Selektivität NH vs. SLS

[Paul Muster]

Hallo,

im Hausanschlusskasten sind NH-Sicherungen 63A. Dann geht es direkt zum
Zähler in der HV.

Von der HV soll es über 12m NYM 6qmm in eine UV gehen. Um eine deutliche
Selektivität zum dortigen C16-Automaten zu haben, möchte ich den Abgang
zur UV in der HV mit 35A Neozed absichern lassen.

Was baut man sinnvollerweise in der HV hinter den Zähler, um
Selektivität ggü. a) den 63A NH im HAK sowie b) den 35A Neozed am Abgang
zur UV zu haben?

* so ein modernes Ding namens SLS/SH-Schalter? Welche
Bemessungsstromstärke und Charakteristik?

* verzögerter Automat 50A? Gibts sowas?

* oder einfach Neozed 50A?

Derzeit ist dort ein Automat B63, das ist aber meiner Einschätzung nach
nicht kurzschlussselektiv ggü. den 35A Neozed, oder? Ich befürchte, dass
der B63-Automat schneller abschaltet als die 35A Neozed. Dann wäre das
ganze Haus dunkel anstatt nur die UV...

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NH 63A HAK
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| --------------------------
|
Zähler HV
|
? < derzeit B63-Automat
/ \
(1) 35A Neozed
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| --------------------------
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u.a. C16-Automat UV

Bei (1) hängt der "Rest" des Hauses, der nicht an der UV hängt. Das
größte, was da weggeht, sind B16.


Danke & viele Grüße

Paul, der nicht ahnungslos dem Elektriker gegenüberstehen möchte

[Ragnar Bartuska]

Am Montag, 26. August 2013 22:43:55 UTC+2 schrieb Paul Muster:
> Hallo,
>
> im Hausanschlusskasten sind NH-Sicherungen 63A. Dann geht es direkt zum
> Zähler in der HV.
>
> Von der HV soll es über 12m NYM 6qmm in eine UV gehen. Um eine deutliche
> Selektivität zum dortigen C16-Automaten zu haben, möchte ich den Abgang
> zur UV in der HV mit 35A Neozed absichern lassen.
>

Sollte so gehen und klingt sinnvoll.

>
> Was baut man sinnvollerweise in der HV hinter den Zähler, um
> Selektivität ggü. a) den 63A NH im HAK sowie b) den 35A Neozed am Abgang
> zur UV zu haben?
>

Gar nix? Hauptschalter 63 A zum Freischalten der UV-Vorsicherung bzw. eventuell der ganzen Anlage?

>
>
> * so ein modernes Ding namens SLS/SH-Schalter? Welche
> Bemessungsstromstärke und Charakteristik?
>

Passen AFAIK nicht in normale Hutschienenverteiler.

>
>
> * verzögerter Automat 50A? Gibts sowas?
>

Naja, SLS mit E-Charakteristik sind mit 63 A zur NH im HAK selektiv, aber es dürfte dann Probleme mit der nachgeschalteten Neozed 35 gL geben.

> * oder einfach Neozed 50A?
>

Wozu genau?

>
>
> Derzeit ist dort ein Automat B63, das ist aber meiner Einschätzung nach
> nicht kurzschlussselektiv ggü. den 35A Neozed, oder? Ich befürchte, dass
> der B63-Automat schneller abschaltet als die 35A Neozed. Dann wäre das
> ganze Haus dunkel anstatt nur die UV...
>

DAS ist allerdings Unfug vom Feinsten. Dient der Automat als Hauptsicherung für das ganze Haus? Wenn ja, war der Elektriker reichlich seltsam unterwegs.

Entweder man rüstet SLS E63 nach, das führt aber leicht zu einem neuen Zählerkasten. Oder man verzichtet auf Nachzählerhauptsicherungen und macht stattdessen mehrere Gruppen mit jeweils Neozed 35 gL, die sind selektiv zu den NH im HAK. Enormer Vorteil: man kann für jede Gruppe billige 40-A-FIs verwenden statt 63ern und diese sind korrekt gegen Überlast geschützt.

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> NH 63A HAK
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> Zähler HV
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> ? < derzeit B63-Automat
>
> / \
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> (1) 35A Neozed
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> | --------------------------
>
> |
>
> u.a. C16-Automat UV
>
>
>
> Bei (1) hängt der "Rest" des Hauses, der nicht an der UV hängt. Das
>
> größte, was da weggeht, sind B16.
>

Dann würde ich 1 auch mit 35 vorsichern und den B63 durch einen Hauptschalter ersetzen, damit man den ganzen Salat freischalten kann.

