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Was ist ein "Digitaler Motor" bei Dyson wirklich?

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kay

unread,
Dec 14, 2016, 4:31:04 PM12/14/16
to
Hallo

Hat irgendjemand eine Technisch tiefer gehende Info gefunden außer der
Werbebehauptung der neue Dyson Akkusauger hätte einen "Digitalen Motor"
der; so wirkt es; DER Grund für seine Besserleistung wäre?

Diese Bescheuerte Werbung fängt an mich mit ihrer Nichterklärung zu
nerven, darum will ich's jetzt mal wissen.

Ein beliebiger Motor ist vom Wesen her rein Analog. Man kann ihn Digital
ansteuern, aber damit hat sich's auch schon. Das ist dann nur ein
Externes Interface.

Da könnte man ebenso den billigsten Akkuschrauber digital nennen weil er
einen Schalter hat mit zwei Stellungen... AN und AUS. Der Motor bleib
dennoch Analog!

Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword, oder steckt doch mehr dahinter?

Kay
--
Posted via SN

Dieter Wiedmann

unread,
Dec 14, 2016, 4:38:30 PM12/14/16
to
Am 14.12.2016 um 22:31 schrieb kay:

> Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword,

Ja. Es handelt sich um einen BLDC.


Gruß Dieter


kay

unread,
Dec 14, 2016, 4:54:28 PM12/14/16
to
Am 14.12.2016 um 22:38 schrob Dieter Wiedmann:
> Am 14.12.2016 um 22:31 schrieb kay:
>
>> Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword,
>
> Ja. Es handelt sich um einen BLDC.

Übersetzt also: Bürstenloser Gleichstrommotor

= Großes Wort, nix dahinter.

Dieter Wiedmann

unread,
Dec 14, 2016, 4:57:53 PM12/14/16
to
Das besondere kann man Laien nicht so einfach erklären, also nennt man
es buzzig.


Gruß Dieter


kay

unread,
Dec 14, 2016, 5:40:02 PM12/14/16
to
Am 14.12.2016 um 22:57 schrob Dieter Wiedmann:
> Am 14.12.2016 um 22:54 schrieb kay:
>> Am 14.12.2016 um 22:38 schrob Dieter Wiedmann:
>>> Am 14.12.2016 um 22:31 schrieb kay:
>>>
>>>> Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword,
>>>
>>> Ja. Es handelt sich um einen BLDC.
>>
>> Übersetzt also: Bürstenloser Gleichstrommotor
>>
>> = Großes Wort, nix dahinter.

Hier meinte ich nicht deine Antwort, falls du das so verstandest,
sondern das Buzzword.


> Das besondere kann man Laien nicht so einfach erklären, also nennt man
> es buzzig.

Okay, Hätten sie ihn mit "101%iger Effizienz" beworden dann wären auch
alle Mathelehrer und Statistiker auf Straßendemos dagegen gegangen... so
was meintest du doch oder?

Dabei ist den meisten heute "nur 100%" einfach noch zu wenig! :-/

Anschlußfrage: Auf der Suche nach Erklärung fand ich eine
"sauger-test-seite" die langatmig was von "AirWatt" schwafelt von denen
der o.g. SuperSaug auch mehr haben sollte. AirWatt hab ich noch nie
gehört. "Luftleistung" schon, aber nicht in "Watt" oder "Ah" gemessen.

Nonsens, Denglish oder nur verschwurbelter Formelsatz?

Ich mein: Wenn man will kann man "Horsepower" ja auch gern in Tausenden
von Milliwatt messen. Macht zwar nur als Marketing-Nebelkerze Sinn, gibt
aber immerhin ne schön große Zahl.

Dieter Wiedmann

unread,
Dec 14, 2016, 5:49:04 PM12/14/16
to
Am 14.12.2016 um 23:35 schrieb kay:

> Okay, Hätten sie ihn mit "101%iger Effizienz" beworden dann wären auch
> alle Mathelehrer und Statistiker auf Straßendemos dagegen gegangen... so
> was meintest du doch oder?

Nein.


