CEE-Verlaengerung 16A/400V: maximale Laenge?
Markus Müller
Ich habe am Haus eine CEE-Steckdose 3P-N-E, 16A/400V. Die Dose ist
angeschlossen mit 5x2.5 mm² an der Unterverteilung.
An diese Dose soll eine Brennholzwippsäge mit den Daten
"Motor 400V P S6 40% ED: 5,5 kW" angeschlossen werden.
Eine Verlängerung von 20 m (Beschriftung: 16A/6h, max. 6000 W) hab ich
schon, es dürften aber auch 10 m mehr sein.
Kann ich das ins unendliche Treiben? Wohl kaum. Was darf ich an die
20m-Verlängerung noch dranknüpfen?
Wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte bevor ich nächsten Samstag die
Säge und weitere 10 m Kabel kaufe und am Ende bruzzelt es irgendwo...
Gruß,
Markus
Rainer Haessner
"Markus Müller" <mar...@mueller-kl.de> schrieb:
>
> Kann ich das ins unendliche Treiben? Wohl kaum.
Im Prinzip kann man die Verlaengerung ins Unendliche treiben.
Der Leitung passiert nichts. Wie gross der Spannungsabfall ueber
eine 2 km lange Leitung ist und ob dann am Ende ein Geraet
noch sinnvoll zu betreiben ist, waere eine ganz andere Frage.
Rainer Haessner
Sebastian Suchanek
> Ich habe am Haus eine CEE-Steckdose 3P-N-E, 16A/400V. Die
> Dose ist angeschlossen mit 5x2.5 mm² an der
> Unterverteilung.
Wie lang ist das 5*2,5mm²?
> An diese Dose soll eine Brennholzwippsäge mit den Daten
> "Motor 400V P S6 40% ED: 5,5 kW" angeschlossen werden.
> Eine Verlängerung von 20 m (Beschriftung: 16A/6h, max. 6000
> W) hab ich schon, es dürften aber auch 10 m mehr sein.
Hier wäre es gut den Querschnitt der Verlängerung zu kennen.
> Kann ich das ins unendliche Treiben? Wohl kaum. Was darf
> ich an die 20m-Verlängerung noch dranknüpfen?
JSA 1.0[1]
> Wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte bevor ich
> nächsten Samstag die Säge und weitere 10 m Kabel kaufe und
> am Ende bruzzelt es irgendwo...
Pauschal kann man auf jeden Fall sagen, daß Steckverbindungen
Gift sind. 1*30m ist elektrisch auf jeden Fall besser als 20m +
10m.
Ob die 30m an sich noch OK wären, kann man endgültig erst
klären, wenn die o.g. Angaben nachlieferst.
Tschüs,
Sebastian
_____
Anmerkungen:
[1]: Juristen-Standard-Antwort[2]
[2]: "Das kommt darauf an."
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
Loch zu haben, wenn es sich meinen Zorn nicht zuziehen will...
Benjamin Stenzel in dchk+l
Manuel Reindorf
> Im Prinzip kann man die Verlaengerung ins Unendliche treiben.
Falsch
> Der Leitung passiert nichts. Wie gross der Spannungsabfall ueber
Gemaß TAB2000 darf der Spannungabfall max. 4,5% der Nennspannung
betragen. 1,5% davon auf der Strecke Hausanschlußkasten<>Verteilung;
der Rest auf der Strecke Verteilung<>Verbraucher. Mit diesen Eckwerten
muß berechnet werden, welche Querschnitte notwendig sind. Das ganze
unter Berücksichtigung der VDE-Tabellen je nach Verlegeart und
Leitungstyp. Weiterhin muß natürlich noch beachtet werden ob der für
die verbauten LS-Schalter notwendige Auslösestrom überhaupt noch
fließen kann.
> eine 2 km lange Leitung ist und ob dann am Ende ein Geraet
> noch sinnvoll zu betreiben ist, waere eine ganz andere Frage.
Alles eine Frage der Querschnittes. Je nach Last könnte das dann aber
schnell mal ein 2stelliger Querschnitt sein. ;-)
Zu: ...am Ende bruzelt es irgendwo...
Damit liegst du nicht so verkehrt. Wenn der Schleifenwiderstand zu
hoch wird, kann es sein, daß deine LS-Schalter nicht mehr auslösen und
du die Leitungswege anhand der braunlichen Verfärbungen im ganzen
Haus/Garage verfolgen kannst :-(
Manuel
Markus Müller
> Markus =?ISO-8859-15?Q?M=FCller?= spoke thusly:
>
>> Ich habe am Haus eine CEE-Steckdose 3P-N-E, 16A/400V. Die
>> Dose ist angeschlossen mit 5x2.5 mm² an der
>> Unterverteilung.
>
> Wie lang ist das 5*2,5mm²?
>
>> An diese Dose soll eine Brennholzwippsäge mit den Daten
>> "Motor 400V P S6 40% ED: 5,5 kW" angeschlossen werden.
>> Eine Verlängerung von 20 m (Beschriftung: 16A/6h, max. 6000
>> W) hab ich schon, es dürften aber auch 10 m mehr sein.
>
> Hier wäre es gut den Querschnitt der Verlängerung zu kennen.
>
>> Kann ich das ins unendliche Treiben? Wohl kaum. Was darf
>> ich an die 20m-Verlängerung noch dranknüpfen?
