Nötige Kühlleistung für Wintergarten.

[Ernst Keller]

Hallo

Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.
Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW. Wie sie
das berechnet haben ist nicht angegeben. Nun wüsste ich gerne wer
recht hat und wie man das berechnet.
Ich habe Sonneneinstrahlung = 1kW/m2 und eine Dachfläche von 54m2 +
6m2 für die senkrechten Flächen genommen ergibt ca. 60kW nötige
Kühlleistung.

Ernst

[Dieter Wiedmann]

Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
> Ich habe Sonneneinstrahlung = 1kW/m2

Das gilt nur für senkrecht zur Sonne stehende Flächen.

[Horst]

Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:

Und so etwas fragst du bei den Heimbastler?

Horst

[Kay Martinen]

Bei Solarkollektoren?

Die undurchsichtig und Schwarz sind, oder sonstwie ein Großteil der
Infrarot-Energie absorbieren? Sonst kämen mir 1kW/m2 recht hoch vor,
jedenfalls wenn es um die aufgenommene Leistung ginge, bei einem
Wintergarten der doch üblicherweise Glasfassade und evtl. auch Dach hat.

Müßte man da nicht eher die Bestrahlte Boden/Wandfläche im Wintergarten
hernehmen, evtl. gemindert um die Menge die die Glasfront (eventuell)
absorbiert/nicht durchläßt/reflektiert?

Das die Sonne diese Leistung pro Fläche liefert bezweifele ich nicht.

Kay

--
Sent via SN (Eisfair-1)

[Dieter Wiedmann]

Am 14.07.2018 um 18:14 schrieb Kay Martinen:
> Am 14.07.2018 um 17:52 schrieb Dieter Wiedmann:
>> Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>>> Ich habe Sonneneinstrahlung = 1kW/m2
>>
>> Das gilt nur für senkrecht zur Sonne stehende Flächen.
>>
>
> Bei Solarkollektoren?
>
> Die undurchsichtig und Schwarz sind, oder sonstwie ein Großteil der
> Infrarot-Energie absorbieren? Sonst kämen mir 1kW/m2 recht hoch vor,
> jedenfalls wenn es um die aufgenommene Leistung ginge, bei einem
> Wintergarten der doch üblicherweise Glasfassade und evtl. auch Dach hat.

Klar, es wird nur ein Teil der Energie tatsächlich heizen.

> Müßte man da nicht eher die Bestrahlte Boden/Wandfläche im Wintergarten
> hernehmen, evtl. gemindert um die Menge die die Glasfront (eventuell)
> absorbiert/nicht durchläßt/reflektiert?

Schon, aber wieviel? Berechnen kann man das so nicht, mal sehen ob
jemand Erfahrungswerte hat.

> Das die Sonne diese Leistung pro Fläche liefert bezweifele ich nicht.

Noch! ;-)



Gruß Dieter

[Ina Koys]

Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:

> Hallo
>
> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.

Wobei sich die Frage stellt, warum du nicht gleich sinnvoll arbeiten
möchtest. Klassischerweise wird ein Wintergarten gar nicht gekühlt, auch
kein Kalthaus. Es wird schattiert und wenn nötig genebelt oder gesprüht.
Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
So wird auch ein in der prallen Sonne stehendes Glashaus im Hochsommer
nicht wärmer als 25 Grad.
Da du anscheinend viel Geld in die Hand nehmen möchtest, sei dir ein
Außenschatten empfohlen, da der deutlich wirksamer ist als ein
Innenschatten. Er hat nur den Nachteil, in der Anschaffung schmerzhafter
zu sein.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Stefan]

Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:

Berechnen kann ich das auch nicht, aber ein paar schlaue Sprüche beisteuern:

Die Eingestrahlte Wärme bleibt ja nicht in dem Wintergarten. Das ist nur
das, was von der Sonne ankommt. Man müsste jetzt ausrechnen, wieviel der
Wintergarten wieder abstrahlt und wieviel den Wintergarten auf anderem
Weg verlässt.

Die Differenz ist dann wesentlich geringer bzw. im stationären Fall
sogar Null weil das System immer nach einem Gleichgewicht strebt, d.h.
je weiter sich die Oberfläche aufheizt, umso mehr Wärme wird abgestrahlt.

Ist der momentane Energieeintrag höher als die abgegebene Energie,
steigt die Temperatur, ist der momentane Energieeintrag geringer, sinkt
die Temperatur.

Wenn du nun ein Kühlgerät einbaust, musst du nicht die gesamte Energie
kompensieren, sondern nur soviel, dass die Temperatur den gewünschten
Wert erreicht. Das ist dann erheblich weniger als das, was die Sonne
liefert. Die angegebenen 8 kW sind da dann möglicherweise schon
großzügig dimensioniert.

[noebbes]

On 14.07.2018 18:54, Ina Koys wrote:
> Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>> Hallo
>>
>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.
>
> Wobei sich die Frage stellt, warum du nicht gleich sinnvoll arbeiten
> möchtest. Klassischerweise wird ein Wintergarten gar nicht gekühlt, auch
> kein Kalthaus. Es wird schattiert und wenn nötig genebelt oder gesprüht.
> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
> So wird auch ein in der prallen Sonne stehendes Glashaus im Hochsommer
> nicht wärmer als 25 Grad.
> Da du anscheinend viel Geld in die Hand nehmen möchtest, sei dir ein
> Außenschatten empfohlen, da der deutlich wirksamer ist als ein
> Innenschatten. Er hat nur den Nachteil, in der Anschaffung schmerzhafter
> zu sein.

Ich hätte noch einen gebrauchten Kurschatten anzubieten.

SCNR

[Rupert Haselbeck]

Ernst Keller schrieb:

Abhängig von der Art der Verglasung kommt nur ein mehr oder minder großer
Teil der Strahlung in das Innere des Wintergartens. Der REst wird
reflektiert und trägt nicht zur Erwärmung bei.
Ein Teil der im Inneren angelangten Energie wird sogleich wieder abgestrahlt
und trägt nicht zur Erwärmung der Luft im Inneren bei.
Ein Teil der Wärme wird durch das Glas nach aussen geleitet, abhängig im
Wesentlichen von der Wärmeleitfähigkeit der Verglasung und der
Temperaturdifferenz zwischen innen und aussen.
Ein Teil der Wärme gelangt mit der von innen nach aussen strömenden Luft
(sei es unabsichtlich durch Ritzen etc oder durch bewusstes Lüften) nach
aussen. (Meist) Kühlere Aussenluft strömt zum Ausgleich nach Innen. Abhängig
ist dies im Wesentlichen von der Luftaustauschrate und von der
Temperaturdifferenz zwischen Innen und Aussen.
Wie bereits von anderen angesprochen, sind Luftaustausch und Beschattung
deutlich energiesparender als ein Klimagerät

MfG
Rupert

[Bernd Lammer]

Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
> Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:

>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.
>
> Wobei sich die Frage stellt, warum du nicht gleich sinnvoll arbeiten
> möchtest. Klassischerweise wird ein Wintergarten gar nicht gekühlt, auch
> kein Kalthaus. Es wird schattiert und wenn nötig genebelt oder gesprüht.

Womit nebelt und sprüht man denn? Manuell oder mit einer automatisierten
Anlage? Das gäbe ohne zu lüften ein unerträglich schwüles Klima und mit
Lüften käme im Sommer wieder wärmere Luft hinein.

> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
> So wird auch ein in der prallen Sonne stehendes Glashaus im Hochsommer
> nicht wärmer als 25 Grad.

Wie soll das gehen, wenn die Umgebungsluft wärmer als 25°C ist?

--
Bernd

[Ina Koys]

Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>> Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>
>>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.
>>
>> Wobei sich die Frage stellt, warum du nicht gleich sinnvoll arbeiten
>> möchtest. Klassischerweise wird ein Wintergarten gar nicht gekühlt, auch
>> kein Kalthaus. Es wird schattiert und wenn nötig genebelt oder gesprüht.
>
> Womit nebelt und sprüht man denn? Manuell oder mit einer automatisierten
> Anlage?

Geht beides. Und wenn man ausreichend weiches Wasser hat, tut es auch
der Eimer Wasser, der auf den Boden gekippt wird. Wenn der Boden danach ist.

> Das gäbe ohne zu lüften ein unerträglich schwüles Klima

Deshalb ist Lüftung ja auch das Wichtigste.

>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
>> So wird auch ein in der prallen Sonne stehendes Glashaus im Hochsommer
>> nicht wärmer als 25 Grad.
>
> Wie soll das gehen, wenn die Umgebungsluft wärmer als 25°C ist?

Verdunstungskälte. Siehe oben.

[Ernst Keller]

On Sat, 14 Jul 2018 23:39:51 +0200, Ludger Averborg
<ludger_...@web.de> wrote:

>On Sat, 14 Jul 2018 17:20:30 +0200, Ernst Keller
><ernst....@sunrise.ch> wrote:
>
>Gibt es einen besonderen Grund, warum du die Einstrahlung
>nicht durch Schattieren reduzierst.
>
Ich habe Aussenschattierung, aber nicht so stark dassdie Pflanzen
nicht mehr wachsen.

Ernst

[Ernst Keller]

On Sat, 14 Jul 2018 18:54:59 +0200, Ina Koys
<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>> Hallo
>>
>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.
>
>Wobei sich die Frage stellt, warum du nicht gleich sinnvoll arbeiten
>möchtest. Klassischerweise wird ein Wintergarten gar nicht gekühlt, auch
>kein Kalthaus. Es wird schattiert und wenn nötig genebelt oder gesprüht.

Der Wintergarten ist Isolierverglast
Habe mich erkundigt geht eher nicht, die Pflanzen verdunsten schon
viel Wasser, Nebeln bringt nicht mehr viel bis nichts. Noch feuchter
möchte ich die Luft nicht haben.

>Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.

Tür und Fenster offen genügt nicht, und wenn wir fort sind nicht so
geeignet.
Ich habe es mit einem grossen Ventilator probiert, aber immernoch zu
heiss, und der Nachbar ist nicht so begeistert.

>So wird auch ein in der prallen Sonne stehendes Glashaus im Hochsommer
>nicht wärmer als 25 Grad.


>Da du anscheinend viel Geld in die Hand nehmen möchtest, sei dir ein

>Außenschatten empfohlen.

Habe ich.

Ernst

[Ernst Keller]

On Sat, 14 Jul 2018 20:00:02 +0200, Stefan <df...@arcor.de> wrote:

>Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>> Hallo
>>
>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.
>> Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW. Wie sie
>> das berechnet haben ist nicht angegeben. Nun wüsste ich gerne wer
>> recht hat und wie man das berechnet.
>> Ich habe Sonneneinstrahlung = 1kW/m2 und eine Dachfläche von 54m2 +
>> 6m2 für die senkrechten Flächen genommen ergibt ca. 60kW nötige
>> Kühlleistung.
>
>Berechnen kann ich das auch nicht, aber ein paar schlaue Sprüche beisteuern:
>
>Die Eingestrahlte Wärme bleibt ja nicht in dem Wintergarten. Das ist nur
>das, was von der Sonne ankommt. Man müsste jetzt ausrechnen, wieviel der
>Wintergarten wieder abstrahlt und wieviel den Wintergarten auf anderem
>Weg verlässt.
>

Ja das habe ich nicht berücksichtigt, kann ich auch nicht berechnen.
Da der Wintergarten Isolierverglast ist geht nicht viel Wärme
verloren.

>Die Differenz ist dann wesentlich geringer bzw. im stationären Fall
>sogar Null weil das System immer nach einem Gleichgewicht strebt, d.h.
>je weiter sich die Oberfläche aufheizt, umso mehr Wärme wird abgestrahlt.
>

Ohne Lüften über 45°C, Tür und Fenster offen so 40°C.

>Ist der momentane Energieeintrag höher als die abgegebene Energie,
>steigt die Temperatur, ist der momentane Energieeintrag geringer, sinkt
>die Temperatur.
>
>Wenn du nun ein Kühlgerät einbaust, musst du nicht die gesamte Energie
>kompensieren, sondern nur soviel, dass die Temperatur den gewünschten
>Wert erreicht. Das ist dann erheblich weniger als das, was die Sonne
>liefert. Die angegebenen 8 kW sind da dann möglicherweise schon
>großzügig dimensioniert.

Leider wurde nicht angegeben wie Berechnet.

Ernst

[Ernst Keller]

On Sun, 15 Jul 2018 01:45:04 +0200, Ina Koys
<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
>> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>
>>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.

Offene Tür und Fenster genügen nicht, die Luft die reinkommt ist ja
nicht 0°C, sondern 25-35°C, darum hat der Ventilator nicht gereicht.

>>> So wird auch ein in der prallen Sonne stehendes Glashaus im Hochsommer
>>> nicht wärmer als 25 Grad.
>>
>> Wie soll das gehen, wenn die Umgebungsluft wärmer als 25°C ist?
>
>Verdunstungskälte. Siehe oben.
>

Ich glaube nicht dass die viel bringt, die Luft ist schon durch die
Pflanzen sehr feucht. Wenn du mir die Formel bringst berchne ich es.