> Anschlußfrage: Auf der Suche nach Erklärung fand ich eine
> "sauger-test-seite" die langatmig was von "AirWatt" schwafelt von denen
> der o.g. SuperSaug auch mehr haben sollte. AirWatt hab ich noch nie
> gehört. "Luftleistung" schon, aber nicht in "Watt" oder "Ah" gemessen.
>
> Nonsens, Denglish oder nur verschwurbelter Formelsatz?

Beides. Da steckt der Gesamtwirkungsgrad dahinter, Elektromechanisch und
Aerodynamisch.


Gruß Dieter


coo...@gmx.de

unread,
Dec 14, 2016, 9:33:53 PM12/14/16
to
Dieter Wiedmann schrieb:
> Am 14.12.2016 um 22:31 schrieb kay:
>
> > Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword,
>
> Ja. Es handelt sich um einen BLDC.

Ich dachte um einen BSPD (*), wie es der hysterische Australier ;)
von Youtube nennen würde.

Nicht zu vergessen, daß der digitale Motor auch null Carbon-Emissionen hat:
https://www.youtube.com/watch?v=MBEkP_zKKcg



(*) Big Steaming Pile of Dog turd

Ulrich

unread,
Dec 15, 2016, 1:03:18 AM12/15/16
to
Am 14.12.2016 um 22:31 schrieb kay:
Schrittmotore sind nach meinem Verständnis "digitale" Motore, bei denen
die 2 bzw. 4 Spulen digital angesteuert werden.
Der bürstenlose Gleichstrommotor ist nur eine Sonderform mit 3 Spulen.
Dazu PulsbreitenSteuerung um einen sinusförmigen Spannungsverlauf zu
imitieren macht es nicht analog.

Ulrich

Helmut Wabnig

unread,
Dec 15, 2016, 3:05:33 AM12/15/16
to
Hat schon jemals wer den Kohlestaub aus der Küchenmaschine untersucht?
Landet voll in den Lungen der Hausfrauen.
In deinem Auto kokelt auch ein Kohle-Lüfter.
Kein Filter hält den Staub ab.

w.

Dieter Wiedmann

unread,
Dec 15, 2016, 3:40:03 AM12/15/16
to
Am 15.12.2016 um 07:03 schrieb Ulrich:

> Schrittmotore sind nach meinem Verständnis "digitale" Motore, bei denen
> die 2 bzw. 4 Spulen digital angesteuert werden.

Das war vor langer Zeit mal so...


> Der bürstenlose Gleichstrommotor ist nur eine Sonderform mit 3 Spulen.
> Dazu PulsbreitenSteuerung um einen sinusförmigen Spannungsverlauf zu
> imitieren macht es nicht analog.

Du darfst den Strom gerne mal messen.


horst.d.winzler

unread,
Dec 15, 2016, 3:49:00 AM12/15/16
to
Am 15.12.2016 um 07:03 schrieb Ulrich:
> Am 14.12.2016 um 22:31 schrieb kay:
>> Hallo
>>
>> Hat irgendjemand eine Technisch tiefer gehende Info gefunden außer der
>> Werbebehauptung der neue Dyson Akkusauger hätte einen "Digitalen Motor"
>> der; so wirkt es; DER Grund für seine Besserleistung wäre?
>>
>> Diese Bescheuerte Werbung fängt an mich mit ihrer Nichterklärung zu
>> nerven, darum will ich's jetzt mal wissen.
>>
>> Ein beliebiger Motor ist vom Wesen her rein Analog. Man kann ihn Digital
>> ansteuern, aber damit hat sich's auch schon. Das ist dann nur ein
>> Externes Interface.
>>
>> Da könnte man ebenso den billigsten Akkuschrauber digital nennen weil er
>> einen Schalter hat mit zwei Stellungen... AN und AUS. Der Motor bleib
>> dennoch Analog!
>>
>> Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword, oder steckt doch mehr dahinter?
>>
>> Kay
>>
> Schrittmotore sind nach meinem Verständnis "digitale" Motore, bei denen
> die 2 bzw. 4 Spulen digital angesteuert werden.

Da habe ich Schrittschaltwerke zu bieten. Mal abgesehen vom EMD Wähler.
Ein Strowger, also Hebdrehwäher, mit zwei digitalen Motoren, das popt.
Strowger mit digitalem Motor, sowas muß man sich mal auf der Zunge
zergehen lassen. Wäre damals niemand drauf gekommen.

