E-Herd-Anschluss in Steckdosen umwandeln ?
thomas pralle
ich will einen ungenutzen E-Herd Anschluss in Steckdosen umwandeln, evt. ueber
einen Zwischenverteiler/Bauverteiler. Der Herdanschluss besteht aus 5*1,5 qmm mit
Absicherung 3*1 mit 16A. Ich moechte das ganze bloss VDE gerecht durchfuehren,
aber wie geht das genau. Direkt an die Herddose darf man vermutlich keine
Steckdosen anschliessen, genau weiss ich es aber nicht. Evt. muss wohl ein
kleiner Verteiler her mit eingebauten Sicherungen. Wie schliesse ich den
Verteiler dann normgerecht an die Dose an ? muss ich die Zuleitung zum verteiler
Fest installieren oder geht auch flexibles Kabel ? Muss ich den KLemmstein durch
Verteilerklemmen ersetzen , der Klemmstein gilt wohl nach der Norm als
Anschlussklemme und nicht als Verteilerklemme ? Und was muss ich noch alles
beachten ?
viele Gruesse
Thomas
--
__________________________________________________________
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Detlef Neubauer
> ich will einen ungenutzen E-Herd Anschluss in Steckdosen umwandeln,
Nichts gegen einzuwenden.
> evt. ueber einen Zwischenverteiler/Bauverteiler.
Ohne bitte.
> Der Herdanschluss besteht aus 5*1,5 qmm mit Absicherung 3*1 mit
> 16A. Ich moechte das ganze bloss VDE gerecht durchfuehren, aber wie
> geht das genau. Direkt an die Herddose darf man vermutlich keine
> Steckdosen anschliessen, genau weiss ich es aber nicht.
Herdanschlussdose demontieren, Steckdose montieren, L, N und PE
anschliessen. Die beiden nicht genutzen Adern in der
Verteilung (Sicherungskasten) abklemmen. Fertig.
> Evt. muss wohl ein kleiner Verteiler her mit eingebauten
> Sicherungen.
Nein, brauchst du nicht.
> Und was muss ich noch alles beachten ?
^
(Du plenkst --> http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html)
Das übliche, spannungsfrei schalten, nach der Installation prüfen und
messen usw. Nichts besonderes also.
MfG
Detlef Neubauer
--
.oO GnuPG Key auf http://germany.keyserver.net/ Oo.
Volker Gringmuth
> Herdanschlussdose demontieren, Steckdose montieren, L, N und PE
> anschliessen. Die beiden nicht genutzen Adern in der
> Verteilung (Sicherungskasten) abklemmen. Fertig.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er drei Steckdosen
montieren, eine pro Außenleiter - also 3×16A belastbar.
Wie siehts dann aus? Dann müssen N und PE immerhin verteilt werden, und
der N muß im Extremfall 48A verbraten.
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
"Ein Fahrer eines weißen Kleintransporters mit einem rosa Buchstaben drauf be-
hauptete allen Ernstes, die Straßenbahn würde nicht durch sein Fahrzeug behin-
dert, da sie über das zweite Gleis ausweichen könne." (Tobias Nicht in debs)
Martin Heptner
Volker Gringmuth schrieb:
>
> Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er drei Steckdosen
> montieren, eine pro Außenleiter - also 3×16A belastbar.
>
> Wie siehts dann aus? Dann müssen N und PE immerhin verteilt werden, und
> der N muß im Extremfall 48A verbraten.
>
Hallo Volker
Deine Rechnung ist Falsch.
Man muß die Spannungen vertoriel addieren (Phasenverschiebung). Bei 16A
pro Außenleiter ergibt sich ein Strom von 0A im N.
Im PE hast du das gleiche Verhalten wie wenn beim Herd mehrere
Außenleiter gleichzeitig Verbindung mit dem PE haben.
Martin
PS: das soll keine Aussage sein ob das Vorhaben erlaubt oder nicht
erlaubt ist.
Detlef Neubauer
> Detlef Neubauer (detlef....@charite.de) wrote:
>
> > Herdanschlussdose demontieren, Steckdose montieren, L, N und PE
> > anschliessen. Die beiden nicht genutzen Adern in der
> > Verteilung (Sicherungskasten) abklemmen. Fertig.
>
> Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er drei Steckdosen
> montieren, eine pro Außenleiter - also 3×16A belastbar.
Steht so nicht im OP und ist auch nicht zulässig, daher bin ich auf
diese Variante auch nicht eingegangen.
> Wie siehts dann aus? Dann müssen N und PE immerhin verteilt werden, und
> der N muß im Extremfall 48A verbraten.
Bei 3~ a 16 A ist der Strom durch die Phasenverschiebung auf dem N = 0.
Selbst wenn 2 der 3 Phasen mit 16 A belastet werden, beträgt der Strom auf
dem N 16 A.
Nur wenn man ein und dieselbe Phase auf die Leitung gibt, addieren
sich die Ströme, was zur Überlastung des N führen würde.
Horst Hohn
> >
> > Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er drei Steckdosen
> > montieren, eine pro Außenleiter - also 3×16A belastbar.
>
> Steht so nicht im OP und ist auch nicht zulässig, daher bin ich auf
> diese Variante auch nicht eingegangen.
>
>
einen 3-fach Leitungsschutzschalter).
MfG Horst
Manuel Buff
>> Wie siehts dann aus? Dann müssen N und PE immerhin verteilt werden, und
>> der N muß im Extremfall 48A verbraten.
>Deine Rechnung ist Falsch.
>Man muß die Spannungen vertoriel addieren (Phasenverschiebung). Bei 16A
>pro Außenleiter ergibt sich ein Strom von 0A im N.
Deine auch. 0A ergeben sich nämlcih nur, wenn die Verbaucher keine eigene
Phasenverschiebung bringen. Wenn alle drei Verbraucher unterschiedliche
Phasenverschiebungen bringen, kann das sehr wohl zu 48A führen.
Manuel
Detlef Neubauer
> 0A ergeben sich nämlcih nur, wenn die Verbaucher keine eigene
> Phasenverschiebung bringen. Wenn alle drei Verbraucher unterschiedliche
> Phasenverschiebungen bringen, kann das sehr wohl zu 48A führen.
Ok, wir sprechen hier darüber, dass der OP drei 16 A Steckdosen an
eine ehemals für einen E-Herd genutzte Leitung anschliessen will.
Wieviele Geräte hast du in deinem Haushalt mit einem cosPhi < 0,9?
thomas pralle
>sich die Ströme, was zur Überlastung des N führen würde.
eine zusaetzliche N-Absicherung ( mit einer entsprechenden 4-fach
Spezialsicherung) wuerde eine technische Loesung bringen, aber ist das auch in
diesem Fall VDE - zulaessig. Im gewerblichen Bereich sind solche Absicherungen ja
gaengig, aber geht das auch im Wohnbereich ?
Mir wuerde da eine Loesung mit einem Zwischenverteiler/Steckdosenverteiler
passen, solche Verteiler gibts schon fertig montiert mit Sicherungen zu kaufen
aber sind die an der Stelle zulaessig ?
>
>
> MfG
> Detlef Neubauer
>
>--
>..oO GnuPG Key auf http://germany.keyserver.net/ Oo.
Udo Piechottka
> einen 3-fach Leitungsschutzschalter).
Die Spannung zwischen den jeweiligen Phasen beträgt 400V, ist also
fast doppelt so hoch wie im 1-phasigen Betrieb. U.U. liegt es hierin
begründet.
Gruss Udo
Ulrich Grosse
Detlef Neubauer wrote:
> ...
> > Wie siehts dann aus? Dann müssen N und PE immerhin verteilt werden, und
> > der N muß im Extremfall 48A verbraten.
>
> Bei 3~ a 16 A ist der Strom durch die Phasenverschiebung auf dem N = 0.
>
> Selbst wenn 2 der 3 Phasen mit 16 A belastet werden, beträgt der Strom auf
> dem N 16 A.
das gilt aber nur, wenn alle Phasen gleichartig, z.B. ohmisch belastet
werden. Sind die Lasten zu unterschiedlich (z.B. L1 ohmische Last, L2
ohmisch-induktive Last) kann der Strom in dem N größer 16A werden.
Gruß Ulli
Juergen Hannappel
Das waere aber merkwuerdig, denn dann duerfte man ja auch sonst nicht
die Steckdosen auf verschieden Phasen haengen.
Mit einem 4-Poligen Leitungsschutzschalter ist die N-Belastung kein
Thema. Ist es mit einem solchen immer noch verboten und wenn ja warum?
Gruss,
Juergen
--
Dr. Juergen Hannappel Office: W148 Phone: +49 228 73 2447 FAX +49 228 73 7869
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Physikalisches Institut der Uni Bonn
http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: 77930 Bat. 892-R-A13 F-01631 CERN CEDEX, France
Martin Heptner
Manuel Buff schrieb:
>
> Martin Heptner <MHep...@t-online.de> wrote:
>
> >> Wie siehts dann aus? Dann müssen N und PE immerhin verteilt werden, und
> >> der N muß im Extremfall 48A verbraten.
>
> >Deine Rechnung ist Falsch.
> >Man muß die Spannungen vertoriel addieren (Phasenverschiebung). Bei 16A
> >pro Außenleiter ergibt sich ein Strom von 0A im N.
>
> Deine auch. 0A ergeben sich nämlcih nur, wenn die Verbaucher keine eigene
> Phasenverschiebung bringen. Wenn alle drei Verbraucher unterschiedliche
> Phasenverschiebungen bringen, kann das sehr wohl zu 48A führen.
>
Ich bin von dem Fall ausgegangen, das alle den gleichen cos phi haben.
Aber für den Fall das der Strom im N 48A wird, mussen die Ströme in den
Leiter alle die gleiche Phasenlage haben. Wenn ich das im Kopf richtig
überschagen habe:
Strom 1: 0 Grad => cos phi = 1
Strom 2: + 60 Grad => cos phi = 0,5 induktiv
Strom 3: - 60 Grad => cos phi = 0,5 kapazitiv
Aber wer hat schon solche Verbraucher (besonders gorße kapazitive)
gleichzeitig angeschlossen. Und wenn man die Anschlußreihenfolge ändert,
ändert sich auch der Strom im N.
