Fi Schutzschalter im Neubau: Elektriker sagt, nur im Bad
Klaus Wilms
Ich möchte ein Haus bauen (lassen per Bauträger) und diese Woche geht
es um die Elektroinstallation. Ich hatte die Tage eine intensive
Diskussion mit dem vom Bauträger beauftragten Elektriker, der strikt
sagt, es sollte nur ein Fi (30mA, wohl auch RCD genannt?) installiert
werden, und zwar im Bad und Gäste-WC. Mehr braucht man nicht und mehr
macht man nicht und mehr sei auch nicht sinnvoll. Er kenne viele
Hausinstallationen, wo er spätestens ein paar Jahre später hinfahren
muß, um die Fehlerströme zu suchen und zu beseitigen und die Kunden
dann Beschwerde führen und Garantieleistung verlangen würden.
Ich kann das, obwohl er mir das (scheinbar) plausibel erklärt hat,
nicht nachvollziehen. Aber da ich von der Materie nur wenig verstehe,
stelle ich die Frage hier im Forum.
Der Elektriker sagt, nur die allerneuesten Geräte (jünger 1 Jahr)
würden einwandfrei laufen, aber über kurz oder lang auch Fehlerströme
produzieren und dann sei der Ärger da. Außerdem führte er aus
(hoffentlich gebe ich das richtig wieder) das es nichts bringe,
mehrere Fi im Haus zu installieren, da sie letztendlich allesamt am
Hausanschluß "in Reihe" geschaltet seien. Damit bringe es nichts,
mehrere 30mA Fi zu installieren, denn dann würde "der hintere"
auslösen und trotzdem wäre alles dunkel. Die einzige Empfehlung die er
mir machen könne, sei, einen generellen 500mA am Hausanschluß zu
setzen und dann 30mA für Bad und WC, evtl. noch Küche/Arbeiststrom
ohne Herd.
Was ist davon zu halten? Ich hatte mir vorgestellt, alle "Feuchträume"
zu sichern (Bad, WC, Küche und Waschküche), und irgendwie sinnvoll
(was wäre denn wirklich sinnvoll?) die restlichen Räume und
Außenanschluß/Garage abzusichern.
Gibt es da gültige Empfehlungen oder Richtlinien?
Vielen Dank für schnelle Antwort; ich muß diese Woche noch reagieren!
Grüße
Klaus
Juergen Hannappel
> Hallo Zusammen!
>
> Ich möchte ein Haus bauen (lassen per Bauträger) und diese Woche geht
Oje.
> es um die Elektroinstallation. Ich hatte die Tage eine intensive
> Diskussion mit dem vom Bauträger beauftragten Elektriker, der strikt
> sagt, es sollte nur ein Fi (30mA, wohl auch RCD genannt?) installiert
> werden, und zwar im Bad und Gäste-WC. Mehr braucht man nicht und mehr
> macht man nicht und mehr sei auch nicht sinnvoll. Er kenne viele
"Braucht" im sinne von Vorgeschrieben: Da hat er wohl recht.
Wegen der anderen Sachen die er erzaehlt hat: Elektriker tauschen.
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Gunther Ahammer
"Juergen Hannappel" <hann...@lisa2.physik.uni-bonn.de> schrieb im
Newsbeitrag news:x1k7232...@lisa2.physik.uni-bonn.de...
> atr...@gmx.net (Klaus Wilms) writes:
> "Braucht" im sinne von Vorgeschrieben: Da hat er wohl recht.
> Wegen der anderen Sachen die er erzaehlt hat: Elektriker tauschen.
110 % ACK
Im Sinne des Personenschutzes sollte eigentlich generell die
Fragestellung lauten:
Wo brauche ich den FI *nicht unbedingt* anstelle
Wo soll(muss) ich einen FI einbauen.
Gunther
Michael Kauffmann
Fi Schutzschalter im Neubau: Elektriker sagt, nur im Bad:
> Diskussion mit dem vom Bauträger beauftragten Elektriker, der strikt
> sagt, es sollte nur ein Fi (30mA, wohl auch RCD genannt?) installiert
> werden, und zwar im Bad und Gäste-WC. Mehr braucht man nicht und mehr
> macht man nicht und mehr sei auch nicht sinnvoll. Er kenne viele
> Hausinstallationen, wo er spätestens ein paar Jahre später hinfahren
> muß, um die Fehlerströme zu suchen und zu beseitigen und die Kunden
> dann Beschwerde führen und Garantieleistung verlangen würden.
> Der Elektriker sagt, nur die allerneuesten Geräte (jünger 1 Jahr)
> würden einwandfrei laufen, aber über kurz oder lang auch Fehlerströme
> produzieren und dann sei der Ärger da.
Er meint offenbar, seine Pfuschinstallationen produzieren Fehlerströme.
Geräte wären ja zweifellos kein Garantiefall für ihn.
> Außerdem führte er aus (hoffentlich gebe ich das richtig wieder) das es
> nichts bringe, mehrere Fi im Haus zu installieren,
Mehrere parallel für verschiedene Zweige gehen natürlich immer.
Im Extremfall zu jeder Sicherung/Automat ein FI dazu.
> da sie letztendlich allesamt am Hausanschluß "in Reihe" geschaltet seien.
Damit meint er einen "Haus-haupt-FI".
> Damit bringe es nichts, mehrere 30mA Fi zu installieren,
> denn dann würde "der hintere" auslösen und trotzdem wäre alles dunkel.
Für hintereinandergeschaltete stimmt das.
> Die einzige Empfehlung die er mir machen könne, sei, einen generellen 500mA
> am Hausanschluß zu setzen und dann 30mA für Bad und WC,
Der "Haupt"-FI bracht nicht unbedingt einen größeren Auslösestrom, sondern
vor allem eine zeitverzögerte Auslösung. Sonst löst er bei einem
ausreichend großen Fehlerstrom trotzdem gleichzeitig mit dem anderen aus.
Michael Kauffmann
Uwe Hercksen
Klaus Wilms schrieb:
> Hallo Zusammen!
>
> Ich möchte ein Haus bauen (lassen per Bauträger) und diese Woche geht
> es um die Elektroinstallation. Ich hatte die Tage eine intensive
> Diskussion mit dem vom Bauträger beauftragten Elektriker, der strikt
> sagt, es sollte nur ein Fi (30mA, wohl auch RCD genannt?) installiert
> werden, und zwar im Bad und Gäste-WC. Mehr braucht man nicht und mehr
> macht man nicht und mehr sei auch nicht sinnvoll. Er kenne viele
> Hausinstallationen, wo er spätestens ein paar Jahre später hinfahren
> muß, um die Fehlerströme zu suchen und zu beseitigen und die Kunden
> dann Beschwerde führen und Garantieleistung verlangen würden.
>
ganz einfach, in der Kalkulation des Bauträgers für die
Elektroinstallation ist nur ein FI vorgesehen.
Was steht denn in der Baubeschreibung?
Was dort nicht steht bekommt man nur noch gegen Aufpreis.
Bye
Stephanie Glahs
"Klaus Wilms" <atr...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:55401ce8.04030...@posting.google.com...
> Hallo Zusammen!
>
> Ich möchte ein Haus bauen (lassen per Bauträger) und diese Woche geht
> es um die Elektroinstallation. Ich hatte die Tage eine intensive
> Diskussion mit dem vom Bauträger beauftragten Elektriker, der strikt
> sagt, es sollte nur ein Fi (30mA, wohl auch RCD genannt?) installiert
> werden, und zwar im Bad und Gäste-WC. Mehr braucht man nicht und mehr
> macht man nicht und mehr sei auch nicht sinnvoll. Er kenne viele
> Hausinstallationen, wo er spätestens ein paar Jahre später hinfahren
> muß, um die Fehlerströme zu suchen und zu beseitigen und die Kunden
> dann Beschwerde führen und Garantieleistung verlangen würden.
Also, das ist Blödsinn hoch zehn. Er will Dir also eine Elektroinstallation
andrehen, bei der nur die Feuchträume gegen Fehlerströme angesichert
sind? Entweder hast Du ihn falsch verstanden, oder der Vogel gehört ein-
gesperrt. Früher hat man oft 500mA FI's im Haus eingebaut, das macht man
heute nicht mehr, die findet man hier und da noch in der Industrie. 30mA
für alle Räume. Pro Verteilung einer, die einzelnen Verteilungen haben im
Hauptverteiler nur Vorsicherungen als Leitungsschutz. Im Normalhaus hat
man nur eine Hauptverteilung in der gleich der Zähler mit drin ist. Dort
sitzt
dann einsam ein 30mA FI, der fürs ganze Haus zuständig ist. Im Normalfall
wie gesagt. Und das ist auch in Ordnung so. Manche möchten auf Nummer
Sicher gehen, und sichern die Feuchträume nochmal extra mit 10mA FI's ab,
aber da kann der kleinste Fehlerstrom schon zum Stromausfall führen und
da reicht manchmal ein Gewitter schon aus. (Erfahrungsgemäß).
Hängt dann da ne Kühltruhe oder sowas mit dran, dann gibts ein böses
erwachen.
> Ich kann das, obwohl er mir das (scheinbar) plausibel erklärt hat,
> nicht nachvollziehen. Aber da ich von der Materie nur wenig verstehe,
> stelle ich die Frage hier im Forum.
>
> Der Elektriker sagt, nur die allerneuesten Geräte (jünger 1 Jahr)
> würden einwandfrei laufen, aber über kurz oder lang auch Fehlerströme
> produzieren und dann sei der Ärger da. Außerdem führte er aus
> (hoffentlich gebe ich das richtig wieder) das es nichts bringe,
> mehrere Fi im Haus zu installieren, da sie letztendlich allesamt am
> Hausanschluß "in Reihe" geschaltet seien. Damit bringe es nichts,
Er schaltet also alle FI's in Reihe... das solltest Du ihn nochmal fragen,
meint er
das Ernst, ist es Zeit etwas zu tun, um die Menschheit vor ihm zu bewahren.
> mehrere 30mA Fi zu installieren, denn dann würde "der hintere"
> auslösen und trotzdem wäre alles dunkel. Die einzige Empfehlung die er
> mir machen könne, sei, einen generellen 500mA am Hausanschluß zu
> setzen und dann 30mA für Bad und WC, evtl. noch Küche/Arbeiststrom
> ohne Herd.
Der menschliche Körper bekommt ab 50-150 mA Probleme mit dem
Strom, da reicht ein 30mA Schutzschalter aus, für's Bad, sowie für den
Rest des Hauses. 500mA gehört heute nicht mehr in eine Privathaus-
installation.
> Was ist davon zu halten? Ich hatte mir vorgestellt, alle "Feuchträume"
> zu sichern (Bad, WC, Küche und Waschküche), und irgendwie sinnvoll
> (was wäre denn wirklich sinnvoll?) die restlichen Räume und
> Außenanschluß/Garage abzusichern.
Alles über einen... Es sei denn Du hast Unterverteilungen, aber deren Ver-
sorgungsleitungen hängen an keinem FI, s.o.
> Gibt es da gültige Empfehlungen oder Richtlinien?
Also, so wie ich schrieb wird es normalerweise gemacht, wenn Dein Elektriker
das wirklich so gesagt hat, wie Du sagst, kannst Du ihn ruhigen Gewissens
rausschmeißen, wenn er das nächste Mal kommt und Dir einen Neuen suchen.
Es gibt genug Leute die das Handwerk gelernt haben, sogar einen Meister
haben, aber die in meinem Haus nicht eine Steckdose anklemmen dürften.
Du hast scheinbar so einen erwischt.
Stephanie
Franz Glaser (KN)
> Elektroinstallation andrehen, bei der nur die Feuchträume gegen
> Fehlerströme angesichert sind? Entweder hast Du ihn falsch verstanden,
Das ist eine sehr sachliche und weiterführende Information für
einen Laien. Damit kann er was anfangen. Angemessen für .sci.ing.*
Das posting hat mir, neben der sachlichen Reaktion, die
Fragestellung durchkopiert, die leider mein provider vernichtet
hat.
Meine Antwort für den Elektroinstallateur wäre ungefähr so:
1. ein FI-Schalter für die Heizung und die Kühltruhe.
2. Je Stockwerk 2 FI-Schalter, einen für die "Geräte" und
die Steckdosen (Geräte=E-Herd etc.) und
einen für die "Lichtstromkreise".
3. ein FI-Schalter für die Badsteckdosen 10mA
Keine FI-Schalter "hintereinander".
Gartensteckdose: extra FI-Stromkreis.
Der Punkt 2 kann für "alle" Stockwerke gemeinsam gelten,
wenn gespart werden soll. Es soll halt wegen eines defekten
Gerätes nicht das ganze Haus finster sein.
Dann sind es zumindest 4 Stück, 3x30 + 1x10mA.
Den für die Heizung und die Kühltruhe mache ich wenns geht
100mA oder 300mA aber das ist geheim.
Der Kühlschrank in der Küche muß nicht am selben FI hängen
wie die Kühltruhe. Damit wenigstens noch irgendwas eßbares
übrigbleibt, wenn ein FI am Wochenende rausfliegt.
Das sind alles nur Tipppppps :-)))
Zum Prinzip: Laß auf gar keinen Fall auch nur eine einzige
Lampe an einem FI-Schalter vorbei (d.h. vor einem FI-Schalter)
anschließen! Was der Elektriker da gesagt hat, das ist falsch
und gefährlich. Verboten ist es auch, aber das ist wurscht.
