige Phasenprüfer hat beim Berühren des
> > Gehäuses aufgeleuchtet.
>
> Naja, der leuchtet bei allen möglichen Gelegenheiten. Selbst bei einer
> [...]
Richtig, deswegen habe ich noch die anderen beschriebenen
"Experimente" durchgeführt. Einen Duspol besitze ich leider nicht.
Gruß
Hans Wurst
du schriebseltest:
> Man könnte ja eine Steckdose mit integriertem FI einbauen. Die großen
> Schalterprogrammhersteller haben alle sowas in ihrem Programm. Das
> sollte auch mit einer zweiadrigen Zuleitung gehen.
Gut, bringt mehr Sicherheit, kostet aber einiges. Und eigentlich
finde ich, es ist nicht die Aufgabe des Mieters, für eine
VDE gerechte Installation zu sorgen.
> Na ja, ich glaube eine Dose mit integriertem FI ist kein so großer
> Kostenfaktor im Vergleich zu der übrigen Handwerker-Arbeitszeit.
Und warum wurde dann kein FI im Bad eingebaut? Wie gesagt, mit
Strippen ziehen usw. wars dem Auftraggeber wohl doch zu teuer.
Und der Elektriker hat klein beigegeben.
Gruß
PS: Wenn Du Software für AVR programmierst, kannst du mir
bitte sagen, wo ich *preiswert* ein Evaluationsboard
für die Atmel µCs bekomme?
Michael Kauffmann
> Meinung dazu: Regeln und Vorschriften, die den Bürger betreffen, sollten
> öffentlich zugänglich sein. Ganz klar, im Internet. Jetzt können wir
> trefflich darüber streiten, ob diese Regeln "den Bürger betreffen" oder
> nicht.
Das halte ich nicht für ausschlaggebend. Obrigkeitliche Vorschriften
müßten für die Betroffenen auf jeden Fall frei zugänglich sein.
Technische Normen aber dienten ursprünglich der Rationalisierung, und die
Anwender können für den wirtschaftlichen Nutzen natürlich bezahlen.
Die Probleme entstehen dadurch, daß sie in der Praxis einen
zwittercharakter entwickelt haben.
> ich würde wahrscheinlich in einer Bibliothek fündig werden.
Ich weiß nict, wie es bei VDE-Normen ist, aber z.B. DIN-Normen findet man
auch nur in wenigen Bibliotheken (von technischen Hochschulen),
und dort nur zum Anschauen, nicht mal kopieren.
Michael Kauffmann
Horst Raas
> in Altbauten gibt es Bestandschutz, so dass man dort noch auf die alte 2
> Aderinstallation treffen kann. Bei dieser Art ist ein FI Schutzschalter
> nicht zulässig.
Hallo,
wo steht denn, dass bei der "klassischen Nullung" ein RCD nicht zulässig
ist? Sinnvoll ist er immer. Ein Verweis auf DIN wäre nett.
tschüss
Horst
Michael Kauffmann
> Ich kann nicht unwidersprochen lassen, was Michael Kauffmann schrub:
>> Der Ladestrom fließt wohl ziemlich an der Oberfläche und ist schon
>> deshalb harmlos.
> Du sprichst den Skin Effekt an. Dieser Effekt beschreibt, wie bei hohen
> Frequenzen der Strom sich nicht mehr über den Querschnitt eines Leiters
> verteilt, sondern sich an die Oberfläche "drängt".
>
> Ich denke, dieser Effekt wird erst bei hohen Frequenzen dominant, bei
> besagten 50 Hz ist er vernachlässigbar.
Der betrifft einen Stromfluß, unabhäöngig vom Potential..
Bei kapazitiver Aufladung hätte ich erwartet, daß sich die gleichnamigen
Ladungen schon beim Hineinfließen aus dem Weg gehen.