Die meisten Verbraucher die ich kenne haben einen cos phi > 0,8.
Vieleicht rechnet das ja mal einer genau durch und teilt hier die
Ergebnisse mit.
Martin
Martin Heptner
Detlef Neubauer schrieb:
>
> "Volker Gringmuth" <news...@volker-gringmuth.de> writes:
>
> > Detlef Neubauer (detlef....@charite.de) wrote:
> >
> > Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er drei Steckdosen
> > montieren, eine pro Außenleiter - also 3×16A belastbar.
>
> Steht so nicht im OP und ist auch nicht zulässig, daher bin ich auf
> diese Variante auch nicht eingegangen.
>
Was ist eigentlich wenn er anstelle der Herdanschußdose eine
Drehstromsteckdose 16A anschließt, und dor einen Verteiler auf
Schukosteckdosen eisteckt?
Gegen den wechsel einer Herdanschlußdose gegen eine Drehstromsteckdose
spricht doch nichts, außer die zugänlichkeit der Steckdose. Aber ich
kann ja auch meinen Herd über eine Scteckdose betreiben.
Martin
Horst Hohn
"Udo Piechottka" <ifmd.messd...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B73E446...@t-online.de...
Er soll natürlich nicht an einer Steckdose 2 Aussenleiter anschließen,
so war es natürlich nicht gemeint.
Aber es ist definitv nicht verboten, die Steckdosen in einer 3-fach
Steckdosen-
kombination an je einem Aussenleiter anzuschliessen.
Man muß dann nur einen 3-fach LS-Automaten verwenden, damit beim
Freischalten der Kombination nicht noch die anderen Steckdosen unter
Spannung stehen.
MfG Horst
Volker Gringmuth
> Man muß die Spannungen vertoriel addieren (Phasenverschiebung). Bei
> 16A pro Außenleiter ergibt sich ein Strom von 0A im N.
*selbstpatsch*
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
"Mein Newsreader kürzt Deinen Namen in der Artikelübersicht auf 'Torsten Müll'.
Offensichtlich will er mir damit etwas mitteilen :-)"
(Peter J. Holzer in desd zu Torsten Müller)
Werner Holtfreter
> Die Spannung zwischen den jeweiligen Phasen beträgt 400V, ist also
> fast doppelt so hoch wie im 1-phasigen Betrieb. U.U. liegt es hierin
> begründet.
Nicht plausibel: Pro Steckdose hast du 230 V.
--
Gruß Werner
Scheidungsopfer? Bürgerinitiative Familienrecht! www.bifir.de
Werner Holtfreter
> Wenn alle drei Verbraucher unterschiedliche Phasenverschiebungen
> bringen, kann das sehr wohl zu 48A führen.
Ich würde mal annehmen, mehr als 16 A kann der N nicht führen, das wäre
der extremste Fall mit drei Verbrauchern?
Detlef Neubauer
> Martin Heptner (MHep...@t-online.de) wrote:
>
> > Man muß die Spannungen vertoriel addieren (Phasenverschiebung). Bei
> > 16A pro Außenleiter ergibt sich ein Strom von 0A im N.
>
> *selbstpatsch*
Nicht zu doll, Wechsel- und Drehstromtechnik sind nicht gerade
trivial. Da kann man schon mal den Überblick verlieren. ;-)
Gruß Detlef
--
Linux ist wie ein Pinguin im Wasser, elegant und geschmeidig
und für manch andere Spezies durchaus gefährlich.
.oO GnuPG (PGP) Key auf http://germany.keyserver.net/ Oo.
Uwe Hänel
"Horst Hohn" <jem...@microsoft.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3b740dfe$0$1088$9b62...@news.freenet.de...
>
> "Udo Piechottka" <ifmd.messd...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag
> news:3B73E446...@t-online.de...
> > > Warum ist das nicht zulässig? (Vorausgesetzt, es handelt sich um
> > > einen 3-fach Leitungsschutzschalter).
Eigentlich müßte es für die Absicherng des E-Herdes ein 3-fach-LS-Schalter
sein, jedoch werden aus Kostengründen gern drei 1-polige verwendet. Beide
Varianten sind jedoch nicht zulässig, s. weiter unten.
> >
> > Die Spannung zwischen den jeweiligen Phasen beträgt 400V, ist also
> > fast doppelt so hoch wie im 1-phasigen Betrieb. U.U. liegt es hierin
> > begründet.
> >
> > Gruss Udo
Leiter-Leiter-Spannung ist um den Faktor Wurzel (3) größer als die
Leiter-Neutralleiter-Spannung.
> Er soll natürlich nicht an einer Steckdose 2 Aussenleiter anschließen,
> so war es natürlich nicht gemeint.
Logo
> Aber es ist definitv nicht verboten, die Steckdosen in einer 3-fach
> Steckdosen-
> kombination an je einem Aussenleiter anzuschliessen.
> Man muß dann nur einen 3-fach LS-Automaten verwenden, damit beim
> Freischalten der Kombination nicht noch die anderen Steckdosen unter
> Spannung stehen.
Steckdosen an verschiedene Außenleiter anzuschließen, ist nicht verboten.
Allerdings muß nach DIN VDE 0100 Teil 520 jeder Stromkreis einen eigenen
Neutral- bzw. PEN-Leiter haben. Beim Anschluß von 3 Wechselstromsteckdosen
(3 Wechselstromkreise, wenn Anschluß an verschiedene Außenleiter) an einen
Drehstrom-Stromkreis ist dies nicht gewährleistet. Also müßte entweder eine
zusätzliche Absicherung an der "Aufteilstelle" erfolgen (Kleinverteiler mit
3 Stück 1-poligen LS-Schaltern), was jedoch wieder zusätzliche Probleme
macht (LS-Schalter sind untereinander nicht selektiv). Also bleibt als
saubere technische Lösung eigentlich nur noch die ursprünglich von Detlef
Neubauer vorgeschlagene Lösung des Anschlusses nur einer Steckdose bzw.
Steckdosengruppe an einen Außenleiter (für die Laien: und natürlich an den
N- und PE-Leiter) und das Abklemmen der übrigen beiden Außenleiter in der
Verteilung.
Mfg Uwe Hänel
Horst Hohn
"Uwe Hänel" <Uwe.H...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9l1i70$h4s$05$2...@news.t-online.com...
er auf 3 Schukossteckdosen verteilt wird.Daher reicht der mitgeführte N und
PE aus.
Der PE wird innerhalb der 3-fach Schuko-Kombination von einer Steckdose
zur anderen gebrückt, und zwar so, dass bei Ausbau eines Einsatzes
die Verbindung erhalten bleibt.
Nur mit der Sicherungsstärke habe ich ein Problem:
Der Poster schreibt, 5x1,5 mm² und 3x16 A.Dies ist unüblich.Und nur zulässig
bei Umgebungstemperaturen kleiner als 20 Grad C, glaube ich, es könnten auch
25
sein.Ist vielleicht nicht vorschriftskonform, aber wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit,
dass alle 3 Aussenleiter voll belastet sind?
Sicherheitshalber kann man einen 3-fach 10-A Automat setzen.
MfG Horst
Juergen Bors
Am 10.08.01 schriebst du:
Da Geräte ab einer bestimmten Größe kompensiert sein müssen, wird
der Fall sicher nicht auftreten.
Mit freundlichen Gruessen
Juergen Bors
---
Martin Kaluza
> Ich bin von dem Fall ausgegangen, das alle den gleichen cos phi haben.
> Aber für den Fall das der Strom im N 48A wird, mussen die Ströme in den
> Leiter alle die gleiche Phasenlage haben. Wenn ich das im Kopf richtig
> überschagen habe:
> Strom 1: 0 Grad => cos phi = 1
> Strom 2: + 60 Grad => cos phi = 0,5 induktiv
> Strom 3: - 60 Grad => cos phi = 0,5 kapazitiv
> Aber wer hat schon solche Verbraucher (besonders gorße kapazitive)
> gleichzeitig angeschlossen. Und wenn man die Anschlußreihenfolge ändert,
> ändert sich auch der Strom im N.
> Die meisten Verbraucher die ich kenne haben einen cos phi > 0,8.
> Vieleicht rechnet das ja mal einer genau durch und teilt hier die
> Ergebnisse mit.
>
> Martin
Das stimmt nicht so ganz: Damit sich die Ströme betragsmäßig addieren,
müssen sie in Phase sein. Angenommen, I1 ist in Phase mit U1, dann müssen I2
zu U2 und I3 zu U3 um 120 Grad bzw. -120 Grad phasenverschoben sein. Das
würde aber bedeuten, daß die angeschlossenen Impedanzen Wirkleistung
abgeben, was in unserem Beispiel eher unwahrscheinlich ist. Es sind also nur
Phasenlagen von -90 Grad bis +90 Grad drin. Wenn man diesen Bereich voll
ausnutzt (eine ideale Kapazität und eine ideale Induktivität) bekommt man
einen Maximalstrom in N von I_max=16 A * (1+2 cos 30°)=43,7 A.
Bye,
Martin
Uni Wuppertal
Werner Holtfreter
> Ich würde mal annehmen, mehr als 16 A kann der N nicht führen, das
> wäre der extremste Fall mit drei Verbrauchern?
Keiner widerspricht meinem Schnellschuss, also muss ich das wohl selbst
tun: Ich skizziere ein Zeigerdiagramm mit den drei um 120 Grad
gedrehten Zeigern. Zwei davon werden um jeweils 90 Grad in Richtung des
dritten Zeigers gedreht. Das bedeutet eine Fase ohmsche Belastung, die
zweite rein induktiv die dritte rein kapazitiv. Die beiden gedrehten
Zeiger weisen jetzt eine Winkel von 30 Grad zum dritten Zeiger auf. Das
gibt einen resultierenden Strom im N-Leiter von
2,73 x L-Leiter (Exakt: 1 + Wurzel 3).
Dieses Ergebnis (das hoffentlich diesmal richtig ist) hat mich sehr
überrascht. Zwar ist die o.g. Annahme extrem aber nicht völlig
unmöglich und sollte daher irgendwie berücksichtigt werden.
