Informatik-Studium mit Mathenote 4/5
Tobias Maans
Ich habe vor zum nächsten Wintersemester Informatik an einer Uni zu
studieren.
Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5, im
Fach Mathematik gehabt.
Das kommt wahrscheinlich daher, weil ich nie zuhause gelernt hab, auch für
kein anderes Fach.
Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung, ein
Informatik-Studium zu bestehen?
Natürlich müsste ich endlich anfangen zu lernen. ;-)
Oder würdet ihr mir gleich davon abraten?
Und wo soll ich die ganzen mathematischen Grundlagen herbekommen, die ich in
der Schule "verpaßt" habe? Oder sind die Sachen aus der Schulzeit garnicht
mehr so wichtig? Habt ihr eine spezielle Buchempfehlung für einen totalen
Mathe-Neuling wie mich? ;)
Felix Brossmann
ein
> Informatik-Studium zu bestehen?
> Natürlich müsste ich endlich anfangen zu lernen. ;-)
das wär echt ne gute Idee...
> Und wo soll ich die ganzen mathematischen Grundlagen herbekommen, die ich
in
> der Schule "verpaßt" habe?
Aus der Uni. Es fängt total bei Null an, natürlich ist es teilweise nicht
schlecht, zu wissen, worum es hier und da geht, aber spätestens nach 20min
ist der Schulstoff bei einem Thema erledigt.
Wenn du also prinzipiell bereit ist, dich wirklich ernsthaft und mit Spaß in
die Mathematik zu stürzen, solltest du keine Probleme bekommen. Du musst
halt selbst wissen, ob deine Noten wirklich nur an der fehlenden
Lernbereitschaft liegen!
cu Felix
Frank Mayer
wiederzukäuen...
Tobias Maans wrote:
> Ich habe vor zum nächsten Wintersemester Informatik an einer Uni zu
> studieren.
Aus welchen Gründen hast du dich für eine Uni entschieden? Was willst du
dort lernen bzw. was denkst du, was man dort lernt?
> Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5,
> im Fach Mathematik gehabt.
>
> Das kommt wahrscheinlich daher, weil ich nie zuhause gelernt hab, auch für
> kein anderes Fach.
>
> Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung,
> ein Informatik-Studium zu bestehen?
>
> Natürlich müsste ich endlich anfangen zu lernen. ;-)
>
> Oder würdet ihr mir gleich davon abraten?
Ich würde mir es *gründlich* überlegen. Fahr zu einer Uni in deiner Nähe,
besorg dir ein Vorlesungsverzeichnis und schau dir Vorlesungen für
Studienanfänger der Informatik/Mathematik an. In Richtung "Lineare Algebra"
z.B.
Red mit den Studenten/der Fachschaft, besorg dir Unterlagen und
Übungsblätter (die gibts z.T. auch im Netz) und schau dir das an.
Überleg dir, ob du das kannst und willst und dich in den nächsten Jahren mit
solchem Stoff beschäftigen willst.
Schau dir Alternativen wie FH, BA, Ausbildung usw. an, überleg Dir wo deine
Stärken liegen...
> Und wo soll ich die ganzen mathematischen Grundlagen herbekommen, die ich
> in der Schule "verpaßt" habe? Oder sind die Sachen aus der Schulzeit
> garnicht mehr so wichtig?
Schulwissen an sich bringt beim Informatikstudium wenig, wichtig ist:
- Fähigkeit zu abstraktem Denken, logischem Schließen, Beweisen.
Es wird kaum "rumgerechnet" (Mathematiker können das eh' nicht ;-) ),
sondern es werden Eigenschaften abstrakter Mengen (das müssen keine Zahlen
sein) bewiesen.
Ob man ein "gewisses Talent" für Beweise mitbringt, merkt man recht schnell,
finde ich.
- Fleiß, Motivation und Durchhaltevermögen.
Wer nicht ständig mit- und nacharbeitet, ist schnell abgehängt.
Wer nicht motiviert ist, und auch mal durchhält, wenn es nicht so gut läuft,
wird an der Uni wenig Freude haben. Es gibt niemanden, der dir in den A****
tritt, etwas für dein Studium zu tun ausser dir selbst.
Für die Dozenten bist du im Grundstudium in der Regel nur eine
Matrikelnummer.
Wenn man das in der Schulzeit gelernt hat, ist das wichtiger als ob man nun
komplexe Zahlen kennengelernt hat oder nicht.
