Geheimnisvoller Monoflop
Joachim Schmid
vielleicht kann mir jemand mal wieder weiterhelfen, ich bin inzwischen
völlig ratlos. Mein Problem: In einem Spezialgerät befinden sich 4
Monoflops mit Trigger (2 x SN74LS123; Schottky-CMOS-Bausteine). Auf
Tastersignale sollen diese jeweils einen Impuls abgeben (Dauer
entsprechend der Dimensionierung der externen RC-Zeitglieder) und dann
in Ruhestellung zurückfallen. Witzigerweise passiert jedoch öfters, dass
die Flops mehrfach nachschwingen, sich z.T. auch gegenseitig auslösen.
Wann dies auftritt, ist völlig unvorhersagbar. Der Fehler erscheint
plötzlich, bleibt für einige Stunden, und ist dann wieder für eine Weile
weg.
Schaltung genau nach Datenblatt aufgebaut, keine Verdrahtungsfehler,
keine Kurzschlüsse zwischen den Signalen, externe Pulldown-Widerstände
für die Eingangssignale vorhanden, Spannungsversorgung der ICs mit je 1x
0,1 uF Keramik und zusätzlich insgesamt 1x 220 uF Elko gepuffert (der
nachträgliche Einbau des Elkos hat nichts geändert). Messungen haben
ergeben, dass keine Einstreuung der Ausgangssignale auf die Eingänge
stattfindet. Versuche mit Entstörkondensatoren der Eingänge haben nichts
gebracht.
Ich vermute inzwischen sehr stark, dass das Problem mit der
Spannungsversorgung zusammenhängt, kann es jedoch nicht weiter
eingrenzen. Die Spannungsversorgung erfolgt durch Anzapfen der
5V-Versorgungsspannung an der Tastaturschnittstelle eines PC, eigenes
Netzteil ist aus bestimmten Gründen nicht möglich..
Wer hat eine Idee, was da sein könnte? Danke schon jetzt.
Joachim
Guenter Richter
> Spannungsversorgung zusammenhängt, kann es jedoch nicht weiter
> eingrenzen. Die Spannungsversorgung erfolgt durch Anzapfen der
> 5V-Versorgungsspannung an der Tastaturschnittstelle eines PC, eigenes
> Netzteil ist aus bestimmten Gründen nicht möglich..
ACK.
Nimm mal einen dicken Elko mit kuerzesten Beinen parallel
zur Versorgung.
IMHO: Monoflops gibt es nicht, es gibt nur 'selten stabile
Kippstufen' ;-)
SNCR
--
Dipl.-Ing. Guenter Richter
Hahn-Meitner-Institut Berlin
e-mail: guenter...@hmi.de
Peter Osborne
>
> Guten Morgen Kollegen,
> [zickiger Monoflop-Apparat]
> Wer hat eine Idee, was da sein könnte? Danke schon jetzt.
Ist die Kiste überhaupt abgeschirmt? Hast Du die 5V mal mit dem Skop überprüft?
Meinst Du wirklich *pull-down* Widerstände für die Eingangssignale? Wie sind die
Taster beschaltet und wie lang sind deren Zuleitungen (sollten ebenfalls mit
Keramikkondensatoren abgeblockt sein, z.B. 10nF).
gruß, peter
Joachim Schmid
>
> > [zickiger Monoflop-Apparat]
> > Wer hat eine Idee, was da sein könnte? Danke schon jetzt.
>
> Ist die Kiste überhaupt abgeschirmt?
Nein. Kunststoff-Gehäuse ohne innere Abschirmung.
> Hast Du die 5V mal mit dem Skop überprüft?
Ja. Die 5V stehen wie ein Brett und sind auch bei großer Auflösung fast
störungsfrei, auch wenn die Flops flopen.
> Meinst Du wirklich *pull-down* Widerstände für die Eingangssignale?