Wichtige Information:
Der FI-Schalter soll schon ausschalten, BEVOR wer ein kaputtes
Gerät berührt. Nicht deine Kinder sind der Fehlerstromableiter
sondern der gelbgrüne Draht.
MfG
--
Raffiniert ist der Herrgott aber boshaft ist er nicht.
(Albert Einstein)
horst-d.winzler
einverstanden
> Meine Antwort für den Elektroinstallateur wäre ungefähr so:
> 1. ein FI-Schalter für die Heizung und die Kühltruhe.
Wenn du bei der kühltruhe ganz sicher gehen willst,
anstelle des FI einen trenntrafo. Ansonsten wie oben.
Nur, hier keinen 30mA FI schalter.
> Der Kühlschrank in der Küche muß nicht am selben FI hängen
> wie die Kühltruhe. Damit wenigstens noch irgendwas eßbares
> übrigbleibt, wenn ein FI am Wochenende rausfliegt.
>
> Das sind alles nur Tipppppps :-)))
einverstanden
--
mfg horst-dieter
Bernd Löffler
Klaus Wilms wrote:
> Hallo Zusammen!
>
>
> Der Elektriker sagt, nur die allerneuesten Geräte (jünger 1 Jahr)
> würden einwandfrei laufen, aber über kurz oder lang auch Fehlerströme
> produzieren und dann sei der Ärger da.
das ist Unsinn, hier im Haus ist die Elektrik 20 Jahre alt und
die Geräte befinden sich auch außerhalb der Garantiezeiten
Und alles über 2 Fi-Schalter a 30 mA.
Augelöst in den 20 Jahren 2 mal, wegen defekter Pumpe und einer
angenagten Leitung
Zu dem obengenannten Elektriker
Das sieht alles nach Bauträgermurks um jeden Preis aus
MfG
Michael Baumann
"Klaus Wilms" <atr...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:55401ce8.04030...@posting.google.com...
> Hallo Zusammen!
>
Das was du da erzählst, ist größtenteils Schwachsinn. Egal, ob es auf
Missverständnissen bei der Diskussion beruht oder ob der Elektriker Mist
erzählt hat.
Richtig ist: Vorgeschrieben ist der FI-Schutzschalter für Bad und Steckdosen
im Außenbereich. Alles andere ist ein "Kann", aber kein "Muß".
Das Problem ist, wenn du über einen Bauträger baust, daß einzig und allein
der Preis entscheidet, welcher Elektriker den Auftrag bekommt. Somit muß der
Elektriker auch sparen, wo er kann, wenn er den Auftrag erhalten will. Da
ein 2poliger FI billiger ist als ein 4poliger (wenn auch nicht viel), nimmt
er eben den zweipoligen und sichert nur die Kreise ab, die zwingend
vorgeschrieben sind. Alles andere ist aufpreispflichtig (wie z.B. auch zus.
Steckdosen usw.)
Im Hinblick auf den reinen Personenschutz würde ich an deiner Stelle die
paar Euro fünfzig investieren, und mir einen 4poligen FI mir 30mA
Auslösestrom installieren lassen, wenn es auch nicht ganz sinnvoll ist (Im
Fehlerfall ist halt alles aus).
Wenn du etwas Geld mehr übrig hast, ruhig für Bad, Außenbereich, Feuchträume
usw. jeweils einen eigenen FI Installieren lassen. Dazu noch für die
restlichen Steckdosen einen und für die Beleuchtung einen (Setzt natürlich
voraus, daß Steckdosen und Beleuchtung separate Stromkreise haben).
Kühltruhe und Kühlschrank entweder ohne FI oder auch separat.
Wenn wir solche "Billigst"-Neubauten installieren, setzen wir immer einen
30mA-FI vor die ganze Verteilung, dann ist zumindest alles abgesichert.
In diesen billig-Eigenheimen ist es eben so, daß der Preis regiert, und
somit sehr häufig Dinge gemacht werden, über die man als Handwerker einfach
nur den Kopf schütteln kann. Und im der Relation zur gesamten Bausumme
würden es die paar Euro für eine sinnvolle E-Installation auch nicht mehr
rausreissen. Aber das Bad für 15000? hat eben eine höhrere Priorität, sodaß
die E-Installation auf max. 3500-5000 ? kommen darf.
Ich habe es sogar schon erlebt, daß der Bauherr selbst aus
Sparsamkeitsgründen aus der Wechsel- bzw. Kreuzschaltung im Schlafzimmer
eine Ausschaltung gemacht hat, mit dem Argument, daß man ja das Licht
einschalten kann, dann zum Bett läuft und die Nachttischlampe anschaltet,
danach wieder zur Tür und das Hauptlicht ausschaltet. Morgens natürlich
wieder umgekehrt. Dafür wurde allerdings eine große Eckbadewanne mit
Whirlpool und eingebauter Heizung installiert.
Also: wer billig will, bekommt auch billig.
Gruß
Michael
(auch so ein kopfschüttelnder Handwerker :-))
Bernd Schnürer
schnipp
[X] Du hast Praxiserfahrung!
Ansonsten: "FULL ACK"!
> (auch so ein kopfschüttelnder Handwerker :-))
Schüttle ich mal mit. Und nachher kommt der "Bauherr" und schimpft über
die "unfähigen" Elektriker. Was hatte ich in meiner Praxiszeit Probleme
die Kunden davon zu überzeugen daß wo _eine_ Schukosteckdose ist eine
Doppeldose nur minimalen Aufpreis verursacht. Meist sind die Trottel
dann später zum Baumarkt gezogen um Mehrfachsteckdosen zu kaufen die
nacher herzallerliebst in den schönen neuen Ecken herumlagen.
Aber die Küche und das Bad! Natürlich vom feinsten, aber selbst da: "Nö,
so viele teure Arbeitssteckdosen benötigen wir nicht"! Und dann der
Anruf einige Monate nach Einzug: "Ach, könnte man nicht in der
Küche....."?
Aber da sind ja schon die "mundgeklöppelten" okinal italienischen
Wandfliesen verlegt...:-))
Gruß, Bernd
Chr. Keßler
>
> Ich möchte ein Haus bauen (lassen per Bauträger) und diese Woche geht
> es um die Elektroinstallation. Ich hatte die Tage eine intensive
> Diskussion mit dem vom Bauträger beauftragten Elektriker, der strikt
> sagt, es sollte nur ein Fi (30mA, wohl auch RCD genannt?) installiert
> werden, und zwar im Bad und Gäste-WC. Mehr braucht man nicht und mehr
> macht man nicht und mehr sei auch nicht sinnvoll.
Das stimmt so nicht, denn der Außenbereich ist da mit inbegriffen (Steckdosen und Lampen)!
Sinnvoll ist auch ein FI zB. in einer Werkstatt mit vielen Elektrogeräten.
Auf jedenfall sinnlos ist einer für alles! Tritt da mal ein Fehlerstrom auf stehst Du komplett im Dunkeln!
> Er kenne viele
> Hausinstallationen, wo er spätestens ein paar Jahre später hinfahren
> muß, um die Fehlerströme zu suchen und zu beseitigen und die Kunden
> dann Beschwerde führen und Garantieleistung verlangen würden.
Naja, das kann sein, wenn der Kunde (oder eben auch schlechte Elektrikser) im Außenbereich Leuchten verbauen die nicht mindestens IP54 sind!
> Ich kann das, obwohl er mir das (scheinbar) plausibel erklärt hat,
> nicht nachvollziehen. Aber da ich von der Materie nur wenig verstehe,
> stelle ich die Frage hier im Forum.
War auch gut so, ich denke Du wirst hier in vielerlei Hinsicht Erfahrungen sammeln können und doch eineige Anregungen bekommen!
> Der Elektriker sagt, nur die allerneuesten Geräte (jünger 1 Jahr)
> würden einwandfrei laufen, aber über kurz oder lang auch Fehlerströme
> produzieren und dann sei der Ärger da. Außerdem führte er aus
> (hoffentlich gebe ich das richtig wieder) das es nichts bringe,
> mehrere Fi im Haus zu installieren, da sie letztendlich allesamt am
> Hausanschluß "in Reihe" geschaltet seien. Damit bringe es nichts,
> mehrere 30mA Fi zu installieren, denn dann würde "der hintere"
> auslösen und trotzdem wäre alles dunkel.
Das ist die Hirnrissigste Argumentation die ich bisher gehört habe! Wenn der Elektrikser nur die Reihenschaltung beherrscht, dann sollte er vieleicht einmal darüber nachdenken Weihnachtsbaum-Lichterketten herzustellen aber doch keine Eigenheime!
>Die einzige Empfehlung die er
> mir machen könne, sei, einen generellen 500mA am Hausanschluß zu
> setzen und dann 30mA für Bad und WC, evtl. noch Küche/Arbeiststrom
> ohne Herd.
Ups er kann ja doch mehr!;-)
Aber wozu dann doch einen gemeinsamen?
> Was ist davon zu halten? Ich hatte mir vorgestellt, alle "Feuchträume"
> zu sichern (Bad, WC, Küche und Waschküche), und irgendwie sinnvoll
> (was wäre denn wirklich sinnvoll?) die restlichen Räume und
> Außenanschluß/Garage abzusichern.
Die überlegung ist gut und sinnvoll wenn Außenanlage mit inbegriffen ist. Garage - naja, geschmakssache.
Der FI hat ja den Sinn zu hohe Ableitströme, das sind die Ströme die sich versuchen vor der elektrischen Arbeit zu über nicht erlaubte Wege drücken, zu verhindern! Also heißt das wenn er Ausschaltet besteht Gefahr für Dich - wäre nämlich der FI nicht eingebaut kann der Strom beispielsweise vom Gehäuse der Waschmaschine über Deinen Körper zur Erde abfließen. Du würdest sagen "Jetzt habe ich einen gelangt bekommen!" oder "Das war en Retsch!" (aus dem sächsischen: das war ein Rettisch mit Rettisch ist hier der Stromschlag gemeint).
Der Elektrikser baut wohl nur FI´s ein weil diese doch etwas kosten und damit sein Umsatz steigt - er hat sich wohl über den Sinn noch keine Gedanken gemacht!
> Gibt es da gültige Empfehlungen oder Richtlinien?
Ja die VDE und die DIN.
--
Grüße aus dem Rheinland
von Christian Keßler
Chr. Keßler
>
> > Hallo Zusammen!
> >
> > Ich möchte ein Haus bauen (lassen per Bauträger) und diese Woche geht
>
> Oje.
>
> > es um die Elektroinstallation. Ich hatte die Tage eine intensive
> > Diskussion mit dem vom Bauträger beauftragten Elektriker, der strikt
> > sagt, es sollte nur ein Fi (30mA, wohl auch RCD genannt?) installiert
> > werden, und zwar im Bad und Gäste-WC. Mehr braucht man nicht und mehr
> > macht man nicht und mehr sei auch nicht sinnvoll. Er kenne viele
>
> "Braucht" im sinne von Vorgeschrieben: Da hat er wohl recht.
Nicht ganz, die Außenanlage gehört dazu!
> Wegen der anderen Sachen die er erzaehlt hat: Elektriker tauschen.
>
> --
> Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
> mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
> Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
> CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Chr. Keßler
>
> "Juergen Hannappel" <hann...@lisa2.physik.uni-bonn.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:x1k7232...@lisa2.physik.uni-bonn.de...
> > atr...@gmx.net (Klaus Wilms) writes:
>
> > "Braucht" im sinne von Vorgeschrieben: Da hat er wohl recht.
> > Wegen der anderen Sachen die er erzaehlt hat: Elektriker tauschen.
>
> 110 % ACK
??????
> Im Sinne des Personenschutzes sollte eigentlich generell die
> Fragestellung lauten:
> Wo brauche ich den FI *nicht unbedingt* anstelle
> Wo soll(muss) ich einen FI einbauen.
Hundertprozentige Antwort - Super auf den Punkt gebracht!!!!
> Gunther
Chr. Keßler
> Klaus Wilms schrieb:
>
> >Ich möchte ein Haus bauen (lassen per Bauträger) und diese Woche geht
> >es um die Elektroinstallation. Ich hatte die Tage eine intensive
>
>
> Entweder hast du den Elektriker nicht verstanden oder er hat eine
> Menge Müll geredet. Neben den paar richtigen Sachen.
>
> "Ich" habe in meinem haus anno 1980 für jedes Zimmer einen eigenen FI
> gelegt. Plus einen für Bastelkeller, einen für Garten, einen für
> Garage und Schuppen. AFAIR 8 Stück. Und pro Raum getrennte Sicherungen
> für Steckdosen und Licht.
> <snip>
Auch lohnt es sich, sich einmal Gedanken darüber zu machen was mit Telefon-, Antennen- und EDV-Leitungen sinnvoll ist!
Wieviele haben probleme beim Nachrüsten!
Also auch da mal Gedanken verschwenden.
--
Grüße aus dem Rheinland
von Christian Keßler
.
Chr. Keßler
"Martin Trautmann" <t-...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:slrnc4982a...@ID-685.user.individual.de...
> On Tue, 02 Mar 2004 14:28:05 +0100, Wolfgang Gerber wrote:
>
> Da kann man sich doch auch durchtasten, indem mal alle Einzelsicherungen
> erst mal oeffnet und dann hinzuschaltet? Helfen die (allpoligen)
> separaten FIs bei Kriechstroemen zwischen Schutzerde und Neutralleiter?