Viele Grüße,
Frank
Patrick Rößler
> Wenn du also prinzipiell bereit ist, dich wirklich ernsthaft und mit Spaß in
> die Mathematik zu stürzen, solltest du keine Probleme bekommen. Du musst
> halt selbst wissen, ob deine Noten wirklich nur an der fehlenden
> Lernbereitschaft liegen!
Ich wuerde eher sagen, dass er die gleichen Probleme bekommt, wie alle
anderen auch. Man sollte nicht vergessen, dass viele der Erstsemester in
der Schule eine 1 oder eine 2 hatten, ohne dass sie dafuer gelernt
haben. An der Uni kommen sie dann aber oft erst einmal ins Schlingern.
Der beste Tipp ist wohl immmer noch: Auf den Hintern setzen, ordentlich
was schaffen und dabei Spass haben.
... hmmm, und dann sind da noch die ganzen Parties...
Gruss Patrick
--
Second Law of Thermodenial:
In any closed mind the quantity of ignorance
remains constant or increases.
roessi *** roe...@roessi.de *** http://www.roessi.de
Moritz Hammer
> studieren.
machen? Dann bist Du bei Informatik vermutlich falsch. Ehrlich gesagt,
wenn man in Mathe ne 4-5 hat, halte ich es fuer wenig wahrscheinlich,
dass einen die Mathematik - und die ist nun einmal die Grundlage der
Informatik - spaeter so interessiert, das man am Studium Freude hat.
Ausnahmen gibts natuerlich immer wieder...
> Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung, ein
> Informatik-Studium zu bestehen?
> Natürlich müsste ich endlich anfangen zu lernen. ;-)
Das ist recht einfach: Entweder Du lernst, oder Du schaffst es nicht.
Und lernen heisst nicht, sich kurz vor den Klausuren voll reinzuhaengen,
sondern das ganze Semester ueber Uebungsblaetter zu loesen und Stoff
nachzuarbeiten. Anfangs klingt das machbar, wenn man noch motiviert ist.
Wenn man im November dann anfaengt, die Uebungsblaetter abzuschreiben,
sollte man das Studium in den Wind schiessen. Meine Meinung.
Ich war in der Schule nicht schlecht in Mathe und hab im ersten Semester
approximativ 15 Stunden pro Woche pro Uebungsblatt (zwei Stueck)
aufgebracht.
> Und wo soll ich die ganzen mathematischen Grundlagen herbekommen, die ich in
> der Schule "verpaßt" habe?
Brauchst Du nicht, das haben die anderen ja schon gesagt. Wenn Du
schauen willst, ob Du was mit Mathe anfangen kannst, schau vielleicht
mal in Hofstaedters "Goedel Escher Bach" rein (ich mag das Ding nicht),
oder in "Fermats letzter Satz" von Singh. Wenn Du bei dem Buch feuchte
Finger bekommst, hast Du ne Chance ;-)
Ciao,
Moritz
Andreas Hoffmann
> Übungsblätter (die gibts z.T. auch im Netz) und schau dir das an.
Das würde ich nicht machen- das schreckt nur unnötig ab. Meine
Matheübungsblätter waren im Grundstudium ganz schön heftig. Da hat man die
Vorlesung gehört und trotzdem auf dem Übungsblatt kein Wort verstanden, bis
der Assi eine Beispielaufgabe vorgerechnet hat - danach ging es dann, da man
sich größtenteils am Beispiel "entlanghangeln" konnte. Ich hatte übrigens
Mathe-LK und auch sonst eine Menge Spaß an Mathe, also ist es vielen anderen
wohl nicht anders oder noch schlechter ergangen. Aber irgendwie haben es
dann doch auch alle geschafft, die es ernsthaft probiert haben.
Andreas
Andreas Hoffmann
> Warum? Interessiert Dich das Studium? Oder willst Du was mit Computern
> machen? Dann bist Du bei Informatik vermutlich falsch. Ehrlich gesagt,
> wenn man in Mathe ne 4-5 hat, halte ich es fuer wenig wahrscheinlich,
> dass einen die Mathematik - und die ist nun einmal die Grundlage der
> Informatik - spaeter so interessiert, das man am Studium Freude hat.
> Ausnahmen gibts natuerlich immer wieder...
Es mag ja sein, dass Mathe die Grundlage von purer Informatik ist, aber so
viel habe ich davon bei meinem Studium noch nicht gemerkt - und ich bin
eigentlich so gut wie fertig.
Mir fallen nur eine handvoll Kurse ein, bei denen Mathe im Zentrum stand
wichtig war:
Mathe - klingt logisch
E-Technik - Mathe mit praktischer Anwendungsmöglichkeit
Physik - siehe E-Technik.