Ernst

[Ernst Keller]

On Sat, 14 Jul 2018 18:14:01 +0200, Kay Martinen <k...@martinen.de>
wrote:

>Am 14.07.2018 um 17:52 schrieb Dieter Wiedmann:
>> Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>>> Ich habe Sonneneinstrahlung =  1kW/m2
>>
>> Das gilt nur für senkrecht zur Sonne stehende Flächen.
>>
>
>Bei Solarkollektoren?
>
>Die undurchsichtig und Schwarz sind, oder sonstwie ein Großteil der
>Infrarot-Energie absorbieren? Sonst kämen mir 1kW/m2 recht hoch vor,
>jedenfalls wenn es um die aufgenommene Leistung ginge, bei einem
>Wintergarten der doch üblicherweise Glasfassade und evtl. auch Dach hat.
>

Dach und 3 Seiten Isolierverglast, Längsseite nach Süden.

>Müßte man da nicht eher die Bestrahlte Boden/Wandfläche im Wintergarten
>hernehmen, evtl. gemindert um die Menge die die Glasfront (eventuell)
>absorbiert/nicht durchläßt/reflektiert?
>

Ich habe fast nur das Dach und ganz wenig senkrechte Fläche zur
Berechnung genommen(54m2+6m2).

>Das die Sonne diese Leistung pro Fläche liefert bezweifele ich nicht.
>

Wenigstens den Wert habe ich richtig.

Ernst

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:

> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca. 60kW.
> Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW. Wie sie
> das berechnet haben ist nicht angegeben. Nun wüsste ich gerne wer
> recht hat und wie man das berechnet.

Na ja, das kann man sich ganz leicht ausrechnen ...

> Ich habe Sonneneinstrahlung = 1kW/m2 und eine Dachfläche von 54m2 +
> 6m2 für die senkrechten Flächen genommen ergibt ca. 60kW nötige
> Kühlleistung.

Neeeee ... So doch nicht!

Die Solarkonstante beträgt 1367 W/h². Aber davon kommt in unseren
Breiten im Sommer am Mittag maximal 1 kW am Boden an. Das fällt
aber nur über eine halbe Cosinuswelle an. Also musst Du diese Zahl
erst mal dem Integral über einen halben Cosinus durch eine ganze
Tageslänge multiplizieren. Das Integral über einen ganzen Cosinus
wäre 1/2 x Länge, über einen halben nur 1/4. Also bekommt das Dach
über den ganzen und sehr heißen Tag durchschnittlich 1/4 kW rein.
Aber dann reflektiert der Boden wieder einiges raus. Die Albedo
(Weißheit) gibt diesen Reflektionskoeffizienten an. Dies beträgt
für die Erdoberfläche gemittelt etwa 18%. Grünzeug schwankt so
zwischen 12% und 18%. Nehme einfach mal 15%. Also gehen dann wieder
15% raus und Du behältst 85% von den 1/4 kW, was dann nur noch um
bzw etwas über die 200 W wäre. Auf die 54 m² hätte man dann etwas
mehr als 11 kw.

Das war nur eine sehr grobe Abschätzung. Dabei sind die 1000 W
Einstrahlung etwas hoch und eher 900 W zu erwarten. Wenn dann im
Wintergarten noch einiges an hellen Flächen vorhanden ist, dann
kannst Du auch mit unter 80% Absorbtion rechnen und hast dann
etwa 900 W x 0,25 x 0,8 = 180 W und kommst Für das Dach auf nur
noch auf etwas unter 10 kW. Dabei fehlt aber noch die Reflektion
vom Glas. Die hält Dir auch noch etwas Energie raus. Leider ist
diese schwer zu beschreiben. Senkrechtes Licht wird aber kaum
bis gar nicht reflektiert und nur das sehr schräg einfallende,
schwache Licht, daher geht das wenig in die Rechnung ein. Und
dann kommt noch der Dreck auf den Glasscheiben als Vorhang.

Ich hätte da ganz grob auf 10 kW getippt, würde aber bei einigen
anderen Randbedingungen wie Abschattung durch andere Gebäude ggf.
noch das eine oder andere kW abziehen.

MfG

Uwe Borchert

[Ina Koys]

Am 15.07.2018 um 02:45 schrieb Ernst Keller:
> On Sun, 15 Jul 2018 01:45:04 +0200, Ina Koys
> <garten...@iko-web.de> wrote:
>
>> Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
>>> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>>
>>>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
>
> Offene Tür und Fenster genügen nicht, die Luft die reinkommt ist ja
> nicht 0°C, sondern 25-35°C, darum hat der Ventilator nicht gereicht.

Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.

>>> Wie soll das gehen, wenn die Umgebungsluft wärmer als 25°C ist?
>>
>> Verdunstungskälte. Siehe oben.
>>
> Ich glaube nicht dass die viel bringt, die Luft ist schon durch die
> Pflanzen sehr feucht. Wenn du mir die Formel bringst berchne ich es.

Ich bringe dir die Erfahrung. Ich habe im Sommer in Gewächshäusern
gearbeitet. Kein Gewächshaus hat Kühlung.

[Ina Koys]

Am 15.07.2018 um 01:51 schrieb Ernst Keller:

> Ich habe Aussenschattierung, aber nicht so stark dassdie Pflanzen
> nicht mehr wachsen.

Du sollst ihn ja auch nicht ständig schließen. Häng ihn meinetwegen an
einen Temperaturfühler.

[Axel Berger]

Ernst Keller wrote:
> >Das die Sonne diese Leistung pro Fläche liefert bezweifele ich nicht.
> Wenigstens den Wert habe ich richtig.

Er gilt für der Sonne direkt zugewandte Flächen bei (fast) senkrechtem
Durchgang durch die Luftschicht, i.e. (fast) minimaler Schichtdicke.
Ganz erreicht wird er hier bei uns nicht einmal am 21. Juni mittags, an
anderen Tagen und zu anderen Zeiten gar nicht.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Karl-Heinz Rekittke]

Am 14.07.2018 um 23:39 schrieb Ludger Averborg:

> Ich mach das automatisch mit einer großen Birke, die im Sommer
> Schatten spendet und im Winter die Sonne durchlässt.

Ausgezeichnete Antwort! Aber warum ausgerechnet Birke? Ich mag Birken
sehr und reagiere nicht allergisch auf diese, aber ich denke sofort an
klebrige, braune Gehbeläge und Glasscheiben, an Pollenallergiker im
Umfeld und extrem schnellen Wuchs, der recht bald Maßnahmen zur
Zügelung erfordert ... und, wenn es sich nicht gerade um Trauerbirken
handelt, um eine nicht allzu breite Schattierung.

Vor unserem projektierten Wintergarten steht bereits ein Kirschbaum, der
von den genannten "Nebenwirkungen" lediglich die Maßnahmen zur
Wuchsbegrenzung mit sich bringt. Stünde er dort nicht, fiele meine erste
Wahl auf langsam wachsende Ulmen/Goldulmen, Säulenvarianten anderer
Laubbäume (leider auch nicht allzu breit), hängende Varianten,
Zierkirschen und größere japanische Fächerahorne.

Meine Überlegungen sind noch lange nicht abgeschlossen, aber ich denke,
dass Laubbäume ein erster Schritt sind, um weitere Maßnahmen energetisch
einzugrenzen und um sich das Klima im Haus nicht dauerhaft, durch einen
vorgesetzten Wintergarten zu versauen.

--
Gruß,
Kalle

- Vögel und andere Viecher -
Happy Marder:
https://www.dropbox.com/s/sv777qi0xpo381h/Happy%20Marder%20PharrellWilliams%2020.mp4?dl=0

[Axel Berger]

Axel Berger wrote:
> Ganz erreicht wird er hier bei uns nicht einmal am 21. Juni mittags,

^^^
<Ingrid>... auf waagerechte Flächen ...
Auf senkrechte wird er nie auch nur annähernd erreicht.</Ingrid>

[Thomas Einzel]

Am 15.07.2018 um 08:00 schrieb Ina Koys:
> Am 15.07.2018 um 01:51 schrieb Ernst Keller:
>
>> Ich habe Aussenschattierung, aber nicht so stark dassdie Pflanzen
>> nicht mehr wachsen.
>
> Du sollst ihn ja auch nicht ständig schließen. Häng ihn meinetwegen an
> einen Temperaturfühler.

Außentemperatur, Innentemperatur und Sonneneinstrahlung als UND
verknüpfte Schwellwerte mit nicht zu kleiner Hysterese mit
Zeitkonstanten (Integration) für schließen und öffnen der Abschattung.
Ggf. kann man auch auf die Außentemperatur verzichten, das kommt auf die
lokalen Gegebenheiten von Herbst bis Frühling an.

Kann man, wenn es nichts passendes fertig gibt, z.B. auch mit einer SPS
oder Komponenten eines Installationsbusses machen.
--
Thomas

[Karl-Heinz Rekittke]

Solange alles ordnungsgemäß funktioniert, ist die Welt noch in Ordnung.
Wehe, wenn bei einer derartigen Anzahl von Komponenten dann mal was
nicht funktioniert und der Schuldige gefunden werden muss. Ich erleb'
das gerade an einem von fünf profanen Rollladenreglern, der vier Wochen
lang ordnungsgemäß seine Dienste verrichtete und nun plötzlich ein
Eigenleben führt.

--
Gruß,
Kalle

- Vögel und andere Viecher -

Feldsperlinge im Designer-Nistkasten II:
https://youtu.be/x46PwpiGRgo

[Bodo Mysliwietz]

Alter, Maße, Saugleistung ... Link zum Angebot?


--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Thomas Einzel]

Am 15.07.2018 um 12:42 schrieb Karl-Heinz Rekittke:
> Am 15.07.2018 um 11:58 schrieb Thomas Einzel:
>> Am 15.07.2018 um 08:00 schrieb Ina Koys:

...

>>> Du sollst ihn ja auch nicht ständig schließen. Häng ihn meinetwegen
>>> an einen Temperaturfühler.
>>
>> Außentemperatur, Innentemperatur und Sonneneinstrahlung als UND
>> verknüpfte Schwellwerte mit nicht zu kleiner Hysterese mit
>> Zeitkonstanten (Integration) für schließen und öffnen der Abschattung.
>> Ggf. kann man auch auf die Außentemperatur verzichten, das kommt auf
>> die lokalen Gegebenheiten von Herbst bis Frühling an.
>>
>> Kann man, wenn es nichts passendes fertig gibt, z.B. auch mit einer
>> SPS oder Komponenten eines Installationsbusses machen.
>
> Solange alles ordnungsgemäß funktioniert, ist die Welt noch in Ordnung.
> Wehe, wenn bei einer derartigen Anzahl von Komponenten dann mal was
> nicht funktioniert und der Schuldige gefunden werden muss.

Ja, wenn etwas kaputt geht, sollte es repariert werden. Das können
viele, aber nicht alle.

x-post ignoriert

> Ich erleb'
> das gerade an einem von fünf profanen Rollladenreglern, der vier Wochen
> lang ordnungsgemäß seine Dienste verrichtete und nun plötzlich ein
> Eigenleben führt.

Passiert. Reparieren.
--
Thomas

[Bernd Lammer]

Ina Koys schrieb am 15.07.2018 um 07:57:
> Am 15.07.2018 um 02:45 schrieb Ernst Keller:
>> On Sun, 15 Jul 2018 01:45:04 +0200, Ina Koys
>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>>
>>> Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
>>>> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>>>
>>>>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
>>
>> Offene Tür und Fenster genügen nicht, die Luft die reinkommt ist ja
>> nicht 0°C, sondern 25-35°C, darum hat der Ventilator nicht gereicht.
>
> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.

So etwas lässt sich nicht bei jedem WiGa realisieren.
Wie sieht es mit dem Versicherungsschutz aus, wenn Klappen in
Abwesenheit geöffnet bleiben, oder automatisch geöffnet werden?

>>>> Wie soll das gehen, wenn die Umgebungsluft wärmer als 25°C ist?
>>>
>>> Verdunstungskälte. Siehe oben.
>>>
>> Ich glaube nicht dass die viel bringt, die Luft ist schon durch die
>> Pflanzen sehr feucht. Wenn du mir die Formel bringst berchne ich es.
>
> Ich bringe dir die Erfahrung. Ich habe im Sommer in Gewächshäusern
> gearbeitet. Kein Gewächshaus hat Kühlung.

In einem Gewächshaus stehen aber für gewöhnlich so viele Pflanzen, dass
kaum noch etwas Anderes reinpasst. Die feuchtwarme Luft empfinden die
meisten Leute auch nicht als besonders angenehm. Es gibt immer wieder
langanhaltende Wetterlagen, in denen es auch ohne künstliche Befeuchtung
zu schwül ist.


--
Bernd

[Kay Martinen]

Am 15.07.2018 um 12:56 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 14.07.2018 um 20:29 schrieb noebbes:
>> On 14.07.2018 18:54, Ina Koys wrote:
>>> Da du anscheinend viel Geld in die Hand nehmen möchtest, sei dir ein
>>> Außenschatten empfohlen, da der deutlich wirksamer ist als ein
>>> Innenschatten. Er hat nur den Nachteil, in der Anschaffung schmerzhafter
>>> zu sein.
>>
>> Ich hätte noch einen gebrauchten Kurschatten anzubieten.
>
> Alter, Maße, Saugleistung ... Link zum Angebot?

