Verkabelung Waschmaschine/Trockner mit 5-adriger Leitung
Holger Grimmelt
Freunde von mir haben sich gerade ein Haus gekauft. Ein befreundeter
Elektriker übernimmt die Verkabelung. Gestern habe ich erfahren,
wie dieser die Leitungen für Waschmaschine/Trockner aus der
Unterverteilung im Keller zum Waschraum in 1. OG führen will.
Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt
durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl
nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen. Wie
der Anschluss an der Unterverteilung oder im Waschraum sein soll, weiß
ich nicht. Dreiphasenwechselstrom wird wohl bald installiert.
Mich macht das stutzig. Wie würde man aus einem 5-adrigen Kabel nachher
zwei getrennte Steckdosen herausholen? Ich bin kein Elektriker, aber ich
hätte einfach zwei 3-adrige Kabel genommen. Naiverweise würde ich den
einen Schutzleiter für beide Anschlüsse nehmen, nach Überlegung denke
ich nicht, dass man das darf oder gar tun sollte. Alternativ könnte man
tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem
Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen
Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht. Was man
dann mit dem/den Schutzleitern täte, weiß ich auch nicht.
Konkret:
1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN
VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für
Waschmaschine/Trockner installieren? Was würde man da wie anschließen?
Wie würde die Absicherung in der Unterverteilung aussehen? Oder sollte
man die Mehrkosten für 2xNYM 3-adrig in Kauf nehmen? Dann würde ich den
frischen Hausbesitzern dazu raten.
2. Wäre das in Ordnung, dieses 5-adrige Kabel zusammen mit einem
3-adrigen durch ein Leerrohr zu legen (das Leerrohr ist so schmal, dass
gerade beide Kabel durchpassen). Immerhin würden da ja maximal 3
Stromkreise ihre 16 A durchpusten, das erzeugt ja schon etwas Wärme.
Oder sollte man hier zwei oder drei (s.o.) Leerrohre verwenden (das
entsprechende Stück ist einen Meter lang, also wäre das zu verkraften)?
Danke für Antworten!
Holger
Franz Glaser
> Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt
> durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl
> nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen. Wie
> der Anschluss an der Unterverteilung oder im Waschraum sein soll, weiß
> ich nicht. Dreiphasenwechselstrom wird wohl bald installiert.
Das ist gut, da kann er bis zu 3 Steckdosen anhängen je 16A 230V~.
Alles, was du sonst geschrieben hast, ist Kokolores, außer:
daß er ein zusätzliches Kabel verlegt, dann darf das dicke
Kabel nicht voll ausgelastet werden (nur 2 Steckdosen)!
Es kommt aber drauf an, ob alle Geräte wirklich gleich-
zeitig laufen bzw. gerade heizen.
Gl
Holger Grimmelt
>> Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt
>> durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl
>> nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen. Wie
>> der Anschluss an der Unterverteilung oder im Waschraum sein soll, weiß
>> ich nicht. Dreiphasenwechselstrom wird wohl bald installiert.
> Das ist gut, da kann er bis zu 3 Steckdosen anhängen je 16A 230V~.
> Alles, was du sonst geschrieben hast, ist Kokolores, außer:
Wenn alles von mir geschriebene Kokolores ist, wie schließt man dann
drei Steckdosen an ein 5-adriges Kabel an (an der Unterverteilung wie
auch an den Steckdosen)?
> daß er ein zusätzliches Kabel verlegt, dann darf das dicke
> Kabel nicht voll ausgelastet werden (nur 2 Steckdosen)!
> Es kommt aber drauf an, ob alle Geräte wirklich gleich-
> zeitig laufen bzw. gerade heizen.
Da eine Verkabelung aber immer der Maximalbelastung standhalten muss
(alle Geräte laufen gleichzeitig bzw. alle getrennten Kreise ziehen ihre
16 A), sollte es darauf eben nicht ankommen. Oder anders gesagt, die
Installation darf nicht an Bedingungen wie "wenn euer Trockner und die
Waschmaschine läuft, dann dürft ihr nicht staubsaugen" geknüpft sein.
Holger
Franz Glaser
> Franz Glaser wrote:
>>> Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt
>>> durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl
>>> nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen. Wie
>>> der Anschluss an der Unterverteilung oder im Waschraum sein soll, weiß
>>> ich nicht. Dreiphasenwechselstrom wird wohl bald installiert.
>> Das ist gut, da kann er bis zu 3 Steckdosen anhängen je 16A 230V~.
>
>> Alles, was du sonst geschrieben hast, ist Kokolores, außer:
>
> Wenn alles von mir geschriebene Kokolores ist, wie schließt man dann
> drei Steckdosen an ein 5-adriges Kabel an (an der Unterverteilung wie
> auch an den Steckdosen)?
Das 5-adrige Kabel führt:
3 "Phasen" L1, L2, L3 für die 3 Steckdosen.
1 Neutralleiter -> für die 3 Steckdosen *)
1 Schutzleiter -> für die 3 Steckdosen (eh klar)
*) das reicht. Der "Drehstrom" ist etwas "geheimnisvoll".
Sollte durch alle 3 "Phasen" voller Strom fließen, dann
wäre im Neutralleiter im dicken Kabel gar kein Strom.
Die "heben sich auf". Es kann nie mehr fließen als in
einer "Phase", wenn diese allein Strom führt. Sobald
eine andere auch 230V-Strom führt, wird der Stromfluß
durch den Neutralleiter niedriger.
Durch den Schutzleiter fließt "eh nie" ein Strom, hoffent-
lich.
>> daß er ein zusätzliches Kabel verlegt, dann darf das dicke
>> Kabel nicht voll ausgelastet werden (nur 2 Steckdosen)!
>> Es kommt aber drauf an, ob alle Geräte wirklich gleich-
>> zeitig laufen bzw. gerade heizen.
>
> Da eine Verkabelung aber immer der Maximalbelastung standhalten muss
> (alle Geräte laufen gleichzeitig bzw. alle getrennten Kreise ziehen ihre
> 16 A), sollte es darauf eben nicht ankommen. Oder anders gesagt, die
Das ist gut. Bei Max-Belastung fließt nur durch die 3 Lx -
Adern Strom, in den 2 anderen nicht.
> Installation darf nicht an Bedingungen wie "wenn euer Trockner und die
> Waschmaschine läuft, dann dürft ihr nicht staubsaugen" geknüpft sein.
>
> Holger
Das zusätzliche 3-adrige Kabel ist das Problem, es erwärmt
leider das Rohr auch und deswegen darf das "dicke" Kabel
nicht voll ausgelastet / bestückt werden.