> Der bürstenlose Gleichstrommotor ist nur eine Sonderform mit 3 Spulen.
> Dazu PulsbreitenSteuerung um einen sinusförmigen Spannungsverlauf zu
> imitieren macht es nicht analog.

Jeder Motor mit rotierender Masse benötigt ein Drehfeld. Ob das
kontaktlos oder durch einen Kollektor gesteuert wird, ist eigentlich
wumpe. Und wenn das "Drehfeld" eines Schrittschaltwerkes (modern
Schrittmotor) selbststeuernd ist, ist es eben ein Motor im
traditionellem Sinn.
--
---hdw---

w-buechs...@web.de

unread,
Dec 15, 2016, 9:59:08 AM12/15/16
to
X-No-archive: Yes

Am Donnerstag, 15. Dezember 2016 07:03:18 UTC+1 schrieb Ulrich:

> Schrittmotore sind nach meinem Verständnis "digitale" Motore, bei denen
> die 2 bzw. 4 Spulen digital angesteuert werden.

Stimmt bestenfalls bei Vollschrittbetrieb, bei denen die Spulen entweder ein- oder ausgeschaltet werden. Das Laufgeräusch möchtest du aber nicht hören. Beim üblichen Mikroschrittbetrieb werden die Spulen mit der Zahl der M.schritte entsprechenden unterschiedlichen Strömen, die an eine Sinus- bzw. (für die andere Spule) Cosinus-Kurve angenähert sind, angesteuert, dann ist die Ansteuerung nicht mehr rein digital (ein/aus).

Rolf Bombach

unread,
Dec 15, 2016, 3:59:52 PM12/15/16
to
kay schrieb:
Werbetechnisch ist das schon zielführend. Hinsichtlich
des Zielpublikums hätte ich bei einem Staubsauger auch
besser nichts von bürstenlos gesagt.

--
mfg Rolf Bombach

Leo Baumann

unread,
Dec 15, 2016, 5:17:12 PM12/15/16
to
Am 15.12.2016 um 21:59 schrieb Rolf Bombach:
> Werbetechnisch ist das schon zielführend. Hinsichtlich
> des Zielpublikums hätte ich bei einem Staubsauger auch
> besser nichts von bürstenlos gesagt.
>

gänau, bei meinem Staubsauger wurden einige Bürsten mitgeliefert ...

horst.d.winzler

unread,
Dec 15, 2016, 11:35:49 PM12/15/16
to
Sogar mit Dreck Absaugmöglichkeit. :-))

--
---hdw---

kay

unread,
Dec 16, 2016, 1:24:51 PM12/16/16
to
Am 16.12.2016 um 05:35 schrob horst.d.winzler:
Nein, bestimmt nicht. Abstruse Idee.

Vielleicht liegt's ja auch an mir das ich; von klein auf; bis auf den
"Bürste" genannten Saugfuß nur Staubsauger kenne die so was nie hatten -
nur einen Saugfuß.

Und die Erste Sichtung, war eine Extra Klopfbürste die einen Höllenlärm
veranstaltete. Für die Teppiche in der Pension meiner Eltern.

Und mit "DigitalMotor" ist es nebenbei das gleiche.

Wolfgang Schreiber

unread,
Dec 16, 2016, 5:29:48 PM12/16/16
to
> Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword, oder steckt doch mehr dahinter?

Wahrscheinlich dasselbe wie weiland bei dem Waschmittel (OMO?) mit
TAED-System. Klingt gut, wirkt cool, aber niemand traut sich zuzugeben
bis heute nicht zu wissen was das sein soll.

Ist aber OT... :-)

VG
Wolfgang

Dieter Wiedmann

unread,
Dec 16, 2016, 5:34:35 PM12/16/16
to
Am 16.12.2016 um 23:29 schrieb Wolfgang Schreiber:
>> Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword, oder steckt doch mehr dahinter?
>
> Wahrscheinlich dasselbe wie weiland bei dem Waschmittel (OMO?) mit
> TAED-System. Klingt gut, wirkt cool, aber niemand traut sich zuzugeben
> bis heute nicht zu wissen was das sein soll.