>
> JSA 1.0[1]
>
>> Wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte bevor ich
>> nächsten Samstag die Säge und weitere 10 m Kabel kaufe und
>> am Ende bruzzelt es irgendwo...
>
> Pauschal kann man auf jeden Fall sagen, daß Steckverbindungen
> Gift sind. 1*30m ist elektrisch auf jeden Fall besser als 20m +
> 10m.
> Ob die 30m an sich noch OK wären, kann man endgültig erst
> klären, wenn die o.g. Angaben nachlieferst.
Zum Verlängerungskabel
Es gibt leider dort, wo ein Normalsterblicher hinkommt, kein Kabel länger
als 25 m zu kaufen. In "meinem" Baumarkt gar nur 20 m. Ich hatte schon
überlegt, mir selbst ein Kabel zu klemmen, aber das nackte Kabel alleine
ist bei Conrad schon gut teurer als ein fertiges incl. Dose/Stecker
Zur Installation:
Ohje ;-)
Gleich graut dem E-Techniker....
Ursprünglich war das mal eine Installation für eine E-Speicherheizung
(Ladeleitung. Diese wurde vor ca. 8 Jahren ausser Betrieb genommen und
teilweise demontiert.
Der Verlauf ist etwa wie folgt ab Sicherung (Automat, AEG Elfa
E7, H16A, 380V, Baujahr ca. 1974)
10 cm (ging früher via Schütz, dieser ist jetzt ausgebaut, deshalb Kabel im
Schrank zu kurz)
Wago-Klemme
7 m in Wand/Decke, (davon ca 1,5m eingeputzt, der Rest unter Decke genagelt)
Unterputzdose, mit Schraubklemmen weiterverbunden
3 m in Wand (unter Putz)
E-Herd-Anschlußdose mit Klemmen
4 m auf Wand in Mini-Kabelkanal
CEE-Dose (hier sind L1, N, E nochmal durch Klemmen aufgetrennt, weil die
Dose auch eine Schuko-Steckdose huckepack hat)
Alle Querschnitte 5x2,5 mm² in einem gemeinsamen Kabel (NYM irgendwas...)
Das Verlängerungskabel hat IMHO nur 5x1,5 mm² in Gummimantel, finde den
Sch...zettel einfach nicht mehr.
Jemand hat hier von 4,5% Spannungsabfall geschrieben. Wie wird der wo
gemessen? Zu welchem Bezug?
Ruhespannung an der Dose sind im Moment 400V +/-2V. Aber das kann ja unter
Last auch anders aussehen.
Gruß,
Markus
Robert Meyer-Piening
unter mar...@mueller-kl.de am 30.08.2003 17:50 Uhr:
> Zum Verlängerungskabel
> Es gibt leider dort, wo ein Normalsterblicher hinkommt, kein Kabel länger
> als 25 m zu kaufen. In "meinem" Baumarkt gar nur 20 m. Ich hatte schon
> überlegt, mir selbst ein Kabel zu klemmen, aber das nackte Kabel alleine
> ist bei Conrad schon gut teurer als ein fertiges incl. Dose/Stecker
Wenn du in der Nähe von München wohnst schau doch mal bei ProLighting [1]
vorbei dort gibt z.B. CEE16 Kabel bis 50 m. Oder sonst allgemein sind
Showtechnik Ausstatter gute Adressen für längere Drehstromkabel.
Gruss Robert
[1] http://www.prolighting.info/
--
"Five card stud, nothing wild. And the sky's the limit. "
Thomas Einzel
...
> Wenn der Schleifenwiderstand zu
> hoch wird, kann es sein, daß deine LS-Schalter nicht mehr auslösen
richtig
(weil über den Lastwiederstand nur noch so wenig Spannung abfällt, das
der daraus resultierende Strom unter die Auslöseschwelle des LS kommt)
> und
> du die Leitungswege anhand der braunlichen Verfärbungen im ganzen
> Haus/Garage verfolgen kannst :-(
Nein. Dann ist der zulässige Höchststrom für den Querschnitt und
Verlegeart aber überschritten wurden und damit wurden die Leiter zu
warm. Mit Leitungslängen und Spannung/ab/fall hat das nichts zu tun
(bis auf die Länge der braunen Verfärbungen).
Wurde die Anschlußleitung bis zur Steckdose richtig dimensioniert,
kann man auch mit 2km zu dünner Verlängerungsleitung die Leitertemp.
bis zur Steckdose nicht überschreiten, die Verlängerungsleitung +
(Last oder Kurzschluß) ist für die Anschlußleitung bis zur Steckdose
schließlich nur eine Sonderform des Lastwiderstandes.
Thomas
Thomas Einzel
...
> Jemand hat hier von 4,5% Spannungsabfall geschrieben. Wie wird der
> wo gemessen? Zu welchem Bezug?
Über alles. D.h. Spannung am Hausanschlußkasten bis Spannung an der
letzten Steckdose (am weitesten, gleicher Querschnitt vorausgesetzt)
und diese bei Nennlast (!).
IIRC sind es bei Hausanlagen (bis 100kVA) bis zu 0,5
Spannungs/ab/fall* vom Hausanschlußkasten bis zum Zähler. Vom Zähler
bis zur "letzten" Last bis zu 3,5% Spannungs/ab/fall*.
