230V auf JY(St)Y
Carsten Kreft
Hallo,
in neu zu beziehenden Praxisr�umen installierte ich eine Telefonanlage auf
dem Fu�boden liegend, der war eiskalt und ich sah mir deshalb den
Heizkreisverteiler an.
Die Stellventile werden aus einer Abwzeigdose versorgt, in die aber neben
den Ventillleitungen nur eine NYM3x1,5 und zwei JY(St)Y 2x2x0,6 hereingehen.
Auf den Ventilen steht 230V / 4W drauf.
Nanu, da wird doch nicht einer....
Doch, er hat.
Die beiden Telefonleitungen sind mittels L�sterklemmen an die 230V f�hrende
NYM geklemmt und steuern dann die Ventile an.
Zudem hat er auf den Neutralleiter zu den Thermostaten verzichtet, welchen
diese zwecks "thermischer R�ckf�hrung" eigentlich gerne h�tten (ist bei ner
tr�gen FBH doch auch besser so, oder sehe ich das falsch?). Und die von mir
vorgeschlagene Zeitschaltuhr zwecks zentraler, einheitlicher Absenkung geht
so nat�rlich auch nicht (die Thermostate haben dazu eine weitere Klemmen,
man kann so einfach durch Anlegen von 230V zentral alle R�ume um 4K
vermindern).
Also mal im Sicherungskasten nachgeschaut, er k�nnte ja seinen Pfusch
abgemildert haben, indem er einen kleinen Steuersicherungsautomaten genommen
hat - NEIN, 16A Typ "B", brav beschriftet mit "Heizkreisverteiler", direkt
deneben der Aufkleber "gepr�ft nach VDE - e-Check" und die Werbung "XY
Elektrotechnik, Fachbetrieb f�r Geba�udetechnik".
In der Hoffnung, noch irgendwas stromlimitierendes zu finden, habe ich die
UV ge�ffnet und dabei noch die 5x1,5mm gefunden, die als Herdzuleitung
deklariert ist und durch w�rmeged�mmte W�nder (Trockenbau) gef�hrt wird,
trotzdem mit 16A abgesichert ist.
Und die 16mm� Ader der Zuleitung, die mit der flexiblen 10mm� Br�cke
gemeinsam unter einer Klemme des RCD verklemmt ist.
Und die Sicherungsautomaten mit einem Gesamtnennstrom von 64A pro
Au�enleiter, die von jedem Kontakt des 40A RCD (ohne Vorsicherung an der 63A
Zuleitung) gespeist werden.
Und die lose liegende 3x1,5mm, die wohl irgendwo �ber war.
Dass praktisch alle Einzelsteckdosen schief eingebaut sind, ist dann nur
noch ein Sch�nheitsfehler, ebenso, dass er dem Arzt Leuchten empfohlen (und
leider auch schon installiert) hat, die ein h�ssliches Blechgeh�use mit
billigem Riffelraster und VVG haben und (f�r meine Ohren) nervig brummen -
bzw. bei Rundsteuersignalen auch mit 310Hz "morsen".
Ach so, die Leitung f�r die Au�enleuchte ist schon unter Spannung, aber nur
abgeschnitten und baumelt an der Au�enwand rum.
Bei der Schalterstellung war sich der Kollege auch unsicher, es findet sich
eine ungef�hre 50:50 Mischung von "aus = Wippe oben" und "aus = Wippe unten"
bei den Ausschaltungen.
Einige unsch�ne Dinge, einige Dinge, die unzul�ssig sind, aber vor allem die
230V / 16A abgesicherte Telefonleitung schreit nach MECKER.
Wie seid ihr schon mal bei sowas vorgegangen?
Einerseits kann das so nicht bleiben, andererseits will ich nicht als
Querulant gelten, der den Einzug noch weiter verz�gert.
Eine L�sung w�re IMHO nur der EInsatz von Kleinspannung f�r die Thermostate
und dann Relais.
Der Einsatz von "dummen" Thermostaten (Bi-Metall) f�r FBH ist meiner Meinung
nach unsinnig, ich h�tte da lieber (auch sehr preiswert erh�ltliche)
PWM-Regler genommen, die aber leider nicht zum Schalterprogramm passen.
Wobei - Raumthermostat dirket �ber dem Lichtschalter an der T�r - ist doch
sowieso kein optimaler Einbauort.
(Da sind auch Privatwohnungen im Haus. Da k�nnte auch mal ein Dimmer rein.)
Thomas Einzel
...
> Der Einsatz von "dummen" Thermostaten (Bi-Metall) f�r FBH ist meiner Meinung
> nach unsinnig, ich h�tte da lieber (auch sehr preiswert erh�ltliche)
> PWM-Regler genommen, die aber leider nicht zum Schalterprogramm passen.
F�r Fu�bodenheizungen kann man die billigen Bi-Metall Thermostate
nehmen, die FbHz sind mit 2...4h Latenz so etwas von tr�ge.
> Wobei - Raumthermostat dirket �ber dem Lichtschalter an der T�r - ist doch
> sowieso kein optimaler Einbauort.
So schlimm ist das oft gar nicht, ich habe seit kurzem eine
Visualisierung f�r den direkt an der Wohnzimmert�r liegenden
Temperatursensor (der aber nicht die Heizungen steuert), das schwankt
max. um ein paar Zehntel (und der Raum/Flur) daneben ist schon merklich
k�lter.
> (Da sind auch Privatwohnungen im Haus. Da k�nnte auch mal ein Dimmer rein.)
Warum nur einer ;->
zum topic: Wenn die Leitung nicht f�r die Nennspannung ausgelegt sein
sollte, sollte IMO die Reaktion klar sein. JY(St)Y ist in der Regel nur
bis 300V Nennspannung ausgelegt, es gibt aber auch YSTY Varianten mit
350V Nennspannung.
http://www.elektrikshop.de/product_info.php?products_id=927
Thomas
Thomas Einzel
>
>
> in neu zu beziehenden Praxisr�umen installierte ich eine Telefonanlage auf
> dem Fu�boden liegend, der war eiskalt und ich sah mir deshalb den
> Heizkreisverteiler an.
>
> Die Stellventile werden aus einer Abwzeigdose versorgt, in die aber neben
> den Ventillleitungen nur eine NYM3x1,5 und zwei JY(St)Y 2x2x0,6 hereingehen.
> Auf den Ventilen steht 230V / 4W drauf.
Erg�nzung: nur falls das eine Option sein sollte, weil keine anderen
Leitungen verlegbar sind: 24V Stellantriebe
Thomas
Werner Holtfreter
>> Wobei - Raumthermostat dirket über dem Lichtschalter an der Tür -
>> ist doch sowieso kein optimaler Einbauort.
>
> So schlimm ist das oft gar nicht, ich habe seit kurzem eine
> Visualisierung für den direkt an der Wohnzimmertür liegenden
> Temperatursensor (der aber nicht die Heizungen steuert), das
> schwankt max. um ein paar Zehntel (und der Raum/Flur) daneben ist
> schon merklich kälter.
Es geht weniger darum, ob dort die Temperatur schwankt als vielmehr
darum, ob diese Stelle den Punkt repräsentiert, den man geregelt
haben will. Ich will dort geregelt haben, wo ich mich aufhalte und
habe deshalb den Kapillarrohr-Fernfühler des Radiators in 50 cm
Höhe über Fußboden (also Stuhlhöhe) angebracht, weit weg von
direktem Einfluss des Radiators. Die Verbesserung gegenüber
Thermostatventilen direkt am Heizkörper war spürbar und ich habe
sie auch messtechnisch nachgewiesen.
> zum topic: Wenn die Leitung nicht für die Nennspannung ausgelegt
> sein sollte, sollte IMO die Reaktion klar sein. JY(St)Y ist in der
> Regel nur bis 300V Nennspannung ausgelegt, es gibt aber auch YSTY
> Varianten mit 350V Nennspannung.
> http://www.elektrikshop.de/product_info.php?products_id=927
Ist diese "EIB Busleitung" dazu gedacht, 230 V zu führen?
300 V Nennspannung würde ja reichen. Aber es gibt ja die Vorschrift
des Mindestquerschnittes (1,5 mm² Cu) für feste Verlegung. Wohl
unter anderem, damit eine Verwechselung mit Kleinspannung vermieden
wird.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
http://www.intact.ca/video.html <--VORSICHT HART
http://www.sextra.de/main.html?page=2198
Thomas Einzel
> Thomas Einzel wrote:
>
>>> Wobei - Raumthermostat dirket über dem Lichtschalter an der Tür -
>>> ist doch sowieso kein optimaler Einbauort.
>>
>> So schlimm ist das oft gar nicht, ich habe seit kurzem eine
>> Visualisierung für den direkt an der Wohnzimmertür liegenden
>> Temperatursensor (der aber nicht die Heizungen steuert), das
>> schwankt max. um ein paar Zehntel (und der Raum/Flur) daneben ist
>> schon merklich kälter.
>
> Es geht weniger darum, ob dort die Temperatur schwankt als vielmehr
> darum, ob diese Stelle den Punkt repräsentiert, den man geregelt
> haben will.
Ich habe versucht auszudrücken, dass das auch an einer solchen Stelle
durchaus möglich ist.
...
>> zum topic: Wenn die Leitung nicht für die Nennspannung ausgelegt
>> sein sollte, sollte IMO die Reaktion klar sein. JY(St)Y ist in der
>> Regel nur bis 300V Nennspannung ausgelegt, es gibt aber auch YSTY
>> Varianten mit 350V Nennspannung.
>> http://www.elektrikshop.de/product_info.php?products_id=927
>
> Ist diese "EIB Busleitung" dazu gedacht, 230 V zu führen?
Bei der EIB Busleitung ist es die Isolation zur gemeinsamen Verlegung
mit 230V Leitungen die dafür ausgelegt ist, eine weitere Frage in der
betr. Installation. Die Erwähnung der Leitung war etwas
übereifrig/überflüssig von mir, die Leitung liegt ja mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
> 300 V Nennspannung würde ja reichen.
Müßte es bei Wechselspannung nicht die Spitzenspannung also ca. 325V sein?
> Aber es gibt ja die Vorschrift
> des Mindestquerschnittes (1,5 mm² Cu) für feste Verlegung. Wohl
> unter anderem, damit eine Verwechselung mit Kleinspannung vermieden
> wird.
o.k.
Ich hatte ja zwischenzeitlich geraten zu überlegen ob 24V Stellantriebe
zu verwenden wären.
Was wäre denn dein Tipp für ihn?
Thomas
Manuel Reimer
> zum topic: Wenn die Leitung nicht f�r die Nennspannung ausgelegt sein
> sollte, sollte IMO die Reaktion klar sein. JY(St)Y ist in der Regel nur
> bis 300V Nennspannung ausgelegt, es gibt aber auch YSTY Varianten mit
> 350V Nennspannung.
Selbst die 300V-Variante sollte mit den 230V Netzspannung kein Problem
haben. Problematisch ist aber sicher der Strom, denn diese Leitung
vertr�gt sicher keine 16A. Wenn die Leitung lang genug ist, dann w�re es
denkbar, dass der LSS bei einem Kurzschluss an der Leitung garnicht erst
ausl�st...
CU
Manuel
Werner Holtfreter
> Ich habe versucht auszudrücken, dass das auch an einer solchen
> Stelle durchaus möglich ist.
Und ich will sagen, dass es nur eingeschränkt möglich ist, von
der "falschen" Höhe aus die Temperatur in der gewünschten Höhe zu
regeln. Mit absinkender Außentemperatur und folglich steigender
Heizleistung erhöht sich der Temperaturgradient innerhalb der Räume
(zumindest bei Radiatorheizung, weniger wohl bei Fußbodenheizung).
Unterhalb des Messpunktes wird es dann kälter sein und man wird
nachstellen müssen.
Noch schlimmer ist es, wenn der Temperatursensor direkt am
Radiatorventil sitzt: Je heißer der Radiator ist (sein muss!) desto
stärker drückt der die Raumtemperatur und nötigt zum nachstellen.
>> 300 V Nennspannung würde ja reichen.
>
> Müßte es bei Wechselspannung nicht die Spitzenspannung also ca.
> 325V sein?
