Kabelbruch in Einzeldraht finden

[René Schuster]

Hallo!

Welche Möglichkeiten gibt es die Stelle eines Kabelbruchs in einem
Einzeldraht zu finden? Es geht hierbei um ein Kabel welches in 5-10 cm
Tiefe im Garten eingegraben ist (ohne Verrohrung) und normalerweise eine
Schleife bildet. Die gesamte Kabellänge beträgt mindestens 150 m.

Ich bin bei meiner Recherche auf die "übliche" Methode mittels
Tongenerator und Detektor gestoßen, aber das funktioniert, falls ich das
richtig verstanden habe, nur bei freiliegenden Kabeln. Gibt es eine
Methode die auch bei eingegrabenen Kabeln funktioniert? Schön wäre
natürlich, wenn man sich da was selber basteln könnte. Irgendwelche Ideen?

--
rs

[Stefan]

Man kann mit einem hinreichend schnellen Oszilloskop eventuell die
Reflexionen sehen, also Rechteckgenerator über Vorwiderstand an das
Kabel anschließen und mit einem Oszilloskop die Spannung am Kabel
messen. Auf den Rechtecksignalen siehst du dann die Reflexion als kleine
Spitzen. Auf 1m genau wird man das aber wohl mit Bordmitteln nicht
hinbekommen.

Gruß

Stefan

[Marc Haber]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>Welche Möglichkeiten gibt es die Stelle eines Kabelbruchs in einem
>Einzeldraht zu finden? Es geht hierbei um ein Kabel welches in 5-10 cm
>Tiefe im Garten eingegraben ist (ohne Verrohrung) und normalerweise eine
>Schleife bildet. Die gesamte Kabellänge beträgt mindestens 150 m.

Ob ein Netzwerktester auch bei Einzeldrähten funktioniert?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Tobias Schuster]

Evtl.

http://www.elv.de/leitungs-suchgeraet-ls-100-fertiggeraet.html

2

[Georg Wieser]

Am 01.06.2015 um 16:24 schrieb Tobias Schuster:
> Evtl.
>
> http://www.elv.de/leitungs-suchgeraet-ls-100-fertiggeraet.html
>
> 2
>
>
Das wird bei dem Problem des OP nix helfen....


Anständiges Gerät beim Kabelbauer ausleihen, notfalls mit
Bedienungspersonal, oder 150m Kabel rausziehen ;-(


Wobei ich eh nicht verstehe wo das Thema genau liegt, denn raus muß das
kabel eh, und dann könnte obiges Gerät zum Einsatz kommen....

[Harald Klotz]

Georg Wieser schrieb:

> Anständiges Gerät beim Kabelbauer ausleihen, notfalls mit
> Bedienungspersonal, oder 150m Kabel rausziehen ;-(
>
>
> Wobei ich eh nicht verstehe wo das Thema genau liegt, denn raus muß
> das kabel eh, und dann könnte obiges Gerät zum Einsatz kommen....

Statt 150 Meter aufzugraben reicht es 1 Meter aufzugraben und das
Kabel zu flicken, wenn man die Stelle orten kann.

Grüße Harald

[Marcel Mueller]

On 01.06.15 13.39, Stefan wrote:
> Man kann mit einem hinreichend schnellen Oszilloskop eventuell die
> Reflexionen sehen, also Rechteckgenerator über Vorwiderstand an das
> Kabel anschließen und mit einem Oszilloskop die Spannung am Kabel
> messen. Auf den Rechtecksignalen siehst du dann die Reflexion als kleine
> Spitzen. Auf 1m genau wird man das aber wohl mit Bordmitteln nicht
> hinbekommen.

Das sag mal nicht. Ich habe schon mit einer OnBoard 16 Bit, 48 kHz AC97
Soundkarte die Länge eines Kabels auf einen Meter genau gemessen. Das
geht recht einfach. Line-Out L mit Line-In L verbinden und Line-In R
über das Kabel anschließen. Die Auswertung geht dann über die
Gruppenlaufzeit. Diese führt dazu, dass die höheren Frequenzen mit
leicht verschobener Phase ankommen. Das kann man mit einem periodischen
Rauschsignal ganz gut messen. Auflösung ist ca. 5ns, also 2 Bogenminuten
bei 20 kHz. Das entspricht grob einem Meter Kabel.
Wenn man mit zwei gleichen Widerständen das ganze etwas entkoppelt,
müsste man auch das Echo sehen. Die Auflösung wird dabei natürlich
wenigstens einen Faktor 2 schlechter, aber wenn man einen Oszi hat,
sollte das kein Problem werden. Im Besonderen bei einem Speicher-Oszi,
wo man über ein paar hundert Messungen mitteln kann.
Eine Probemessung von der anderen Seite wäre hilfreich, um die Sache zu
kalibrieren, denn man kennt die Ausbreitungsgeschwidigkeit im Kabel
nicht genau. Üblicherweise irgendwas in der Größenordnung 2..2,5*10^8 m/s.