Tetraacetylethylendiamin, Aktivator für Peroxidbleiche.


> Ist aber OT... :-)

Ist vor allem falsch.


Gruß Dieter

horst.d.winzler

unread,
Dec 17, 2016, 12:07:04 AM12/17/16
to
Am 16.12.2016 um 19:24 schrieb kay:
> Am 16.12.2016 um 05:35 schrob horst.d.winzler:
>> Am 15.12.2016 um 23:17 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 15.12.2016 um 21:59 schrieb Rolf Bombach:

> Vielleicht liegt's ja auch an mir das ich; von klein auf; bis auf den
> "Bürste" genannten Saugfuß nur Staubsauger kenne die so was nie hatten -
> nur einen Saugfuß.

Handelt sich Staubsauerzubehör.

> Und die Erste Sichtung, war eine Extra Klopfbürste die einen Höllenlärm
> veranstaltete. Für die Teppiche in der Pension meiner Eltern.

Hoover Teppichklopfer.

> Und mit "DigitalMotor" ist es nebenbei das gleiche.

Da kämme mir das Wort "Digitalwort" in den Sinn. Wie das wohl aussehen
würde?


--
---hdw---
Message has been deleted

Werner Holtfreter

unread,
Apr 8, 2018, 3:22:00 PM4/8/18
to
msteinebr...@gmail.com wrote:

> /www.mynewsdesk.com/de/dyson/pressreleases/hochleistung-im-miniformat-neues-kapitel-der-digitalen-motoren-von-dyson-1140187

Wahrscheinlich geht es nur um die elektronische Kommutierung. Es
gibt also keine Kohlebürsten mehr, wie sie in Staubsaugern und auch
sonst üblich sind. PC-Lüfter sind schon seit Jahren elektronisch
kommutiert. Also eigentlich alter Wein in neuem Werbesprech. Aus
deinem Link:
-----------------------------------------------------------------
Ohne mechanische Schleifkontakte

Da konventionelle Kohlebürsten verschleiß- und störanfällig sind,
verzichtet der V6 auf mechanische Schleifkontakte und setzt auf
elektronisch gesteuerte Wechselrichter als Stromwender. Sie sorgen
dafür, dass der Motor nach jeder Halbdrehung umgepolt wird, so dass
sich gleichnamige Pole gegenüberstehen und abstoßen - und auf diese
Weise das Drehmoment erzeugen. Die komplette Steuerung des V6 hat
Dyson selbst entwickelt. Ein interner Mikroprozessor überwacht die
Position des Magneten, wenn er rotiert und nimmt pro Sekunde 3.300
Anpassungen vor, um seine Geschwindigkeit zu kontrollieren.
--
Gruß Werner
www.erklaerung2018.de
https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2018/das-grosse-ganze-und-die-gemeinsame-erklaerung-2018

Rolf Bombach

unread,
Apr 9, 2018, 3:57:38 PM4/9/18
to
msteinebr...@gmail.com schrieb:
> http://www.mynewsdesk.com/de/dyson/pressreleases/hochleistung-im-miniformat-neues-kapitel-der-digitalen-motoren-von-dyson-1140187
>
Man kann froh sein, dass nicht der Ausdruck schwanzloser Motor auftaucht.
Und die Regelung nicht mit Kraft-Forwärtsfütterung ausgestattet ist.

--
mfg Rolf Bombach
Message has been deleted

Christoph Müller

unread,
Sep 11, 2018, 5:12:03 AM9/11/18
to
Am 11.09.2018 um 07:59 schrieb Martin Τrautmann:
> On Mon, 10 Sep 2018 15:11:14 -0700 (PDT), th-...@t-online.de wrote:

>>> -- Definitiv gibt es keinen digitalen Motor in der Werbung wird ein ganz normaler Universalmotor. Wenn er digital wäre müsste ja ein digitaler Steuerbaustein an dem Motor sein und das gibt es nicht.
>> Sondern nur digitale Bausteine die einen analogen Motor dann analog in Funktion bringen.
>
> Bürstenlose Motoren brauchen digitale Regelungselektronik.