30, 90-60-90, Toyota(=Kräftiges Gebläse!)??? Würde ich nehmen. :-)

SCNR

[Rolf Bombach]

Bernd Lammer schrieb:

>
> In einem Gewächshaus stehen aber für gewöhnlich so viele Pflanzen, dass
> kaum noch etwas Anderes reinpasst. Die feuchtwarme Luft empfinden die
> meisten Leute auch nicht als besonders angenehm. Es gibt immer wieder
> langanhaltende Wetterlagen, in denen es auch ohne künstliche Befeuchtung
> zu schwül ist.

Dein Kühlgerät wird allerdings vorallem die Luft entfeuchten und fürs
Kühlen wird, falls unterdimensioniert, nichts übrigbleiben. Die zirka
10 Liter Kondensat pro Stunde wirst du den Pflanzen direkt wieder
zuführen wollen, da sonst irgendwann Dörrpflanzen rumstehen.

Aussenbeschattung Dach hätte ich vorgeschlagen. Das gibt generell
einen guten automatischen Sommer/Winter-Ausgleich durch den
Sonnenstand, mal so zum Anfang.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Karl-Heinz Rekittke schrieb:

Nachvollziehbar. Gibt es für diesen Zweck nicht elektronikfreie Aktuatoren
für Dachklappen? IIRC sehen die so aus wie Stosstämpfer und die verwerten
die Temperatur irgendwie direkt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Uwe Borchert schrieb:

>
> Das war nur eine sehr grobe Abschätzung. Dabei sind die 1000 W
> Einstrahlung etwas hoch und eher 900 W zu erwarten. Wenn dann im
> Wintergarten noch einiges an hellen Flächen vorhanden ist, dann
> kannst Du auch mit unter 80% Absorbtion rechnen und hast dann
> etwa 900 W x 0,25 x 0,8 = 180 W und kommst Für das Dach auf nur
> noch auf etwas unter 10 kW. Dabei fehlt aber noch die Reflektion
> vom Glas. Die hält Dir auch noch etwas Energie raus. Leider ist
> diese schwer zu beschreiben. Senkrechtes Licht wird aber kaum
> bis gar nicht reflektiert und nur das sehr schräg einfallende,
> schwache Licht, daher geht das wenig in die Rechnung ein. Und
> dann kommt noch der Dreck auf den Glasscheiben als Vorhang.

Genaugenommen müsste man die Globalstrahlung und nicht die Solarkonstante
nehmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Globalstrahlung

Die ist in der Tat maximal etwa 900 W/m², abgesehen von seltenen
Fällen, wo weisse Wolken noch etwa Zusatz liefern.
Doppelverglasung spiegelt etwa, falls nicht spezialbeschichtet,
durchaus 20% zurück, und das bereits bei senkrechtem Einfall. Bei
Einfallswinkel grösser Null -> Fresnelformeln. Vier Oberflächen
einrechnen.

Die Abstrahlung geht mit T^4, daher zieht es die Mittelung leicht
zu tieferen Werten, aber das wird jetzt etwas esotherisch.

> Ich hätte da ganz grob auf 10 kW getippt, würde aber bei einigen
> anderen Randbedingungen wie Abschattung durch andere Gebäude ggf.
> noch das eine oder andere kW abziehen.

Sehe ich in der gleichen Grössenordnung. Der Wert in der Offerte
ist glaubhaft (8 kW). Umschaltbare Wärmepumpe (können heute fast
alle) zur Heizung in der Übergangszeit wäre bei richtiger Wahl
gratis dabei.

--
mfg Rolf Bombach

[Kay Martinen]

Am 15.07.2018 um 19:27 schrieb Rolf Bombach:
>> das gerade an einem von fünf profanen Rollladenreglern, der vier Wochen
>> lang ordnungsgemäß seine Dienste verrichtete und nun plötzlich ein
>> Eigenleben führt.
>
> Nachvollziehbar. Gibt es für diesen Zweck nicht elektronikfreie Aktuatoren
> für Dachklappen? IIRC sehen die so aus wie Stosstämpfer und die verwerten
> die Temperatur irgendwie direkt.

Ich glaube ich habe so was mal gesehen. Dürfte wohl eine Art Bimetall
o.ä. sein, denke ich. Aber, gibt es solche einfachen Mechanischen
Systeme heute überhaupt noch?

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 15.07.2018 um 19:39 schrieb Rolf Bombach:
> Uwe Borchert schrieb:
>>
>> Das war nur eine sehr grobe Abschätzung. Dabei sind die 1000 W
>> Einstrahlung etwas hoch und eher 900 W zu erwarten. Wenn dann im
>> Wintergarten noch einiges an hellen Flächen vorhanden ist, dann
>> kannst Du auch mit unter 80% Absorbtion rechnen und hast dann etwa
>> 900 W x 0,25 x 0,8 = 180 W und kommst Für das Dach auf nur noch auf
>> etwas unter 10 kW. Dabei fehlt aber noch die Reflektion vom Glas.
>> Die hält Dir auch noch etwas Energie raus. Leider ist diese schwer
>> zu beschreiben. Senkrechtes Licht wird aber kaum bis gar nicht
>> reflektiert und nur das sehr schräg einfallende, schwache Licht,
>> daher geht das wenig in die Rechnung ein. Und dann kommt noch der
>> Dreck auf den Glasscheiben als Vorhang.
>
> Genaugenommen müsste man die Globalstrahlung und nicht die
> Solarkonstante nehmen. https://de.wikipedia.org/wiki/Globalstrahlung

Das hab ich doch gemacht. Ich habe die Solarkonstante nur zum
besseren Verständnis angegeben und danach was in unsewren Breiten
als maximale Globalstrahlung am Boden zu erwarten wäre. Und da
würde ich so etwa 900 W/m² annehmen.

> Die ist in der Tat maximal etwa 900 W/m², abgesehen von seltenen
> Fällen, wo weisse Wolken noch etwa Zusatz liefern. Doppelverglasung
> spiegelt etwa, falls nicht spezialbeschichtet, durchaus 20% zurück,

Gibt es da vom Hersteller brauchbare Angaben? Wie kann man das
grob abschätzen? Ich denke da an zwei identische Fotoziele und
eines vor das Glas, eines hinters Glas und, fotografiern und die
Helligkeiten vergleichen?

> und das bereits bei senkrechtem Einfall. Bei Einfallswinkel grösser
> Null -> Fresnelformeln. Vier Oberflächen einrechnen.

Das wäre mir jetzt aber etwas viel Rechenaufwand.

> Die Abstrahlung geht mit T^4, daher zieht es die Mittelung leicht zu
> tieferen Werten, aber das wird jetzt etwas esotherisch.

Äh ja ... Ich glaube, dieser Schritt ist unnötig. Also ich hoffe
das. Das Glas isoliert ja IR im Wintergarten, das ist ja der Trick.
Man sollte die Bilanzen im IR als ausgeglichen definieren!?

Und falls man doch neugierig ist? Diesen Term müsste man mit einer
Simulation rechnen? Wie groß ist dieser? Rund 460 W/m² bei 27°C im
Wintergarten? Aber das kommt dann wieder als Gegenstrahlung rein?
Oder ist diese etwas tiefer, so in Richtung 410 W/m² bei 22°C als
Durchschnittstemperatur der Umgebung oder der Glasscheiben? So um
die 50 W/m². Hmmmm ... Das wären dann auch schon über 2 kW für das
ganze Dach und damit wäre man auf den 8 kW.

>> Ich hätte da ganz grob auf 10 kW getippt, würde aber bei einigen
>> anderen Randbedingungen wie Abschattung durch andere Gebäude ggf.
>> noch das eine oder andere kW abziehen.
>
> Sehe ich in der gleichen Grössenordnung. Der Wert in der Offerte ist
> glaubhaft (8 kW). Umschaltbare Wärmepumpe (können heute fast alle)
> zur Heizung in der Übergangszeit wäre bei richtiger Wahl gratis
> dabei.

Die Größenordnung stimmt, aber die Bilanzen im IR sind noch etwas
unsicher. Da könnten doch ein paar W/m² raus gehen. Das wird aber
im Winter sehr interessant, da wird das entscheidend ... bei nur
noch 100 bis 200 W/m² maximaler Einstrahlung. Dann hätte man nur
noch 25 W/m² für die IR-Bilanz als „Isolationsterm“ zur kalten
Außenwelt, was nur noch wenige K Unterschied wären. Da würde ich
die Heizung durchaus als sinnvoll betrachten. Aber das darfst Du
durchrechnen, ich bin gerade zu faul. Ganz grob kämen dann zu den
25 W/m² noch rund 40 W/m² durch die Heizung hinzu. Zum Glück ist
aber das trübe Schmuddelwetter bei uns idR mit T > 0°C korreliert
und bei Hochdruckwetter gibt es knackige Kälte und Sonnenschein.
Blöde wird es bei Hochnebelwetterlagen. Keine Sonne und kalt.

MfG

Uwe Borchert

[Thomas Einzel]

Am 15.07.2018 um 20:23 schrieb Kay Martinen:
> Am 15.07.2018 um 19:27 schrieb Rolf Bombach:

...

>> Nachvollziehbar. Gibt es für diesen Zweck nicht elektronikfreie Aktuatoren
>> für Dachklappen? IIRC sehen die so aus wie Stosstämpfer und die verwerten
>> die Temperatur irgendwie direkt.
>
> Ich glaube ich habe so was mal gesehen. Dürfte wohl eine Art Bimetall
> o.ä. sein, denke ich. Aber, gibt es solche einfachen Mechanischen
> Systeme heute überhaupt noch?

Gibt es für Gewächshäuser, ja. Kein Strom, keine Elektronik - und geht
trotzdem ;-)
https://www.google.com/search?q=gew%C3%A4chshaus+automatischer+fenster%C3%B6ffner
--
Thomas

[Wolfgang Martens]

> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca.
> 60kW. Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW.
> Wie sie das berechnet haben ist nicht angegeben. Nun wüsste ich
> gerne wer recht hat und wie man das berechnet.

Ersatz für vergessene motorisiert Dachklappen?
Zu viele Unbekannte, alleine schon die nicht angegebene akzeptable
Spitzentemperatur. Und es gibt entweder eiskalte Zugluft oder häßliche
Luftverteilrohre.
Wenn man der Erfahrung eines Fachbetriebes nicht traut, dann sollte
man sich Referenzobjekte nennen lassen und fragen wie es dort klappt.

mfG W.Martens

[Karl-Heinz Rekittke]

Am 15.07.2018 um 19:27 schrieb Rolf Bombach:

> Karl-Heinz Rekittke schrieb:

>> Ich erleb' das gerade an einem von fünf profanen Rollladenreglern,
>> der vier Wochen lang ordnungsgemäß seine Dienste verrichtete und
>> nun plötzlich ein Eigenleben führt.
>
> Nachvollziehbar. Gibt es für diesen Zweck nicht elektronikfreie
> Aktuatoren für Dachklappen?

Die gibt es und so, wie ich das einschätze, dürftest du das wissen. :-)

> IIRC sehen die so aus wie Stosstämpfer und die verwerten die
> Temperatur irgendwie direkt.

Das bringt mich mit meinen Rollläden leider kein bisschen weiter.

--
Gruß,
Kalle

[Karl-Heinz Rekittke]

Am 15.07.2018 um 11:33 schrieb Ludger Averborg:

> On Sun, 15 Jul 2018 10:40:47 +0200, Karl-Heinz Rekittke
> <Rekit...@unitybox.de> wrote:
>
>> Am 14.07.2018 um 23:39 schrieb Ludger Averborg:
>>
>>> Ich mach das automatisch mit einer großen Birke, die im Sommer
>>> Schatten spendet und im Winter die Sonne durchlässt.
>>
>> Ausgezeichnete Antwort! Aber warum ausgerechnet Birke? Ich mag Birken
>> sehr und reagiere nicht allergisch auf diese, aber ich denke sofort an
>> klebrige, braune Gehbeläge und Glasscheiben, an Pollenallergiker im
>> Umfeld und extrem schnellen Wuchs, der recht bald Maßnahmen zur
>> Zügelung erfordert ... und, wenn es sich nicht gerade um Trauerbirken
>> handelt, um eine nicht allzu breite Schattierung.
>>

> Es handelt sich um eine Betula papyrifera (Papierbirke) mit
> strahlend weißer Rinde, die dort schon lange stand,bevor wir
> den Wiga gebaut haben.

Eben genau wie unser Kirschbaum. Es wir bei uns ein guter Kompromiss
werden, weil der sehr leckere Kirschen trägt - ein schlechter, weil die
Amseln nicht abwarten, bis die reif sind. :-(

> Und wirkt offenbar gut: eben (später Vormittag, 10:00
> _Orts_zeit, wolkenlose Himmel) waren im Wiga 1100 lx zu
> messen, und in diese Konstellation wachsen dort die Pflanzen
> erstklassig.