Es sind latürnich Pullups ... :-/
> Wie sind die Taster beschaltet und wie lang sind deren Zuleitungen
Stromschleife 1 mA, Leitungslänge <300 mm
Du vermutest externe Einstreuungen ins Triggersignal? Ich anfangs auch.
Aber auch die Signale der Eingangsleitungen sind im Skop sehr sauber,
vor allem wenn man die fehlende Abschirmung und das Herumgetobe des
benachbarten uP bedenkt. Ich hatte auch noch nie Probleme mit
ungewollten Auslösungen, daher möchte ich das ausschließen.
> (sollten ebenfalls mit
> Keramikkondensatoren abgeblockt sein, z.B. 10nF).
Wurde schon gemacht, erfolglos.
Dto. die von Günter vorgeschlagene Verstärkung des Elkos der
Spannungsversorgung.
Neuester Stand: Die Monoflops gehen doppelt so lange auf "high", als sie
eigentlich laut Zeitkonstante der RC-Glieder und Datenblatt dürften. Das
würde das scheinbare Prellen erklären, das in Wirklichkeit eine
schlichte Doppeltasuwertung des selben Signals ist. Mir stellt sich
jetzt die Frage, woher diese extreme Abweichung von den Vorgabewerten
kommt. An den passiven Bauelementen liegt es nicht, die sind innerhalb
der Spezifikationen.
Joachim
Wolfgang Müller
Spannungsversorgung jedes IC's mit Schottky-Diode und Elko voeneinander
entkoppelt. Für den Impuls steht dann nur die Energieversorgung aus dem
jeweiligen Elko zur Verfügung.
Das gibt dann keine Rückwirkung mehr.
--
mfg
Wolfgang Mueller
Elektronik-Werkstatt der Biologie
Heinrich-Heine-Universitaet Duesseldorf
Kai Toennies
Mit dem 74LS123 hab ich letzens wunderbar Tasten entprellt.
Wie groß ist den die Zeitkonstante?
Und wie lange prellen die Tasten?
Die 123 sind retriggerbar und bei mir war klar zu sehen das die gewählte
Impulszeit um die Prellzeit verlängert wurde.
Wie stark prellen die Tasten beim loslassen?
Stört das vielleicht?
Mfg,
Kai
Thomas Schaerer
> Peter Osborne schrieb:
>>
>> > [zickiger Monoflop-Apparat]
>> > Wer hat eine Idee, was da sein könnte? Danke schon jetzt.
>>
>> Ist die Kiste überhaupt abgeschirmt?
> Nein. Kunststoff-Gehäuse ohne innere Abschirmung.
>> Hast Du die 5V mal mit dem Skop überprüft?
> Ja. Die 5V stehen wie ein Brett und sind auch bei großer Auflösung fast
> störungsfrei, auch wenn die Flops flopen.
Aber...
> Du vermutest externe Einstreuungen ins Triggersignal? Ich anfangs auch.
> Aber auch die Signale der Eingangsleitungen sind im Skop sehr sauber,
.... wie misst Du das?
Wenn Du mit einem analogen Oszi mit hoher Zeilenablenkungsfrequenz
misst, kannst Du keine einzelnen sehr kurzen Stoerimpulse ausmachen. Und
es genuegen zum Triggern solche im 10ns-Bereich.
Du muesstest ein digitales Oszi benutzen bei dem Du sicher auf
Einzeltriggerung einstellen kannst. Dann wenn's passiert steht der Impuls
und danach der gerade Strich auf dem Bild.
> vor allem wenn man die fehlende Abschirmung und das Herumgetobe des
> benachbarten uP bedenkt. Ich hatte auch noch nie Probleme mit
> ungewollten Auslösungen, daher möchte ich das ausschließen.
Die ollen 74121 und 74123 waren eigentlich immer ein Shit, sehr
stoeranfaellig. Dies besserte sich mit dem 74221, der auch
retriggerbar ist, erheblich.