Die Tabellen in der VDE zeigen die Sicherungsnennwerte für 2 und 3
belastete Leiter und suggerieren damit, in Drehstrom-Kabeln seien nur
drei belastete Leiter zu berücksichtigen. Das gilt ja auch bei
symmetrischer Last und sogar bei unsymmetrischer Last: Hier wird der
Strom im N-Leiter durch entsprechend verringerten Strom in einem
L-Leiter ausgeglichen.
Nur der Fall mit unterschiedlichen Leistungsfaktoren an den drei
Leitern führt zu 4 belasteten Leitern bis hin zur Überlastung des
N-Leiters.
Ich kann mir immer noch nicht recht vorstellen, dass so grundlegende
Dinge der Fachwelt bisher entgangen sind. Denkfehler? Kommentare?
PS: Ich sehe garade, dass Martin Kaluza zum gleichen Ergebnis gekommen
ist. Bleibt die Frage nach den sicherheitstechnischen Konsequenzen in
den Normen.
Horst Hohn
"Werner Holtfreter" <holtf...@iname.com> schrieb im Newsbeitrag
news:2070250.h...@holtfreter.iname.com...
Tabellenbücher z.Z.
in der Firma), aber mal ehrlich: Wo im Bereich der
Industrie/Hausinstallation hat
man es mit einer idealen Induktivität/Kapazität zu tun, die solche Phasen-
verschiebungen zulässt?
Im Übrigen ist die Leitungsisolation so bemessen, dass sie bei
Volllast -also voller
Strombelastung- mindestens20 Jahre hält. Das liegt z.B.an den Weichmachern
im
PVC, die sich verflüchtigen.
Selbst wenn mal einige Zeit im N-Leiter eines 1,5 mm² Kabels 30 Ampere
fliessen,
wird es trotzdem Jahrzehnte halten.
Erfahrungsgemäss liegt der Strom im N-Leiter bei allen Anwendungsfällen bei
0 bis allerhöchstens 20% des Aussenleiterstroms.
MfG Horst
Horst Hohn
MfG Horst
Werner Holtfreter
> Nur mit der Sicherungsstärke habe ich ein Problem:
> Der Poster schreibt, 5x1,5 mm² und 3x16 A.Dies ist unüblich.Und nur
> zulässig bei Umgebungstemperaturen kleiner als 20 Grad C, glaube ich,
> es könnten auch 25 sein.
Nach meinen Unterlagen (von 1995) ist 25 Grad die in unserem Klima
normalerweise anzuwendende Temperatur.
Wie in diesem Thread schon ausgeführt, müssen wir mit 4 belasteten
Adern rechnen, mein Buch zeigt aber nur 3 Leiter, Verlegung auf oder
direkt in der Wand, keine Rohre, keine Wärmeisolation, 25 Grad: 18,5 A.
Aus einem anderen Buch der Minderungsfaktor wg. 4 belasteten Adern gibt
dann: 18,5 A * 0,68 / 0,75 = 16,8 A
Sicherungsnennstrom also 16 A, aber nur bei oben unterstellter
Verlegung!
Heinz Saathoff
>
> Ich kann mir immer noch nicht recht vorstellen, dass so grundlegende
> Dinge der Fachwelt bisher entgangen sind. Denkfehler? Kommentare?
Es ist wie mit vielen theoretischen Möglichkeiten, daß sie in der Praxis
kaum relevant sind. Also reine Induktivitäten und Kapazitäten mit 16A
Blindstrom wird man im Haushalt wohl nicht haben. Verbraucher mit
kapazitivem Blindstrom fallen mir bei Haushaltsgeräten im Moment
überhaupt nicht ein, nur welche mit induktivem Blindstrom (Motore,
trafos). Wenn man jetzt 3 Motore verteilt auf L1-L3 gegen N hat,
gleichen sich diese Verschiebungen sogar wieder mehr oder weniger aus!
Der schlimmste Fall für den N im Haushalt ist dann wieder die
unsymetrische Belastung nur eines Außenleiters. Sobald ein anderer
Außenleiter zusätzlich mit _realen_ Verbrauchern belastet wird, nimmt
die Strombelastung des N ab.
Gruß,
Heinz
Juergen Bors
Am 10.08.01 schriebst du:
>>>> Warum ist das nicht zulässig? (Vorausgesetzt, es handelt sich um
>>>> einen 3-fach Leitungsschutzschalter).
> Eigentlich müßte es für die Absicherng des E-Herdes ein
> 3-fach-LS-Schalter sein, jedoch werden aus Kostengründen gern drei
> 1-polige verwendet. Beide Varianten sind jedoch nicht zulässig, s.
> weiter unten.
Nein. Auch heute darfst du Drehstromabgänge zB mit drei
Schmelzsicherungen absichern. Nur wenn das Abschalten von ein oder
zwei Phasen Folgeschäden verursachen kann, ist ein dreipoliger
Automat vorzusehen. Das ist bei einem Herd aber nicht anzunehmen.
Nur weil es in der Industrie oft üblich ist, heißt es nicht, dass
alles andere verboten ist.
> Steckdosen an verschiedene Außenleiter anzuschließen, ist nicht
> verboten. Allerdings muß nach DIN VDE 0100 Teil 520 jeder Stromkreis
> einen eigenen Neutral- bzw. PEN-Leiter haben. Beim Anschluß von 3
> Wechselstromsteckdosen (3 Wechselstromkreise, wenn Anschluß an
> verschiedene Außenleiter) an einen Drehstrom-Stromkreis ist dies
> nicht gewährleistet. Also müßte entweder eine zusätzliche Absicherung
> an der "Aufteilstelle" erfolgen (Kleinverteiler mit 3 Stück 1-poligen
> LS-Schaltern), was jedoch wieder zusätzliche Probleme macht
> (LS-Schalter sind untereinander nicht selektiv).
Die Selektivität ist hier auch nicht so relevant, notfalls kann er ja 3
*10A
LS Schalter in der UV verwenden, dann ist die Selektivität zumindest
teilweise vorhanden.
thomas pralle
>Was ist eigentlich wenn er anstelle der Herdanschußdose eine
>Drehstromsteckdose 16A anschließt, und dor einen Verteiler auf
>Schukosteckdosen eisteckt?
>Gegen den wechsel einer Herdanschlußdose gegen eine Drehstromsteckdose
>spricht doch nichts, außer die zugänlichkeit der Steckdose. Aber ich
>kann ja auch meinen Herd über eine Scteckdose betreiben.
>
>Martin
So einen fertigen Steckdosenverteiler hab ich sogar noch. Wenn ich ihn dann
fest installiere, ist er dann wohl wegen mangelnder selektivitaet nicht mehr
zulaessig ? Ist die selektivitaet in einem zwischenverteiler eigentlich einen
Mussbestimmung oder Kannbestimmung ? in dem Verteiler sind 16A Automaten Typ K
drin.
Wen ich den Verteiler nur einstecke, dann ist er ja formal nicht fest eingebaut,
sondern nur so eine Art Verlaengerungskabel. dummerweise darf man den
anzuschliessenden Waeschetrockner nicht ueber Verlaengerungskabel betreiben, laut
Anschlussanleitung. Ueber eine ausreichend dimensionierte Leitung wuerde er wohl
Problemlos funktionieren aber ist diese Klausel vielleicht wieder VDE relevant ?
Ulrich Grosse
Juergen Bors wrote:
> ...
> >>> Wie siehts dann aus? Dann müssen N und PE immerhin verteilt werden,
> >>> und der N muß im Extremfall 48A verbraten.
> >> Bei 3~ a 16 A ist der Strom durch die Phasenverschiebung auf dem N =
> >> 0.
> >> Selbst wenn 2 der 3 Phasen mit 16 A belastet werden, beträgt der
> >> Strom auf dem N 16 A.
>
> > das gilt aber nur, wenn alle Phasen gleichartig, z.B. ohmisch
> > belastet werden. Sind die Lasten zu unterschiedlich (z.B. L1 ohmische
> > Last, L2 ohmisch-induktive Last) kann der Strom in dem N größer 16A
> > werden.
>
> Da Geräte ab einer bestimmten Größe kompensiert sein müssen, wird
> der Fall sicher nicht auftreten.
angenommen, Du hast einen ohmischen Verbraucher mit 3kW und einen
ohmisch-induktiven Verbraucher mit 3kVA, cosphi=0,85. Mit ein etwas
Rechnerrei wirst Du feststellen, daß der Strom im N, je nachdem wie Du
die Verbraucher auf die Phasen verteilst, einmal 5,93A oder 18,6A (16%
Überlaßt) fließen. Sind die Phasen mit 16A belastet (3680VA statt
3000VA) können es in diesem Beispiel sogar 22,9A (43% Überlaßt) werden.
Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, wie wahrscheinlich diese
konstellation ist, aber dies dürfte der Grund sein, warum die Verwendung
drei einzelner Phasen für die drei Steckdosen in dem Ausgangsposting
nicht zulässig ist.
Gruß Ulli
thomas pralle
>
>Steckdosen an verschiedene Außenleiter anzuschließen, ist nicht verboten.
>Allerdings muß nach DIN VDE 0100 Teil 520 jeder Stromkreis einen eigenen
>Neutral- bzw. PEN-Leiter haben. Beim Anschluß von 3 Wechselstromsteckdosen
>(3 Wechselstromkreise, wenn Anschluß an verschiedene Außenleiter) an einen
>Drehstrom-Stromkreis ist dies nicht gewährleistet. Also müßte entweder eine
>zusätzliche Absicherung an der "Aufteilstelle" erfolgen (Kleinverteiler mit
>3 Stück 1-poligen LS-Schaltern), was jedoch wieder zusätzliche Probleme
>macht (LS-Schalter sind untereinander nicht selektiv).
ist die selektivitaet zwingend bei einem kleinverteiler vorgeschrieben ?
technisch noetig waere sie ja in dem Fall nicht.
wenn ich den Kleinverteiler noch mittels Perilex-dose und Perilex-Stecker
anschliesse ? geht das oder gibts bei Perilex einschränkungen ? Die Perilex-
Stecker sind ja relativ kompakt, ich hab mit denen bloss noch nie was zu tun
gehabt, da sie im Haushalt nicht mehr so verbreitet sind.