Mir würde es schon reichen, wenn die dort den Winter überdauern. Die
Sommerhitze (OK, wie du weißt, gibt's die hier nur zu jeder dritten WM)
sollen sie weiterhin im Freien genießen und mit dem üblichen,
eingebürgerten "Monsun", kommen die ohnehin gut klar.

>> Meine Überlegungen sind noch lange nicht abgeschlossen, aber ich denke,
>> dass Laubbäume ein erster Schritt sind, um weitere Maßnahmen energetisch
>> einzugrenzen und um sich das Klima im Haus nicht dauerhaft, durch einen
>> vorgesetzten Wintergarten zu versauen.
>

> Wir haben unseren WiGa teils an die S-Giebelseite des
> Hauses gesetzt (wo kein Fenster war, dort ist jetzt ein
> Tür-Durchbruch), teils steht er etwas nach O über das Haus
> hinaus. Größe ca 3(N-S)x5(O-W).

Das stimmt ziemlich mit unserem geplanten Wintergarten überein, wobei
ein Großteil davon durch das Obergeschoss beschattet wird. Die teilweise
überdachte Terrasse soll halt Wintergarten werden.

> Er ist an die Heizung des Hauses angeschlossen mit einem langen
> Konvektor der unterhalb des Bodens in einem Graben montiert ist.

Darauf würde ich gerne verzichten. Die alte Terrassentür (Schiebetür)
und das zugehörige Fensterelement haben wir nämlich in "nur" Dickglas
belassen, sodass dort ein gewisser, erhöhter Wärmeaustausch stattfindet.
Die WiGa-Fenster sollen hingegen - wie alle anderen Fenster und die neue
Terrassentür - dreifach verglast werden. Ob das was wird, werden wir
sehen. Zur Not lässt sich die Schiebetür zum Wohnzimmer ja öffnen und
wenn das nicht reicht, muss der Kamin befeuert und gegebenenfalls
nachgerüstet werden.

> Keine Außenbeschattung außer den Bäumen, oben im First 2
> Lüftungsklappen, die sich an heißen Tagen als nötig
> erweisen. Skelett pulverbeschichtetes Alu in RAL 6005
> (Moosgrün), 2-Scheiben Isolierglas. Im Winter heize ich auf
> ca 7° C.

Bei uns lehnen die verhältnismäßig kleinen Dach-Glas-Flächen ans OG und
dort, wo sich die heiße Luft sammelt, werde ich entsprechende Lüftungen
vorsehen.

> Ist jetzt 15 Jahre alt, ein Fenstermotor war kaputt, in
> letzter Zeit aus Altersgründen 1-2 mal pro Jahr
> Fensterputzer für innen und außen.

Das ist ein nicht unwichtiger Aspekt! Die durchs Kübelschleppen
eingesparte Zeit vergeudet man sonst mit lästigem Fensterputzen. ;-)

--
Gruß,
Kalle

- Vögel und andere Viecher -

Begegnungen am Bach IV:
https://youtu.be/6TCz69BqO8s

[Ernst Keller]

On Sun, 15 Jul 2018 08:00:26 +0200, Ina Koys
<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 15.07.2018 um 01:51 schrieb Ernst Keller:
>
>> Ich habe Aussenschattierung, aber nicht so stark dassdie Pflanzen
>> nicht mehr wachsen.
>
>Du sollst ihn ja auch nicht ständig schließen. Häng ihn meinetwegen an
>einen Temperaturfühler.
>

Die Temperatur steigt so schnell an dass das nichts bringt, die
Schattierung fährt am späteren Vormittag runter(Zeit habe ich
ausprobiert).

Ernst

[Ernst Keller]

On Sun, 15 Jul 2018 19:27:30 +0200, Rolf Bombach
<rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>>
>
>Nachvollziehbar. Gibt es für diesen Zweck nicht elektronikfreie Aktuatoren
>für Dachklappen? IIRC sehen die so aus wie Stosstämpfer und die verwerten
>die Temperatur irgendwie direkt.

Da ich vorgesehen habe Tiere frei laufen/fliegen zu lassen gehen
Oeffnungen nicht.

Ernst

[Werner Schmidt]

Ernst Keller schrieb am 16.07.2018 um 01:46:

> Da ich vorgesehen habe Tiere frei laufen/fliegen zu lassen gehen
> Oeffnungen nicht.

Netze / Gitter vor die Öffnungen?

Gruß
Werner

[Ernst Keller]

On Sun, 15 Jul 2018 23:19:03 +0200, Wolfgang Martens
<na350...@t-online.de> wrote:

>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca.
>> 60kW. Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW.
>> Wie sie das berechnet haben ist nicht angegeben. Nun wüsste ich
>> gerne wer recht hat und wie man das berechnet.

>Ersatz für vergessene motorisiert Dachklappen?

Nein, habe ich nicht vergessen, kann ich nicht gebrauchen. Ich habe 2
Ventilatoren vorgesehen die Luft an der höchsten Stelle absaugen und
in das Register im Boden blasen. Da ich an der Messe die Auskunft
erhalten habe dass die nötige Kühlleistung gar nicht so hoch ist,
verfolge ich das nun weiter(kann dadurch kleinere Ventilatoren und nur
einen verwenden).

>Zu viele Unbekannte, alleine schon die nicht angegebene akzeptable
>Spitzentemperatur. Und es gibt entweder eiskalte Zugluft oder häßliche
>Luftverteilrohre.

Mit Multisplitgerät kann ich mehrere Geräte an der Wand unter der
Decke montieren.

>Wenn man der Erfahrung eines Fachbetriebes nicht traut, dann sollte
>man sich Referenzobjekte nennen lassen und fragen wie es dort klappt.
>

Werde ich noch machen, nur wüsste ich gerne zuerst mehr.

Ernst

[Ernst Keller]

On Sun, 15 Jul 2018 07:57:41 +0200, Ina Koys

<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 15.07.2018 um 02:45 schrieb Ernst Keller:
>> On Sun, 15 Jul 2018 01:45:04 +0200, Ina Koys
>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>>
>>> Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
>>>> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>>>
>>>>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
>>
>> Offene Tür und Fenster genügen nicht, die Luft die reinkommt ist ja
>> nicht 0°C, sondern 25-35°C, darum hat der Ventilator nicht gereicht.
>
>Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>

Der Ventilator ist nicht anders als eine grosse Lüftungsklappe.
Lüftungsklappen wiil ich nicht und kann ich auch nicht gebrauchen.
Abgesehen davon Dach geht nicht und Seiten sind nur kleine Klappen
möglich. Ich habe schon bei der Planung Ventilatoren vorgesehen(der
jetzige ist nur provisorisch).

>>>> Wie soll das gehen,
wenn die Umgebungsluft wärmer als 25°C ist?
>>>
>>> Verdunstungskälte. Siehe oben.
>>>
>> Ich glaube nicht dass die viel bringt, die Luft ist schon durch die
>> Pflanzen sehr feucht. Wenn du mir die Formel bringst berchne ich es.
>
>Ich bringe dir die Erfahrung. Ich habe im Sommer in Gewächshäusern
>gearbeitet. Kein Gewächshaus hat Kühlung.
>

Wir sind schon mehrfach in Gewächshäusern gewesen, das möchten wir
eher nicht.

Ernst

[Ernst Keller]

On Sun, 15 Jul 2018 19:24:23 +0200, Rolf Bombach
<rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

>Bernd Lammer schrieb:
>>
>> In einem Gewächshaus stehen aber für gewöhnlich so viele Pflanzen, dass
>> kaum noch etwas Anderes reinpasst. Die feuchtwarme Luft empfinden die
>> meisten Leute auch nicht als besonders angenehm. Es gibt immer wieder
>> langanhaltende Wetterlagen, in denen es auch ohne künstliche Befeuchtung
>> zu schwül ist.
>
>Dein Kühlgerät wird allerdings vorallem die Luft entfeuchten und fürs
>Kühlen wird, falls unterdimensioniert, nichts übrigbleiben. Die zirka
>10 Liter Kondensat pro Stunde wirst du den Pflanzen direkt wieder
>zuführen wollen, da sonst irgendwann Dörrpflanzen rumstehen.
>

Das Wasser kann ich gebrauchen, ich weiss noch nich ob ich es direkt
zu den Pflanzen leite oder in Giesskannen. Auch habe ich eine
Wasseranschluss.

>Aussenbeschattung Dach hätte ich vorgeschlagen.

Habe ich, genügt nicht, wusste ich schon bei der Planung, habe 2
Kanalventilatoren vorgesehen die die Luft in das Bodenregister blasen.
Nach Deinen und Uwes Berechnungen hier muss ich die Ventlatoren verm.
auch neu berechnen.

Ernst

[Ernst Keller]

On Mon, 16 Jul 2018 01:48:05 +0200, Werner Schmidt <wer...@foni.net>
wrote:

Ist nicht vorgesehen da unpraktisch.

Ernst

[Ernst Keller]

On Sun, 15 Jul 2018 19:39:35 +0200, Rolf Bombach
<rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

>
>> Ich hätte da ganz grob auf 10 kW getippt, würde aber bei einigen
>> anderen Randbedingungen wie Abschattung durch andere Gebäude ggf.
>> noch das eine oder andere kW abziehen.
>

keine Abschattung.

>Sehe ich in der gleichen Grössenordnung. Der Wert in der Offerte
>ist glaubhaft (8 kW). Umschaltbare Wärmepumpe (können heute fast
>alle) zur Heizung in der Übergangszeit wäre bei richtiger Wahl
>gratis dabei.

Kann ich eventuell ausnützen, ich habe Fussleistenheizung installier,
doppelt so viel wie im Propspeckt und Bodenauslass da ich den Angaben
den Angaben nicht traute, zum Glück.

Ernst

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 15.07.2018 um 23:19 schrieb Wolfgang Martens:

> Ersatz für vergessene motorisiert Dachklappen? Zu viele Unbekannte,
> alleine schon die nicht angegebene akzeptable Spitzentemperatur.

Dazu muss man aber auch die maximale Außentemperatur kennen?
Arbeiten wir uns also da ran. Je besser wir die Randbedingungen
kennen um so besser können wir uns auch ranrechnen.

Hier in Karlsruhe würde ich ganz frech mal 40°C annehmen. Das
sind hier die Spitzentemperaturen an den Messstationen. Leider
hat der Poster die geografische Lage seines Wintergartens nicht
genannt. Aber er kann notfalls selber auf die Suche nach der
goldenen Temperatur gehen.

Weather observations from German weather stations.
http://www.wetterzentrale.de/en/weatherdata_de.php

Dann die passendste Station auswählen und auf Jahr gehen und
ein bisschen schauen was da so abgeht. Jahr für Jahr zurück
wäre der langsame Weg. Beispiel Bielefeld-Deppendorf ergibt
immer unter 40°C. Besser wäre auf die Rekorde [Tx] klicken
und dann Yearly Records anwählen. 37,3°C am 04.07.2015 ...

Jetzt hat der Wintergärtner einen kleinen Überblick was ihn
im Extremfall so erwartet. Eine maximale Außentemperatur für
sein Standörtchen. Mit Klappen wäre die Vorgehensweise jetzt
möglicherweise einfach, so die maximal zugelassene Temperatur
noch über dieser Maximaltemperatur liegt. Aber leider geht
das nicht ... Hat der OP einen oder mehrere Vögel?

Für die Abstrahlung als Tagesmittel müsste man da nach der
maximalen Durchschnittstemperatur suchen. Die war an dem
oben angegebenen Tag nur 27,5°C. Je genauer ich die Sache
betrachte, um so mehr neige ich dazu Verdunstungskühler
genauer anzusehen. Pflanzen können diesen Job sehr gut. In
der Realität wird man aber bei einigen der Parameter nur
durch Versuche und Messungen weiter kommen. Aber so wie ich
es sehe wäre die Wärme am günstigsten über die Verdunstung
raus zu bekommen.

Zur Orientierung: Bei solchem Wetter hat man hier in unseren
Breiten +/- 10K um die Tagesdurchschnittstemperatur draußen.
Die Amplitude beträgt fast 20K.

MfG

Uwe Borchert

[Schorsch]

Solare Klimaanlagen arbeiten so. Die warme und feuchte Luft aus dem Raum
wird durch einen Tunnel mit Trocknungsmittel geleitet. Davon gibt es
zwei. Durch den jeweils anderen wird trockene heiße Luft gepustet (die
wird von der Sonne warm gemacht) und so das Trocknungsmittel regeneriert.

Nachdem die Luft getrocknet wurde wird Wasser eingesprüht. So wird die
Luft gleichzeitig befeuchtet und gekühlt. Das ganze braucht recht wenig
Energie, weil eigentlich nur die Ventilatoren betrieben werden müssen,
bisserl braucht die Steuerung.

Vielleicht kann man was änliches für den Wintergarten basteln?