> Neuester Stand: Die Monoflops gehen doppelt so lange auf "high", als sie
> eigentlich laut Zeitkonstante der RC-Glieder und Datenblatt dürften.
Aendere mal etwas die Monoflopzeiten und teste ob das Problem
bleibt. Nur wenig aendern. Wenn's ploetzlich nicht mehr so ist, dann
vermute ich, dass nach Ende der ersten Monoflopzeit, dieser Impuls
sich stoerend mit einem andern von St.Anderswo addiert und dieser
Pegel dann ausreicht um das Monoflop erneut zu triggern.
LALL ON
Das waere dann ein Monoflop mit Autoimunreaktion. Pass auf es kriegt
noch Arthrose... ;-)
LALL OFF
Gruss
Thomas Meine Mini-Elektronik-Kurse in:
http://www.e-online.de/public/schaerer/
--
#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#
* Thomas Schaerer >>> scha...@isi.ee.ethz.ch <<< ||| *
* Swiss Federal Institute of Technology Zurich, ETHZ ||| *
* Signal and Information Processing Laboratory ISI / | \ *
* Sternwartstr. 7 CH-8092 Zurich, Switzerland / | \ *
#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#*#
Thomas Schaerer
> Hatte guten Erfolg bei ähnlicher Problemlage mit folgender Massnahme:
> Spannungsversorgung jedes IC's mit Schottky-Diode und Elko voeneinander
> entkoppelt. Für den Impuls steht dann nur die Energieversorgung aus dem
> jeweiligen Elko zur Verfügung.
> Das gibt dann keine Rückwirkung mehr.
Hast Du das wirklich mal ausprobiert und damit Erfolg gehabt?
Warum ich frage: Es gibt naemlich noch immer eine Rueckwirkung. Wenn
ein IC ein transienter Strom gebraucht hat, muss der Kondensator danach
nachgeladen werden. Dies geschieht sehr schnell und koennte fuer den
Rest der der Schaltung einen ganz kurzen Betriebsspannungseinbruch
bedeuten. Das ist genausos eine Rueckwirkung, wenn auch etwas
abstrakter.
U.U. bringt es etwas wenn alle Abblock-Cs bei allen digitalen IC von
100nF auf 1uF erhoeht werden. Ich weiss, dass diese
Multilayer-Kondensator wesentlich teurer sind.
Jochen Zilg
Kai Toennies schrieb in Nachricht <3B27D6AB...@fh-wolfenbuettel.de>...
Ich kenne die Schaltung nicht, aber wenn wirklich wiedertriggerbare
Monoflops verwendet werden, dann würde ich zuerst die
Tasten entprellen.
Tasten als Umschalter kaufen, Wechselkontakt auf Masse oder Vcc
und die beiden anderen Kontakte auf RS-Flipflop geben.
Jochen
Kai Toennies
Hm RS Flipflop also zwei NAND gatter.
Ich denke wenn die Taste extrem prellt, undmehrmals L H wechselt dann
hilft das nichts. Dann schaltet das RS FF auch mehrmals
Oder?
Beim retriggb. Mono FF ist das ber nicht der Fall.
mfg,
Kai
Jochen Zilg
>> Tasten entprellen.
>> Tasten als Umschalter kaufen, Wechselkontakt auf Masse oder Vcc
>> und die beiden anderen Kontakte auf RS-Flipflop geben.
>> Jochen
>
>Hm RS Flipflop also zwei NAND gatter.
>Ich denke wenn die Taste extrem prellt, undmehrmals L H wechselt dann
>hilft das nichts. Dann schaltet das RS FF auch mehrmals
>Oder?
Nee. Es sei denn der UMSCHALTER überlappt.
Dann taugt er sowieso nichts.
Probiers halt mal.
Jochen
Rolf Bombach
>
> .....