Marcel

[Tobias Schuster]

>> http://www.elv.de/leitungs-suchgeraet-ls-100-fertiggeraet.html

>>
> Das wird bei dem Problem des OP nix helfen....

Schlaumeier,

den Sender in einer UV an eine Ader geklemmt und im
Hausanschlussraum/Keller höre ich am Empfangsteil schon das Signal, das
sich dann verstärkt, wenn ich in die *Nähe* vom (Draht-)Bündel komme.

Warum sollte das hier nicht helfen?

2

[René Schuster]

On 2015-06-01 17:24, Tobias Schuster wrote:

> Evtl.
>
> http://www.elv.de/leitungs-suchgeraet-ls-100-fertiggeraet.html

Danke, Geräte in der Art hatte ich schon gefunden, aber:

"Max. Messtiefe Stromleitungen: 30 mm"

Das ist ein bisschen zu wenig, ich bräuchte so um 5-10 cm.

--
rs

[Werner Holtfreter]

Marcel Mueller wrote:

> Ich habe schon mit einer OnBoard 16 Bit, 48 kHz
> AC97 Soundkarte die Länge eines Kabels auf einen Meter genau
> gemessen. Das geht recht einfach. Line-Out L mit Line-In L
> verbinden und Line-In R über das Kabel anschließen. Die Auswertung
> geht dann über die Gruppenlaufzeit. Diese führt dazu, dass die
> höheren Frequenzen mit leicht verschobener Phase ankommen. Das
> kann man mit einem periodischen Rauschsignal ganz gut messen.

Mit Rauschsignal? Kannst du eine Anleitung verlinken oder das genau
beschreiben?

Was ich schon gesehen habe ist, energiereiche Hochspannungsimpulse
auf die Leitung zu geben und die Fehlerstelle mit einem
Erdschallmikrofon zu suchen.
--
Gruß Werner
<https://akademieintegra.wordpress.com/2015/03/24/george-friedman-stratfor-und-was-seine-rede-fur-uns-bedeutet/>

[Dieter Wiedmann]

Am 01.06.2015 22:55, schrieb René Schuster:

> Das ist ein bisschen zu wenig, ich bräuchte so um 5-10 cm.

Was ist denn das für ein Kabel, welchem Zweck dient es denn? Kann man an
beiden Enden ran um zu messen?


Gruß Dieter

[Tobias Schuster]

>> http://www.elv.de/leitungs-suchgeraet-ls-100-fertiggeraet.html
>
> Danke, Geräte in der Art hatte ich schon gefunden, aber:
>
> "Max. Messtiefe Stromleitungen: 30 mm"
>
> Das ist ein bisschen zu wenig, ich bräuchte so um 5-10 cm.

Meine Kombination schafft Luftlinie deutlich mehr Distanz (20..40cm).
Fragt sich, ob Mutterboden oder Schluff so stark dämpft?

2

[Wolfgang Martens]

> Welche Möglichkeiten gibt es die Stelle eines Kabelbruchs in einem

> Einzeldraht zu finden? Kabellänge beträgt mindestens 150 m.

Kapazität vom Anfang und Ende messen. Damit lässt sich die
Unterbrechung auf ein paar Meter eingrenzen. Mit etwas Glück lässt
sich erkennen ob in dem Bereich mechanisch was passiert ist.

mfG Wolfgang Martens

[Günther Dietrich]

Am 01.06.15 um 23:08 schrieb Dieter Wiedmann:

Das dürfte wohl die Ringleitung sein, die einem Mäh-Roboter per
magnetischem Signal sagen soll, welchen Bereich er nicht verlassen darf.



Grüße,

Günther

[René Schuster]

On 2015-06-02 00:08, Dieter Wiedmann wrote:

> Am 01.06.2015 22:55, schrieb René Schuster:
>
>> Das ist ein bisschen zu wenig, ich bräuchte so um 5-10 cm.
>
> Was ist denn das für ein Kabel, welchem Zweck dient es denn?

Normaler Einziehdraht, verlegt als Schleife, dient als Begrenzung für
einen Mähroboter (Induktion).

> Kann man an beiden Enden ran um zu messen?

Ja, die kommen praktisch an der selben Stelle wieder aus der Erde raus.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-06-02 00:51, Tobias Schuster wrote:

>> "Max. Messtiefe Stromleitungen: 30 mm"
>>
>> Das ist ein bisschen zu wenig, ich bräuchte so um 5-10 cm.
>
> Meine Kombination schafft Luftlinie deutlich mehr Distanz (20..40cm).
> Fragt sich, ob Mutterboden oder Schluff so stark dämpft?

