FI mit N links oder rechts

[Peter Heitzer]

Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Thomas Einzel]

Am 23.08.2023 um 11:12 schrieb Peter Heitzer:
> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?

Wahrscheinlich für Elektriker, die den RCD "auf dem Kopf stehend"
einbauen möchten/müssen/sollen, aber bei einer kopfstehenden
Beschriftung kurz vor dem Herzkasper sind. Ich meine damit die
Reihenfolge N links oder N rechts.
--
Thomas

[Kay Martinen]

Am 23.08.23 um 11:12 schrieb Peter Heitzer:

> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?

Mir fällt kein Zwingender Technischer Grund dafür ein. Die Test-Taste
muß ja an einem L und einem N angeschlossen sein aber ansonsten sollte
es egal sein weil L1-L3 und N durch den Stromwandler gehen müssen.
Welche Reihenfolge die haben sollte dabei egal sein.

Ich vermute Anschlußkonventionen verschiedener Gebiete/Regionen/TAB als
Ursache. Pers. kenne ich eher den N auf der Rechten Seite.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 23.08.23 um 16:40 schrieb Thomas Einzel:

Da würde ich eher an eine "Linkshänder-Edition" glauben.

Ich bin ja auch sehr dafür wenn man's als Elektriker bei der Arbeit
genauer nimmt (=Sicherer, Besser) aber diese Erklärung geht mir dann
doch zu sehr in Richtung Korinthen-ausscheidung.

Außerdem kann der Benutzer dann die Beschriftung nicht mehr lesen - ohne
Kopfstand vor der Verteilung. :) Unfallgefahr!

Zum Glück kann man Neozed Sockel nicht Rückwärts einbauen sondern nur
Kopfüber. Schlimm genug das der Fußkontakt immer Phase führt und ohne
Schraubkappe mit einem Metallstück erreichbar ist oder? </Satire>

Aber dafür gibt es ja inzwischen auch Abhilfe (Neozed-Trenner).

[Marc Haber]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>Außerdem kann der Benutzer dann die Beschriftung nicht mehr lesen - ohne
>Kopfstand vor der Verteilung. :) Unfallgefahr!

Ob auch die Richtung der Gravitation eine Rolle spielt, damit der
Schalter sicher fällt wenn er auslöst?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Kay Martinen]

Am 24.08.23 um 13:44 schrieb Marc Haber:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>> Außerdem kann der Benutzer dann die Beschriftung nicht mehr lesen - ohne
>> Kopfstand vor der Verteilung. :) Unfallgefahr!
>
> Ob auch die Richtung der Gravitation eine Rolle spielt, damit der
> Schalter sicher fällt wenn er auslöst?

Nur bei ausgeleierter Sprungfeder. Dann wäre es sicher hilfreich wenn
der FI in der ISS schwebte...

[Heinz Tauer]

...dann besteht die Gefahr, dass es zu Schwebeströmen kommt.

--
Gruß
Heinz

[Thomas Einzel]

Am 23.08.2023 um 19:50 schrieb Kay Martinen:
> Am 23.08.23 um 16:40 schrieb Thomas Einzel:
>> Am 23.08.2023 um 11:12 schrieb Peter Heitzer:
>>> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
>>> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?
>>
>> Wahrscheinlich für Elektriker, die den RCD "auf dem Kopf stehend"
>> einbauen möchten/müssen/sollen, aber bei einer kopfstehenden
>> Beschriftung kurz vor dem Herzkasper sind. Ich meine damit die
>> Reihenfolge N links oder N rechts.
>
> Da würde ich eher an eine "Linkshänder-Edition" glauben.
>
> Ich bin ja auch sehr dafür wenn man's als Elektriker bei der Arbeit
> genauer nimmt (=Sicherer, Besser) aber diese Erklärung geht mir dann
> doch zu sehr in Richtung Korinthen-ausscheidung.

ja, falls meine "Erklärung" zu kompliziert war: ich halte die 2.
Ausführung für komplett überflüssig. RCD drehen (falls das die
Einbausituation erfordert) - fertig.
--
Thomas

[Ermene Gildo]

"Peter Heitzer" <peter....@rz.uni-regensburg.de> ha scritto:

> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?
>

Eine Serie die für Australien bestimmt war.

[Gerald Eіscher]

Am 24.08.23 um 13:44 schrieb Marc Haber:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>Außerdem kann der Benutzer dann die Beschriftung nicht mehr lesen - ohne
>>Kopfstand vor der Verteilung. :) Unfallgefahr!
>
> Ob auch die Richtung der Gravitation eine Rolle spielt, damit der
> Schalter sicher fällt wenn er auslöst?

Glaube ich nicht, aber Kopfstand wäre schon deswegen Unfug, weil nicht
mehr auf den ersten Blick erkennbar wäre, ob der FI-Schalter/RCD ein-
oder ausgeschaltet ist.

--
Gerald

[Andreas Neumann]

Gerald Eіscher wrote:

> Glaube ich nicht, aber Kopfstand wäre schon deswegen Unfug, weil nicht
> mehr auf den ersten Blick erkennbar wäre, ob der FI-Schalter/RCD ein-
> oder ausgeschaltet ist.