Theoretische Grundlagen der Informatik 1-3: Das ist der einzige Teil, in dem
Mathe noch halbwegs eine Rolle spielt und der IMO wichtig ist, wenn man
später mal praktisch arbeitet. Und selbst hier spielt das, was man so als
Mathematik kennt, nur am Rande rein - das meiste ist pure Logik.
Sicher muss man auch in anderen Kursen mal etwas beweisen und ein klein
wenig rechnen, aber das hat IMO wieder nichts mehr mit Mathe zu tun.
Ich meine auch nicht, dass Informatik das falsche ist, wenn man mal mit
Computern arbeiten möchte. Sicher kann sich auch rein theoretisch Informatik
betreiben, aber das ist halt nur ein Teilbereich.
Andreas
Frank Mayer
> Theoretische Grundlagen der Informatik 1-3: Das ist der einzige Teil, in
> dem Mathe noch halbwegs eine Rolle spielt und der IMO wichtig ist, wenn
> man später mal praktisch arbeitet. Und selbst hier spielt das, was man so
> als Mathematik kennt, nur am Rande rein - das meiste ist pure Logik.
Ob lineare Algebra oder Prädikatenlogik, abstrakt denken und sich formal
halbwegs korrekt ausdrücken muß man bei beidem können.
In theoretischer Informatik werden bei uns noch mehr Leute rausgesiebt als
in Mathe, einfacher ist das auch nicht.
Und die Leute die in Mathe bzw. in der Theorie Probleme haben, sind ungefähr
diesselben Leute. Ich kenne niemanden der in Mathe arge Probleme hatte und
in theoretischer Informatik zum Crack mutierte oder umgekehrt.
> Sicher muss man auch in anderen Kursen mal etwas beweisen und ein klein
> wenig rechnen, aber das hat IMO wieder nichts mehr mit Mathe zu tun.
>
> Ich meine auch nicht, dass Informatik das falsche ist, wenn man mal mit
> Computern arbeiten möchte. Sicher kann sich auch rein theoretisch
> Informatik betreiben, aber das ist halt nur ein Teilbereich.
Klar, später hat man schon mit Computern zu tun. Man sollte sich aber im
Klaren sein, daß man im Informatikstudium wenig programmiert und man vor
allem im Grundstudium mit theoretisch-mathematischen Dingen zu kämpfen
haben wird. Und es verirren sich immer noch genug Leute an die Uni, die
meinen mit ihren Webdesign, Linux- oder C-Kenntnissen seien sie die Cracks.
Ich gebe dir allerdings recht, dass ein Informatikstudium nicht Mathematik
pur ist, wie es manchmal dargestellt wird.
Stefan Rueping
> Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5, im
> Fach Mathematik gehabt.
> Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung, ein
> Informatik-Studium zu bestehen?
Ob einem die Mathematik an der Uni liegt oder nicht kriegt man meiner
Erfahrung nach erst raus, wenn man es mal probiert hat. Besorg dir doch
vielleicht mal die Bücher "Analysis I" von Forster und "Lineare Algebra"
von Fischer, die sind a) nicht teuer, b) ganz gut und werden c) relativ
häufig für die Anfängervorlesungen in Mathematik empfohlen.
Wenn du dich da ein bischen reingearbeitet hast, weißt du sicher mehr.
Tschüss,
Stefan Rüping
Alessandro Macrì
> Hi!
>
> Ich habe vor zum nächsten Wintersemester Informatik an einer Uni zu
> studieren.
>
> Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5, im
> Fach Mathematik gehabt.
>[...]
> Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung, ein
> Informatik-Studium zu bestehen?
>[...]
Schau mal, ob Du in der nächsten Bibliothek das Büchlein "Analysis I" von
Otto Forster in die Hände kriegst (Taschenbuch). Versuche die ersten paar
Dutzend Seiten durchzuarbeiten; nicht nur lesen, sondern wirklich
aufarbeiten. Folgende Varianten sind möglich:
1: Du verstehst das alles schnell und ohne großen Aufwand
2: Du verstehst es nicht und hast deswegen schnell die Schnauze voll
3: Du verstehst es nicht, trotz langer Arbeit und ständiger Wiederholung
4: Du verstehst das zwar, brauchst aber lange dafür und bist
genervt/gefrustet
Meine Empfehlung:
1: entweder bist solltest Du gleich Mathematik studieren oder Du hast nicht
alles durchgearbeitet sondern nur überflogen
2: Mathematik im Grundstudium ist fortgesetztes Frusttraining. Mit Stoff
wie diesem wirst Du mind. ein Jahr verbringen, mit Ähnlichem die Hälfte
Deines Studiums. Prüfe Dich selbst, ob Du das willst und durchstehen
kannst.