Das sind dann 4% Maximum, besser ist weniger.
> Ruhespannung an der Dose sind im Moment 400V +/-2V. Aber das kann ja
> unter Last auch anders aussehen.
Und zwar erschreckend. Bedenke bitte das der Spannungs/ab/fall* vom
Zähler bis zur Last und der fließende Strom als sinnfreie
Elektroheizung dein Geld kosten. 3% bei 400V und 16A Last sind
immerhin 12V*16A ~200W, bei drei Außenleitern ~600W und das sind schon
mal schnell 10 Cent/h... aber nur bei der Nennlast.
Ein möglichst geringer Spannungs/ab/fall* ist also auch im Interesse
des Kunden, mal davon abgesehen, dass Leiter mit geringeren
Temperaturen eien längere Lebensdauer haben...
*Spannungsabfall oder Spannungsabfall kann sich jeder selbst aussuchen
HTH Thomas
Sebastian Suchanek
> [...]
> Ohje ;-)
> Gleich graut dem E-Techniker....
> [Horrorinstallation]
Vor allem wird da jedem verantwortungsbewußten Elektriker
schlecht...
> Alle Querschnitte 5x2,5 mm² in einem gemeinsamen Kabel (NYM
> irgendwas...)
NYM-J.
Zu allererst: Die vielen Klemmstellen auch nicht optimal. (aber
immerhin besser als Steckverbindungen.)
Du solltest die Kabel in Deinem eigenen Interesse (Klemmstellen
sind auch potentielle Gefahrenstellen) durch *eine* neu verlegte
Leitung ersetzen.
(Und dabei gleich darüber nachdenken, ob Du die CEE-Dose
vielleicht für Deinen Bedarf günstiger plazieren kannst.)
> Das Verlängerungskabel hat IMHO nur 5x1,5 mm² in
> Gummimantel, finde den Sch...zettel einfach nicht mehr.
Ohne hinzusehen: H07RN-F. :-)
> Jemand hat hier von 4,5% Spannungsabfall geschrieben. Wie
> wird der wo gemessen? Zu welchem Bezug?
Zum HAK. (=Hausanschlußkasten)
> Ruhespannung an der Dose sind im Moment 400V +/-2V. Aber
> das kann ja unter Last auch anders aussehen.
Und wie sich das ändern wird. :-)
Rechnen wir 'mal:
Die Festinstallation sind zusammen 14m, die Übergangswiderstände
in den Klemmstellen nicht gerechnet.
Die 5,5kW Deiner Säge bedeuten bei 230/400V einen Wirkstrom von
rund 8A.
D.h. an der CEE-Dose hast Du
sqrt(3) * l * I_wirk
\deltaU = --------------------,
\kappa * q
also knapp 1,4V weniger.
Nach Deiner 30m-Verlängerung sind das nochmal 5V weniger.
Zusammen also eine Differenz von 6,4V, sprich ca. 2,8%, also
noch im Rahmen.
Wenn Du Dir trotzdem noch was Gutes tun willst, dann achte
darauf, daß Dein "neues" Verlängerungskabel 2,5mm² Querschnitt
hat.
HTH,
Sebastian
PS: Bitte Deinen Text beim Zitieren nach Möglichkeit nicht en
bloc unter den Text Deines Vorredners klatschen, sondern die
entsprechenden Teile immer direkt dorthin, worauf Du Dich
beziehst.
Markus Müller
> Markus =?ISO-8859-15?Q?M=FCller?= spoke thusly:
>
>> [...]
>> Ohje ;-)
>> Gleich graut dem E-Techniker....
>> [Horrorinstallation]
>
> Vor allem wird da jedem verantwortungsbewußten Elektriker
> schlecht...
Sooo schlimm?
Die erste Verlängerung im Sicherungskasten könnte man durch Umbau der
Sicherungen noch entfernen, dann gibts aber auf der Zuleitungsseite weitere
Klemmstellen durch zusätzliche Brücken.
>
>> Alle Querschnitte 5x2,5 mm² in einem gemeinsamen Kabel (NYM
>> irgendwas...)
>
> NYM-J.
> Zu allererst: Die vielen Klemmstellen auch nicht optimal.
Kann ich mir vorstellen.
> (aber
> immerhin besser als Steckverbindungen.)
Was genau meint "Steckverbindung". Ich war der Meinung, eine Verbindung
mittels federbelasteter Wago-Klemme wäre besser als ein geschraubte
Verbindung. Wir haben vor 2 Jahren recht viel renoviert. Da waren ein paar
Schraubklemmen in den Dosen, die nicht sooo fest waren.
> Du solltest die Kabel in Deinem eigenen Interesse (Klemmstellen
> sind auch potentielle Gefahrenstellen) durch *eine* neu verlegte
> Leitung ersetzen.
War die ursprüngliche Idee.
Zuerst dachte ich, es gäbe eine CEE-Steckdose direkt für auf die Hutschiene.
Das wäre das einfachste und sicher nicht schlechteste gewesen.
Die weiteren Möglichkeiten habe ich verworfen, weil da teilweise 2 Wochen
Arbeit auf mich zukommen. Vom Wand aufstemmen und verputzen bis zum
Holzdecken Ab- und Wiederaufbau. Leerrohr auf den Dachboden gibts leider
auch nicht.
