Warum nur ein Neutralleiter?
Timo Wegner
Neutralleiter garkein Strom.
Der Neutralleiter gleicht nur im Falle der asymetrischen Belastung diese
Differenz aus.
Rene Morszeck
news:v87agvo169fnbgrdt...@4ax.com...
Moin!
> Für das typische Herdkabel verwendet man ja 5-adriges Kabel (2,5mm^2
> bis 16A pro Phase, und 4mm^2 bis 25A pro Phase, habe ich mir sagen
> lassen).
Die Herdplatte selber braucht kein Neutralleiter. Ich schätze mal du
hast eine moderne Herdplatte, Zeranfeld oder sonst was. Diese ist
heutzutage elektronisch gesteuert. Daraum braucht diese auch noch
230VAC, also Phase und Neutralleiter. Die Herdplatten selber
brauchen nur 400VAC, also 3-Leiter Drehstrom...
Gruss Rene Morszeck
ps. wen moderne Herdplatte, vergesse blos nicht den Neutralleiter
an zuschliessen, sonst geht/kann die Elektronik sich in Rauch auf-
lösen... glaube mir :-}
Uwe Hercksen
Mark Henning schrieb:
>
> Was mir nicht ganz klar ist: Warum benötige ich drei Phasenleiter,
> aber nur einen Neutralleiter? Wenn auf jedem der drei Phasen 16A
> reinkommen, muss doch auf dem Neutralleiter ein Strom von 48A
> zurückfließen... oder übersehe ich da was? Ich könnte sonst doch auch
Hallo,
ja, Du übersiehst die Phasenverschiebung von 120 Grad zwischen den
Phasen. Wenn auf allen drei Phasen der gleiche Strom fliesst heben sich
die Ströme auf dem Neutralleiter auf. Fliesst auf zwei Phasen der
gleiche Strom, so fliesst auf dem Neutralleiter nicht der doppelte,
sondern auch nur der gleiche Strom wie auf den zwei Phasen.
Wenn nur eine Phase belastet wird fliesst natürlich auch auf dem
Neutralleiter der gleiche Strom. Auf dem Schutzleiter fliesst nur im
Fehler ganz kurz ein nennenswerter Strom. Daher kann man sagen das immer
von den fünf Adern nur maximal drei mit dem vollen Strom belastet werden.
Das kann man zwar schön aufzeichnen, geht hier aber schlecht.
Stell dir mal Seilziehen mit drei zusammengebundenen Seilen und drei
gleich starken Sportlern vor. Wenn die sich schön sternförmig
aufstellen, jeweils 120 ° zwischen zwei Seilen und gleichstark ziehen,
dann bewegt sich der Knoten nicht.
Bye
Siegfried Schmidt
> Die Herdplatte selber braucht kein Neutralleiter.
Die braucht sie sehr wohl, weil die allermeisten Platten an 230V laufen.
> Die Herdplatten selber
> brauchen nur 400VAC, also 3-Leiter Drehstrom...
Das sind dann aber keine Haushaltsgeräte mehr.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Detlef Neubauer
> Was mir nicht ganz klar ist: Warum benötige ich drei Phasenleiter,
> aber nur einen Neutralleiter? Wenn auf jedem der drei Phasen 16A
> reinkommen, muss doch auf dem Neutralleiter ein Strom von 48A
> zurückfließen... oder übersehe ich da was?
Ja. Da es sich um Drehstrom mit um 120° versetzten Phasen handelt, heben
sich im Idealfall die Ströme gegeneinander auf und selbst im ungünstigsten
Fall kann im Neutralleiter ein zu hoher Strom auftreten. Diese Ausführungen
gelten bei ohmscher Last. Bei induktiver oder kapazitiver Belastung kommen
noch Blindströme hinzu, welche sehr wohl zur Überlastung führen können.
> Ich könnte sonst doch auch ein 3x2,5mm^2 Kabel verwenden, zumindest
> wenn es nur um die Möglichkeit, genug Saft zu ziehen geht, und keine
> 3 unterschiedlichen Phasen benötigt werden?
Richtig, man kann einen E-Herd auch an 1~ Wechselstrom betreiben. Dann
reicht eine Leitung mit 3 x 2,5 mm² Cu.
> Das sollte aber für eine normale Heizwendel im Herd auch nicht nötig
> sein.
Die Kochplatten und der Backofen im Herd funktionieren, ob der Herd
nun an 3~ oder 1~ Wechselstrom angeschlossen ist immer mit 230 V 1~
Wechselstrom. Zumindest trift das für Haushaltselektroherde in
Deutschland zu. E-Herde in Großküchen haben Kochplatten für 400 V.