3: Hm, jetzt wird's kritisch. Du kannst Die Mathematik im Studium zwar immer
noch überleben, aber das wird haarig. wie bereits bei 2: Prüfe Dich
selbst, ob Du das willst und durchstehen kannst.
4: Mach Dir keine großen Sorgen wg. der Mathematik, Du hast die gleichen
Probleme die jeder Student haben wird.
Noch ein Wort zum Lernen: mit 99% Sicherheit wird nicht die Mathematik Dein
Problem sein, sondern das Lernen. Ich weiß ganz gut, wie man durchs Abitur
kommt, ohne jemals zu lernen (auch wenn meine Mathenoten besser waren :-).
Beim Studium funktioniert das nicht mehr so gut. Viele Studenten machen in
den ersten Semestern keine einzige Hausaufgabe selbst. Die, die ihrer
abgeschriebenen Lösungen durcharbeiten und sich den Hintern über
Büchern und Skripten wundsitzen um die Lösungen zu kapieren, habe eine gute
Chance auch in den Klausuren zu bestehen. Die anderen brauchen stets Glück
dazu und sind zu 90% nach vier Semestern weg vom Fenster.
ciao
PS: Hier findest Du noch einen "kleinen" Selbsttest unseres Instituts
http://www.pms.informatik.uni-muenchen.de/eignungstest/
Dauert, je nach Deinen Fähigkeiten bis zu mehreren Stunden.
Der Test ist schwer, aber mit Schummeln beschummelst Du Dich nur selbst.
--
Alessandro Macrì "panta rhei" (Heraklit)
Tel +49 89 2180-4059 ma...@informatik.uni-muenchen.de
Fax +49 89 2180-4054 http://www.informatik.uni-muenchen.de/~macri
LMU München, LFE Bioinformatik, Theresienstr. 39, 80333 München, Zi. 305
Andreas Hoffmann
> Klar, später hat man schon mit Computern zu tun. Man sollte sich aber im
> Klaren sein, daß man im Informatikstudium wenig programmiert und man vor
> allem im Grundstudium mit theoretisch-mathematischen Dingen zu kämpfen
> haben wird.
Das stimmt - es ist eine ganze Menge Theorie. Man lernt halt, wie man
programmiert, aber keine Programmiersprache :-)
Nachdem ich das auch am Anfang sehr oft gehört habe, war ich aber sogar vom
Praxisbezug des Grundstudiums überrascht - ich konnte fast überall sehen, wo
man den Kram anwenden kann. Das kann ich von Mathe/E-Technik/Maschbau/Physik
nicht behaupten.
> Und es verirren sich immer noch genug Leute an die Uni, die
> meinen mit ihren Webdesign, Linux- oder C-Kenntnissen seien sie die
Cracks.
Ein Prof meinte mal, ihm wären die Leute lieber, die am Anfang denken, dass
sie keine Ahnung von Computern haben. Denen nämlich, die denken, sie wüssten
schon alles, müsste er erst klar machen, dass sie noch nichts wissen ;)
Andreas
Thorsten Michels
>Es mag ja sein, dass Mathe die Grundlage von purer Informatik ist, aber so
>viel habe ich davon bei meinem Studium noch nicht gemerkt - und ich bin
>eigentlich so gut wie fertig.
>Mir fallen nur eine handvoll Kurse ein, bei denen Mathe im Zentrum stand
>wichtig war:
>Mathe - klingt logisch
>E-Technik - Mathe mit praktischer Anwendungsmöglichkeit
>Physik - siehe E-Technik.
>Theoretische Grundlagen der Informatik 1-3: Das ist der einzige Teil, in dem
>Mathe noch halbwegs eine Rolle spielt und der IMO wichtig ist, wenn man
>später mal praktisch arbeitet. Und selbst hier spielt das, was man so als
>Mathematik kennt, nur am Rande rein - das meiste ist pure Logik.
Analysis braucht man z.B. in der Computergraphik.
Diskrete Strukturen (Kombinatorik, Zahlentheorie, Graphentheorie) braucht
man bei allen moeglichen Algorithmen.
Wahrscheinlichkeitsrechnung kommt ueberall mal vor.
Logik braucht man in der KI.
Numerik kann man zu Fehlerabschaetzungen oder zum Rechnerentwurf
gebrauchen.