Michael Kauffmann
Michael Kauffmann
> schrub Hans Wurst doch
>> Der einpolige Phasenprüfer hat beim Berühren
>> des Gehäuses aufgeleuchtet.
>
> Naja, der leuchtet bei allen möglichen Gelegenheiten. Selbst bei einer
> Leitung, die nirgends angeklemmt ist, neben der aber eine Stomführende
> Leitung verläuft, kann er leuchten.
Das stimmt.
> Oder eben, wenn du zu gut gegen den Fußboden isoliert bist, leuchtet er evtl.
> nicht, auch wenn du ihn definitiv an einen Stromführenden Leiter hältst.
Das nicht. Frühere Eörterungen hier haben meine Beobachtung bestätigt,
daß mit Isolierung unter den Füßen nichts zu machen ist.
Allenfalls dicke Hornhaut schon am Finger könnte stören.
Michael Kauffmann
Rolf Bombach
>
> Nachtrag:
> Ich habe auch den orangfarbenen mit dem schwarzen Knopf.
>
> Angabe auf demselben:
> Is = 0,21 A
> f = 0...500 Hz
> ED = 30 sec
> U = Glimmlampe 115...750 V
> Tauchspule 110...750 V
Ich könnte mir vorstellen, dass diese 0.21 A noch
dezent davon abhängen, ob man 110 oder 750 V anlegt...
(Von AC und DC ganz zu schweigen, die ollen schwarzen
hatten ja ne DC Skala).
--
mfg Rolf Bombach
Carsten Kreft
"Horst Raas" <hr...@web.de> schrieb
> Hallo,
> wo steht denn, dass bei der "klassischen Nullung" ein RCD nicht zulässig
> ist? Sinnvoll ist er immer. Ein Verweis auf DIN wäre nett.
Klassische Nullung: PEN bis zur Steckvorrichtung.
Also müsste der RCD den PEN trennen. PEN ist aber auch PE, und der darf
nicht schalt/trennbar sein.
Abgesehen von ständigen Fehlauslösungen, wenn ein Gehäuse (am PEN)
irgendeinen anderen leitenden Körper mit Erdpotential berührt.
Ernst Keller
Es funktioniert nur ein FI in der Steckdose, nicht in der Verteilung.
Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Juergen Bors
Am 03.09.02 schriebst du:
Wo willst du ihn denn hinbauen?
Sobald du ein FI hast, hast du logischerweise kein TN-C Netz mehr
sondern ein TN-CS Netz. Somit erübrigt sich die DIN ...
Mit freundlichen Gruessen
Juergen Bors
---
Juergen Bors
Am 02.09.02 schriebst du:
> Bei den neueren sind es ja auch immerhin 240mA, also eine Leistungs-
> aufnahme von über 50 Watt.
Ein Duspol enthält einen PTC, dadurch ist im ersten Moment die
Stromaufnahme sehr hoch, sackt dann aber sehr schnell auf wenige mA
ab, weil der PTC warm wird und dieser somit den Strom begrenzt
(R(PTC) wird größer).
Juergen Bors
Am 02.09.02 schriebst du:
>> Klarer Verstoss gegen geltende Vorschriften. Sobald die Installation
>> geändert/ergänzt wird, gibts keinen Bestanddschutz.
> Tja, was kann man als Mieter dagegen tun?
Beim Vermieter bemängeln, ggf Sachverständigen (zB Elektroinnung)
hinzuziehen. Wenn keine Änderung vorgenommen wird, kannst du aber
eben nicht viel machen, vielleicht bei dem EVU bescheid sagen, die
haben nette Klauseln in ihrer TAB. Nur im krassesten Fall stellt man
dir dann den Strom ab (wenn die Anlage gefährlich ist), was dann
aber Mietminderung und mehr zur Folge haben kann... (Zumindest wird
dann was geändert.)
> Man ist ja froh, daß man
> das Bad renoviert bekommt. Ein FI wäre natürlich toll; ich würde mich
> sicherer bei der Benutzung der Badsteckdosen fühlen.