Also, ein FI guckt was durch die Phase/n zu den Verbrauchern fließt und guckt was von den Verbrauchern über den Neutralleiter zurück kommt. Wenn dann die Unterschiede größer sind als Seine Bestimmung das zuläßt dann schaltet er einfach ab, weil dann nämlich der Rest über die Schutzerde abfließt.
Der FI fliegt raus wenn Du eine Leitung durchschneidest obwohl die Sicherung abgeschaltet ist!
Chr. Keßler
--
Grüße aus dem Rheinland
von Christian Keßler
"Stephanie Glahs" <s...@gla-wel.de> schrieb im Newsbeitrag news:c22930$1p05vf$1...@ID-206789.news.uni-berlin.de...
>
> "Klaus Wilms" <atr...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:55401ce8.04030...@posting.google.com...
> > Hallo Zusammen!
> Also, das ist Blödsinn hoch zehn. Er will Dir also eine Elektroinstallation
> andrehen, bei der nur die Feuchträume gegen Fehlerströme angesichert
> sind? Entweder hast Du ihn falsch verstanden, oder der Vogel gehört ein-
> gesperrt. Früher hat man oft 500mA FI's im Haus eingebaut, das macht man
> heute nicht mehr, die findet man hier und da noch in der Industrie.
Richtig, vornehmlich in Großküchen, da werden schnell in der Summe die Ableitströme etwas höher durch die Feuchtigkeit.
>Dort sitzt
> dann einsam ein 30mA FI, der fürs ganze Haus zuständig ist. Im Normalfall
> wie gesagt. Und das ist auch in Ordnung so.
Hast Du schon einmal ohne Strom gesessen bis ein Fachmann kam und die Fehlerursache gefunden hatte?
Natürlich kann man das prinzipiell machen, ist jedoch in der Praxis äußerst läßtig!
>Manche möchten auf Nummer
> Sicher gehen, und sichern die Feuchträume nochmal extra mit 10mA FI's
Nicht FI sondern Persohnenschutzautomat!
> ab,
> aber da kann der kleinste Fehlerstrom schon zum Stromausfall führen und
> da reicht manchmal ein Gewitter schon aus. (Erfahrungsgemäß).
Ist ja auch gedacht für direkt Steckdosen zu schützen an denen eine besondere Gefahr sein kann - eben zum Persohnenschutz!
> Hängt dann da ne Kühltruhe oder sowas mit dran, dann gibts ein böses
> erwachen.
Na klar weil Ableitströme etwas ganz normales sind - es gibt eben kein Perpedo Mobile!
Chr. Keßler
Du sprichst genau das was ich schon seit Jahren sage:
Bei der Einweihungsfehte "Kuckt mal hier die Küche, alles Edelstahl und Miele-Geräte! Naja hat ja auch 15.000,- Euro gekostet. Und hier das Bad, Wanne und Dusche zwei Waschbecken und ein Bidet eine Fliesenborde und eine Marmor-Ablage - naja für 20.000,- Euro sollte das schon sein!"
Ich würde dann immer gern fragen wollen "Mußt Du etwa in deinem teueren Bad und der Küche die Jalousien mit der Hand hoch ziehen?" Oder "Kann man das Licht über der teueren Sitzecke denn gar nicht dimmen?"
Geiz ist halt Geil!
--
Grüße aus dem Rheinland
von Christian Keßler
"Mark Henning" <n1234...@homolog.de> schrieb im Newsbeitrag news:6q3b405ql23frjeg7...@4ax.com...
Michael Baumann (Tue, 2 Mar 2004 21:47:37 +0100) wrote:
>Aber das Bad für 15000? hat eben eine höhrere Priorität, sodaß
>die E-Installation auf max. 3500-5000 ? kommen darf.
Ich sehe das Problem darin: Mit einem teuren Bad kann man toll
angeben, bei einer teuren E-Installation zucken die Mitmenschen nur
mit den Schultern. Das macht nicht soviel her.
Bis dann,
- Mark
--
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
http://www.anamark.de/
Juergen Hannappel
[...]
> Ich sehe das Problem darin: Mit einem teuren Bad kann man toll
> angeben, bei einer teuren E-Installation zucken die Mitmenschen nur
> mit den Schultern. Das macht nicht soviel her.
Noch krasser, selbst bei einer Wohnungsbesichtigung erlebt: Im Keller
haengt eine dieser *&%^&^%*-Dosenklemmen aus der Wand, also so ein
Ding wo mit einer Schraube n Draehte geklemmt werden, offenbar schon
locker, denn die Kusnstoffisolation war schon halb weggeschmolzen. Ich
weise darauf hin das es hier zum Brand kommen koennte. Rueckfrage
"Wann, jetzt sofort?" "Nein, sofort noch nicht..." "Dann bleibt das
erstmal so, hat ja bisher auch nicht geschadet..."
H. Stuetzer
>angenagten Leitung
Meine RCD`s loesen jedes Jahr 2 mal aus, naehmlich bei der halbjaehrlichen
Ueberpruefung
mfG
Helmut
Ragnar
100% ACK, ausgenommen Klaus wohnt in Österreich. Die ETV 2002
(Elektrotechnikverordnung) fordert nämlich lt. mehreren Elektrikern,
die ich diesbezüglich befragt habe, für _jeden_ Stromkreis <32A (also
im Eigenheimbereich wohl so ziemlich alles) einen 32mA-RCD _und_ in
der Hauptverteilung einen selektiven 300mA-RCD. Minimalversion ist
also ein 30er für alle Kreise, sonst beliebig viele, im Extremfall
kannst du für jeden Stromkreis einen RCD-LS nehmen. Einer pro
Stockwerk klingt bei EFH nicht schlecht, sonst bin ich da gnadenlos
für Sparen (Verteilungen in alten Häusern sind meist klein, Wände
aufklopfen ist mühsam, wozu soll Mensch sich da die Mühe machen mehr
als einen FI zu setzen, wenn er ständig eine LCD-Taschelampe mit sich
herumschleppt und sowieso im Schlaf noch zum Sicherungskasten
findet...ist aber nur mein ganz persönlicher Egoismus.)
lg Ragnar
Wilhelm Ernst
<kn...@meg-glaser.com> etwas für den Umsatz der RCD-Hersteller getan.
(Hast Du da Aktien?)
Aber entgegen allen bisher gelesenen Meinungen (auch wenn ihr mich
haut) im Prinzip hat der Elektriker Recht.
Pflicht ist die Naßstrecke. Der Rest ist Kür.
Und meine Erfahrung bestätigt, daß gerade elektronische Verbraucher nach
ein paar Jahren an höherem Leckstrom "leiden". Wo fünf Jahre ein
30mA-RCD funktionierte, geht auf einmal nichts mehr, nur weil ein
kleines Laptop-Tischnetzteil mit 5mA Leckstrom dazu gekommen ist und die
Auslöseschwelle überschritten wurde.
Also ist es eigentlich sinnvoll,
Variante 1: Soviel RCD wie möglich einzubauen um selektieren zu können,
o d e r
Variante 2: Sich auf die Pflicht zu beschränken.
Die Grauzone soll jeder nach eigenem Gusto füllen.
mfg
Willi
PS Mal ´ne Frage - in wieviel Ländern der Erde gehören RCD´s zur
Pflicht? (Nein - ich bestreite nicht den lebenrettenden Sinn dieser
Dinger.)
Franz Glaser (KN)
> Also ist es eigentlich sinnvoll,
> Variante 1: Soviel RCD wie möglich einzubauen um selektieren zu können,
> o d e r
> Variante 2: Sich auf die Pflicht zu beschränken.
> Die Grauzone soll jeder nach eigenem Gusto füllen.
> mfg
> Willi
> PS Mal ?ne Frage - in wieviel Ländern der Erde gehören RCD?s zur
> Pflicht? (Nein - ich bestreite nicht den lebenrettenden Sinn dieser
> Dinger.)
Ich hab' mich's ja nicht zu sagen getraut, obwohl ich das hier
schon mehrfach geschrieben habe. Auch diesmal habe ich es ganz
leise anklingen lassen: 300mA statt der von irgendwelchen Hiwis
*VORGESCHRIEBENEN* 30mA - FI-Schalter. Ich hab' sogar erläutert,
wieso: weil der gegn - Draht die Sache zusammen mit dem FI-
Schalter VORHER erledigen soll, bevor ein Kind brutzelt. Das
scheinen die Exberdde anders zu sehen.
Aber das hast halt nicht gelesen, wie es so üblich ist im
Nutznetz.
Franz Glaser (KN)
Wie viele Feuerlöscher hast denn pro Stockwerk?
Und wie oft laßt du die prüfen?
Fragjanur.
Michael Baumann
"Ragnar" <texas....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dc14bf8b.04030...@posting.google.com...
> "Michael Baumann" <Michael...@gmx.net> wrote in message
news:<c22rsg$1p5lth$1...@ID-22008.news.uni-berlin.de>...
> > "Klaus Wilms" <atr...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> > news:55401ce8.04030...@posting.google.com...
Sollte er dann aber dazuschreiben, wenn er in einer de.* NG postet.
Michael
Michael Baumann
"Bernd Schnürer" <m.a...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4045CED2...@gmx.de...
Michael Baumann schrieb:
schnipp
[X] Du hast Praxiserfahrung!
Ansonsten: "FULL ACK"!
> (auch so ein kopfschüttelnder Handwerker :-))
Schüttle ich mal mit.
Schön, daß es noch ein paar vernünftige Menschen gibt, die mit mir einer
Meinung sind.
Aber manchmal ist es echt dermassen zum Haare raufen, daß es schon wieder so
traurig ist, daß man nur darüber lachen kann, wie blöd manche Bauherren doch
sind.
Das Bad wird nach 20-30 Jahren wieder mal renoviert. Aber die E-installation
bleibt bis in alle Ewigkeit, weil man da ja im ganzen Haus Reißen müßte und
Dreck hat. Somit würde über die Jahre gesehen die zusätzliche Steckdose nur
ein paar Cent kosten (Abschreibungstechnisch), gemessen dem Ärger über die
felhende Steckdose.... :-))
Aber was solls, ich seh das ganze positiv und gewinne dabei an Erfahrungen,
wo ich einmal an meinem Haus NICHT sparen werde. Das ist halt der Vorteil
als Handwerker, wenn man in unzähligen Häusern rumkommt. Von den Anregungen,
die man sich in nicht-Bauträger-Häusern holen kann, ganz zu schweigen.
Michael
Michael Baumann
>
>schnipp
>
>[X] Du hast Praxiserfahrung!
Na ja, relativ. (Bin ja erst 24)
Hab aber schon als kleiner Bub im elterlichen Betrieb einiges mitbekommen.
Gruß
Michael
Franz Glaser (KN)
Ein alter Irrtum der deutschländischen NG-Teilnehmer, leider.
Zur Sache: Egal was die Vorschriften sagen, ich meine, daß in
jedes Stockwerk ein Feuerlöscher gehört. Und ein FI-Schalter.
Das ist einfach anständig.
MfG
Christoph Hinkelmann
> Sollte er dann aber dazuschreiben, wenn er in einer de.* NG postet.
Das de. steht für die verwendete Sprache nicht für den "Nutzraum".
In diesem Sinne Gruß aus Münster/Westfalen/Deutschland ;-)
horst-d.winzler
> Ich hab' mich's ja nicht zu sagen getraut, obwohl ich das hier
> schon mehrfach geschrieben habe. Auch diesmal habe ich es ganz
> leise anklingen lassen: 300mA statt der von irgendwelchen Hiwis
> *VORGESCHRIEBENEN* 30mA - FI-Schalter. Ich hab' sogar erläutert,
> wieso: weil der gegn - Draht die Sache zusammen mit dem FI-
> Schalter VORHER erledigen soll, bevor ein Kind brutzelt. Das
> scheinen die Exberdde anders zu sehen.
Inzwischen bauen einige elektriker hier wieder 300mA FIs ein. 30mA FIs
nur im badezimmerbereich. Denn auch bei 30mA FIs können kinder "brutzeln".
300mA FIs deshalb, weil es bösen ärger gegeben hat. Die dinger sprachen
aus "unerklärlichen" gründen öfter an. Und der elektromensch sollte dies
dann erklären. Was er dann auch unter anderem mit gewitter versucht hat
zu erlaütern. Ende des liedes, die elektriker hatten den ärger mit den
kunden gestrichen satt. Seit wieder 300mA eingebaut werden. sind alle
zufrieden ;-)
--
mfg horst-dieter
Michael Dahms
>
> Christoph Hinkelmann (Thu, 04 Mar 2004 00:53:45 +0100) wrote:
> >
> > Am 03.03.2004 23:28 schrieb Michael Baumann:
> > >
> > > Sollte er dann aber dazuschreiben, wenn er in einer de.* NG postet.
> >
> > Das de. steht für die verwendete Sprache nicht für den "Nutzraum".
>
> ch.* und nrw.*?
Das sind Regionalhierarchien. 'de.*' steht für 'deutschsprachig'. Es
scheint keine Notwendigkeit gesehen zu werden, eine deutsche
Regionalhierarchie zu gründen. Deswegen ist es immer wieder sinnvoll,
Aussagen, die nur für Deutschland gültig, als solche kenntlich zu machen.