> Die ollen 74121 und 74123 waren eigentlich immer ein Shit, sehr
> stoeranfaellig. Dies besserte sich mit dem 74221, der auch
> retriggerbar ist, erheblich.
Volle Bestätigung. Diese Monoschrotts reagieren unglaublich
empfindlich auf Störungen der *Masseleitung*. Ohne massive
GND Leitungen, am besten Ground plane, wird das nie was.
IIRC sind die LS Typen da noch empfindlicher als die
Standard TTL.
Bei nicht zu kurzen Zeiten eventuell total auf Komparatoren
mit RC-Gliedern umstellen.
--
MfG Rolf Bombach
Joachim Schmid
>
> Ich kenne die Schaltung nicht, aber wenn wirklich wiedertriggerbare
> Monoflops verwendet werden, dann würde ich zuerst die
> Tasten entprellen.
Ist nicht nötig, denn die vorgegebene Schließzeit des Monoflops liegt
weit über der Prellzeit jedes Schalters.
> Tasten als Umschalter kaufen, Wechselkontakt auf Masse oder Vcc
> und die beiden anderen Kontakte auf RS-Flipflop geben.
Ja, so würde man es machen. Im vorliegenden Fall ist es jedoch
überflüssig (s.o.), vor allem aber nicht machbar, weil aus bestimmten
Gründen keine Umschalter eingesetzt werden können.
Inzwischen wurde die Ursache an anderer Stelle gefunden (siehe
entsprechender Beitrag). Ich bringe diese Antwort nur noch der
Vollständigkeit halber und bitte wegen der Verzögerung um
Entschuldigung.
Joachim
Joachim Schmid
>
> Thomas Schaerer wrote:
> >
> > .....
> > Die ollen 74121 und 74123 waren eigentlich immer ein Shit, sehr
> > stoeranfaellig. Dies besserte sich mit dem 74221, der auch
> > retriggerbar ist, erheblich.
>
> Volle Bestätigung. Diese Monoschrotts reagieren unglaublich
> empfindlich auf Störungen der *Masseleitung*. Ohne massive
> GND Leitungen, am besten Ground plane, wird das nie was.
DAS war die Lösung! Die 74123 reagierten auf Potentialveränderungen, die
sie sich beim Schalten gegenseitig auf die Masseleitung gedonnert haben.
Im Skop habe ich dies nicht gesehen, weil ich immer nur innerhalb der
Spannungsversorgung dieses Kreises gemessen habe, aber nicht die Idee
kam, auch mal die interne gegen eine externe Masse zu messen.
Nach Umbau auf 74221 war Ruhe! :-) Leider sind diese Jungs wesentlich
empfindlicher gegen Misshandlung als ihre Vorgänger.
Ganz herzlichen Dank an alle, die mit Hinweisen und Vorschlägen
beigetragen haben. Die späte Antwort bitte ich zu entschuldigen; ich
musste das Projekt zu Gunsten einer dringenden anderen Sache
unterbrechen.
Joachim
Thomas Schaerer
Also mit den 74LS221 oder CD2528 und CD4538 hatte ich nie Probleme.
Peter Necas
Bitte wo im Netz gibt es gute Datenblätter über 74xxx und 40xxx?
Besten Dank im Voraus.
Servus aus Wien, Peter.
... der momentan einen 4013 sucht (Monoflop), bei drei "Fachgeschäften" in
Wien nur Kopfschütteln.
Ob das mit Terroristenbekämpfung "One shots" oder mit "One-Night-Stands" zu
tun hat weiß ich nicht...?
Joachim Schmid
>
> Bitte wo im Netz gibt es gute Datenblätter über 74xxx und 40xxx?
Dann ein wenig nach dem Gewünschten suchen. Sehr empfehlenswert die
Site-eigene Suchmaschine und der "Logic Selection Guide", eine
Komplettübersicht aller von TI gefertigten Schaltkreise.