Lineare Algebra finde ich als Einstieg im ersten Semester ganz guenstig,
weil man da die abstrakten mathematischen Strukturen an einfachen
Beispielen klar machen kann und man sich an sie gewoehnen kann. Auch
Beweise kann man da gut ueben. Gute Vorbereitung fuer die theoretische
Informatik. Und man weiss nie, wo einem spaeter mal so eine Halbgruppe
oder ein Homomorphismus unterkommt.
Also: Es hat schon seinen Grund, warum so viel Mathematik im
Informatikstudium ist. :-)
Schoenen Gruss,
Thorsten
--
Thorsten Michels "Auch Postangestellte sind harmlos,
mic...@informatik.uni-kl.de bis sie anfangen, am Computer zu
DrNethack on #awg arbeiten." (John Cage)
One's never alone with a rubber duck. (Douglas Adams)
Hilmar Bunjes
> Klaren sein, daß man im Informatikstudium wenig programmiert und man vor
> allem im Grundstudium mit theoretisch-mathematischen Dingen zu kämpfen
> haben wird.
Also wir haben im Programmierkurs (1. Semester) natürlich viel programmiert
(Java), dann in Algorithmen und Datenstrukturen 1+2 haben wir die
vorgestellten Themen nachprogrammiert als Übungsaufgaben. Jetzt im 3. und 4.
Semester haben wir ein Softwareprojekt, in dem von der
Anforderungsdefinition über Entwurf, Programmierung und Test ein kompletter
Softwareentwicklungsprozess abgearbeitet wird, wobei die einzelnen Gruppen
untereinander auch noch Schnittstellen zur Kommunikation bereitstellen
müssen (es handelt sich um ein Lernportal). Im Nebenfach Psychologie
programmieren wir derzeit auch ein Testsystem für Geräuschempfinden.
Also ich kann sagen, dass ich doch mehr programmiere, als anfangs von vielen
behauptet wurde. Dazu kommen noch die ganzen privaten Sachen die man neben
dem Studium noch fertig macht
Hilmar
Jochen Fuhrmann
"Tobias Maans" <Tobias...@gmx.de> schrieb
> Ich habe vor zum nächsten Wintersemester Informatik an einer Uni zu
> studieren.
> Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5,
im
> Fach Mathematik gehabt.
> Das kommt wahrscheinlich daher, weil ich nie zuhause gelernt hab, auch für
> kein anderes Fach.
Das Problem kenn ich :-)
> Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung,
ein
> Informatik-Studium zu bestehen?
Auf jeden Fall! Nach meiner Erfahrung hab das weder was mit der Schulnote
noch
mit der Erfahrung zu tun. Vor 4 Jahren hat mir jemand auf die Frage ob man
schon
programmieren können muss wenn man Informatik studieren will jemand
geantwortet
dass man wenn mans nicht es erst garnicht probieren braucht. Das ist
völliger Blödsinn,
ich hab Leute erlebt die hatten ein ~2.0 Abi und konnten Programmieren, und
haben
sich immer an der 4 (gewinnt) rumgehangelt und andere die wesentlich
schlechter waren
und keinerlei Programmierkenntnisse hatten die später wesentlich besser
waren. Es ist einfach
wichtig dass du Intresse (nicht nach einem guten Job mit viel Geld)
mitbringst und dir
das Fach Spass macht (was man imho erst feststellen kann wenn man wirklich
angefangen hat
zu studieren).
> Natürlich müsste ich endlich anfangen zu lernen. ;-)
Mathe ist wichtig, aber nicht alles, ich würde davon abraten irgendwelche
Vorlernaktionen auf eigene Faust zu unternehmen. Der Grossteil der Leute
die mit dir anfangen werden haben genau so viel wenn nicht weniger ahnung
als du (ich kenn dich zwar nicht, aber davon geh ich immer aus :-)). An der
Uni wird dir im Prinzip eine (mehr oder weniger) gute Struktur vorgegeben,
von dem was du können musst und dann kannst du immernoch genug versuchen
das zu verstiefen was dir dein Prof zu vermitteln versucht.
> Oder würdet ihr mir gleich davon abraten?
Nein, ich rate dir hinzugehen, und dir die Option offenzuhalten einfach nach
einem
Semester wieder aufzuhören wenn du merkst es ist dir zu schwer oder zu
einfach
oder es macht keinen Spass oder du hast was besseres gefunden ...