Nochwas: die Zahlen (16A) weiß ich nicht (mehr) auswen-
dig, da kennt sich der Elektriker oder sonstwer hier in
der Gruppe besser aus. Da ist auch die Länge wichtig
und es kommt auf mögliche Sicherungen danach an!
Gl
Holger Grimmelt
>> Wenn alles von mir geschriebene Kokolores ist, wie schließt man dann
>> drei Steckdosen an ein 5-adriges Kabel an (an der Unterverteilung wie
>> auch an den Steckdosen)?
> Das 5-adrige Kabel führt:
>
> 3 "Phasen" L1, L2, L3 für die 3 Steckdosen.
> 1 Neutralleiter -> für die 3 Steckdosen *)
> 1 Schutzleiter -> für die 3 Steckdosen (eh klar)
>
> *) das reicht. Der "Drehstrom" ist etwas "geheimnisvoll".
> Sollte durch alle 3 "Phasen" voller Strom fließen, dann
> wäre im Neutralleiter im dicken Kabel gar kein Strom.
> Die "heben sich auf". Es kann nie mehr fließen als in
> einer "Phase", wenn diese allein Strom führt. Sobald
> eine andere auch 230V-Strom führt, wird der Stromfluß
> durch den Neutralleiter niedriger.
OK. Ich will ja nicht kleinlich sein, aber genau das habe ich doch
ursprünglich geschrieben:
| Alternativ könnte man
| tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem
| Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen
| Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht.
Also war doch nicht alles Kokolores? Aber daran will ich mich jetzt auch
gar nicht festhalten.
Wichtig war mir nur, ob man aus Dreiphasenwechselstrom mit einem
fünfadrigen Kabel auch drei Steckdosen machen darf (dass man technisch
kann, weiß ich).
Denn jetzt kommt mir eine neue Idee. Das zusätzliche dreiadrige Kabel
soll eigentlich die restliche Stromversorgung für das 1. OG zur
Verfüfung stellen (da sind nur Schlafzimmer, Arbeitszimmer und Bad, also
sollte eine 16 A-Sicherung reichen).
Bisher soll es so laufen: Im fünfadrigen Kabel zwei Außenleiter für zwei
Steckdosen (Waschmaschine/Trockner) und ein Neutralleiter für zurück.
Ein weiteres dreiadriges Kabel mit einem Außenleiter und Neutralleiter
für das 1. OG (Schutzleiter mal außen vor).
Warum nimmt man hier nicht einfach nur das fünfadrige Kabel, nimmt einen
Außenleiter für das 1. OG, einen für die Waschmaschine und einen für den
Trockner? Der Strom im Neutralleiter wäre durch unsere Ausführungen von
oben maximal so groß wie der eines Außenleiters. Von der reinen
Verkabelung wäre das gar kein Problem, es sei denn, es sprechen
irgendwelche Vorschriften oder physikalischen Bedingungen dagegen.
Man würde dann ein dreiadriges Kabel vom Keller zum 1. OG sparen. Da ich
davon ausgehe, dass der Elektriker genug Erfahrung hat, eine solch
"einfache" Lösung nicht zu übersehen, wird es ja irgendwelche Gründe für
die Entscheidung und gegen meine Idee geben. Nur welche?
> Durch den Schutzleiter fließt "eh nie" ein Strom, hoffent-
> lich.
"Hoffentlich" ist genau der Grund, warum ich mich frage, ob man das so
darf. Der Schutzleiter sollte ja so ausgelegt sein, dass er auch im
nicht-hoffentlich-Fall noch zuverlässig funktioniert.
Holger
Ragnar Bartuska
> Hallo!
>
> Freunde von mir haben sich gerade ein Haus gekauft. Ein befreundeter
> Elektriker übernimmt die Verkabelung. Gestern habe ich erfahren,
> wie dieser die Leitungen für Waschmaschine/Trockner aus der
> Unterverteilung im Keller zum Waschraum in 1. OG führen will.
>
> Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt
> durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl
> nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen. Wie
> der Anschluss an der Unterverteilung oder im Waschraum sein soll, weiß
> ich nicht. Dreiphasenwechselstrom wird wohl bald installiert.
>
knapp bis sicher zu wenig. 2,5 müßten es sinnvollerweise schon sein.
> Mich macht das stutzig. Wie würde man aus einem 5-adrigen Kabel nachher
> zwei getrennte Steckdosen herausholen? Ich bin kein Elektriker, aber ich
> hätte einfach zwei 3-adrige Kabel genommen. Naiverweise würde ich den
> einen Schutzleiter für beide Anschlüsse nehmen, nach Überlegung denke
> ich nicht, dass man das darf oder gar tun sollte. Alternativ könnte man
> tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem
> Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen
> Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht. Was man
> dann mit dem/den Schutzleitern täte, weiß ich auch nicht.
>
Man darf sogar für einzelne Stromkreise einen gemeinsamen Schutzleiter
verlegen, also ist das für einen sogenannten aufgeteilten
Drehstromkreis gar kein Problem.
Die NEutralleiterbelastung hast du ganz klar erkannt.
> Konkret:
>
> 1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN
> VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für
> Waschmaschine/Trockner installieren? Was würde man da wie anschließen?
> Wie würde die Absicherung in der Unterverteilung aussehen? Oder sollte
> man die Mehrkosten für 2xNYM 3-adrig in Kauf nehmen? Dann würde ich den
> frischen Hausbesitzern dazu raten.
>
Grundsätzlich ja. Ist nicht die eleganteste Lösung aber zulässig.
Voraussetzung: irgendwo muß eine allpolige Abschaltmöglichkeit
vorhanden sein (das kann ein vorgeschalteter FI oder Hauptschalter
sein, falls beides nicht vorhanden (was aber für neue Steckdosen
unzulässig wäre) muß ein 3-poliger Automat her. Ansonsten genügen 3
einpolige die aber natürlich auf unterschiedlichen Phasen liegen
müssen und im Verteiler räumlich nebeneinander angeordnet werden,
damit die Zusammengehörigkeit klar erkennbar ist.
Echter Nachteil: wenn bei so einer Konstruktion der Neutralleiter
bricht, landen die restlichen Geräte an diesem Strang in
Serienschaltung zwischen 2 Phasen, das tut ihnen unter Umständen gar
nicht gut.
Bei Hausanschlußleitungen usw. macht man das auch, da ist es aufgrund
der großen Querschnitte selten ein Problem, bei Haushaltsquerschnitten
hätte ich etwas Bauchweh.
> 2. Wäre das in Ordnung, dieses 5-adrige Kabel zusammen mit einem
> 3-adrigen durch ein Leerrohr zu legen (das Leerrohr ist so schmal, dass
> gerade beide Kabel durchpassen). Immerhin würden da ja maximal 3
> Stromkreise ihre 16 A durchpusten, das erzeugt ja schon etwas Wärme.