Kein Ahnung, aber eigentlich sollte das nur ein Frage der Stärke des
Testsignals sein, oder?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-06-01 23:20, Marcel Mueller wrote:

> On 01.06.15 13.39, Stefan wrote:
>> Man kann mit einem hinreichend schnellen Oszilloskop eventuell die
>> Reflexionen sehen, also Rechteckgenerator über Vorwiderstand an das
>> Kabel anschließen und mit einem Oszilloskop die Spannung am Kabel
>> messen. Auf den Rechtecksignalen siehst du dann die Reflexion als kleine
>> Spitzen. Auf 1m genau wird man das aber wohl mit Bordmitteln nicht
>> hinbekommen.
>
> Das sag mal nicht. Ich habe schon mit einer OnBoard 16 Bit, 48 kHz AC97
> Soundkarte die Länge eines Kabels auf einen Meter genau gemessen. Das
> geht recht einfach. Line-Out L mit Line-In L verbinden und Line-In R
> über das Kabel anschließen.

Das klingt sehr interessant.

> Wenn man mit zwei gleichen Widerständen das ganze etwas entkoppelt,
> müsste man auch das Echo sehen. Die Auflösung wird dabei natürlich
> wenigstens einen Faktor 2 schlechter, aber wenn man einen Oszi hat,
> sollte das kein Problem werden. Im Besonderen bei einem Speicher-Oszi,
> wo man über ein paar hundert Messungen mitteln kann.

Ginge das mit sowas, oder müsste ich da deutlich tiefer in die Tasche
greifen?

<http://www.elv.de/usb-pc-oszilloskop-und-funktionsgenerator-pcsu200.html>

> Eine Probemessung von der anderen Seite wäre hilfreich, um die Sache
> zu kalibrieren,

Das wäre problemlos möglich, da das andere Ende des Kabels an der selben
Stelle rauskommt. Allerdings ist die Gesamtlänge des Kabels nur
näherungsweise bekannt.

> denn man kennt die Ausbreitungsgeschwidigkeit im Kabel nicht genau.
> Üblicherweise irgendwas in der Größenordnung 2..2,5*10^8 m/s.

Damit ich das richtig verstehe: Man schickt bei dieser Methode ein
Signal ins Kabel und misst wie lange es dauert, bis man das Echo
empfängt? Also quasi sowas wie ein Ping? Und aus dieser Verzögerung und
der Lichtgeschwindigkeit im Draht errechne ich die Entfernung?

D.h. bei z.b. 2e8 m/s und 1 ns Auflösung hätte man eine theoretische
Genauigkeit von +/- 0,1 m. Stimmt das?

--
rs

[Dieter Wiedmann]

Am 02.06.2015 11:01, schrieb René Schuster:

> Normaler Einziehdraht,

Also NYA resp. H07V-U.

Wenn der beschädigt wurde, dann hat der doch bestimmt einen
Isolationsfehler. Also Wechselspannung (z.B. 24VAC) auf die beiden Enden
und Strom messen. Während einer den Strom im Auge behält geht der andere
mit der Gieskanne den Verlegeweg ab und wässert. Am besten natürlich
durchführen nachdem es einige Tage nicht geregent hat.


Gruß Dieter

[Lutz Schulze]

Am Tue, 02 Jun 2015 12:12:56 +0200 schrieb Dieter Wiedmann:

>> Normaler Einziehdraht,
>
> Also NYA resp. H07V-U.
>
> Wenn der beschädigt wurde, dann hat der doch bestimmt einen
> Isolationsfehler. Also Wechselspannung (z.B. 24VAC) auf die beiden Enden
> und Strom messen. Während einer den Strom im Auge behält geht der andere
> mit der Gieskanne den Verlegeweg ab und wässert. Am besten natürlich
> durchführen nachdem es einige Tage nicht geregent hat.

Anderer Vorschlag: jeweils einen der halben Drähte als Antenne nehmen und
z.B. das prasseln einer Klingel mit Unterbrecher oder eines
elektromechanischen Summers darauf leiten. Ein Weidezaungerät sollte sich
auch eignen.

Dann mit einem Kofferradio im Langwellen- oder Mittelwelllenbereich den
Draht entlanggehen, an der Trennstelle sollte das Signal dann abrupt
schwächer werden.

Ob das in der Erde funktioniert ist natürlich noch zu testen, wenn es
trocken ist sind die Chancen aber IMHO nicht schlecht.

Lutz

--
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[Dieter Wiedmann]

Am 02.06.2015 12:24, schrieb Lutz Schulze:

> Anderer Vorschlag: jeweils einen der halben Drähte als Antenne nehmen und
> z.B. das prasseln einer Klingel mit Unterbrecher oder eines
> elektromechanischen Summers darauf leiten. Ein Weidezaungerät sollte sich
> auch eignen.

Relais mit Öffnerkontakt, geschaltet wie die Klingel.

> Dann mit einem Kofferradio im Langwellen- oder Mittelwelllenbereich den
> Draht entlanggehen, an der Trennstelle sollte das Signal dann abrupt
> schwächer werden.
>
> Ob das in der Erde funktioniert ist natürlich noch zu testen, wenn es
> trocken ist sind die Chancen aber IMHO nicht schlecht.