> Und wo soll ich die ganzen mathematischen Grundlagen herbekommen, die ich
in
> der Schule "verpaßt" habe? Oder sind die Sachen aus der Schulzeit garnicht
> mehr so wichtig? Habt ihr eine spezielle Buchempfehlung für einen totalen
> Mathe-Neuling wie mich? ;)
Ich würde mich garnicht vorbereiten, einfach hingehen und versuchen von
anfang an dabei zu bleiben. Der Shock wenn du dein erstes Ana oder LinA
Blatt siehst ist der gleiche, ob mit oder ohne Vorbereitung :-) (krieg ich
da bitte
Bestätigung :-))
Jochen
P.S.: Glaube nie mals das was dir irgend ein dahergelaufener Hansel in einer
Newsgroup erzählt :-)
Felix Brossmann
in
> der Schule "verpaßt" habe? Oder sind die Sachen aus der Schulzeit garnicht
> mehr so wichtig? Habt ihr eine spezielle Buchempfehlung für einen totalen
> Mathe-Neuling wie mich? ;)
Was mir gerade noch einfällt: Viele Unis bieten vor Semesterbeginn
Mathe-Vorkurse an, Hier an der TU Berlin ging der über 4 Wochen, Mo-Fr
täglich eine Vorlesung und eine Übung. Inhaltlich war es ein sehr guter
Überblick über die Themen von Analysis 1 und Lineare Algebra. Dabei ging es
nicht direkt um Informatik, sondern das ist an alle gerichtet, die im
Studium mit Mateh zu tun haben.
Du kannst dich auch bei deiner Uni-Wahl an dem Mathe-Anteil richten, der
doch teilweise sehr unterschiedlich stark ausgeprägt ist.
cu Felix
Frank Mayer
> Nein, ich rate dir hinzugehen, und dir die Option offenzuhalten einfach
> nach einem
> Semester wieder aufzuhören wenn du merkst es ist dir zu schwer oder zu
> einfach
> oder es macht keinen Spass oder du hast was besseres gefunden ...
Das mit dem Option offenhalten ist ein wichtiger Punkt, es kann nichts
schaden, eine Ausweichmöglichkeit zu haben, wenn man merkt, dass das
Studium nichts für einen ist. Sonst gerät man vollkommen in Panik und weiß
überhaupt nicht mehr, was man machen soll.
Wenn die Alternative ein anderer Studiengang ist, kann man z.B. zum jeweils
nächsten Wintersemester wechseln, verliert dann also ein Jahr (wenn man zum
WS angefangen hat).
Man sollte allerdings auch nicht überreagieren, ich war nach dem ersten
Semester auch nahe daran aufzugeben. Habe ich dann aber doch nicht. Ich bin
mir sicher, dass ich mich heute ärgern würde, hätte ich es getan.
Patrick Rößler
> Das ist recht einfach: Entweder Du lernst, oder Du schaffst es nicht.
> Und lernen heisst nicht, sich kurz vor den Klausuren voll reinzuhaengen,
> sondern das ganze Semester ueber Uebungsblaetter zu loesen und Stoff
> nachzuarbeiten. Anfangs klingt das machbar, wenn man noch motiviert ist.
Das ist sicher ein guter Tipp, da die Klausuren dann leichter zu
bewaeltigen sind. Aber: das schoene an der Uni ist doch, dass jeder
selbstverantwortlich ist und so lernen kann wie er moechte.
Ich war auch nie ein kontinuierlicher Lerner, sondern habe mich kurz vor
der Klausur (ca. 5-7 Wochen bei Mathe) voll reingehaengt. Ok, das hat
nicht immer auf Anhieb geklappt, aber das ist eine andere Geschichte.
> Wenn man im November dann anfaengt, die Uebungsblaetter abzuschreiben,
> sollte man das Studium in den Wind schiessen. Meine Meinung.
Wieso? Nur weil ich das so gemacht habe, bin ich heute kein schlechterer
Informatiker.
Hannes Petersen
> Ich habe vor zum nächsten Wintersemester
> Informatik an einer Uni zu studieren.
> Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine
> 4, manchmal auf eine 5, im Fach Mathematik
> gehabt.
> Das kommt wahrscheinlich daher, weil ich nie
> zuhause gelernt hab, auch für kein anderes Fach.
Studieren heißt lernen; und das wolltest/konntest du bisher nicht, also
warum sollte sich das gerade jetzt ändern?
Du wirst einer von den Schmarotzern werden, die lange studieren, alle
Vorzüge des Studentenlebens genießen, aber nichts gebacken kriegen und
anschließend abbrechen, ohne sich auch nur für eine einzige Prüfung
angemeldet zu haben. Du nimmst anderen den Studienplatz, also tu dem
Rest der Welt und dir einen Gefallen und geh weg.