> Oder sollte man hier zwei oder drei (s.o.) Leerrohre verwenden (das
> entsprechende Stück ist einen Meter lang, also wäre das zu verkraften)?
>
Häufung wird zumindest in den österreichischen Vorschriften als
"Strecken über 1m" definiert, ist hier also gerade so noch im grünen
Bereich. Wenn beide Leitungen 2,5mm2 haben müßte die Sache so oder so
passen, 1,5mm2 bei einer Absicherung mit 16A wäre hier IMO Murks.
Ansonsten... Rohre kann man nie genug haben und wann legt man sie am
besten wenn nicht vor dem Einzug ins Haus?
sg Ragnar
Klaus Butzmann
> 5x1,5mm2 ist für eine Absicherung mit 16A unter diesen Umständen arg
> knapp bis sicher zu wenig. 2,5 müßten es sinnvollerweise schon sein.
Schließe mich an, 1,5mm² wird schon warm und je nach Leitungslänge auch
widerstandsmäßig zu knapp.
Dreiphasen FI/RCD und 5x2,5² Querschnitt wären mein Favorit.
Was keinesfalls ok ist wären zwei Leiter an der gleichen Phase also
sozusagen 2x16A hin und 1x16A zurück + 1x16A Schutzleiter.
Butzo
Holger Grimmelt
> 5x1,5mm2 ist für eine Absicherung mit 16A unter diesen Umständen arg
> knapp bis sicher zu wenig. 2,5 müßten es sinnvollerweise schon sein.
Ok. Beim Querschnitt bin ich mir auch gar nicht so sicher. Ich werde das
mal nachfragen.
>> Alternativ könnte man
>> tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem
>> Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen
>> Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht. Was man
>> dann mit dem/den Schutzleitern täte, weiß ich auch nicht.
> Man darf sogar für einzelne Stromkreise einen gemeinsamen Schutzleiter
> verlegen, also ist das für einen sogenannten aufgeteilten
> Drehstromkreis gar kein Problem.
> Die NEutralleiterbelastung hast du ganz klar erkannt.
Gut zu wissen. Hier passt dann auch die Frage hin, die ich an anderer
Stelle schon gestellt hatte: Das dreiadrige Kabel, was zusammen mit dem
fünfadrigen aus dem Keller ins 1. OG geführt wird, ist eigentlich für
die sonstige Verkabelung dort gedacht (also alles außer Waschmaschine
und Trockner).
Könnte man sich dieses dreiadrige Kabel nicht sparen, indem man im
fünfadrigen Kabel alle drei Außenleiter des Drehstroms nach oben legt
und dann einen zur Waschmaschine, einen zum Trockner und einen für das
restliche Stockwerk verwendet? Sprechen da Vorschriften, physikalische
Grenzen oder andere Dinge dagegen?
>> 1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN
>> VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für
>> Waschmaschine/Trockner installieren?
> Grundsätzlich ja. Ist nicht die eleganteste Lösung aber zulässig.
> Voraussetzung: irgendwo muß eine allpolige Abschaltmöglichkeit
> vorhanden sein (das kann ein vorgeschalteter FI oder Hauptschalter
> sein, falls beides nicht vorhanden (was aber für neue Steckdosen
> unzulässig wäre) muß ein 3-poliger Automat her. Ansonsten genügen 3
> einpolige die aber natürlich auf unterschiedlichen Phasen liegen
> müssen und im Verteiler räumlich nebeneinander angeordnet werden,
> damit die Zusammengehörigkeit klar erkennbar ist.
Reicht es, wenn diese allpolige Abschaltmöglichkeit (in dem Fall ein FI,
nehme ich an) das gesamte Haus vom Strom trennt? Also, würde dafür der
bereits eingebaute Drehstrom-FI reichen, der vor allen LS hängt?
>> 2. Wäre das in Ordnung, dieses 5-adrige Kabel zusammen mit einem
>> 3-adrigen durch ein Leerrohr zu legen (das Leerrohr ist so schmal, dass
>> gerade beide Kabel durchpassen). Immerhin würden da ja maximal 3
>> Stromkreise ihre 16 A durchpusten, das erzeugt ja schon etwas Wärme.
>> Oder sollte man hier zwei oder drei (s.o.) Leerrohre verwenden (das
>> entsprechende Stück ist einen Meter lang, also wäre das zu verkraften)?
> Häufung wird zumindest in den österreichischen Vorschriften als
> "Strecken über 1m" definiert, ist hier also gerade so noch im grünen
> Bereich. Wenn beide Leitungen 2,5mm2 haben müßte die Sache so oder so
> passen, 1,5mm2 bei einer Absicherung mit 16A wäre hier IMO Murks.
> Ansonsten... Rohre kann man nie genug haben und wann legt man sie am
> besten wenn nicht vor dem Einzug ins Haus?
Sehe ich ähnlich. Aber die Hausbesitzer wollen alles möglichst einfach
und günstig haben. Dass man mit einer solchen Einstellung auf lange
Sicht u.U. drauf zahlt, brauchst du mir nicht zu sagen.
Danke für die Antworten!
Holger
Lutz Illigen
>> Man darf sogar für einzelne Stromkreise einen gemeinsamen
>> Schutzleiter verlegen, also ist das für einen sogenannten
>> aufgeteilten Drehstromkreis gar kein Problem.
Aber nur bei einer Mantelleitung. Bei Einzeladern im Rohr sind
mehrere Stromkreise verboten.
> Könnte man sich dieses dreiadrige Kabel nicht sparen, indem
> man im fünfadrigen Kabel alle drei Außenleiter des Drehstroms
> nach oben legt und dann einen zur Waschmaschine, einen zum
> Trockner und einen für das restliche Stockwerk verwendet?
Ja kann man.
Lutz
Lutz Illigen
> Normativ verboten, IMHO aber praktisch sinnvoll ist
> gleichphasig 2x16 A hin, 2x16 A zurück und 1x16 A
> Schutzleiter.
Da kommt dann nur 7x mit drei blauen Adern in Frage.
Lutz
Franz Glaser
Es war die Rede davon, daß das 3-adrige Kabel für eine
Teilstrecke gedacht ist. Das scheint eher eine Art Steuer-
leitung zu sein.
Gl
Peter Kunze
Holger Grimmelt wrote:
>
> Konkret:
>
> 1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN
> VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für
> Waschmaschine/Trockner installieren? Was würde man da wie anschließen?
> Wie würde die Absicherung in der Unterverteilung aussehen? Oder sollte
> man die Mehrkosten für 2xNYM 3-adrig in Kauf nehmen? Dann würde ich den
> frischen Hausbesitzern dazu raten.