Genau diesen Unfug hatte ich in meiner letzten Mietwohnung. Und ja, es war
gewöhnungsbedürftig, weil die Wohnung von Haus aus viel Ableitstrom hatte
und deshalb bei jeder zusätzlichen Kleinigkeit der FI flog.
Die Eigenbau-USVs meiner RasPis bewährten sich mehrfach.

Auf den Schalter hat die Einbaurichtung selbstverständlich keinen Einfluss,
weil dieser mechanisch vom Hebel entkoppelt ist wie man u.a. bei
weiterbestehendem Fehlerfall leicht feststellen kann.

[Kay Martinen]

Am 24.08.23 um 15:14 schrieb Ermene Gildo:

Warum in die Ferne Schweifen, GB liegt so nahe. Und da fahren sie auch
auf der "Falschen" Seite Auto. Wenn du nur das Links-Rechts(-einen
Fallen lassen?) meintest.

[Kay Martinen]

Am 24.08.23 um 15:30 schrieb Gerald Eіscher:

Das ist natürlich... natürlich ein Hauptgrund. Besonders blöd bei
Modellen die z.b. ein Graues Gehäuse haben und da das I und 0 am
Schalter einfach mit hinein gegossen wurde ohne Farbliche Absetzung. BTST.

Die Mechanische Entkopplung von der Andreas spricht ist m.E. eher eine
Entriegelungklinke die bei weiterbestehendem Fehlerfall ein verbleiben
im EIN Zustand verhindert, einfach weil die Raste zum Einrasten nicht da
ist wo sie sein sollte. Der Rest ist einfache Federkraft die beim
Einschalten aufgebaut und beim Entriegeln abschaltend wirkt.

Und wenn es in der Beschreibung zum Gerät nicht explizit angegeben wird
kann man eigentlich davon ausgehen das dies (Einbau-)Lage-unabhängig
funktioniert.

Oder gibt es die inzwischen auch in Voll-elektronisch?
Ein FI mit Kühlkörpern scheint mir Sinnfrei zu sein.

[Udo Dawid]

Am 24.08.23 um 15:50 schrieb Andreas Neumann:

> Die Eigenbau-USVs meiner RasPis bewährten sich mehrfach.

Wie geht sowas?
Gibts da Bauanleitungen?

Danke

Udo

[Juergen]

Am Wed, 23 Aug 2023 16:55:36 +0200 schrieb Kay Martinen
<use...@martinen.de> zum Thema "Re: FI mit N links oder rechts":

>Am 23.08.23 um 11:12 schrieb Peter Heitzer:
>> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
>> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?

>Mir fällt kein Zwingender Technischer Grund dafür ein. Die Test-Taste
>muß ja an einem L und einem N angeschlossen sein aber ansonsten sollte
>es egal sein weil L1-L3 und N durch den Stromwandler gehen müssen.

Das mit der Prüftaste habe ich kürzlich bei einem YT-Video von Proofwood
anders gesehen. Da brückte die Prüftaste über einen entsprechenden
Widerstand L1 hinter den Summenwandler mit L2 vor dem Wandler.


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Andreas Neumann]

Eine Anleitung gibt es nicht, ich habe selber vergeblich nach was Einfachem
gesucht. Also selber was zusammengezimmert. Meine erste USV besteht aus
einem Schaltnetzteil, welches auf 7,2V Ausgangsspannug eingestellt ist. Das
versorgt zwei in Serie geschaltete LiFePO-Zellen, die werden also immer auf
Ladeschlussspannung gehalten. Daran hängt ein Abwärtswandler auf 5V für den
RasPi.
Die zweite habe ich mit einem 13,6V-Netzteil an einem Bleiakku realisiert.
Auch daran wieder ein Abwärtswandler, diesmal gleich mit USB-Buchsen.

Das sind also echte Online-USVs, es braucht keine separate Umschaltung oder
sonstige Mimik. Man muss natürlich vorher messen ob die Netzteile nicht
rückwärts Strom aufnehmen wenn keine Netzspannung da ist.
Beide USVs funktionieren seit Jahren zufriedenstellend und haben inzwischen
schon einige echte Einsätze hinter sich.
Durch den arg simplen Aufbau gibt es freilich auch Nachteile, speziell keine
Abschaltung, sollte das Netz mal länger wegbleiben. In diesem Fall würden
die Akkus tiefentladen.

[Kay Martinen]

Am 25.08.23 um 13:04 schrieb Juergen:

> Am Wed, 23 Aug 2023 16:55:36 +0200 schrieb Kay Martinen
> <use...@martinen.de> zum Thema "Re: FI mit N links oder rechts":
>
>> Am 23.08.23 um 11:12 schrieb Peter Heitzer:
>>> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
>>> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?
>
>> Mir fällt kein Zwingender Technischer Grund dafür ein. Die Test-Taste
>> muß ja an einem L und einem N angeschlossen sein aber ansonsten sollte
>> es egal sein weil L1-L3 und N durch den Stromwandler gehen müssen.
>
> Das mit der Prüftaste habe ich kürzlich bei einem YT-Video von Proofwood
> anders gesehen. Da brückte die Prüftaste über einen entsprechenden
> Widerstand L1 hinter den Summenwandler mit L2 vor dem Wandler.