Und damit ich nicht noch eine von deinen Trollfragen lesen muss, wirst
du als aufmerksamer Zuhörer ein leises Plonk vernehmen.
/Hannes
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Jochen Fuhrmann
"Hannes Petersen" <hannes-...@freenet.de> schriebTobias Maans schrieb
[viele böse sachen]
hilft wirklich weiter dein sympatischer rat!
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> [viele böse sachen]
> hilft wirklich weiter dein sympatischer rat!
Dann lies doch noch mal Tobias' Beitrag. Zitat:
"ich [habe] in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5, im
Fach Mathematik gehabt. Das kommt wahrscheinlich daher, weil ich nie
zuhause gelernt hab, auch für kein anderes Fach."
Ich nehme mal an, dass er damit nicht meint, er habe woanders gelernt,
sondern dass er grundsätzlich nie gelernt hat. Er hat es also nie
ausprobiert bzw. kann es nicht.
Für seine Qualifikationen war mein Rat absolut adäquat; jedenfalls
besser, als "Ich würde mich garnicht vorbereiten" und die anderen
Augenwischereien, die du ihm empfiehlst.
Andreas Hoffmann
> "ich [habe] in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5, im
> Fach Mathematik gehabt. Das kommt wahrscheinlich daher, weil ich nie
> zuhause gelernt hab, auch für kein anderes Fach."
Na und?
Ich habe während der Schulzeit auch gar nichts zu hause gemacht. Das ging
sogar an der Uni auch noch eine Weile gut. Dann gingen ein paar Prüfungen
vollkommen daneben und jetzt muss ich mich wohl auf Lernen einstellen. Es
wäre zwar schöner gewesen, wenn es ohne gegangen wäre, aber was muss, das
muss halt - genau so wird es Tobias auch gehen. Man muss halt lernen zu
lernen.
Andreas
Michael Mueller
> Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5, im
> Fach Mathematik gehabt.
> Das kommt wahrscheinlich daher, weil ich nie zuhause gelernt hab, auch für
> kein anderes Fach.
>
> Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung, ein
> Informatik-Studium zu bestehen?
Du zweifelst selbst an Deiner Wahl - die Wahrscheinlichkeit ist
schon alleine deshalb sehr hoch, dass Du bei den ersten Schwie-
rigkeiten Dein Studium hinschmeissen wirst.
Du solltest auch nicht unterschaetzen, dass man fuer ein
Studium Ehrgeiz und Disziplin benoetigt - damit koennen viele
Studenten fehlende Brillianz kompensieren.
(Die wenigsten sind wirklich brilliant.)
Und Vorsicht, sowas wie "Ich koennte, wenn ich nur wollte." ist
meistens einfach nur Selbstbetrug. Das mag zwar Dein Gewissen
erleichtern, aber wieso solltest Du ploetzlich in Zukunft
"wollen", wenn Du noch nie "gewollt" hast?
Wenn Du mit der Mathematik auf Kriegsfuss stehst, ist ein Informatik-
Studium an der Uni nichts fuer Dich.
Es geht dabei nicht nur um die Mathematik-Vorlesungen selbst, sondern
auch um die Informatik-Vorlesungen. Ohne ein Gespuer fuer Mathematik
fehlt Dir auch das Gespuer fuer Problemloesung, Logik, Analyse etc.
Du wirst Algorithmen, Datenstrukturen etc. nie verstehen koennen.
Ich kannte einmal einen Kommilitonen, der hat nicht verstanden,
was ein rekursiver Algorithmus ist, obwohl es sich sehr bemueht hat.
Er hat sein Studium sehr schnell abgebrochen, was mich nicht
gewundert hat.
Michael Mueller
Kai Rohrbacher
Tobias Maans (Tobias...@gmx.de) wrote about "Informatik-Studium mit Mathenote 4/5":
> Ich habe vor zum nächsten Wintersemester Informatik an einer Uni zu
> studieren.
> Allerdings habe ich in der Schule fast immer eine 4, manchmal auf eine 5, im
> Fach Mathematik gehabt.
> Haltet ihr es trotzdem für möglich, mit dieser schlechten Voraussetzung, ein
> Informatik-Studium zu bestehen?
Möglich ja, aber ob es Dir dann Freude macht?
Informatik ist alles andere als "was mit Computern machen", geschätzt 3/4
des TH/TU-Studiums sind Mathematik oder stark Mathematik-bezogen.
