Re: Kaskadieren von Verlaengerungen

[Markus Schaaf]

Am 20.02.24 um 13:37 schrieb Stefan Ram:
> Newsgroups: de.rec.heimwerken,de.sci.ing.elektrotechnik
>
> Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> writes:
>> Klingt zwar etwas einleuchtend, aber ich nenn's Bullshit. Oder
>> sagen wir 'heutzutage praktisch irrelevant'. Warum? Ein B16 LS
>> löst bei spätestens 80A magnetisch aus. Um diesen Grenzstrom
>> fließen zu lassen, braucht man bei 230V 2,875 Ohm.
>
> Nach DIN VDE 100-600 berechnet man angeblich einen Sicherheits-
> zuschlag von 50%. Daher sollte für einen B16 nicht mit 80 A
> sondern 120 A gerechnet werden. Also verringert sich dieser

Du hast keine Ahnung. Es gibt eine Auslösecharakteristik, die hat
schon einen von-bis Bereich und ich habe den größtmöglichen Wert
bei allen Eventualitäten aufgeschrieben. Selbst bei einem
Bruchteil davon löst der LS noch innerhalb weniger Sekunden aus.

Was ich eigentlich sagen wollte: Ein LS schützt nicht vor allen
Eventualitäten angeschlossener Lasten, sondern tatsächlich nur
entsprechend dimensionierte Leitungen. An solchen Problemen mit
irgendwelchen Scheißhaustheorien herumzudoktorn hat eben nur
dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei
welcher Last und was da sonst noch dran hängt. Genauso wie
Klemmstellen in Verteilern usw. Daran ändert kein LS und schon
gar kein FI was. Wobei "alt" in feuchter Umgebung auch 1 Jahr
sein kann.

Ich habe jedoch keine Lust auf weitere "Diskussion".

MfG

[Ralph Aichinger]

In de.sci.ing.elektrotechnik Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:
> dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei

Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

/ralph

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:
> Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

Nach meiner Erfahrung solche mit eingesetzter "Kindersicherung". Das ist
die einzige verschmorte, die ich bisher erlebt habe. Hauptnutzung war
dort wohl ein Bügeleisen, also hohe Leistung gepaart mit vielen
Steckvorgängen.

Manche Leute waren wohl nie Kinder oder sollten keine haben, oder
gehören zu dem phatasiearmen Teil der Bevölkerung, aus dem nie
Ingenieure werden. Eine Steckdose als solche ist eher langweilig, aber
eine Mechanik, mit dem Ziel, mich draußen zu halten -- wenn das für ein
aufgewecktes Kind kein Anreiz ist, was dann?


--
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[Markus Schaaf]

Am 20.02.24 um 16:53 schrieb Ralph Aichinger:

> In de.sci.ing.elektrotechnik Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:
>> dadaistischen Wert. "Alte" Schukosteckdosen fackeln ab, egal bei
>
> Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?

Gealterte. Das Tempo ist dabei auch von der Belastungsgeschichte
abhängig. Zum einen hat man die Korrosion. Zum anderen sind die
Kontaktfedern halt aus Bronze (bessere vernickelt und evtl.
versilbert), welche durch thermische Belastung ihre Vorspannung
immer mehr einbüßen. Und manch beschissene Steckdose oder Stecker
ist schon ab Werk alt.

Als oller Bastler wechsle ich öfter mal originale Steckverbinder
gegen andere oder schneide vergossene Stecker auf. Was man da so
an Qualität zu sehen bekommt, ist haarsträubend. Und der übliche
Singsang über chinesische Produkte ist verfehlt. Manch deutsche
"Markenware" sieht auch nicht besser aus.

MfG

[Ralph Aichinger]

In de.sci.ing.elektrotechnik Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:
> Gealterte. Das Tempo ist dabei auch von der Belastungsgeschichte
> abhängig. Zum einen hat man die Korrosion. Zum anderen sind die
> Kontaktfedern halt aus Bronze (bessere vernickelt und evtl.
> versilbert), welche durch thermische Belastung ihre Vorspannung
> immer mehr einbüßen. Und manch beschissene Steckdose oder Stecker
> ist schon ab Werk alt.

Ah, so ist das gemeint, ich hätte schon vermutet es gibt irgendwelche
alten/neuen Bauformen.

Ja, dass gealterte Kontakte ein echtes Problem sind, das hab ich damals
gemerkt, wie der Kontaktblock meines E-Herdes zum schmoren angefangen hat
(Schraubklemmen, waren ca. 25 Jahre durchgehend angehängt, und dann
hat es auf 2 Phasen irgendwann mal brzzz gemacht).