Gute Idee.



Gruß Dieter

[Lutz Illigen]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:

> Das ist ein bisschen zu wenig, ich bräuchte so um 5-10 cm.

Ist doch wohl ein Witz. Kabel müssen frostsicher verbuddelt werden.
Das sind min. 60 cm.

Lutz

[Marc Haber]

Dann sieht aber der Mähroboter seine Grenze nicht mehr.

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 2 Jun 2015 14:04:26 +0000 (UTC), "Lutz Illigen" posted:

Das ist kein Witz, das ist die übliche Vorgehensweise:
http://www.gardena.com/de/support/produkt-beratung/mahroboter-beratungscenter/haufig-gestellte-fragen-zum-mahroboter/installation-des-mahroboters/

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Ole Harms]

Am 02.06.2015 um 16:04 schrieb Lutz Illigen:


> Ist doch wohl ein Witz. Kabel müssen frostsicher verbuddelt werden.
> Das sind min. 60 cm.
>
>

Unsinn! Meinst du, du Strom könnte einfrieren?

--
Ole

[Helmut Hullen]

Hallo, Ole,

Du meintest am 02.06.15:

>> Ist doch wohl ein Witz. Kabel müssen frostsicher verbuddelt werden.
>> Das sind min. 60 cm.

> Unsinn! Meinst du, du Strom könnte einfrieren?

Das wusste schon Goethe!

"Vom Eise befreit sind Strom und Bäche ..."

Viele Gruesse!
Helmut

[horst-d.winzler]

Am 02.06.2015 um 16:04 schrieb Lutz Illigen:

40cm genügen. Die sollten auch hobbygärtner ohne projektierte
rückenbeschwerden schaffen?

--
mfg hdw

[Klaus Dahlwitz]

Helmut Hullen <Hel...@Hullen.de> schrieb:

Oder das Hamburger technische Amt „Strom- und Hafenbau“ (seit 2005 aufgegangen in
Hamburg Port Authority).

Klaus
--
An der Elbe, an der Alster, an der Bill'

[René Schuster]

Sicher, allerdings ist das Ziel nicht ein Kabel möglichst gut zu
vergraben, sondern dem Mähroboter ein detektierbares Feld zu bieten,
d.h. es _muss_ leider recht knapp an der Oberfläche verlegt werden.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-06-02 13:29, Dieter Wiedmann wrote:

> Am 02.06.2015 12:24, schrieb Lutz Schulze:
>
>> Anderer Vorschlag: jeweils einen der halben Drähte als Antenne nehmen und
>> z.B. das prasseln einer Klingel mit Unterbrecher oder eines
>> elektromechanischen Summers darauf leiten. Ein Weidezaungerät sollte sich
>> auch eignen.
>
> Relais mit Öffnerkontakt, geschaltet wie die Klingel.

Das verstehe ich jetzt nicht, eine Klingel braucht doch einen
geschlossenen Stromkreis, oder?

>> Dann mit einem Kofferradio im Langwellen- oder Mittelwelllenbereich den
>> Draht entlanggehen, an der Trennstelle sollte das Signal dann abrupt
>> schwächer werden.
>>
>> Ob das in der Erde funktioniert ist natürlich noch zu testen, wenn es
>> trocken ist sind die Chancen aber IMHO nicht schlecht.

Von der Methode habe ich auch schon gelesen, scheint aber ebenfalls nur
bei oberflächlich verlegten Kabel zu funktionieren.

--
rs

[Dieter Wiedmann]

Am 03.06.2015 12:10, schrieb René Schuster:

>> Relais mit Öffnerkontakt, geschaltet wie die Klingel.
>
> Das verstehe ich jetzt nicht, eine Klingel braucht doch einen
> geschlossenen Stromkreis, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wagnerscher_Hammer

>>> Dann mit einem Kofferradio im Langwellen- oder Mittelwelllenbereich den
>>> Draht entlanggehen, an der Trennstelle sollte das Signal dann abrupt
>>> schwächer werden.
>>>
>>> Ob das in der Erde funktioniert ist natürlich noch zu testen, wenn es
>>> trocken ist sind die Chancen aber IMHO nicht schlecht.
>
> Von der Methode habe ich auch schon gelesen, scheint aber ebenfalls nur
> bei oberflächlich verlegten Kabel zu funktionieren.

Ach wo, das funktioniert schon.



Gruß Dieter

[Georg Wieser]

Weil das Kabel über 150m im Boden eingegraben ist?

[Georg Wieser]

Am 01.06.2015 um 21:18 schrieb Harald Klotz:
> Georg Wieser schrieb:
>
>> Anständiges Gerät beim Kabelbauer ausleihen, notfalls mit
>> Bedienungspersonal, oder 150m Kabel rausziehen ;-(
>>
>>
>> Wobei ich eh nicht verstehe wo das Thema genau liegt, denn raus muß
>> das kabel eh, und dann könnte obiges Gerät zum Einsatz kommen....
>
> Statt 150 Meter aufzugraben reicht es 1 Meter aufzugraben und das
> Kabel zu flicken, wenn man die Stelle orten kann.
>
> Grüße Harald
>
An der Stelle willst Du dann das Verlege-Rohr aufbrechen, das Kabel 2
mal abschneiden und eine Reparaturstelle einsetzen? Theoretiker!