Gruß
Schorsch

[Bernd Lammer]

Wir haben hier aus Kostengründen im Sommer durchgehend einfach eine
weiße LKW-Plane mit 460 g/m² auf dem WiGa-Dach liegen. Die lässt noch
sehr viel Licht durch, senkt die Spitzentemperaturen um ca. 10 K.
Konkreter: Die Tür ist gerade offen und das Innenthermometer zeigt 31 °C
bei 30°C Außentemperatur an.

Ich würde mal versuchen deine Beschattungsanlage spätestens bei
Sonnenaufgang zuzufahren und auf der Ost- und Westseite ggf. die
senkrechten Fenster provisorisch außen mit z.B. Handtüchern abzudecken.
Wenn der WiGa keinen Dachüberhang hat, würde ich das auch auf der
Südseite machen.

Letztes Jahr hatten wir zum ausprobieren noch eine billige Plane, die
ca. 3 qm der Dachfläche nicht bedeckt hat. Alleine das hat schon viel im
Vergleich zu der jetzt vollflächigen Plane ausgemacht. Deswegen würde
ich mir zu unterschiedlichen Tageszeiten ansehen, durch welche
Fensterflächen die Sonne strahlt, und das dann verhindern.

--
Bernd

[Karl-Heinz Rekittke]

Am 16.07.2018 um 02:54 schrieb Ernst Keller:
> On Sun, 15 Jul 2018 19:24:23 +0200, Rolf Bombach

>> Die zirka 10 Liter Kondensat pro Stunde wirst du den Pflanzen
>> direkt wieder zuführen wollen, da sonst irgendwann Dörrpflanzen
>> rumstehen.

> Das Wasser kann ich gebrauchen, ich weiss noch nich ob ich es direkt
> zu den Pflanzen leite oder in Giesskannen.

Ich denke, wenn es sich dabei um Stangenbohnen handelt, könntest du
vermutlich auch die Dörrpflanzen gebrauchen:

Betreff: Stangenbohnen dörren
Von: Ernst Keller <ernst....@sunraise.com>
Datum: 09.07.2018 15:05
Newsgruppen: de.rec.mampf,de.rec.garten
Nachricht-ID: <6hm6kdhfvqmhdl89h...@4ax.com>

--
Gruß,
Kalle

- Vögel und andere Viecher -

Peppermint-Igel:
https://www.dropbox.com/s/18i0zr4fkij1c8l/Peppermint-Igel.mp4?dl=0

[Rolf Bombach]

Uwe Borchert schrieb:

>
> Am 15.07.2018 um 19:39 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Die ist in der Tat maximal etwa 900 W/m², abgesehen von seltenen Fällen, wo weisse Wolken noch etwa Zusatz liefern. Doppelverglasung
>> spiegelt etwa, falls nicht spezialbeschichtet, durchaus 20% zurück,
>
> Gibt es da vom Hersteller brauchbare Angaben? Wie kann man das
> grob abschätzen? Ich denke da an zwei identische Fotoziele und
> eines vor das Glas, eines hinters Glas und, fotografiern und die
> Helligkeiten vergleichen?
>
>> und das bereits bei senkrechtem Einfall. Bei Einfallswinkel grösser
>> Null -> Fresnelformeln. Vier Oberflächen einrechnen.
>
> Das wäre mir jetzt aber etwas viel Rechenaufwand.

Nicht wirklich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelsche_Formeln#Spezialfall:_dielektrische_Materialien
und dann die Box mit den vier Diagrammen anklicken. Das untere linke
ist interessant. Es zeigt die Reflexion und Transmission einer Oberfläche
von unbeschichtetem Glas (n=1.5, Fensterglas wird auch mit n=1.52 angegeben).
Bis zu 45° oder so ändert sich nicht viel, lediglich die Anteile der
Polarisation wandern auseinander.

Bei Mehrfachverglasung die Anzahl Oberflächen richtig zählen.

Da ich keine Ahnung habe, welche anti-IR oder sonstwas-Beschichtungen
drauf sind, kann ich keine endgültigen Aussagen treffen.

Manche besseren Multimeter haben eine Lux-Anzeige. Wie gut die
auf Sonnenlicht reagiert, weiss ich nicht. Nicht allzu aussagekräftig
sind Messungen des Kurzschlussstroms einer kleinen Solarzelle oder
Fotodiode. Die sind vorallem Nah-IR-empfindlich und dieses kann im
Glas stärker absorbierte werden als das Sonnenlicht insgesamt.

[Berechnung Kälteleistung]

Die dürfte in der Tat schwierig sein. Es besteht die Gefahr, dass man sich
immer mehr in Details verrennt, die sich dann so aufsummieren, dass der
Fehler grösser wird als bei einer einfachen Abschätzung.

Hab mich da auch schon vertan, wenngleich harmlos. Im Hitzesommer 03 war's
glaub ich, da musste ich Messungen mit einer bildverstärkten Kamera
in einem Innenhof machen, am Abgasrohr einer Gasturbinenbrennkammer.

Wir hatten ein kleines Zelt aus Profilgestell gebastelt, so etwa
1x1.5 m und knapp 2 m hoch. Aussentemperatur über 40 °C, nur Zeltplane (weiss),
keine weitere Isolation. Ich hab eine Brauchwasserwärmepumpe mit ca. 2 kW
Kälte reingestellt und setzte auf Hoffnung. Hat aber gereicht, um innen
eine Temperatur von ca. 15 °C zu erreichen, und aussen tropfte das Kondens-
wasser an der Plane runter. Hätte ich auch nicht gedacht gehabt.

--
mfg Rolf Bombach

[Ina Koys]

Am 15.07.2018 um 13:35 schrieb Bernd Lammer:
> Ina Koys schrieb am 15.07.2018 um 07:57:
>> Am 15.07.2018 um 02:45 schrieb Ernst Keller:
>>> On Sun, 15 Jul 2018 01:45:04 +0200, Ina Koys
>>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>>>
>>>> Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
>>>>> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>>>>
>>>>>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
>>>
>>> Offene Tür und Fenster genügen nicht, die Luft die reinkommt ist ja
>>> nicht 0°C, sondern 25-35°C, darum hat der Ventilator nicht gereicht.
>>
>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>
> So etwas lässt sich nicht bei jedem WiGa realisieren.

Dann ist der falsch geplant. Nicht sooo selten.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Ina Koys]

Am 16.07.2018 um 02:39 schrieb Ernst Keller:

>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>
> Der Ventilator ist nicht anders als eine grosse Lüftungsklappe.

Ach? Der schafft also in Größenordnungen Luft von drin nach draußen?
Dann ist ja dein Problem gelöst.

> Lüftungsklappen wiil ich nicht und kann ich auch nicht gebrauchen.

Tja. Dann wirst du mit Benzin löschen müssen.

> Abgesehen davon Dach geht nicht und Seiten sind nur kleine Klappen
> möglich. Ich habe schon bei der Planung Ventilatoren vorgesehen

Fehlplanung bleibt Fehlplanung, egal, wie man sie nennt.

> Wir sind schon mehrfach in Gewächshäusern gewesen, das möchten wir
> eher nicht.

Dann hättet ihr vielleicht kein schlecht schattiertes und schlecht
belüftetes Glashaus vor die Südwand setzen sollen. Man kann nicht
duschen ohne nass zu werden. Gehst du auch in den Sonnenschein und
beschwerst dich über die Helligkeit?

[Ina Koys]

Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:

> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten

Vielleicht hättest du einfach rechtzeitig überlegen sollen, warum das
Ding *Winter*garten heißt und nicht Sommergarten.

[Ina Koys]

Am 15.07.2018 um 12:42 schrieb Karl-Heinz Rekittke:
> Am 15.07.2018 um 11:58 schrieb Thomas Einzel:
>> Am 15.07.2018 um 08:00 schrieb Ina Koys:

>>> Am 15.07.2018 um 01:51 schrieb Ernst Keller:
>>>
>>>> Ich habe Aussenschattierung, aber nicht so stark dassdie Pflanzen
>>>> nicht mehr wachsen.
>>>
>>> Du sollst ihn ja auch nicht ständig schließen. Häng ihn meinetwegen
>>> an einen Temperaturfühler.
>>

>> Außentemperatur, Innentemperatur und Sonneneinstrahlung als UND
>> verknüpfte Schwellwerte mit nicht zu kleiner Hysterese mit
>> Zeitkonstanten (Integration) für schließen und öffnen der Abschattung.
>> Ggf. kann man auch auf die Außentemperatur verzichten, das kommt auf
>> die lokalen Gegebenheiten von Herbst bis Frühling an.
>>
>> Kann man, wenn es nichts passendes fertig gibt, z.B. auch mit einer
>> SPS oder Komponenten eines Installationsbusses machen.
>
> Solange alles ordnungsgemäß funktioniert, ist die Welt noch in Ordnung.
> Wehe, wenn bei einer derartigen Anzahl von Komponenten dann mal was
> nicht funktioniert

Stimmt. Aber wenn man schon ein Glashaus vor die Südfassade baut, kommt
man mit passiven Lösungen zu nichts mehr. Das Kind liegt im Brunnen und
wird dort nicht rauskommen.

[Ina Koys]

Frag doch einfach mal die Zoos an, wie sie Freiflugvolieren ausstatten.
Oder sieh es dir selber an. Da wird dir dann vermutlich auffallen: wenig
Glasflächen nach außen, kaum Sonneneinstrahlung, häufig Wasserfälle für
nötige hohe Luftfeuchtigkeit, gute Schattierung, große Lüftungsklappen.
In sehr hohen Etablissements (Gondwanaland Leipzig) dazu noch Absaugung
oben und Umleitung nach unten zwecks Heizung.

[Ina Koys]

Am 16.07.2018 um 02:17 schrieb Ernst Keller:
> On Sun, 15 Jul 2018 23:19:03 +0200, Wolfgang Martens
> <na350...@t-online.de> wrote:
>
>>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca.
>>> 60kW. Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW.
>>> Wie sie das berechnet haben ist nicht angegeben. Nun wüsste ich
>>> gerne wer recht hat und wie man das berechnet.
>
>> Ersatz für vergessene motorisiert Dachklappen?
>
> Nein, habe ich nicht vergessen, kann ich nicht gebrauchen. Ich habe 2
> Ventilatoren vorgesehen die Luft an der höchsten Stelle absaugen und
> in das Register im Boden blasen.

Also GAR KEINE Stehwandlüftung? Du kennst den Effekt von durchströmender
Luft?

> Da ich an der Messe die Auskunft
> erhalten habe dass die nötige Kühlleistung gar nicht so hoch ist,

Du glaubst also den ebenso mündlichen wie schwammigen Aussagen der
Hersteller? Das klärt manches.

[Marcel Mueller]

Am 14.07.2018 um 18:54 schrieb Ina Koys:
> Wobei sich die Frage stellt, warum du nicht gleich sinnvoll arbeiten
> möchtest. Klassischerweise wird ein Wintergarten gar nicht gekühlt, auch
> kein Kalthaus. Es wird schattiert und wenn nötig genebelt oder gesprüht.

> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.

> So wird auch ein in der prallen Sonne stehendes Glashaus im Hochsommer
> nicht wärmer als 25 Grad.
> Da du anscheinend viel Geld in die Hand nehmen möchtest, sei dir ein
> Außenschatten empfohlen, da der deutlich wirksamer ist als ein
> Innenschatten. Er hat nur den Nachteil, in der Anschaffung schmerzhafter
> zu sein.

Full ack. Alles andere ist nur herumpfuschen an den Symptomen.
Ganz zu schweigen von den Energiekosten für das 8kW Kühlaggregat nebst
dem Lärm.


Marcel

[Ernst Keller]

On Mon, 23 Jul 2018 12:23:42 +0200, Ina Koys
<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 16.07.2018 um 02:17 schrieb Ernst Keller:
>> On Sun, 15 Jul 2018 23:19:03 +0200, Wolfgang Martens
>> <na350...@t-online.de> wrote:
>>
>>>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten mit den
>>>> Abmessungen 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca.
>>>> 60kW. Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW.
>>>> Wie sie das berechnet haben ist nicht angegeben. Nun wüsste ich
>>>> gerne wer recht hat und wie man das berechnet.
>>
>>> Ersatz für vergessene motorisiert Dachklappen?
>>
>> Nein, habe ich nicht vergessen, kann ich nicht gebrauchen. Ich habe 2
>> Ventilatoren vorgesehen die Luft an der höchsten Stelle absaugen und
>> in das Register im Boden blasen.
>
>Also GAR KEINE Stehwandlüftung? Du kennst den Effekt von durchströmender
>Luft?
>

Stehwandlüftung, was ist das?

>> Da ich an der Messe die Auskunft
>> erhalten habe dass die nötige Kühlleistung gar nicht so hoch ist,
>
>Du glaubst also den ebenso mündlichen wie schwammigen Aussagen der
>Hersteller? Das klärt manches.
>

Wenn du gelesen hättest was ich geschrieben habe wäre dir aufgefallen
dass ich eine Offerte eingeholt habe(und weitere einholen werde) und
hier die Plausibilität abgeklärt habe.