> Als oller Bastler wechsle ich öfter mal originale Steckverbinder
> gegen andere oder schneide vergossene Stecker auf. Was man da so
> an Qualität zu sehen bekommt, ist haarsträubend. Und der übliche
> Singsang über chinesische Produkte ist verfehlt. Manch deutsche
> "Markenware" sieht auch nicht besser aus.

Zweifellos.

/ralph

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 17:06 schrieb Axel Berger:
> Ralph Aichinger wrote:
>> Zwischenfrage: Was sind "alte" Schukosteckdosen?
>
> Nach meiner Erfahrung solche mit eingesetzter "Kindersicherung". Das ist
> die einzige verschmorte, die ich bisher erlebt habe. Hauptnutzung war
> dort wohl ein Bügeleisen, also hohe Leistung gepaart mit vielen
> Steckvorgängen.
>
> Manche Leute waren wohl nie Kinder oder sollten keine haben, oder
> gehören zu dem phatasiearmen Teil der Bevölkerung, aus dem nie
> Ingenieure werden. Eine Steckdose als solche ist eher langweilig, aber
> eine Mechanik, mit dem Ziel, mich draußen zu halten -- wenn das für ein
> aufgewecktes Kind kein Anreiz ist, was dann?
>

Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
(außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
auch keine Kindersicherung.
Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Axel Berger]

Detlef Meißner wrote:
> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts

> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
> auch keine Kindersicherung.

Ja, das auch. Mein Prinzip war immer, Kinder dürfen alles, aber wenn man
etwas tut, dann richtig und mit den gleichen strengen Regeln wie sie für
Erwachsene gelten. Stecker ziehen ja, aber am Kabel ziehen auf keinen
Fall. Stecker mit nassen Händen anfassen geht auch nicht.

Ich habe noch kein Kind erlebt, das Regeln nicht akzeptiert hätte, an
die sich, der sie aufstellt, offensichtlich auch selbst hält. Aber etwas
verbieten, das Kinder Erwachsene ständig tun sehen oder die verbreitete
Regel "nur bei rot über die Fußgängerampel, wenn keine Kinder da sind"
-- für wie blöd hält man die Kleinen?

Unsere Welt ist komplizierter als daß man sie begreifen könnte und ohne
Kultur nicht zu bewältigen. Menschliche Kinder sind Hyperimitatoren, das
zeichnet sie von allen anderen Arten, mit denen sie verglichen wurden,
aus. Auf der Schattenseite macht uns das anfällig für Betrüger und es
fällt uns schwer, offensichtliche Täuschung zu erkennen.

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
> auch keine Kindersicherung.

Kinder kommen auf alles und nicht alle Kinder glauben jeder Warnung.
Manche können offenbar nicht anders und müssen unbedingt selbst
ausprobieren, wie es sich anfühlt, die heiße Herdplatte anzufassen.
Für entsprechend gelagerte Kinder mit Forscherdrang sind
Kindersicherungen allenfalls zusätzliche Herausforderungen.

Ich musste z.B. mal verhindern, dass der Stecker eines alten Kabels von
einem Bügeleisen, das am Ende abisoliert war, von einem aufgeweckten
Kind mit Forscherdrang in die Steckdose gesteckt wird.
Der Kurze trug immerhin dicke Gummihandschuhe. Auf meine Frage hin,
was genau er da vorhat, erhielt ich die Auskunft: "An die blanken
Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn
dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,
weil das sonst gefährlich ist."

Ein andermal kam mir beim Abholen eines Zöglings von einer
Kindergeburtstagsfeier zu Ohren, dass es ein Debakel gegeben hatte,
weil eine der anderen kleinen Damen auf die Idee gekommen war, den
Kassettenrecorder des Geburtstagskindes zu erforschen und dabei den
Kaltgerätestecker vom Gerät abzuziehen, während der Stecker des anderen
Kabelendes noch in der Steckdose steckte. Als nächstes kam sie auf die
Idee, eine dieser metallenen Webnadeln, die bei diesen Kinderwebrahmen
dabei sind, in eins der Löcher des Kaltgerätesteckers zu stecken und bekam
ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
soll.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Axel Berger]

Ulrich D i e z wrote:
> "An die blanken

> Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn

> dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,

> weil das sonst gefährlich ist."

