Wie uebersetzt man "entity"?
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Urs [Ayahuasca] Traenkner
mal ne ganz dumme Frage, gibt es fuer "entity" irgendeine
brauchbarere Uebersetzung als "Entitaet" oder "Instanz"?
Irgendwie fehlt mir die Idee.
"An Authentication Server is an entity blablabla..."
Das von einem Freund vorgeschlagene "Dingsbums" trifft es zwar
inhaltlich am genausten, ist fuer meinen Geschmack jedoch _etwas_
zu wenig wissenschaftlich.
Gruss Urs...
marcus lauster
> mal ne ganz dumme Frage, gibt es fuer "entity" irgendeine
> brauchbarere Uebersetzung als "Entitaet" oder "Instanz"?
> Irgendwie fehlt mir die Idee.
Tipp mal bei Wikipedia Entität_(Informatik) ein. :)
marcus
Matthias Bobzien
> mal ne ganz dumme Frage, gibt es fuer "entity" irgendeine
> brauchbarere Uebersetzung als "Entitaet" oder "Instanz"?
> Irgendwie fehlt mir die Idee.
Was ist denn an Entität und Instanz unbrauchbar?
>
> "An Authentication Server is an entity blablabla..."
Das allerdings ist ein seltsamer Satz. Jedenfalls so wie er dort -
vermutlich aus dem Zusammenhang gerissen - steht. "Ein
Authentifizierungsserver ist ein Ding blablabla" ist wohl noch die beste
Übersetzung. Aber wie immer bei Übersetzungen: Der Kontext macht die
Musik. Also gib uns doch noch ein bisschen mehr input...
Matthias
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Urs [Ayahuasca] Traenkner wrote:
> > mal ne ganz dumme Frage, gibt es fuer "entity" irgendeine
> > brauchbarere Uebersetzung als "Entitaet" oder "Instanz"?
> > Irgendwie fehlt mir die Idee.
> Was ist denn an Entität und Instanz unbrauchbar?
Instanz ist bissel komisch im Ohr und Entitaet ist albern, m.E.
> > "An Authentication Server is an entity blablabla..."
> Das allerdings ist ein seltsamer Satz.
Das blabla ist mal nicht so wichtig. Genau steht da (mehrere
Definitionen) halt:
An AS is an entity that provides an Authentication Service to an
Authenticator.
> Jedenfalls so wie er dort -
> vermutlich aus dem Zusammenhang gerissen - steht. "Ein
> Authentifizierungsserver ist ein Ding blablabla" ist wohl noch die beste
> Übersetzung. Aber wie immer bei Übersetzungen: Der Kontext macht die
> Musik. Also gib uns doch noch ein bisschen mehr input...
Der ebenfalls gefallene Hinweis auf Wikipedia war durchaus
brauchbar, ich finde die Uebersetzung "Objekt" in diesem Kontext
als ausgesprochen annehmbar. Zu schoen, wenn man mal richtig auf
dem Schlauch steht :)
Danke Euch, Gruss Urs...
Willi Nimmermann
Matthias Bobzien
>
> An AS is an entity that provides an Authentication Service to an
> Authenticator.
Das ist ja eine furchtbar formulierte Definition! Der Begriff entity ist
hier völlig fehl am Platz. Ein "authentification server" ist zuerst
einmal ein spezieller server. Deshalb würde ich entity mit Server (im
technischen Deutsch) übersetzen, auch wenn es eine Wiederholung ist und
stilistisch nicht so schön ist. Dafür ist es aber exakt.
Matthias
Matthias Bobzien
Grad eingefallen: Besser ist hier eine Definition ohne 'sein':
Z.B: Ein AS dient dazu, einen ... für einen ... anzubieten.
Oder noch kürzer: Ein AS bietet einen AS für einen A an.
Matthias
Georg Bauhaus
> An AS is an entity that provides an Authentication Service to an
> Authenticator.
Wenn's nicht um entity relationship-Diagramme gehen sollte:
Dann wusste jemand auch auf Englisch nicht was er oder sie bezeichnen
wollte. Deswegen dann die nicht viel sagenden Worte "is an entity",
die eine inhaltliche Leerstelle mit Satzlänge aufzufüllen vermögen.
M.E. sollte, wenn aus Mangel an Sachwissen, Faulheit oder warum auch
immer keine angemessene Bezeichnung für die Sache gefunden werden
konnte, das Füllsel einfach weg gelassen werden:
An AS provides an Authentication Service to an
Authenticator.
Aber es gibt wohl eine Sache, und deswegen dafür wahrscheinlich
einem Begriff. Der sollte sich aus dem näheren oder ferneren
Kontext erschließen lassen. Oder vielleicht handelt es sich um
die Definition des Wortes "AS"?
"AS" := {x : x in ??? | provides(x, services)
& kind(service) = authentication ...}
Wenn die ??? durch einen geeigneten Begriff ersetzt werden,
sollte sich ein Wort finden lassen, das mehr von dem definierten
Ding ausdrückt, als dass es "ist" (entity <- ens, esse), oder
dass es Bestandteil der universalen Menge aller Dinge ist.