> (Und dabei gleich darüber nachdenken, ob Du die CEE-Dose
> vielleicht für Deinen Bedarf günstiger plazieren kannst.)
Nicht wirklich.
Die Säge soll im angrenzenden Wald direkt neben dem dort lagernden Holz
betrieben werden. Das sind von der Hausecke ca. 20 m Luftlinie. Alternative
wäre das "Gartenhäuschen" (heute meine "Werkstatt"). War meine allererste
Idee, weil dort 5x wesentlich mehr als 2.5mm² ankommen (Erdkabel) und nur
10 m Entfernung. Ist aber nur L1 beschaltet. Und im zugehörigen
Sicherungskasten geht nur ein Leiter mit 2,5mm² ab. An irgendeiner
Aussensteckdose muß erst das Erdkabel beginnen. Schade.
Ich muß zwar irgendwann auch die Außenwasserleitung erneuern (Zink nach
Kupfer wird nicht ewig halten, auch nicht mit 5 m PE dazwischen) und dann
könnte ich neues Kabel mit rauslegen (wenn ich in der
Keller-Mini-Unterverteilung Platz dazu machen kann) aber das wird noch
einige Zeit dauern. Länger als bis zum nächsten Winter.
> Wenn Du Dir trotzdem noch was Gutes tun willst, dann achte
> darauf, daß Dein "neues" Verlängerungskabel 2,5mm² Querschnitt
> hat.
Werd ich machen.
Vielleicht krieg ich auch mal in absehbarer Zeit meinen Cousin dazu, das
Kabel durchzumessen. Der hat so ein Teil das max. Kurzschlußströme etc.
ausmisst. Der Junge ist aber nicht so einfach zu kriegen sonst hätte _er_
die Steckdose schon vor Wochen gesetzt.
Gruß,
Markus
Thomas Einzel
...
>>> Wenn der Schleifenwiderstand zu
>>> hoch wird, kann es sein, daß deine LS-Schalter nicht mehr auslösen
>> richtig
>> (weil über den Lastwiederstand nur noch so wenig Spannung abfällt,
>> das der daraus resultierende Strom unter die Auslöseschwelle des LS
>> kommt)
> Es geht um den *Leitungs*widerstand.
Welcher im Zusammenhang mit einem Kurzschluß am Ende der
angeschlossenen Verlängerungsleitung sehr viel höher ist. Die
Verlängerungsleitung ist damit einem Lastwiderstand ähnlich. Und der
ist >>Null.
>>> du die Leitungswege anhand der braunlichen Verfärbungen im ganzen
>>> Haus/Garage verfolgen kannst :-(
>> Nein. Dann ist der zulässige Höchststrom für den Querschnitt und
>> Verlegeart aber überschritten wurden und damit wurden die Leiter zu
>> warm. Mit Leitungslängen und Spannung/ab/fall hat das nichts zu tun
>> (bis auf die Länge der braunen Verfärbungen).
>Entschuldigung, das ist Quatsch, und zwar gefährlicher.
Weder noch. Bitte lies alles und im Zusammenhang, auch wenn es schon
0:14 Uhr war. Das bezog sich nur auf die fest installierte
Anschlußleitung bis zur Anschlußdose.
> Es geht dabei darum, daß *im
> Kurzschlußfall* (wenn also der Lastwiderstand gleich Null ist)
Genau das ist mit betreffender Verlängerungsleitung nicht der Fall...
> die
> gesamte Schleifenimpedanz* (Innenwiderstand des Netzes, i. a. gleich
> der Streureaktanz des Ortstrafos, plus Zuleitung zum HAK plus
> Leitung zur Unterverteilung plus Leitung zur Steckdose plus
> Verlängerungsleitung plus Geräteanschlußleitung) noch klein genug
> ist, um den Leitungsschutzschalter innerhalb von 0,2s abschalten zu
> lassen.
> Dafür ist i. a. mindestens der fünffache Nennstrom des LS
> erforderlich. Wenn das *nicht* gewährleistet ist, besteht die
> Gefahr, daß bei Körperschluß unzulässige Berührspannungen zu lange
> anstehen.
Auch wenn mir 'Streureaktanz' nicht geläufig ist, kann ich nichts in
meinem Posting erkennen, was ich dagegen gesagt haben soll.
> Da ein Kurz- bzw. Erdschluß in der Praxis nicht völlig
> widerstandslos
> sein muß, ist die Schleifenwiderstandsbedingung eher konservativ zu
> verwenden. Bei 16-A-LS hätte ich daher z. B. ganz gern
> Kurzschlußströme von 150-200A, d. h. einen Schleifenwiderstand von
> unter 1,5Ohm. Eine 50m lange Leitung mit einem Querschnitt von
> 1,5mm^2
> hat aber schon 100m*0,017Ohm*mm^2/1,5mm^2=1,13Ohm. Unnu?
Bei 230V etwa 203A.
Aber für 2,5% Spannungsfall, 3 Leiter, 16A, würde ich von 30m bis 50m
min. 2,5mm² wähle.
Bei 50m und 2 Leiter, 2,5% Spannungsfall, 16A aber 6mm², 4mm² nur bis
40m.
Die 2,5% max. Spannungsfall sind zwar willkürlich gewählt, im
Leitungsnetz von Haupt/unterverteilung zu den Steckdosen ff. nicht
unüblich.