Michael Dahms
x'f'up2 de.soc.netzkultur.misc
René 'vollmi' Vollmeier
> Auf jedenfall sinnlos ist einer für alles! Tritt da mal ein Fehlerstrom auf stehst Du komplett im > Dunkeln!
Ich persönlich ziehe es sowieso vor Licht und Rest zu trennen. D.h.
Licht wird je nach grösse der Wohnung/Haus mit einem oder mehreren
Kreisen abgesichtert. Steckdosen usw. ziehe ich min. in Feuchträumen auf
FI (Lieber alle Räume auf FI). Das Trennen von Licht und Restelektrik
macht das ganze IMHO nur unwesentlich Teurer. Aber man hat selbst im
Extremfall immernoch Licht um ggf. erste Hilfe zu leisten.
Uebrigens FIs sind ja mitlerweile auch nicht mehr sooo teuer, da kann
man ruhig mal einen zuviel als einen zuwenig spendieren.
mfG René
Christoph Hensel
> Ich persönlich ziehe es sowieso vor Licht und Rest zu trennen. D.h.
> Licht wird je nach grösse der Wohnung/Haus mit einem oder mehreren
> Kreisen abgesichtert. Steckdosen usw. ziehe ich min. in Feuchträumen
> auf FI (Lieber alle Räume auf FI). Das Trennen von Licht und
> Restelektrik macht das ganze IMHO nur unwesentlich Teurer. Aber man
> hat selbst im Extremfall immernoch Licht um ggf. erste Hilfe zu
> leisten.
>
> Uebrigens FIs sind ja mitlerweile auch nicht mehr sooo teuer, da kann
> man ruhig mal einen zuviel als einen zuwenig spendieren.
Ebend. 2 Stromkreise pro Raum und immer 2 Räume über 2 FI`s ( Einer für
den Lichtstromkreis beider Räume under für den Steckdosenstromkreis
beider Räume).
da son 40/0,03A 2pol heutzutage um die 25 EUR kostet sollte es einem
Wert sein. Is doch nix im Vergleich zu einer Thermostatamatur.
Gruß
Christoph
Ragnar
Hab ich ja geschrieben. Auch pro Stockwerk eine Unterverteilung wäre
nicht so blöd,sonst rennt man immer in den Keller wenn der PC im DG
mal die Sicherung geschmissen hat, weil der Hamster das Kabel
durchgenagt hat.
lg Ragnar
René 'vollmi' Vollmeier
> Hab ich ja geschrieben. Auch pro Stockwerk eine Unterverteilung wäre
> nicht so blöd,sonst rennt man immer in den Keller wenn der PC im DG
> mal die Sicherung geschmissen hat, weil der Hamster das Kabel
> durchgenagt hat.
Dann musste sowieso zur Toilette rennen, um den Hamster zu bestatten.
Und dann doch noch in den Keller um neues Kabel zu holen.
mfG René
Wolfgang Hauser
>Christoph Hinkelmann (Thu, 04 Mar 2004 00:53:45 +0100) wrote:
>>Am 03.03.2004 23:28 schrieb Michael Baumann:
>>> Sollte er dann aber dazuschreiben, wenn er in einer de.* NG postet.
Ja.
>>Das de. steht für die verwendete Sprache nicht für den "Nutzraum".
Richtig. Zu etwa 80% ist das aber identisch mit Deutschland, weshalb
bei auslandsspezifischen Themen ein entsprechender Hinweis im
Eigeninteresse des Fragenden liegt - er will ja sinnvolle Antworten
bekommen.
>Wirklich? Und wofür gibt es dann z.B. die Gruppenhierarchien at.*,
>ch.* und nrw.*?
Für regionale bzw. lokale Themen.
Michael Kauffmann
Re: Fi Schutzschalter im Neubau: Elektriker sagt, nur im Bad:
> PS Mal ´ne Frage - in wieviel Ländern der Erde gehören RCD´s zur
> Pflicht?
In den USA gehören darüberhnaus sogar noch Kabeldurchtackerschutzschalter zur
Pflicht.
Michael Kauffmann
Franz Glaser (KN)
>>Für regionale bzw. lokale Themen.
>
> Und wie heißt dann die NG-Hierarchie für Deutschland-spezifische
> Themen?
Gibz sowas denn? Im Ernst. Ihr Deutschen zwingt eure Normen eh der
ganzen umgebenden Welt auf.
Uwe Hercksen
Michael Kauffmann schrieb:
>
> In den USA gehören darüberhnaus sogar noch Kabeldurchtackerschutzschalter zur
> Pflicht.
Hallo,
bei der dort üblichen Pappschachtelbauweise auch kein Wunder.
Aber wie sollen diese Schutzschalter eigentlich funktionieren?
Zwei gegeneinander isolierte Schirme ums Kabel mit
Isolationsüberwachung? Wenn die Schirme durch Tackern verbunden wurden
wird abgeschaltet?
Ohne diesen Schirm ist ein zielsicheres Antackern der Phase alleine ja
nicht feststellbar wenn man während des Tackerns vorsichtshalber den
Strom abgestellt hat.
Bye
Uwe Hercksen
Mark Henning schrieb:
>
> Und wie heißt dann die NG-Hierarchie für Deutschland-spezifische
> Themen?
Hallo,
wie wäre es mit brd. ?
In Belgien wird es kompliziert, da müsste man auch noch zwischen
belgischen Themen in flämisch, wallonisch und französisch diskutiert
unterscheiden.
Ebenso in der Schweiz: ch.de. ch.fr. ch.it. ch.raetorom.
In diesem historisch gewachsenen Wust Usenet bekommt man jetzt keine
logische, konsequente, hierarchische Struktur mehr hinein.
Bye
Franz Glaser (KN)
Alexander der Große, Schwert, Knoten: .eu
Michael Kauffmann
Re: Fi Schutzschalter im Neubau: Elektriker sagt, nur im Bad:
> >
> > In den USA gehören sogar Kabeldurchtackerschutzschalter zur Pflicht.
"Arc Fault Circuit Interrupters", siehe z.B.
http://www.sea.siemens.com/step/templates/lesson.mason?centers:5:2:1
> Aber wie sollen diese Schutzschalter eigentlich funktionieren?
Darum haben wir hier auch schon gerätselt.
> Zwei gegeneinander isolierte Schirme ums Kabel mit Isolationsüberwachung?
> Wenn die Schirme durch Tackern verbunden wurden wird abgeschaltet?
Interessante Idee. Aber wenn man solchen Aufwand triebe, könnte man auch
gleich vernünftig installieren.
> Ohne diesen Schirm ist ein zielsicheres Antackern der Phase alleine ja
> nicht feststellbar wenn man während des Tackerns vorsichtshalber den
> Strom abgestellt hat.
Die Dinger sollen jederzeit Isolationsfehler am Brutzeln erkennen
können, nicht nur während des Tackerns.
Zitat:
>>Arc Fault Interrupters are designed to protect against the effects of
>>arcs by recocnizing the characteristics unique zo arcing and
>>de-energizingthe circuit when an arc fault is detected. The arc generated
>>will cause the AFCI to trip. Arcs normally generated from electric
>>equipment such as light switches or power drils will not cause the AFCI to
>>trip.
Zur Ehrenrettung der Hersteller muss man wohl in Betracht ziehen, dass sie,
wenn sie in Amerika Hausinstallationen verkaufen wollen, etwas im Sortiment
haben müssen, wo ACFI draufsteht, egal was sie davon halten...
Michael Kauffmann
Thomas Einzel
...
> Meine Antwort für den Elektroinstallateur wäre ungefähr so:
> 1. ein FI-Schalter für die Heizung und die Kühltruhe.
> 2. Je Stockwerk 2 FI-Schalter, einen für die "Geräte" und
> die Steckdosen (Geräte=E-Herd etc.) und
> einen für die "Lichtstromkreise".
> 3. ein FI-Schalter für die Badsteckdosen 10mA
...
> Gartensteckdose: extra FI-Stromkreis.
Bis dahin sehr schön, wenn 1. und 2. höchstens 30mA Nennfehlerstrom
haben.
> Keine FI-Schalter "hintereinander".
Wenn es mehrere abgesetzte Unterverteilungen mit eigenen RCDs gibt,
kann man durch einen Selektiven RCD das "Verteilernetz" zwischen
Hauptverteilung und Unterverteilung auch bei Fehlerströmen <16 oder 25
oder...A abschalten lassen. Recht zweckmäßig um z.B. die Gefahr von
Leitungsbränden zu vermindern (<>verhindern).
...
> Zum Prinzip: Laß auf gar keinen Fall auch nur eine einzige
> Lampe an einem FI-Schalter vorbei ...
sehe ich ebenfalls so
> Wichtige Information:
> Der FI-Schalter soll schon ausschalten, BEVOR wer ein kaputtes
> Gerät berührt. Nicht deine Kinder sind der Fehlerstromableiter
> sondern der gelbgrüne Draht.
Naja, dazu würde auch ein PEN genügen. Dumm ist eben nur, wenn die zu
hohe Berührungsspannung z.B. von einem defekten Schutzklasse 2 Gerät,
einer soeben zerschnittenen Leitung (Rasenmäher, Kinderhände und
Werkzeug...) o.ä. stammen, da ist so ein RCD schon eine gute Chance
(<> Gewißheit) eine Beerdigung einsparen zu können.
Aber das Thema RCD in allen Stromkreisen ist irgendwie wie der
Murmeltiertag...
Thomas
Rainer Zocholl
>Christoph Hinkelmann (Thu, 04 Mar 2004 00:53:45 +0100) wrote:
>>Am 03.03.2004 23:28 schrieb Michael Baumann:
>>> Sollte er dann aber dazuschreiben, wenn er in einer de.* NG
>>> postet.
>>
>>Das de. steht für die verwendete Sprache nicht für den "Nutzraum".
>Wirklich? Und wofür gibt es dann z.B. die Gruppenhierarchien at.*,
>ch.* und nrw.*?
Und warum kein brd.* ?
Auch ein engl.* indo.* franc.* sini.* ist mir als Toplevel nicht bekannt.
Rainer Zocholl
>Zur Sache: Egal was die Vorschriften sagen, ich meine, daß in
>jedes Stockwerk ein Feuerlöscher gehört. Und ein FI-Schalter.
Und (min.) ein Rauchmelder.
Im Neubau leicht zu koppeln.
>Das ist einfach anständig.
Jo.
Rainer Zocholl
Ach, dann schau mal in de.rec.fahrrad wie robust Hamster sind!
Franz Glaser (KN)
>> Meine Antwort für den Elektroinstallateur wäre ungefähr so:
>> 1. ein FI-Schalter für die Heizung und die Kühltruhe.
> ...
>> Gartensteckdose: extra FI-Stromkreis.
>
> Bis dahin sehr schön, wenn 1. und 2. höchstens 30mA Nennfehlerstrom
> haben.
Einspruch: Heizung und Tiefkühltruhe: 300mA. Die Wahrscheinlich-
keit eines Rasenmähers, der das Kabel durchtrennt, ist limes
gegen null.
Über's Wochenende aufgetaute Weihnachtsente und der ganze
Gemüsevorrat oder abgefrorenes Haus ist seeeeeehr unangenehm.
Die Frau, die mühsam alles geputzt und eingefroren hat, die
wird zur Furie. Obwohl sie eh nix lieber tun, tun sie es nicht
gern umsonst.
horst-d.winzler
> Thomas Einzel wrote:
>
>
>>>Meine Antwort für den Elektroinstallateur wäre ungefähr so:
>>>1. ein FI-Schalter für die Heizung und die Kühltruhe.
>>
>>
>>Bis dahin sehr schön, wenn 1. und 2. höchstens 30mA Nennfehlerstrom
>>haben.
>
> Einspruch: Heizung und Tiefkühltruhe: 300mA. Die Wahrscheinlich-
> keit eines Rasenmähers, der das Kabel durchtrennt, ist limes
> gegen null.
Mein nachbar hat es geschafft, mit dem rasenmäher die eigene
versorgungsleitung zu durchtrennen. Beide male sprach die sicherung an.
Also, so selten wird dieser fall wohl nicht sein ;-)
--
mfg horst-dieter
Gunther Ahammer
"Franz Glaser (KN)" <kn...@meg-glaser.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4047b6a8$0$19442$91ce...@newsreader01.highway.telekom.at...
> Thomas Einzel wrote:
>
> >> Meine Antwort für den Elektroinstallateur wäre ungefähr so:
> >> 1. ein FI-Schalter für die Heizung und die Kühltruhe.
> > ...
> >> Gartensteckdose: extra FI-Stromkreis.
> >
> > Bis dahin sehr schön, wenn 1. und 2. höchstens 30mA Nennfehlerstrom
> > haben.
>
> Einspruch: Heizung und Tiefkühltruhe: 300mA. Die Wahrscheinlich-
> keit eines Rasenmähers, der das Kabel durchtrennt, ist limes
> gegen null.
Einspruch abgelehnt: Hier in Haiderabad war in den letzten 35-40 Jahren
(seit dem Tod des FU) _ausnahmslos_ FI-Schutzschaltung gem. TAEV
verlangt, Nullung innerhalb der Verbraucheranlagen verboten. (Ausnahme
waren Anlagen im Inselbetrieb mit eigenem Trafo)
Keine aussergewöhnlich hohe Sterberate durch im Tiefkühlschrank
verdorbene Lebensmittel, höchstens durch feminine Kochkünste.
Aber was solls: Kaisers Bart ist lang....