Das ist völlig Wumpe ob das L1-L2 oder L3-N ist. Wichtig ist nur das
über den Wiederstand ein Strom fließt und das am Wandler vorbei damit
der auslösen kann. Es ist eine TEST Funktion die sonst so nicht die
Funktion (oder Nicht-Funktion) testen könnte.

Das geht auch mit einem Duspol mit Tauchspule oder wenn man N und PE
dahinter brückt.

[Kay Martinen]

Am 26.08.23 um 11:08 schrieb Andreas Neumann:

> Udo Dawid wrote:
>> Am 24.08.23 um 15:50 schrieb Andreas Neumann:
>>> Die Eigenbau-USVs meiner RasPis bewährten sich mehrfach.
>>
>> Wie geht sowas?
>> Gibts da Bauanleitungen?
>
> Eine Anleitung gibt es nicht, ich habe selber vergeblich nach was Einfachem
> gesucht. Also selber was zusammengezimmert. Meine erste USV besteht aus

Es soll inzwischen da auch was fertiges geben als Hat oder so.

> Das sind also echte Online-USVs, es braucht keine separate Umschaltung oder
> sonstige Mimik. Man muss natürlich vorher messen ob die Netzteile nicht
> rückwärts Strom aufnehmen wenn keine Netzspannung da ist.

Wenn es Gleichspannung liefert sollten Dioden drin stecken. Wo soll da
eine Rückwärts-speisung stattfinden, bei einem Glättungs-C am Ausgang?

> Durch den arg simplen Aufbau gibt es freilich auch Nachteile, speziell keine
> Abschaltung, sollte das Netz mal länger wegbleiben. In diesem Fall würden
> die Akkus tiefentladen.

Ich würde meinen du brauchst nur einen Spannungswächter der ein Signal
sendet bei unterspannung. Ob du das über einen Spannungsteiler und einen
AD-Eingang oder mit einem Schmitt-Trigger und einem Digital-Input
machst... entsprechende Schaltungen sollten sich finden lassen. Und auch
Chips die das meiste davon eingebaut haben.

Eine gemeinsame Bezugsmasse wird dein Aufbau ja wohl haben oder?

[Michael Schwingen]

On 2023-08-26, Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>
>> Das sind also echte Online-USVs, es braucht keine separate Umschaltung oder
>> sonstige Mimik. Man muss natürlich vorher messen ob die Netzteile nicht
>> rückwärts Strom aufnehmen wenn keine Netzspannung da ist.
>
> Wenn es Gleichspannung liefert sollten Dioden drin stecken. Wo soll da
> eine Rückwärts-speisung stattfinden, bei einem Glättungs-C am Ausgang?

Bei einem klassischem Flyback-Wandler mit Ausgangsdiode hast Du Recht. Der
Feedback-Spannungsteiler hängt noch 'dran und braucht etwas Strom, im
Vergleich zu einem Raspi sollte das aber vernachlässigbar sein. Es wäre nur
zu prüfen, ob das Netzteil beim Wiedereinschalten der Primärseite keine
Kapriolen macht, manche machen den Softstart übder den TL431 auf der
Sekundärseite, das wird dann ausgehebelt, wenn dort schon die Akkuspannung
anliegt.

Aber: gerade bei niedrigen Ausgangsspannungen geht der Trend zu
Synchrongleichrichtern (also gesteuerte FETs) anstatt Ausgangsdioden, da
musst Du dann genau hinsehen, wie sich sowas verhält.

https://www.ti.com/seclit/ml/slup378/slup378.pdf

Bei Forwärtswandlern mit "self-driven" Synchrongleichrichtern (in der
<50W-Leistungsklasse eher ungewöhnlich) gibt es das Szenario, daß der
Synchrongleichrichter bei ausgefallener Primärseite selber schwingt und
versucht, Energie auf die Primärseite zu transferieren, das will man
definitiv vermeiden.

> Ich würde meinen du brauchst nur einen Spannungswächter der ein Signal
> sendet bei unterspannung. Ob du das über einen Spannungsteiler und einen
> AD-Eingang oder mit einem Schmitt-Trigger und einem Digital-Input
> machst... entsprechende Schaltungen sollten sich finden lassen. Und auch
> Chips die das meiste davon eingebaut haben.

Ein TL431 + FET sollte reichen:

https://electronics.stackexchange.com/questions/19714/adding-voltage-cutoff-to-a-circuit

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[Christian Treffler]

Peter Heitzer schrieb:

> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?

Heutzutage verwendet man ja Phasenschienen für die Verbindung der LS--
und FI-chalter untereinander:
https://www.elektro-wandelt.de/Verteilerbau/Phasenschienen/ABB-Phasenschienen/

Da kann der N-Anschluss im Weg sein.
Hast Du den FI auf der Hutschiene links und die LS-Schalter rechts
davon, dann willst Du den N auf der linken Seite haben. Hast Du den FI
rechts, dann ist der N besser rechts.