Die FI-Pflicht für alle neuen Steckdosenstromkreise ist dir bekannt? Kann ja "Elektriker" geben, die man da noch dezent drauf hinweisen muss.

sg Ragnar

PS: kurzschlussselektiv sind die 35 A zu den 63er-NHs nicht, aber Kurzschlüsse vor den Stromkreis-LSS sind hoffentlich selten.

[Paul Muster]

On 27.08.2013 16:56, Ragnar Bartuska wrote:

> Die FI-Pflicht für alle neuen Steckdosenstromkreise ist dir bekannt? Kann ja "Elektriker" geben, die man da noch dezent drauf hinweisen muss.

Ja, ist bekannt, die habe ich aber der Übersichtlichkeit halber im
Posting weggelassen.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, die ich mir noch im Detail zu
Gemüte führen werde.


mfG Paul

[Horst-D.Winzler]

Am 27.08.2013 18:28, schrieb Paul Muster:
> On 27.08.2013 16:56, Ragnar Bartuska wrote:
>
>> Die FI-Pflicht für alle neuen Steckdosenstromkreise ist dir bekannt? Kann ja "Elektriker" geben, die man da noch dezent drauf hinweisen muss.
>
> Ja, ist bekannt, die habe ich aber der Übersichtlichkeit halber im
> Posting weggelassen.

Es soll Stromkreise geben, die durch einen Trenntrafo vom Netz getrennt
sind. ;-)

--
mfg hdwe-post: horst.d...@web.de

[Ulf Pr¡mus]

Am 27.08.2013 16:56, schrieb Ragnar Bartuska:
> Am Montag, 26. August 2013 22:43:55 UTC+2 schrieb Paul Muster:

>> ...

>>
> Dann würde ich 1 auch mit 35 vorsichern und den B63 durch einen Hauptschalter ersetzen, damit man den ganzen Salat freischalten kann.
>

> ...
>

Ich habe dort Lasttrennschalter (Siemens MINIZED bis 63A), bestückt mit
35A, verwendet. Vorsicherung für 40A-FI und Freischalter in einem.

Gruß Ulf

[Ragnar Bartuska]

Am Mittwoch, 28. August 2013 12:49:43 UTC+2 schrieb Ulf Pr¡mus:
> Am 27.08.2013 16:56, schrieb Ragnar Bartuska:
>
> > Dann würde ich 1 auch mit 35 vorsichern und den B63 durch einen Hauptschalter ersetzen, damit man den ganzen Salat freischalten kann.
>
>

> Ich habe dort Lasttrennschalter (Siemens MINIZED bis 63A), bestückt mit
> 35A, verwendet. Vorsicherung für 40A-FI und Freischalter in einem.
>

Auch nicht übel, aber ein Hauptschalter direkt hinter dem Zähler ist auch nicht ganz unpraktisch wenn es vor dem Zähler keine kundenbedienbare Abschaltmöglichkeit gibt.

sg Ragnar

[Ulf Pr¡mus]

Am 29.08.2013 12:30, schrieb Ragnar Bartuska:
> Am Mittwoch, 28. August 2013 12:49:43 UTC+2 schrieb Ulf Pr�mus:
>> Am 27.08.2013 16:56, schrieb Ragnar Bartuska:
>>

>>> Dann w�rde ich 1 auch mit 35 vorsichern und den B63 durch einen Hauptschalter ersetzen, damit man den ganzen Salat freischalten kann.
>>
>>
>> Ich habe dort Lasttrennschalter (Siemens MINIZED bis 63A), best�ckt mit
>> 35A, verwendet. Vorsicherung f�r 40A-FI und Freischalter in einem.
>>
> Auch nicht �bel, aber ein Hauptschalter direkt hinter dem Z�hler ist auch nicht ganz unpraktisch wenn es vor dem Z�hler keine kundenbedienbare Abschaltm�glichkeit gibt.
>
> sg Ragnar
>
Der Lasttrennschalter wirkt doch wie ein Hauptschalter?

Vor dem Z�hler habe ich wie von der TAB gefordert einen 63A SLS.
(http://www.picbutler.de/bild/292914/dscn03836e6x3.jpg ca. 800kB)

Gru� Ulf

[Paul Muster]

On 29.08.2013 14:13, Ulf Pr¡mus wrote:

> (http://www.picbutler.de/bild/292914/dscn03836e6x3.jpg ca. 800kB)

Interessante Verdrahtung.

Wozu dient der Schraubsicherungsblock oben?

Was ist der Sinn der MINIZED-Schalter rechts und links unten?

Woher bekommen die drei rechten Automaten ihren Strom? Aus dem MINIZED
rechts in der Mitte oder aus dem FI?

Es gehen alle Phasen (und auch die Null) zweimal ins rechte Feld. Dann
kann man mit dem MINIZED rechts in der Mitte ja garnicht alles abschalten?!