Ernst

[Ernst Keller]

On Mon, 23 Jul 2018 11:52:42 +0200, Ina Koys

<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 15.07.2018 um 13:35 schrieb Bernd Lammer:
>> Ina Koys schrieb am 15.07.2018 um 07:57:
>>> Am 15.07.2018 um 02:45 schrieb Ernst Keller:
>>>> On Sun, 15 Jul 2018 01:45:04 +0200, Ina Koys
>>>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>>>>
>>>>> Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
>>>>>> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>>>>>
>>>>>>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht ansammelt.
>>>>
>>>> Offene Tür und Fenster genügen nicht, die Luft die reinkommt ist ja
>>>> nicht 0°C, sondern 25-35°C, darum hat der Ventilator nicht gereicht.
>>>

1. ist das nicht der definitive Ventilator, der definitive Ventilator
ist stärker und schallgedämmt.
2. ist mir bewusst dass ich nicht unter die Zulufttemperatur komme,
ist aber akzeptabel(ohne Venti ist die WiGa Temperatur so 50°C , weiss
nicht mehr was ich gemessen habe, kann sie im Moment nicht messen).

>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>

Auch mit Lüftungsklappen wird die Zuluft nicht kühler und ohne Wind
haben sie nur geringe Wirkung.
Ventilatoren bewirken dasselbe wie Lüftungsklappen, nur sicherer, mit
kleinerer Oeffnung, allerdings brauchen sie Strom und sind nicht
geräuschlos.

Ernst

[Bernd Lammer]

Ina Koys schrieb am 23.07.2018 um 11:52:
> Am 15.07.2018 um 13:35 schrieb Bernd Lammer:
>> Ina Koys schrieb am 15.07.2018 um 07:57:
>>> Am 15.07.2018 um 02:45 schrieb Ernst Keller:
>>>> On Sun, 15 Jul 2018 01:45:04 +0200, Ina Koys
>>>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>>>>
>>>>> Am 14.07.2018 um 23:09 schrieb Bernd Lammer:
>>>>>> Ina Koys schrieb am 14.07.2018 um 18:54:
>>>>>
>>>>>>> Dazu wird automatisch gelüftet, damit heiße Luft sich nicht
>>>>>>> ansammelt.
>>>>
>>>> Offene Tür und Fenster genügen nicht, die Luft die reinkommt ist ja
>>>> nicht 0°C, sondern 25-35°C, darum hat der Ventilator nicht gereicht.
>>>
>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das
>>> unterschätzt hat.
>>
>> So etwas lässt sich nicht bei jedem WiGa realisieren.
>
> Dann ist der falsch geplant. Nicht sooo selten.

Das ist zu pauschal. Es gibt weitere Kriterien (maximale Höhe,
Mindestabstände, vorhanden Bauwerke, Einbruchsschutz, ...), die eine
passive Lüftung, vor allem über das Dach, schlecht realisierbar bis
unmöglich machen.

--
Bernd

[Ernst Keller]

On Mon, 23 Jul 2018 11:57:14 +0200, Ina Koys
<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 16.07.2018 um 02:39 schrieb Ernst Keller:
>
>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>>
>> Der Ventilator ist nicht anders als eine grosse Lüftungsklappe.
>
>Ach? Der schafft also in Größenordnungen Luft von drin nach draußen?
>Dann ist ja dein Problem gelöst.
>

Ja, problemlos und erst noch sicherer als Lüftungsklappen, und den
Luftaustausch kann ich viel einfacher regulieren als die
Klappenstellungen.

>Fehlplanung bleibt Fehlplanung, egal, wie man sie nennt.
>

Alles was nicht in deinen Kopf passt ist Fehlplanung, interessant.

Ernst

[Bernd Lammer]

Ludger Averborg schrieb am 24.07.2018 um 13:04:

> On Tue, 24 Jul 2018 12:21:07 +0200, Ernst Keller
> <ernst....@sunrise.ch> wrote:
>
>>Auch mit Lüftungsklappen wird die Zuluft nicht kühler und ohne Wind
>>haben sie nur geringe Wirkung.
>

> Die Lüftungsklappen, die an der höchsten Stelle des Daches
> eingebaut sind, wirken vor allem durch den thermischen
> Auftrieb. Auch bei Windstille gibt es dadurch einen ganz
> eheblichen Zug. Schornsteineffekt eben.

Das heißt aber auch, dass die Luft innen deutlich wärmer sein muss als
außen, sodass man je nach Wetterlage kein Wohlfühlklima im WiGa bekommt.
Mit der aktiven Kühlung, die Ernst anstrebt, kann er die Temperatur in
einem größeren Bereich komfortabel regulieren.

--
Bernd

[Ernst Keller]

On Mon, 23 Jul 2018 12:03:11 +0200, Ina Koys
<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>
>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten
>
>Vielleicht hättest du einfach rechtzeitig überlegen sollen, warum das
>Ding *Winter*garten heißt und nicht Sommergarten.
>

Wozu, alle an Häuser angebauten Glaskonstruktionen nennen sich
Wintergarten, unabhängig von der Ausführung wie Ungedämmt(kalt,
-Temperatur möglich), Gedämmt(temperiert, keine -Temperatur),
Vollgedämmt(warm, 23°C).
Ich habe mir das alles gut überlegt, aber das kannst du nicht
akzeptieren, scheinbar ist alles was du nicht verstehst Fehlplanung
und du liest nicht mal was ich schreibe.

Ich warte immernoch auf die Formel/Berechnung für deine
Verdunstungskühlung!

Ernst

[Bodo Mysliwietz]

Am 24.07.2018 um 17:40 schrieb Ernst Keller:

> Ich warte immernoch auf die Formel/Berechnung für deine
> Verdunstungskühlung!

Reicht für die Diskussion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychrometer


--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Nomen Nescio]

Ernst Keller <ernst....@sunrise.ch> wrote:
> On Mon, 23 Jul 2018 12:23:42 +0200, Ina Koys
>

> >Also GAR KEINE Stehwandlüftung? Du kennst den Effekt von durchströmender
> >Luft?
> >
> Stehwandlüftung, was ist das?

Steh·wand·lüf·tung:

Technik: lüftungstechnische Zu- und Abluftführung durch einstellbare
Einbauelement in einer Wand

Neudeutsch: Fenster.

https://de.wiktionary.org/wiki/Stehwandl%C3%BCftung

[Ernst Keller]

On Tue, 24 Jul 2018 21:14:28 +0200 (CEST), Nomen Nescio
<nob...@dizum.com> wrote:

>Ernst Keller <ernst....@sunrise.ch> wrote:
>> On Mon, 23 Jul 2018 12:23:42 +0200, Ina Koys
>>
>> >Also GAR KEINE Stehwandlüftung? Du kennst den Effekt von durchströmender
>> >Luft?
>> >
>> Stehwandlüftung, was ist das?
>
>Steh·wand·lüf·tung:
>
>Technik: lüftungstechnische Zu- und Abluftführung durch einstellbare
>Einbauelement in einer Wand
>
>Neudeutsch: Fenster.
>

Danke, warum einfach wenn es auch komplizirt geht.

>https://de.wiktionary.org/wiki/Stehwandl%C3%BCftung

Ernst

[Ernst Keller]

On Tue, 24 Jul 2018 18:33:43 +0200, Bodo Mysliwietz
<druidef...@gmx.de> wrote:

>Am 24.07.2018 um 17:40 schrieb Ernst Keller:
>
>> Ich warte immernoch auf die Formel/Berechnung für deine
>> Verdunstungskühlung!
>
>Reicht für die Diskussion:
>https://de.wikipedia.org/wiki/Psychrometer

Ist mir zu hoch, in einem Absatz ergibt sich u.U ca. keine Abkühlung.

Ernst

[Bodo Mysliwietz]

Wäre auch nur die 3/4-Lösung. Theoretisch könnte man, bei entsprechendem
baulichem Aufwand sogar etwas tiefer kommen. Bis an den Taupunkt
https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt

dazu findest Du div. Tabellenwerke. Brauchst also die Luftfeuchte und
Temperatur der zugeführten Luft. Die RPaxis wird wohl zwischen ebiden
liegen.

[Thomas Prufer]

On Wed, 25 Jul 2018 19:55:06 +0200, Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de>
wrote:

>Wäre auch nur die 3/4-Lösung. Theoretisch könnte man, bei entsprechendem
>baulichem Aufwand sogar etwas tiefer kommen.

Sowas gibts auch fertig, nennt sich ugs. "swamp cooler", auch "evaporative
cooler", sowohl für Wohnräume als auch für Autos.

Funktioniert in heißem, trockenem Klima hervorragend.


Thomas Prufer

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.07.2018 um 22:25 schrieb Thomas Prufer:
> On Wed, 25 Jul 2018 19:55:06 +0200, Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Wäre auch nur die 3/4-Lösung. Theoretisch könnte man, bei entsprechendem
>> baulichem Aufwand sogar etwas tiefer kommen.
>
> Sowas gibts auch fertig, nennt sich ugs. "swamp cooler", auch "evaporative
> cooler", sowohl für Wohnräume als auch für Autos.

... doer einfach: Verdunstungskühler ... in der afrikansichen
Sparversion: Tonkrugkühler.

> Funktioniert in heißem, trockenem Klima hervorragend.

Möglichst trocken Klima ist da Gold wert. Am besten noch über
Wärmetauscher den Raum von der Verdunstungsluft im Gegenstromverfahren
trennen.

Man darf aber den Wasserbedarf nicht unterschätzen. 1L verdampfendes
Wasser entzieht 1kWh Wärme.

[Bodo Mysliwietz]

Am 26.07.2018 um 18:29 schrieb Andreas Oehler:
> Mon, 16 Jul 2018 13:42:14 +0200, Schorsch:

>
>> Solare Klimaanlagen arbeiten so. Die warme und feuchte Luft aus dem Raum
>> wird durch einen Tunnel mit Trocknungsmittel geleitet. Davon gibt es
>> zwei. Durch den jeweils anderen wird trockene heiße Luft gepustet (die
>> wird von der Sonne warm gemacht) und so das Trocknungsmittel regeneriert.
>> Nachdem die Luft getrocknet wurde wird Wasser eingesprüht. So wird die
>> Luft gleichzeitig befeuchtet und gekühlt.
>

> Das hört sich ja durchaus interessant an. Gibt es solche Systeme wirklich
> fertig zu kaufen. Auf Anhieb habe ich keine Anbieter finden können. Ein
> paar Links zu Herstellern würden mich freuen!

Wir suchen also: solar klimaanlage wasser zeolithe

[Ina Koys]

Am 24.07.2018 um 12:21 schrieb Ernst Keller:
> On Mon, 23 Jul 2018 11:52:42 +0200, Ina Koys
> <garten...@iko-web.de> wrote:

> 2. ist mir bewusst dass ich nicht unter die Zulufttemperatur komme,
> ist aber akzeptabel(ohne Venti ist die WiGa Temperatur so 50°C , weiss
> nicht mehr was ich gemessen habe, kann sie im Moment nicht messen).
>
>>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>>
> Auch mit Lüftungsklappen wird die Zuluft nicht kühler und ohne Wind
> haben sie nur geringe Wirkung.

Die Zuluft von Außentemperatur hat dir doch eben noch gereicht. Und es
ist immer wieder faszinierend, dass praktische Erfahrungen und
Grundwissen von Fachleuten immer wieder als der eigenen Spekulation
unterlegen eingeschätzt werden.

> Ventilatoren bewirken dasselbe wie Lüftungsklappen, nur sicherer,

Soso.

[Ina Koys]

Am 24.07.2018 um 17:32 schrieb Bernd Lammer:
> Ludger Averborg schrieb am 24.07.2018 um 13:04:
>> On Tue, 24 Jul 2018 12:21:07 +0200, Ernst Keller
>> <ernst....@sunrise.ch> wrote:
>>
>>> Auch mit Lüftungsklappen wird die Zuluft nicht kühler und ohne Wind
>>> haben sie nur geringe Wirkung.
>>
>> Die Lüftungsklappen, die an der höchsten Stelle des Daches
>> eingebaut sind, wirken vor allem durch den thermischen
>> Auftrieb. Auch bei Windstille gibt es dadurch einen ganz
>> eheblichen Zug. Schornsteineffekt eben.
>
> Das heißt aber auch, dass die Luft innen deutlich wärmer sein muss als
> außen

Das ist sie in nullkommanix. Und Fensterheber werden standardmäßig
temperaturgesteuert, z.B. rein hydraulisch und stromfrei. Firstlüftung
wirkt gut, aber quer kann unterstützend helfen.

[Ina Koys]

Dann liegt der Planungsfehler darin, den da überhaupt haben zu wollen.
Physik lässt sich nicht durch festen Willen abschalten. Als Teenie habe
ich von so einem Wintergarten wie bei Ernst auch geträumt. Dann bin ich
erwachsen geworden.