Ich hoffe Du hast genau das Geplante dann mit ihm zusammen dann auch
fast genauso durchgeführt, mit allem Zusatzaufwand und allen
Sicherheitsmaßnahmen, die Dir dabei wichtig sind. Den Preis neuer
Modellbaulämpchen hättest Du dann ohne zu großen Schmerz übernehmen
können.

> Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
> alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
> reinpasst.

Oder, bei Öffnungen, die genau für den Zweck vorgesehen sind, zum
passenden Zeitpunkt und den passenden Randbindungen. (Ich denke da an
Fön in der Badewanne, was sonst?)

So ein FI ist schon keine ganz dumme Erfindung, auch wenn er bei vielen
Y-Kondensatoren oder feuchten Außensteckdosen viel Freude macht.

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 20:12 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
>> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
>> auch keine Kindersicherung.
>
> Kinder kommen auf alles und nicht alle Kinder glauben jeder Warnung.

Ja nun, man muss nicht jede Warnung glauben, aber halt so klug sein, um
zu erkennen, welche man glauben sollte. :-)

> Manche können offenbar nicht anders und müssen unbedingt selbst
> ausprobieren, wie es sich anfühlt, die heiße Herdplatte anzufassen.

Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
langsam immer wärmer wird.

> Für entsprechend gelagerte Kinder mit Forscherdrang sind
> Kindersicherungen allenfalls zusätzliche Herausforderungen.

Eben. Also lässt man diese besser weg.

> Ich musste z.B. mal verhindern, dass der Stecker eines alten Kabels von
> einem Bügeleisen, das am Ende abisoliert war, von einem aufgeweckten
> Kind mit Forscherdrang in die Steckdose gesteckt wird.
> Der Kurze trug immerhin dicke Gummihandschuhe. Auf meine Frage hin,
> was genau er da vorhat, erhielt ich die Auskunft: "An die blanken
> Enden des Kabels will ich die Drähte eines Lämpchens der Modelleisenbahn
> dranhalten und sehen, ob das dann leuchtet. Die Handschuhe brauche ich,
> weil das sonst gefährlich ist."

Nun, zumindest war der Ansatz schon mal nicht schlecht. :-)

Ich habe die Kabel eines Elektromagneten in die Steckdose gesteckt. Die
Wicklungsdrähte waren ziemlich dick, also mussten sie für einen hohen
Strom sein.

> Ein andermal kam mir beim Abholen eines Zöglings von einer
> Kindergeburtstagsfeier zu Ohren, dass es ein Debakel gegeben hatte,
> weil eine der anderen kleinen Damen auf die Idee gekommen war, den
> Kassettenrecorder des Geburtstagskindes zu erforschen und dabei den
> Kaltgerätestecker vom Gerät abzuziehen, während der Stecker des anderen
> Kabelendes noch in der Steckdose steckte.

Bis jetzt ja nicht weiter schlimm.

> Als nächstes kam sie auf die
> Idee, eine dieser metallenen Webnadeln, die bei diesen Kinderwebrahmen
> dabei sind, in eins der Löcher des Kaltgerätesteckers zu stecken und bekam
> ordentlich eine gewischt. Meine Frage, warum sie auf diese Idee gekommen
> war, beantwortete sie mit "Weil das so ausgesehen hat, als ob das da
> reinpassen könnte." Ich habe ihr daraufhin gesagt, dass ja nicht
> alles irgendwo reingesteckt werden muss, nur weils vielleicht
> reinpasst. Und dass sie sich das unbedingt auch für später merken
> soll.

Jetzt muss sie nur noch lernen, was man hineinstecken darf und was
nicht. :-)

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 20:44 schrieb Axel Berger:

> So ein FI ist schon keine ganz dumme Erfindung, auch wenn er bei vielen
> Y-Kondensatoren oder feuchten Außensteckdosen viel Freude macht.

Ich bin bisher ganz gut ohne ausgekommen.
Ich weiß gar nicht, ob bei uns im Haus ein FI-Schalter angebracht wäre.

BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise
FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange
gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
> langsam immer wärmer wird.

Man merkts auch, wenn man die Handfläche schnell auf eine Herdplatte
patscht, auf der eben noch gekocht wurde, ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 21:00 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Das ist eher der eigenen Dämlichkeit zuzuordnen. Man merkt doch, wenn es
>> langsam immer wärmer wird.
>
> Man merkts auch, wenn man die Handfläche schnell auf eine Herdplatte
> patscht, auf der eben noch gekocht wurde, ;->

Man darf halt nicht zu schnell sein. Eile ist misslich. :-)

[Axel Berger]

Detlef Meißner wrote:
> BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise

> FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange

> gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.