Das Wort "Authenticator" lässt mich ahnen, dass die Autorin
oder der Autor nicht sooo viel Gelegenheit hatte, mit der
der Materie auch sprachlich vertraut zu werden. So vertraut
wenigstens, dass klar würde, wie wenig diese Neuschöpfung
beispielsweise angeben kann, ob ein Authenticator als Bestandteil
eines AS aufgefasst werden muss, oder ob er von anderswo die
Dienste des AS in Anspruch nimmt. (Ist ein Dictator jemand,
der etwas für Schreibkräfte auf Tonband aufnimmt? Ist ein
Authenticator ...)
Es könnte sich bei einer Übersetzung lohnen, die Eignung
der Worte anhand ihrer Wirkung auf Zuhörer zu prüfen,
die noch nicht vorbelastet sind. Schätze ich.
genug gestänkert,
Georg
Mick Krippendorf
> Die philosophische Bedeutung von "Entität" habe ich hier
> beschrieben:
>
> http://www.purl.org/stefan_ram/pub/philosophie
Dort findet sich folgendes:
"Das Axiom "Es gibt eine Menge ohne Elemente." der
Zermelo-Fränkel-Mengentheorie vereinbart beispielsweise die Existenz der
leeren Menge. Die Vereinbarung der Existenz muß nicht so verstanden
werden, daß ein daran Beteiligter, an die vereinbarte Existenz "glaubt"
oder diese für "richtig" hält oder annimmt, daß sie auch ohne die
Vereinbarung gegeben sei. Vielmehr kann man auch alles daraus folgende
als Aussagen verstehen, denen jeweils ein "Wenn es eine Menge ohne
Elemente gibt, dann ." vorangestellt wird."
Ein Satz der Form "es existiert ein x, so dass phi" ist dann und nur
dann wahr, wenn ein x existiert, so dass phi, also muss es, sofern der
Satz wahr ist, ein x geben, so dass phi. Das genannte Axiom behauptet,
es gebe ein x, sodass x die leere Menge ist. Das ist natürlich ein
wahrer Satz, und folglich gibt es die leere Menge.
Ich könnte auch auf den Gödel'schen Vollständigkeitssatz verweisen, der
immerhin für widerspruchsfreie Systeme die Existenz eines Modells
garantiert, aber ich verweise lieber auf Quine, der IMO überzeugende
Gründe dargelegt hat, dass es soetwas wie ontologische Verpflichtungen
gibt, die man genau dann eingeht, wenn man Aussagen der Form Ex:phi für
wahr hält, und diese Verpflichtungen bestehen in nichts anderem, als in
der Anerkennung der Existenz Gegenstände, die benötigt werden, damit
solche Aussagen wahr sind. Nicht wahr?
Gruß,
Mick
Georg Bauhaus
> Georg Bauhaus <sb4...@user1.uni-duisburg.de> writes:
>
>>>An AS is an entity that provides an Authentication Service to
>>>an Authenticator.
> Was spricht gegen "Entität"?
Dass mit "Entität"-bezogenen Überlegungen nur Symptome bahandelt
werden. Statt krampfhaft die "Entität" hypostasierend aufzuwerten
wäre m.E. besser -- Übersetzungsfreiheit voraus gesetzt --
wenn ein speziellerer, informativerer Begriff gefunden würde. Der
kann dann den Lesern etwas vermitteln, was nicht alles einschließt,
was irgendwie existiert.
> "entity" kann in einem Fachgebiet schon eine speziellere
> Bedeutung haben.
Darum geht es; hier hat das Wort gar keine bekannte Bedeutung,
offenbar.
> Eine Menge im mathematischen Sinne ist dieses Gebilde nicht
> unbedingt.
Warum sollte es mathematisch sein sollen?
> Außerdem denkst Du an die philosophische Bedeutung
> oder die etymologische Bedeutung.
Nein, sorry.
> Die philosophische Bedeutung von "Entität" habe ich hier
> beschrieben:
"Entität" auf sieben Seiten. Das ist ambitioniert.
> Entitäten in XML behandle ich beispielsweise hier:
In XML (und SGML) kommen Entitäten nie ohne Qualifizierung
vor. Ich nehme an, du hast mit dem SGML Handbook, 21:10 abgeglichen?
Jedenfalls wird dir auffallen, dass Entität z.B. als Bestandteil
eines Dokuments genannt wird, und nicht ohne "System" vorkommt.
Auch wenn es in deinem Satz etwas anders als bei Goldfarb steht,
der Satz über Entitäten stellt ein Zusammenhang vor(aus), von dem aus
die Leser "Entität" überhaupt mit etwas in Verbindung bringen können.
Dagegen kommt im Satz über Authentizitäts-Prüfungs bzw. den AS
Entität so vor, dass auf das Wort aufgebaut werden muss. AS spezialisiert
eine, ehm, Entität, ehm...