[Georg Wieser]

Am 02.06.2015 um 16:04 schrieb Lutz Illigen:

Dacht ich auch, bis die mit dem Rasenmäher ankamen ;-)

[Georg Wieser]

Meist Du, nach einem Regenschauer *richtig* Dampf drau geben und schauen
wo der Boden zu Kochen beginnt ;-)

[Marcel Mueller]

On 02.06.15 10.41, René Schuster wrote:
>> Wenn man mit zwei gleichen Widerständen das ganze etwas entkoppelt,
>> müsste man auch das Echo sehen. Die Auflösung wird dabei natürlich
>> wenigstens einen Faktor 2 schlechter, aber wenn man einen Oszi hat,
>> sollte das kein Problem werden. Im Besonderen bei einem Speicher-Oszi,
>> wo man über ein paar hundert Messungen mitteln kann.
>
> Ginge das mit sowas, oder müsste ich da deutlich tiefer in die Tasche
> greifen?
>
> <http://www.elv.de/usb-pc-oszilloskop-und-funktionsgenerator-pcsu200.html>

Von den Eckdaten her sehe ich keine Probleme, allerdings kann man dem so
nicht ansehen, wie es um die Phasenkohärenz aussieht.
Für Single-Shot ist nämlich auch dieses Gerät noch viel zu ungenau. Die
erforderliche hohe Auflösung erreicht man erst, indem man über viele
Messungen mittelt. Und dabei ist es kriegsentscheidend, dass man eine
entsprechend hohe Reproduziergenauigkeit hat.
Bei Soundkarten ist der Trick, dass ADC und DAC praktisch immer am
selben Quarz hängen. Die laufen also selbst beim letzten, räudigen Teil
100% synchron, solange man nur zwischendurch weder Aufnahme noch
Wiedergabe stoppt. Und hier kommt die erste Hürde bei Oszis. Sind
Funktionsgenerator und ADC vom Oszi getrennte Baugruppen mit eigenen
Quarzen, dann war es das. Dann kann man nur noch Single-Shot messen. Und
das heißt faktisch, wir sehen uns mit Geräten wieder, die mindestens 1
GHz Sampling-Rate auf 2 Kanälen in Real-Time können. Das hat jetzt nicht
gerade jeder in der Ecke stehen.
Die nächste Kür ist Continuous Sampling, heißt, reicht die Bandbreite
aller Komponenten, um ohne Unterbrechung zu samplen? Die meisten
DigiScopes können immer nur eine Pufferlänge am Stück und brauchen
danach eine kleine Erholungspause. Jetzt ist aber das Problem, ob das
Aufsetzen nach der Pause noch genau wieder im Takt der
Funktionsgenerators geschieht, oder einige Nanosekunden daneben. In
letzterem Fall würde das Signal stark verwaschen wenn nicht sogar
unkenntlich. Wenn die Triggereinheit gut ist, kann man allerdings auch
so noch messen.

>> Eine Probemessung von der anderen Seite wäre hilfreich, um die Sache
>> zu kalibrieren,
>
> Das wäre problemlos möglich, da das andere Ende des Kabels an der selben
> Stelle rauskommt. Allerdings ist die Gesamtlänge des Kabels nur
> näherungsweise bekannt.

Wenn die Lage der Leitung in der Erde bekannt ist, kennt man auch die
Länge. Kennt man die Lage nicht, hilft es auch nicht zu wissen, nach
wieviel Metern der Defekt ist.

>> denn man kennt die Ausbreitungsgeschwidigkeit im Kabel nicht genau.
>> Üblicherweise irgendwas in der Größenordnung 2..2,5*10^8 m/s.
>
> Damit ich das richtig verstehe: Man schickt bei dieser Methode ein
> Signal ins Kabel und misst wie lange es dauert, bis man das Echo
> empfängt? Also quasi sowas wie ein Ping? Und aus dieser Verzögerung und
> der Lichtgeschwindigkeit im Draht errechne ich die Entfernung?
>
> D.h. bei z.b. 2e8 m/s und 1 ns Auflösung hätte man eine theoretische
> Genauigkeit von +/- 0,1 m. Stimmt das?

Exakt, nur dass 1ns eher 0,2m entspricht.

Ich muss es demnächst auch mal ausprobieren, ich habe hier nämlich auch
noch ein längeres Kabel mit Bruch herumliegen, wo es zum wegwerfen doch
etwas schade wäre.