Bernd Laengerich
> ganz einfach, in der Kalkulation des Bauträgers für die
> Elektroinstallation ist nur ein FI vorgesehen.
...
> Was dort nicht steht bekommt man nur noch gegen Aufpreis.
Und zwar üblicherweise gegen heftigen! Das ist der Grund, warum ich die
Elektrik als erstes aus dem Gesamtpaket gestrichen habe und diese dem
ortsansässigen Elektrounternehmen gegeben habe.
Insgesamt habe ich zwar ungefähr das doppelte ggü. dem inklusive-Paket
gezahlt, habe aber ausreichend Steckdosen, Sicherungen etc. sowie
zusätzlich verlegte Antennen-, Telefon- und Netzwerkleitungen.
@Klaus:
Tip: Schau mal, wieviele Steckdosen in der Standardinstallation in der
Küche vorgesehen sind. Bei uns waren das fünf. Klingt gut, aber:
1* Geschirrspüler
1* Kühlschrank
1* Dunstabzug
1* am Lichtschalter
verbleibt genau eine auf der Arbeitsplatte! Die teilen sich dann
Mikrowelle, Kaffeemaschine, Wasserkocher, Mixer, ...
Wir haben jetzt IIRC 16 in der Küche.
Bernd
Bernd Laengerich
> Einspruch: Heizung und Tiefkühltruhe: 300mA. Die Wahrscheinlich-
Nur 50% ACK
> Über's Wochenende aufgetaute Weihnachtsente und der ganze
> Gemüsevorrat oder abgefrorenes Haus ist seeeeeehr unangenehm.
Dagegen helfen:
a) die Kühltruhe die 72 Stunden überbrückt
b) bei längerer Abwesenheit der Nachbar, der außer Blumen zu giessen
auch täglich die Aufgabe wahrnimmt, die Betriebsbereitschaft der
Kühltruhe zu prüfen.
Bernd
Ragnar
Sag ich doch, in Wien genauso. Haiderabad ist übrigens genial!
Und Rasenmäher... da gibts schon genug Idioten... Mein Onkel hat schon
schätzomative 3 oder 4 Kabel auf dem Gewissen ohne daß ihm etwas
passiert ist (kommt davon, wenn man so lustlos Rasen mäht... ich hab
noch kein einziges gekillt) und die Nachbarstochter meiner Verwandten
in OÖ (damals IIRC 12 Jahre alt) soll bei diesem Versuch einen
beeindruckenden Luftsprung gemacht haben. Also so selten ist das auch
wieder nicht. Und Murphy schläft nie!
lg Ragnar
Franz Glaser (KN)
>> Einspruch: Heizung und Tiefkühltruhe: 300mA. Die Wahrscheinlich-
>> keit eines Rasenmähers, der das Kabel durchtrennt, ist limes
>> gegen null.
>
> Einspruch abgelehnt: Hier in Haiderabad war in den letzten 35-40 Jahren
> (seit dem Tod des FU) ausnahmslos FI-Schutzschaltung gem. TAEV
> verlangt, Nullung innerhalb der Verbraucheranlagen verboten. (Ausnahme
> waren Anlagen im Inselbetrieb mit eigenem Trafo)
Wenn's nicht anders geht, fahr ich bis Baghdad, um einen 500mA
FI-Schalter zu finden. Oder ich demolier ihn und bypass die
Wicklung.
Was kümmert mich die Vuuuuuarschrüft! Die eisernen Geräte sind
fix angeschlossen, nicht mit dem depperten DIN - Netzstecker
an "Erde" verbunden sondern geklemmt.
Geprügelt gehören die, die die schlampigen Schutzleiterver-
bindungen genormt haben und die, die auf die generelle
Abschirmung der Netzkabel verzichtet haben. Wie viele
Kabel sind allein von den Elektriker(lehrlinge)n mit dem
Messer bis zum Kupfer hin verletzt worden?! "Ahhh, macht
eh nix, ist ja der graue, das ist eh der Nuller" :->
Franz Glaser (KN)
> Und Rasenmäher... da gibts schon genug Idioten... Mein Onkel hat schon
> schätzomative 3 oder 4 Kabel auf dem Gewissen ohne daß ihm etwas
> passiert ist (kommt davon, wenn man so lustlos Rasen mäht... ich hab
> noch kein einziges gekillt) und die Nachbarstochter meiner Verwandten
> in OÖ (damals IIRC 12 Jahre alt) soll bei diesem Versuch einen
> beeindruckenden Luftsprung gemacht haben. Also so selten ist das auch
> wieder nicht. Und Murphy schläft nie!
Wieso zum Teufel sind diese Kabel nicht geschirmt? Dann wäre der
erste Kontakt ein Schutzleiterkontakt, sonst müßte es schon blöd
hergehen.
Wenn ich dran denk, wie viele geschirmte Kabel meine Leut' in den
Hallen verlegt haben, wo ist da das Problem? Doppelt geschirmte,
Auch das gibz: jeder Draht einzeln geschirmt und der Mantel noch
einmal. Lapp-Kabel (Kalender hängt vor mir).
Ist oft bei fest verlegten Kabeln nötig gegen Ratten, besonders
in Bauernhöfen: doppelt geschirmt mit 200V= dazwischen.
Baubranche: Caterpillar fahren gern über die Kabel. Da helfen
nur besondere Überwachungen. Wieso soll das für Rasenmäher nicht
gelten? Ich meine sowieso, daß elektrische auf Sensenbetrieb
umgestellt werden müssen :-))
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl (04 Mar 2004 21:17:00 +0100) wrote:
>>Auch ein engl.* indo.* franc.* sini.* ist mir als Toplevel nicht
>>bekannt.
>Richtig. Die heißen dann z.B. uk.*
Hm, "uk" ist eindeutig "United Kingdom", ebendso wie
"us"
>oder fr.*
Das ist doppeldeutig Land und Sprache.
Allerdings ist "Frankreich" rel. stark schuld an
der französischen Sprache.
Was ist "cl.*"?
Chile, chilenisch oder "ComLink"?
>Auf welche Länger Du mit
>indo.* und sini.* anspielen willst, weiß ich jetzt nicht.
Sprachen, nicht Länder.
Ich dachte so an indogermanisch, oder chinesisch..
um das auf die Spitze zu treiben.
>Ich find's schon irgendwie komisch, dass anscheinend alle diese Kürzel
>Regionenspezifisch sein sollen,
>nur de.* soll als einziges sprachenspezifisch sein.
Ebend.
Zumal es ja de.sprache.deutsch gibt :-)
Wohl auch der Grund wie bei Frankreich "fr":
Deutschland ist wohl hauptsächlich "Schuld" an der deutschen Sprache.
Und das ist dann Ende die Rache der Kleinen ;-)
Aber irgendwie ist das nu wirklich OT?
Thomas Einzel
> Ragnar wrote:
>
>> Und Rasenmäher... da gibts schon genug Idioten... Mein Onkel hat
>> schon schätzomative 3 oder 4 Kabel auf dem Gewissen ohne daß ihm
>> etwas passiert ist (kommt davon, wenn man so lustlos Rasen mäht...
Man muß eben nur die Leitung erneuern und den RCD wieder
einschalten...
>> ich hab noch kein einziges gekillt) und die Nachbarstochter meiner
>> Verwandten in OÖ (damals IIRC 12 Jahre alt) soll bei diesem Versuch
>> einen beeindruckenden Luftsprung gemacht haben. Also so selten ist
>> das auch wieder nicht. Und Murphy schläft nie!
>
> Wieso zum Teufel sind diese Kabel nicht geschirmt? Dann wäre der
> erste Kontakt ein Schutzleiterkontakt, sonst müßte es schon blöd
> hergehen.
Wenn ein Schutzklasse II Gerät (ohne RCD im Stromkreis) in Pfütze,
Planschbecken o.ä. fällt, ist das nicht sehr hilfreich.
IMO bringt so eine Abschirmung dafür nicht sehr viel.
Thomas
Thomas Einzel
> Thomas Einzel wrote:
>
>>> Meine Antwort für den Elektroinstallateur wäre ungefähr so:
>>> 1. ein FI-Schalter für die Heizung und die Kühltruhe.
>> ...
>>> Gartensteckdose: extra FI-Stromkreis.
>>
>> Bis dahin sehr schön, wenn 1. und 2. höchstens 30mA Nennfehlerstrom
>> haben.
>
> Einspruch: Heizung und Tiefkühltruhe: 300mA. Die Wahrscheinlich-
> keit eines Rasenmähers, der das Kabel durchtrennt, ist limes
> gegen null.
Ich bin strikt dafür (sog. IMO) min. an Endstromkreis mit "nativen"
16A (erst recht CEE16 und 32) Steckdosen auschließlich über RCDs
<=30mA zu betreiben.
Es mag ja sein, das es aller paar hundert Installationen vorkommt,
dass mal der Tiefkühlschrank seinen Inhalt wegen einer Fehlauskösung
auftaut oder das Haus bei Wochenendpendlern im Winter so auskühlt,
dass sie bis Sonntag nachmittag brauchen, dass es wieder warm wird.
Aber was ist das gegen einen Personenunfall, womöglich gar mit
Todesfolge? (ja, auch ein RCD ist kein 100% Schutz, das ist der
Sicherheitsgurt im Auto auch nicht, der ist aber zum Glück Vorschrift)
Wenn ich es nicht selber schon öfter erlebt hätte: $Handwerker$ zieht
den Stecker raus ("ist durch nur kurz") steckt seine 50m
Verlängerungsrolle dran und bohrt "mal fix" ein paar Löcher etc. pp.
Die Leitung liegt durch Pfützen über Steine, Balken und was Handwerker
eben so herum liegen lassen. Was jetzt bei einer Leitungsbeschädigung
o.ä. passiert ist jedem klar - eine Steckdose die für den Außenbereich
vorgesehen ist, muß ja just aus diesem Grund einen RCD <=30mA haben.
Das mag man ja nun dem Selbstverschulden des Handwerkers zuordnen,
aber kann z.B. das kleine Mädchen, dass z.B. Gedanken verloren mit der
einen Hand ihren Puppenwagen und mit der anderen Hand das Metallgerüst
(auf Holzbohlen) festhält auch etwas dafür? Andere Bsp. finde bitte
jeder selbst.
> Über's Wochenende aufgetaute Weihnachtsente und der ganze
> Gemüsevorrat oder abgefrorenes Haus ist seeeeeehr unangenehm.
> Die Frau, die mühsam alles geputzt und eingefroren hat, die
> wird zur Furie. Obwohl sie eh nix lieber tun, tun sie es nicht
> gern umsonst.
Solche Furien reagieren auf Beerdigungen ggf.noch emotionaler. Und
teuer als eine Korb Gemüse + Ente + 4 RCDs ist eine Beerdigung auch
noch.
Ich sags doch: 30mA RCD in jedem Endstromkreis - Murmeltiertag. Immer
wieder die gleichen kleinlichen Argumente dagegen.
IMO - Thomas
Franz Glaser (KN)
> Franz Glaser (KN) wrote:
>>
>> Wieso zum Teufel sind diese Kabel nicht geschirmt? Dann wäre der
>> erste Kontakt ein Schutzleiterkontakt, sonst müßte es schon blöd
>> hergehen.
>
> Wenn ein Schutzklasse II Gerät (ohne RCD im Stromkreis) in Pfütze,
> Planschbecken o.ä. fällt, ist das nicht sehr hilfreich.
>
> IMO bringt so eine Abschirmung dafür nicht sehr viel.
IMO heißt deiner Meinung nach. Ich weiß nicht, wie die Abkürzung
für meiner Erfahrung nach heißen müßte :-)))
Meiner Erfahrung nach ist eine geerdete Abschirmung im Fall eines
Kabelschadens eine Methode, um den FI-Schalter zum Auslösen zu
bringen, BEVOR irgendwer eine Berührungsspannung zur Erde ableitet.
Weil ein Schaden an der Isolation die Abschirmung zum spannungs-
führenden Leiter hin bewegt. Die Abschirmung ist ein Drahtgeflecht,
es muß schon mit dem Teufel zugehen, daß kein Litzendraht für den
Erdschluß sorgt bevor ein Mensch eine gewummst kriegt. Das gilt
beim Quetschen, beim Brennen, beim Schmelzen und meistens auch
beim Abschleifen des Kabels.
Der FI-Schalter soll, ceterum censeo, das Berühren von gefährlichen,
spannungführenden Metallteilen vermeiden.
Niemand denkt sich was dabei, daß die Kabel der Stereoanlage
abgeschirmt sind und daß das Antennenkabel einen Schirm hat.
Bloß bei den Netzkabeln ist sowas _viel_ _zu_ _teuer_.
Franz Glaser (KN)
> Ich sags doch: 30mA RCD in jedem Endstromkreis - Murmeltiertag. Immer
> wieder die gleichen kleinlichen Argumente dagegen.
Es widerspricht dem Prinzip des FI-Schalters, erst im Berührungsfall
abzuschalten und dafür eine Auslösestromstärke als Normwert zu
definieren, der fürs Leben zu niedrig, fürs Sterben zu hoch ist.
Die 30mA haben die Schutzleitertechnik verschlampen lassen, das
ist mein Vorwurf.
Es gibt eine Menge Geräte und Verdrahtungen, die den Sinn des
FI zur Blödheit machen. Es gibt Geräte mit dem Doppelisoliersymbol,
die nicht wasserdicht sind, Geräte mit Türen, bei denen das
Scharnier nicht überbrückt ist und und und. Alle verlassen sich
drauf, daß eh der RCD/FI auslösen wird, wenn wer hintappt.