Da wird also eine Definition auf ein Wort gegründet, das alles bezeichnet,
was existiert. Es sei denn man rettet diesen Satz und seine maximal geahnte
"Entität" indem man den Lesern unterstellt, sie würden sich lieber damit
beschäftigen, herauszufinden was sie schon über fachgebiets-
spezifische Bedeutungen von Entität vielleicht wissen könnten.
Meine Güte.
Georg
Mick Krippendorf
> "Mick Krippendorf" <mad....@gmx.de> writes:
>> Ein Satz der Form "es existiert ein x, so dass phi" ist dann
>> und nur dann wahr, wenn ein x existiert, so dass phi, also muss
>> es, sofern der Satz wahr ist, ein x geben, so dass phi.
>
>
> Es erklärt ja noch nicht, was "... existiert" bedeutet. (es
> sei denn man hat vorher schon erklärt, was "es gibt ein ..."
> bedeutet.)
Der Existenzquantor ist, wie man in der Logik sagt, ein
synkategorematischer Ausdruck, d.h., er wird lediglich kontextuell
definiert und hat keinen Bezugsgegenstand, ebenso wie die Junktoren. Das
nur nebenbei, mehr dazu weiter unten.
>> Das genannte Axiom behauptet, es gebe ein x, sodass x die leere
>> Menge ist. Das ist natürlich ein wahrer Satz, und folglich gibt
>> es die leere Menge.
>
> Axiome sind sicher in ihrem eigenen Axiomensystem wahre Sätze,
> sie sind dies aber nicht auf andere Weise, also ohne Rückgriff
> auf dieses Axiomensystem oder sich selbst.
Nein, anders: Wahrheit ist eine Beziehung zwischen Aussagen und einem
Modell, siehe A. Tarski, "Der Wahrheitsbegriff in den formalisierten
Sprachen", in Studia philosophica, vol. I, 1935, pp. 261-405. Sie kann
nicht rein syntaktisch definiert werden. Du verwechselst Wahrheit mit
Beweisbarkeit.
>> Ich könnte auch auf den Gödel'schen Vollständigkeitssatz verweisen,
>
> Du könntest auf den Gödel'schen Vollständigkeitssatz
> verweisen, um /was/ zu untermauern oder zu bekräftigen?
>
>> der immerhin für widerspruchsfreie Systeme die Existenz eines
>> Modells garantiert,
>
> Dann muß aber schon vorher erklärt worden sein, was mit
> "Existenz" gemeint ist, damit der Satz überhaupt einen Sinn
> hat.
Was mit Ex:phi gemeint ist, lässt sich modelltheoretisch ganz einfach
klären, indem man für jeden wahren Satz dieser Form die Elemente des
Modells angibt, für die er wahr ist. Dass ein Modell existiert, so dass
diese Zuordnung möglich ist, garantiert der Gödel'sche
Vollständigkeitssatz (die Widerspruchsfreiheit des Systems
vorausgesetzt).
>> aber ich verweise lieber auf Quine, der IMO überzeugende Gründe
>> dargelegt hat, dass es soetwas wie ontologische Verpflichtungen
>> gibt, die man genau dann eingeht, wenn man Aussagen der Form
>> Ex:phi für wahr hält,
>
> Wenn man sie nicht für wahr hält, muß man sie nicht für falsch
> halten: Man kann auch erklären, daß man sie nicht verstehe,
> solange nicht erklärt wird, was damit gemeint ist.
Dafür hat man die Modelltheorie erfunden, damit sich hinterher keiner
rausreden kann, er hätte nichts gewusst... SCNR
> "Wenn ich
> sage, daß etwas existiert, dann meine ich damit, daß es das
> gibt." ist keine gute Erklärung, wenn dann nicht auch
> noch die Bedeutung von "es gibt" erklärt wird.
Man macht es auch nicht so, sondern man hat eine Aussagemenge S und eine
Modell und bildet die S-Ausdrücke auf das Modell ab. Damit hat man
insbesondere auch festgelegt, wie Ex:phi zu interpretieren ist. s.o.
>> und diese Verpflichtungen bestehen in nichts anderem, als in
>> der Anerkennung der Existenz [der ]Gegenstände, die benötigt
>> werden, damit solche Aussagen wahr sind. Nicht wahr?
>
> (Der Text in eckigen Klammern wurde von mir in das Zitat
> gefügt.)
Ja, ich hatte ein "der" vergessen.
> "ontologische Verpflichtungen" kann ich insofern anerkennen,
> als man sich an einmal eingegangenen Vereinbarungen in
> demselben kommunikativen Kontext dann auch halten sollte.
Nein. Quines Aufsatz "Was es gibt" [*] verlangt etwas mehr.
[*] in "Von einem logischen Standpunkt", 1979, Frankfurt a.M., Berlin,
Wien: Ullstein. Oder hier:
http://www.uni-wuerzburg.de/philosophie/vv/skripte/2004SS/was_existiert/was_existiert06_quine.pdf
Gruß,
Mick.