Ich würde meinen, nein. Stünde da jetzt "Nennspannung AC 300 V" wäre
die Sache ganz klar. Aber auch so gehe ich davon aus, dass eine
Wechselspannung mit dem gleichen Effektivwert die Isolation nicht
höher belastet als eine Gleichspannung. Ich denke da spielt der
Mittelwert, also der Effektivwert eine Rolle.
> Ich hatte ja zwischenzeitlich geraten zu überlegen ob 24V
> Stellantriebe zu verwenden wären.
Möglich, aber wer will schon zusätzliche, stromfressende Netzteile?
> Was wäre denn dein Tipp für ihn?
Krach schlagen, den Pfuscher nachbessern lassen und dem Bauherrn
eine unabhängige Abnahme nahelegen/anbieten. Da liegt ja wohl
mehreres im Argen. So etwas sollte man schon aus markthygienischen
Gründen nicht durchgehen lassen!
bastian
>
> Einige unschöne Dinge, einige Dinge, die unzulässig sind, aber vor allem die
> 230V / 16A abgesicherte Telefonleitung schreit nach MECKER.
>
> Wie seid ihr schon mal bei sowas vorgegangen?
>
> Einerseits kann das so nicht bleiben, andererseits will ich nicht als
> Querulant gelten, der den Einzug noch weiter verzögert.
Hallo Carsten.
Denn letzten Absatz kann ich bestens nachvollziehen.
Wenn ein zb Gutachter sowas sucht, findet und reklamiert, ist es sein
Job,
wird hingenommen, egal wie die Folgen sind.
Bei dir nicht.
Eine Praxisneueröffng zu verschieben, Anliefertermine-Personal-Werbung
usw
ist schon schwierig, ein Umzug-die müßen wo pünktlih raus- wird zum
Ereignis...
Sympathien sammelst Du nicht, Du bist dann der....
Im ersten Absatz schätzt Du das ja richtig ein.
Einiges ist....
Es ist nicht dein Auftrag, alles zu überprüfen.
Allerdings, wenn Du als Fachmann lebensgefährliche Dinge siehst, mußt
Du schon drauf aufmerksam machen.
Nur ist da sowas ?
Der FI wird nur theoretisch überlastet.
64 A für FI mit 40. Es werden nie alle Automaten gleichzeitig
ausgelastet sein.
Wenn man den FI mit 40 gegen einen gleichgroßen mit 63 A auswechselt,
dauert
das Minuten-der 40er kann ja woanders verwendet werden.
Wenn man für die Stellantriebe den 16er gegen einen gaaanz kleinen
Automaten wechselt, ist es auch erledigt.Paar mal 4 Watt...
Die Herdleitung- eher vernachlässigbar. Eh kein Herd, Auslastung
unwahrscheinlich-
keine Weihnachtsgans....
Der Rest sind eher Schönheitsfehler.
Wie lange dauert es, einige Lichtschalter wegen unten-oben
umzudrehen...
Und im Übrigen kann da garnix falsch sein, da ist ja ein E-Check-
Aufkleber...
(ich halt eh nix vom E-Check...)
MfG
bastian
Und vergiß den Kusmierz-Beitrag ganz schnell.
Da wärst nur Du der Dumme nachher und kriegst die Prügel....
bastian
Und vergiß unbedingt, irgendwen von außen zuzuziehen, zb Prüfmeister
vom E-Werk
oder so, vor allem ohne Rücksprache mit dem Auftraggeber/Hausherr/
Architekten...
Bist Du Innungsmitglied - groß oder klein ?
Ist der ausführende Innungsmitglied -groß ?
Spästens, wenn die der Innungsobermeister zu einem Gespräch bittet :
Natürlich, lieber Kollege, steht die Sicherheit ganz oben-klar...
aber man darf ja auch die Kollegialität nicht vernachlässigen....
Handwerkskammermitglieder müßt ihr beide sein.
Was man dort sagt ? Genau das gleiche....
Bei der Handwerkskammer werden Gutachter nicht bestellt und vereidigt,
wenn
die Innung -die dazu gefragt wird- durchblicken läßt, daß der
Bewerber
schon öfter unkollegial aufgefallen ist.
Ich weiß, wovon ich rede.
Ich bin gelegentlich mit Gutachten vor Gericht auch aufgefallen, aber
wenn man erst mal bestellt ist-kann keiner mehr.
Wenn dein Auftrag über den Architekten kam, könnte es sein, daß da
keiner mehr kommt.
Schwierige Leute mag man nicht...
Haibe Sonja Schlosser
> Thomas Einzel wrote:
>>> 300 V Nennspannung würde ja reichen.
>> Müßte es bei Wechselspannung nicht die Spitzenspannung also ca.
>> 325V sein?
> Ich würde meinen, nein. Stünde da jetzt "Nennspannung AC 300 V" wäre
> die Sache ganz klar. Aber auch so gehe ich davon aus, dass eine
> Wechselspannung mit dem gleichen Effektivwert die Isolation nicht
> höher belastet als eine Gleichspannung. Ich denke da spielt der
> Mittelwert, also der Effektivwert eine Rolle.
Die Isolation wird doch wohl mit dem Maximalwert belastet, nicht nur mit
irgendwelchen Mittel- oder Effektivwerten. Der Mittelwert an einem
Weidezaun ist ja auch nur pillepalle...
> Krach schlagen, den Pfuscher nachbessern lassen und dem Bauherrn
> eine unabhängige Abnahme nahelegen/anbieten. Da liegt ja wohl
> mehreres im Argen. So etwas sollte man schon aus markthygienischen
> Gründen nicht durchgehen lassen!
Eventuell bebilderte Meldung ans EVU, die verstehen da auch recht wenig
Spass.
Haibe
Werner Holtfreter
> Werner Holtfreter schrieb:
>> Thomas Einzel wrote:
>>>> 300 V Nennspannung würde ja reichen.
>>> Müßte es bei Wechselspannung nicht die Spitzenspannung also ca.
>>> 325V sein?
>> Ich würde meinen, nein. Stünde da jetzt "Nennspannung AC 300 V"
>> wäre die Sache ganz klar. Aber auch so gehe ich davon aus, dass
>> eine Wechselspannung mit dem gleichen Effektivwert die Isolation
>> nicht höher belastet als eine Gleichspannung. Ich denke da spielt
>> der Mittelwert, also der Effektivwert eine Rolle.
>
> Die Isolation wird doch wohl mit dem Maximalwert belastet, nicht
> nur mit irgendwelchen Mittel- oder Effektivwerten. Der Mittelwert
> an einem Weidezaun ist ja auch nur pillepalle...
Bei einem Weidezaun ist der Unterschied zwischen Mittel- und
Spitzenwert ja auch nicht bloß Wurzel aus 2.
Bei Belastung mit Netzspannung wird die Grenze des sofortigen
Durchschlags nicht annähernd erreicht. Auch solch ein dünnes Kabel
dürfte mehrere kV bis zum Überschlag aushalten. Es geht also darum,
dass die Isolation durch Dauerbeanspruchung schleichend
beeinträchtigt wird, z.B. durch Teileintladungen innerhalb der
Isolation. Diese Langzeiteffekte dürften vom Mittelwert abhängen.
Der Spitzenwert haushaltüblicher Netzspannung liegt sowieso viel,
viel höher auf Grund gelegentlich auftretender
Schaltüberspannungen.
Werner Holtfreter
Du hast die Gründe, weshalb Pfusch und sicherheitsgefährdender
Pfusch so verbreitet ist, gut dargelegt.
Ob man sich beugt oder widersteht ist, wie immer, Charaktersache.
Siegfried Schmidt
> Du hast die Grï¿œnde, weshalb Pfusch und sicherheitsgefï¿œhrdender
> Pfusch so verbreitet ist, gut dargelegt.
Eine weite Verbreitung wï¿œre ja ein gutes Zeichen. Je weniger Pfusch mit dem
Schadeneintritt korreliert, desto unbedeutender ist er als tatsï¿œchliches
Problem.
Siegfried
Werner Holtfreter
> Werner Holtfreter schrieb:
>
>> Du hast die Gründe, weshalb Pfusch und sicherheitsgefährdender
>> Pfusch so verbreitet ist, gut dargelegt.
>
> Eine weite Verbreitung wäre ja ein gutes Zeichen. Je weniger
> Pfusch mit dem Schadeneintritt korreliert, desto unbedeutender ist
> er als tatsächliches Problem.
Naja, es ist ein Zeichen dafür, dass mittlerweile viele dicke
Schotten zwischen der Gefahr und dem Schadenseintritt
vorgeschrieben sind. Und es werden immer mehr, jüngst erst
RCD-Vorschrift für alle laienbedienbaren Steckdosen. Hoffentlich
kommt nicht noch ein gesetzlich vorgeschriebener E-Check.
So führt die Verletzung von Vorschriften, die man Laien zu Recht
vorwirft, die aber dem Profi in dieser Dichte nicht unterlaufen
sollten, normalerweise nicht zum Schäden sondern eben "nur" zu
einer gravierenden Verschlechterung des Sicherheitsniveaus.
Bernd Nomi
>> Schwierige Leute mag man nicht...
>
> Du hast die Gründe, weshalb Pfusch und sicherheitsgefährdender
> Pfusch so verbreitet ist, gut dargelegt.
Jepp.
Da fällt mir ein, dass ein Freund von mir in seiner Studienzeit einen
Aushilfjob beim Bau des ICC Berlin hatte. Er hatte mir erzählt, dass es
Probleme beim Umbau verschiedener Großraumbüros in kleine Einheiten gab
weil es zu wenig Leitungen für Steckdosen gab. Jedenfalls wurde auch da
saugefährlich gepfuscht: Über eine 3-Pol-Leitung schloss man 2-3(!)
Steckdosen über getrennte Sicherungen (Zähler, Abrechnung) an in dem man
"Null" über ein kurzes Stück Draht an der Klimaanlage bzw.
Heizungsrohren anklemmte. Er hatte einen Vorarbeiter gefragt, ob das
denn nicht unzulässig wäre...und musste erneut auf Jobsuche gehen.
Siegfried Schmidt
> Naja, es ist ein Zeichen dafï¿œr, dass mittlerweile viele dicke
> Schotten zwischen der Gefahr und dem Schadenseintritt
> vorgeschrieben sind.
D.h. du gehst davon aus, dass Pfusch nicht nur ein Wahrnehmungsproblem ist,
sondern tatsï¿œchlich weit verbreitet ist?
Siegfried
Werner Holtfreter
> D.h. du gehst davon aus, dass Pfusch nicht nur ein
> Wahrnehmungsproblem ist, sondern tatsächlich weit verbreitet ist?
Ja.
Das hängt u.a. auch damit zusammen, dass die Normen immer komplexer
werden und immer präziser definieren, wie etwas sein soll, dabei
aber die Verständlichkeit leidet.
Ein Geselle, selbst ein Meister sogar ein Ingenieur muss viel Liebe
zur Sache mitbringen, wenn er da wirklich durchsteigen will um Sinn
und Zweck der Vorschriften zu verstehen. Meist richtet sich die
Liebe aber auf andere Dinge.
Wer da durch ist, kann dann auch ohne jedes Detail der aktuellsten
Norm zu kennen zumindest groben Pfusch vermeiden - auch wenn er
sich in Form einer optisch ansprechenden Verdrahtung tarnt.
Ich erinnere mich noch mit Grausen, wie der Elektromeister des
Unternehmens, in dem ich beschäftigt war, mein Notebook-PC bzw.
dessen Netzteil mit seinem Prüfgerät prüfen wollte. Dass er bei
einem Schutzklasse-II-Gerät den nicht vorhanden Schutzleiter nicht
prüfen konnte, war ihm zwar bald klar - er beharrte aber darauf,
auf den Eurostecker Spannung zu gegeben, ohne das zum Anschluss des
zweiten Pols der Hochspannungsquelle ein metallisches Gehäuse
existiert hätte. Die Masseleitung blieb dann einfach offen.
Er "prüfte" einpolig und lehnte eine Fachgespräch beleidigt ab. Wie
viele solcher Spezialisten mag es wohl geben?