Zumindest, wenn die Stromquelle Gleichstrom liefert. Mit Wechselstrom
können sie auch ganz ohne Elektronik arbeiten. Dann sind's nämlich ganz
normale Synchron- oder Asynchronmotoren; meistens mit 3 Phasen, aber
nicht zwingend.

> Bürstenlose Motoren sind Motoren der neueren Generation,

eigentlich nicht. Es sind üblicherweise Synchron- oder Asynchronmotoren,
wie es sie "seit ewigen Zeiten" gibt. Die Ansteuerung macht den
Unterschied. Schrittmotoren sind im Grunde genommen auch nur
Synchronmotoren.

> wie sie sich
> derzeit in Akku-Handwerker-Geräten durchsetzen, aber auch schon
> z.B. in Waschmaschinen.

Leistungselektronik wird halt immer billiger. Damit kann viele
zusätzliche Funktionen realisieren wie z.B. spezielle Kennlinien,
wechselnde Drehzahlen usw.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

Axel Berger

unread,
Sep 11, 2018, 7:52:01 AM9/11/18
to
Martin ?rautmann wrote:
> Bürstenlose Motoren sind Motoren der neueren Generation,

Seit wievielen Jahrzehnten sind jetzt z.B. Computerlüfter genau so
aufgebaut?

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Olaf Schultz

unread,
Sep 11, 2018, 10:26:04 AM9/11/18
to
On 09/11/2018 04:11 PM, Martin Τrautmann wrote:
> On Tue, 11 Sep 2018 13:51:53 +0200, Axel Berger wrote:
>> Martin ?rautmann wrote:
>>> Bürstenlose Motoren sind Motoren der neueren Generation,
>>
>> Seit wievielen Jahrzehnten sind jetzt z.B. Computerlüfter genau so
>> aufgebaut?
>
> Computerlüfter kenne ich nur mit rot-schwarzen Anschlusskabeln. Sind das
> schon bürstenlose oder wie wird bei denen die Drehzahl geregelt?

Jupp. Bau mal einen auseinander... müßte wohl schon gaaaanz weit
zurückgehen in meiner Lüftersammlung (so BASIC4-Mehrarbeitsplatzrechner)
um was zu finden, was nicht elektronisch kommutiert ist...

> Bürstenlos waren sicherlich die Floppy-Disk-Motoren.
>

Die von dem Bandlaufwerk (Frag mich nicht, welches Modell) hier aber
nicht:-)

Olaf

Dieter Wiedmann

unread,
Sep 11, 2018, 10:52:39 AM9/11/18
to
Am 11.09.2018 um 16:11 schrieb Martin Τrautmann:

> Bürstenlos waren sicherlich die Floppy-Disk-Motoren.

Klar, das waren ja auch Kondensatormotoren.

Dieter Wiedmann

unread,
Sep 11, 2018, 10:57:04 AM9/11/18
to
Genauer : Reluktanzmotoren


Rolf Bombach

unread,
Sep 16, 2018, 2:11:34 PM9/16/18
to
Martin Τrautmann schrieb:
> On Mon, 10 Sep 2018 15:11:14 -0700 (PDT), th-...@t-online.de wrote:
>>> -- Definitiv gibt es keinen digitalen Motor in der Werbung wird ein ganz normaler Universalmotor. Wenn er digital wäre müsste ja ein digitaler Steuerbaustein an dem Motor sein und das gibt es nicht.
>> Sondern nur digitale Bausteine die einen analogen Motor dann analog in Funktion bringen.
>
> Bürstenlose Motoren brauchen digitale Regelungselektronik. Sonst machen
> die keinen Mucks, ausser Rauchwölckchen. Und nein, dort werden keine
> Universalmotoren eingesetzt.

Äh, jeder mickrige Ventilator im PC hat einen bürstenlosen Motor. Die
"digitale Regelungselektronik" besteht z.B. aus einem Hall-Sensor und
zwei Transistoren. Die Drehzahl ergibt sich aus erzeugter Motorenleistung
und Luftwiderstand.

BTW, Google schwanzloser Motor findet >34k Treffer.

--
mfg Rolf Bombach

Olaf Schultz

unread,
Sep 16, 2018, 3:46:22 PM9/16/18
to
Wau Hollands ,,Wenn man mehr als 20 Treffer hat, dann ist die
Suchanfrage falsch"... IIRC war das so 1990 in einer Vorlesung in Hamburg.