Irgendwie alles sehr verwirrend, finde ich.


mfG Paul

[Axel Hase]

On Thu, 29 Aug 2013 22:16:28 +0200, Paul Muster
<exp-3...@news.muster.net> wrote:


>
>Interessante Verdrahtung.
>
>Wozu dient der Schraubsicherungsblock oben?
>

Das Neozed-Element ist f�r einen Abgang vorgesehen (z.B.
CEE-Steckdosen oder anderer Drehstrom-Verbraucher).

>Was ist der Sinn der MINIZED-Schalter rechts und links unten?
>

Das sind Lasttrennschalter. Die sind auch f�r Abg�nge vorgesehen (z.B.
weitere Unterverteilungen usw.).

>Woher bekommen die drei rechten Automaten ihren Strom? Aus dem MINIZED
>rechts in der Mitte oder aus dem FI?
>

Ohne es exakt sehen zu k�nnen, w�rde ich sagen, die laufen �ber den
FI. Daf�r spricht auch der separate blaue N-Block der vom FI kommt.
Die ersten 9 Automaten laufen dann nicht �ber den FI.

>Es gehen alle Phasen (und auch die Null) zweimal ins rechte Feld. Dann
>kann man mit dem MINIZED rechts in der Mitte ja garnicht alles abschalten?!
>

Der mittlere Lasttrennschalter dient dazu, die 12 Automaten (inkl. FI)
und das obere Neozed-Element abzuschalten.
Wenn die beiden unteren Lasttrennschalter wirklich f�r separate
Unterverteilungen sind, mu� man diese nicht unbedingt mitabschalten,
wenn man z.B. Erweiterungen bei den Automaten vornimmt.
Wenn man trotzdem unbedingt alles abschalten will, schaltet man halt
links die 3 gro�en SLS-Schalter aus.

>
>Irgendwie alles sehr verwirrend, finde ich.
>

Hoffe, ein wenig entwirrt zu haben :-)

[Ulf Pr¡mus]

Am 30.08.2013 08:30, schrieb Axel Hase:
> On Thu, 29 Aug 2013 22:16:28 +0200, Paul Muster
> <exp-3...@news.muster.net> wrote:
>
>
>>
>> Interessante Verdrahtung.
>>
>> Wozu dient der Schraubsicherungsblock oben?
>>
> Das Neozed-Element ist f�r einen Abgang vorgesehen (z.B.
> CEE-Steckdosen oder anderer Drehstrom-Verbraucher).

Richtig, CEE-Steckdose f�r eventuelle grobe Arbeiten von Handwerkern.
F�r Alltag nicht genutzt.

>
>> Was ist der Sinn der MINIZED-Schalter rechts und links unten?
>>
> Das sind Lasttrennschalter. Die sind auch f�r Abg�nge vorgesehen (z.B.
> weitere Unterverteilungen usw.).

Richtig, Abg�nge f�r UV in 1. und 2. OG

>
>> Woher bekommen die drei rechten Automaten ihren Strom? Aus dem MINIZED
>> rechts in der Mitte oder aus dem FI?
>>
> Ohne es exakt sehen zu k�nnen, w�rde ich sagen, die laufen �ber den
> FI. Daf�r spricht auch der separate blaue N-Block der vom FI kommt.
> Die ersten 9 Automaten laufen dann nicht �ber den FI.

Umgekehrt, die ersten 9 Automaten und das Neozed-Element laufen �ber den
FI, die rechten 3 nicht (nur Versorgung der Heizungsanlage, K�hl- und
Gefrierschrank im Keller, 1 Reserve). Alle Verbraucher im Keller, dem
Ort der HV.

>
>> Es gehen alle Phasen (und auch die Null) zweimal ins rechte Feld. Dann
>> kann man mit dem MINIZED rechts in der Mitte ja garnicht alles abschalten?!
>>
> Der mittlere Lasttrennschalter dient dazu, die 12 Automaten (inkl. FI)
> und das obere Neozed-Element abzuschalten.
> Wenn die beiden unteren Lasttrennschalter wirklich f�r separate
> Unterverteilungen sind, mu� man diese nicht unbedingt mitabschalten,
> wenn man z.B. Erweiterungen bei den Automaten vornimmt.
> Wenn man trotzdem unbedingt alles abschalten will, schaltet man halt
> links die 3 gro�en SLS-Schalter aus.

Genau so ist es. Je 1 Lasttrennschalter f�r Keller, 1. OG, 2. OG

>>
>> Irgendwie alles sehr verwirrend, finde ich.
>>
> Hoffe, ein wenig entwirrt zu haben :-)
>

Gibt es Vorschl�ge, wie es h�tte anders/besser gemacht werden sollen?