6mm² würden auf 100m*0,017Ohm*mm²/6mm²=0,283Ohm reinen
Leitungswiderstand kommen, was bezüglich der Abschaltbedingung der
Überstromschutzeinrichtung im Zusammenhang mit einer
Verlängerungsleitung noch einen gewissen Spielraum verleiht. Sicher
kann der Planer sich nie sicher sein, wenn der Kunde irgendwelche
dünnen, langen, Verlängerungsleitungen aus dem Baumarkt anschließt.
Und möglichst noch ein paar hintereinander... :-(
> Nu machenwa
> ma ganz fix wenigstens noch 'n RCD zwischen, nich?
Was diese Sprachwahl und der RCD Hinweis soll, weiß ich nicht.
Schlechten Tag gehabt?
>> Wurde die Anschlußleitung bis zur Steckdose richtig dimensioniert,
>> kann man auch mit 2km zu dünner Verlängerungsleitung die
>> Leitertemp.
>> bis zur Steckdose nicht überschreiten, die Verlängerungsleitung +
>> (Last oder Kurzschluß) ist für die Anschlußleitung bis zur
>> Steckdose
>> schließlich nur eine Sonderform des Lastwiderstandes.
> Schön sortieren:
> - Der Spannungsabfall am Verbraucher ist ein Qualitätskriterium der
> Installation für die Spannungsqualität am Verbraucher.
> - Natürlich brennt die richtig dimensionierte Steckdosenzuleitung
> durch den Laststrom nicht ab.
Nichts anders schrieb ich.
> Aber überhitzen kann sich auch die
> angeschlossene Gerätezuleitung, auch mit unerwünschten Folgen.
Natürlich kann sie das. Aber das kann der Planer/Installateur nicht
mit der Anschlußleitung bis zur Steckdose verhindern. Dann dürfte es
überhaupt keine Verlängerungsleitungen zu kaufen geben.
> Der
> Spannungsabfall auf der Leitung ist *ein* Kriterium dafür (kein
> ausreichendes: der gleiche zu hohe Spannungsabfall bringt auf nur
> fünf
> Meter Leitung natürlich die zehnfache Wärmebelastung pro Meter wie
> auf einer 50m langen).
Das beziehst du jetzt hoffentlich nicht auf Steckdosenanschlußleitung
und Verlängerungsleitung? Denn die Spannungsfälle über den verschieden
großen Wiederstände der Masche
Anschlußleitung-Verlängerungsleitung-Kurzschluss-Verlängerungsleitung-
Anschlußleitung brauche ich dir ja nach deiner o.a. 'Belehrung' nicht
zu erläutern...?
> - Ein zu hoher Schleifenwiderstand kann im Fehlerfall sowohl die
> feste
> Installationsleitung wie auch die Verlängerungsleitung thermisch
> schädigen, wenn der Kurzschlußstrom zu spät abgeschaltet wird.
Das hat weniger etwas mit dem Fehlerfall, sondern mit dem
Auslöseverhalten der eingesetzten Überstromschutzeinrichtung zu tun.
Man kann eine Leitung auch thermisch zu hoch belasten, wenn man sie
permanent knapp unter der Auslöseschwelle des LS betreibt. (bei einem
B16 mit 20A oder knapp darüber).
Die falsche (lange, dünne) Verlängerungsleitung wirkt genau wie die
Überlastung mit angeschalteten Lasten über der LS Nennlast - wenn die
jeweilige Überstromschutzeinrichtung nicht mehr, oder besser noch
nicht, auslöst. Um da sicher zu sein, müßte man die Leitungen nicht
nach der Nennlast, sondern dem tatsächlichen Auslösestrom der
Überstromschutzeinrichtung (nicht Kurzschluß) dimensionieren. Das wird
AFAIK nicht/nur sehr selten so gemacht.
> Da ist
> nämlich nicht allzuviel Luft in der Kalkulation. Überleg, ob es die
> "bräunlichen Verfärbungen" zum Finden der Leitungswege (erleichtert
> das Auswechseln) bei der "2km zu dünner Verlängerungsleitung" wohl
> geben wird, wenn Du sie am Verbraucherende kurzschließt.
Bei 50m 1,5mm² (_dein_ Beispiel) könnte ich mir das schon vorstellen.
Bei wirklich peinlich genauer Dimensionierung müßte der Planer wissen,
welche Last in welcher Entfernung angeschlossen werden soll und nicht
nur die Anschlußleitung bis zur Steckdose, sondern Anschluß +
Verlängerungsleitungen in die Rechnung einbeziehen. Das dürfte höchst
selten der Fall sein.
zum eigentlichen Thema des OP:
Die wirklich maximale Länge seiner Verlängerungsleitung mit gewähltem
Querschnitt kann man nur im Zusammenhang mit seiner Installation
ermitteln. Für 25m CEE16 Verlängerungsleitung würde ich ihm 5x2,5mm²
empfehlen.
Da nach seinen Worten in <biqh4n$c968v$1...@ID-176880.news.uni-berlin.de>
bereits knapp 15m in NYM 5x2,5mm² ausgeführt wurden, würde er damit
auf eine Leitungslänge von 40m 5x2,5mm² "ab Sicherung" kommen.