Dazu kann ich dir das Beispiel meiner von Elektrofachkraft und
Maschinenherstellerspezialisten angeschlossenen
Trockner/Waschmaschinenkombo illustrieren:
- 3L+N+PE 400 V~, 1.5mm^2 , 13A abgesichert (Schweiz halt)
- L1/L2+N+PE an Trockner. L1 für Motor/Steuerung, L2 für Heizkreise
- L1/L3+N+PE an Waschmaschine. L1 für Motor/steuerung, L3 für Heizkreise
Klappt seit Jahren und Tag bestens...
Bye
Peter
Ragnar Bartuska
man wirklich auch gleich alle 3 Kreise über diese Leitung legen.
> >> 1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN
> >> VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für
> >> Waschmaschine/Trockner installieren?
> > Grundsätzlich ja. Ist nicht die eleganteste Lösung aber zulässig.
> > Voraussetzung: irgendwo muß eine allpolige Abschaltmöglichkeit
> > vorhanden sein (das kann ein vorgeschalteter FI oder Hauptschalter
> > sein, falls beides nicht vorhanden (was aber für neue Steckdosen
> > unzulässig wäre) muß ein 3-poliger Automat her. Ansonsten genügen 3
> > einpolige die aber natürlich auf unterschiedlichen Phasen liegen
> > müssen und im Verteiler räumlich nebeneinander angeordnet werden,
> > damit die Zusammengehörigkeit klar erkennbar ist.
>
> Reicht es, wenn diese allpolige Abschaltmöglichkeit (in dem Fall ein FI,
> nehme ich an) das gesamte Haus vom Strom trennt? Also, würde dafür der
> bereits eingebaute Drehstrom-FI reichen, der vor allen LS hängt?
>
Natürlich.
> >> 2. Wäre das in Ordnung, dieses 5-adrige Kabel zusammen mit einem
> >> 3-adrigen durch ein Leerrohr zu legen (das Leerrohr ist so schmal, dass
> >> gerade beide Kabel durchpassen). Immerhin würden da ja maximal 3
> >> Stromkreise ihre 16 A durchpusten, das erzeugt ja schon etwas Wärme.
> >> Oder sollte man hier zwei oder drei (s.o.) Leerrohre verwenden (das
> >> entsprechende Stück ist einen Meter lang, also wäre das zu verkraften)?
> > Häufung wird zumindest in den österreichischen Vorschriften als
> > "Strecken über 1m" definiert, ist hier also gerade so noch im grünen
> > Bereich. Wenn beide Leitungen 2,5mm2 haben müßte die Sache so oder so
> > passen, 1,5mm2 bei einer Absicherung mit 16A wäre hier IMO Murks.
> > Ansonsten... Rohre kann man nie genug haben und wann legt man sie am
> > besten wenn nicht vor dem Einzug ins Haus?
>
> Sehe ich ähnlich. Aber die Hausbesitzer wollen alles möglichst einfach
> und günstig haben. Dass man mit einer solchen Einstellung auf lange
> Sicht u.U. drauf zahlt, brauchst du mir nicht zu sagen.
>
Gut, dann wären wir uns da ja einig ;-)
sg Ragnar
Ragnar Bartuska
> Holger Grimmelt <holgi-grimm...@arcor.de> wrote:
> >> Man darf sogar für einzelne Stromkreise einen gemeinsamen
> >> Schutzleiter verlegen, also ist das für einen sogenannten
> >> aufgeteilten Drehstromkreis gar kein Problem.
>
> Aber nur bei einer Mantelleitung. Bei Einzeladern im Rohr sind
> mehrere Stromkreise verboten.
>
gemeinsame Zugdosen führen, da habe ich schon ab und zu gesehen, daß
der PE als einziger Leiter dennoch geklemmt wurde und auf der Strecke
wo mehrere Stromkreise parallel laufen nur in einem Rohr ein
Schutzleiter geführt wird. Ob das jetzt streng nach den Buchstaben der
Vorschrift so zulässig ist, ist mir nicht ganz klar, aber
anderterseits ist der PE ja definitiv kein stromführender Leiter des
betreffenden Stromkreises. Sah in einer Wohnung etwas verwirrend aus -
9 Stromkreise und 3 PEs im Verteiler... der Rest wurde unterwegs
verzweigt.
sg Ragnar
Horst-D.Winzler
> On 14 Apr., 04:16, Lutz Illigen <newsgro...@lutz-illigen.de> wrote:
>> Holger Grimmelt <holgi-grimm...@arcor.de> wrote:
>>>> Man darf sogar für einzelne Stromkreise einen gemeinsamen
>>>> Schutzleiter verlegen, also ist das für einen sogenannten
>>>> aufgeteilten Drehstromkreis gar kein Problem.
>> Aber nur bei einer Mantelleitung. Bei Einzeladern im Rohr sind
>> mehrere Stromkreise verboten.
>>
> Richtig, allerdings darf man mehrere Stromkreise ungeschnitten durch
> gemeinsame Zugdosen führen, da habe ich schon ab und zu gesehen, daß
> der PE als einziger Leiter dennoch geklemmt wurde und auf der Strecke
> wo mehrere Stromkreise parallel laufen nur in einem Rohr ein
> Schutzleiter geführt wird. Ob das jetzt streng nach den Buchstaben der
> Vorschrift so zulässig ist, ist mir nicht ganz klar,
Haste doch schon beantwortet: "ungeschnitten" ;-)
--
mfg hdw
Carsten Kreft
> Elektriker übernimmt die Verkabelung. Gestern habe ich erfahren,
> wie dieser die Leitungen für Waschmaschine/Trockner aus der
> Unterverteilung im Keller zum Waschraum in 1. OG führen will.
>
> Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt
> durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl
> nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen.
Bei Bündelung mit einer weiteren Leitung und Verlegung im Leerrohr ist
1,5mm² für 16A Absicherung ganz sicher zu wenig.
Ich schaue mal eben nach - Augenblick mal.
So, da bin ich wieder.
Also:
Leerrohr in einer nicht wärmegedämmten Wand - diese Verlegeart gibt es nicht
in der Norm.
Nehmen wir mal, dass wir für Verlegung im Rohr unter Putz die selbe
Belastung wie auf Putz nehmen können.
(Wir nehmen ja auch analog für NYM unter Putz die gleiche Belastbarkeit wie
NYM auf Putz (genagelt) an).
Dann wären es bei 30°C Umgebungstemperatur und drei belasteten Adern 15A.
Nun gehen wir runter auf 25°C: Dann sind es 15,9A.
Nun die Bündelung: Der Faktor ist 0,8, bleiben 12,7A.