CU,
Christian

[Kay Martinen]

Am 28.08.23 um 20:23 schrieb Christian Treffler:

> Peter Heitzer schrieb:
>
>> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
>> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?
>
> Heutzutage verwendet man ja Phasenschienen für die Verbindung der LS--
> und FI-chalter untereinander:

So, verwendet man die, überall und immer oder nur unter bestimmten
Umständen?

> https://www.elektro-wandelt.de/Verteilerbau/Phasenschienen/ABB-Phasenschienen/

Da sehe ich vor allem 3-Phasige.

> Da kann der N-Anschluss im Weg sein.

Kann ja. Muß nicht.

> Hast Du den FI auf der Hutschiene links und die LS-Schalter rechts
> davon, dann willst Du den N auf der linken Seite haben. Hast Du den FI
> rechts, dann ist der N besser rechts.

"Früher" hätte man den FI einfach eine Schiene drüber oder drunter
gesetzt. dann hat man auch die vollen 12 Einheiten platz für LS (4*3Ph)
und kann Schienen mit Gabelschuh nehmen und am Drahteingang die
Zuleitung vom FI anschließen.

Und wenn man kein Völlig untalentierter Handwerker ist dann klappt das
für gewöhnlich auch gut. Da sehe ich keinen Unterschied zu obigem.

Oder gibt es inzwischen so schlechte Handwerker das solche
Vereinfachungen nötig sind? Ich frag nur?

[Andreas Fecht]

Am 28.08.2023 um 22:09 schrieb Kay Martinen:
>
> Oder gibt es inzwischen so schlechte Handwerker das solche
> Vereinfachungen nötig sind? Ich frag nur?

Ja!

[Juergen]

Am Sun, 27 Aug 2023 00:18:19 +0200 schrieb Kay Martinen

<use...@martinen.de> zum Thema "Re: FI mit N links oder rechts":

>Am 25.08.23 um 13:04 schrieb Juergen:
>> Am Wed, 23 Aug 2023 16:55:36 +0200 schrieb Kay Martinen
>> <use...@martinen.de> zum Thema "Re: FI mit N links oder rechts":

>>> Am 23.08.23 um 11:12 schrieb Peter Heitzer:
>>>> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
>>>> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?

>>> Mir fällt kein Zwingender Technischer Grund dafür ein. Die Test-Taste
>>> muß ja an einem L und einem N angeschlossen sein aber ansonsten sollte
>>> es egal sein weil L1-L3 und N durch den Stromwandler gehen müssen.

>> Das mit der Prüftaste habe ich kürzlich bei einem YT-Video von Proofwood
>> anders gesehen. Da brückte die Prüftaste über einen entsprechenden
>> Widerstand L1 hinter den Summenwandler mit L2 vor dem Wandler.

>Das ist völlig Wumpe ob das L1-L2 oder L3-N ist. Wichtig ist nur das
>über den Wiederstand ein Strom fließt und das am Wandler vorbei damit
>der auslösen kann. Es ist eine TEST Funktion die sonst so nicht die
>Funktion (oder Nicht-Funktion) testen könnte.

Nicht ganz: Wird ein solcher 4-poliger FI dann doch nur für Wechselstrom
verwendet kann die Prüftaste nicht funktionieren. Der FI dagegen
funktioniert dennoch.

[Kay Martinen]

Am 29.08.23 um 12:55 schrieb Juergen:

> Am Sun, 27 Aug 2023 00:18:19 +0200 schrieb Kay Martinen

>> Am 25.08.23 um 13:04 schrieb Juergen:

>>> Das mit der Prüftaste habe ich kürzlich bei einem YT-Video von Proofwood
>>> anders gesehen. Da brückte die Prüftaste über einen entsprechenden
>>> Widerstand L1 hinter den Summenwandler mit L2 vor dem Wandler.
>
>> Das ist völlig Wumpe ob das L1-L2 oder L3-N ist. Wichtig ist nur das
>> über den Wiederstand ein Strom fließt und das am Wandler vorbei damit
>> der auslösen kann. Es ist eine TEST Funktion die sonst so nicht die
>> Funktion (oder Nicht-Funktion) testen könnte.
>
> Nicht ganz: Wird ein solcher 4-poliger FI dann doch nur für Wechselstrom
> verwendet kann die Prüftaste nicht funktionieren. Der FI dagegen
> funktioniert dennoch.

Sicher. Aber ich gehe für gewöhnlich davon aus das man beim Installieren
eines FI auch einen nimmt der zur Anlage paßt. einen 4-Poligen für Eine
Phase kann es dann nicht geben.