[Ina Koys]

Am 24.07.2018 um 17:14 schrieb Ernst Keller:
> On Mon, 23 Jul 2018 11:57:14 +0200, Ina Koys
> <garten...@iko-web.de> wrote:
>
>> Am 16.07.2018 um 02:39 schrieb Ernst Keller:
>>
>>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>>>
>>> Der Ventilator ist nicht anders als eine grosse Lüftungsklappe.
>>
>> Ach? Der schafft also in Größenordnungen Luft von drin nach draußen?
>> Dann ist ja dein Problem gelöst.
>>
> Ja, problemlos und erst noch sicherer als Lüftungsklappen, und den
> Luftaustausch kann ich viel einfacher regulieren als die
> Klappenstellungen.

Dann frag ich mich, warum du überhaupt ein Temperaturproblem hast.

[Ina Koys]

Am 24.07.2018 um 11:53 schrieb Ernst Keller:

>>> Nein, habe ich nicht vergessen, kann ich nicht gebrauchen. Ich habe 2
>>> Ventilatoren vorgesehen die Luft an der höchsten Stelle absaugen und
>>> in das Register im Boden blasen.
>>
>> Also GAR KEINE Stehwandlüftung? Du kennst den Effekt von durchströmender
>> Luft?
>>
> Stehwandlüftung, was ist das?

Ach du Schreck. Du hast dich also rein gar nicht informiert, bevor du
das Ding gebaut hast? Das erklärt manches.

> Wenn du gelesen hättest was ich geschrieben habe wäre dir aufgefallen
> dass ich eine Offerte eingeholt habe(und weitere einholen werde) und
> hier die Plausibilität abgeklärt habe.

Der Wintergarten steht doch schon, oder hab ich da was falsch
verstanden? Da hast du einiges Geld einfach so abgefackelt. Okay, wer
hat, der kann.

[Ina Koys]

Am 24.07.2018 um 17:40 schrieb Ernst Keller:

> On Mon, 23 Jul 2018 12:03:11 +0200, Ina Koys
> <garten...@iko-web.de> wrote:
>
>> Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>>
>>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten
>>
>> Vielleicht hättest du einfach rechtzeitig überlegen sollen, warum das
>> Ding *Winter*garten heißt und nicht Sommergarten.

> Ich habe mir das alles gut überlegt

Du beweist hier eindrucksvoll das Gegenteil.

[Ernst Keller]

On Fri, 27 Jul 2018 12:47:10 +0200, Ina Koys

<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 24.07.2018 um 17:14 schrieb Ernst Keller:
>> On Mon, 23 Jul 2018 11:57:14 +0200, Ina Koys
>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>>
>>> Am 16.07.2018 um 02:39 schrieb Ernst Keller:
>>>
>>>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>>>>
>>>> Der Ventilator ist nicht anders als eine grosse Lüftungsklappe.
>>>
>>> Ach? Der schafft also in Größenordnungen Luft von drin nach draußen?
>>> Dann ist ja dein Problem gelöst.
>>>
>> Ja, problemlos und erst noch sicherer als Lüftungsklappen, und den
>> Luftaustausch kann ich viel einfacher regulieren als die
>> Klappenstellungen.
>
>Dann frag ich mich, warum du überhaupt ein Temperaturproblem hast.
>

Ich weiss nicht wieso ich ein Temperaturproblem haben soll, das hast
du erfunden, ich habe gefragt ob die Offerte stimmig ist. Du hast
alles mögliche und unmögliche vorgeschlagen das nichts mit der Frage
zu tun hat.

Ernst

[Ernst Keller]

On Fri, 27 Jul 2018 12:53:11 +0200, Ina Koys
<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 24.07.2018 um 11:53 schrieb Ernst Keller:
>
>>>> Nein, habe ich nicht vergessen, kann ich nicht gebrauchen. Ich habe 2
>>>> Ventilatoren vorgesehen die Luft an der höchsten Stelle absaugen und
>>>> in das Register im Boden blasen.
>>>
>>> Also GAR KEINE Stehwandlüftung? Du kennst den Effekt von durchströmender
>>> Luft?
>>>
>> Stehwandlüftung, was ist das?
>
>Ach du Schreck. Du hast dich also rein gar nicht informiert, bevor du
>das Ding gebaut hast? Das erklärt manches.
>

Wenn du FENSTER zum Lüften geschrieben hättest, hätte ich nicht fragen
müssen. Selbstverständlich hat es Oeffnungen für die Zuluft.
Gib entlich auf, ich antworte dir nicht mehr auf deine nicht zur Frage
passenden Postings, was ich sonst noch geschrieben habe hast du nicht
gelen oder nicht verstanden,nur so sind deine Postings zu erklären.

>> Wenn du gelesen hättest was ich geschrieben habe wäre dir aufgefallen
>> dass ich eine Offerte eingeholt habe(und weitere einholen werde) und
>> hier die Plausibilität abgeklärt habe.
>

Schwachsinn gelöscht.

Ernst

[Ernst Keller]

On Fri, 27 Jul 2018 12:54:42 +0200, Ina Koys

<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 24.07.2018 um 17:40 schrieb Ernst Keller:
>> On Mon, 23 Jul 2018 12:03:11 +0200, Ina Koys
>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>>
>>> Am 14.07.2018 um 17:20 schrieb Ernst Keller:
>>>
>>>> Ich habe einen nach Süden ausgerichteten Wintergarten
>>>
>>> Vielleicht hättest du einfach rechtzeitig überlegen sollen, warum das
>>> Ding *Winter*garten heißt und nicht Sommergarten.
>
>>

>>Wozu, alle an Häuser angebauten Glaskonstruktionen nennen sich
>>Wintergarten, unabhängig von der Ausführung wie Ungedämmt(kalt,
>>-Temperatur möglich), Gedämmt(temperiert, keine -Temperatur),
>>Vollgedämmt(warm, 23°C).
>>Ich habe mir das alles gut überlegt, aber das kannst du nicht
>>akzeptieren, scheinbar ist alles was du nicht verstehst Fehlplanung
>>und du liest nicht mal was ich schreibe.

>>Ich warte immernoch auf die Formel/Berechnung für deine
>>Verdunstungskühlung!

>Du beweist hier eindrucksvoll das Gegenteil.
>

Und du beginnst Postings zu kürzen so dass der Sinn nicht mehr stimmt,
du kannst einfach nicht akzeptieren dass es andere, bessere Lösungen
gibt als deine, das beweist du eindrücklich damit dass du nicht
liest/verstehst was ich schreibe.

Ernst

[Ernst Keller]

On Fri, 27 Jul 2018 12:41:04 +0200, Ina Koys

<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 24.07.2018 um 12:21 schrieb Ernst Keller:
>> On Mon, 23 Jul 2018 11:52:42 +0200, Ina Koys
>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>
>> 2. ist mir bewusst dass ich nicht unter die Zulufttemperatur komme,
>> ist aber akzeptabel(ohne Venti ist die WiGa Temperatur so 50°C , weiss
>> nicht mehr was ich gemessen habe, kann sie im Moment nicht messen).
>>
>>>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>>>
>> Auch mit Lüftungsklappen wird die Zuluft nicht kühler und ohne Wind
>> haben sie nur geringe Wirkung.
>
>Die Zuluft von Außentemperatur hat dir doch eben noch gereicht.

Habe ich etwas anderes geschrieben? Sie hat mir immer gereicht.
Kannst du nicht mal einen Absatz lesen und den Sinn behalten,
dass du nur liest was dir passt ist schrecklich.

>Und es
>ist immer wieder faszinierend, dass praktische Erfahrungen und
>Grundwissen von Fachleuten immer wieder als der eigenen Spekulation
>unterlegen eingeschätzt werden.
>

Du bist aber sicher kein Fachmann, es gibt Glashäuser die mit
Ventilatoren gekühlt werden.

>> Ventilatoren bewirken dasselbe wie Lüftungsklappen, nur sicherer,
>
>Soso.
>

Daran sieht man dein "Fachwissen", grosse Klappe aber keine Ahnung.

Ernst

[Ernst Keller]

On Fri, 27 Jul 2018 12:41:04 +0200, Ina Koys

<garten...@iko-web.de> wrote:

>Am 24.07.2018 um 12:21 schrieb Ernst Keller:
>> On Mon, 23 Jul 2018 11:52:42 +0200, Ina Koys
>> <garten...@iko-web.de> wrote:
>
>> 2. ist mir bewusst dass ich nicht unter die Zulufttemperatur komme,
>> ist aber akzeptabel(ohne Venti ist die WiGa Temperatur so 50°C , weiss
>> nicht mehr was ich gemessen habe, kann sie im Moment nicht messen).
>>
>>>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das unterschätzt hat.
>>>>
>> Auch mit Lüftungsklappen wird die Zuluft nicht kühler und ohne Wind
>> haben sie nur geringe Wirkung.
>
>Die Zuluft von Außentemperatur hat dir doch eben noch gereicht.

Habe ich etwas anderes geschrieben? Sie hat mir immer gereicht.
Kannst du nicht mal einen Absatz lesen und den Sinn behalten,
dass du nur liest was dir passt ist schrecklich.

>Und es
>ist immer wieder faszinierend, dass praktische Erfahrungen und
>Grundwissen von Fachleuten immer wieder als der eigenen Spekulation
>unterlegen eingeschätzt werden.
>

Du bist aber sicher kein Fachmann, es gibt Glashäuser die mit

Ventilatoren gekühlt werden.

>> Ventilatoren bewirken dasselbe wie Lüftungsklappen, nur sicherer,
>
>Soso.
>

[Wolfgang Martens]

> ... Wintergarten 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von

> ca. 60kW. Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit

> 8kW. Nun wüsste ich gerne wer recht hat.

Versuch macht kluch

Stellen Sie 4x2kW Heizlüfter rein und messen wie viele K die
Temperatur steigt. Das liefert eine Näherung wie viele K 8kW kühlen.
Oder mit 1x2kW zur ersten Abschätzung anfangen.

mfG W.Martens

[Ernst Keller]

On Fri, 27 Jul 2018 12:46:20 +0200, Ina Koys

Du fantasierst, und hast keine Ahnung von Physik, sonst würdest du
nicht konstant solchen Schwachsinn schreiben und wenn du nicht mehr
weiterweist kommt Fehlplanung. Du denkst eindimensional, nur Klappen
gehen, bist nicht fähig andere Lösungen zu verstehen.
Ich habe übrigens schon bei der Planung den nötigen Luftdurchsatz
berechnet und passende Ventilatoren ausgesucht.

Ernst

[Axel Berger]

Ernst Keller wrote:
> Ich weiss nicht wieso ich ein Temperaturproblem haben soll, das hast
> du erfunden,

Deine eigene Überschlagsrechnung waren 60 kW Kühlbedarf mit der
Stromaufnahme eines Durchlauferhitzers zum Duschen und diese
Stromaufnahme wolltest Du ernsthaft stundenlang laufen lassen. Aber ein
Temperaturproblem hast Du nicht.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Rupert Haselbeck]

Ernst Keller schrieb:

> Ich weiss nicht wieso ich ein Temperaturproblem haben soll, das hast
> du erfunden, ich habe gefragt ob die Offerte stimmig ist.

Du hast doch gleich als Erstes mitgeteilt, du habest errechnet, dass eine
Kühlleistung von 60kW nötig sei, um deinen Wintergarten ausreichend zu
kühlen. Alternativ war die Rede von "nur" 8kW erforderlicher Kühlleistung.
Was, wenn nicht ein Temperaturproblem, kann man denn mit derart wahnwitziger
Technik bekämpfen?

> Du hast
> alles mögliche und unmögliche vorgeschlagen das nichts mit der Frage
> zu tun hat.

Sie hat eine Menge konstruktiver Vorschläge gebracht, welche du in deiner
unerträglichen Arroganz einfach nur als Blödsinn zu bezeichnen beliebtest.
Fakt ist nunmal, dass ein Wintergarten, der eine derart absurde Lösung, eine
Klimaanlage mit exorbitantem Stromverbrauch, braucht, um seiner Funktion
gerecht werden zu können, offensichtlich eine grandiose Fehlkonstruktion
ist. Verklag den Architekten, der dir diese Planung aufgeschwatzt hat!

Wie so oft bleibt die Frage, warum du überhaupt eine Frage stellst, wenn dir
die Antworten ohnehin nicht gefallen mögen :->

MfG
Rupert

[Bernd Lammer]

Ina Koys schrieb am 27.07.2018 um 12:44:
> Am 24.07.2018 um 17:32 schrieb Bernd Lammer:
>> Ludger Averborg schrieb am 24.07.2018 um 13:04:
>>> On Tue, 24 Jul 2018 12:21:07 +0200, Ernst Keller
>>> <ernst....@sunrise.ch> wrote:
>>>
>>>> Auch mit Lüftungsklappen wird die Zuluft nicht kühler und ohne Wind
>>>> haben sie nur geringe Wirkung.
>>>
>>> Die Lüftungsklappen, die an der höchsten Stelle des Daches
>>> eingebaut sind, wirken vor allem durch den thermischen
>>> Auftrieb. Auch bei Windstille gibt es dadurch einen ganz
>>> eheblichen Zug. Schornsteineffekt eben.
>>
>> Das heißt aber auch, dass die Luft innen deutlich wärmer sein muss als
>> außen
>
> Das ist sie in nullkommanix.