Volker Gringmuth
> Er "prüfte" einpolig und lehnte eine Fachgespräch beleidigt ab. Wie
> viele solcher Spezialisten mag es wohl geben?
Als ich damals im Funkhaus augenzwinkernd den Bau eines Schuko-Adapters für
versehentlich falsch herum gezogene Netzkabel vorschlug (kurzes Ende mit
zwei Schukosteckern), meinte ein Kollege, die Betriebstechnik würde
wahrscheinlich nur den Schutzleiter prüfen und das Betriebsmittel dann
mit draufgeklebter Plakette freigeben.
vG
--
"Die Merkel steht dann da, so wie sie dann immer da so steht, und dann
guckt sie so, nicht wahr, versucht der Krise ein Gesicht zu geben, und ich
denke immer: Die ist genauso gespannt, was sie gleich sagen wird, wie
ich!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Bernd Nomi
> Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> wrote:
>
>> Er "prüfte" einpolig und lehnte eine Fachgespräch beleidigt ab. Wie
>> viele solcher Spezialisten mag es wohl geben?
>
> Als ich damals im Funkhaus augenzwinkernd den Bau eines Schuko-Adapters für
> versehentlich falsch herum gezogene Netzkabel vorschlug (kurzes Ende mit
> zwei Schukosteckern), meinte ein Kollege, die Betriebstechnik würde
> wahrscheinlich nur den Schutzleiter prüfen und das Betriebsmittel dann
> mit draufgeklebter Plakette freigeben.
Wie wär es damit:
In einem Einfamilienhaus bei dem die Elektroinstallation sich wie eine
Krake seit etwa 1928 ausgebreitet hatte, sah ich folgendes: In einem
Zimmer der oberen Etage gab es keinen Strom mehr weil eine der alten
Alu-Leitungen den Geist aufgegeben hatte. Jetzt hatte man aber einmal
eine Steckdose in dem Zimmer darunter von "oben" abgeleitet (Loch durch
die Decke war weniger Aufwand als eine Leitung an den Wänden entlang zu
verlegen) Naja, jedenfalls war oben nun alles stromlos und als "Lösung"
hatten die Leute eine Verlängerungsleitung mit 2 Steckern gebastelt und
diese dann im unteren Zimmer von einer intakten Dose zu der anderen
gelegt, die am oberen "Stromkreis" hing. Äh..der Eigentümer war Elektriker.
Volker Gringmuth
> �h..der Eigent�mer war Elektriker.
Dann kann ja nichts passieren.
vG
Carsten Kreft
ich habe mir alles mal in Ruhe durchgelesen und durch den Kopf gehen lassen.
Die kleineren M�ngel vergesse ich, die habe ich auch nur gesehen, weil ich
gesucht habe.
- der RCD wird in der Realit�t nie �berlastet werden, obwohl die Auslegung
eines RCD mit Gleichzeitigkeitsfaktoren m.W. nicht mehr zul�ssig ist
- die 5x1,5mm� in w�rmeged�mmter Wand ist auch kein Problem, weil es gar
keinen E-Herd geben wird
- die Raumthermostate sind nach Empfehlung des Herstellers anders zu
montieren, ebenso wird gerade wegen der Tr�gheit der FBH ein Anschluss des N
empfohlen (dies ist dann eine I-Komponente des Reglers, hilft gegen
�berschwingen der Temperatur, andererseits ist der Vorlauf so knapp
temperiert, dass dieser �berschwinger nicht relevant sein wird)
- die Verwednung von VVG bei Leuchten, die ca. 10h am Tag leuchten, ist
unsch�n, das Brummen wird den Arzt noch nerven, dann wird er mich zwecks
Umbau auf EVG beauftragen
Aber die JY(St)Y, die habe ich gegen�ber dem Architekten schriftlich
bem�ngelt.
Helukabel sagt zwar, dass 300V zul�ssig sind, schreibt aber auch:
"Installationskabel (J-Y(St)Y ist hier gemeint) sind f�r
Starkstrom-Installationszwecke ... nicht zugelassen."
Zudem m�sste mindestens die Absicherung vermindert werden.
Aber was ist mit "Starkstrom-Installationszweck" gemeint???
Da sich mir niemals die Frage gestellt hat, ob man 230V - nennen wir sie mal
hier Steuerspannung - auf eine Telefonleitung legen darf, bin ich jetzt doch
etwas unsicher.
Darf man 230V Netzspannung f�r Steuerungszwecke tats�chlich auf
Telefonleitung legen, wenn die Absicherung passt?
Um Missverst�ndnissen vorzubeugen:
Ich war NICHT der Errichter dieser - �h - "ungew�hnlichen" Installation.
Uwe Hercksen
Carsten Kreft schrieb:
> Darf man 230V Netzspannung f�r Steuerungszwecke tats�chlich auf
> Telefonleitung legen, wenn die Absicherung passt?
Hallo,
was sagt denn das Datenblatt des Kabels dazu? Ist die zul�ssige
Nennspannung so hoch wie bei einem Netzkabel, oder sind es nur maximal
60 oder 100 V?
Auch wenn der kleine Querschnitt durch entsprechend niedrige Absicherung
ber�cksichtigt wird, die Dicke der Isolation der Adern und des Mantels
mu� ja f�r die 230 V + 10 % geeignet sein, was aber bei einer sparsam
ausgelegten Telefonleitung nicht der Fall sein mu�.
Bye
horst-d.winzler
>
> Aber die JY(St)Y, die habe ich gegen�ber dem Architekten schriftlich
> bem�ngelt.
> Helukabel sagt zwar, dass 300V zul�ssig sind, schreibt aber auch:
> "Installationskabel (J-Y(St)Y ist hier gemeint) sind f�r
> Starkstrom-Installationszwecke ... nicht zugelassen."
> Zudem m�sste mindestens die Absicherung vermindert werden.
Es gibt Anwendungen die mit �ber 100V auf Telefonleitungen arbeiten. zB
http://de.wikipedia.org/wiki/PCMxA
Bei ihnen pr�ft der einspeisende Teil immer, ob das Endger�t
angeschlossen ist.
> Aber was ist mit "Starkstrom-Installationszweck" gemeint???
> Da sich mir niemals die Frage gestellt hat, ob man 230V - nennen wir sie mal
> hier Steuerspannung - auf eine Telefonleitung legen darf, bin ich jetzt doch
> etwas unsicher.
Darf nicht. Keiner mu� damit rechnen, das auf "Klingelleitungen" mehr
als 60V mit entsprechender Strombegrenzung liegt.
> Darf man 230V Netzspannung f�r Steuerungszwecke tats�chlich auf
> Telefonleitung legen, wenn die Absicherung passt?
Nein!!
>
> Um Missverst�ndnissen vorzubeugen:
>
> Ich war NICHT der Errichter dieser - �h - "ungew�hnlichen" Installation.
>
Macht nix. Der letzte Fachmann, der an der Anlage gearbeitet hat und dem
dieser Mi�brauch aufgefallen ist, wird zur Verantwortung gezogen, wenn
tats�chlich ein Schaden entstehen sollte.
Als Fachmann kannst du dich nicht rausreden.
Ich habe mal ein 220V Ventil �ber eine "Klingelleitung" betrieben.
Klingeltrafo (12V AC) > Relaiskontakt > Leitung > Trafo 9V(220V >
Ventil. ;-)
--
mfg hdw
Werner Holtfreter
> - der RCD wird in der Realität nie überlastet werden, obwohl die
> Auslegung eines RCD mit Gleichzeitigkeitsfaktoren m.W. nicht mehr
> zulässig ist - die 5x1,5mm² in wärmegedämmter Wand ist auch kein
> Problem, weil es gar keinen E-Herd geben wird
Du redest dir das schön. Die Leitung und der RCD ist falsch
abgesichert und mit diesem Argument kann man generell auf richtige
Absicherung verzichten. Was ist, wenn sich die Nutzung nach Jahren
ändert? Soll derjenige dann überprüfen, wie die Leitung verlegt
wurde? Korrekte Absicherung der Leitung und des RCD darf er
eigentlich voraussetzen.
> - die Raumthermostate sind nach Empfehlung des Herstellers anders
> zu montieren, ebenso wird gerade wegen der Trägheit der FBH ein
> Anschluss des N empfohlen (dies ist dann eine I-Komponente des
> Reglers, hilft gegen Überschwingen der Temperatur, andererseits
> ist der Vorlauf so knapp temperiert, dass dieser Überschwinger
> nicht relevant sein wird)
Das ist zumindest kein Sicherheitsproblem.
> - die Verwednung von VVG bei Leuchten,
> die ca. 10h am Tag leuchten, ist unschön, das Brummen wird den
> Arzt noch nerven, dann wird er mich zwecks Umbau auf EVG
> beauftragen
Auch das ist kein Sicherheitsproblem. Laut brummen sollte aber auch
ein KVG nicht, sonst ist es kaputt. Ich habe schon mal eins
verschmoren sehen, das fing auch mit Brummen an.
> Aber die JY(St)Y, die habe ich gegenüber dem Architekten
> schriftlich bemängelt.
> Helukabel sagt zwar, dass 300V zulässig sind, schreibt aber auch:
> "Installationskabel (J-Y(St)Y ist hier gemeint) sind für
> Starkstrom-Installationszwecke ... nicht zugelassen."
> Zudem müsste mindestens die Absicherung vermindert werden.
Stimmt.
> Aber was ist mit "Starkstrom-Installationszweck" gemeint???
> Da sich mir niemals die Frage gestellt hat, ob man 230V - nennen
> wir sie mal hier Steuerspannung - auf eine Telefonleitung legen
> darf, bin ich jetzt doch etwas unsicher.
Starkstrom meint Niederspannung, also 230 V. Installation meint
Verlegung in Räumen.
> Darf man 230V Netzspannung für Steuerungszwecke tatsächlich auf
> Telefonleitung legen, wenn die Absicherung passt?
Ja, aber nur innerhalb von Geräten, wenn es denn die
Gerätesicherheit nicht beeinträchtigt, die nach ganz eigenen,
umfangreichen Normen zu prüfen ist.
bastian
>
> > Um Missverständnissen vorzubeugen:
>
> > Ich war NICHT der Errichter dieser - äh - "ungewöhnlichen" Installation.
>
> Macht nix. Der letzte Fachmann, der an der Anlage gearbeitet hat und dem
> tatsächlich ein Schaden entstehen sollte.
> Als Fachmann kannst du dich nicht rausreden.
>
Falls Du es übersehen hast, er soll dort ne Telefonanlage einrichten.
Er arbeitet nicht an der Elektroinstallation.
Der Telekom-Telefonmann haftet auch nicht für die vorhandene
Elektroinstallation, wenn er ein Telefon einrichtet.
MfG
bastian
horst-d.winzler
>>> Ich war NICHT der Errichter dieser - �h - "ungew�hnlichen" Installation.
>> Macht nix. Der letzte Fachmann, der an der Anlage gearbeitet hat und dem
>> tats�chlich ein Schaden entstehen sollte.
>> Als Fachmann kannst du dich nicht rausreden.
>>
>
Habe auf das vorhergehende Posting geantwortet.
> Er arbeitet nicht an der Elektroinstallation.
>
> Der Telekom-Telefonmann haftet auch nicht f�r die vorhandene
> Elektroinstallation, wenn er ein Telefon einrichtet.
So ist es. Er sollte lediglich den Verantwortlichen (Architekt oder wer
auch immer verantwortlich zeichnet) auf den Pfusch aufmerksam machen. Zu
mehr ist er nicht verpflichtet.
--
mfg hdw
bastian
Datenblatt, grade in die Hände gefallen :
FI-Schutzschalter 2polig 25/0,03A 5SM3312-6 SIEMENS
Art-Nr.: 547572
Produktdatenblatt drucken
Beschreibung
Standard-FI-Schutzschalter mit Prüftaste. Zweipolige Ausführung zur
zusätzlichen FI-Absicherung zum Schutz vor Fehlerströmen gemäß VDE.