Juergen Bors
Am 12.08.01 schriebst du:
> Wie in diesem Thread schon ausgeführt, müssen wir mit 4 belasteten
> Adern rechnen, mein Buch zeigt aber nur 3 Leiter, Verlegung auf oder
> direkt in der Wand, keine Rohre, keine Wärmeisolation, 25 Grad: 18,5
> A.
> Aus einem anderen Buch der Minderungsfaktor wg. 4 belasteten Adern
> gibt dann: 18,5 A * 0,68 / 0,75 = 16,8 A
Es gibt keine vier belastete Adern: Entweder hast du auf zwei Phasen
+ N Strom oder aber auf den Phasen und keinem N! Auch für
Hausanlagen gilt ein vorgeschriebener cos(phi) von 0,95 laut TAB!
> Sicherungsnennstrom also 16 A, aber nur bei oben unterstellter
> Verlegung!
Schön. Und nun nehme mal deine 16 A Belastung an und und schaue dir
mal den Spannungsabfall an. Nach knapp 20 m ist da nun wirklich
Schluß, was für eine Wohnungverdrahtung meist zu wenig ist.
Zudem nimmt man für Wohnungen allgemein Verlegungsart A an, was 14 A
für 5*1,5 mm² bedeutet, denn selbst wenn die Wand keine Isolation
besitzt, ist eine gewisse Leitungshäufung in der Nähe des
Sicherungskasten anzunehmen, wobei dann deine 16 A Sicherung doch
als überdimensioniert anzusehen ist.
Horst Hohn
>>>> Warum ist das nicht zulässig? (Vorausgesetzt, es handelt sich um
>>>> einen 3-fach Leitungsschutzschalter).
> Eigentlich müßte es für die Absicherng des E-Herdes ein
> 3-fach-LS-Schalter sein, jedoch werden aus Kostengründen gern drei
> 1-polige verwendet. Beide Varianten sind jedoch nicht zulässig, s.
> weiter unten.
Nein. Auch heute darfst du Drehstromabgänge zB mit drei
Schmelzsicherungen absichern. Nur wenn das Abschalten von ein oder
zwei Phasen Folgeschäden verursachen kann, ist ein dreipoliger
Automat vorzusehen. Das ist bei einem Herd aber nicht anzunehmen.
Nur weil es in der Industrie oft üblich ist, heißt es nicht, dass
alles andere verboten ist.
Nein! Im Haushaltsbereich gilt, dass beim Auslösen EINER Sicherung
eine Abzweigdose oder auch eine Mehrfachsteckdose spannungslos sein muß,
damit Laien nicht gefährdet werden können.
Auch eine Herdanschlussdose darf nicht über 3 Neozed-Elemente abgesichert
werden.
Im Industriebereich sieht das wieder etwas lockerer aus.Dort kann man
mehrere Stromkreise in einem Kasten verdrahten, vorausgesetzt man nimmt
Reihenklemmen.
MfG Horst
Horst Hohn
> ohmisch-induktiven Verbraucher mit 3kVA, cosphi=0,85. Mit ein etwas
> Rechnerrei wirst Du feststellen, daß der Strom im N, je nachdem wie Du
> die Verbraucher auf die Phasen verteilst, einmal 5,93A oder 18,6A (16%
> Überlaßt) fließen. Sind die Phasen mit 16A belastet (3680VA statt
> 3000VA) können es in diesem Beispiel sogar 22,9A (43% Überlaßt) werden.
>
> Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, wie wahrscheinlich diese
> konstellation ist, aber dies dürfte der Grund sein, warum die Verwendung
> drei einzelner Phasen für die drei Steckdosen in dem Ausgangsposting
> nicht zulässig ist.
>
> Gruß Ulli
Du solltest Dir das mal in einem Zeigerdiagramm aufmalen, dann siehst
Du, dass Du Dich vertan hast.Der Strom im N ist bei Deinen Beispielen
nicht so hoch wie angenommen.
MfG Horst
Sebastian Suchanek
> [...]
> Zudem nimmt man für Wohnungen allgemein Verlegungsart A an,
> was 14 A für 5*1,5 mm² bedeutet,
> [...]
Billigbau. Bei uns ist alles C, im Keller B2.
Tschüs,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
Neu: Baubericht "BG6" fertiggestellt, neue Links
Jürgen Haar
ich habe mir die Mühe gemacht und ein kleines Programm in Excel geschrieben
das den Strom im Neutralleiter errechnet.
Diese Tabelle kann man sich auf meiner HP http://www.elektron-online.de
unter der Rubrik MEISTER sich herunterladen.
Nun hoffe ich auch daß das Excel auch richtig rechnet *fg*
Gruß Jürgen Haar
Jürgen Haar
Werner Holtfreter
> in diesem Beispiel sogar 22,9A (43% Überlaßt)
>
> Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, wie wahrscheinlich diese
> konstellation ist, aber dies dürfte der Grund sein, warum die
> Verwendung drei einzelner Phasen für die drei Steckdosen in dem
> Ausgangsposting nicht zulässig ist.
Die Überlastproblematik besteht natürlich, unzulässig ist es aber
nicht. Ich zitiere aus Vogt:
Es ist nicht zulässig, mehreren Hauptstromkreisen nur einen gemeinsamen
Neutralleiter zuzuordnen. Dagegen dürfen jedoch
Einfasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem
Neutralleiter eines Drehstromkreises gebildet werden.
Voraussetzung ist, dass die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre
Anordnung erkennbar bleibt und der Drehstromkreis zur Vermeidung von
Verwechselungen durch /einen/ Schalter freigeschaltet werden kann, der
alle nichtgeerdenten Leiter /gleichzeitig/ abschaltet. [Zitatende.]
Ob die Drehstromsicherungen in diesem Zusammenhang als Schalter gelten
und daher als Schutzschalterkombination ausgeführt werden muss, ist mir
unklar. Besondere Verwechselungsmöglichkeiten kann ich nicht erkennen.
Juergen Bors
Am 13.08.01 schriebst du:
Und was würde ein zusätzlicher Automat in den Phasen daran ändern?
In einem Bauverteiler bzw einer Unterverteilung (UV) sitzt nichts
anderes. Eine Phasenverschiebungen behebt ein solcher Automat aber
nicht und er ändert den Strom im N auch nicht... Deine Begründung
ist also offensichtlich haltlos.
Die tatsächliche Begründung ist woanders zu suchen: An drei
Steckdosen kann ich drei völlig verschiedene Geräte anschliessen, zB
eine Handlampe, eine Tauchpumpe und von mir aus auch noch eine
Rohrheizung.
Wenn nun die Glühlampe der Handlampe einen Kurzschluß verursacht,
der eine Drehstromsicherung in der Verteilung rauswirft, so sind
zwei völlig von dieser Handlampe unabhängige Geräte spannungslos, so
kann durch diese kleine Ursache (Glühfaden verursacht einen
Kurzschluß) zB eine Drainagepumpe ausfallen und eine
Trinkwasserleitung einfrieren und platzen, was natürlich so nicht
sein soll. Deshalb müssen Sicherungen die 230 V Steckdosen
einzeln absichern und somit stellt jede Steckdose einen eigenen
abgesicherten Stromkreis dar, der einen eigenen N und PE haben muß
und diese Stromkreise dürfen auch nicht in einem Kabel vereint sein.
Somit baut man eine UV, die für den Sicherungskasten einen
Drehstromverbraucher darstellt und dessen Steckdosenabgänge dann
einzeln abgesichert sein können. Allerdings braucht eine UV
zusätzlich einen Hauptschalter, damit man die Sicherungen im
Sicherungskasten lastfrei schalten kann..
Juergen Bors
Am 13.08.01 schriebst du:
> So einen fertigen Steckdosenverteiler hab ich sogar noch. Wenn ich
> ihn dann fest installiere, ist er dann wohl wegen mangelnder
> selektivitaet nicht mehr zulaessig ? Ist die selektivitaet in einem
> zwischenverteiler eigentlich einen Mussbestimmung oder Kannbestimmung
> ? in dem Verteiler sind 16A Automaten Typ K drin.
Nun. Sind in deinem Sicherungskasten drei einzelne Automaten zum
absichern der Drehstromleitung? Würden diese sicher einen Kurzschluß
abschalten, wenn ein Verbraucher an der Steckdose (Verlängerung &
Verbraucher) einen Kurzschluß aufweist? Wie sieht es mit der zu
erwartenden Berührungsspannung aus? Wie mit dem Spannungsabfall?
Abschaltleistung?
I ch würde diese Teile auf jeden Fall durch 10 A B Automaten
ersetzen. Wenn du dann in dem Sicherungskasten 16 A G Automaten oder
16 A C Auitomaten hast, sollte es auch mit der Selektivität
einigermassen funktionieren. (Achtung: Kennlinien anschauen und
durchrechnen/ -messen, ob diese Automaten ausreichen...!)
> Wen ich den Verteiler nur einstecke, dann ist er ja formal nicht fest
> eingebaut, sondern nur so eine Art Verlaengerungskabel. dummerweise
> darf man den anzuschliessenden Waeschetrockner nicht ueber
> Verlaengerungskabel betreiben, laut Anschlussanleitung.
Upps, der Trockner hat sicher einen Anschlußwert von 16 A,
entsprechende Einschaltströme können sogar noch deutlich höhere
Ströme fliessen lassen, so langsam sollte sich dein Vorhaben mal ein
Elektriker vor Ort ansehen, ferndiagnosen können so schnell daneben
gehen.
Was nützt es dir, wenn zwar deine Steckdosenverteilung fachgerecht
ist, aber ständig die Sicherung rausfliegt, weil du ein Heizgerät
anschliessen willst, dein Vorhaben für einen solchen Zweck also
völlig ungeeignet ist und eine neue 3 * 2,5 mm² Leitung und ein 16 A
C Automat für den Trockner vielleicht die viel sinnvollere Lösung
wäre...? Das kann aber nur ein Elektriker vor Ort entscheiden....
Martin Kaluza
> Nun hoffe ich auch daß das Excel auch richtig rechnet *fg*
Scheint so, es kommt jedenfalls auf den selben Maximalwert in N wie ich...