>>> Hätte er wohl nicht bezahlt bekommen,
>> Das ist kein Argument. Ich mach mich doch nicht strafbar (es gibt
>> sowas wie "fahrlässige Tötung/Körperverletzung"), um dem Kunden zwei
>> Euro fuffzig zu sparen.
> Das ist lobenswert, aber ich denke, wenn bei der heutigen
> Auftragslage der Auftraggeber sagt, machen sie es billig, dann hat
> der Elektriker keine Wahl, will er diesen Kunden nicht verlieren.
> Ansonsten verstößt eben ein anderer Elektriker gegen die Vorschriften
> und bekommt das Geld.
So einfach ist das nun auch nicht. Ein Elektrikerbetrieb hat eine
Lizenz, dass er an Hausanlagen arbeiten darf. Wenn dort (vom
Elektriker) gepfuscht wird und das EVU bekommt das mit, ist die
Lizenz schnell pfutsch, dann kann so ein Betrieb auch dicht machen...
>> Der VDE Verlag würde die Sammlungen eben ganz gerne verkaufen.
> Verständlich, entspricht aber nicht meiner "Glaubensrichtung", daß
> nämlich Gesetze, Regelungen und Vorschriften, an die man sich halten
> muß, öffentlich einsehbar sein sollen. In diesem Zusammenhang finde
> ich es sehr gut, daß Bundesgesetze mittlerweile kostenlos online
> verfügbar sind.
Hast du schon mal VDE Texte gelesen? Das ist nicht so, dass dort
steht: X ist erlaubt Y ist nicht erlaubt und wird mit einer Strafe
von 10 Rosenkränzen belegt... Sprich: Um eine Sachlage richtig
beurteilen zu können, bedarf es mehr als nur in VDE nachzuschlagen,
denn wenn du ein Abgang installierst, musst du neben ettlichen VDE
Grundlagen auch Brandschutzauflagen, TAB,
Unfallverhütungsvorschriften und alle anderen möglichen Probleme
erkennen und dann wissen, was hier zum Tragen kommen kann und wie
man das Problem löst. Um letzteres einfacher zu machen, gibt es VDE,
die ersten Dinge lernt man in der Ausbildung, die dir offensichtlich
fehlt. Wenn du unbedingt VDE lesen willst, gehe zu einem
Elektrobetrieb und frage dort mal nach VDE 105 und auch nach der
örtlich bei euch geltenden TAB, dann bist du schon mal deutlich
schlauer.
>> VDE-Regelwerk, Auszug für Elektroinstallateure, kann jeder gerne bei
>> mir einsehen. So er sich denn durch 15cm dünnstes Papier (zigtausend
>> Seiten) Höchst-Deutsch fressen will. Ich hab da schon meine
>> Schwierigkeiten, die richtige Norm zu finden und dann auch richtig
>> zu interpretieren.
> Na, da würde eine online Version das Suchen eventuell erleichtern.
Nö, VDE bietet dafür ein extra Buch an: "Wo steht was..." Spezielle
Dinge brauchen spezielle VDE Unterlagen, bei meinem Arbeitgeber
umfaßt die VDE Reihe fast zwei Meter Regalbrett, und alle paar Monate
gibt es neue Blätter, was die Alten aber nicht unbedingt überflüssig
macht.
Jeder Elektrobetrieb ist verpflichtet, aktuelle VDE Unterlagen zu
haben, deshalb ist es auch eigentlich kein Problem, in diese schauen
zu können, ohne sie zu kaufen. Nur: Wenn du hineinschaust, musst du
das Problem schon kennen...
Hartmut Schneider
> On Mon, 02 Sep 2002 23:12:21 +0200, Martin Starke wrote:
> > schrub Hans Wurst doch
>
> >> Der einpolige Phasenprüfer
snip
> > Oder eben, wenn du zu gut gegen den Fußboden isoliert bist, leuchtet er evtl.