Massenhaft ist ja auch übetrieben. Meine Mutter hatte im Neubau von 1975
genau einen. Als der öfter mal zu fliegen begann, war das gleich sehr
viel mehr Spaß.

Wirklich geschützt hat mich bis jetzt auch keiner. Wenn es mal knallte,
dann richtig und über die Sicherung. N.B: Auch der Schutzkontakt und die
dritte Erdleitung waren schon eine recht gute Idee. Wo doch eine einzige
Leitung als unisolierter Freidraht und die Wasserleitung vollkommen
ausreichend wären.

[Detlef Meißner]

Am 20.02.2024 um 23:05 schrieb Axel Berger:
> Detlef Meißner wrote:
>> BTW: Mein neuer Nachbar, hat neue Leitungen verlegt und massenweise
>> FI-Schalter verbaut. Der für die Scheune flog ständig raus. Hat lange
>> gedauert, bis er den Fehler gefunden hat.
>
> Massenhaft ist ja auch übetrieben.

Nun, hätte er nur einen gehabt, wäre er völlig ohne Strom gewesen.
Er hat einen für den Pferdestall, für die Scheine, für die Heizung, für
die E-Geräte, für die Wohnräume ...

> Meine Mutter hatte im Neubau von 1975
> genau einen. Als der öfter mal zu fliegen begann, war das gleich sehr
> viel mehr Spaß.

Tja, den Fehler zu finden ist die große Kunst.
(Geht mir aktuell bei unserer Heizung so)
Je mehr "Spielerei", desto mehr Fehlerquellen.

> Wirklich geschützt hat mich bis jetzt auch keiner. Wenn es mal knallte,
> dann richtig und über die Sicherung.

Dann liegt das garantiert am FI-Schalter. Da muss ein neuer her (sagt
der Elektriker).

[Falk Dµebbert]

On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100
Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
> auch keine Kindersicherung.
> Detlef

Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Falk D.



--
Falk Dµebbert <fa...@duebbert.com>

[Detlef Meißner]

Am 21.02.2024 um 14:25 schrieb Falk Dµebbert:
> On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
>> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
>> auch keine Kindersicherung.
>> Detlef
>
> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Ja schon, aber dazu gehören Eltern, die den Kindern das auch sagen. Da
hätte Darwin schon viel früher zulangen müssen.

[Hergen Lehmann]

Am 21.02.24 um 14:25 schrieb Falk Dµebbert:

> On Tue, 20 Feb 2024 17:45:44 +0100
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Aufgeweckte Kinder verstehen es, wenn man ihnen sagt, dass man nichts
>> (außer einem Stecker) in die Steckdose zu stecken hat. Die benötigen
>> auch keine Kindersicherung.
>> Detlef
>
> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Das ist zum Glück sehr unwahrscheinlich. Für einen wirklich bedrohlichen
Stromschlag müssen schon eine Reihe unglücklicher Faktoren (beide Hände,
feuchte Haut, verkrampfen der Muskeln, kein RCD) zusammen kommen, und
darüber hinaus haben die meisten Kinder auch noch einen Schutzengel in
Form eines kerngesunden Herzens. Was bleibt, ist in 99.999% der Fälle
eine unangenehme und somit lehrreiche Erfahrung.

Die restlichen 0.001% muss man jetzt nicht unbedingt durch Leichtsinn
provozieren, aber übertriebene Schutzmaßnahmen machen wenig Sinn und
sind im Zweifelsfall eher schädlich, weil sie unnötig die Neugier wecken.

Lass das Kind (Anfangs unter Aufsicht) den Stecker selbst in die Dose
stecken, und es hat später wenig Veranlassung, auf andere Weise mit dem
Schweinchen in der Wand zu interagieren.

[Axel Berger]

Falk Dµebbert wrote:
> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.

Wie schon gesagt, bei Hyperimitatoren kommt es auf das Aufgewecksein gar
nicht an. Kinder können unterscheiden:
Werden ihnen tausend Sachen verboten, die sie den Verbietenden ständig
selbst tun sehen, werden sie, völlig zu recht, die Verbote und deren
Begründungen nicht weiter ernst nehmen.
Wenn sie dagegen sehen, daß auch der Erwachsene bestimmte Dinge nur mit
Vorsicht und Sorgfalt tut, dann nehmen sie diesbezügliche Regeln und
Anweisungen ohne Ausnahme auch ernst.