Und so weiter.
Thomas Einzel
> Thomas Einzel wrote:
>
>> Ich sags doch: 30mA RCD in jedem Endstromkreis - Murmeltiertag.
>> Immer
>> wieder die gleichen kleinlichen Argumente dagegen.
>
> Es widerspricht dem Prinzip des FI-Schalters, erst im Berührungsfall
> abzuschalten
Wenn er mittels PE den Fehlerstrom mitbekommt ist ja alles i.O. Aber
da
reicht normalerweise auch der LS bei PEN. Der Witz an RCDs mit
geringen Nennfehlerströmen ist ja diesen Fehlerstrom auch
mitzubekommen, wenn der Fehlerstrom *nicht* über den PE fließt.
> und dafür eine Auslösestromstärke als Normwert zu
> definieren, der fürs Leben zu niedrig, fürs Sterben zu hoch ist.
Ich bin Ingenieur und kein Arzt - die <=30mA gelten AFAIK als
Personenschutz. Kleine Kinder, herzkranke Personen etc. sind natürlich
gefährdeter. Nur ohne RCD ist es deutlich wahrscheinlicher dass der
Personenschaden tötlich wird.
Auch ein Sicherheitsgurt im Auto gibt keine Garantie - aber ohne wird
es deutlich gefährklicher, trotz Airback.
> Die 30mA haben die Schutzleitertechnik verschlampen lassen, das
> ist mein Vorwurf.
War sie je auf höherem Niveau als heute?
> Es gibt eine Menge Geräte und Verdrahtungen, die den Sinn des
> FI zur Blödheit machen. Es gibt Geräte mit dem Doppelisoliersymbol,
> die nicht wasserdicht sind,
Das Problem hat jedes Schutzklasse 2 Gerät. Du willst doch nicht
ernsthaft IP68 für jedes Schutzklasse 2 Gerät fordern?
> Geräte mit Türen, bei denen das
> Scharnier nicht überbrückt ist und und und. Alle verlassen sich
> drauf, daß eh der RCD/FI auslösen wird, wenn wer hintappt.
Ich möchte keine Sicherheit mit RCDs ersetzen, sondern mit ihnen
ausbauen. ICh möchte nirgendwo etwas auf Grund der RCDs an Sicherheit
rückbauen. Aber ich sehe auch nicht ein aug Grund der jetzt
vorhandenen Geräte in irgendeinem Endstromkreis auf <=30mA RCDs zu
verzichten. Wenn du das willst, ist das deine Entscheidung.
Thomas
Thomas Einzel
...
>>> erste Kontakt ein Schutzleiterkontakt, sonst müßte es schon blöd
>>> hergehen.
>>
>> Wenn ein Schutzklasse II Gerät (ohne RCD im Stromkreis) in Pfütze,
>> Planschbecken o.ä. fällt, ist das nicht sehr hilfreich.
>>
>> IMO bringt so eine Abschirmung dafür nicht sehr viel.
>
> IMO heißt deiner Meinung nach.
Ja. Und "nicht viel" ist mehr als nichts. IMO ist ein 300mA RCD und
geschirmte Netzleitungen unsicherer als 30mA RCD und ungeschirmt. 30mA
und geschirmt wäre (wenn man nur diese beiden Parameter betrachtet
natürlich sicherer, nur halte ich solche best case Betrachtungen
i.d.R. für etwas unrealistisch. In meiner Installation kann ich den
den RCD bestimmen, aber nicht was für ein Strippchen jemand in eine
Außensteckdose steckt, auch nicht im Privathaushalt.
...
> Meiner Erfahrung nach ist eine geerdete Abschirmung im Fall eines
> Kabelschadens eine Methode, um den FI-Schalter zum Auslösen zu
> bringen, BEVOR irgendwer eine Berührungsspannung zur Erde ableitet.
Kann, aber konstruktiv kein muß.
> Weil ein Schaden an der Isolation die Abschirmung zum spannungs-
> führenden Leiter hin bewegt. Die Abschirmung ist ein Drahtgeflecht,
> es muß schon mit dem Teufel zugehen, daß kein Litzendraht für den
> Erdschluß sorgt bevor ein Mensch eine gewummst kriegt.
Im Leben geht es aber leider oft mit selbigem zu. Und da die Mehrzahl
aller Verlängerungsleitungen ungeschirmt sind, ist die Betrachtung IMO
reichlich akademisch. (du hast ja eigenlich nicht so unrecht, aber die
Realität ist nun mal so wie sie ist)
...
> Der FI-Schalter soll, ceterum censeo, das Berühren von gefährlichen,
> spannungführenden Metallteilen vermeiden.
Das macht auch der LS beim PEN. Oder ein 500 oder 300mA RCD. Nur ab
<30mA hat man eine realistische Chance nicht als Lastwiderstand sein
Leben zu beenden, wenn die zu hohe Berührungssppannung nicht von einem
Schutzklasse 1 Gerät o.ä. stammt.
> Niemand denkt sich was dabei, daß die Kabel der Stereoanlage
> abgeschirmt sind und daß das Antennenkabel einen Schirm hat.
> Bloß bei den Netzkabeln ist sowas _viel_ _zu_ _teuer_.
Ich halte es auf jeden Fall für unschädlich geschirmte Netzleitungen
zu verwenden.
Thomas
Franz Glaser (KN)
>> und dafür eine Auslösestromstärke als Normwert zu
>> definieren, der fürs Leben zu niedrig, fürs Sterben zu hoch ist.
>
> Ich bin Ingenieur und kein Arzt - die <=30mA gelten AFAIK als
> Personenschutz. Kleine Kinder, herzkranke Personen etc. sind natürlich
> gefährdeter. Nur ohne RCD ist es deutlich wahrscheinlicher dass der
> Personenschaden tötlich wird.
Ich tu mich schwer, Polemik zu unterdrücken.
> Auch ein Sicherheitsgurt im Auto gibt keine Garantie - aber ohne wird
> es deutlich gefährklicher, trotz Airbag.
>
>> Die 30mA haben die Schutzleitertechnik verschlampen lassen, das
>> ist mein Vorwurf.
>
> War sie je auf höherem Niveau als heute?
NEIN, aber sie müßte statt der dämlichen 30mA auf höherem Nivau
sein. Die 30mA haben das Nachdenken erspart und damit vermieden.
In Wirklichkeit waren die 30mA nur eine Krampflösung von Anfang
an. Sie sind mit der früheren durchschnittlichen Zahl der Geräte
gerade noch hingekommen aber auch dann nur mit Neugeräten.
Tatsache ist, daß das Anfangsposting ein ALARMSIGNAL sein muß.
Es zeigt, daß die 30mA eine Sackgasse sind. Die FI-Schalter
werden GEMIEDEN und das ist eine KATASTROPHE.
Darauf will ich hinaus.
Ich kenn doch meine Pappenheimer. Wenn die 10A-Sicherung häufig
durchbrennt, dann kommt eine 15-er hinein, und wenn dafür ein
Hammer nötig ist. Daß damit die Drähte nicht verstärkt worden
sind, das ist egal.
>> Es gibt eine Menge Geräte und Verdrahtungen, die den Sinn des
>> FI zur Blödheit machen. Es gibt Geräte mit dem Doppelisoliersymbol,
>> die nicht wasserdicht sind,
>
> Das Problem hat jedes Schutzklasse 2 Gerät. Du willst doch nicht
> ernsthaft IP68 für jedes Schutzklasse 2 Gerät fordern?
JA, will ich. Oder eine andere Technik, die wirklich für Sicherheit
sorgt. Zum Bleistift grundsätzlich 2-polige Netzschalter auch beim
Nachtkastenlämpchen. Mein Kind hat die Lampe zertöppert, sie war
ausgeschaltet. Abgesehen von den Glasscherben war immer noch
Netzspannung 230V~ an den Drähten der kaputten Glühbirne gegen
den Radiator. Diese Lampe kann keine Sau IPirgendwas kennzeichnen,
sie hat aber nur einen mickrigen Netzstecker ohne Schutzleiter und
ohne Schirm.
Ich bin beinhart, ich würde in jede Steckdose einen FI-Schalter
5mA einbauen lassen, wenn mich die Normendeppen fragen würden.
5mA _pro_ _Gerät_ ist erträglich aber nicht 30mA fürs ganze
Haus.
Franz Glaser (KN)
> Ich halte es auf jeden Fall für unschädlich geschirmte Netzleitungen
> zu verwenden.
Ich täte gern mit den Normenfritzen ein Gegengeschäft machen: 100mA FI
gegen verbindliche, geschirmte Kabel :->
Peter Leopold
> Franz Glaser (KN) wrote:
>> Thomas Einzel wrote:
>> Es gibt eine Menge Geräte und Verdrahtungen, die den Sinn des
>> FI zur Blödheit machen. Es gibt Geräte mit dem Doppelisoliersymbol,
>> die nicht wasserdicht sind,
>
> Das Problem hat jedes Schutzklasse 2 Gerät. Du willst doch nicht
> ernsthaft IP68 für jedes Schutzklasse 2 Gerät fordern?
Gerade für einige Küchengeräte wie Handrührgeräte, Schneidestäbe o. ä., die
häufig zum Bearbeiten von sich im Wasserbad (= Spüle) befindenden
Lebensmitteln verwendet werden, wäre IP 67 oder 68 durchaus sinnvoll
(hitzebeständige Silikonkabel übrigens auch). Keines von beiden habe ich
bisher (weder im gewerbl. noch im privaten Bereich) gesehen. Daß eine hohe
IP Ärger macht mit der Wärmeabfuhr, verstehe ich ja, aber mit Isolierband
oder Blockklemmen geflickte Anschlußkabel (viel häufiger zu sehen als man
denkt, denn Kabel tauschen ist ja sooo kompliziert / teuer), könnte man
sich mit letzteren bei geringen Mehrkosten locker ersparen.
mfG
Peter
Thomas Einzel
...
>>> ist mein Vorwurf.
>>
>> War sie je auf höherem Niveau als heute?
>
> NEIN, aber sie müßte statt der dämlichen 30mA auf höherem Nivau
> sein.
Mir kommt es eher so vor, dass die vorhanden Technik nicht
(aus)genutzt wird und sich auch viele Installateure vor "was lt.
Gesetz unbedingt sein muß" verstecken. Die Kunden sind daran gewiß
nicht unschuldig, aber Norbert Normalverbraucher hat im allgemeinen so
wenig Sachverstand bezüglich Elektrotechnik, dass man ihm das nicht
ernsthaft anlasten kann.
Das Thema des OP spricht ja ebenfalls Bände. Nur das was sein muß,
aber was muß denn sein? Das was in Land a, b, oder c vorgeschrieben
ist? Ich habe versucht meine Vorstellungen über Sinnhaftigkeit und
Umfang von Schutzmaßnahmen bei Haushaltsüblichen Installationen
darzulegen. Meine Meinung geht eben etwas über die in .de
vorgeschriebenen Maßnahmen hinaus, kollidiert aber nicht mit den
Vorschriften - und es läßt sich mit aktuell erhältlichen Material
realisieren und der Mehrpreis beträgt für ein EHF wenige hundert Eur.
> Die 30mA haben das Nachdenken erspart und damit vermieden.
> In Wirklichkeit waren die 30mA nur eine Krampflösung von Anfang
> an. Sie sind mit der früheren durchschnittlichen Zahl der Geräte
> gerade noch hingekommen aber auch dann nur mit Neugeräten.
Ein 30mA für das ganze Haus klappt eben doch nicht, darum werden
selbst von Fachleute alle möglichen faulen Kompromisse vorgeschlagen.
Das du das anders meinst habe ich mittlerweile verstanden.
> Tatsache ist, daß das Anfangsposting ein ALARMSIGNAL sein muß.
> Es zeigt, daß die 30mA eine Sackgasse sind. Die FI-Schalter
> werden GEMIEDEN und das ist eine KATASTROPHE.
>
> Darauf will ich hinaus.
Also alle schreien nach weniger Regulierung und ziehen sich
gleichzeitig auf die position "ich muß nur machen was Vorschrift ist"
zurück. Wenn morgen plötzlich 10mA RCDs Vorschrift wären - ohne
Bestandsschutz ;-) sähe das anders aus. (welch ein Aufschrei ginge
durch das Land...)
> Ich kenn doch meine Pappenheimer. Wenn die 10A-Sicherung häufig
> durchbrennt, dann kommt eine 15-er hinein, und wenn dafür ein
> Hammer nötig ist. Daß damit die Drähte nicht verstärkt worden
> sind, das ist egal.
Evolution. Auch natürliche Auslese. Auch mit den Fahrern die mit
180km/h auf der Landstraße gegen einen Baum prallen habe ich kein
Mitleid.
Das Problem sind halt nur die unschuldig Beteiligten (wie die
Beispiele in meinen Vorpostings).
...
>> Das Problem hat jedes Schutzklasse 2 Gerät. Du willst doch nicht
>> ernsthaft IP68 für jedes Schutzklasse 2 Gerät fordern?
>
> JA, will ich. Oder eine andere Technik, die wirklich für Sicherheit
> sorgt.
Damit hättest du die Schutzklasse 2 quasi abgeschaft. Gerade
Elektrowerkzeuge können ihre Wärme (oft >1kW) nur durch Luftkühlung
abführen.