> > nicht, auch wenn du ihn definitiv an einen Stromführenden Leiter hältst.
>
> Das nicht. Frühere Eörterungen hier haben meine Beobachtung bestätigt,
> daß mit Isolierung unter den Füßen nichts zu machen ist.
> Allenfalls dicke Hornhaut schon am Finger könnte stören.
Oh doch, nicht nur sondern auch !! In Fertighäusern mit Holzfußböden
plus Teppich drauf zeigt der "Lügenstift" nicht deutlich an, auch die
angeleckte Pfote bringt es nicht, erst die zweite Hand am
Schutzkontakt ( brrr, ich weiß!)bringt das Ding zu Glimmen. Viele
Fußböden isolieren heute so gut, daß genau das passiert, was die
Schreiber bemerkt haben: man lebt mit 230 Volt auf den Geräten
fröhlich weiter und merkt es nicht.... bis man mal zufällig
gleichzeitig die Wasserleitung anfaßt, dann merkt man es u.U. zum
ersten und letzten Mal. Nur zweipolige Spannungssucher (Duspol und so
etwas) ermöglichen eine Aussage ob spannungsfrei oder
spannungsführend. Also: Weg mit den Lügenstiften und (im Baumarkt für
ein paar Eulen fünfzig) was vernünftiges gekauft.
Und die Reparatur der damit festgestellten Mängel dem Fachmann
überlassen...
Hartmut
Tassilo Heeg
On 2 Sep 2002 22:12:21 -0700, hans.w...@gmx.de (Hans Wurst) wrote:
>Und warum wurde dann kein FI im Bad eingebaut? Wie gesagt, mit
>Strippen ziehen usw. wars dem Auftraggeber wohl doch zu teuer.
Allerdings ist Strippen ziehen auch deutlich teurer als eine
FI-Steckdose (AFAIR 50 Fragzeichen oder so).
>PS: Wenn Du Software für AVR programmierst, kannst du mir
>bitte sagen, wo ich *preiswert* ein Evaluationsboard
>für die Atmel µCs bekomme?
Leider nein, bisher bin ich bei allen µC-Sachen ohne Eval-Board
ausgekommen (was daran liegen mag, daß ich meine ersten Gehversuche
mit Z80-Sachen gemacht habe, und wenn man erstmal dran gewöhnt ist,
Adreß- und Datenbusse quer über die Platine mit zig ICs zu verbinden,
erscheint einem ein Eval-Board für einen Controller wie den AVR oder
die 89C51er eher überflüssig...)
Tassilo Heeg
On Tue, 03 Sep 2002 08:46:48 +0200, Horst Raas <hr...@web.de> wrote:
>wo steht denn, dass bei der "klassischen Nullung" ein RCD nicht zulässig
>ist? Sinnvoll ist er immer. Ein Verweis auf DIN wäre nett.
Na ja, bei zweiadriger Installation zwischen FI und Steckdose gibt es
zwei Probleme:
1. Der Schutzkontakt der Steckdose wird mit abgeschaltet.
2. Wird ein Gerät mit geerdetem Metallgehäuse z.B. in Kontakt mit dem
geerdeten Wasserhahn gebracht, löst der FI aus, da jetzt ein Teil des
Stroms über die N-PE-Brücke und den Wasserhahn abfließt.
Gruß
Tassilo
Horst Raas
> Wo willst du ihn denn hinbauen?
Ich kann doch z.B. einen 2-poligen RCD in meinen Badezimmerstromkreis
hängen. Ein entsehender Fehlerstrom durch ein defektes Gerät könnte über
mich abfließen und so eine Stromdifferenz zwischen L und PEN erzeugen, die
den RCD auslösen lässt.
tschüss
Horst
Horst Raas
> Klassische Nullung: PEN bis zur Steckvorrichtung.
Ja, das ist klar.