Das gilt natürlich nicht immer für fremde Kinder. Wenn denen vorher
sorgsam und gründlich beigebracht wurde "Erwachsene lügen und verbieten
einfach so" (nicht selten und Kinder sind lernfähig) dann gilt es für
die nicht nicht oder erst nach einer längeren Phase des Kennenlernens
und der Vertrauensbildung. Auch die häufig genug gemachte Erfahrung "ich
muß nur lange genug quengeln, dann bekomme ich am Ende doch, was ich
will" (erstaunlich, wieviele Eltern ihrem Nachwuchst genau das gezielt
antrainieren) gewöhnt man nicht in fünf Minuten ab.

[Detlef Meißner]

Am 21.02.2024 um 15:49 schrieb Axel Berger:
> Falk Dµebbert wrote:
>> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.
>
> Wie schon gesagt, bei Hyperimitatoren kommt es auf das Aufgewecksein gar
> nicht an. Kinder können unterscheiden:
> Werden ihnen tausend Sachen verboten, die sie den Verbietenden ständig
> selbst tun sehen, werden sie, völlig zu recht, die Verbote und deren
> Begründungen nicht weiter ernst nehmen.
> Wenn sie dagegen sehen, daß auch der Erwachsene bestimmte Dinge nur mit
> Vorsicht und Sorgfalt tut, dann nehmen sie diesbezügliche Regeln und
> Anweisungen ohne Ausnahme auch ernst.
>
> Das gilt natürlich nicht immer für fremde Kinder. Wenn denen vorher
> sorgsam und gründlich beigebracht wurde "Erwachsene lügen und verbieten
> einfach so" (nicht selten und Kinder sind lernfähig) dann gilt es für
> die nicht nicht oder erst nach einer längeren Phase des Kennenlernens
> und der Vertrauensbildung. Auch die häufig genug gemachte Erfahrung "ich
> muß nur lange genug quengeln, dann bekomme ich am Ende doch, was ich
> will" (erstaunlich, wieviele Eltern ihrem Nachwuchst genau das gezielt
> antrainieren) gewöhnt man nicht in fünf Minuten ab.
>

Mit einem gezielten Stromschlag geht das in weniger als 5 Minuten. ;-)

[Bernd Lammer]

Axel Berger schrieb am 21.02.2024 um 15:49:
> Falk Dµebbert wrote:
>> Bei den weniger aufgeweckten kommt Darwin dann zu seinem Recht.
>
> Wie schon gesagt, bei Hyperimitatoren kommt es auf das Aufgewecksein gar
> nicht an. Kinder können unterscheiden:
> Werden ihnen tausend Sachen verboten, die sie den Verbietenden ständig
> selbst tun sehen, werden sie, völlig zu recht, die Verbote und deren
> Begründungen nicht weiter ernst nehmen.

Wieso "völlig zurecht"?
Kinder befinden sich noch viel stärker in körperlicher und geistiger
Entwicklung während Erwachsene viel mehr Erfahrung und damit die
Fähigkeit haben, auch unbekannte Gefahren abzuschätzen zu können.
Außerdem ist die Umwelt in erster Linie auf gesunde Erwachsene ausgerichtet.
Das sind die wesentlichen Unterschiede, warum Kinder nicht alles machen
sollten, was Erwachsene tun. Genau das muss man mMn. den Kindern so früh
wie möglich beibringen, zunächst spielerisch und später auch im Klartext.

> Wenn sie dagegen sehen, daß auch der Erwachsene bestimmte Dinge nur mit
> Vorsicht und Sorgfalt tut, dann nehmen sie diesbezügliche Regeln und
> Anweisungen ohne Ausnahme auch ernst.

Vorsicht und Sorgfalt ist für Kinder oft nicht erkennbar, genauso wie
ein Laie das nicht bei Profis erkennen muss.

> und der Vertrauensbildung. Auch die häufig genug gemachte Erfahrung "ich
> muß nur lange genug quengeln, dann bekomme ich am Ende doch, was ich
> will" (erstaunlich, wieviele Eltern ihrem Nachwuchst genau das gezielt
> antrainieren) gewöhnt man nicht in fünf Minuten ab.

"Gezielt"? Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Eltern das Ziel haben,
den Kindern so etwas anzugewöhnen.

--
Bernd

[Axel Berger]

Bernd Lammer wrote:
> Wieso "völlig zurecht"?