> Zum Bleistift grundsätzlich 2-polige Netzschalter auch beim
> Nachtkastenlämpchen.
War früher bei Schnurschaltern eher normal. Das Beispiel würde passen.
> Mein Kind hat die Lampe zertöppert, sie war
> ausgeschaltet. Abgesehen von den Glasscherben war immer noch
> Netzspannung 230V~ an den Drähten der kaputten Glühbirne gegen
> den Radiator. Diese Lampe kann keine Sau IPirgendwas kennzeichnen,
> sie hat aber nur einen mickrigen Netzstecker ohne Schutzleiter und
> ohne Schirm.
Weder PE noch Schirmung hätte hier geholfen! Wenn der Netzschalter 2
polig und aus gewesen wäre, hätte ein 2poliger Netzschalter geholfen,
ansonsten nur die Hoffnung auf einen schnellen LS - oder eben ein
RCD. Und wenn die eine Hand an der Heizung und die andere irgendwie an
den Drähten der vorhereingeschalteten Leuchte gewesen wär - kann nur
noch ein RCD helfen.
Ob <30mA nun 29, 15, 10, 5 oder 1,23425mA sind, sollen bitte die
Mediziner sagen.
>
> Ich bin beinhart, ich würde in jede Steckdose einen FI-Schalter
> 5mA einbauen lassen, wenn mich die Normendeppen fragen würden.
> 5mA _pro_ _Gerät_ ist erträglich aber nicht 30mA fürs ganze
> Haus.
5mA je Kreis sind auch nur max. 5mA je Gerät. Ich würde diese Lösung
o.k. finden, aber sie ist zumindest im Moment mit vorhandener Technik
etwas schwierig zu realisieren. (man könnte z.B. zusätzlich 10mA DI
für dei Steckdosen nehmen)
Ich habe meinen Vorschlag überigens wenigstens privat in meinem Haus
so realisiert, du deinen bestimmt auch.
Thomas
Martin D. Bartsch
wrote:
>Meine RCD`s loesen jedes Jahr 2 mal aus, naehmlich bei der halbjaehrlichen
>Ueberpruefung
Und meiner mehrmals pro Woche (und das ist ein 500 mA-Typ). Läßt sich
aber danach problemlos wieder einschalten.
--
Martin D. Bartsch
ARD Paris
German TV Allemande
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]
> Franz Glaser (KN) wrote:
> ...
>>>> Die 30mA haben die Schutzleitertechnik verschlampen lassen, das
>>>> ist mein Vorwurf.
[...]
> 5mA je Kreis sind auch nur max. 5mA je Gerät. Ich würde diese Lösung
> o.k. finden, aber sie ist zumindest im Moment mit vorhandener Technik
> etwas schwierig zu realisieren. (man könnte z.B. zusätzlich 10mA DI
^^^^^^^
Brauchen meiner Meinung nach Differenzstromschalter nicht eine Hilfs-
strom-Quelle?
Und wenn diese ausfällt? Was dann?
Bei Einführung der FI- Schalter wurden auch Kaltkathodenröhren eingesetzt,
mit dem gleichen Problem.
( Ist schon lange her, aber ich kann mich noch gut an diverse/kontroverse
Diskussionen erinnern.)
> Thomas
Rudi
--
/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
/__ /__
/ p...@watschel.belwue.de /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/
Franz Glaser (KN)
>
>> 5mA je Kreis sind auch nur max. 5mA je Gerät. Ich würde diese Lösung
>> o.k. finden, aber sie ist zumindest im Moment mit vorhandener Technik
>> etwas schwierig zu realisieren. (man könnte z.B. zusätzlich 10mA DI
> ^^^^^^^
> Brauchen meiner Meinung nach Differenzstromschalter nicht eine Hilfs-
> strom-Quelle?
> Und wenn diese ausfällt? Was dann?
>
> Bei Einführung der FI- Schalter wurden auch Kaltkathodenröhren eingesetzt,
> mit dem gleichen Problem.
> ( Ist schon lange her, aber ich kann mich noch gut an diverse/kontroverse
> Diskussionen erinnern.)
Mir fällt da der Daniel Düsentrieb ein, der eine Maus in den
Sekundärstromkreis hängt. Das Quieken wird mit einem Kohlemikrophon
aufgenommen ...
et cetera
Juergen Bors
>
>> 5mA je Kreis sind auch nur max. 5mA je Gerät. Ich würde diese Lösung
>> o.k. finden, aber sie ist zumindest im Moment mit vorhandener Technik
>> etwas schwierig zu realisieren. (man könnte z.B. zusätzlich 10mA DI
^^^^^^^
> Brauchen meiner Meinung nach Differenzstromschalter nicht eine Hilfs-
> strom-Quelle?
> Und wenn diese ausfällt? Was dann?
Was ist dann wohl? Dann schaltet das zu schützende Gerät ab.
Jede Fehlerauswertung einer SPS Steuerung basiert auf eine solche
Technik. Manchmal findet man halbdurchdachte Einwände noch jahrelang
später wieder, nur weil irgend ein Autor es mal in einem Buch
niederschrieb...
Ob nun ein RCD auslöst, weil die Sperrklinke verbogen ist, oder ob ein
DI auslöst weil der (interne) Steuertrafo ausfällt, ist doch irrelevant,
dann liegt ebenfalls ein Fehler vor.
--
Mit freundlichen Grüßen
Jürgen Bors
---
Juergen Bors
>> Auch ein Sicherheitsgurt im Auto gibt keine Garantie - aber ohne wird
>> es deutlich gefährklicher, trotz Airbag.
>>
>>> Die 30mA haben die Schutzleitertechnik verschlampen lassen, das
>>> ist mein Vorwurf.
>>
>> War sie je auf höherem Niveau als heute?
>
> NEIN, aber sie müßte statt der dämlichen 30mA auf höherem Nivau
> sein. Die 30mA haben das Nachdenken erspart und damit vermieden.
> In Wirklichkeit waren die 30mA nur eine Krampflösung von Anfang
> an. Sie sind mit der früheren durchschnittlichen Zahl der Geräte
> gerade noch hingekommen aber auch dann nur mit Neugeräten.
Nein, das Problem ist einfach, dass sich die Geräte in den letzen 10
Jahren technisch geändert haben. Wer hätte vor 10 Jahren schon eine
Stereoanlage mit pulsweitenmodulierter Endstufe gekauft? Wer hätte
gedacht, dass dort in einem Haushalt plötzlich 20 Energiesparlampen mit
Schaltnetzteilen als Vorschaltgerät auftauchen? Schaltnetzteile nicht
nur im Fernseher und Monitor, nein auch im Steckernetzteil, im
Satempfänger, im DVD Player, im Videorecorder, im 5.1 Soundsystem, im
Halogenlichtsystem und einem Computer mit 3 GHz und 500 MHz Grafikkarte.
Dass hochfrequente Prozessoren in Digitalreceivern, Fernsehern und
Stereoanlagen, und plötzlich DSL Anlagen und SAT Anlagen auftauchen? Das
Problem ist dabei allgemein die steilflankige Signalverarbeitung, die HF
Oberwellen produzieren, die kapazitiv auf (z.B. über Antennenerdungen)
geerdete Gehäuse strahlen und so Leckströme produzieren, die es früher
so in dem Maße nicht gab und die mit echten Fehlerströmen auch nicht
viel zu tun haben.
Phasenverschiebungen zwischen N und L durch Oberwellen produzieren zudem
Probleme für einen RCD, an die man bisher noch nicht mal ansatzweise
glaubte.
Wenn wirklich nur alternde Geräte abschallltende RCD bewirken würden,
wäre das doch genau das was sich jeder Elektriker wünschen würde:
Muss erst der Anwender seine Kinder unter Strom stellen, bis er denn
merkt, dass dort ein Gerät einen Isolationsschaden hat?
30 mA Fehlerstrom sind etwa 7500 Ohm Isolationswiderstand oder unter
Umständen 7 Watt Verlustleistung, einfach 300 mA RCD einzusetzen halte
ich deshalb auch nicht für vorteilhaft.
Ob man nun wirklich jedes geerdete Großgerät (Kühltruhe/ Heizung) an
einem 30 mA RCD hängen sollte, halte ich bei einem freistehendem
ländlichem Haus auch eher für kontraproduktiv. Welche Hausfrau
kontrolliert schon wirklich täglich eine im Keller stehende Kühltruhe?
> Tatsache ist, daß das Anfangsposting ein ALARMSIGNAL sein muß.
Jain. Wenn man weiß, was es bedeutet wenn ein RCD ein komplettes Haus
absichert (wie es in vielen "Billiginstallationen" eine Zeit lang üblich
war), der alle drei Wochen auslöst, weil der Durchlauferhitzer dann und
wann "Durchschläge" produziert, aber bei durchgeführten
Isolationsmessungen für ein Wärmegerät nicht wirklich auffällig ist, der
weiß was obiger Elektriker für ein Problem hat. So eine Fehlersuche kann
wirklich manchmal langwierig werden, und wenn man in solchen Fällen
wirklich die Arbeitszeit aufschreiben würde, wäre man den Kunden sicher
los.
Somit kann manch ein Elektrobetrieb nicht unbedingt mit einem RCD Geld
verdienen.
> Es zeigt, daß die 30mA eine Sackgasse sind. Die FI-Schalter
> werden GEMIEDEN und das ist eine KATASTROPHE.
Ja. Wahrscheinlich wäre es an der Zeit, die Regelung, die es in der
Industrie schon lange gibt, die besagt, dass sämtliche Geräte einem
regelmässigem Elektro Check zu bestehen haben in manchem Haushalt die
sinnvollere Lösung. Dann könnte man eigentlich auch auf einen 30 mA RCD
verzichten. So würde mancher Pfusch vermieden, bevor irgendein RCD erst
auslösen müsste.
> Ich bin beinhart, ich würde in jede Steckdose einen FI-Schalter
> 5mA einbauen lassen, wenn mich die Normendeppen fragen würden.
> 5mA _pro_ _Gerät_ ist erträglich aber nicht 30mA fürs ganze
> Haus.
Das kann man eigentlich stehenlassen, weil ein 30 mA RCD für die
Absicherung eines kompletten Hauses heute auch technisch überholt ist.
Andererseits sollte man aber immer bedenken: Kein einziger RCD begrenzt
irgendeinen Fehlersrom. Ob deine Tochter nun bei einem 5 mA RCD 230 V
anfasst oder bei einem 30 mA RCD, so kann der Fehlerstrom trozdem in
beiden Fällen 100 mA oder mehr betragen. So ein Fall ist in keinem Fall
schön, aber eine Öllampe als alternative Nachtischlampe ist im
Kinderzimmer genauso gefährlich...
Franz Glaser (KN)
> Ob deine Tochter nun bei einem 5 mA RCD 230 V
> anfasst oder bei einem 30 mA RCD, so kann der Fehlerstrom trozdem in
> beiden Fällen 100 mA oder mehr betragen. So ein Fall ist in keinem Fall
> schön, aber eine Öllampe als alternative Nachtischlampe ist im
> Kinderzimmer genauso gefährlich...
Gut, einverstanden, Nachttischlampen in Kinderzimmern nur mehr mit
Trenntrafo (Steckernetzteil) 12V mit einer Latte von CE++ Sicherheits-
zeichen :-)
Martin Lenz
>
> On 03 Mar 2004 17:07:02 GMT, stuetze...@aol.com (H. Stuetzer)
> wrote:
>
> >Meine RCD`s loesen jedes Jahr 2 mal aus, naehmlich bei der halbjaehrlichen
> >Ueberpruefung
>
> Und meiner mehrmals pro Woche (und das ist ein 500 mA-Typ). Läßt sich
> aber danach problemlos wieder einschalten.
>
häufige Fehler). Aus reienr Neugier: Was für Anlage/Verbraucher hängen
da dran?
Martin
Martin D. Bartsch
<m.l...@kreuzgruber.com> wrote:
>Das kling teher ungewöhnlich (sowohl so häufige Prüfungen als auch so
>häufige Fehler). Aus reienr Neugier: Was für Anlage/Verbraucher hängen
>da dran?
3 Phasen 40 A. 10 elektrische Heizkörper, 2 Nachtspeicherheizungen à 3
kW, 2 Heißwasserspeicher à 200l. Heißwasserspeicher werden durch
Rundsteuersignal um 22:30 eingeschaltet, die Nachtspeicher durch
Schaltuhr, die Heizkörper per Hand (und Thermostat) nach Bedarf. Dazu
2 Gefrierschränke, 1 Truhe, 2 Kühlschränke, Waschmaschine,
Spülmaschine (die wird auch möglichst nach 22:30 angemacht), Trockner
und der übliche Kram. Der FI (wobei ich nicht weiß, ob diese Kiste
auch auf Überlast reagiert, Schild ist kaum noch lesbar) löste
mehrmals pro Woche überwiegend entweder gegen 00:20 oder zwischen halb
vier und halb fünf morgens aus und läßt sich (wenn man es denn
mitbekommt) sofort wieder einschalten (ohne das man ein Gerät vom Netz
nimmt). Die Vormieter hatten das Problem auch schon mit weniger Last.
Der EDF-Techniker hat es sich ziemlich einfach gemacht und unser
Abonnement auf 60 A hochgestellt, gleichzeitig ist es aber auch wärmer
geworden, bisher war kein Ausfall mehr.