> Ob das mit Terroristenbekämpfung "One shots" oder mit "One-Night-Stands" zu
> tun hat weiß ich nicht...?
LOL
Na, hoffentlich nicht mit der Brauchbarkeit ("Flop")
Joachim
Harald Wilhelms
>Hallo Monoflopbenutzer!
>Servus aus Wien, Peter.
>.... der momentan einen 4013 sucht (Monoflop), bei drei "Fachgeschäften" in
>Wien nur Kopfschütteln.
Hallo Peter,
wenn du mich nach einem 4013-Monoflop fragen würdest, würde ich auch
nur mit dem Kopf schütteln.
4013<-> D-Flipflop
4047<-> Mono-Flop
Was brauchst du nun?
Gruss
Harald
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Thomas Schaerer
> Hallo Peter,
> wenn du mich nach einem 4013-Monoflop fragen würdest, würde ich auch
> nur mit dem Kopf schütteln.
> 4013<-> D-Flipflop
> 4047<-> Mono-Flop
> Was brauchst du nun?
Vielleicht ist es ganz nuetzlich an dieser Stelle auf das
Mono-Flipflop hinzuweisen. Mehr dazu in:
http://www.e-online.de/public/schaerer/monoff.htm
Peter Necas
> wenn du mich nach einem 4013-Monoflop fragen würdest, würde ich auch
> nur mit dem Kopf schütteln.
Vor laute Flop's im Kopf hab ich alles verwechselt.
4013 ist natürlich ein D-FlipFlop und das suche ich. Hab grad an einem 4098,
das ist jetzt wirklich ein Monoflop herumgelötet und nebenbei in dieser NG
geschmökert. Das Ganze noch dazu mit aufgesetzten Kopfhörern und
Beruhigungsmusik (Händl), weil im Raum irgendein Fernsehblödsinn lief.
> was brauchst Du jetzt wirklich ...
Wie Du siehst, ein paar Tage Ruhe ;-)
Gruß, Peter
Rolf Bombach
>
> Also mit den 74LS221 oder CD2528 und CD4538 hatte ich nie Probleme.
Das Problem war ja nicht, dass du es richtig machst,
sondern dass es ein anderer falsch gemacht hat :-))
Klaro, wenn Standard-TTL richtig behandelt wird,
funktioniert es auch richtig. Falls man etwas laxer
damit umgeht, sind einige Bausteine weniger tolerant
als andere....
--
MfG Rolf Bombach
Thomas Schaerer
Nein, so meinte ich es nicht. Es gibt einen massiven
Qualitaetsunterschied zwischen dem 74(LS123) und den oben
genannten. Es ist noch viel schwieriger die 123er zum sauberen
Arbeiten zu bringen.
hannes
>
> Hallo Harald!
>
> > wenn du mich nach einem 4013-Monoflop fragen würdest, würde ich auch
> > nur mit dem Kopf schütteln.
>
> Vor laute Flop's im Kopf hab ich alles verwechselt.
> 4013 ist natürlich ein D-FlipFlop und das suche ich. Hab grad an einem 4098,
> das ist jetzt wirklich ein Monoflop herumgelötet und nebenbei in dieser NG
> geschmökert. Das Ganze noch dazu mit aufgesetzten Kopfhörern und
> Beruhigungsmusik (Händl), weil im Raum irgendein Fernsehblödsinn lief.
Heavy metal?
> > was brauchst Du jetzt wirklich ...
> Wie Du siehst, ein paar Tage Ruhe ;-)
>
> Gruß, Peter
hannes
Peter Necas
> > Beruhigungsmusik (Händl), weil im Raum irgendein Fernsehblödsinn lief.
> ^^^^^
> Heavy metal?
Als Händel seine Wassermusik schrieb war Musik noch etwas zum Anhören.
Gruß Peter ;-)
hannes
Ach so, Du meinst Händel.
Ja, von dem habe ich außer Feuerwerksmusik noch einige.
hannes