:-)
Bye,
Martin
Uni Wuppertal
Werner Holtfreter
> Es gibt keine vier belastete Adern: Entweder hast du auf zwei Phasen
> + N Strom oder aber auf den Phasen und keinem N! Auch für
> Hausanlagen gilt ein vorgeschriebener cos(phi) von 0,95 laut TAB!
Je nach Randbedingungen beträgt der Neutralleiterstrom das
0...2,7-fache eines Außenleiterstromes. Hinzu kommt noch, dass die
Vorschrift hinnimmt, dass die Leitung bis zum Faktor für den großen
Prüfstrom (hier 1,45) überlastet werden kann, da dieser Faktor _nicht_
in die Tabellen eingearbeitet ist und auch nicht berücksichtigt werden
braucht. Vor diesem Hintergrund wüsste ich jetzt gern mal ganz genau,
was die heutige Vorschrift über die Anzahl der belasteten Adern in
nicht symmetrisch belasteten Drehstromleitungen sagt. (Mein Buch aus
1964 sagt 4 belastete Adern, das neuere schweigt sich aus.)
thomas pralle
>Die Überlastproblematik besteht natürlich, unzulässig ist es aber
>nicht. Ich zitiere aus Vogt:
>
>Es ist nicht zulässig, mehreren Hauptstromkreisen nur einen gemeinsamen
>Neutralleiter zuzuordnen. Dagegen dürfen jedoch
>Einfasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem
>Neutralleiter eines Drehstromkreises gebildet werden.
>
>Voraussetzung ist, dass die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre
>Anordnung erkennbar bleibt
was ist denn damit genau gemeint? Muessen alle einphasigen Steckdosen in
einen Kasten ?
und der Drehstromkreis zur Vermeidung von
>Verwechselungen durch /einen/ Schalter freigeschaltet werden kann, der
>alle nichtgeerdenten Leiter /gleichzeitig/ abschaltet. [Zitatende.]
Also ginge ein 1*3 LS-Schalter ? Ich hab aber 3*1, darf man diese mechanisch
koppeln um einen 1*3 zu erhalten. evt. gibts da vielleicht eine kaeufliche
Bruecke fuer den Zweck ?
In welchem Vogt hast du das gelesen? Den muss ich gleich mal bestellen, scheint
gut zu sein das Buch
Juergen Bors
Am 13.08.01 schriebst du:
>> Es gibt keine vier belastete Adern: Entweder hast du auf zwei Phasen
>> + N Strom oder aber auf den Phasen und keinem N! Auch für
>> Hausanlagen gilt ein vorgeschriebener cos(phi) von 0,95 laut TAB!
> Je nach Randbedingungen beträgt der Neutralleiterstrom das
> 0...2,7-fache eines Außenleiterstromes. Hinzu kommt noch, dass die
> Vorschrift hinnimmt, dass die Leitung bis zum Faktor für den großen
> Prüfstrom (hier 1,45) überlastet werden kann, da dieser Faktor
> _nicht_ in die Tabellen eingearbeitet ist und auch nicht
> berücksichtigt werden braucht. Vor diesem Hintergrund wüsste ich
> jetzt gern mal ganz genau, was die heutige Vorschrift über die Anzahl
> der belasteten Adern in nicht symmetrisch belasteten
> Drehstromleitungen sagt.
Nun, heutige Tabellenbücher schlagen Sicherungen vor, so für eine
Leitung (zB NYM) mit 1,5 mm², drei belastete Adern, 25 Grad
Umgebungstemperatur, Verlegungsaert A (in Wänden mit wärmedämmender
Wirkung, was man wohl nahezu jeder modernen Wand unterstellen darf)
14 A Strombelastung bzw 10 A Absicherung....
Bei einer 16 A Sicherung würden selbst 19 A noch stundenlang
flliessen, ohne dass eine Sicherung auslösen muß, viel passiert
sicher auch nicht, nur die Tapete könnte an der Stelle irgendwann
braun werden und die Kabel altern schneller (Weichemacher
entweichen). Es ist also eine langfristige Rechnung, ob man es sich
leisten will nach 15...20 Jahren alle Leitungen tauschen zu müssen,
oder eben einmal in 2,5 mm² zu investieren. Natürlich könnte man
auch eine Leitung mit besserem Isolationsmaterial verwenden welches
wärmer als 70 Grad werden darf, dann darf man die Leitung auch höher
belasten, nur sollte man sich überlegen: Will ich wirklich mit dem
Strom die Wand heizen? Oder nicht doch lieber dem eigentlichem
Verbraucher zukommen lassen? Deshalb schreiebn die TAB ja auch
allgemein maximale Spannungsverluste von 3% bis zur Steckdose vor
und die sind bei theoretisch möglichen 16 A eben sehr schnell
erreicht. Auch eine Häufung von Stromkreisen (Leitungen) bei der
Verlegung mindert die mögliche Strombelastbarkeit, zB reicht eine
zweite Leitung schon aus, um bei Verlegungsart A die erlaubte
Belastbarkeit auf 80% zu reduzieren.
Letztendlich kann aber in einem Tabellenbuch viel stehen,
verantwortlich ist immer der Errichter der Anlage, wenn der meint,
dass eine 16 A Sicherung auch bei Schieflast und phasenverschobener
Belastung an keiner Stelle der Anlage auch unter ungünstigen
Umständen (Sommer/ Volllast) zu keinen Temperaturproblemen führt und
alle anderen elektrischen Voraussetzungen eingehalten werden, so
wird ihm keiner verbieten können, diese dort zu verwenden.
Schliesslich ist es immer eine Ermessenssache, und eine 10 A
Sicherung bietet eben mehr Freiheiten....
Juergen Bors
Am 13.08.01 schriebst du:
>>> Eigentlich müßte es für die Absicherng des E-Herdes ein
>>> 3-fach-LS-Schalter sein, jedoch werden aus Kostengründen gern drei
>>> 1-polige verwendet. Beide Varianten sind jedoch nicht zulässig, s.
>>> weiter unten.
>> Nein. Auch heute darfst du Drehstromabgänge zB mit drei
>> Schmelzsicherungen absichern. Nur wenn das Abschalten von ein oder
>> zwei Phasen Folgeschäden verursachen kann, ist ein dreipoliger
>> Automat vorzusehen. Das ist bei einem Herd aber nicht anzunehmen. Nur
>> weil es in der Industrie oft üblich ist, heißt es nicht, dass alles
>> andere verboten ist.
> Nein! Im Haushaltsbereich gilt, dass beim Auslösen EINER Sicherung
> eine Abzweigdose oder auch eine Mehrfachsteckdose spannungslos sein
> muß, damit Laien nicht gefährdet werden können.
Psst: Bei 230 V hast du blos eine Sicherung, die darf dann auch eine
Schmelzsicherung sein, soweit deren Kennline den modernen Ansprüchen
noch gerecht wird.
> Auch eine
> Herdanschlussdose darf nicht über 3 Neozed-Elemente abgesichert
> werden.
Sicher sind aus Sicherheitsgründen dreipolige Sicherungsautomaten
dreier Schmelzsicherungen/einzelner Automaten vorzuziehen, weil man
dort mit einem Griff die komplette Einspeisung eines
Drehstromverbrauchers freischalten kann, nur wenn ich dir nun sage,
dass eben so ein Drehstromautomat 50...200 DM kostet, während drei
einzelne Automaten zusammen so 30...100 DM kosten, sollte dich nicht
wundern, dass eben diese Drehstromsicherungen nicht weit in
Privathaushalten verbreitet sind. Vorgesehen ist ein solcher Automat
nur für Motoren, die keine weitere Absicherung haben
(Motorschutzschalter/ Motorvollschutz), um einen Zweiphasenlauf zu
vermeiden.
Heute würde man einen Drehstromabgang, der über Schmelzsicherungen
abgesichert werden soll, wohl mit einem dreipoligem
Sicherungslasttrennschalter für Neozedsicherungen ausstatten, der
schaltet zwar im Fehlerfall auch nur die betroffene Phase ab, aber
für Wartungsarbeiten lassen sich mit diesem durch einfaches
Abschalten alle Phasen freischalten.
Nur bei Drehstromsteckdosen würde ich heute bei Neuinstallationen
auf Drehstromautomaten nur ungerne verzichten. Ausdrückliche
Vorschriften habe ich aber noch keine gesehen (was aber nichts
heissen soll, auch ich lerne gerne dazu)
> Im Industriebereich sieht das wieder etwas lockerer aus.Dort kann man
> mehrere Stromkreise in einem Kasten verdrahten, vorausgesetzt man
> nimmt Reihenklemmen.
Nein. Du darfst auch in Privatbereichen mehrere Stromkreise in einem
Schaltkasten verdrahten, wenn du diese Räumlich in dem Schaltkasten
trennst ('Brandfeste' Trennwände) und kennzeichnest. Schaue dir mal
eine Nachtspeicherheizung an. Man sollte es jedoch lassen wenn es
für dieses Tuen keinen trifftigen technischen Grund gibt.
Auch für Schaltschränke gilt diese räumliche Trennung, soweit sie
technisch eingehalten werden kann, ist sie auch auszuführen.
Mit freundlichen Gruessen
Juergen Bors
---
PS: Stelle doch bitte mal dein Quotzeichen ein. Danke!
Werner Holtfreter
> >Voraussetzung ist, dass die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre
> >Anordnung erkennbar bleibt
>
> was ist denn damit genau gemeint? Muessen alle einphasigen Steckdosen
> in einen Kasten ?
Ich denkt nicht. Aber der Satz ist Gummi.
> >und der Drehstromkreis zur Vermeidung von
> >Verwechselungen durch /einen/ Schalter freigeschaltet werden kann,
> >der alle nichtgeerdenten Leiter /gleichzeitig/ abschaltet.
> >[Zitatende.]
>
> Also ginge ein 1*3 LS-Schalter? Ich hab aber 3*1,
> darf man diese mechanisch koppeln?
Klar, warum nicht?
> In welchem Vogt hast du das gelesen? Den muss ich gleich mal
> bestellen, scheint gut zu sein das Buch
Vogt, Dieter: Elektro-Installation in Wohngebäuden. VDE-Verlag
Werner Holtfreter
> Sicher sind aus Sicherheitsgründen dreipolige Sicherungsautomaten
> dreier Schmelzsicherungen/einzelner Automaten vorzuziehen,
Ich habe schon einzelne Sicherungsautomaten gesehen, deren
Betätigungshebel sich mit einer Verbindungsstange koppeln ließen. Damit
hast du eine gleichzeitige manuelle Schaltung, aber auch ein
gleichzeitiges Auslösen bei Überlast.