Klemmen mit Drahtschutz sind unten direkt verschienbar mit Geräten mit
Klemmen im Teilungsmaß, z.B. mit Leitungsschutzschaltern 5SY. Ein
Hilfsstromschalter nachträglich vom Kunden an der rechten Gehäuseseite
anbaubar (außer 5SM3 .1.-.KK). Schaltgriff und Prüftaste mittels
Griffsperre absperrbar (für Geräte bis In = 80 A). N-Anschluss links
für vereinfachte Verschienung mit Stiftsammelschienen bei rechtsseitig
angebrachten LS-Schaltern. Anwendungsbereich: Personen-, Sach- und
Brandschutz, zusätzlicher Schutz bei direktem Berühren.
Technische Daten:
2polig, N-Anschluss links
Bemessungsstrom: 25A
Bemessungsfehlerstrom: 0,03A (30mA)
Niederspannung: 230 V~, 50/60 Hz
Max. Vorsicherung: 63A
Sehr hohe Stoßstromfestigkeit: > 5 kA
PLE: 2
bastian
230/400V; 40A; 30mA; 4polig!
Hochkomfort-Fehlerstromschutzschalter
keine monatliche Prüfung, 1x jährlich genügt!
Integrierter Überlastschutz
Fehlerstromerfassung netzspannungsunabhängig
Auslösung bedingt netzspannungsabhängig
stoßstromfest bis 3kA, Typ G
Auslösenennfehlerstrom 30mA
Hohe Zuverlässigkeit gegen Fehlauslösungen
Maximale Vorsicherung als Überlast- und Kurzschlußschutz: 63AgL/gG
bastian
Ich hab mir grade mal den PDF-Katalog von Hager angesehen.
Da sind alle FIs einschl. FI/LS ab 16 A für
Vorsicherung 63 A zugelassen.
Leider läßt sich der Direktlink nicht kopieren..
(aber es soll ja Katalogbesitzer geben...)
Dateiformat: PDF/Adobe Acrobat - HTML-Version
Achtung: immer zuerst CZ001 an den FI-Schutzschalter anbauen. Weitere
Daten im technischen. Anhang ab Seite 14.12. CZ001. Hilfsschalter und
Signalkontakt ...
download.hager.com/Hager.../07DE0004_14_RCD_bestell.pdf - Ähnlich -
Ich denke ohnehin, daß inzwischen alle oder fast alle Fabrikate
eigensicher im Sinne Überstrom ausgeführt sind.
Werner Holtfreter
> Ich hab mir grade mal den PDF-Katalog von Hager angesehen.
>
> Da sind alle FIs einschl. FI/LS ab 16 A für
> Vorsicherung 63 A zugelassen.
> Ich denke ohnehin, daß inzwischen alle oder fast alle Fabrikate
> eigensicher im Sinne Überstrom ausgeführt sind.
Und was nützt dir das im hier angesprochenen Zusammenhang? Die Summe
der abgehenden LS darf den Nennstrom des RCD trotzdem nicht
überschreiten, andernfalls wäre die Nennstromangabe ja völlig
sinnlos. (Ohne Norm- und Datenblattrecherche, nur gefolgert.)
Die Angabe einer maximalen Vorsicherung stellt nur klar, dass die
Vorsicherung größer sein darf, als der Nennstrom des RCD. Ich
erinnere mich dunkel, dass das in mancher Herren Länder nicht als
so selbstverständlich betrachtet wird, wie es mir persönlich
erscheint.
Werner Holtfreter
> MOELLER PFIM40/4/003-G Fi Schalter!
>
> 230/400V; 40A; 30mA; 4polig!
>
> Hochkomfort-Fehlerstromschutzschalter
> keine monatliche Prüfung, 1x jährlich genügt!
Überfällig, denn es ist ist völlig unrealistisch anzunehmen, dass
monatlich geprüft wird - erst recht, wenn anschließend diverse
Uhren u.a. wieder einstellt werden müssen.
Gibts endlich RCDs, die mittels Überbrückungskontakt die Abschaltung
während der Prüfung vermeiden? Kurzzeitige Unwirksamkeit des
Schutzes wäre ich bereit, hinzunehmen. Der eigentliche Schalter
sollte aber schon aufgehen, um auszuschließen, dass die Kontakte
verschweißt sind.
Werner Holtfreter
> begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:
>
>> Der eigentliche Schalter sollte aber schon aufgehen, um
>> auszuschließen, dass die Kontakte verschweißt sind.
>
> Woran erkennt man das?
Gute Frage. Ein transparentes Gehäuse könnte helfen.
> (Und woran erkennt man das eigentlich bei
> konventionellen RCD?)
Am Verlöschen der angeschlossenen Beleuchtung.
Siegfried Schmidt
> Darf nicht. Keiner muￜ damit rechnen, das auf "Klingelleitungen" mehr
> als 60V mit entsprechender Strombegrenzung liegt.
Ein echter Fernmelder rechnet immer damit. Schon ein FFOBZB ist fï¿œr manch
unangenehme ï¿œberraschung gut.
Siegfried
Werner Holtfreter
> Prüftrenner und dann Methode 2?
Nein, ein zweiter eingebauter Schalter, der den eigentlichen
überbrückt, so lange ein Knopf gedrückt wird. Aufwendig, ich weiß.
Dieser Überbrückungsknopf ist gegen den Hauptschalter verriegelt und
läßt sich nur einschalten, wenn der Hauptschalter eingeschaltet
ist.
Prüfablauf: Überbrückung drücken und halten, Prüftaste kurz drücken,
öffnende Hauptkontakte beobachten, Hauptkontakte wieder
einschalten, Überbrückung loslassen.
Umständlich, aber einfacher, als auch nur eine einzige Uhr wieder zu
stellen. Das ist der Preis für die uns neuerdings verordnete
Sicherheit.
Hinzu kommt, dass die eigentlich bereits erreichte hohe
Betriebsbereitschaft durch kleine Netzabschnitte bzw. durch eine
große Zahl von LS durch nur einen oder nur wenige RCD wieder
verloren geht. Will man die gewohnte Betriebsbereitschaft erhalten,
wird man RCBOs einbauen müssen - mit oben geschilderter
Überbrückungstechnik. Wird ein teurer Spaß.
Dieter Wiedmann
> Nein, ein zweiter eingebauter Schalter, der den eigentlichen
> überbrückt, so lange ein Knopf gedrückt wird. Aufwendig, ich weiß.
>
> Dieser Überbrückungsknopf ist gegen den Hauptschalter verriegelt und
> läßt sich nur einschalten, wenn der Hauptschalter eingeschaltet
> ist.
>
> Prüfablauf: Überbrückung drücken und halten, Prüftaste kurz drücken,
> öffnende Hauptkontakte beobachten, Hauptkontakte wieder
> einschalten, Überbrückung loslassen.
Und schon löst der RCD nochmal aus, die vier Kontakte bekommst du nicht
ausreichend synchron.
Gruß Dieter
Lutz Illigen
> Laut brummen sollte aber auch ein KVG nicht, sonst ist es kaputt.
> Ich habe schon mal eins verschmoren sehen, das fing auch mit
> Brummen an.
Ich kenne seit 13 Jahren drei Leuchten wo es auch brummt. Und
passiert ist bis jetzt nix.
Lutz
bastian
> bastian wrote:
> > Ich hab mir grade mal den PDF-Katalog von Hager angesehen.
>
> > Da sind alle FIs einschl. FI/LS ab 16 A für
> > Vorsicherung 63 A zugelassen.
> > Ich denke ohnehin, daß inzwischen alle oder fast alle Fabrikate
> > eigensicher im Sinne Überstrom ausgeführt sind.
>
> Und was nützt dir das im hier angesprochenen Zusammenhang? Die Summe
> der abgehenden LS darf den Nennstrom des RCD trotzdem nicht
> überschreiten, andernfalls wäre die Nennstromangabe ja völlig
> sinnlos. (Ohne Norm- und Datenblattrecherche, nur gefolgert.)
Auweia, hinter einen FI kann man soviel LS anschließen, wie im
Verteiler
Platz ist. Auch 10 oder 20...
Die Stromsumme ist unerheblich.
Und so wirds auch gemacht.
In großen Neubauten sind schon mal 30 Automaten, 10 je Phase, drin,
also 160 A.
Und ein 63A-FI. Und ?
Früher waren es halt FI mit 500mA und da brauchte es nicht unbedingt
mehrere FIs,
wenn es auch kein Fehler gewesen wäre-(aber die Kosten halt).
Früher sollte die Vorsicherung den Strom auf die max. Belastung des FI
begrenzen.
> Die Angabe einer maximalen Vorsicherung stellt nur klar, dass die
> Vorsicherung größer sein darf, als der Nennstrom des RCD. .
Sie darf deswegen größer sein, weil die heutigen FIs ne Elektronik
haben, die den Strom
überwacht und den FI bei einer bestimmten Überlast abschaltet-der FI
trennt dann.
Wann bei welcher Zeit und Überlast getrennt wird, steht nirgends.
Aber FIs sind was unglaublich stabiles.
Schau dir die zulässigen Kurzschlußströme an, im Kilo-Amperebereich
zb....
MfG
bastian
horst-d.winzler
> horst-d.winzler schrieb:
>
>> Darf nicht. Keiner mu� damit rechnen, das auf "Klingelleitungen" mehr
>> als 60V mit entsprechender Strombegrenzung liegt.
>
> unangenehme �berraschung gut.
>
>
> Siegfried
Ja, ein absoluter Muntermacher. Au�er das einem zB eine Tasse aus der
Hand f�llt, passiert nix. j-)
--
mfg hdw
Andreas Tekman
> Sie darf deswegen größer sein, weil die heutigen FIs ne Elektronik
> haben, die den Strom
> überwacht und den FI bei einer bestimmten Überlast abschaltet-der FI
> trennt dann.
Das trifft aber wenn überhaupt nur auf sehr wenige aktuelle Modelle zu
und dann sind es RCD/LS.
Die weitausgößte Mehrzahl der RCD löst bei Überlast (ohne delta-I)
NICHT aus.
> Wann bei welcher Zeit und Überlast getrennt wird, steht nirgends.
Eben das sollte Dir schon zu denken geben. Wenn es dies "Feature"
gäbe, dann würde es im Datenblatt auch aufgeführt.
Wenn da nix steht, dann ...
Etwas anderes sind RCD/LS-Kombinationen -- aber der "0815" Haushalts
RCD gehört dazu nicht.
> Aber FIs sind was unglaublich stabiles.
> Schau dir die zulässigen Kurzschlußströme an, im Kilo-Amperebereich
> zb....
YMMV.
hth,
Andreas
Carsten Kreft
> Krach schlagen, den Pfuscher nachbessern lassen und dem Bauherrn
> eine unabh�ngige Abnahme nahelegen/anbieten. Da liegt ja wohl
> mehreres im Argen. So etwas sollte man schon aus markthygienischen
> Gr�nden nicht durchgehen lassen!
Architekt wie� nun bescheid und "k�mmert sich" - in zwei Wochen ist Einzug,
wenn bis dahin nichts passiert ist, werde ich eine h�rtere Gangart einlegen.
Carsten Kreft
> Spass.
Der Netzbetreiber hat das Recht, sich bei sowas einzuschalten.
Ich hatte bislang aber noch nicht den Eindruck, dass es sie wirklich
interessiert.
Hauptsache, der Z�hler dreht sich...
bastian
> On 14 Jan., 11:49, bastian <argus...@web.de> wrote:
>
> > Sie darf deswegen größer sein, weil die heutigen FIs ne Elektronik
> > haben, die den Strom
> > überwacht und den FI bei einer bestimmten Überlast abschaltet-der FI
> > trennt dann.
>
> Das trifft aber wenn überhaupt nur auf sehr wenige aktuelle Modelle zu
> und dann sind es RCD/LS.
> Die weitausgößte Mehrzahl der RCD löst bei Überlast (ohne delta-I)
> NICHT aus.
Alle die FIs,und das werrden die meisten sein, die 63A-Vorsicherung
zulassen bei
weniger als 63A-Nennstrom des FI sind solche FIs.
Hast Du keinen Hager-Katalog ?
Dort sind alle FIs, bis runter bis 6 A für 63 A-Vorsich. zugelassen.
Zugegeben, ich hab niemals einen 6A-FI gesehen-wer braucht sowas.
Aber auch die 10 und 16A-FIs sind eigensicher mit 63A-Vorsicherung.