Gru� Ulf

[Ragnar Bartuska]

Am Donnerstag, 29. August 2013 14:13:59 UTC+2 schrieb Ulf Pr¡mus:
> Am 29.08.2013 12:30, schrieb Ragnar Bartuska:
>
> > Am Mittwoch, 28. August 2013 12:49:43 UTC+2 schrieb Ulf Pr¡mus:
>
> >> Am 27.08.2013 16:56, schrieb Ragnar Bartuska:
>

> >>> Dann würde ich 1 auch mit 35 vorsichern und den B63 durch einen Hauptschalter ersetzen, damit man den ganzen Salat freischalten kann.
>
> >> Ich habe dort Lasttrennschalter (Siemens MINIZED bis 63A), bestückt mit
> >> 35A, verwendet. Vorsicherung für 40A-FI und Freischalter in einem.
> >>
> > Auch nicht übel, aber ein Hauptschalter direkt hinter dem Zähler ist auch nicht ganz unpraktisch wenn es vor dem Zähler keine kundenbedienbare Abschaltmöglichkeit gibt.
>

> Der Lasttrennschalter wirkt doch wie ein Hauptschalter?
>

Ja, allerdings kannst du den Lasttrenner nicht auswechseln. Gilt natürlich für einen Hauptschalter genauso, aber es ist halt nur einer.
>
>
> Vor dem Zähler habe ich wie von der TAB gefordert einen 63A SLS.
> (http://www.picbutler.de/bild/292914/dscn03836e6x3.jpg ca. 800kB)
>
Damit erübrigt sich das Thema Freischaltung hinter dem Zähler ja. Interessant ist das in älteren Anlagen, wo vor dem Zähler nur die NHs im HAK sitzen.

sg Ragnar

[Paul Muster]

Das habe ich mittlerweile getan und die Anlage ist wie geplant umgebaut
worden. Der B63-LSS hinter dem Zähler ist durch einen 63A-Hauptschalter
ersetzt und der 6qmm-Abgang zur UV ist nun mit Neozed 35A, gL abgesichert.


Danke für die Unterstützung!


Viele Grüße

Paul

[Paul Muster]

On 30.08.2013 08:50, Ulf Pr¡mus wrote:

> Gibt es Vorschläge, wie es hätte anders/besser gemacht werden sollen?

(Ich nehme an, dass die 9 LSS für das Erdgeschoss sind.)

Ich hätte die Lasttrennschalter, die zu den UV gehen, links über den
Zähler gesetzt. So, wie es jetzt ist, musst du mit den dicken Kabeln zu
den UV hinter der kompletten Installation für den Keller und das EG
durch ganz nach unten. Und da oben links ist auch gleich die Null
verfügbar, die nicht durch den FI läuft.

Im rechten Feld hätte ich strukturiert von unten nach oben aufgebaut
(wahrscheinlich würde ich nicht ganz unten anfangen, sondern auf der
zweiten oder dritten Ebene):

Lasttrennschalter. (Daraus kommen 2 Abgänge zu den beiden FIs.)

Darüber ein FI, rechts daneben (mit spezieller Schiene) oder links
daneben (mit normaler Schiene) die drei separaten Automaten und einen
3er-Automaten (C 32A) (anstatt des NEOZED-Blocks) mit einer 3-pol.
Klemmschiene.
Darüber den kleinen Null-Klemmblock für 4 abgehende Drähte.

Darüber ein weiterer FI und 8 Automaten. 9 passt nicht, weil der FI ja 4
TE hat. Die relativ vielen abgehenden Null-Drähte hat man in der Nähe
der fest installierten großen Null-Schiene.

Ggf. könnte man auch beide Blöcke auf zwei Ebenen verteilen (FIs und LSS
trennen), dann passen mehr LSS hin.


Wie es jetzt ist, machen dir die Handwerker evtl. das EG dunkel und die
Heizungsanlage (sowie der restliche Keller) ist/sind nicht über FI
abgesichert. Zusätzlich ist das nicht einfach so erkennbar, dass da drei
Automaten ohne FI-Schutz sind. Dass der Null-Anschluss ganz oben zu den
drei Automaten gehört (und nicht zu dem NEOZED-Element) ist nicht
einfach so erkennbar.
Aber ich gebe zu, dass mein Vorschlag nochmal einiges Material benötigt...

BTW: Ich hätte auch gerne so viel Platz in der HV. ;-)


mfG Paul

[Bunyip]

replying to Paul Muster, Bunyip wrote:
Vergiß es!
Weder das EVU noch ein konzessionierter Elektriker werden mitspielen.
Das Thema ist viel zu komplex um es hier darzustellen.

--
for full context, visit http://www.polytechforum.com/elektrotechnik/selektivitt-nh-vs-sls-91951-.htm