Wäre also nur erlaubt, wenn:
1. Absicherung maximal 10A
2. Drehstrom muss vorhanden sein, die beiden Außenleiter müssen auf zwei
unterschiedliche Phasen verteilt sein.
3. Der Neutralleiter ist blau, kein zweiter Neutralleiter, solange keine
zweite blaue Ader vorhanden ist!
4. Eine gemeinsame Trennvorrichtung für beide Stromkreise, das kann auch ein
vorgeschalteter FI-Schalter sein, der auch andere Stromkreise abschaltet.
5. Eindeutige Zuordnung der beiden Sicherungsautomaten, also direkt
nebeneinander. Manch einer fordert gemeinsam schaltenden, 2poligen
Automaten - das braucht nicht!
Vernünftiger Weise legt man 5x2,5mm².
5x1,5mm² sollte man aus dem Gebrauch für Leistungsstromkreise streichen, für
ne Wechselschaltung ist das voll O.K., aber 5x1,5mm² zur
Waschmaschine/Trockner in den Keller? Das liegt irgendwo zwischen
Unwissenheit, Pfusch und Geiz.
> Mich macht das stutzig. Wie würde man aus einem 5-adrigen Kabel nachher
> zwei getrennte Steckdosen herausholen? Ich bin kein Elektriker, aber ich
> hätte einfach zwei 3-adrige Kabel genommen. Naiverweise würde ich den
> einen Schutzleiter für beide Anschlüsse nehmen, nach Überlegung denke
> ich nicht, dass man das darf oder gar tun sollte.
Doch, ist üblich und erlaubt. Der wird sowieso nur mit maximal 30mA
belastet - stark vereinfacht - dafür sorgen schon die Schutzschalter. BTW:
Wieviele FIs (heißen jetzt RCD) will der setzen? Minimum zwei sind Pflicht,
wenn die TAB eingehalten werden sollen. Gerne auch mehr!
> Alternativ könnte man
> tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem
> Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen
> Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht.
Ist erlaubt, gängig und hat sich bewährt. Dabei unbedingt auf sauberen N
achten, eine lose Klemme am N führt zu Überspannungen bis 400V an
Wechselstromverbrauchern.
> 1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN
> VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für
> Waschmaschine/Trockner installieren? Was würde man da wie anschließen?
> Wie würde die Absicherung in der Unterverteilung aussehen? Oder sollte
> man die Mehrkosten für 2xNYM 3-adrig in Kauf nehmen? Dann würde ich den
> frischen Hausbesitzern dazu raten.
5x2,5mm².
> 2. Wäre das in Ordnung, dieses 5-adrige Kabel zusammen mit einem
> 3-adrigen durch ein Leerrohr zu legen (das Leerrohr ist so schmal, dass
> gerade beide Kabel durchpassen). Immerhin würden da ja maximal 3
> Stromkreise ihre 16 A durchpusten, das erzeugt ja schon etwas Wärme.
> Oder sollte man hier zwei oder drei (s.o.) Leerrohre verwenden (das
> entsprechende Stück ist einen Meter lang, also wäre das zu verkraften)?
Ggf passen ja Einzeladern durch das Rohr?
Carsten Kreft
>>> Schutzleiter verlegen, also ist das für einen sogenannten
>>> aufgeteilten Drehstromkreis gar kein Problem.
>
> Aber nur bei einer Mantelleitung. Bei Einzeladern im Rohr sind
> mehrere Stromkreise verboten.
Wäre ja EIN Drehstromkreis, der danach in drei Wechselstromkreise aufgeteilt
wird.
Wobei ich mich über diese Bestimmung (wo steht das eigentlich?) einfach mal
hinwegsetzen würde.
In einer 7adrigen Mantelleitung darf ich z.B. einen 230/400V Drehstromkreis
und einen 24V Stromkreis (z.B. für ein Magnetventil) führen, in einem Rohr
mit Einzeladern aber nicht. Man erkläre mir den Sinn, bitte.
Holger Grimmelt
> Bei Bündelung mit einer weiteren Leitung und Verlegung im Leerrohr ist
> 1,5mm² für 16A Absicherung ganz sicher zu wenig.
> Ich schaue mal eben nach - Augenblick mal.
> Leerrohr in einer nicht wärmegedämmten Wand - diese Verlegeart gibt es nicht
> in der Norm.
[...]
> Wäre also nur erlaubt, wenn:
>
> 1. Absicherung maximal 10A
Was für eine Waschmaschine und Trockner (denke ich) zu wenig ist, oder?
> 2. Drehstrom muss vorhanden sein, die beiden Außenleiter müssen auf zwei
> unterschiedliche Phasen verteilt sein.
Drehstrom ist noch nicht verfügbar, kommt aber.
[3.-5.]
Ok.
> Vernünftiger Weise legt man 5x2,5mm².
> 5x1,5mm² sollte man aus dem Gebrauch für Leistungsstromkreise streichen, für
> ne Wechselschaltung ist das voll O.K., aber 5x1,5mm² zur
> Waschmaschine/Trockner in den Keller? Das liegt irgendwo zwischen
> Unwissenheit, Pfusch und Geiz.
Ok, zu den 1,5 mm^2 weiß ich nachwievor nichts definitives. Werde mich
schlau machen und ggf. zu 2,5 mm^2 raten.
> Doch, ist üblich und erlaubt. Der wird sowieso nur mit maximal 30mA
> belastet - stark vereinfacht - dafür sorgen schon die Schutzschalter. BTW:
> Wieviele FIs (heißen jetzt RCD) will der setzen? Minimum zwei sind Pflicht,
> wenn die TAB eingehalten werden sollen. Gerne auch mehr!
Bisher ist nur einer installiert. So wie es aussieht, kommen da auch
nicht mehr dazu (bin ich aber nicht sicher). Warum braucht man mehrere?
Bzw. warum kann nicht ein RCD das ganze Haus sichern?
Holger
bastian
:
> Wieviele FIs (heißen jetzt RCD) will der setzen? Minimum zwei sind Pflicht,
2 sind Pflicht ?
Seit wann das denn ?
Lutz Illigen
> Warum braucht man mehrere?
Peng und duster? Nach DIN sind min. zwei gefordert.
> Bzw. warum kann nicht ein RCD das ganze Haus sichern?
Schützen nicht sichern. Willst Du plötzlich im Dustern stehen? Evtl.
nicht mehr einschalten können da der Fehler nicht von alleine
verschwindet?
Lutz
Carsten Kreft
"bastian" schrieb:
In den TAB 2007 steht es auf jeden Fall drin:
"Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für
Verbrauchsgeräte
zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten
der
diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B.
Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-
Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur
ein Teil
der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche
Verfügbarkeit der elektrischen
Anlage für den Anschlussnutzer erreicht."
In den 2000er TAB steht bei "Stromkriesverteiler" nur ein Verweis auf
DIN18015, die ich hier nicht im Wortlaut vorliegen habe, bei der ich aber
fast sicher bin, dass dort eine ähnliche Forderung drin steht.
Carsten Kreft
"Holger Grimmelt" schrieb
> Carsten Kreft wrote:
>> Bei Bündelung mit einer weiteren Leitung und Verlegung im Leerrohr ist
>>
>> 1. Absicherung maximal 10A
>
> Was für eine Waschmaschine und Trockner (denke ich) zu wenig ist, oder?
Die Geräte, die ich zuletzt sah, haben alle 10A / 2300W, würde also damit
laufen.
>> 2. Drehstrom muss vorhanden sein, die beiden Außenleiter müssen auf zwei
>> unterschiedliche Phasen verteilt sein.
>
> Drehstrom ist noch nicht verfügbar, kommt aber.
Hoffentlich. Ich sah schon oft, dass "für Drehstrom" installiert wurde (also
z.B. 5 x 1,5/2,5 zum Elektroherd, aufgeteilt auf drei 16A
Sicherungsautomaten) aber dann doch nur Einphasenswechselstrom kam. Genau
genommen habe ich bisher weitaus mehr falsche Herdzuleitungen bei
Wechselstromanschlüssen gesehen als richtige. (Geschätzt: Etwa 5 falsche auf
einen richtigen!) Mich wundert, dass da nicht mehr passiert, wenn man
bedenkt, was in so einem Fall auf dem N los ist!
> Bisher ist nur einer installiert. So wie es aussieht, kommen da auch
> nicht mehr dazu (bin ich aber nicht sicher). Warum braucht man mehrere?
> Bzw. warum kann nicht ein RCD das ganze Haus sichern?
Man kann (wenn die Belastbarkeit des Schutzschalters ausreichend ist, auch
hier wird in D** gerne der 40A FI ohne weitere Vorsicherung an den 63A
SH-Schalter gepackt - verbotenerweise.).
Man sollte sich aber klar sein, dass dann bei Feuchtigkeit in einer
Außensteckdose regelmäßig das gesamte Haus dunkel ist.
**In AT sieht das ganz anders aus, da würde man einen 40A FI an einer 40A
Sicherung nicht durchbekommen. Ich weiß nicht mehr, wie der Name der Regel
war, aber da gilt: Nennstrom des Schutzschalters muss größer als der große
Prüfstrom der vorgeschalteten Leitungschutzeinrichtung sein, bei gL
Einsätzen war da der Faktor glaub ich 1,6, also 63A FI bei 40A Vorsicherung.
Ragnar Bartuska
> "Holger Grimmelt" schrieb
>
> > Carsten Kreft wrote:
> >> Bei Bündelung mit einer weiteren Leitung und Verlegung im Leerrohr ist
> >> Wäre also nur erlaubt, wenn:
>
> >> 1. Absicherung maximal 10A
>
> > Was für eine Waschmaschine und Trockner (denke ich) zu wenig ist, oder?
>
> Die Geräte, die ich zuletzt sah, haben alle 10A / 2300W, würde also damit
> laufen.
>
> >> 2. Drehstrom muss vorhanden sein, die beiden Außenleiter müssen auf zwei
> >> unterschiedliche Phasen verteilt sein.
>
> > Drehstrom ist noch nicht verfügbar, kommt aber.
>
> Hoffentlich. Ich sah schon oft, dass "für Drehstrom" installiert wurde (also
> z.B. 5 x 1,5/2,5 zum Elektroherd, aufgeteilt auf drei 16A
> Sicherungsautomaten) aber dann doch nur Einphasenswechselstrom kam. Genau
> genommen habe ich bisher weitaus mehr falsche Herdzuleitungen bei
> Wechselstromanschlüssen gesehen als richtige. (Geschätzt: Etwa 5 falsche auf
> einen richtigen!) Mich wundert, dass da nicht mehr passiert, wenn man
> bedenkt, was in so einem Fall auf dem N los ist!
>
"Kannst du mal in der neuen WOhnung meinen Herd anschließen?"
"Ok."
Bei der abschließenden Messung: "Äääähm... 230V gegen N und 0V
zwischen den Außenleitern?!? Da wird doch wohl nicht..."
*LSSausschaltundausderwohnungrennumdenzählerzukontrollieren* Doch.
Alles verdrahtet für Drehstrom und dann provisorisch mit 2,5mm2-
Brücken den alten Wechselstromzähler reingeklatscht bis das EVU den
Drehstromzähler gesetzt hat. Habe dann nur einen der drei LSS
eingeschaltet gelassen, so daß wenigstens 2 Platten funktionierten...
übrigens hat es vom Zählerantrag bis zur Montage gerade einmal 4
Monate gedauert bis die Wienstrom geruhte, den Drehstromzähler zu
setzen...
> **In AT sieht das ganz anders aus, da würde man einen 40A FI an einer 40A
> Sicherung nicht durchbekommen. Ich weiß nicht mehr, wie der Name der Regel
> war, aber da gilt: Nennstrom des Schutzschalters muss größer als der große
> Prüfstrom der vorgeschalteten Leitungschutzeinrichtung sein, bei gL
> Einsätzen war da der Faktor glaub ich 1,6, also 63A FI bei 40A Vorsicherung.
Die Regel hat keinen Namen, aber sie steht in der TAEV...
Und sogar 40/63 wird knapp - 40*1,6=64...
sg Ragnar
Peter Kern
> Warum nimmt man hier nicht einfach nur das fünfadrige Kabel, nimmt einen
> Außenleiter für das 1. OG, einen für die Waschmaschine und einen für den
> Trockner? Der Strom im Neutralleiter wäre durch unsere Ausführungen von
> oben maximal so groß wie der eines Außenleiters. Von der reinen
Frag doch mal den Strippenzieher.
Ich würde vermuten, dass 5x4mm² da rein passen. Dann einfach auf der
Etage eine UV anbasteln.
Mit eigenem(n) Pflicht-RCD('s) und fertig.
Peter
Ragnar Bartuska
Befolgung der heiligen Schrift äääähm TAB, die fordern, jeden in einem
Wohngebäude befindlichen Verteiler auf eine Belastbarkeit von 63A
auszulegen. Und ob du da 5x16mm2 reinkriegst wage ich stark zu
bezweifeln.
sg Ragnar
PS: irgendwie erinnert mich der letztens hier ausgetragene TAB-Krieg
verdächtig an "In England ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich
verboten ist, in Deutschland ist alles verboten, was nicht
ausdrücklich erlaubt ist und in Österreich ist alles erlaubt, was
verboten ist." :-D
Carsten Kreft
"Lutz Illigen" schrieb
Damit es - ich zitiere - "normativ verboten" ist? ;-) (Hast wohl was
überlesen, ne)
Um es kurz zu machen:
Wenn die Adern durch Ziffern markiert sind, darf man auch drei schwarze als
drei Neutralleiter benutzen.