Mit dem von dir erwähnten Motorschutzschalter hat das aber nicht viel
zu tun, denn der zeichnet sich dadurch aus, dass er sich genau auf den
Nennstrom des Motors einstellen lässt.
Werner Holtfreter
> > Vor diesem Hintergrund wüsste ich
> > jetzt gern mal ganz genau, was die heutige Vorschrift über die
> > Anzahl der belasteten Adern in nicht symmetrisch belasteten
> > Drehstromleitungen sagt.
>
> Nun, heutige Tabellenbücher schlagen Sicherungen vor, so für eine
> Leitung (zB NYM) mit 1,5 mm², drei belastete Adern, 25 Grad
> Umgebungstemperatur, Verlegungsaert A (in Wänden mit wärmedämmender
> Wirkung, was man wohl nahezu jeder modernen Wand unterstellen darf)
> 14 A Strombelastung bzw 10 A Absicherung....
Dann ist mein Buch ja noch aktuell. Wände sind natürlich immer
wärmedämmend, aber das Bildchen zur Verlegeart A deutet doch eher auf
Steinwolle o.a. direkt an der Leitung. Sollte die Wärmeisolation außen
und die Leitung innen verlegt sein, dann trifft A sicher nicht zu.
Deine Überlegungen zu Ermessensentscheidungen sind natürlich keine
Antwort auf meine Frage nach dem Inhalt der Vorschrift zu 3 oder 4
belasteten Adern.
Horst Hohn
> Nein! Im Haushaltsbereich gilt, dass beim Auslösen EINER Sicherung
> eine Abzweigdose oder auch eine Mehrfachsteckdose spannungslos sein
> muß, damit Laien nicht gefährdet werden können.
Psst: Bei 230 V hast du blos eine Sicherung, die darf dann auch eine
Schmelzsicherung sein, soweit deren Kennline den modernen Ansprüchen
noch gerecht wird.
Schmelzsicherungen haben im allgemeinen gL -Charakteristik, sind somit o.k.
Und bei einer Herdanschlussdose habe ich DREI Sicherungen, und die dürfen
eben KEIN Neozed- Element sein.
> Auch eine
> Herdanschlussdose darf nicht über 3 Neozed-Elemente abgesichert
> werden.
Sicher sind aus Sicherheitsgründen dreipolige Sicherungsautomaten
dreier Schmelzsicherungen/einzelner Automaten vorzuziehen, weil man
dort mit einem Griff die komplette Einspeisung eines
Drehstromverbrauchers freischalten kann, nur wenn ich dir nun sage,
dass eben so ein Drehstromautomat 50...200 DM kostet, während drei
einzelne Automaten zusammen so 30...100 DM kosten, sollte dich nicht
wundern, dass eben diese Drehstromsicherungen nicht weit in
Privathaushalten verbreitet sind. Vorgesehen ist ein solcher Automat
nur für Motoren, die keine weitere Absicherung haben
(Motorschutzschalter/ Motorvollschutz), um einen Zweiphasenlauf zu
vermeiden.
Also, damit ein Motor beim Anlauf nicht gleich die Sicherung zum
Auslösen bringt, muß diese entsprechend größer als der Motorstrom sein.
Da im Haushalt eher kleine Motore zu erwarten sind, die schnell in der
magnetischen Sättigung sind, und daher extrem empfindlich gegen Zwei-
phasenlauf sind, löst die Sicherung wohl erst dann aus, wenn der Motor nach
ca. einer Stunde gemütlichen Brennens das Haus abgefackelt
hat...............
Als Motorschutz also wohl kaum tauglich.
Und die o.a. Preise gelten für einen 10-er Pack, oder?
Heute würde man einen Drehstromabgang, der über Schmelzsicherungen
abgesichert werden soll, wohl mit einem dreipoligem
Sicherungslasttrennschalter für Neozedsicherungen ausstatten, der
schaltet zwar im Fehlerfall auch nur die betroffene Phase ab, aber
für Wartungsarbeiten lassen sich mit diesem durch einfaches
Abschalten alle Phasen freischalten.
ACK.
Nur bei Drehstromsteckdosen würde ich heute bei Neuinstallationen
auf Drehstromautomaten nur ungerne verzichten. Ausdrückliche
Vorschriften habe ich aber noch keine gesehen (was aber nichts
heissen soll, auch ich lerne gerne dazu)
> Im Industriebereich sieht das wieder etwas lockerer aus.Dort kann man
> mehrere Stromkreise in einem Kasten verdrahten, vorausgesetzt man
> nimmt Reihenklemmen.
Nein. Du darfst auch in Privatbereichen mehrere Stromkreise in einem
Schaltkasten verdrahten, wenn du diese Räumlich in dem Schaltkasten
trennst ('Brandfeste' Trennwände) und kennzeichnest. Schaue dir mal
eine Nachtspeicherheizung an. Man sollte es jedoch lassen wenn es
für dieses Tuen keinen trifftigen technischen Grund gibt.
Das stimmt. Diesen Sonderfall habe ich bewußt nicht erwähnt. Der
Vollständigkeit halber: Du darfst in einer Dose auch ohne Sondermaßnahmen
einen 2. Stromkreis einführen, mußt diesen dann aber ungeschnitten
durchführen. (Ist quasi bedeutungslos).Aber es ging ja hier um Steckdosen,
und in einer 3-fach UP-Steckdosenkombi kann man halt keine Trennwände
einziehen.Ausserdem darf unter einer gemeinsamen Abdeckung nur ein
Stromkreis verdrahtet sein. Also: ein 3-fach Automat.
Auch für Schaltschränke gilt diese räumliche Trennung, soweit sie
technisch eingehalten werden kann, ist sie auch auszuführen.
ACK. (läßt sich aber fast nie einhalten)
Mit freundlichen Gruessen
Horst
PS: Stelle doch bitte mal dein Quotzeichen ein. Danke!
Wie denn ?
Ich hoffe, diesmal gibt es wenigstens kein Kammposting!
Juergen Bors
Am 15.08.01 schriebst du:
>> Sicher sind aus Sicherheitsgründen dreipolige Sicherungsautomaten
>> dreier Schmelzsicherungen/einzelner Automaten vorzuziehen,
> Ich habe schon einzelne Sicherungsautomaten gesehen, deren
> Betätigungshebel sich mit einer Verbindungsstange koppeln ließen.
Eben genau das ist verboten. Ein Drehstromautomat zeichnet sich
dadurch aus, dass die drei Automaten selektiert sind, sprich: Die
Charakteristik der drei Automaten stimmen sehr gut überein.
Deshalb sind sie ja auch deutlich teurer wie drei einzelne Automaten.
Zudem lösen die Automaten über Extraklinken sich gegenseitig aus,
dies über den Schalthebel machen zu wollen ist denkbar ungeeignet.
> Mit dem von dir erwähnten Motorschutzschalter hat das aber nicht viel
> zu tun, denn der zeichnet sich dadurch aus, dass er sich genau auf
> den Nennstrom des Motors einstellen lässt.
Wenn man drei einzelne Sicherungen hat und eine Phase einen
Erdschluß, so würde zwar diese eine Sicherung auslösen, die anderen
beiden würden aber einen Zweiphasenlauf am Motor produzieren, wenn
dieser nicht entdeckt wird, kann das zum Totalschaden am Motor
führen, denn dass eine weitere Sicherung wegen Überlast auslöst,
kann Stunden dauern, bis dahin sind die Lager aber schon
ausgelaufen.... Ein Drehstromautomat schaltet gleich alle Phasen
weg, ebenso ein Motorschutzschalter.
Juergen Bors
Am 15.08.01 schriebst du:
> Deine Überlegungen zu Ermessensentscheidungen sind natürlich keine
> Antwort auf meine Frage nach dem Inhalt der Vorschrift zu 3 oder 4
> belasteten Adern.
1. Jedem Elektriker wird beigebracht, dass er die Lasten in einer
Verteilung so zu verteilen hat, dass der N möglichst stromfrei ist.
Dass man drei Steckdosen als einzigen Verbraucher einer UV setzt,
ist schon mehr als ungewöhnlich.
2. Hast du drei belastete Leiter (3*16A) ist dementsprechend der
Null stromfrei!
3. Wenn du wissen willst wie viel Strom vier Adern haben dürfen,
schaue einfach auf 2 Kabel mit je 2 Adern.... Steht aber auch so in
der Erklarung...
Juergen Bors
Am 15.08.01 schriebst du:
>>> Nein! Im Haushaltsbereich gilt, dass beim Auslösen EINER Sicherung
>>> eine Abzweigdose oder auch eine Mehrfachsteckdose spannungslos sein
>>> muß, damit Laien nicht gefährdet werden können.
>> Psst: Bei 230 V hast du blos eine Sicherung, die darf dann auch eine
>> Schmelzsicherung sein, soweit deren Kennline den modernen Ansprüchen
>> noch gerecht wird.
> Schmelzsicherungen haben im allgemeinen gL -Charakteristik, sind
> somit o.k.
Bei Drehstrom hast du aber keine Abzeigdosen, geschweige denn
Mehrfachsteckdosen. gL Charakteristik entspricht etwa einem C
Automat, üblich sind in Haushalten B Automaten, das ermöglicht
längeren Leitungen bei gleichem Querschnitt.
>Und bei einer Herdanschlussdose habe ich DREI Sicherungen,
> und die dürfen eben KEIN Neozed- Element sein.
Warum?
Ich kann dich bei meinem Arbeitgeber durch die Schalthäser führen und
dort wirst du fast nur auf Schmelzsicherungen treffen. Und nun?
Es kann allerhöchstens sein, dass eben in deinem Fall ein B Automat
eingesetzt wird, um die Leitungslänge noch verantworten zu können...
Verboten sind Schmelzsicherungen aber nicht.
>>> Auch eine Herdanschlussdose darf nicht über 3 Neozed-Elemente
>>> abgesichert werden.