> Also müsste der RCD den PEN trennen. PEN ist aber auch PE, und der darf
> nicht schalt/trennbar sein.
PEN ist PEN und nicht PE. Laut Deiner Aussage dürfte also in keinem Gebäude
mit TN-C-Netz ein FI betrieben werden. Irgendwie kann ich das nicht
glauben.
> Abgesehen von ständigen Fehlauslösungen, wenn ein Gehäuse (am PEN)
> irgendeinen anderen leitenden Körper mit Erdpotential berührt.
Hier leidet IMHO nur die Performance unter der zusätzlichen Sicherheit.
tschüss
Horst
Horst Raas
> Es funktioniert nur ein FI in der Steckdose, nicht in der Verteilung.
>
siehe meine Antwort auf Jürgen.
tschüss
Horst
Carsten Kreft
> > Also müsste der RCD den PEN trennen. PEN ist aber auch PE, und der darf
> > nicht schalt/trennbar sein.
>
> PEN ist PEN und nicht PE. Laut Deiner Aussage dürfte also in keinem
Gebäude
> mit TN-C-Netz ein FI betrieben werden. Irgendwie kann ich das nicht
> glauben.
Ich meinte: PEN vereint in sich die Funktionen von PE und N. Damit gilt auch
die Regel, dass er nicht über Schalteinrichtungen geführt werden darf.
In keinem TN-C System dürfen RCDs betrieben werden, erst nach der
Auftrennung in PE und N. Und dann ist es ein TN-C-S System.
Ernst Keller
Ja, schon, aber Karsten und Tassilo haben dir ja geschrieben warum man es nicht
darf und wann er auch nocht auslöst.
Ernst Keller
wrote:
>Und die Reparatur der damit festgestellten Mängel dem Fachmann
>überlassen...
Welchem? Dem der die Steckdose verkehrt angeschlossen hat?
Juergen Bors
Am 04.09.02 schriebst du:
Soso. Und dann legst du ein angeschlossenes Gerät der Schutzklasse 1
auf die Heizung und wunderst dich, warum der RCD auslöst, obwohl
alles heil ist.... So gehts nun nicht. Der PEN ist VOR dem RCD
aufzutrennen in PE und N, ansonsten funktioniert ein RCD nicht
ordnungsgemäß, denn ein RCD soll schon alleine bei einem
Isolationsschaden (L oder N kommt an leitendes Gehäuse) auslösen,
ganz ohne, dass der Strom über dein Körper fließt, was nicht gerade
Gesund ist...
Juergen Bors
Am 04.09.02 schriebst du:
>> Also müsste der RCD den PEN trennen. PEN ist aber auch PE, und der
>> darf nicht schalt/trennbar sein.
> PEN ist PEN und nicht PE. Laut Deiner Aussage dürfte also in keinem
> Gebäude mit TN-C-Netz ein FI betrieben werden. Irgendwie kann ich das
> nicht glauben.
Solltest du aber. Wie gesagt: Wenn RCD vorhanden, dann gibt es ein
TN-CS Netz, oder aber es gibt keinen RCD.
TN-C Netz in Haushalten wurde bis 1972 gebaut (ist also älter als 30
Jahre). Zu dem Zeitpunkt war ein RCD in privaten Haushalten eher
ungewöhnlich.
Rolf Bombach
>
> Guten Tag!
>
> Ich kann nicht unwidersprochen lassen, was Michael Kauffmann schrub:
> > Die Erklärung sollte er nochmal überdenken. Der Ladestrom fließt wohl
> > ziemlich an der Oberfläche und ist schon deshalb harmlos.
> > Showfreudige Prysiklehrer mnachen sowas mit Hochspannung und
> > Hochfrequenz. Da fließen erheblich größere Ströme.
>
> Du sprichst den Skin Effekt an. Dieser Effekt beschreibt, wie bei
> hohen Frequenzen der Strom sich nicht mehr über den Querschnitt eines
> Leiters verteilt, sondern sich an die Oberfläche "drängt".