7x1,5mm² mit 3 x L, 3 x N und 1 x PE ist (idiotischerweise) erlaubt, während
5x1,5mm² mit 2 x L, 2 x N (einer blau, einer z.B. grau) ganz böse und
verboten ist. Was angesichts der Erlaubnis, blaue Adern für alle beliebeigen
Zwecke außer PE benutzen zu dürfen, solange im Stromkreis kein Neutralleiter
geführt wird, völlig Banane ist.
Entweder mache ich das richtig und definiere: Neutralleiter := Blau (sofern
blau in der Leitung vorhanden ist) oder ich lass es ganz.
Es besteht offenbar auch Unklarheit über die Zulässigkeit einer 3x1,5mm² als
Leitung zu einem Ausschalter. Hier würde der Blaue die Funktion "Schaltader"
bekommen. So, wie ich die Farbzuordnung verstehe, dürfte ich aber nur dann
den Blauen für was anderes als N benutzen, wenn im Stromkreis (nicht:
"Leitung") kein N benötigt würde. Und der Stromkreis hätte ja einen N.
Demgegenüber steht eine bei voltimum.de gefundene Aussage von $SPEZIALIST,
dass zum Schalter (nicht: Wechselschalter) nach wie vor NYM-J3x1,5mm²
zulässig sei. Na, sei's drum.
Ich habe selber oft ne 5x2,5mm² in die Waschküche gelegt und bin so manches
mal in die Versuchung gekommen, den übrig gebliebenen grauen als 2. N zu
benutzen. Das ist aber gar nicht sinnvoll! Warum?
Weil ich dann ggf. 4 belastete Adern habe, also schlimmstenfalls dauerhafte
16A in jedem aktiven Leiter. Bei Drehstrom und Aufteilung auf zwei Phasen
hätte ich bei einem Neutralleiter nur drei mit 16A belastete Adern
(cos(phi)=1 angenommen und bei Trockner/Waschmaschine auch recht
realistisch). Alternativ wäre es (von der Belastung her) besser, den blauen
und grauen zusammen zu legen. Dann wären dort je nur ~8A auf der Ader. Aber
so ein Adernsplitting wäre nun wirklich übel und das Maximum an
Unsauberkeit.
Carsten Kreft
"Ragnar Bartuska" schrieb
>> **In AT sieht das ganz anders aus, da würde man einen 40A FI an einer 40A
>> Sicherung nicht durchbekommen. Ich weiß nicht mehr, wie der Name der
>> Regel
>> war, aber da gilt: Nennstrom des Schutzschalters muss größer als der
>> große
>> Prüfstrom der vorgeschalteten Leitungschutzeinrichtung sein, bei gL
>> Einsätzen war da der Faktor glaub ich 1,6, also 63A FI bei 40A
>> Vorsicherung.
> Die Regel hat keinen Namen, aber sie steht in der TAEV...
> Und sogar 40/63 wird knapp - 40*1,6=64...
War das nicht irgendwas mit "Schaltstromregel oder so?
Ragnar Bartuska
Die bezieht sich auf die Leitungsbelastbarkeit bei Schmelzsicherungen
und LSS der Charakteristik L und U.
1,45*Iz>=I2 (bei B/C/D ist I2 1,45*In somit gilt Iz>=In).
sg Ragnar
Franz Glaser
>
> Die 400 V erwartet aber nicht jeder. Drehstrom ist sonst recht
> untypisch.
Eigenartig ... ich habe Drehstrom für die selbstverständlichste
Sache der Welt gehalten. Allein schon dem "Nuller" zuliebe und
für einen _eventuellen_ Boiler oder so´n Ding.
Da muß ich jetzt in meinen Paß hineinschauen, wie alt ich mitt-
lerweile schon geworden bin ;-)
Gl
--
Am Anfang war das Staunen.
Lutz Illigen
>>> Normativ verboten, IMHO aber praktisch sinnvoll ist
>>> gleichphasig 2x16 A hin, 2x16 A zurück und 1x16 A
>>> Schutzleiter.
>> Da kommt dann nur 7x mit drei blauen Adern in Frage.
> Damit es - ich zitiere - "normativ verboten" ist? ;-)
Nö, genau dafür gibt es diese Leitung.
Lutz
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
[...]
> Die 400 V erwartet aber nicht jeder. Drehstrom ist sonst recht
> untypisch.
> Martin
In welcher (Dreh-)stromloser Gegend lebst du eigentlich?
Bei uns im Schwabenland ist eher Wechselstrom die Ausnahme!
Drehstrom-Hausanschluss ist obligatorisch. Wechselstrom-Zähler sind nur in
Kleinstwohnungen anzutreffen.
Rudi
--
/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
/__ /__
/ p...@watschel.bb.bawue.de /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/
Carsten Kreft
"Martin Trautmann" <t-...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnguevce...@ID-685.user.individual.de...
> On Thu, 16 Apr 2009 14:54:03 +0200, Carsten Kreft wrote:
>> Es besteht offenbar auch Unklarheit über die Zulässigkeit einer 3x1,5mm²
>> als
>> Leitung zu einem Ausschalter. Hier würde der Blaue die Funktion
>> "Schaltader"
>> bekommen. So, wie ich die Farbzuordnung verstehe, dürfte ich aber nur
>> dann
>> den Blauen für was anderes als N benutzen, wenn im Stromkreis (nicht:
>> "Leitung") kein N benötigt würde.
>
Schön wäre es. Nur wieso sollte dann der VDE "Stromkreis" sagen?
Ach - gerade in der neuen "de" gefunden:
"Ein Stromkreis beginnt immer an einer Überstromschutzeinrichtung."
Tja, dann ist ja alles klar.
>> Ich habe selber oft ne 5x2,5mm² in die Waschküche gelegt und bin so
>> manches
>> mal in die Versuchung gekommen, den übrig gebliebenen grauen als 2. N zu
>> benutzen. Das ist aber gar nicht sinnvoll! Warum?
>> Weil ich dann ggf. 4 belastete Adern habe, also schlimmstenfalls
>> dauerhafte
>> 16A in jedem aktiven Leiter.
>
> Bei 2.5 mm^2 dürfte das thermisch unproblematisch sein.