Und wenn man das nachträglich ändern müßte steht für gewöhnlich auf der
Seite, oben drauf oder im; evtl. nicht mehr vorhandenen Zettel dazu; ein
Prinzipschaltbild auf dem auch der Anschluß der Test-Taste wiedergegeben
wird. Pech hat man da eher wenn die zwischen den Außenleitern liegt weil
dann der Widerstand wohl größer (wg. 400V) sein wird. Würde man da einen
L1 und N auf die passenden Kontakte legen ist fraglich ob die
Testfunktion bei 230V noch auslösen kann.

[Sebastian Suchanek]

Am 28.08.2023 um 22:09 schrieb Kay Martinen:

> Am 28.08.23 um 20:23 schrieb Christian Treffler:
>> Peter Heitzer schrieb:
>>
>>> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
>>> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?
>>
>> Heutzutage verwendet man ja Phasenschienen für die Verbindung der LS--
>> und FI-chalter untereinander:
>
> So, verwendet man die, überall und immer oder nur unter bestimmten
> Umständen?

Sofern man sich die Arbeit erleichtern will, es hinterher gut aussehen
soll und mehr "Luft" im Verteilerschrank sein soll: ja, tut man!

>> https://www.elektro-wandelt.de/Verteilerbau/Phasenschienen/ABB-Phasenschienen/
>
> Da sehe ich vor allem 3-Phasige.
>
>> Da kann der N-Anschluss im Weg sein.

Deswegen gibt's Phasenschienen, die genau das berücksichtigen:

L1 - L2 - L3 - [nix] - L1 - L2 - L3 - L1 - L2 - L3 - L1 - L2

Sehr praktisch - BTDT.

> Kann ja. Muß nicht.
>
>> Hast Du den FI auf der Hutschiene links und die LS-Schalter rechts
>> davon, dann willst Du den N auf der linken Seite haben. Hast Du den FI
>> rechts, dann ist der N besser rechts.
>
> "Früher" hätte man den FI einfach eine Schiene drüber oder drunter
> gesetzt. dann hat man auch die vollen 12 Einheiten platz für LS (4*3Ph)
> und kann Schienen mit Gabelschuh nehmen und am Drahteingang die
> Zuleitung vom FI anschließen.

> [...]

Frueher[tm] hatte man auch einen einzigen FI für die ganze Bude. Das
will man heute nicht mehr.
Setzt man den RCD zusammen mit den nachgeschalteten LSS auf eine Schiene
(es sind ja dann nicht mehr so viele LSS pro RCD), damit wird das auch
hinterher für Laien, die 'mal einen ausgelösten RCD oder LSS wieder
einschalten wollen, sehr übersichtlich, was zusammengehört.


Tschüs,

Sebastian

[Gerald Eіscher]

Am 28.08.23 um 22:09 schrieb Kay Martinen:

> Am 28.08.23 um 20:23 schrieb Christian Treffler:
>

>> https://www.elektro-wandelt.de/Verteilerbau/Phasenschienen/ABB-Phasenschienen/
>
> Da sehe ich vor allem 3-Phasige.
>
>> Da kann der N-Anschluss im Weg sein.
>
> Kann ja. Muß nicht.

In Österreich sehen die Schienen ganz anders aus, weil wir bei jedem
Stromkreis auch den Neutralleiter absichern :-)
Von daher kenne ich FI-Schalter nur mit Neutralleiter rechts.

Die Schiene ist in meinem Verteilerkasten so

|L1|L2|L3| N|L2|L3|L1|L2| N|L1| N|

beschaltet. Weitere Leitungssschutzschalter sind erstaunlicherweise
noch mit Drahtbügeln angeschlossen.

> "Früher" hätte man den FI einfach eine Schiene drüber oder drunter
> gesetzt. dann hat man auch die vollen 12 Einheiten platz für LS (4*3Ph)
> und kann Schienen mit Gabelschuh nehmen und am Drahteingang die
> Zuleitung vom FI anschließen.
>
> Und wenn man kein Völlig untalentierter Handwerker ist dann klappt das
> für gewöhnlich auch gut. Da sehe ich keinen Unterschied zu obigem.
>
> Oder gibt es inzwischen so schlechte Handwerker das solche
> Vereinfachungen nötig sind? Ich frag nur?

Dass die Schienen so und nicht anders ausgeführt sind, hat weniger mit
den Fähigkeiten des Elektrikers zu tun, sondern mit dem Geldbetrag, den
der am Monatsende auf seinem Konto haben möchte. Arbeitszeit ist teuer,
daher muss die Verdrahtung eines Verteilerkastens möglichst schnell gehen.

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 29.08.23 um 10:27 schrieb Andreas Fecht:

Okay [Auweiha]

[Thomas Einzel]

Am 28.08.2023 um 22:09 schrieb Kay Martinen:

> Am 28.08.23 um 20:23 schrieb Christian Treffler:
>> Peter Heitzer schrieb:
>>
>>> Im Handel gibt es FI-Schalter mit Anschlussreihenfolge N L1 L2 L3 und
>>> L1 L2 L3 N. Gibt es einen Grund für diese unterschiedlichen Belegungen?
>>
>> Heutzutage verwendet man ja Phasenschienen für die Verbindung der LS--
>> und FI-chalter untereinander:
>
> So, verwendet man die, überall und immer oder nur unter bestimmten
> Umständen?
>
>> https://www.elektro-wandelt.de/Verteilerbau/Phasenschienen/ABB-Phasenschienen/
>
> Da sehe ich vor allem 3-Phasige.