Weil sehr oft nur Faulheit, Desinteresse und Abwimmeln dahinterstecken.
Kinder sind nicht dumm, im Gegenteil.

> Vorsicht und Sorgfalt ist für Kinder oft nicht erkennbar,

Dann muß man sie erkennbar machen. Kinder sind lernbegierig und dankbar,
wenn man etwas erklärt oder zeigt.

> "Gezielt"? Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Eltern das Ziel haben,

> den Kindern so etwas anzugewöhnen.

Warum tun sie es dann? Ihr Handeln ist in seiner Art objektiv sehr
zielgerichtet, warum auch immer.

[Thorsten Böttcher]

Am 22.02.2024 um 14:13 schrieb Martin Τrautmann:

> So eine heilige Kuh wie der motorisierte Verkehr bleibt hingegen
> natürlich unberührt.

Ist das so?

Hast Du mal die vorgeschriebenen Sicherheitseinrichtungen z.B. eines
Golf 1 mit einem Golf 8 verglichen?

Als ich den Führerschein gemacht habe durfte ich noch mit 50 km/h bis
vor die Haustür fahren. Seit langem sind es nur noch 30 km/h.
Und ich bin nicht umgezogen.

[Thorsten Böttcher]

Am 22.02.2024 um 15:22 schrieb Martin Τrautmann:

> Es gibt durchaus Vorschriften, was neue Fahrzeuge an neuen
> Sicherheitsfeatures mitbringen müssen.
>
> Aber die alten Fahrzeuge dürfen unverändert mitmischen. Dass es mal
> Nachrüstpflichten für Altfahrzeuge gibt, das ist wohl die absolute
> Ausnahme:
> * Sicherheitsgurte (nicht für Oldtimer vor 1970)
> * Kopfstützen (nicht für Oldtimer allgemein?)
> * Verbandkästen (TÜV-Prüfung auf MHD)

Bestandsschutz gibts auch in anderen Bereichen.
Bekannte haben ein Zechenhaus aus den 50er oder 60er Jahren.
Die Verkabelung ist nicht aktuell, die Leitungen sind nicht mal in den
aktuellen Farben. Trotzdem dürfen Sie das so weiter benutzen.

Das Zimmer in dem ich gerade sitze hat nach heutigen Vorschriften keinen
2. Ausgang für den Brandfall. War 1982, als es gebaut wurde ok und wurde
so abgenommen.
Es war noch niemand hier und hat mir gesagt ich müsse das Dach umbauen,
damit die Feuerwehr mich im Notfall retten kann.

Aber neu bauen dürfte ich es so nicht.


> Geahndet werden auch nur die wenigsten Verstöße - z.B. eine ähnlich
> systematische Kontrolle von Überholabständen wie bei
> Geschwinditkeitsverstößen. Im Gegenteil werden da dem Kfz-Verkehr

Es ist auch schwierig bis unmöglich eine flächendeckene Überwachung des
Verkehrs zu erreichen.
Wer soll denn alleine tausende km Autobahn lückenlos auf Abstände
kontrollieren?
Von den ganzen Landstrassen ganz zu schweigen.
Das geht nur stichpunktartig.

[Detlef Meißner]

Von den Chinesen lernen!

[Hergen Lehmann]

Am 22.02.24 um 14:39 schrieb Thorsten Böttcher:

> Am 22.02.2024 um 14:13 schrieb Martin Τrautman >

>> So eine heilige Kuh wie der motorisierte Verkehr bleibt hingegen
>> natürlich unberührt.
>
> Ist das so?
>
> Hast Du mal die vorgeschriebenen Sicherheitseinrichtungen z.B. eines
> Golf 1 mit einem Golf 8 verglichen?

Davon haben geschädigte Dritte (außerhalb dieses Fahrzeugs) exakt gar
nichts.

Maßnahmen, welche den Schutz nicht motorisierter Verkehrsteilnehmer vor
dem motorisierten Verkehr verbessern, sind leider rar. Außer "Ampel mit
2sek-Grünphase für Fußgänger" und "Absperrgitter mit weiten Umwegen"
fällt den Verkehrsplanern leider meist wenig ein. :-(

> Als ich den Führerschein gemacht habe durfte ich noch mit 50 km/h bis
> vor die Haustür fahren. Seit langem sind es nur noch 30 km/h.
> Und ich bin nicht umgezogen.

Es gibt jede Menge Straßen, die vor Jahrzehnten als besserer Feldweg
noch "Schritt fahren" waren und heute -nach Ausbau- Tempo 50 oder mehr.