Olaf

Stefan Heimers

unread,
Sep 17, 2018, 6:46:50 AM9/17/18
to
Haben die Chinesen Eunuchen im Führerstand? :-)

http://german.brushless-dcmotor.com/

Rolf Bombach

unread,
Sep 19, 2018, 2:42:04 PM9/19/18
to
Stefan Heimers schrieb:
Hoffentlich sieht Axel die Seite nicht.

--
mfg Rolf Bombach

Axel Berger

unread,
Sep 19, 2018, 4:04:09 PM9/19/18
to
Rolf Bombach wrote:
> > http://german.brushless-dcmotor.com/
> Hoffentlich sieht Axel die Seite nicht.

Sollte ich bei schwanzlosen Lokführern in Panik ausbrechen? Meine
Lieblingsfeinde für Denglisch sind Zeitungsjournalisten und auch da nur
deutsche Muttersprachler.

Stefan

unread,
Sep 20, 2018, 3:15:30 AM9/20/18
to
Am 08.04.2018 um 10:55 schrieb msteinebr...@gmail.com:
> http://www.mynewsdesk.com/de/dyson/pressreleases/hochleistung-im-miniformat-neues-kapitel-der-digitalen-motoren-von-dyson-1140187
>

Ich hab mal ein wenig nach BLDC Motoren und Treibern gesucht. Da gibt es
einiges Interessantes im Netz, aber die ideale Lösung für meinen Zweck
hab ich noch nicht gefunden.

Ich denke da momentan an einen Motor mit 10-20W. Den kann man kriegen,
auch als Getriebemotor mit der passenden Übersetzung.

Was mir fehlt ist ein passender Controller. Ich denke da an ein Modul,
dass ich von einem Microcontroller aus ansteuern kann, z.B. per SPI oder
Uart.

Es gibt wohl Projekte mit AVR, da ist wohl der ADU etwas langsam, oder
STM32. Aber so richtig gefällt mir das alles noch nicht.

Die Dinger, die man fertig kaufen kann sind meist für Leistungen von
mehreren 100W.

MarioWe...@msn.com

unread,
Sep 22, 2018, 6:47:30 PM9/22/18
to
Am Mittwoch, 14. Dezember 2016 22:31:04 UTC+1 schrieb kay:
> Hallo
>
> Hat irgendjemand eine Technisch tiefer gehende Info gefunden außer der
> Werbebehauptung der neue Dyson Akkusauger hätte einen "Digitalen Motor"
> der; so wirkt es; DER Grund für seine Besserleistung wäre?
>
> Diese Bescheuerte Werbung fängt an mich mit ihrer Nichterklärung zu
> nerven, darum will ich's jetzt mal wissen.
>
> Ein beliebiger Motor ist vom Wesen her rein Analog. Man kann ihn Digital
> ansteuern, aber damit hat sich's auch schon. Das ist dann nur ein
> Externes Interface.
>
> Da könnte man ebenso den billigsten Akkuschrauber digital nennen weil er
> einen Schalter hat mit zwei Stellungen... AN und AUS. Der Motor bleib
> dennoch Analog!
>
> Ist "DigitalMotor" also nur ein Buzzword, oder steckt doch mehr dahinter?
>
> Kay
> --
> Posted via SN

das isn simpler magnetmotor der von einer kleinen micro pc zentrale gesteuert werden wird . ohne bürsten und jeze sacht nich das es das nich gübt

s.h.b...@googlemail.com

unread,
Dec 11, 2019, 5:05:54 PM12/11/19
to
Das ist Volksverdummung und im Prinzip grquirlte Scheiße weil man in der Werbung nicht mehr Weiß wie man den Menschen noch auf normalem Weg etwas verkaufen soll und kann...
🤔 Ehrliche Wege gibt es schon lange nicht mehr für technisch unbehandelte mag das wie eine Innovation klingen,die es in Wahrheit gar nicht gibt!!!!!Also kompletter Unsinn!?!genauso die Brüllerei in einigen gewissen Werbungen empfinde ich als grobfahrläsdige Körperverletzung ohne Sinn und Verstand
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