Marcel

[René Schuster]

On 2015-06-03 21:48, Georg Wieser wrote:

> Am 01.06.2015 um 21:18 schrieb Harald Klotz:
>>
>> Statt 150 Meter aufzugraben reicht es 1 Meter aufzugraben und das
>> Kabel zu flicken, wenn man die Stelle orten kann.
>>

> An der Stelle willst Du dann das Verlege-Rohr aufbrechen, das Kabel 2
> mal abschneiden und eine Reparaturstelle einsetzen? Theoretiker!

Es gibt keine Verrohrung, das Kabel ist direkt eingegraben.

--
rs

[Marcel Mueller]

On 01.06.15 23.03, Werner Holtfreter wrote:
>> Ich habe schon mit einer OnBoard 16 Bit, 48 kHz
>> AC97 Soundkarte die Länge eines Kabels auf einen Meter genau
>> gemessen. Das geht recht einfach. Line-Out L mit Line-In L

>> verbinden und Line-In R über das Kabel anschließen. Die Auswertung
>> geht dann über die Gruppenlaufzeit. Diese führt dazu, dass die
>> höheren Frequenzen mit leicht verschobener Phase ankommen. Das
>> kann man mit einem periodischen Rauschsignal ganz gut messen.
>
> Mit Rauschsignal? Kannst du eine Anleitung verlinken oder das genau
> beschreiben?

So wirklich eine Beschreibung habe ich nicht. Ich bin eigentlich
zufällig darauf gestoßen, als ich eine Kalibrierung der Soundkarte für
Impedanzmessungen und Netzwerkanalysen gemacht habe. Das habe ich nie
gescheit beschrieben. Es gibt nur ein paar alte, halbfertige Dokumente.
www.maazl.de/project/analyze/doc/analyze.html#matrix-cal
Da gibt es weiter unten unter Result ein Bild, wo ich ein Delay von ca.
12ns zwischen dem linken und rechten Kanal gemessen habe. Abbildung
unten links. Da beträgt der Phasenunterschied bei 20 kHz rund 0,1°. Und
ich sage mal, wenn man es darauf anlegt, könnte man auch noch um einiges
genauer messen. Das waren ja gerade mal grob 20 Sekunden Messzeit.

Für die Echomessung müsste man allerdings bei der Auswertung anders
vorgehen. Da würde ich zwei eher niederohmige 1:1 Spannungsteiler
nehmen, idealerweise mit der geschätzten Kabelimpedanz, von denen einer
mit dem Kabel belastet ist. Wenn man davon dann das Differenzsignal
auswertet und mit dem auf dem anderen Kanal gemessenen Referenzsignal am
unbelasteten Teiler in Relation setzt, würde ich erwarten, dass das Echo
zu sehen ist. Ich habe diesen Punkt aber noch nicht probiert. Vielleicht
ist die Annahme auch zu kühn.

> Was ich schon gesehen habe ist, energiereiche Hochspannungsimpulse
> auf die Leitung zu geben und die Fehlerstelle mit einem
> Erdschallmikrofon zu suchen.

Das muss man halt auch alles erst mal haben.


Marcel

[Rolf Bombach]

René Schuster schrieb:

>
> Damit ich das richtig verstehe: Man schickt bei dieser Methode ein
> Signal ins Kabel und misst wie lange es dauert, bis man das Echo
> empfängt? Also quasi sowas wie ein Ping? Und aus dieser Verzögerung und
> der Lichtgeschwindigkeit im Draht errechne ich die Entfernung?
>
> D.h. bei z.b. 2e8 m/s und 1 ns Auflösung hätte man eine theoretische
> Genauigkeit von +/- 0,1 m. Stimmt das?

Genau. Heisst neudeutsch TDR, ist aber eher bei optischen Kabeln populär.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitbereichsreflektometrie

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Klaus Dahlwitz schrieb:

> Helmut Hullen <Hel...@Hullen.de> schrieb:
>> Hallo, Ole,
>>
>> Du meintest am 02.06.15:
>>
>>>> Ist doch wohl ein Witz. Kabel müssen frostsicher verbuddelt werden.
>>>> Das sind min. 60 cm.
>>
>>> Unsinn! Meinst du, du Strom könnte einfrieren?
>>
>> Das wusste schon Goethe!
>>
>> "Vom Eise befreit sind Strom und Bäche ..."
>
> Oder das Hamburger technische Amt „Strom- und Hafenbau“ (seit 2005 aufgegangen in
> Hamburg Port Authority).

Mit denen legt man sich besser nicht an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strompolizei

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

René Schuster schrieb:
> Hallo!

>
> Welche Möglichkeiten gibt es die Stelle eines Kabelbruchs in einem

> Einzeldraht zu finden? Es geht hierbei um ein Kabel welches in 5-10 cm
> Tiefe im Garten eingegraben ist (ohne Verrohrung) und normalerweise eine
> Schleife bildet. Die gesamte Kabellänge beträgt mindestens 150 m.
>
> Ich bin bei meiner Recherche auf die "übliche" Methode mittels
> Tongenerator und Detektor gestoßen, aber das funktioniert, falls ich das
> richtig verstanden habe, nur bei freiliegenden Kabeln. Gibt es eine
> Methode die auch bei eingegrabenen Kabeln funktioniert? Schön wäre
> natürlich, wenn man sich da was selber basteln könnte. Irgendwelche Ideen?