> Was mich auch erstaunt ist, dass in den VDE-Tabellen der Fall des
> 5-adrigen Kabels anscheinend gar nicht enthalten ist. Da gibt es nur
> die Fälle mit 2 belasteten Kabeln (3-adriges)
1 Ader mit der Phase und dem Strom zum Verbraucher und
1 Ader mit dem Neutralleiter und dem Strom vom Verbraucher und
1 Ader mit dem Schutzleiter ohne Strom macht
2 belastete Adern.
> und 3 belasteten Kabel
1 Ader mit Phase L1 und dem Strom zum und vom Verbraucher,
1 Ader mit Phase L2 und dem Strom zum und vom Verbraucher,
1 Ader mit Phase L3 und dem Strom zum und vom Verbraucher,
1 Ader mit Neutralleiter und keinem Strom,
1 ader mit Schutzleiter ohne Strom macht
3 belastete Adern.
> (4-adriges - wofür nimmt man das?
z.B. um einen Drehstrommotor anzuschließen. Der braucht nämlich keinen
Neutralleiter.
z.B. als Zuleitung zu Verteilungen bei Querschnitten über 10 mm². Da
wird auf einen separaten PE verzichtet und ein kombinierter PEN
verwendet.
> oder 5-adriges, wobei eine Phase Schaltphase am Lichtschalter ist?)
z.B. bei einer Wechselschaltung
Mermgfurt
Detlef Neubauer
--
The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all
learned.
Volker Gringmuth
> Was mir nicht ganz klar ist: Warum benötige ich drei Phasenleiter,
"Außenleiter" heißen die Dinger :)
> aber nur einen Neutralleiter? Wenn auf jedem der drei Phasen 16A
> reinkommen, muss doch auf dem Neutralleiter ein Strom von 48A
> zurückfließen... oder übersehe ich da was?
Ja. Du übersiehst die Phasenverschiebung der drei Außenleiter. Deshalb
mußt du die Momentanwerte betrachten, nicht die Effektivwerte.
Wenn in allen Außenleitern der selbe Strom fließt, fließt im
Neutralleiter exakt gar nichts, weil von den (beispielsweise) 10A, die
gerade über L1 reinfließen, 2A über L2 und 8A über L3 wieder
rausfließen. Oder über L2 kommen noch mal 3A rein, aber über L3 fließen
dann 13A raus. Es rechnet sich bei symmetrischer Last immer exakt auf
Null.
Den zeitlichen Verlauf der drei Spannungen hab ich mal in
<http://einklich.net/temp/drehstrom.png> aufgemalt (ich hoffe, das hab
ich noch nicht gelöscht *g*) - da kannst du ganz klar sehen, daß die
Summe aller drei Spannungen gegen N immer Null ist.
Bei gleichen Lasten verhalten sich die Ströme im N wie die Spannungen
gegen N, sind also in der Summe auch Null.
Im N fließen maximal 16A, nämlich dann, wenn genau einer der drei
Außenleiter voll belastet ist. Jede weitere Belastung auf einem anderen
Außenleiter verkleinert den Strom durch N, weil der zweite Außenleiter
einen Teil des rückfließenden Stroms "übernimmt".
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Wer fragt, ist ein Narr für fünf Minuten.
Wer nicht fragt, bleibt es für immer. (chinesisches Sprichwort)
Volker Gringmuth
> und selbst im ungünstigsten Fall kann im Neutralleiter ein zu
> hoher Strom auftreten.
Schöne "k"s, schöne "k"s zu verkaufen - wer will noch mal, wer hat noch
nicht? Schöne "k"s, nur dreifünfzig das Stück ...
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"übrigens, ich bin nicht der Richtige Petrus!!" - "Ach ja? Das hast Du auch
schon in Mt 26,69-75 behauptet. Auf Dich fallen wir kein zweites Mal herein!"
("Petrus" und Bernd Gramlich in desd)
Uwe Hercksen
Volker Gringmuth schrieb:
>
> Im N fließen maximal 16A, nämlich dann, wenn genau einer der drei
> Außenleiter voll belastet ist. Jede weitere Belastung auf einem anderen
> Außenleiter verkleinert den Strom durch N, weil der zweite Außenleiter
> einen Teil des rückfließenden Stroms "übernimmt".
Hallo,
na ja, ersetze < durch <=.
Zwei gleichstarke Ströme auf nur zwei Phasen ergeben auch nur einen
gleich starken Strom auf dem Nullleiter, in diesem Fall also gleich
statt kleiner, aber auch nur in diesem speziellen Fall.
Bye
Volker Gringmuth
> Zwei gleichstarke Ströme auf nur zwei Phasen ergeben auch nur einen
> gleich starken Strom auf dem Nullleiter
Stümpt.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Use any version of Microsoft Frontpage to create your site. (This won't prevent
people from viewing your source, but no one will want to steal it.)"