Damit würde er inclusive der Verlängerungsleitung auf einen
Spannungsfall (16A) von 1,98% bei 230V bzw. 1,14% bei 400V kommen -
gut. Der Leitungswiderstand mit Kurzschluß am
Verlängerungsleitungsende würde rechnerisch
80m*0,017Ohm*mm²/2,5mm²=0,544Ohm betragen, was seine B16 LS sicher
auslösen sollte.
Praktisch werden Kontakte der Steckeinrichtungen, Schalter ff. einen
Widerstand >Null haben, dafür sollten aber genügend Reserven vorhanden
sein.
Mit 15m 5x2,5 Festinstallation + 25m 5x1,5 Verlängerungsleitung würde
er bei 16A auf einen Spannungsfall von 2,81% (230V) bzw. 1,61% (400V)
und einen Leitungswiderstand von
30m*0,017Ohm*mm²/2,5mm² + 50m*0,017Ohm*mm²/1,5mm² = 0,77Ohm kommen,
was ebenfalls leicht für den 5fachen Auslösestrom der B16 LS ausreicht
(230V/0,77A=298A), aber nicht mehr ganz so viele Reserven hat.
HTH Thomas
Sebastian Suchanek
> Sebastian Suchanek wrote:
>> Markus =?ISO-8859-15?Q?M=FCller?= spoke thusly:
>>
>>> [...]
>>> Ohje ;-)
>>> Gleich graut dem E-Techniker....
>>> [Horrorinstallation]
>>
>> Vor allem wird da jedem verantwortungsbewußten Elektriker
>> schlecht...
>
> Sooo schlimm?
Nach meinem Geschmack schon. :-)
>>> Alle Querschnitte 5x2,5 mm² in einem gemeinsamen Kabel
>>> (NYM irgendwas...)
>>
>> NYM-J.
>> Zu allererst: Die vielen Klemmstellen auch nicht optimal.
>
> Kann ich mir vorstellen.
>
>> (aber
>> immerhin besser als Steckverbindungen.)
>
> Was genau meint "Steckverbindung".
Die Steckverbindungen, die Du zwangsläufig brauchst, wenn Du
mehrere Verlängerungskabel aneinanderstückelst. (Siehe mein
erstes Posting)
> Ich war der Meinung,
> eine Verbindung mittels federbelasteter Wago-Klemme wäre
> besser als ein geschraubte Verbindung.
IMHO gibt sich das nix, wenn Schraubverbindungen fest angezogen
werden. Wago-Klemmen sind aber unbestritten deutlich einfacher
zu montieren.
> Wir haben vor 2
> Jahren recht viel renoviert. Da waren ein paar
> Schraubklemmen in den Dosen, die nicht sooo fest waren.
Das ist genau das, was ich mit "potentielle Gefahrenstelle"
meinte. In ungünstigen Fällen kann so eine lockere Verschraubung
zu einem Brand führen.
>> Du solltest die Kabel in Deinem eigenen Interesse
>> (Klemmstellen sind auch potentielle Gefahrenstellen) durch
>> *eine* neu verlegte Leitung ersetzen.
>
> War die ursprüngliche Idee.
> Zuerst dachte ich, es gäbe eine CEE-Steckdose direkt für
> auf die Hutschiene. Das wäre das einfachste und sicher
> nicht schlechteste gewesen.
Ist mir leider nicht bekannt, daß das ein Hersteller anbieten
würde.
Ich denke auch, daß eine normale Hutschiene der mechanischen
Belastung durch eine CEE-Steckdose nicht gewachsen wäre. (Ganz
zu schweigen vom Platz, denn eine solche Dose ist größer als das
Höhenmaß für Reiheneinbaugeräte.)
> Die weiteren Möglichkeiten habe ich verworfen, weil da
> teilweise 2 Wochen Arbeit auf mich zukommen. Vom Wand
> aufstemmen und verputzen bis zum Holzdecken Ab- und
> Wiederaufbau. Leerrohr auf den Dachboden gibts leider auch
> nicht.
Ist das in einem Bereich, bei dem es *so* auf die Optik ankommt?
Ansonsten verlege die Leitung doch einfach in Kabelkanal
und/oder Iso-Rohren und "verstecke" sie halt "bei Gelegenheit".
>> (Und dabei gleich darüber nachdenken, ob Du die CEE-Dose
>> vielleicht für Deinen Bedarf günstiger plazieren kannst.)
>
> Nicht wirklich.
> Die Säge soll im angrenzenden Wald direkt neben dem dort
> lagernden Holz betrieben werden. Das sind von der Hausecke
> ca. 20 m Luftlinie. Alternative wäre das "Gartenhäuschen"
> (heute meine "Werkstatt"). War meine allererste Idee, weil
> dort 5x wesentlich mehr als 2.5mm² ankommen (Erdkabel) und
> nur 10 m Entfernung. Ist aber nur L1 beschaltet. Und im
> zugehörigen Sicherungskasten geht nur ein Leiter mit 2,5mm²
> ab. An irgendeiner Aussensteckdose muß erst das Erdkabel
> beginnen. Schade.
*urks*
Noch mehr Murks. Laß mich raten, Du wohnst in/auf einem alten
Bauernhof?