Das kann man nur im Einzelfall betrachten. Für vier finde ich nichts, bei
fünfen ist der Faktor 0,75. Aber da steht in der Tabelle nicht, ob der auf
den Wert für zwei oder drei bel. Adern bezogen ist.
>> Bei Drehstrom und Aufteilung auf zwei Phasen
>> hätte ich bei einem Neutralleiter nur drei mit 16A belastete Adern
>> (cos(phi)=1 angenommen und bei Trockner/Waschmaschine auch recht
>> realistisch).
>
> Die 400 V erwartet aber nicht jeder. Drehstrom ist sonst recht
> untypisch.
Also wenn ich ne Doppelsteckdose aufmache und eine 4 oder 5x2,5mm² sehe,
dann erwarte ich defintiv die 400V. Ist aber doch eigentlich egal. Oder
meinst Du, das wäre besonders gefährlich? So nach dem Motto: "Sind ja nur 0V
zwischen den beiden Außenleitern gegeneinander und nur 230V gegen Erde, die
pack ich jetzt mal einfach so mit den Fingern an." Und husch, zwicken die
400V?
>> Alternativ wäre es (von der Belastung her) besser, den blauen
>> und grauen zusammen zu legen. Dann wären dort je nur ~8A auf der Ader.
>> Aber
>> so ein Adernsplitting wäre nun wirklich übel und das Maximum an
>> Unsauberkeit.
>
> Warum? Praktisch sinnvol ist es schon, L auf 2x2.5 mm^2 zu haben und N
> ebenso - effektiv also 5 mm^2 Querschnitt. Sicherungstechnisch musst du
> aber zumindest L getrennt haben. Dennoch tut der Rückleitung der
> doppelte Querschnitt beim Spannungsabfall auch gut. Warum würdest du's
> erst im Sicherungskasten zusammenschalten?
Wenn ich in der UV sehe, dass ein grauer und ein blauer verdrillt unter
einer N-Klemme sind, dann ist mir klar, was da gemacht wurde. Wenn aber
beide irgendwo aufgelegt sind, wird einem das bei der Suche nach einem
Isolationsfehler ganz schön irre machen. Ich erwarte nicht, dass zwei
abgehende N irgendwo wieder zusammengeführt wurden.
Rein elektrisch-physikalisch hast Du recht: Doppelt hält besser.
Ist aber nunmal unübersichtlich und nicht zulässig.
Carsten Kreft
"Lutz Illigen" schrieb
Gibt es die denn?
Ich habe mal was von so einer 5adrigen gelesen, mit zwei blauen drin.
Gesehen habe ich die noch nie.
Bedingt durch die Mehrbelastung (vier Adern mit je 16A versus drei) bei
einzeln geführten N wäre mir Drehstrom mit einem N lieber. Ich fand keinen
Umrechnungsfaktor für vier belastete Adern, meine Tabellen zeigen nur 2/3
bel. Adern auf, zusätzlich dann noch Faktoren für 5, 6, ... bel. Adern. Und
da steht nicht bei, ob der Faktor auf den Wert für 2 oder 3 bel. Adern
anzuwenden ist.
Kannst Du da weiter helfen?
Ragnar Bartuska
Ich kann, zumindest teilweise.
TAEV Tabelle II/2-8 meint "Umrechnungsfaktoren für mehr- und
vieladrige Leitungen und Kabel mit Leiterquerschitten bis 10mm2" bei 4
belasteten Adern in Luft 0,8, in Erde 0,75.
sg Ragnar
Lutz Illigen
>>>>> Normativ verboten, IMHO aber praktisch sinnvoll ist
>>>>> gleichphasig 2x16 A hin, 2x16 A zurück und 1x16 A
>>>>> Schutzleiter.
>>>> Da kommt dann nur 7x mit drei blauen Adern in Frage.
>>> Damit es - ich zitiere - "normativ verboten" ist? ;-)
>> Nö, genau dafür gibt es diese Leitung.
> Gibt es die denn?
Stand mal in der de. Mal sehen ob ich das Teil noch finde.
Lutz
Lutz Illigen
> Stand mal in der de. Mal sehen ob ich das Teil noch finde.
Ich konnte den Artikel nicht mehr finden dafür aber eine
Praxisproblemfrage zu DIN EN 90446 (VDE 0198). Da die Antwort sich
auf 1999-10 bezieht habe ich hier was aktuelles gefunden:
http://www.voltimum.de/news/19602/s/DIN-EN-60446-VDE-0198-2008-
02.html
Wenn ich das richtig verstehe kann »normales« NYM-J 7G verwendet
werden wenn die als Neutralleiter verwendeten Adern an den Enden blau
gekennzeichnet werden.
Lutz
Carsten Kreft
"Lutz Illigen" schrieb
> Wenn ich das richtig verstehe kann »normales« NYM-J 7G verwendet
> werden wenn die als Neutralleiter verwendeten Adern an den Enden blau
> gekennzeichnet werden.
Habe ich vorher noch nirgends gelesen. Aber was meinst Du mit NYM-J 7G?
("G" versus "X" ist bei den harmonisierten Leitungen klar, beim guten alten
NYM heißt es aber immer noch NYM-J 7x1,5mm˛, dass das eine Leitung mit
gg-Ader ist ergibt sich alleine aus dem "J".)
tekamn
<p...@flupp.org> wrote:
> Martin Trautmann <t-...@gmx.net> wrote:
>
> [...]
>
> > Die 400 V erwartet aber nicht jeder. Drehstrom ist sonst recht
> > untypisch.
> > Martin
>
> In welcher (Dreh-)stromloser Gegend lebst du eigentlich?
>
> Bei uns im Schwabenland ist eher Wechselstrom die Ausnahme!
>
> Drehstrom-Hausanschluss ist obligatorisch. Wechselstrom-Zähler sind nur in
> Kleinstwohnungen anzutreffen.
>
> Rudi
>
Schön wäre es wenn es so wäre wie Du es darstellst. Aktuell
(2008/2009) ist mir da noch anderes in Erinnerung:
Die letzten drei Renovierungen (Filderstadt): Drei Häuser aus den
1976ern. Alles mir Einphasenwechselstromzähler ausgerüstet (50A gl
Sicherung).
Nebenbei: Gerade das als Fortschrittlich&innovativ vielbesungene
Schwabenland kommt mir nach 35 Jahren bundesweiter E-Tätigkeit als die
Gegend vor, in der bei/an der Elektrifizierung im Haus immer nur das
minimal Notwendige eingebaut wurde. Da wurden RCD(s) solange es nur
geht vermieden. An TN-C solange es nur geht festgehalten. Und wenn ich
die fröhliche Absicherung mit H16 bzw. B16 an 1mm2 Cu sehe - krass.
hth,
Andreas