Bei Google kann man den Hagerkatalog über PDF runterladen.
MfG
bastian
Werner Holtfreter
> Na, die Idee war doch eigentlich, daß man das Öffnen der Kontakte
> "beobachtet", indem eine angeschlossene Lampe (bzw. drei) beim
> Prüfen ausgehen. Und das kann nur funktionieren, wenn die Lampen
> nicht über den Überbrückungskontakt "von hinten" an Spannung
> gelegt werden.
Daher ja der Ersatz mit dem transparenten Gehäuse.
> Da wird sich ohnehin einiges ändern. Die Betriebselektriker, die
> ständig durch die Gegend laufen und "FI-Prüfung" machen, sind
> einfach zu teuer. Es muß darauf hinauslaufen, daß sich die RCD
> selbst periodisch automatisch und unterbrechungsfrei prüfen und
> Fehlfunktionen dann per DFÜ an eine Zentrale melden. Der
> Mehraufwand dürfte sich nach kurzer Zeit amortisiert haben.
Ist halt immer die Frage, mit welcher Tiefe man wirklich automatisch
prüfen kann. Ich denke, die Tendenz wird eher dahin gehen, dass der
Hersteller die Zuverlässigkeit steigert und nach einer der
Zuverlässigkeitsnormen "nachweist" (absichtlich mit ""!), so dass
eine Prüfung, wenn überhaupt, nur noch beim Einbau erforderlich
ist. LS werden ja auch nur beim Hersteller geprüft und haben nicht
einmal eine maximale Gebrauchsdauer.
Werner Holtfreter
Ich wollte auch nicht gesagt haben, dass jeder Brummer irgendwann
glüht. Wenn es laut brummt, dann ist oft nur der Eisenkern lose
oder so etwas ähnliches. Aber das muss man sich ja nicht gefallen
lassen.
Werner Holtfreter
Das würde passieren, wenn man den RCD mit einem separaten Schalter
überbrücken würde, also von den Eingangs- zu den Ausgangsklemmen.
In sofern ein wertvoller Hinweis, dass eine separate Nachrüstung
leider nicht funktioniert.
Nach meiner Idee ist der Überrückungsschalter aber dort, wo der
Hauptschalter ist: Nach dem Stromwandler.
Werner Holtfreter
>> Und was nützt dir das im hier angesprochenen Zusammenhang? Die
>> Summe der abgehenden LS darf den Nennstrom des RCD trotzdem nicht
>> überschreiten, andernfalls wäre die Nennstromangabe ja völlig
>> sinnlos. (Ohne Norm- und Datenblattrecherche, nur gefolgert.)
>
> Auweia,
Gleichfalls!
> hinter einen FI kann man soviel LS anschließen, wie im
> Verteiler Platz ist. Auch 10 oder 20...
> Die Stromsumme ist unerheblich.
Ich hatte dazu ja schon was geschrieben. Nochmal als Frage und zum
Nachdenken: Warum wird dann ein Nennstrom beim RCD überhaupt
angegeben?
> In großen Neubauten sind schon mal 30 Automaten, 10 je Phase,
> drin, also 160 A.
> Und ein 63A-FI. Und ?
Pfusch, der Errichter hat keine Ahnung von seinem Beruf. Nichts
außergewöhnliches, leider.
> Früher sollte die Vorsicherung den Strom auf die max. Belastung
> des FI begrenzen.
Das ist die andere Möglichkeit. Entweder vor oder nach dem RCD muss
begrenzt werden!
> Sie darf deswegen größer sein, weil die heutigen FIs ne Elektronik
> haben, die den Strom
> überwacht und den FI bei einer bestimmten Überlast abschaltet-der
> FI trennt dann.
Das möchtest du bitte belegen! Ein RCD tut das meines Wissens nicht.
Ein RCBO schon, aber darum ging es hier nicht.
> Aber FIs sind was unglaublich stabiles.
> Schau dir die zulässigen Kurzschlußströme an, im
> Kilo-Amperebereich zb....
Die kurzzeitige Kurzschlussstromfestigkeit wird ja auch gebracht,
wenn es zum Kurzschluss kommt. Das ist kein Luxus.
bastian
> > Eventuell bebilderte Meldung ans EVU, die verstehen da auch recht wenig
> > Spass.
>
> Der Netzbetreiber hat das Recht, sich bei sowas einzuschalten.
> Ich hatte bislang aber noch nicht den Eindruck, dass es sie wirklich
> interessiert.
Auch schon aufgefallen...
Das EVU hält sich grundsätzlich raus aus Streit Handwerker-Architekt-
Bauhers usw
Nur wenn ein wirklich lebensgefährlicher u n d gegenwärtiger aktueller
Zustand vorliegt, tun sie was.
Ist hier aber nicht der Fall.
Ob dann ein Prüfmeister oder gleich der Störungsdienst ausrückt,
das mag örtlich verschieden sein.
Du legst dann eine härtere Gangart ein ?
Verheb dich nicht, nicht daß am Ende Du das blaue Auge hast.....
Laß dich nicht vom Kusmierz in was reinhetzen, der macht das immer,
gerne....
Warum ruft Du nicht einfach mal den Kollegen an ?
Du bist in der Innung ?
Er ist in der Innung ?
Frag in doch einfach mal, ob dies und das o.K. ist oder ob ev. seinem
Monteur
ein kleiner ......
Ob er sichs nicht mal ansehen möchte/sollte....
MfG
bastian
nb
wenn man im Zuge von Arbeiten Murks zB von Scharzarbeitern entdeckt,
das EVU anruft,
heißt es:
Da können wir garnix machen, gegen den Blackwerker haben keine
Handhabe.
(Beim zugelassenen Elektriker ist das anders, dem kann man mit
Konzessionsentzug drohen...)
Ragnar Bartuska
Überlastschutz?!?
Es ist eigentlich sattsam bekannt, daß diese erhöhten
Vorsicherungswerte nur für den Kurzschlußschutz gelten, auf den
österreichischen Moeller-Datenblättern steht das beispielsweise
explizit drauf.
Im Falle des oben zitierten FI-Schalters wundere ich mich ziemlich.
sg Ragnar
Siegfried Schmidt
> Dort sind alle FIs, bis runter bis 6 A fï¿œr 63 A-Vorsich. zugelassen.
Die sind zugelassen weil sie die Abschaltenergie aushalten - nicht weil sie
selbst bei ï¿œberstrom auslï¿œsen.
Siegfried
Lutz Illigen
> Wenn es laut brummt, dann ist oft nur der Eisenkern lose oder so
> etwas �hnliches. Aber das muss man sich ja nicht gefallen lassen.
Nein muss man nicht. Wenn ich mal g�nstig an EVGs kommen sollte
fliegen die KVGs raus.
Lutz
Lutz Illigen
> Der Netzbetreiber hat das Recht, sich bei sowas einzuschalten.
> Ich hatte bislang aber noch nicht den Eindruck, dass es sie
> wirklich interessiert.
Kenne ich auch nicht anders.
> Hauptsache, der Z�hler dreht sich...
und der Rubel rollt.
Lutz
bastian
- Zitierten Text ausblenden -
- Zitierten Text anzeigen -
> > MOELLER PFIM40/4/003-G Fi Schalter!
> > 230/400V; 40A; 30mA; 4polig!
> Überlastschutz?!?
Der Hersteller müßte es eigentlich wissen.
Ist es nicht so, daß in Österr. die FIs nur mit dem halben Strom
vorgesichert
werden dürfen ? Stichwort Voltimum?
MfG
bastian
Horst-D.Winzler
> Lutz Illigen wrote:
>
>> Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> wrote:
>>
>>> Laut brummen sollte aber auch ein KVG nicht, sonst ist es kaputt.
>> Ich kenne seit 13 Jahren drei Leuchten wo es auch brummt. Und
>> passiert ist bis jetzt nix.
>
> ----- Wenn es laut brummt, dann ist oft nur der Eisenkern lose
> oder so etwas ähnliches. Aber das muss man sich ja nicht gefallen
> lassen.
Es kann an auch an der Wicklung liegen.
Drosseln besitzen an ihren Befestigungslöchern Gummitüllen. Entweder zu
fest angedrückt oder sie fehlen ganz. Wenn alles OK ist, brummt keine
Leuchte
--
mfg hdw
bastian
> Werner Holtfreter schrieb:
>
> > Lutz Illigen wrote:
>
>
> >>> Laut brummen sollte aber auch ein KVG nicht, sonst ist es kaputt.
> >> Ich kenne seit 13 Jahren drei Leuchten wo es auch brummt. Und
> >> passiert ist bis jetzt nix.
>
> > ----- Wenn es laut brummt, dann ist oft nur der Eisenkern lose
> > oder so etwas ähnliches. Aber das muss man sich ja nicht gefallen
> > lassen.
Kann es sein, daß ihr beide euch in der NG geirrt habt ?
Ihr wolltet nicht in rec.heimwerken zu Beschiß bei Bahr ?
bastian
>
> Die sind zugelassen weil sie die Abschaltenergie aushalten - nicht weil sie
>
Klär mich bitte auf, was Du unter -Abschaltenergie- verstehst ?
Doch wohl nicht Kurzschlußfestigkeit, die ist im Kiloamperebereich.
MfG
bastian
Carsten Kreft
> Verheb dich nicht, nicht da� am Ende Du das blaue Auge hast.....
N�, nicht ich, die Vorgehensweise ist mit dem Mieter schon vereinbart.
Sollten Architekt=Bauherr und Kollege sich stur stellen, wird ein
VDS-anerkannter Sachverst�ndiger die Installation komplett pr�fen, das
kostet nicht die Welt und liefert eine eindeutige Aussage, der sich
Architekt und Installateur nicht verweigern k�nnen.
Ich werde berichten, was weiter passiert.
Carsten Kreft
>> die ca. 10h am Tag leuchten, ist unsch�n, das Brummen wird den
>> Arzt noch nerven, dann wird er mich zwecks Umbau auf EVG
>> beauftragen
>
> Auch das ist kein Sicherheitsproblem. Laut brummen sollte aber auch
> ein KVG nicht, sonst ist es kaputt. Ich habe schon mal eins
> verschmoren sehen, das fing auch mit Brummen an.
Billigste Stahlblechleuchten, deren Geh�use leise mitschwingt und brummt.
Und regelm��ig kommen "Morsesignale" auf 310Hz dazu, die Rundsteursignale
vom Netzbetreiber schlagen voll akustisch durch.
Ragnar Bartuska
der Vorsicherung sein, bei Schmelzsicherungen gL/gG >=16A ist das
1,6*In.
Was das soll weiß niemand, außer denen die es erfunden haben, denn es
führt das Konzept "Nennstrom" ad absurdum. Ist auch ziemlich neu (<10
Jahre), vorher wurde immer mit Nennstrom vorgesichert.
Alternativen:
1) sauteure österreichische mit Nennstrom vorsicherbare FIs kaufen
2) aus D FIs ankaufen und sich vom Hertsller schriftlich geben lassen,
daß sie mit Nennstrom gegen Überlast und Kurzschluß geschützt werden
dürfen.
Oder natürlich gemäß o.g. Regel auslegen und größere FIs nehmen. Bei
den in Wien üblichen 25A Vorsicherung null Problemo, bei 35A
(EInfamilienhäuser) haarig, bei 50A und mehr eine Katastrophe.
sg Ragnar
Siegfried Schmidt
> Klï¿œr mich bitte auf, was Du unter -Abschaltenergie- verstehst ?
Die auf den FI einwirkende Energie bestimmt durch das Auslï¿œseverhalten der
vorgeschalteten Sicherung.
> Doch wohl nicht Kurzschluï¿œfestigkeit, die ist im Kiloamperebereich.
In den Datenblï¿œttern steht aber etwas anders. Die Kurzschlussfestigkeit des
nackten FI liegt nur bei 1500A, erst in Verbindung mit der begrenzenden
Wirkung der Vorsicherung und abhï¿œngig von deren Baugrï¿œsse werden die
erforderlichen Werte erreicht. Und das ist eben so hingetrimmt, dass mit
einer 63A-Sicherung die erforderlichen 6kA erreicht werden.