>> Sicher sind aus Sicherheitsgründen dreipolige Sicherungsautomaten
>> dreier Schmelzsicherungen/einzelner Automaten vorzuziehen, weil man
>> dort mit einem Griff die komplette Einspeisung eines
>> Drehstromverbrauchers freischalten kann, nur wenn ich dir nun sage,
>> dass eben so ein Drehstromautomat 50...200 DM kostet, während drei
>> einzelne Automaten zusammen so 30...100 DM kosten, sollte dich nicht
>> wundern, dass eben diese Drehstromsicherungen nicht weit in
>> Privathaushalten verbreitet sind. Vorgesehen ist ein solcher Automat
>> nur für Motoren, die keine weitere Absicherung haben
>> (Motorschutzschalter/ Motorvollschutz), um einen Zweiphasenlauf zu
>> vermeiden.
> Und die o.a. Preise gelten für einen 10-er Pack, oder?
Nun, ich rede immer von Endkundenpreisen, da Rabatte immer sehr
verschieden ausfallen und somit Großhandelspreise mehr Diskussionen
auslösen. Ich weiß nicht, ob du schon mal einen 64 A Automat gekauft
hast, aber die Dinger kosten eben deutlich mehr als ein 10 A
Automat. Mir ging es letztlich um das Verhältnis: Ein
Drehstromauitomat kostet mehr als drei einzelne Automaten!
> Aber es ging ja
> hier um Steckdosen, und in einer 3-fach UP-Steckdosenkombi kann man
> halt keine Trennwände einziehen.Ausserdem darf unter einer
> gemeinsamen Abdeckung nur ein Stromkreis verdrahtet sein. Also: ein
> 3-fach Automat.
Falsch: Eine einzelne Sicherung. Eine Dreifachsteckdose darf man
nicht auf die Phasen aufteilen, die Begründung habe ich in einem
anderem Posting schon geliefert.
>> PS: Stelle doch bitte mal dein Quotzeichen ein. Danke!
> Wie denn ? Ich hoffe, diesmal gibt es wenigstens kein Kammposting!
Extras/Optionen/ Senden/Senden von News/Nur
Text/Einstellungen/Einrücken des Originaltextes mit '>'
Falls es bei 5.5 noch dort ist. Ich benutze andere Software....
Horst Hohn
"Juergen Bors" <j_b...@nikocity.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9leu90$1emg$4...@news.nikoma.de...
Hallo All!
Am 15.08.01 schriebst du:
> Schmelzsicherungen haben im allgemeinen gL -Charakteristik, sind
> somit o.k.
Bei Drehstrom hast du aber keine Abzeigdosen, geschweige denn
Mehrfachsteckdosen. gL Charakteristik entspricht etwa einem C
Automat, üblich sind in Haushalten B Automaten, das ermöglicht
längeren Leitungen bei gleichem Querschnitt.
Bei den im Haushalt üblichen Leitungsquerschnitten ist die Leitungs-
länge eher durch den Spannungsfall als durch die Abschaltzeit begrenzt.
Daher zieht das Argument nicht.
>Und bei einer Herdanschlussdose habe ich DREI Sicherungen,
> und die dürfen eben KEIN Neozed- Element sein.
Warum?
Ich kann dich bei meinem Arbeitgeber durch die Schalthäser führen und
dort wirst du fast nur auf Schmelzsicherungen treffen. Und nun?
Es kann allerhöchstens sein, dass eben in deinem Fall ein B Automat
eingesetzt wird, um die Leitungslänge noch verantworten zu können...
Verboten sind Schmelzsicherungen aber nicht.
Die Schaltwarten sind eben KEIN Privathaushalt, das habe ich aber
bereits geschrieben!
>> Sicher sind aus Sicherheitsgründen dreipolige Sicherungsautomaten
>> dreier Schmelzsicherungen/einzelner Automaten vorzuziehen, weil man
>> dort mit einem Griff die komplette Einspeisung eines
>> Drehstromverbrauchers freischalten kann, nur wenn ich dir nun sage,
>> dass eben so ein Drehstromautomat 50...200 DM kostet, während drei
>> einzelne Automaten zusammen so 30...100 DM kosten, sollte dich nicht
>> wundern, dass eben diese Drehstromsicherungen nicht weit in
>> Privathaushalten verbreitet sind. Vorgesehen ist ein solcher Automat
>> nur für Motoren, die keine weitere Absicherung haben
>> (Motorschutzschalter/ Motorvollschutz), um einen Zweiphasenlauf zu
>> vermeiden.
> Und die o.a. Preise gelten für einen 10-er Pack, oder?
Nun, ich rede immer von Endkundenpreisen, da Rabatte immer sehr
verschieden ausfallen und somit Großhandelspreise mehr Diskussionen
auslösen. Ich weiß nicht, ob du schon mal einen 64 A Automat gekauft
hast, aber die Dinger kosten eben deutlich mehr als ein 10 A
Automat. Mir ging es letztlich um das Verhältnis: Ein
Drehstromauitomat kostet mehr als drei einzelne Automaten!
Das Sicherungen aber nicht zum Motorschutz taugen, hast Du aber ein-
gesehen, oder?
> Aber es ging ja
> hier um Steckdosen, und in einer 3-fach UP-Steckdosenkombi kann man
> halt keine Trennwände einziehen.Ausserdem darf unter einer
> gemeinsamen Abdeckung nur ein Stromkreis verdrahtet sein. Also: ein
> 3-fach Automat.
Falsch: Eine einzelne Sicherung. Eine Dreifachsteckdose darf man
nicht auf die Phasen aufteilen, die Begründung habe ich in einem
anderem Posting schon geliefert.
Nein! Aber lass uns die Diskussion hier mal beenden, wir werden uns
in diesem Punkt eh nicht gegenseitig von der "Wahrheit" überzeugen.
>> PS: Stelle doch bitte mal dein Quotzeichen ein. Danke!
Extras/Optionen/ Senden/Senden von News/Nur
Text/Einstellungen/Einrücken des Originaltextes mit '>'
Danke. Aber genauso war (und ist) es eingestellt.
Falls es bei 5.5 noch dort ist. Ich benutze andere Software....
Jaja, ich weiß, wie man hier als OE Nutzer angesehen wird..............
Aber für das bisschen Posten reicht es aus, finde ich.
Mit freundlichen Gruessen
Horst
Dirk Salva
> >> PS: Stelle doch bitte mal dein Quotzeichen ein. Danke!
> Extras/Optionen/ Senden/Senden von News/Nur
> Text/Einstellungen/Einruecken des Originaltextes mit '>'
> Danke. Aber genauso war (und ist) es eingestellt.
Scheinbar doch nicht, denn es fluppt nicht.
> Falls es bei 5.5 noch dort ist. Ich benutze andere Software....
> Jaja, ich weiss, wie man hier als OE Nutzer angesehen wird..............
> Aber fuer das bisschen Posten reicht es aus, finde ich.
Finde ich nicht. Ich lese im Normalfall auch postings von (vielgehassten)
Pseudos und gefaelschten Absendern, wenn sie denn interessant und gut
geschrieben sind. Das trifft auf Deine postings i.A. zu, nur sind sie
absolut unleserlich durch das fehlende quoting (scheint uebrigens nur bei
Antowrten auf Antworten aufzutreten, in welchen schon quote-Zeichen drin
sind). Wenn sie nicht gerade ein interessantes Thema ansprechen und meine
Konzentrationsfaehigkeit nach einem langen Arbeitstag auch nur noch
spaerlich vorhanden ist, spare ich mir das Lesen mittlerweile meist. Es
ist einfach zu verwirrend.
Schade, aber wenn Du es nicht aendern willst...
ciao, Dirk
--
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» FIDO: Dirk Salva 2:2444/1401.33 Internet: dsa...@nutrimatic.ping.de «
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Ulrich Grosse
Horst Hohn wrote:
> ...
> Du solltest Dir das mal in einem Zeigerdiagramm aufmalen, dann siehst
> Du, dass Du Dich vertan hast.Der Strom im N ist bei Deinen Beispielen
> nicht so hoch wie angenommen.
wo ist mein Fehler?
http://www.grosse-elektronik.de/zdgr.jpg
Gruß Ulli
Jürgen Haar
Diese Tabelle kann man sich auf meiner HP http://www.elektron-online.de
unter der Rubrik MEISTER sich herunterladen.
Gruß Jürgen Haar
"Ulrich Grosse" <grosse.nie...@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B7CB7D6...@bigfoot.de...
Horst Hohn
MOMENT!
Du hast natürlich in diesem Punkt recht, dass der Strom im N etwas größer
werden kann, als in einer Phase.
Du hast aber weiter oben im Posting geschrieben, dass der Strom in
dem Beispiel je nach Verteilung auf 5,93 oder 18,6 Ampere ansteigt.
Und genau solche hohen N-Ströme gibt es eben nicht !
(Im Verhältnis gesehen).
Ausserdem, ist es ja nicht kritisch den N-Leiter zu belasten, und da in
deinem Zeigerdiagramm eine Phase gar nicht belastet ist, ist auch die
Erwärmung der Leitung noch (fast) genauso, als ob alle 3 Aussen-
leiter symetrisch belastet sind.Also völlig VDE-konform!
So, nun mal doch mal ein Zeigerdiagramm mit üblichen Verbrauchern,
die unsymetrisch verteilt sind, und dazu noch verschiedene cos. phi
haben (ind. und cap.). Sicherlich gibt es da dann einen Strom im N,
aber der wird nicht so gravierend sein, wie ursprünglich angenommen.
Nein, es gibt keine ideale Spule! *g*
MfG Horst
Hilko Meyer
>"Juergen Bors" <j_b...@nikocity.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:9leu90$1emg$4...@news.nikoma.de...
>Hallo All!
>>
>>Extras/Optionen/ Senden/Senden von News/Nur
>>Text/Einstellungen/Einrücken des Originaltextes mit '>'
>
>Danke. Aber genauso war (und ist) es eingestellt.
>
>>Falls es bei 5.5 noch dort ist. Ich benutze andere Software....
>
>Jaja, ich weiß, wie man hier als OE Nutzer angesehen wird..............
>Aber für das bisschen Posten reicht es aus, finde ich.