Tipp gegen Quellcode-Klau <http://www.vortex-webdesign.com/help/hidesource.htm>
Detlef Neubauer
> Detlef Neubauer (200...@titten-in-ketten.de) wrote:
>
> > und selbst im ungünstigsten Fall kann im Neutralleiter ein zu
> > hoher Strom auftreten.
>
> Schöne "k"s, schöne "k"s zu verkaufen - wer will noch mal, wer hat noch
> nicht? Schöne "k"s, nur dreifünfzig das Stück ...
Ich nehme eins.
Harald Wilhelms
> "Mark Henning" <m...@homolog.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:v87agvo169fnbgrdt...@4ax.com...
> Moin!
>
> > Für das typische Herdkabel verwendet man ja 5-adriges Kabel (2,5mm^2
> > bis 16A pro Phase, und 4mm^2 bis 25A pro Phase, habe ich mir sagen
> > lassen).
>
> Die Herdplatte selber braucht kein Neutralleiter. Ich schätze mal du
> hast eine moderne Herdplatte, Zeranfeld oder sonst was. Diese ist
> heutzutage elektronisch gesteuert. Daraum braucht diese auch noch
> 230VAC, also Phase und Neutralleiter. Die Herdplatten selber
> brauchen nur 400VAC, also 3-Leiter Drehstrom...
Hallo Rene,
alle Herdplatten, die mir bislang untergekommen sind, arbeiten mit
220/230V! Der Neutralleiter wird also immer gebraucht. Durch den
Dreiphasenbetrieb kann allerdings der Strom im Neutralleiter nor-
malerweise nicht grösser, als der Phasenstrom werden. Grundvoraus-
setzung dafür ist allerdings, das der Herd wirklich an drei ver-
schiedene Phasen angeschlossen wird!
Gruss
Harald
Michael Kauffmann
> "Rene Morszeck" <mors...@balcab.ch>
^^
>
> Das sind dann aber keine Haushaltsgeräte mehr.
Keine deutschen.
Michael Kauffmann
Rolf Bombach
>
> Ja. Da es sich um Drehstrom mit um 120° versetzten Phasen handelt, heben
> sich im Idealfall die Ströme gegeneinander auf und selbst im ungünstigsten
> Fall kann im Neutralleiter ein zu hoher Strom auftreten. Diese Ausführungen
> gelten bei ohmscher Last. Bei induktiver oder kapazitiver Belastung kommen
> noch Blindströme hinzu, welche sehr wohl zur Überlastung führen können.
Wär das dann 16A + 2 * sin(60°) * 16 A = 43.7 A ?
Wär schon reichlich für 2.5^2. Mit Oberwellen sind
sicher ähnliche "Effekte" erreichbar. Sind nicht
Diskussionen über grösseren N im Gange, IIRC?
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
>>"Rene Morszeck" <mors...@balcab.ch>
> ^^
>>>Die Herdplatten selber brauchen nur 400VAC, also 3-Leiter Drehstrom...
>>
>>Das sind dann aber keine Haushaltsgeräte mehr.
>
> Keine deutschen.
In CH ist's aber üblich. Der Herd ist hier meistens an
2 Phasen, also 400 V "einphasig", wenn man so will.
N wird meist gebraucht für 230V für Lüfter, Kontroll-
und Backofenlämpchen und diese dämlichen digitalen
Dauerfresser (Uhr) usw.
--
mfg Rolf Bombach
Lutz Illigen
> Wär schon reichlich für 2.5. Mit Oberwellen sind
> sicher ähnliche "Effekte" erreichbar.
Yepp. 3. Oberwelle
> Sind nicht Diskussionen über grösseren N im Gange, IIRC?
Das wird mit Sicherheit kommen. siehe auch de 13-14/2003 S.50 und
vorallem Bild 2 Seite 51 (überlasteter N).
Lutz
Lutz Illigen
> Kann man dazu auch Infos im Netz finden?
Nein, diesen Artikel nicht.
Lutz
Michael Kauffmann
> Lutz Illigen (17 Jul 2003 03:31:13 GMT) wrote:
>>> Sind nicht Diskussionen über grösseren N im Gange, IIRC?
>>
>>Das wird mit Sicherheit kommen. siehe auch de 13-14/2003 S.50 und
>>vorallem Bild 2 Seite 51 (überlasteter N).
>
> Kann man dazu auch Infos im Netz finden?
In der Industrie ist doppelter Neutrallleiter anscheinend gang und gäbe,
nach entsprechenden Katalogen zu urteilen, z.B.
http://www.sea.siemens.com/power/product/pdprodbus.html
Michael Kauffmann