<http://download.hager.com/Hager.de/e-
volution/files_download/wissen/tech_katalog/07DE0004_14_RCD_tech.pdf>
Siegfried
Lutz Illigen
> Kann es sein, da� ihr beide euch in der NG geirrt habt ?
N�. Ich sprechen von Siemens Leuchten.
Lutz
Lutz Illigen
> Drosseln besitzen an ihren Befestigungsl�chern Gummit�llen.
Das ist mir bisher nicht untergekommen. Die waren in der Regel nur
genietet.
Lutz
bastian
> On 15 Jan., 05:50, bastian <argus...@web.de> wrote:
>
>
> > Ist es nicht so, daß in Österr. die FIs nur mit dem halben Strom
> > vorgesichert
> > werden dürfen ? Stichwort Voltimum?
>
> Nicht mit halbem. Der Nennstrom des FI muß größer oder gleich dem I2
> der Vorsicherung sein, bei Schmelzsicherungen gL/gG >=16A ist das
> 1,6*In.
> Was das soll weiß niemand, außer denen die es erfunden haben, denn es
> führt das Konzept "Nennstrom" ad absurdum. Ist auch ziemlich neu (<10
> Jahre), vorher wurde immer mit Nennstrom vorgesichert.
>
Aus : Kuratorium für Elektrotechnik Österreich :
Immer wieder wird darauf hingewiesen,
dass ein Fehlerstromschutzschalter
mit einer anderen
Sicherung vorgesichert werden
muss als dem auf dem Leistungsschild
angegebenen IN Wert. So
wird in den Katalogen z.B. für einen
FI-Schalter mit dem IN = 40 A
eine maximale Vorsicherung als
Überlastschutz von 25 A gL angegeben.
Beim FI-Schalter mit
IN = 63 A sind dies 40 A gL.
-------------------------------------
Das ist aber von der Hälfte nicht weit weg...
Aber wenns glücklich macht....
MfG
bastian
bastian
Nochmal ne grundsätzliche Betrachtung zu den beiden "wesentlichen "
Problemen.
Der überlastete FI.
Also Vorsich. 63 A, FI 40 A, nachgeschalt. 4 LSS16.
Ich denk, eher ein akademisches Reden....
In all der Zeit, wo damit gearbeitet habe, einschl. vielen Jahren
Notdienst, ist mir nicht e i n
verbrannter, geschmolz. durch Überlast defkter FI untergekommen.
Nur : nicht oder zu früh-zu spät auslösend oder meistens
Mechanik defekt und nicht mehr einschaltbar-Fehler im
Einklinkmechanismus.
Was passiert, wenn doch durch Überlast defekt. Nichts, außer der FI
ist hinüber.
Der Elektriker wechselt immer wieder im Verteiler def. Hauptschalter-
selten- def. LSS,
def. Zeituhr/Lastschütz/Relais/ und eben auch mal nen FI aus.
Aber was Gefährliches seh ich da nicht, E-Werke nicht...
Die 0,8-Leitung
Eine Leitung braucht dann keinen Überlastschutz, wenn durch den f e s
t anschloss. Verbraucher eine
Überlast nicht möglich ist. Bei Steckdosen gilt das nicht.
Ein 4 w Stellmotor kann nicht überlasten.
Aber Kurzschlußschutz soll schon sein.
Hier ist die Zuleitung 1,5, wie lange die Endleit. 0,8 sind, wissen
wir nicht, sicher kurz.
Ob Kurzsch.sch. bei 16 da ist ?
Wenn die Leitung 2x2x0,8 ist und die Drähte parallel, ev schon.
Mit 10 A oder 6 A wohl sicher.
Was passiert bei ev. Kurzschluß im Stellmotor ?
Ev. brennt ein 0,8-Drähtchen ab.
Und ? (fast schon eigensicher...)
Weder wird der Fußboden noch der Heizkörper in Flammen aufgehen.
Was Gefährliches kann ich da nicht erkennen.
Wie oft verkohlen Steckdosen, schmelzen Drähte dabei ab in den
Waschmaschinensteckdosen ?
Ergo, diese Waschmaschinen verbieten.
Vorsichtshalber sowas garnicht erst einrichten.
Überhaupt, wie oft brennen Drähte in Abzweigdosen ab (lockere Klemme).
MfG
bastian
bastian
> > Du legst dann eine härtere Gangart ein ?
> > Verheb dich nicht, nicht daß am Ende Du das blaue Auge hast.....
>
> Nö, nicht ich, die Vorgehensweise ist mit dem Mieter schon vereinbart.
> Sollten Architekt=Bauherr und Kollege sich stur stellen, wird ein
> kostet nicht die Welt und liefert eine eindeutige Aussage, der sich
>
Deinen vorgeh. Ausführungen entnehme ich, daß sich auch das E-Werk
sturstellt....
Nur mal ne kleine, boshafte Frage (weil Du dich so sehr
reinsteigerst) :
Es ist aber nicht zufällig so, daß die auch ein Angebot für die
Elektroinstallation abgegeben hast
und bei der Submission beim Architekten teuerer warst als der ausführ.
Kollege ?
Und nun nur den vermutl. kleinen Telefonauftrag hast....
Ich habs öfter erlebt, daß in solchen Fällen dann sehr fleissig jeder
Fehler gesucht .....
Wie gesagt- nur ne kleine boshafte Frage....
MfG
bastian
nb
der Verband der Sachversicherer wird auf dem Ohr sicher hören.
die lieben Verträge ohne jedes Risiko am meisten....
Werner Holtfreter
> Es ist aber nicht zufällig so, daß die auch ein Angebot für die
> Elektroinstallation abgegeben hast und bei der Submission beim
> Architekten teuerer warst als der ausführ. Kollege ?
> Ich habs öfter erlebt, daß in solchen Fällen dann sehr fleissig
> jeder Fehler gesucht .....
Ohne Carsten vorgreifen zu wollen: Das wäre dann trotzdem förderlich
für den Markt. Und für die Sicherheit, um die es letztlich geht,
sowieso.
Werner Holtfreter
> Nochmal ne grundsätzliche Betrachtung zu den beiden "wesentlichen"
> Problemen.
>
> Der überlastete FI.
> Also Vorsich. 63 A, FI 40 A, nachgeschalt. 4 LSS16.
> Ich denk, eher ein akademisches Reden....
>
> In all der Zeit, wo damit gearbeitet habe, einschl. vielen Jahren
> Notdienst, ist mir nicht e i n
> verbrannter, geschmolz. durch Überlast defkter FI untergekommen.
> Nur : nicht oder zu früh-zu spät auslösend
Wir wissen nicht, ob diese Nicht-Auslösung eine Folge von Überstrom
war. Ein Überstrom-Schaden muss sich nicht in äußerlich sichtbarer
Beschädigung äußern.
Du willst wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass obiger
Installationsfehler in all den folgenden Jahren den RCD beschädigt?
Es ist unwahrscheinlich.
Noch unwahrscheinlicher ist, dass dadurch ein Sach- oder
Personenschaden entsteht.
Sogar, wenn man den RCD komplett vergessen hätte, würde eine
Risikobeurteilung nicht anderes ausfallen, schließlich hat man
jahrelang ohne RCD gelebt.
Und jetzt? Installationsvorschriften sind auch Vorsorge gegen
unwahrscheinliche Fälle. Nach obigem Muster könnte man viele davon
zur Disposition stellen.
> Die 0,8-Leitung
> [...]
Ähnlich wie oben, allerdings verschärft durch den Umstand, dass
früher zwar auf RCD verzichtet wurde, auf passende Leitung aber
nicht!
Dann kommt noch die Verwechselungsgefahr dazu: Dünne Drähtchen? Das
kann nur Kleinspannung sein, da kann ich direkt abklemmen, ohne
mich um Spannungsfreischaltung zu kümmern. Unglücklicherweise
könnte dann die Spannung gerade wieder kommen, während man die
Drähte in der Hand hat.
Werner Holtfreter
> Die Kurzschlussfestigkeit des nackten FI liegt nur bei 1500A, erst
> in Verbindung mit der begrenzenden Wirkung der Vorsicherung und
> abhängig von deren Baugrösse werden die erforderlichen Werte
> erreicht. Und das ist eben so hingetrimmt, dass mit einer
> 63A-Sicherung die erforderlichen 6kA erreicht werden.
>
> http://download.hager.com/Hager.de/e-volution/files_download/wissen/tech_katalog/07DE0004_14_RCD_tech.pdf
Ja, nennt man Backup-Schutz. Hier noch mal kürzer und mit dem klaren
Hinweis, dass sowohl der Kurzschlussfall als auch der Überlastfall
berücksichtigt werden muss:
http://www.voltimum.de/files/de/attachments/led/p/document/lex01_119.pdf
Bedeutet Backup-Schutz, der ja bereits bei Sicherungen untereinander
eine Rolle spielt, dass das übergeordnete Schutzorgan mit auslöst,
die Selektivität also verloren geht?
Werner Holtfreter
> Nicht mit halbem. Der Nennstrom des FI muß größer oder gleich dem
> I2 der Vorsicherung sein, bei Schmelzsicherungen gL/gG >=16A ist
> das 1,6*In.
> Was das soll weiß niemand, außer denen die es erfunden haben, denn
> es führt das Konzept "Nennstrom" ad absurdum. Ist auch ziemlich
> neu (<10 Jahre), vorher wurde immer mit Nennstrom vorgesichert.
Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass der
österreichische Normengeber nicht wusste, was er tat oder es ging
um Marktabschottung.
> 1) sauteure österreichische mit Nennstrom vorsicherbare FIs kaufen
... deutet auf die zweite Möglichkeit.
Siegfried Schmidt
> Bedeutet Backup-Schutz, der ja bereits bei Sicherungen untereinander
> eine Rolle spielt, dass das ï¿œbergeordnete Schutzorgan mit auslï¿œst,
> die Selektivitï¿œt also verloren geht?
Umgekehrt, es erhï¿œht bzw. ermï¿œglicht erst die Selektivitï¿œt, weil
andernfalls die dahinter vorgesehenen Bauteile gar nicht erst verwendet
werden kï¿œnnten.
Da jeder Kurzschlussfall auch bei Nichtauslï¿œsen an der Vorsicherung
'nagt' und diese im Laufe der Zeit bis zum Verlust der Selektivitï¿œt
verï¿œndern kann mï¿œsste sie zum Erhalt eigentlich auch regelmï¿œssig gewechselt
werden.
Siegfried
Carsten Kreft
N�. w�re doch menschlich.
> (weil Du dich so sehr reinsteigerst) :
Tue ich das? Also neben der Diskussion hier habe ich bislang nur dem
zuk�nftigen Mieter das Problem mit der Telefonleitung geschildert und dann
haben wir gemeinsam den Architekten angerufen.
> Es ist aber nicht zuf�llig so, da� du auch ein Angebot f�r die
> Elektroinstallation abgegeben hast
Ich f�hre keine Projekte auf Angebotsbasis aus, die auch von jedem anderen
Kollegen gemacht werden k�nnen. Da komme ich preislich sowieso nicht hin. Da
sollen die lieben Kollegen sich ruhig gegenseitig beharken, ich halte mich
aus den "wer machts am billigsten" Ausschreibungen raus.
> Ich habs �fter erlebt, da� in solchen F�llen dann sehr
> fleissig jeder
> Fehler gesucht .....
Ich steigere mich _jetzt_ mal herein:
Wei�t Du, was mich nervt? Das meine lieben Kollegen mit Ihren bunt
bedruckten "corporate identity" Autos und Beschriftung "wir k�nnen alles"
durch die Gegend fahren, ihre sch�nen e-Check Sticker mit Firmenlogo
draufpappen, �berall lauthals verk�nden, wie toll und kompetent sie doch
sind und "Spezialisten f�r alles" seien.
Und am Ende kommt ne elendig dahingepfuschte Rotz-Installation dahin. Sowas
kotzt mich an.
Und genau deshalb schaue ich mir Installationen von solchen
das-Maul-weit-Aufrei�er unter genau den Vorgaben an, die sie sich in ihrer
Werbung selber gegeben haben.
N�mlich:
Sichere, normgerechte Installation, zukunftssicher, energiesparend, ...
So, jetzt komm ich aber besser wieder runter, ich bin ja hier nicht anonym.