>
> Ich denke, dieser Effekt wird erst bei hohen Frequenzen dominant,
> bei besagten 50 Hz ist er vernachlässigbar.
Bei 50 Hz und Kupfer ist die Eindringtiefe etwa 1 cm. Bei
Hochstromanwendungen merkt man den Skineffekt also schon
bei 50 Hz, armdicke Massivleiter machen da keinen Sinn.
Bei anderen Leitfähigkeiten und Frequenzen: Obige Daumenregel
mit der Wurzel der Faktoren multiplizieren. Diese Tesla-
Vorführungen arbeiten mit 100-200 kHz, allerdings ist die
Leitfähigkeit des Vorführers wesentlich kleiner als die
von Kupfer, daher ist der Skineffekt gar nicht so gross
wie oft behauptet. Zum Glück sind Nerven und Muskeln eher
langsam...
Wenn man über den Teppich rast und dann an ein Metallstück
kommt, merkt man übrigens, dass diese Ladeströme keinesfalls
nur an der Oberfläche fliessen.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> > Das nicht. Frühere Eörterungen hier haben meine Beobachtung bestätigt,
> > daß mit Isolierung unter den Füßen nichts zu machen ist.
> > Allenfalls dicke Hornhaut schon am Finger könnte stören.
>
> Oh doch, nicht nur sondern auch !! In Fertighäusern mit Holzfußböden
> plus Teppich drauf zeigt der "Lügenstift" nicht deutlich an, auch die
> angeleckte Pfote bringt es nicht, erst die zweite Hand am
> Schutzkontakt ( brrr, ich weiß!)bringt das Ding zu Glimmen. Viele
> Fußböden isolieren heute so gut, daß genau das passiert, was die
> Schreiber bemerkt haben: man lebt mit 230 Volt auf den Geräten
> fröhlich weiter und merkt es nicht.... bis man mal zufällig
> gleichzeitig die Wasserleitung anfaßt, dann merkt man es u.U. zum
> ersten und letzten Mal. Nur zweipolige Spannungssucher (Duspol und so
> etwas) ermöglichen eine Aussage ob spannungsfrei oder
> spannungsführend. Also: Weg mit den Lügenstiften und (im Baumarkt für
> ein paar Eulen fünfzig) was vernünftiges gekauft.
Spannung ist ja relativ :-). Wenn der Lügenstift am nachweislich
korrekt geerdeten Schaltkasten leuchtet, könnte es daran liegen,
dass die ganze Baustelle auf 220V liegt. So geschehen hier vor
einigen Jahrzehnten auf einer Tunnelbaustelle, auf welcher
mehrere Arbeiter heftig elektrisiert wurden, als sie - definitiv
korrekt - geerdete Gegenstände berührten. Eine defekte Lampe
war an einem Armierungseisen aufgehängt und hatte den ganzen
Tunnel auf (damals) 220V gelegt. Angeblich war es ziemlich
verzwackt, den Fehler richtig zu diagnostizieren.
--
mfg Rolf Bombach
Michael Kauffmann
> Wenn man über den Teppich rast und dann an ein Metallstück kommt, merkt
> man übrigens, dass diese Ladeströme keinesfalls nur an der Oberfläche
> fliessen.
Woran?
Michael Kauffmann
Juergen Bors
Am 04.09.02 schriebst du:
>> Und die Reparatur der damit festgestellten Mängel dem Fachmann
>> überlassen...
> Welchem? Dem der die Steckdose verkehrt angeschlossen hat?
Welcher Betrieb war es denn? Oder war es gar ein Vormieter...?
Rolf Bombach
Na, am <batsch-aua>, mit <zusammenzuck>.
--
mfg Rolf Bombach
Michael Kauffmann
Ich habe meine Nervenzellen größtenteils an der Oberfläche..
Michael Kauffmann