Die werden außerhalb der DIN 18015 sicher mit am häufigsten eingesetzt.
Aber es gibt eine recht breite Vielfalt, siehe auch
https://www.elektro-wandelt.de/Verteilerbau/Phasenschienen/Schneider-Phasenschienen-elektro/

hier einer mit 3x4 Anschlüssen
https://www.elektro-wandelt.de/Siemens-5ST3622-Stiftsammelschiene-3x4-polig-hasilberg.html

da kann man z.B. drei RCDs ohne durchgeschleifte Leitungen anschließen,
nur 1x4adrig mit 10 oder 16mm² beim mittleren RCD von der Hauptklemme

oder hier eine 6x2 für z.B. 6 einphasige RCBO:
https://www.elektroversand-schmidt.de/In-der-Verteilung/Phasenschienen/Siemens-Phasenschienen/Siemens-Phasenschiene-6-x-2-phasig-L1-N-12-Platzeinheiten-63A.html

oder gemäß DIN18015, 1xRCD+6LS:
https://catalog.weidmueller.com/catalog/Start.do?ObjectID=2917320000

wer letzteres gern mit einer 3*3poligen Schiene wie
https://www.elektro-wandelt.de/ABB-PS3-9-Phasenschiene-3Ph-9Pins-10qmm-2CDL231001R1009.html
machen möchte und den RCD links haben will, der könnte dann vielleicht
einen RCD mit N links haben wollen

...die Liste könnte man lange fortsetzen.
--
Thomas

[Kay Martinen]

Am 29.08.23 um 19:36 schrieb Gerald Eіscher:

> Am 28.08.23 um 22:09 schrieb Kay Martinen:

> In Österreich sehen die Schienen ganz anders aus, weil wir bei jedem
> Stromkreis auch den Neutralleiter absichern :-)

Du meinst wohl der wird mit abgeschaltet wenn der LS auslöst oder?

> Von daher kenne ich FI-Schalter nur mit Neutralleiter rechts.
>
> Die Schiene ist in meinem Verteilerkasten so
>
> |L1|L2|L3| N|L2|L3|L1|L2| N|L1| N|
>
> beschaltet. Weitere Leitungssschutzschalter sind erstaunlicherweise
> noch mit Drahtbügeln angeschlossen.

Isolierte Bügel?

>> "Früher" hätte man den FI einfach eine Schiene drüber oder drunter
>> gesetzt. dann hat man auch die vollen 12 Einheiten platz für LS (4*3Ph)
>> und kann Schienen mit Gabelschuh nehmen und am Drahteingang die
>> Zuleitung vom FI anschließen.

>> Oder gibt es inzwischen so schlechte Handwerker das solche
>> Vereinfachungen nötig sind? Ich frag nur?
>
> Dass die Schienen so und nicht anders ausgeführt sind, hat weniger mit
> den Fähigkeiten des Elektrikers zu tun, sondern mit dem Geldbetrag, den
> der am Monatsende auf seinem Konto haben möchte. Arbeitszeit ist teuer,
> daher muss die Verdrahtung eines Verteilerkastens möglichst schnell gehen.

Für die meisten Wohneinheiten könnte man dann aber auch fertig
vormontierte Kästen aus der (Roboter)Fabrik nehmen bei denen man nur
noch Zuleitung und Abgänge anklemmen müßte. BTDT.

Dann fließt eben mehr Geld in Richtung Fabrikdirektor und man kann die
Handwerker noch schlechter Bezahlen. Fändest du das besser? ;-)

Wenn dann die Hütte abbrennt weil ein Rob beim zusammenschwarten eine
Schraube nicht richtig traf kann man auch die Haftung bequem
externalisieren. Toll, oder? Automatisierte Fertigung spart ja
schließlich auch so viel ein, da spielt der Schadensersatz für ein paar
Abgefackelte (Hütten, Menschen) auch keine rolle mehr... :-/

[Kay Martinen]

Am 29.08.23 um 19:27 schrieb Sebastian Suchanek:

> Am 28.08.2023 um 22:09 schrieb Kay Martinen:
>> Am 28.08.23 um 20:23 schrieb Christian Treffler:

>>> Heutzutage verwendet man ja Phasenschienen für die Verbindung der LS--
>>> und FI-chalter untereinander:
>>
>> So, verwendet man die, überall und immer oder nur unter bestimmten
>> Umständen?
>
> Sofern man sich die Arbeit erleichtern will, es hinterher gut aussehen
> soll und mehr "Luft" im Verteilerschrank sein soll: ja, tut man!

Ich hab da nie ein Problem gehabt es gut aussehen zu lassen auch wenn
die Abdeckung runter ist. Luft war eigentlich auch meist noch - wenn's
nicht noch späte änderungen gab oder zu wenig reserve eingeplant wurde.