Carsten Kreft
"Ragnar Bartuska" <texas....@gmx.net>
> Was das soll wei� niemand, au�er denen die es erfunden haben, denn es
> f�hrt das Konzept "Nennstrom" ad absurdum. Ist auch ziemlich neu (<10
> Jahre), vorher wurde immer mit Nennstrom vorgesichert.
Was toll ist: Wir reden hier von zwei benachbarten Staaten innerhalb der EG,
die die selbe Stromart benutzen und f�r die m.W. die selben physikalischen
Eigenschaften gelten.
Aber scheinbar auch irgendwie nicht.
> Oder nat�rlich gem�� o.g. Regel auslegen und gr��ere FIs nehmen. Bei
> den in Wien �blichen 25A Vorsicherung null Problemo, bei 35A
> (EInfamilienh�user) haarig,
Heissa, 35A f�r ein EFH?
Hier sind 63A Standard. Wobei das vermutlich nur den Wartungsaufwand der
Netzbetreiber reduzieren soll.
Lass doch lieber die Kundensicherungen knallen, bei 35A Hausanschluss muss
man sich ja schon fast Gedanken �ber Gleichzeitigkeit machen, WaMa,
Trockner, E-Herd, Sp�lmaschine - wer da nicht bei der Verteilung auf die
Au�enleiter aufpasst, hat schnell verloren.
Werner Holtfreter
> Werner Holtfreter schrieb:
>
>> Bedeutet Backup-Schutz, der ja bereits bei Sicherungen
>> untereinander eine Rolle spielt, dass das übergeordnete
>> Schutzorgan mit auslöst, die Selektivität also verloren geht?
>
> Umgekehrt, es erhöht bzw. ermöglicht erst die Selektivität, weil
> andernfalls die dahinter vorgesehenen Bauteile gar nicht erst
> verwendet werden könnten.
Ich verstehe dich so, dass der nachgeschaltete Leistungsschalter
(RCD, LS, Schmelzsicherung) einen Kurzschlussstrom abschaltet, für
den er selbst gar nicht gebaut ist, ohne den vorgeschalteten
auszulösen. Und das nur deshalb, weil der vorgeschaltete vorhanden
ist. Kannst du mir auch noch erklären, wie das möglich ist?
Juergen Kraus
> Heissa, 35A f�r ein EFH?
> Hier sind 63A Standard. Wobei das vermutlich nur den Wartungsaufwand der
> Netzbetreiber reduzieren soll.
Der vern�nftige Standard von 63A wird sich bei uns recht schnell in
Richtung 50A verschieben, weil in der NAV steht:
>Ein Baukostenzuschuss darf nur f�r den Teil der Leistungsanforderung
>erhoben werden, der eine Leistungsanforderung von 30 Kilowatt
>�bersteigt.
Und welcher H�uslebauer m�chte den schon gerne zahlen?
Gru�
J�rgen
Ragnar Bartuska
> "Ragnar Bartuska" <texas.ran...@gmx.net>
>
> > Was das soll weiß niemand, außer denen die es erfunden haben, denn es
> > führt das Konzept "Nennstrom" ad absurdum. Ist auch ziemlich neu (<10
> > Jahre), vorher wurde immer mit Nennstrom vorgesichert.
>
> Was toll ist: Wir reden hier von zwei benachbarten Staaten innerhalb der EG,
> Eigenschaften gelten.
> Aber scheinbar auch irgendwie nicht.
>
Gleichzeitigkeitsfaktor annehmen und sogar über Nennstrom vorsichern.
> > Oder natürlich gemäß o.g. Regel auslegen und größere FIs nehmen. Bei
> > den in Wien üblichen 25A Vorsicherung null Problemo, bei 35A
> > (EInfamilienhäuser) haarig,
>
> Heissa, 35A für ein EFH?
> Hier sind 63A Standard. Wobei das vermutlich nur den Wartungsaufwand der
> Netzbetreiber reduzieren soll.
> Lass doch lieber die Kundensicherungen knallen, bei 35A Hausanschluss muss
> man sich ja schon fast Gedanken über Gleichzeitigkeit machen, WaMa,
> Trockner, E-Herd, Spülmaschine - wer da nicht bei der Verteilung auf die
> Außenleiter aufpasst, hat schnell verloren.
Vor- oder Nachzählersicherungen sind i.a. kundenbedienbar... und
elektrische Durchlauferhitzer von allen VNB strengstens untersagt (und
daher auch fast unbekannt).
63A sind auch nur eher im nördlichen Deutschland üblich... je näher du
Bayern kommst, umso näher bist du bei 35A.
In Wien war ab und an sogar nur 3x25A üblich.
Im Wohnungsbau gab es lange sowieso nur Wechselstromzähler (sofern
kein E-Herd gewünscht war) - mit 20 oder 25A und Zählerschleife (bis
in die frühen 1980er) in 4mm2. Dann kam die bis heute gültige
Forderung nach 6mm2 für Wechselstrom- und 10mm2 für Drehstromanlagen,
16mm2 im EFH.
sg Ragnar
PS: die Nachbarn im Süden geben für ein EFH 15A Wechselstrom... bei
satter Aufzahlung 20 oder 30A, ganz ganz selten Drehstrom. Hab mal
eine Zeit in einer Wohnung in Turin verbracht. Eines Abends war es
plötzlich dunkel - die Dame des Hauses kochte, das E-Backrohr das
Kombi-Gasherds war und und jemand duschte, was den (40l)-
Warmwasserspeicher zum Einschalten brachte (1,5kW, 230V). Dem war
nebst Beleuchtung der 15A-Tarifschalter in der Zählertafel nciht
gewachsen.
Siegfried Schmidt
> Ich verstehe dich so, dass der nachgeschaltete Leistungsschalter
> (RCD, LS, Schmelzsicherung) einen Kurzschlussstrom abschaltet, fï¿œr
> den er selbst gar nicht gebaut ist, ohne den vorgeschalteten
> auszulï¿œsen.
Nein, ich schrieb "in Verbindung mit der begrenzenden Wirkung der
Vorsicherung". Konkret heisst dass, das ab dem tatsï¿œchlichen Schaltvermï¿œgen
des LS die Vorsicherung mit auslï¿œst und die begrenzende Wirkung des
Lichbogens (und genaugenommen auch die durch ihre blosse Anwesenheit
wirkamen Widerstï¿œnde) beim Abschalten mithelfen. Damit darf der LS an einer
Stelle eingebaut werden, an der der unbeeinflusste (prospektive)
Kurzschlusstrom zu hoch fï¿œr sein Schaltvermï¿œgen ist. Damit wird letztlich
auch die Energiemenge begrenzt, die den LS im Kurzschlussfall vom Netz aus
erreichen kann.
Der zu zahlende Preis ist, dass die Selektivitï¿œt im Kurzschlussfall nur bis
zur Schaltgrenze des LS geht.
Siegfried
bastian
Deine Betrachtungen zu den FIs kann man gutheißen, seh ich in etwa
auch so.
> > Die 0,8-Leitung
> > [...]
>
> Ähnlich wie oben, allerdings verschärft durch den Umstand, dass
> früher zwar auf RCD verzichtet wurde, auf passende Leitung aber
> nicht!
>
> Dann kommt noch die Verwechselungsgefahr dazu: Dünne Drähtchen? Das
> kann nur Kleinspannung sein, da kann ich direkt abklemmen, ohne
> mich um Spannungsfreischaltung zu kümmern. Unglücklicherweise
> könnte dann die Spannung gerade wieder kommen, während man die
> Drähte in der Hand hat.
> --
Ich habs erstmal nur unter technischen Aspekten, Brandgefahr usw,
betrachtet.
Ja, das mit der Verwechslungsgefahr ist nicht ganz von der Hand zu
weisen.
Zwar würde auf dem Stellmotor 230 draufstehen auf dem Typenschild.
Aber, nicht jeder liest das......
So ganz versteh ich auch nicht, warum das 3x1,5 mit 0,8 verlängert
wird/wurde.
Kosten können es nicht sein.
Sind die Anschlußräume der Stellmotoren sooo klein ?
Aber andere Firmen kriegen doch sicher 1,5 auch rein.....
MfG
bastian
Horst-D.Winzler
> On 17 Jan., 04:13, Werner Holtfreter <Holtfre...@gmx.de> wrote:
>
> Deine Betrachtungen zu den FIs kann man gutheißen, seh ich in etwa
> auch so.
>
>
>>> Die 0,8-Leitung
>>> [...]
>> Ähnlich wie oben, allerdings verschärft durch den Umstand, dass
>> früher zwar auf RCD verzichtet wurde, auf passende Leitung aber
>> nicht!
>>
>> Dann kommt noch die Verwechselungsgefahr dazu: Dünne Drähtchen? Das
>> kann nur Kleinspannung sein, da kann ich direkt abklemmen, ohne
>> mich um Spannungsfreischaltung zu kümmern. Unglücklicherweise
>> könnte dann die Spannung gerade wieder kommen, während man die
>> Drähte in der Hand hat.
>> --
> Ich habs erstmal nur unter technischen Aspekten, Brandgefahr usw,
> betrachtet.
Innerhalb eines Gerätes können "dünne Drähtchen" durchaus Spannungen von
230V besitzen. Aber als Installation mit 230V Netzspannung ist 1,5mm²
als min. Querschnitt festgelegt! Es hat auch etwas mit "Verabredung" zu
tun. Diese Richtlinie dürfte aber auch sinnvoll sein.
> Ja, das mit der Verwechslungsgefahr ist nicht ganz von der Hand zu
> weisen.
> Zwar würde auf dem Stellmotor 230 draufstehen auf dem Typenschild.
> Aber, nicht jeder liest das......
Was die Stellmotoren mit 24/48V? ;-)
> So ganz versteh ich auch nicht, warum das 3x1,5 mit 0,8 verlängert
> wird/wurde.
Pfusch muß nicht verstanden werden. Er ist einfach gefährlich!
> Aber andere Firmen kriegen doch sicher 1,5 auch rein.....
Die Anschlußkästen sind zwar oft knapp bemessen, aber wenn für 230V dann
passen 1,5mm² auch rein.
--
mfg hdw
Werner Holtfreter
> Konkret heisst dass, das ab dem tatsächlichen
> Schaltvermögen des LS die Vorsicherung mit auslöst und die
> begrenzende Wirkung des Lichbogens (und genaugenommen auch die
> durch ihre blosse Anwesenheit wirkamen Widerstände) beim
> Abschalten mithelfen. Damit darf der LS an einer Stelle eingebaut
> werden, an der der unbeeinflusste (prospektive) Kurzschlusstrom zu
> hoch für sein Schaltvermögen ist. Damit wird letztlich auch die
> Energiemenge begrenzt, die den LS im Kurzschlussfall vom Netz aus
> erreichen kann.
Das erscheint plausibel.
> Der zu zahlende Preis ist, dass die Selektivität im
> Kurzschlussfall nur bis zur Schaltgrenze des LS geht.
Vermutlich noch nicht einmal bis dahin! Magnetisch auslösenden
Schutzorgane sind ja dafür bekannt, dass die
Kurzschlussselektivität schwer erreichbar ist, sofern es sich nicht
um kurzzeitverzögerte Auslöser handelt.
Schmelzsicherungen bieten im Kurzschlussfall eine bessere
Selektivität, da sie mit zunehmendem Kurzschlussstrom immer
schneller auslösen, so dass der Schmelzleiter der vorgeschalteten
Sicherung noch intakt bleibt. Ein mechanischer Schalter braucht
dagegen in jedem Fall eine minimale Zeit, die sogar mit größeren
Kurzschlussströmen noch steigen kann, weil der Lichtbogen noch
verlöschen muss.
(In den Netzen der Energieversorger arbeitet man zumindest teilweise
mit Auslösern, bei denen Strom und Auslösezeit separat einstellbar
ist, womit das Problem gelöst wäre.)
bastian
>
> Das geht noch besser... in CH darfst du im WOhnbau für den FI einen
> Gleichzeitigkeitsfaktor annehmen und sogar über Nennstrom vorsichern.
Soweit mußt Du garnicht gehen.