> Ich muß zwar irgendwann auch die Außenwasserleitung
> erneuern (Zink nach Kupfer wird nicht ewig halten, auch
> nicht mit 5 m PE dazwischen) und dann könnte ich neues
> Kabel mit rauslegen
> [...]
Das wäre eine gute Idee. Wie wäre es mit NYY-J 5*10mm² oder gar
5*16mm²? Dann kannst Du Dir in der Werkstatt bei Bedarf eine
"richtige" UV montieren (lassen).
Tschüs,
Sebastian
Markus Müller
> Markus =?ISO-8859-15?Q?M=FCller?= spoke thusly:
>> Sebastian Suchanek wrote:
>>> Markus =?ISO-8859-15?Q?M=FCller?= spoke thusly:
[Neues Kabel am Stück]
>> Die weiteren Möglichkeiten habe ich verworfen, weil da
>> teilweise 2 Wochen Arbeit auf mich zukommen. Vom Wand
>> aufstemmen und verputzen bis zum Holzdecken Ab- und
>> Wiederaufbau. Leerrohr auf den Dachboden gibts leider auch
>> nicht.
>
> Ist das in einem Bereich, bei dem es *so* auf die Optik ankommt?
Es ist so: unser Haus mit 2 Geschossen steht am Hang. Das untere Geschoß ist
von vorne Erdgeschoß,von hinten Untergeschoß. Hinten schließt sich ein 4m
breiter Hof mit Betonboden an, danach eine 1,4 m hohe Betonmauer, dahinter
steigt das Gelände weiter, am oberen Ende steht das Gartenhäuschen.
1) Abgang ab Hauptverteilung unteres Geschoß
Die Hauptverteilung ist wandeben im Flur. Also nicht so einfach
reinzukommen. Dazu müsste ich einmal rund durch die Waschküche an der Wand
lang (was nicht so schlimmt wäre) und bin dann an der Rückwand unter
Aussenbodenniveau. Unter Beton. Übel. Oder über die Seitenwand und dann
Aufputz über die Außenwand. Sieht irgendwie bescheiden aus und Steckdose
hängt im Regen (momentan 5 m nebendran unter Vordach)
2) Abgang ab Unterverteilung oberes Geschoß
Ebenfalls wandeben im Flur. Weiterlauf entweder durch Dachboden und außen
wieder runter. Scheitert mangels Leerrohr. Über der Unterverteilung ist
eine Holzdecke. Mögliche Routen zur hinteren Außenwand führen durch das
neue Bad oder den Flur mit Rauputz an den Wänden bzw. Holz an der Decke....
Ich war heilfroh, daß es da noch diese alte Ladeleitung gab...
> Ansonsten verlege die Leitung doch einfach in Kabelkanal
> und/oder Iso-Rohren und "verstecke" sie halt "bei Gelegenheit".
Danke. Die Gelegenheit darf ruhig auf sich warten lassen. Verputzen ist für
mich die allerletzte Arbeit, die ich machen möchte...
>> Und im
>> zugehörigen Sicherungskasten geht nur ein Leiter mit 2,5mm²
>> ab. An irgendeiner Aussensteckdose muß erst das Erdkabel
>> beginnen. Schade.
>
> *urks*
> Noch mehr Murks. Laß mich raten, Du wohnst in/auf einem alten
> Bauernhof?
;-)
Nee.
1974er Bau. Ziemlich komplette Eigenleistung meines Vaters. Der hatte in den
sechzigern mal Elektriker gelernt. Wirklich nur Elektrik. Nix Elektronik
o.ä. War am Ende Elektrofachvormonteur im Hochspannungsbereich. Hat aber
eben das ganze "flexibel" gehandhabt. ;-) Wenn man tapezieren will muß man
_jede_ Steckdose nachmessen, ob sie wirklich aus ist. _Eine_ ist sicherlich
mit der Steckdose auf der Wandrückseite aus dem Nachbarzimmer verbunden.
Tja, und das Gartenhäuschen entstand so 20 Jahre nach dem Haus. Und da gab
es wohl schon diese Aussensteckdose, an die man doch auch das
Gartenhäuschen hängen könnte...
Die Probleme, von den Schaltkästen nach draußen zu kommen, gab es damals
sicherlich auch schon.
Gruß,
Markus
Heinz Saathoff
>
> Und das LS-Verhalten ist in dem Bereich zwischen Nennstrom und 5*I_n
> (sichere Kurzschlußabschaltung) nunmal nicht genau definiert, weswegen
> man durch einen hinreichend kleinen Schleifenwiderstand dafür soregn
> muß, daß die Nullungsbedingung eingehalten wird und der LS bei
> Kurzschluß sicher abschaltet, sonst kann die Leitung (auch der fest
> installierte Teil) bei Kurzschlüssen thermisch überlastet werden). Wo
> liegt bei meiner Feststellung das Problem?
Der LS und der fest installierte Leitungsteil können auch anders
oberhalb des Nennstromes belastet werden. Wenn z.B. 2 Heißlüfter und ein
Bügeleisen an einem mit 16A LS abgesicherten Stromkreis gehängt werden,
dann muß das die Installation aushalten, bis der LS aufgrund thermischen
Verhaltens auslöst. Dem LS ist es vollkommen egal, ob die Überlast durch
normale Verbraucher oder durch Kurzschluß einer zu langen Leitung
zustande kommt.