Wie soll es denn in einem WiGa angenehm temperiert bleiben, wenn die
Luft draußen schon unangenehm warm ist, und diese für den Kühleffekt
auch noch erwärmt werden muss?

>Und Fensterheber werden standardmäßig
> temperaturgesteuert, z.B. rein hydraulisch und stromfrei. Firstlüftung
> wirkt gut, aber quer kann unterstützend helfen.

Für die Lüftung funktioniert das sicherlich gut, aber wegen der
Reduzierung der Einbruchshemmung halte ich das nach wie vor für keine
gute Sache. Bei einem Gewächshaus ist das vielleicht gut, aber für einen
WiGa würde ich das nicht haben wollen.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Ina Koys schrieb am 27.07.2018 um 12:46:
> Am 24.07.2018 um 17:06 schrieb Bernd Lammer:
>> Ina Koys schrieb am 23.07.2018 um 11:52:
>>> Am 15.07.2018 um 13:35 schrieb Bernd Lammer:
>>>> Ina Koys schrieb am 15.07.2018 um 07:57:
>>>>> Am 15.07.2018 um 02:45 schrieb Ernst Keller:

>>>>> Ich rede auch nicht von Ventilatoren, sondern von ausreichend
>>>>> dimensionierten Lüftungsklappen. Am Dach und an den Seiten. Aber
>>>>> anscheinend gehörst du zu der Mehrheit der Leute, die das
>>>>> unterschätzt hat.
>>>>
>>>> So etwas lässt sich nicht bei jedem WiGa realisieren.
>>>
>>> Dann ist der falsch geplant. Nicht sooo selten.
>>
>> Das ist zu pauschal. Es gibt weitere Kriterien (maximale Höhe,
>> Mindestabstände, vorhanden Bauwerke, Einbruchsschutz, ...), die eine
>> passive Lüftung, vor allem über das Dach, schlecht realisierbar bis
>> unmöglich machen.
>>
> Dann liegt der Planungsfehler darin, den da überhaupt haben zu wollen.
> Physik lässt sich nicht durch festen Willen abschalten. Als Teenie habe
> ich von so einem Wintergarten wie bei Ernst auch geträumt. Dann bin ich
> erwachsen geworden.

Das halte ich ebenfalls für zu pauschal. Man muss fast immer Kompromisse
machen und so ist es auch mit einem WiGa. Die wenigsten Leute dürften in
der komfortablen Situation sein, sich die Lage des gewünschten WiGas zum
Haus oder zu einem alten Baumbestand aussuchen zu können.

Was Ernst plant, erscheint mir im Moment zwar auch extrem zu sein, und
ich würde eine Wärmepumpe auch nur in Verbindung mit einer ausreichend
dimensionierten PV-Anlage installieren, aber ich würde das nicht perse
als Planungsfehler abtun.


--
Bernd

[Axel Berger]

Bernd Lammer wrote:
> Für die Lüftung funktioniert das sicherlich gut, aber wegen der
> Reduzierung der Einbruchshemmung halte ich das nach wie vor für keine
> gute Sache.

Ein Wintergarten ist ein Vorbau, der vor allem das Klima IM Haus
verbessern soll. Wer einen Wintergarten heizt, kühlt und einbruchssicher
macht, der hat etwas nicht begriffen und wäre mit einem echten,
vollwertigen Anbau besser bedient.

[Ernst Keller]

On Sat, 28 Jul 2018 11:35:54 +0200, Axel Berger
<Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:

>Ernst Keller wrote:
>> Ich weiss nicht wieso ich ein Temperaturproblem haben soll, das hast
>> du erfunden,
>
>Deine eigene Überschlagsrechnung waren 60 kW Kühlbedarf mit der
>Stromaufnahme eines Durchlauferhitzers zum Duschen und diese
>Stromaufnahme wolltest Du ernsthaft stundenlang laufen lassen. Aber ein
>Temperaturproblem hast Du nicht.

Nein, wollte ich nicht, und ein Temperaturproblem habe ich auch nicht,
meine Planung war für Ventilator, die Ide einer zusätzlichen
Klimaanlage kam nach einem Gespräch mit einem Fachmann an der Messe.
Aber eben wenn man nicht alles liest/flüchtig liest kommt so ein
Posting.

Ernst

[Ernst Keller]

Gute Ide, 8kW habe ich nicht, ergeben 2kW einen realistischen Wert?

Ernst

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 28 Jul 2018 13:46:27 +0200 schrieb Bernd Lammer:

>>Und Fensterheber werden standardmäßig
>> temperaturgesteuert, z.B. rein hydraulisch und stromfrei. Firstlüftung
>> wirkt gut, aber quer kann unterstützend helfen.
>
> Für die Lüftung funktioniert das sicherlich gut, aber wegen der
> Reduzierung der Einbruchshemmung halte ich das nach wie vor für keine
> gute Sache. Bei einem Gewächshaus ist das vielleicht gut, aber für einen
> WiGa würde ich das nicht haben wollen.

Die Lüftungsöffnungen kannst durchaus einbruchsicherer gestalten als es
eine Glaswand ist.

[Johann Mayerwieser]

Die Frage ist, hat der Fachmann von 8 kW Stromaufnahme oder von 8 kW
Kühlleistung gesprochen?
Übrigens 2kW Heizlüfter kosten 15 - 20 Euro, d.h. mit 45 - 60 Euro bist
dabei.

[Bodo Mysliwietz]

Wenn man kein Temperaturproblem hat kommt die Frage und noch viel
weniger das Posting auf - imho.

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.07.2018 um 07:08 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Sun, 29 Jul 2018 06:08:45 +0200 schrieb Ernst Keller:
>
>> On Sat, 28 Jul 2018 01:03:25 +0200, Wolfgang Martens
>> <na350...@t-online.de> wrote:
>>
>>>> ... Wintergarten 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca.
>>>> 60kW. Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW. Nun
>>>> wüsste ich gerne wer recht hat.
>>>
>>> Versuch macht kluch
>>>
>>> Stellen Sie 4x2kW Heizlüfter rein und messen wie viele K die Temperatur
>>> steigt. Das liefert eine Näherung wie viele K 8kW kühlen.
>>> Oder mit 1x2kW zur ersten Abschätzung anfangen.
>>>
>> Gute Ide, 8kW habe ich nicht, ergeben 2kW einen realistischen Wert?
>>
> Die Frage ist, hat der Fachmann von 8 kW Stromaufnahme oder von 8 kW
> Kühlleistung gesprochen?

Die Frage wurde gestellt und für mich unklar beantwortet. Ich gehe von
elektr. Anschlussleistung bei hohem Wirkungsgrad aus.

Nach allen Spekulationen Butter bei die Fische: Für 6mm dickes Flachglas
(2x 3mm) wird effektiv eine Heizleistung von 0,57kW/m² angesetzt. Macht
bei 14*4m dann rund 32kW. Damit müsste für die Klimaanlage eine Faktor
von 4 von aufgenommener elektrischer Leistung zu abgepumpter Wärmemenge
realisierbar sein.
Wird technisch sicher nicht unmöglich sein. Wie weit das Standard für
den normalen Geldbeutel ist weiß ich nicht. Ich hätte vermutet das man
typisch eher bei Faktor 3 liegt und somit ca. 11kW elektrisch braucht.

An *einer* normalen Steckdose kann man die Leistung nicht mehr
anstecken. brächte es schon 3 separat abgesicherte mit je 16A.

> Übrigens 2kW Heizlüfter kosten 15 - 20 Euro, d.h. mit 45 - 60 Euro bist
> dabei.

Aber Vorsicht. Die Investition ist nunmal nicht so wild. Kommt noch ein
bischen was für die zuverlässige Temperaturmessung und vor allem
Hirnschmalz hinzu.

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.07.2018 um 15:20 schrieb Andreas Oehler:
>> Wir suchen also: solar klimaanlage wasser zeolithe
>

> Danke für die Bestätigung. Es gibt also wirklich keinen Hersteller, der
> Lösungen in der Größenordnung für ein deutsches Einfamilienhaus anbietet -
> und nur einen der eine Lösung für große Rechenzentren und ähnliches in
> kleinsten Stückzahlen anbietet...
>
> Schade.

www.invensor.com

[Wolfgang Martens]

Das müsse Sie selber ausprobieren. Wenn 2kW nur 1K Änderung erwirken,
dann ist das kein belastbares Ergebnis, ebenso wenig wenn in der Zeit
die Außeneinflüsse die Temperatur stärker als die Heizleistung ändern.
Ich würde am Ende der Nacht messen, wenn sich die Innentemperatur
möglichst nur mehr wenig von alleine ändert.
Die exponentielle Temperaturänderung könnte 1-2 Stunden bis zur
Stabilisierung brauchen.
Vor Messbeginn Heizlüfter im geschlossenen Raum mindestens eine Stunde
auf kalt laufen lassen.

mfG W.Martens

[Ernst Keller]

On Sun, 29 Jul 2018 12:02:51 +0200, Bodo Mysliwietz
<druidef...@gmx.de> wrote:

>Am 29.07.2018 um 07:08 schrieb Johann Mayerwieser:
>> Am Sun, 29 Jul 2018 06:08:45 +0200 schrieb Ernst Keller:
>>
>>> On Sat, 28 Jul 2018 01:03:25 +0200, Wolfgang Martens
>>> <na350...@t-online.de> wrote:
>>>
>>>>> ... Wintergarten 14m x 4m x 3m. Ich kam auf eine Kühlleistung von ca.
>>>>> 60kW. Ich habe eine Offerte eingeholt und da rechnen sie mit 8kW. Nun
>>>>> wüsste ich gerne wer recht hat.
>>>>
>>>> Versuch macht kluch
>>>>
>>>> Stellen Sie 4x2kW Heizlüfter rein und messen wie viele K die Temperatur
>>>> steigt. Das liefert eine Näherung wie viele K 8kW kühlen.
>>>> Oder mit 1x2kW zur ersten Abschätzung anfangen.
>>>>
>>> Gute Ide, 8kW habe ich nicht, ergeben 2kW einen realistischen Wert?
>>>
>> Die Frage ist, hat der Fachmann von 8 kW Stromaufnahme oder von 8 kW
>> Kühlleistung gesprochen?
>
>Die Frage wurde gestellt und für mich unklar beantwortet. Ich gehe von
>elektr. Anschlussleistung bei hohem Wirkungsgrad aus.
>

Es ist immer Kühlleistung, bei den Heizlüfter ist elektrische
Leistung=Wärmeleistung.

>Nach allen Spekulationen Butter bei die Fische: Für 6mm dickes Flachglas
>(2x 3mm) wird effektiv eine Heizleistung von 0,57kW/m² angesetzt. Macht
>bei 14*4m dann rund 32kW. Damit müsste für die Klimaanlage eine Faktor
>von 4 von aufgenommener elektrischer Leistung zu abgepumpter Wärmemenge
>realisierbar sein.

Ist der Wert für modernes Isolierglas mit einem Wert zw. 1,0 und 1,3.
Falls Isolierglas müsste ich den genauen Wert heraussuchen.

Ernst

[Ina Koys]

Wenn außer dir - und vielleicht noch ein paar anderen
Planungsverzichtern - niemand eine Wintergartenkühlung und entsprechende
Offerten braucht, dann _hast_ du ein Problem.

> Du hast
> alles mögliche und unmögliche vorgeschlagen das nichts mit der Frage
> zu tun hat.

Man kann Sachverstand eben nicht erzwingen.

[Ina Koys]

Am 29.07.2018 um 05:31 schrieb Ernst Keller:

> On Sat, 28 Jul 2018 11:35:54 +0200, Axel Berger
> <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>
>> Ernst Keller wrote:
>>> Ich weiss nicht wieso ich ein Temperaturproblem haben soll, das hast
>>> du erfunden,
>>
>> Deine eigene Überschlagsrechnung waren 60 kW Kühlbedarf mit der
>> Stromaufnahme eines Durchlauferhitzers zum Duschen und diese
>> Stromaufnahme wolltest Du ernsthaft stundenlang laufen lassen. Aber ein
>> Temperaturproblem hast Du nicht.
>
> Nein, wollte ich nicht, und ein Temperaturproblem habe ich auch nicht,
> meine Planung war für Ventilator, die Ide einer zusätzlichen
> Klimaanlage kam nach einem Gespräch mit einem Fachmann an der Messe.

Der wird seinen Kollegen noch eine Weile davon erzählen. Wenn ich mal so
grob überschlage, braucht man für 14m Wintergartenlänge ca. 20m²
Lüftungsfläche. Wenn ich jetzt annehme, dass ein Ventilator die
vierfache Luftmenge rausschafft wie eine Klappe, brauchst du also einen
Ventilator von 5m². Und dann noch einen, der dir die rausgesogene
Luftmenge wieder reinpustet. Oder eben Klappen, die das ermöglichen :)

> Aber eben wenn man nicht alles liest/flüchtig liest kommt so ein
> Posting.

Wenn man Luftschlösser baut statt Fachinformationen zu beschaffen, kommt
so ein Problem.