Und was die Erleichterung angeht. Wenn man dort keine Praxis hat dann
wird man sie so auch nicht mehr kriegen.

Z.b. beim Freihändigen Biegen und abisolieren von Brücken die man leicht
aus dem Verschnitt der eingekürzten Zuleitung machen kann. Die passen
dann auf den mm statt immer einen Sortimentskoffer mit verschieden
langen fertigen Brücken in ausreichender Menge mit schleppen zu müssen.

Der Verschnitt fällt eh an denn besser zu lang als zu kurz und
verlängern müssen - oder andere Faule Kompromisse (Hauptschalter
umsetzen z.b.).

>> Da sehe ich vor allem 3-Phasige.
>>
>>> Da kann der N-Anschluss im Weg sein.
>
> Deswegen gibt's Phasenschienen, die genau das berücksichtigen:
>
> L1 - L2 - L3 - [nix] - L1 - L2 - L3 - L1 - L2 - L3 - L1 - L2
>
> Sehr praktisch - BTDT.

Sicher. Wenn man genau den Fall hat das ein FI einer Gruppe LS
vorgeschaltet ist. In Mietwohneinheiten wohl eher seltener oder?

>>> Hast Du den FI auf der Hutschiene links und die LS-Schalter rechts
>>> davon, dann willst Du den N auf der linken Seite haben. Hast Du den FI
>>> rechts, dann ist der N besser rechts.
>>
>> "Früher" hätte man den FI einfach eine Schiene drüber oder drunter
>> gesetzt. dann hat man auch die vollen 12 Einheiten platz für LS (4*3Ph)
>> und kann Schienen mit Gabelschuh nehmen und am Drahteingang die
>> Zuleitung vom FI anschließen.
> > [...]
>
> Frueher[tm] hatte man auch einen einzigen FI für die ganze Bude. Das
> will man heute nicht mehr.

Aber doch kaum Raumweise in einer kleinen Mietwohnung. Da könnte man
gleich FI/LS Kombis nehmen oder.

> Setzt man den RCD zusammen mit den nachgeschalteten LSS auf eine Schiene
> (es sind ja dann nicht mehr so viele LSS pro RCD), damit wird das auch
> hinterher für Laien, die 'mal einen ausgelösten RCD oder LSS wieder
> einschalten wollen, sehr übersichtlich, was zusammengehört.

"Hebel ist unten" dürfte m.E. jeder raus finden. "Was zusammen gehört"
guckt sich der ONU doch meist ein mal bei Licht an und dann interessiert
es ihn nicht mehr. Und im Dunkeln eher... s.o.

Mir ist die Gruppenbildung durchaus vertraut. Allerdings eher von
Öffentlichen/Gewerblichen Gebäuden wo nach Baulos, Funktion und auch
Schutzbereichen o.a. Geordnet wird. Und in EFH, MFH sind Bad und Küche
eh Sonderbereiche und alles andere kann man gruppieren, z.b. Raumweise.
1*Licht 1*Steckdosen ist aber auch da ein bißchen dünn für einen Gruppen
FI finde ich.

Als Vorteil sehe ich da am ehesten das bei einem Fehler nicht gleich die
Gesamte Installation dunkel ist sondern nur ein Bereich/Raum.

Kurz: Sinnvoll anwendbar eher bei größeren Installationen als o.g.

[Gerald Eіscher]

Am 29.08.23 um 23:59 schrieb Kay Martinen:

> Am 29.08.23 um 19:36 schrieb Gerald Eіscher:
>> Am 28.08.23 um 22:09 schrieb Kay Martinen:
>
>> In Österreich sehen die Schienen ganz anders aus, weil wir bei jedem
>> Stromkreis auch den Neutralleiter absichern :-)
>
> Du meinst wohl der wird mit abgeschaltet wenn der LS auslöst oder?

Gibt es auch. Ebenso üblich sind zwei LS, einen für die Phase und einen
für den Neutralleiter. Häufig stecken zwei LS in einem Gehäuse und die
beiden Betätigungshebel sind miteinander verbunden.
<https://www.hager.at/produktkatalog/energieverteilung-und-schutz-schaltgeraete/reiheneinbaugeraete/leitungsschutzschalter/ls-schalter-6ka/mbn216/12420.htm>

>> Von daher kenne ich FI-Schalter nur mit Neutralleiter rechts.
>>
>> Die Schiene ist in meinem Verteilerkasten so
>>
>> |L1|L2|L3| N|L2|L3|L1|L2| N|L1| N|
>>
>> beschaltet. Weitere Leitungssschutzschalter sind erstaunlicherweise
>> noch mit Drahtbügeln angeschlossen.
>
> Isolierte Bügel?

Üblicher schwarzer bzw. blauer Einziehdraht mit 4 oder 6 mm².


--
Gerald

[Axel Berger]

Sebastian Suchanek wrote:
> Deswegen gibt's Phasenschienen, die genau das berücksichtigen:

> L1 - L2 - L3 - [nix] - L1 - L2 - L3 - L1 - L2 - L3 - L1 - L2
> Sehr praktisch - BTDT.