- Heinz
Carsten Kreft
Ihr meint doch (IMHO) das Gleiche:
Wenn eine Verlängerungsleitung lang und dünn ist, hat das folgende
Auswirkungen:
Spannungsfall: Der Verbraucher läuft mit verminderter Leistung, evtl. sogar
gar nicht.
Erhöhte Schleifenimpedanz. Dies muss betrachtet werden. Evtl. muss ein RCD
zur Erfüllung von Abschaltbedingungen eingesetzt werden.
Somit besteht bei überlangen Leitungen Gefahr für den Bediener, nicht aber
für die Leitung.
Wenn beim Kurzschluss nur noch 16A fließen, dann löst die Sicherung halt nie
aus.
Who cares? Das Kabel hälts aus.
Böse wird es beim Masseschluss, wenn stundenlang 115V am Gehäuse liegen.
Carsten Kreft
"Heinz Saathoff" <hs...@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:MPG.19bc86659...@news.arcor.de...
Ralf Kusmierz schrieb...
>
> Und das LS-Verhalten ist in dem Bereich zwischen Nennstrom und 5*I_n
> (sichere Kurzschlußabschaltung) nunmal nicht genau definiert, weswegen
> man durch einen hinreichend kleinen Schleifenwiderstand dafür soregn
> muß, daß die Nullungsbedingung eingehalten wird und der LS bei
> Kurzschluß sicher abschaltet, sonst kann die Leitung (auch der fest
> installierte Teil) bei Kurzschlüssen thermisch überlastet werden). Wo
> liegt bei meiner Feststellung das Problem?
Das sie flasch ist.
Ein Kurzschluss am Ende einer überlangen Leitung ist eben kein Kurzschluss
mit kA Strom und ms Auslösezeit.
Lass doch von mir aus 25 A auf der 1,5mm² fließen.
Das ist genauso wie eine klassische Überlastung einer kurzen Leitung, z.B.
durch drei Heizlüfter à 2kW.
Natürlich dauert es jetzt, bis der Automat / die Sicherung auslöst.
Aber das macht sie, bevor das Kabel eine zu hohe Leitertempeatur abbekommt.
Die Leitungsschutzeinrichtungen umfassen Schutz bei Kurzschluss und Schutz
bei Überlast.
Beides muss gewährleistet sein. Und bei einer langen Leitung wird der
Kurzschluss halt zur Überlast.
Die Sicherung löst später aus, aber schliesslich ist der Strom ja auch
kleiner.
Der Schutz vor gefährlichen Berührungsspannungen beim indirekten Berühren
ist ne ganz andere Sache, hier muss evtl ein RCD ran, das muss jedem klar
sein.
Michael Kauffmann
> Nein. Die thermische Zeitkonstante des LS ist auf die der Leitung
> abgestimmt, der Bimetall-Auslöser "modelliert" gewissermaßen die
> Leitertemperatur. Damit führen kurzzeitige Überlasten nicht zu
> Übertemperaturen, längerfristige werden rechtzeitig abgeschaltet.
>
> Und das LS-Verhalten ist in dem Bereich zwischen Nennstrom und 5*I_n
> (sichere Kurzschlußabschaltung) nunmal nicht genau definiert, weswegen
> man durch einen hinreichend kleinen Schleifenwiderstand dafür soregn
> muß, daß die Nullungsbedingung eingehalten wird und der LS bei
> Kurzschluß sicher abschaltet, sonst kann die Leitung (auch der fest
> installierte Teil) bei Kurzschlüssen thermisch überlastet werden). Wo
> liegt bei meiner Feststellung das Problem?
Darin, daß sie Deiner unmittelbar zuvor geäußerten Erkenntnis widerspricht.
Michael Kauffmann
Thomas Einzel
...
> Ein Kurzschluss am Ende einer überlangen Leitung ist eben kein
> Kurzschluss mit kA Strom und ms Auslösezeit.
> Lass doch von mir aus 25 A auf der 1,5mm² fließen.
> Das ist genauso wie eine klassische Überlastung einer kurzen
Leitung,
> z.B. durch drei Heizlüfter à 2kW.
Das hat mich dazu hinreißen lassen, die zu lange und dünne Leitung als
Last zu bezeichnen ;-/. Weil es sich für die Anschlußleitung bis zur
Steckdose ähnlich darstellt (wirkliche Last/Kurzschluß am Ende der
dünnen Verlängerungsleitung) und im Vergleich zu einem (niederohmigen)
Kurzschluß andere Folgeerscheinungen hat.
> Natürlich dauert es jetzt, bis der Automat / die Sicherung auslöst.
> Aber das macht sie, bevor das Kabel eine zu hohe Leitertempeatur
> abbekommt.
Das wurde IIRC auch hier schon recht kontrovers diskutiert. Bei 1,x
bis2fachen Nennstrom kann es schon mal einige Minnuten bis zig Minuten
dauern, bis der LS auslöst, passiert das häufig ("Dauerüberlastung")
kann die Leitung zumindest vorzeitig altern. (hoffe das war vorsichtig
genug ausgedrückt).
Der OP ist ja nun bei 25m 5x2,5mm² angelangt, was mir für seinen
Anwendungsfall am geeignesten erscheint.
(BTW: über die Notwendigkeit von RCDs diskutiere ich nicht mehr.)
Thomas