Wahrscheinlich ist die Stelle dadurch nicht genau lokalisierbar.
Hab irgendwo aber was von einer Zweitonmethode gehört, wo man auch
in das andere Ende einspeist. Dann lässt sich die Trennstelle
genauer orten anhand des Pegelverhältnisses (läuft wohl auf
"hier ist es ungefähr gleich laut" hinaus).

--
mfg Rolf Bombach

[Harald Klotz]

Georg Wieser schrieb:

> An der Stelle willst Du dann das Verlege-Rohr aufbrechen, das Kabel
> 2 mal abschneiden und eine Reparaturstelle einsetzen? Theoretiker!

Nein übliche Praxis.

Grüße Harald

[Stefan]

Ich hab mit sowas vor 30 Jahren an der Uni gearbeitet. Mit den
Gerätschaften damals konnte man durchaus die Qualität unterschiedlicher
N-Buchsen untersuchen, also Auflösung im Bereich weniger mm. Die
Isolierscheiben zwischen Innen- und Außenleiter konnte man deutlich auf
dem Schirm erkennen und eben auch Unterschiede zwischen Buchsen
unterschiedlicher Hersteller.

Gruß

Stefan

[René Schuster]

On 2015-06-03 22:47, Marcel Mueller wrote:

> On 02.06.15 10.41, René Schuster wrote:
>>
>> Ginge das mit sowas, oder müsste ich da deutlich tiefer in die Tasche
>> greifen?
>>
>> <http://www.elv.de/usb-pc-oszilloskop-und-funktionsgenerator-pcsu200.html>
>
> Von den Eckdaten her sehe ich keine Probleme, allerdings kann man dem so
> nicht ansehen, wie es um die Phasenkohärenz aussieht.
> Für Single-Shot ist nämlich auch dieses Gerät noch viel zu ungenau. Die
> erforderliche hohe Auflösung erreicht man erst, indem man über viele
> Messungen mittelt. Und dabei ist es kriegsentscheidend, dass man eine
> entsprechend hohe Reproduziergenauigkeit hat.
> Bei Soundkarten ist der Trick, dass ADC und DAC praktisch immer am
> selben Quarz hängen.

Du meinst also für diese Anwendung wäre die Soundkarte sogar die bessere
Wahl? Ich hab mir nur gedacht da ich mir auch eine externe Soundkarte
kaufen müsste, könnte ich mir auch gleich was "richtiges" kaufen (wobei
mir natürlich klar ist dass das um den Preis auch nur ein besseres
Spielzeug sein kann). Aber wenn das kontraproduktiv ist ist das
natürlich sinnlos.

> Und hier kommt die erste Hürde bei Oszis. Sind Funktionsgenerator
> und ADC vom Oszi getrennte Baugruppen mit eigenen Quarzen, dann war
> es das. Dann kann man nur noch Single-Shot messen. Und das heißt
> faktisch, wir sehen uns mit Geräten wieder, die mindestens 1 GHz
> Sampling-Rate auf 2 Kanälen in Real-Time können. Das hat jetzt nicht
> gerade jeder in der Ecke stehen.

Verstehe, danke für die Erklärungen.

>>> Eine Probemessung von der anderen Seite wäre hilfreich, um die Sache
>>> zu kalibrieren,
>>
>> Das wäre problemlos möglich, da das andere Ende des Kabels an der selben
>> Stelle rauskommt. Allerdings ist die Gesamtlänge des Kabels nur
>> näherungsweise bekannt.
>
> Wenn die Lage der Leitung in der Erde bekannt ist, kennt man auch die
> Länge. Kennt man die Lage nicht, hilft es auch nicht zu wissen, nach
> wieviel Metern der Defekt ist.

Man kennt zwar den Verlauf der Leitung bzw. man sieht ihn sogar, aber da
diese Kabel "freihändig" verlegt werden, sind sie nicht schnurgerade
eingelassen. Ich hab jetzt keine Ahnung wieviel Abweichung sich da bei
einer Runde ums Grundstück so ergeben kann, aber es ist sicher
mehr als es rechnerisch sein sollte. Daher meinte ich "nur
näherungsweise bekannt". Das sollte allerdings kein Show-Stopper sein,
dann gräbt man halt 2-3 Meter auf.