In meinem Elternhaus von 1961 gab es drei Reihen, für jede Phase eine.
Der Herd, die Waschmaschine und eine Drehstromdose jeweils als drei
Sicherungen senkrecht übereinander. Ich fand das als Kind und
Jugendlicher klar und logisch und die neumodischen Schienen, als ich sie
das erste Mal sah, sehr verwirrend. Besonders schön und sinnvoll finde
ich sie nach wie vor nicht. Vorher konnte man auf einen Blick erkennen,
ob Verbraucher gleichmäßig auf die Phasen verteilt sind und ob mehrere
ausgefallene Kreise auf derselben Phase liegen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Marc Haber]

Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>Sebastian Suchanek wrote:
>> Deswegen gibt's Phasenschienen, die genau das berücksichtigen:
>> L1 - L2 - L3 - [nix] - L1 - L2 - L3 - L1 - L2 - L3 - L1 - L2
>> Sehr praktisch - BTDT.
>
>In meinem Elternhaus von 1961 gab es drei Reihen, für jede Phase eine.
>Der Herd, die Waschmaschine und eine Drehstromdose jeweils als drei
>Sicherungen senkrecht übereinander.

Ja, daran erinnere ich mich auch, aus dem meinem Elternhaus Bezugsjahr
1978. Was ich nicht verstanden habe war, dass die Drehstromverbraucher
(und davon gab es viele) mit Schmelzsicherungen abgesichert waren, die
einphasigen Stromkreis aber "schon" Automaten hatten. Ich habe
Schmelzsicherungen immer gehasst.

> Ich fand das als Kind und
>Jugendlicher klar und logisch und die neumodischen Schienen, als ich sie
>das erste Mal sah, sehr verwirrend. Besonders schön und sinnvoll finde
>ich sie nach wie vor nicht. Vorher konnte man auf einen Blick erkennen,
>ob Verbraucher gleichmäßig auf die Phasen verteilt sind und ob mehrere
>ausgefallene Kreise auf derselben Phase liegen.

Die neumodischen Schienen haben halt auch den Vorteil, dass man sie
auch in Verteilungen mit weniger als drei Reihen (Wohnungen < 100 m²)
einsetzen kann ohne eine Schieflast zu erzwingen. In größeren
Verteilungen verwendet man sie vermutlich, weil man eine Ähnlichkeit
haben möchte. Oder es gibt einen handfesten technischen Grund (wenn
man z.B. dreipolige Automaten mit Bügel und einpolige Automaten in
derselben Reihe haben möchte).

Grüße
Marc
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Thomas Einzel]

Am 30.08.2023 um 14:50 schrieb Marc Haber:
> Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>> Sebastian Suchanek wrote:
>>> Deswegen gibt's Phasenschienen, die genau das berücksichtigen:
>>> L1 - L2 - L3 - [nix] - L1 - L2 - L3 - L1 - L2 - L3 - L1 - L2
>>> Sehr praktisch - BTDT.
>>
>> In meinem Elternhaus von 1961 gab es drei Reihen, für jede Phase eine.
>> Der Herd, die Waschmaschine und eine Drehstromdose jeweils als drei
>> Sicherungen senkrecht übereinander.
>
> Ja, daran erinnere ich mich auch, aus dem meinem Elternhaus Bezugsjahr
> 1978. Was ich nicht verstanden habe war, dass die Drehstromverbraucher
> (und davon gab es viele) mit Schmelzsicherungen abgesichert waren, die
> einphasigen Stromkreis aber "schon" Automaten hatten. Ich habe
> Schmelzsicherungen immer gehasst.

Ich auch. Aber:
Wer im Privathaus etwas mehr als ein paar Hauptstromkreise in der
Hauptverteilung hat, kann allerdings auch heute damit noch in Berührung
kommen - und zwar immer dann, wenn er zwischen den SHS vor dem Zähler
und den LS der Endstromkreise eine weitere Sicherung benötigt.
Der Grund: Zwei LS hintereinander sind für Kurzschlüsse nicht selektiv,
weil LS den Kurzschlussstrom nicht begrenzen. MIt SHS und D0x Neozed
hingegen ist das möglich.

Der SHS ist ja nicht nur ein großer LS, er heißt ja so, weil er ein
S elektiver H auptleitungs S chutzschalter ist.

Wenn z.B. Steigleitung(en) zu weiteren Unterverteilung(en) abgesichert
werden müssen, wird das der aufmerksame Elektriker mit
Schmelzsicherungen wollen - weil ein z.B. 3B32A für die UV Zuleitung für
_Kurzschlüsse_ nicht selektiv ist, für _Überlast_ hingegen ist er selektiv.
D.h. ein Kurzschluss in einem Endstromkreis mit einem LS B16B _kann_
auch den 3B32A auslösen.

Da ich wie gesagt auch keine Schmelzsicherungen nach dem Zähler mag,
habe ich privat diese Kröte geschluckt und auch LS in den UV Vorsicherungen.
Die NH Sicherungen auf VNB Seite am Hausanschluss sind natürlich da.
--
Thomas