Das ist ein altbekannter Bug in OE.
Wenn in dem Posting, auf das geantwortet wurde,
"Content-Transfer-Encoding: quoted-printable" eingestellt ist, setzt OE
keine ">"
Siehe auch http://oe-faq.de.vu/
Hilko
Horst Hohn
"Dirk Salva" <dsa...@nutrimatic.ping.de> schrieb im Newsbeitrag
news:86yC0...@nutrimatic.ping.de...
> jem...@microsoft.com (Horst Hohn) schrieb am 16.08.01:
>
>
> > >> PS: Stelle doch bitte mal dein Quotzeichen ein. Danke!
> > Extras/Optionen/ Senden/Senden von News/Nur
> > Text/Einstellungen/Einruecken des Originaltextes mit '>'
>
> > Danke. Aber genauso war (und ist) es eingestellt.
>
> Scheinbar doch nicht, denn es fluppt nicht.
>
> > Falls es bei 5.5 noch dort ist. Ich benutze andere Software....
> > Jaja, ich weiss, wie man hier als OE Nutzer angesehen wird..............
> > Aber fuer das bisschen Posten reicht es aus, finde ich.
>
> Finde ich nicht. Ich lese im Normalfall auch postings von (vielgehassten)
> Pseudos und gefaelschten Absendern, wenn sie denn interessant und gut
> geschrieben sind. Das trifft auf Deine postings i.A. zu, nur sind sie
> absolut unleserlich durch das fehlende quoting (scheint uebrigens nur bei
> Antowrten auf Antworten aufzutreten, in welchen schon quote-Zeichen drin
> sind). Wenn sie nicht gerade ein interessantes Thema ansprechen und meine
> Konzentrationsfaehigkeit nach einem langen Arbeitstag auch nur noch
> spaerlich vorhanden ist, spare ich mir das Lesen mittlerweile meist. Es
> ist einfach zu verwirrend.
> Schade, aber wenn Du es nicht aendern willst...
>
>
> ciao, Dirk
Wer sagt, dass ich es nicht ändern will?
Ich habe doch gepostet, dass ich es überprüft und wie vorgegeben
eingestellt habe, bzw. es bereits so eingestellt war.
Jetzt geht es wieder. Warum? Keine Ahnung!
Aber ich werde OE maximal neu aufspielen, aber keinesfalls auf
einen anderen Newsreader wechseln, irgendwo muß dann auch
mal gut sein. Aber danke fürs Lesen!
MfG Horst
P.S. Ich habe gerade herausgefunden, dass es einen Schlagersänger
im Sauerland gibt, der wirklich so heisst, wie mein Pseudo!
Hoffenlich geht der nie ins Usenet! LOL
Ulrich Grosse
Horst Hohn wrote:
> ...
> Du hast natürlich in diesem Punkt recht, dass der Strom im N etwas größer
> werden kann, als in einer Phase.
> Du hast aber weiter oben im Posting geschrieben, dass der Strom in
> dem Beispiel je nach Verteilung auf 5,93 oder 18,6 Ampere ansteigt.
> Und genau solche hohen N-Ströme gibt es eben nicht !
> (Im Verhältnis gesehen).
> ...
leider doch, wie Du auch sehr schön mit dem EXCEL-Modell von Jürgen Haar
nachprüfen kannst. Die Rechnung ist, bis auf Rundungsfehlern, richtig.
Und so unrealistisch ist der von mir beschriebenen Lastfall auch nicht.
Die 3kW ohmisch in L1 könnte z.B. ein elektrisches Heitzgerät sein. Für
den Verbraucher in L3 hatte ich einen cosphi von 0,85 angenommen, was
für nicht fest installierte motorbetriebene Geräte durchaus üblich ist.
In einem normalen Haushalt, wo der Staubsauger mit bis zu 1,6kVA die
größte ohmisch-induktive Last darstellt, sind die 3kVA vielleicht etwas
übertrieben, aber in privaten Hobbywerkstätten durchaus denkbar (z.B.
Tischkreissäge). In der zweiten Steckdose (L2) ist in diesem Fall nichts
angeschlossen.
Wie Du schon richtig bemerkt hat, wirkt sich die Überlastung des
N-Leiters nicht so dramatisch aus, da L2 in diesem Beispiel stromlos ist
(obwohl die Erwärmung proportional zu I^2 ist).
Damit es keine Mißverständnisse gibt: Mir ist schon bekannt, daß es
nicht ohne weiteres zulässig ist, die Herdanschlußdose gegen drei
Steckdosen unter Ausnutzung der drei Phasen auszutauschen. Ich wollte
nur versuchen eine Begründung zu finden, warum es nicht zulässig ist.
Die Begründung "weil es in der VDE steht" ist zwar richtig aber nicht
völlig befriedigend.
Wie Jürgen Bross bereits richtig bemerkt hatte, kann die (von VDE
offenbar hingenommene) Überlastung des N schon deshalb nicht als
Argument herhalten, da auf der Leitung zwischen Unterverteilung und der
nächst höheren Verteilung das selbe Problem auftreten würde. Seine
Begründung mit den unabhängigen Verbrauchen ist aber auch nicht so gut,
da dieselbe Problematik entsteht, wenn alle drei Steckdosen auf einer
Phase hängen (bei der Umrüstung auf Steckdosen werden ja keine
zusätzlichen Drehstromverbraucher angeschlossen).
Warum und welche Maßnahmen MINDESTENS erforderlich sind werden wir in
dieser NG wahrscheinlich nicht 100% herausfinden (sonst währe diese
Frage sicher schon beantwortet worden). Die Formulierungen sind in den
entsprechenden Normen offenbar auch etwas schwammig (siehe Posting von
Werner Holtfreter). Die sauberste Lösung ist sicher eine UV.
Gruß Ulli
Horst Hohn
Alles ACK .
Frag 10 Fachleute und du bekommst 11 unterschiedliche Antworten. ;-)
MfG Horst
Rolf Bombach
>
> Es ist wie mit vielen theoretischen Möglichkeiten, daß sie in der Praxis
> kaum relevant sind. Also reine Induktivitäten und Kapazitäten mit 16A
> Blindstrom wird man im Haushalt wohl nicht haben. Verbraucher mit
> kapazitivem Blindstrom fallen mir bei Haushaltsgeräten im Moment
> überhaupt nicht ein, nur welche mit induktivem Blindstrom (Motore,
> trafos). Wenn man jetzt 3 Motore verteilt auf L1-L3 gegen N hat,
> gleichen sich diese Verschiebungen sogar wieder mehr oder weniger aus!
Kapazitive Verbraucher wären etwa kapazitiv kompensierte
Fluoreszenzlampen :-). Auch alles, was nicht ganz neu
ist und ein Schaltnetzteil hat, produziert impulsartige
Belastung tendenziell auf der kapazitiven Seite. Darunter
fallen PCs und Monitore, Fernseher und Energiesparlampen.
Unangenehmerweise ist dabei der Wert von Effektivwert
zu Durchschnittswert sehr hoch, diese Verbraucher verursachen
also unverhältnismässig viel Leitungsverluste.
Neuere Geräte müssen ab soundoviel Watt mit PFC ausgerüstet
sein.
Vielleicht hat der Synchronmotor im elektrischen Wecker
einen kräftigen Magneten, da könnte er auch eine kapazitive
Last darstellen :-))
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>...
> eine Abzweigdose oder auch eine Mehrfachsteckdose spannungslos sein muß,
> damit Laien nicht gefährdet werden können.
Ist das nicht ein Widerspruch? Laien dürfen ja eh nicht
dran rumfummeln, also können sie doch gar nicht gefährdet
sein, so rein paragraphenmässig jedenfalls.
> Auch eine Herdanschlussdose darf nicht über 3 Neozed-Elemente abgesichert
> werden.
>
> Im Industriebereich sieht das wieder etwas lockerer aus.Dort kann man
> mehrere Stromkreise in einem Kasten verdrahten, vorausgesetzt man nimmt
> Reihenklemmen.
Andere Länder, andere Unsitten. Hier in CH ist das durchaus
üblich, dass 3P Dosen und Installationen über getrennte
Sicherungen angeschlossen sind. Beispiel: Herd (Dose),
Geschirrspüler (hier auch meistens eine 3P Dose), Wama
(3P Wandanschluss), Warmwasser (2P oder 3P Wandanschluss) und
natürlich die 3P Dose für den Ventilator im Luftschutzraum :-)).
Und wenn es dem Elektrikus besser zum Verdrahten geht, sind
dann die 3 Sicherungen nicht nebeneinander, sondern recht
weit vertikal getrennt übereinander angeordnet. Verbunden
allenfalls mit einer Filzstiftlinie auf dem "Tableau".
Erfahrungsgemäss ist mindestens eine Sicherung falsch ange-
schrieben, falsches Zimmer oder so.
Alles abgenommen vom EVU.
--
MfG Rolf Bombach
Horst Hohn
"Rolf Bombach" <bom...@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3B951283...@bluemail.ch...
> Horst Hohn, nehme ich mal an, wrote:
Ja , hat er.
Sag mal, kannst du nicht ein bisschen "zeitnäher" posten?
> >...
> > Nein! Im Haushaltsbereich gilt, dass beim Auslösen EINER Sicherung
> > eine Abzweigdose oder auch eine Mehrfachsteckdose spannungslos
sein muß,
> > damit Laien nicht gefährdet werden können.
>
> Ist das nicht ein Widerspruch? Laien dürfen ja eh nicht
> dran rumfummeln, also können sie doch gar nicht gefährdet
> sein, so rein paragraphenmässig jedenfalls.
Es gibt keine Gesetze, die das Arbeiten an el. Anlagen regeln.
>
> > Auch eine Herdanschlussdose darf nicht über 3 Neozed-Elemente
abgesichert
> > werden.
> >
> > Im Industriebereich sieht das wieder etwas lockerer aus.Dort kann
man
> > mehrere Stromkreise in einem Kasten verdrahten, vorausgesetzt man
nimmt
> > Reihenklemmen.
>
> Andere Länder, andere Unsitten. Hier in CH ist das durchaus
usw.......
Ja, gemacht wird das hier auch, das heisst aber noch nichts.
MfG Horst