>>> denn man kennt die Ausbreitungsgeschwidigkeit im Kabel nicht genau.
>>> Üblicherweise irgendwas in der Größenordnung 2..2,5*10^8 m/s.
>>
>> Damit ich das richtig verstehe: Man schickt bei dieser Methode ein
>> Signal ins Kabel und misst wie lange es dauert, bis man das Echo
>> empfängt? Also quasi sowas wie ein Ping? Und aus dieser Verzögerung und
>> der Lichtgeschwindigkeit im Draht errechne ich die Entfernung?
>>
>> D.h. bei z.b. 2e8 m/s und 1 ns Auflösung hätte man eine theoretische
>> Genauigkeit von +/- 0,1 m. Stimmt das?
>
> Exakt, nur dass 1ns eher 0,2m entspricht.

Pro Richtung, nicht?

> Ich muss es demnächst auch mal ausprobieren, ich habe hier nämlich
> auch noch ein längeres Kabel mit Bruch herumliegen, wo es zum
> wegwerfen doch etwas schade wäre.

Halte mich bitte auf dem Laufenden!

--
rs

[Georg Wieser]

Sorry, zu dem Zeitpunkt, als ich das geschriben hab ging ich noch von
einem Kabel in einem Rohr aus.... Das (ohne Verrohrung) hatte ich
geflissentlich als im Rohr gelesen.....

[Wolf gang P u f f e]

Am 01.06.2015 um 22:55 schrieb René Schuster:
> On 2015-06-01 17:24, Tobias Schuster wrote:
>
>> Evtl.
>>
>> http://www.elv.de/leitungs-suchgeraet-ls-100-fertiggeraet.html
>
> Danke, Geräte in der Art hatte ich schon gefunden, aber:
>
> "Max. Messtiefe Stromleitungen: 30 mm"

>
> Das ist ein bisschen zu wenig, ich bräuchte so um 5-10 cm.
>

Vielleicht sowas wie hier beschrieben?

http://sbwd.de/seiten/rahmen.php?nav=kabelsuch

W.

[christian mock]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:

>> Das sag mal nicht. Ich habe schon mit einer OnBoard 16 Bit, 48 kHz AC97

>> Soundkarte die Länge eines Kabels auf einen Meter genau gemessen. Das
>> geht recht einfach. Line-Out L mit Line-In L verbinden und Line-In R
>> über das Kabel anschließen.
>

> Das klingt sehr interessant.

gibt's auch fertig, time-domain reflectometer oder so. falls du
jemanden aus der technischen telekom-ecke kennst, kannst ihn mit ein
paar bieren vielleicht motivieren, mit dem ding vorbeizukommen, ich
hab sowas vor >10 jahren schon bei einem techniker eines kleineren
ISPs gesehen, der damit entbündelte leitungen vermessen hat...

cm.

--
Actually, I found New Zealanders to be the most akin to Canadians.
They also feel the looming presense of a next door neighbour country
full of loud, excessively happy and somewhat simple people, and are a
little intimidated by it. -- Paul Tomblin

[René Schuster]

On 2015-06-06 15:04, christian mock wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>
>>> Das sag mal nicht. Ich habe schon mit einer OnBoard 16 Bit, 48 kHz AC97
>>> Soundkarte die Länge eines Kabels auf einen Meter genau gemessen. Das
>>> geht recht einfach. Line-Out L mit Line-In L verbinden und Line-In R
>>> über das Kabel anschließen.
>>
>> Das klingt sehr interessant.
>
> gibt's auch fertig, time-domain reflectometer oder so.

Danke für das Stichwort, auch an Rolf Bombach, aber soweit ich das
verstanden habe funktioniert das nur bei zwei oder mehr Polen.

> falls du jemanden aus der technischen telekom-ecke kennst, kannst
> ihn mit ein paar bieren vielleicht motivieren, mit dem ding
> vorbeizukommen, ich hab sowas vor >10 jahren schon bei einem
> techniker eines kleineren ISPs gesehen, der damit entbündelte
> leitungen vermessen hat...

Solche Geräte hätte ich schon gefunden, die sind (in einfacher
Ausführung) gar nicht mal kriminell teuer. Allerdings laut Specs immer
nur für mind. 2 Pole. In der FAQ von "Megger" steht geschrieben:

"TDRs cannot test single-core (single-conductor) wire. NO TDR can test
single-core. TDR technology is based on generating an energy pulse that
travels between parallel conductors equidistantly separated (uniform
insulation thickness). Only one conductor? Cannot use a TDR."

<http://www.meggerblog.com/background-tdrs/>

Vielleicht suche ich flasch?

--
rs

[Dieter Wiedmann]

Am 08.06.2015 15:51, schrieb René Schuster:

> Danke für das Stichwort, auch an Rolf Bombach, aber soweit ich das
> verstanden habe funktioniert das nur bei zwei oder mehr Polen.

Nimm halt den ganz großen als den einen.



Gruß Dieter

[Stefan]

Man könnte sich auch damit behelfen, dass man einen zweiten Draht
parallel zum ersten auf den Erdboden legt. Man müsste dann zwei
Reflexionen sehen können, eine am Ende des ersten und eine am Ende des
zweiten Drahtes. Damit könnte die man die Fehlstelle vieleicht sogar
genauer lokalisieren.

Gruß

Stefan