Martin Lenz
Ich habe mich zuerst über den komplett el. beheizten Haushalt gewundert.
Das wäre hier (.at) doch recht teuer, und in .de wahrscheinlich auch.
Dann hab ich aber "EdF" gelesen - Frankreich das Atomland :-). Ist der
Strom zum heizen bei euch wirklich so billig? In so einer großen Anlage
würde man hier eher Öl oder Gas verwenden (aus Kosten/Umweltgründen).
Martin
Ragnar
Stimmt, Nachtspeicher sind hier in Wien in den 70ern kurz
aufgeflackert und dann (wahrscheinlich ca. zeitgleich mit Zwentendorf
;-)) wieder sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden. Meine
einstige Schule hatte solche Monster, möchte nicht wissen, was das für
eine Stromrechnung gab. Sie wurden immer auf Sparflamme gefahren,
drehte man sie (illegal) voll auf, stank die ganze Klasse penetrant
nach verschmortem Staub. Am späten Nachmittag waren dann mitunter
schon die Speicher leer, und den TSH-Kindern wurde heftig kalt am
A****. Außerdem haben die Trümmer heftig Platz verstellt, wir hatten
deswegen in der ersten und der letzten Reihe schmalere Tische (!).
Seit der generalsanierung hat die Schule einen Riesen-Gasheizkessel.
Abonnement ist schlicht und einfach die Tarifgruppe für die du zahlst.
Deren Einhaltung wird wohl auch durch ein Überstromorgan überwacht.
EDF hat AFAIK ziemlich phantasievolle Tarife mit farbigen Zeitzonen,
wo der Strom unterschiedlich teuer ist.
lg Ragnar
Martin D. Bartsch
<m.l...@kreuzgruber.com> wrote:
>Es scheint also doch einen Überstromschutz hier zu geben - "Abonnement".
Dann wundert mich aber, das ich das Ding nach auslösen sofort wieder
anschalten kann, ohne einen Verbraucher abzuschalten.
Letzte Nacht hatten wir wieder eine Abschaltung, nach der Umstellung
auf 3x60 A...
Langsam frage ich mich, entweder ist dieser "disjoncteur general"
nicht in Ordnung, die Antwort der EdF kann ich mir schon denken: Das
liegt sicher an Ihrer Installation! oder die Installation hat
irgendwas, aber die Antwort des Vermieters kenne ich auch schon: Das
liegt an der EdF.
Was kann denn da passieren, das sich nicht auf ein Gerät zurückführen
läßt?
Könnte eine zu ungleiche Belastung der drei Phasen durch eine
möglicherweise ungeschickte Verteilung der Verbraucher so etwas
auslösen? Eine Umstellung auf Monophase soll laut EdF kein Problem
sein.
Könnte man um die mitspielenden Drähte (L1, L2,L3, N, PE) kleine
Spulen wickeln und damit irgendwie die beteiligten Ströme messen und
langzeitmäßig aufzeichen, um festzustellen, was da passiert? Draht um
die Leiter wickeln geht, die sind hier einzeln gelegt, ein Laptop wäre
auch da, aber dazwischen fehlt noch ein wenig...
>Dann hab ich aber "EdF" gelesen - Frankreich das Atomland :-). Ist der
>Strom zum heizen bei euch wirklich so billig? In so einer großen Anlage
>würde man hier eher Öl oder Gas verwenden (aus Kosten/Umweltgründen).
Fände ich meine letzte Abrechnung, könnte ich was dazu sagen.
Für das 170 qm Haus lag ich im letzten Jahr bei ca. 2800 Euro für
Strom. Und für den Vermieter gibt es nichts billigeres als
Elektroheizung. 10 Heizkörper zu je 50 Euro plus etwas mehr Kabel und
6 zusätzliche Sicherungen (ja, Schmelzsicherungen, keine Automaten)
horst-d.winzler
> On Mon, 22 Mar 2004 11:29:01 +0100, Martin Lenz
> <m.l...@kreuzgruber.com> wrote:
>
>>Es scheint also doch einen Überstromschutz hier zu geben - "Abonnement".
>
> Dann wundert mich aber, das ich das Ding nach auslösen sofort wieder
> anschalten kann, ohne einen Verbraucher abzuschalten.
> Letzte Nacht hatten wir wieder eine Abschaltung, nach der Umstellung
> auf 3x60 A...
Wie schon vermutet, in dem Ding scheint ein Überstromauslöser zu sein.
> Könnte eine zu ungleiche Belastung der drei Phasen durch eine
> möglicherweise ungeschickte Verteilung der Verbraucher so etwas
> auslösen? Eine Umstellung auf Monophase soll laut EdF kein Problem
> sein.
Eine andere Möglichkeit könnte sein, das der Eisenkern des FIs in
Sättigung geht. Beim Abbau der Remanenz würde er unter umständen
auslösen. Aber das ist erstmal reine Spekulation.
> Könnte man um die mitspielenden Drähte (L1, L2,L3, N, PE) kleine
> Spulen wickeln und damit irgendwie die beteiligten Ströme messen und
> langzeitmäßig aufzeichen, um festzustellen, was da passiert? Draht um
> die Leiter wickeln geht, die sind hier einzeln gelegt, ein Laptop wäre
> auch da, aber dazwischen fehlt noch ein wenig...
Nicht die Spulen um die Leiter Wickeln. Am Besten ginge das mit einem
Ringkern. Stromleiter durch den Ringkern, Sensorspule etwa 1000Wdg.
Danach OP usw. Das funktioniert gut. Bei dir müßte ein geteilter Kern
genommen werden. Vielleicht kleiner EI Kern dem das Mittelteil genommen
wurde.
>
>>Dann hab ich aber "EdF" gelesen - Frankreich das Atomland :-). Ist der
>>Strom zum heizen bei euch wirklich so billig? In so einer großen Anlage
>>würde man hier eher Öl oder Gas verwenden (aus Kosten/Umweltgründen).
>
>
> Fände ich meine letzte Abrechnung, könnte ich was dazu sagen.
> Für das 170 qm Haus lag ich im letzten Jahr bei ca. 2800 Euro für
> Strom. Und für den Vermieter gibt es nichts billigeres als
> Elektroheizung. 10 Heizkörper zu je 50 Euro plus etwas mehr Kabel und
> 6 zusätzliche Sicherungen (ja, Schmelzsicherungen, keine Automaten)
Brauchst nicht suchen. EDF ist total Überschuldet. Habe vor etwa 2
Jahren einen Artikel über französische "Staatskonzerne" gelesen. Es ist
wohl so, das die Konzerne quasi Staatsaufgaben erledigen.
--
mfg horst-dieter
Martin D. Bartsch
>Abonnement ist schlicht und einfach die Tarifgruppe für die du zahlst.
Ist schon klar, aber hätten 3x40 A nicht ausreichend sein sollen?
>Deren Einhaltung wird wohl auch durch ein Überstromorgan überwacht.
>EDF hat AFAIK ziemlich phantasievolle Tarife mit farbigen Zeitzonen,
>wo der Strom unterschiedlich teuer ist.
Tarif Tempo: 6 verschiedene Tarifstufen, gibt es aber nicht für
Drehstrom.
Ragnar
> On 22 Mar 2004 08:36:40 -0800, texas....@gmx.net (Ragnar) wrote:
>
> >Abonnement ist schlicht und einfach die Tarifgruppe für die du zahlst.
>
> Ist schon klar, aber hätten 3x40 A nicht ausreichend sein sollen?
>
denjenigen, der aus der bezeichnung "Abonnement" ein Überstromorgan
ableiten wollte. Das war mir etwas zu sehr vereinfacht.
Wir haben hier 1x 25A für 100m2 Wohnung...
Aber auch alles mit Gas außer Waschmaschine und Geschirrspüler keine
Großverbraucher, da reicht das locker.
> >Deren Einhaltung wird wohl auch durch ein Überstromorgan überwacht.
> >EDF hat AFAIK ziemlich phantasievolle Tarife mit farbigen Zeitzonen,
> >wo der Strom unterschiedlich teuer ist.
>
> Tarif Tempo: 6 verschiedene Tarifstufen, gibt es aber nicht für
> Drehstrom.
Aso.
lg Ragnar
Martin D. Bartsch
<horst.d...@web.de> wrote:
>Nicht die Spulen um die Leiter Wickeln. Am Besten ginge das mit einem
>Ringkern. Stromleiter durch den Ringkern, Sensorspule etwa 1000Wdg.
>Danach OP usw. Das funktioniert gut. Bei dir müßte ein geteilter Kern
>genommen werden. Vielleicht kleiner EI Kern dem das Mittelteil genommen
>wurde.
Da habe ich ja mal wieder eine richtige Bastelaufgabe.
horst-d.winzler
> On Wed, 24 Mar 2004 10:21:06 +0100, "horst-d.winzler"
> <horst.d...@web.de> wrote:
>
>
>>Nicht die Spulen um die Leiter Wickeln. Am Besten ginge das mit einem
>>Ringkern. Stromleiter durch den Ringkern, Sensorspule etwa 1000Wdg.
>>Danach OP usw. Das funktioniert gut. Bei dir müßte ein geteilter Kern
>>genommen werden. Vielleicht kleiner EI Kern dem das Mittelteil genommen
>>wurde.
>
> Da habe ich ja mal wieder eine richtige Bastelaufgabe.
Da könntes du recht haben. Ich vermute, die nächsten tage sind gerettet.
Keine lngeweile.
--
mfg horst-dieter
Rolf Bombach
>
> Mir kommt es eher so vor, dass die vorhanden Technik nicht
> (aus)genutzt wird und sich auch viele Installateure vor "was lt.
> Gesetz unbedingt sein muß" verstecken. Die Kunden sind daran gewiß
> nicht unschuldig, aber Norbert Normalverbraucher hat im allgemeinen so
> wenig Sachverstand bezüglich Elektrotechnik, dass man ihm das nicht
> ernsthaft anlasten kann.
>
> Das Thema des OP spricht ja ebenfalls Bände. Nur das was sein muß,
> aber was muß denn sein? Das was in Land a, b, oder c vorgeschrieben
> ist? Ich habe versucht meine Vorstellungen über Sinnhaftigkeit und
> Umfang von Schutzmaßnahmen bei Haushaltsüblichen Installationen
> darzulegen. Meine Meinung geht eben etwas über die in .de
> vorgeschriebenen Maßnahmen hinaus, kollidiert aber nicht mit den
> Vorschriften - und es läßt sich mit aktuell erhältlichen Material
> realisieren und der Mehrpreis beträgt für ein EHF wenige hundert Eur.
Die "Logik" vieler Installateure geht weiter. Falls etwas nicht
vorgeschrieben ist, ist es verboten. In dieser Leuchte sind tempe-
raturfeste Isolierschläuche nicht vorgeschrieben, also verboten.
Am Bauernhaus aussen muss die Dose an den FI, am Schuppen nicht.
Folglich darf am Schuppen kein FI montiert werden. Folge: Ein Toter
(Hochdruckreiniger war beim Schuppen eingesteckt, PE abgegammelt,
L durchgescheuert), dafür einige E gespart. Diese Leuchte ist
für direkte Montage auf Holz zugelassen, folglich darf man gar
keine Gipsplatte drunterlegen... Man schau auch hier in dsie
die endlosen Diskussionen bezüglich Belastbarkeit/Absicherung
von 1.5mm^2. 13A, 14 oder gar 15, oder heute 16A, falls dies oder
das aber keinesfalls jenes (bei schreiender Unkenntnis der
Verhältnisse in Mehrphasensystemen), oder gar 18.8A (oder was
der High-score war). Mann, warum nicht gleich 2.5mm^2 und _keine_
Diskussion?
Ich behaupte, dass ähnlich viele Unglücke dadurch passieren,
dass die Vorschriften bis zur Grenze ausgereizt werden wie
durch Pfuschinstallationen. Dafür sind die Installateure selbst
bei Todesfolge fein raus, sie haben ja die Vorschriften eingehalten...
(Irgendwie sehe ich diese Logik ja auch ein, sonst hätten
wir hier irgendwann amerikanische Klagomanie).
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
> Juergen Bors wrote:
>
>>Ob deine Tochter nun bei einem 5 mA RCD 230 V
>>anfasst oder bei einem 30 mA RCD, so kann der Fehlerstrom trozdem in
>>beiden Fällen 100 mA oder mehr betragen. So ein Fall ist in keinem Fall
>>schön, aber eine Öllampe als alternative Nachtischlampe ist im
>>Kinderzimmer genauso gefährlich...
>
> Gut, einverstanden, Nachttischlampen in Kinderzimmern nur mehr mit
> Trenntrafo (Steckernetzteil) 12V mit einer Latte von CE++ Sicherheits-
> zeichen :-)
Ich sehe mich dadurch gezwungen, eine zynische Bemerkung nachzuschieben:
Man schaue sich mal die Unfallstatistiken an. Wer seinen Kindern
ein Kajütenbett antut, muss sich über Elektrosicherheit keine
Gedanken mehr machen. In CH verunfallen 2-3 Kinder _täglich_
an solchen Möbeln, meist nicht tödlich, aber immerhin.
--
mfg Rolf Bombach
Franz Glaser (KN)
Kajütenbetten an CE++ Trenntrafos - äh - Trennschaukeln!
MfG + scnr
--
Ich bin dafür, die Dinge soweit wie möglich zu vereinfachen.
Aber nicht weiter.
[Einstein]