Im Siemens-"Kompendium", PDF-lang, sind
sogar Tabellen über den Gleichzeitigkeitsfaktor abgedruckt,
bzw Tabelle über Erhöhungsfaktor.
Was auch richtig ist, außer ev in der Fertigungsindustrie-da könnt mal
alles gleichzeitig laufen.
> Vor- oder Nachzählersicherungen sind i.a. kundenbedienbar... und
> elektrische Durchlauferhitzer von allen VNB strengstens untersagt (und
> daher auch fast unbekannt).
Also mindestens die Stiebel-Durchlaufspeicher 3,5/21 KW sind recht
verbreitet.... in Ö.
> 63A sind auch nur eher im nördlichen Deutschland üblich... je näher du
> Bayern kommst, umso näher bist du bei 35A.
> gewachsen.
Da muß ich dir aber schon wiedersprechen. auch in Bayern
sind 3x63 A üblich.
Wenn auch sonst nicht alles in Bayern üblich ist...
MfG
bastian
nb in D und sogar in Bayern ist Stegleitung und NYM unter/im
Putzüblich und zugelassen....
Mein ja nur....
bastian
> zuk nftigen Mieter das Problem mit der Telefonleitung geschildert und dann
> haben wir gemeinsam den Architekten angerufen.
>
> > Es ist aber nicht zuf llig so, da du auch ein Angebot f r die
> > Elektroinstallation abgegeben hast
>
> Ich f hre keine Projekte auf Angebotsbasis aus, die auch von jedem anderen
> Kollegen gemacht werden k nnen. Da komme ich preislich sowieso nicht hin. Da
> sollen die lieben Kollegen sich ruhig gegenseitig beharken, ich halte mich
> aus den "wer machts am billigsten" Ausschreibungen raus.
Ja, wenn das so ist, nehm ich alles zurück und geh vom Gegenteil
aus...
Nb ich hab auch nie an Ausschreibungen von Stadt, Staat und Bauträgern
teilgenommen.
Da war ich lieber im Treibhaus und hab den Radieschen zugeguckt.
Angebote manchmal, wenn der Kunde wissen wollte, ob sein
Bausparvertag.....
Ich will nicht bei Submissionen größerer Aufträge gegen "Kollegen"
antreten, die 20-30% unter dem
Plus-Minus-Null-Preis abgeben.
Verwenden DDR-NYM (damals), Schaltermat. aus Italien, Teslaröhren
Tschechei......
Von auswärts, von 6 -18 Uhr arbeiten, keine Fahrzeitbezahlung, keine
Überstd-Bez. der Mitarbeiter.
Mitarbeiten Illegale, Asylanten ohne A-Erlaub., Feuerwehr-Freischicht-
Arbeiter und zuviel Lehrlinge.....
Dagegen kommt keiner an, allenfalls der Staatsanwalt... Aus der
Innung ehschon rausgeflogen.
>
> Wei t Du, was mich nervt? Das meine lieben Kollegen mit Ihren bunt
> bedruckten "corporate identity" Autos und Beschriftung "wir k nnen alles"
> durch die Gegend fahren, ihre sch nen e-Check Sticker mit Firmenlogo
> draufpappen, berall lauthals verk nden, wie toll und kompetent sie doch
> sind und "Spezialisten f r alles" seien.
>
> Und am Ende kommt ne elendig dahingepfuschte Rotz-Installation dahin. Sowas
> kotzt mich an.
> Und genau deshalb schaue ich mir Installationen von solchen
> das-Maul-weit-Aufrei er unter genau den Vorgaben an, die sie sich in ihrer
> Werbung selber gegeben haben.
> N mlich:
> Sichere, normgerechte Installation, zukunftssicher, energiesparend, ...
>
Da ist was dran.
MfG
bastian
Ragnar Bartuska
> On 18 Jan., 07:37, Ragnar Bartuska <texas.ran...@gmx.net> wrote:
>
>
>
> > Das geht noch besser... in CH darfst du im WOhnbau für den FI einen
> > Gleichzeitigkeitsfaktor annehmen und sogar über Nennstrom vorsichern.
>
> Soweit mußt Du garnicht gehen.
> Im Siemens-"Kompendium", PDF-lang, sind
> sogar Tabellen über den Gleichzeitigkeitsfaktor abgedruckt,
> bzw Tabelle über Erhöhungsfaktor.
> Was auch richtig ist, außer ev in der Fertigungsindustrie-da könnt mal
> alles gleichzeitig laufen.
>
> > Vor- oder Nachzählersicherungen sind i.a. kundenbedienbar... und
> > elektrische Durchlauferhitzer von allen VNB strengstens untersagt (und
> > daher auch fast unbekannt).
>
> Also mindestens die Stiebel-Durchlaufspeicher 3,5/21 KW sind recht
> verbreitet.... in Ö.
>
verschiedensten Gegenden (WIenstrom, EVN, Energie AG, Stadtwerke
Bregenz) diskutiert, und jeder meinte "Durchlauferhitzer gibts bei uns
nicht!".
Selbst in Vorarlberg, wo durch reichlich vorhandene Wasserkraft
elektrische Großgeräte erheblich häufiger sind, als im seit dem 19.
Jh. eher mit Gas versorgten Rest des Landes.
> > 63A sind auch nur eher im nördlichen Deutschland üblich... je näher du
> > Bayern kommst, umso näher bist du bei 35A.
>
> > gewachsen.
> Da muß ich dir aber schon wiedersprechen. auch in Bayern
> sind 3x63 A üblich.
> Wenn auch sonst nicht alles in Bayern üblich ist...
>
Auch da kann ich nur auf Diskussionen mit im Gebiet von eon.Bayern
arbeitenden Elektrikern verweisen - 35A sind üblich, 63A gibt es bei
entsprechender Aufzahlung.
> nb in D und sogar in Bayern ist Stegleitung und NYM unter/im
> Putzüblich und zugelassen....
> Mein ja nur....
Und? In Österreich auch... wobei üblich war sie nur in einer kurzen
Phase in den 60ern und 70ern.
Versteh nicht ganz, was du damit sagen willst.
sg Ragnar
Uwe Hercksen
Ragnar Bartuska schrieb:
> Wenn dann aber sicher auf 3,5kW begrenzt. Ich hab mit Elektrikern aus
> verschiedensten Gegenden (WIenstrom, EVN, Energie AG, Stadtwerke
> Bregenz) diskutiert, und jeder meinte "Durchlauferhitzer gibts bei uns
> nicht!".
Hallo,
mit 3,5 kW kann man ja auch nur ein ganz d�nnes Wasserstr�hlchen
durchlauferhitzen, da m�sste man sich f�r das Duschen schon genug Zeit
nehmen um auch den Schaum wieder gr�ndlich abzusp�len.
21 kW dagegen haben in meiner Wohnung noch einige Leistungsreserven, da
zeigt der Durchlauferhitzer nur etwa 75 % an.
Bye
Ragnar Bartuska
> Ragnar Bartuska schrieb:
>
> > Wenn dann aber sicher auf 3,5kW begrenzt. Ich hab mit Elektrikern aus
> > verschiedensten Gegenden (WIenstrom, EVN, Energie AG, Stadtwerke
> > Bregenz) diskutiert, und jeder meinte "Durchlauferhitzer gibts bei uns
> > nicht!".
>
> Hallo,
>
> durchlauferhitzen, da müsste man sich für das Duschen schon genug Zeit
> nehmen um auch den Schaum wieder gründlich abzuspülen.
> 21 kW dagegen haben in meiner Wohnung noch einige Leistungsreserven, da
> zeigt der Durchlauferhitzer nur etwa 75 % an.
>
genehmigungspflichtig und werden meines Wissens nicht genehmigt.
Warmwassererzeugung funktioniert in Österreich in städtischen
Bereichen meistens mit Erdgas, seltener mit E-Speichern, außerhalb der
Gasversorgungsgebiete überwiegend mit Öl, Hackschnitzeln, Holzpellets,
manchmal Propangas oder auch wieder 150l-E-Speichern für Wandmontage.
Stückholzkessel sind durchaus auch zu finden.
Ich hab in meinem ganzen Leben in Österreich noch keinen realen E-
Durchlauferhitzer >3,5kW gesehen! Und davon nur ein einziges Exemplar,
ein nie benutztes Werbegeschenk (müßte irgendwo bei mir noch im
Originalkarton liegen, falls ich es nicht selber schon
weiterverschenkt habe).
sg Ragnar
PS: die in Billigwohnungen und ehem. Bauernkaten am Land üblichen E-
Speicher haben zwischen 40 und 150l und sind fast immer einphasig
angeschlossen, 3-phasige werden verkauft, gesehen hab ich auch noch
nie einen.
Carsten Kreft
> So ganz versteh ich auch nicht, warum das 3x1,5 mit 0,8 verl�ngert
> wird/wurde.
Das ist ganz einfach:
Von Unterverteilung zum Heizkreisverteiler legte er 3x1,5mm� - separate
Zuleitung, warum auch immer.
(In den anderen R�umen sind die Dosen f�r Untertischger�te zusammen mit den
anderen Steckdosen und dem Licht auf einem Kreis).
Vom Heizkreisverteiler hat er aber nur zwei 2x2x0,6 zu den Thermostaten
gelegt, an einer h�ngen drei Thermostate dran, an der anderen nur eins.
Offenbar hat er sich wohl gedacht: Stellventile? Das MUSS ja Kleinspannung
sein.
Vermutlich hat der vorher noch nie sowas installiert.
Und so kommen in einer gro�en Abzweigdose dann zusammen:
2 JY(St)Y 2x2x0,6mm
1 NYM-J 3x1,5mm�
10 H03VVH2-F 2x0,75mm�
Verbunden? Nun ja, die N sind gemeinsam auf einer 5poligen
Universal-Wago-Klemme (die mit den orangen B�geln) aufgelegt. 11
Neutralleiter auf 5poliger Klemme, richtig. Geht, wenn man verdrillt und
drei 0,75er in ein Klemmloch f�hrt.
Die L sind �ber L�sterklemmen verbunden, also einmal ein brauner starrer
1,5er auf zwei rote 0,6er, dann je ein zur�ckkommender 0,6er auf zwei bis
drei 0,75er. Wobei das eine halt mm sind, das andere mm�. Und erwartet jetzt
bitte nicht, da w�rden Aderendh�lsen auf der Litze sitzen...
N�chste Woche ist Bezugstermin, dann melde ich mich noch mal.
Das es auch anders geht, beweist die Firma S..... aus Soest, die in unserer
Nachbarschaft ein EFH installiert hat.
Wegen einer kleinen Nachinstallation, die f�r diese Firma mit 80km Anfahrt
unwirtschaftlich gewesen w�ren, habe ich den Bau vor dem Verputzen gesehen.
Saubere Leitungsverlegung, vern�nftige Schlitze, Dosen gerade in den W�nden,
Schutzrohre �ber dem NYM (noch dazu das gute innenbeschichtete), zum Herd
nat�rlich 5x2,5mm�, nach drau�en ins Erdreich Erdkabel. Auf dem
Kellerfu�boden mit wasserundurchl�ssiger Beschichtung wurde nicht durch die
Schwei�bahn hindurch genagelt, sondern geklebt.
Einzig die Verlegung der Telefon- und Koaxleitungen im Putz ohne Rohr ist zu
bem�ngeln, aber es liegen an mehreren Dosen schon zwei Koaxleitungen. Das
hat man auch schon sparsamer gesehen.
Zur W�rmepumpe geht sogar eine 5x6 - keine Ahnung, wieviel kW der Heizstab
haben wird, die WP ist auf 12kW thermisch ausgelegt. (Leider Luft-Wasser WP,
das kann ins Auge gehen. Aber der Bauherr ist nicht bl�de, der hat laut
Bauvertrag eine Jahresarbeitszahl verbindlich festgelegt, die erreicht
werden muss, sonst zahlt der Installatuer drauf).
Geradezu unglaublich, was eine Steckdose kosten soll:
Der Bauherr sagte 20? - in fertiger Arbeit, komplett.
Das ist normalerweise der Preis, der dem Bautr�ger brechnet wird,
zus�tzliche Dosen werden einem Bauherren dann doch eher f�r das Doppelte
berechnet.