Den besten Ratschlag, den ich Dir geben kann, ist, Dir selber mal ein Bild
davon zu machen, in dem Du Dir mal ein..zwei Vorlesungen anhörst und Dir
bei der Fachschaft (=an der Uni die jeweilige Studentenvertretung) mal die
Skripten durchschauen.
Kai
--
Kai Rohrbacher, kai DECIMALPOINT rohrbacher AT maya DOT inka DOT de
(If you want to reply in private, please use this address)
No unsolicited commercial e-mail tolerated. Contravention will be
prosecuted.
Patrick Rößler
> Du solltest auch nicht unterschaetzen, dass man fuer ein
> Studium Ehrgeiz und Disziplin benoetigt - damit koennen viele
> Studenten fehlende Brillianz kompensieren.
> (Die wenigsten sind wirklich brilliant.)
Hmm, ich haette eher gesagt, man braucht Durchhaltewillen und eine hohe
Frustrationstoleranz. Ehrgeiz und Disziplin sind mir in meinem
Bekanntenkreis nicht allzuoft begegnet.
> Und Vorsicht, sowas wie "Ich koennte, wenn ich nur wollte." ist
> meistens einfach nur Selbstbetrug. Das mag zwar Dein Gewissen
> erleichtern, aber wieso solltest Du ploetzlich in Zukunft
> "wollen", wenn Du noch nie "gewollt" hast?
Ich kenne einige, die erst an der Uni "wollten". Nach einigen Schuessen
vor den Bug und viel Uebung "konnten" sie dann auch.
> Wenn Du mit der Mathematik auf Kriegsfuss stehst, ist ein Informatik-
> Studium an der Uni nichts fuer Dich.
Es ist wohl klar, dass der OP nicht die besten Voraussetzungen fuer das
Informatik-Studium mitbringt. Darueber sollte er sich bewusst sein (ist
er wohl auch). Aber das muss nicht bedeuten, dass alle Versuche schon im
Vorhinein zum Scheitern verurteilt sind.
Moritz Hammer
> wenig rechnen, aber das hat IMO wieder nichts mehr mit Mathe zu tun.
Kalkuele etc. sind fuer mich Mathe. Und z.B. in einer Datenbankvorlesung
wirst Du um das Tupelkalkuel nicht herum kommen. Klar, das muss man zum
Bestehen von Schein und Pruefung nicht verstehen, aber dann muss man
sich auch fragen, wofuer man studiert.
> Ich meine auch nicht, dass Informatik das falsche ist, wenn man mal mit
> Computern arbeiten möchte. Sicher kann sich auch rein theoretisch Informatik
> betreiben, aber das ist halt nur ein Teilbereich.
Da hast Du mich falsch verstanden. Ich bin auch ein begeisterter
Programmierer. Nur eben nicht nur. Wenn man was mit Computern machen
moechte, sich aber fuer die Theorie nicht interessiert, ist eine
Programmiererlehre viel besser. Oder, das hat mir mal ein Personalchef
von Microsoft gesagt, man wird Linux-Hacker (aber ein guter, nicht so
ein root-Kiddy). Mit einem Informatik-Studium tut man sich da einfach
keinen Gefallen. Und andersrum tut man dem Informatikern keinen
Gefallen, wenn man nur die Scheine macht, ohne sich fuer die Lehre zu
interessieren.
Wenn man aber an Theorie Spass hat und gern was mit Computern macht, ist
Informatik das Studium der Wahl.
Ich sags mal so: Viele Programmierjobs dieser Zeit brauchen keine
Ausbildung. Man repetiert einfache Algorithmen und schreibt meist
Programme, die eine sehr unformal gehaltene Spezifikation erfuellen
sollen. Zumindest mach ich sowas fuer meinen Lebensunterhalt. Da ist das
ganze Studium nutzlos, denn das dort gelernte ist nahezu disjunkt zu
dem, was ich in dem Job brauche. Ich hab auch in der Uni Java gelernt,
aber wie! Vergiss es, professionelle Javaprogrammierung lernt man lieber
on the job.
Dann aber gibts Berufe, wo man das Studium braucht. Das jemand
autodidaktisch lernen kann, wie man Datenbanken abfraegt, glaub ich
jedem. Aber sich autodidaktisch beizubringen, wie man einen
Datenbankserver schreibt, das halte ich fuer schwierig. Und wenn man
genau dahin will, dann sollte man auf jeden Fall Informatik studieren.
Ciao,
Moritz
Hannes Petersen
Ja, aber noch *bevor* man seinen Ruhestand zu genießen gedenkt. Daher
auch an dich die Fragen:
In welchem Beruf bist du zurzeit tätig?
Wie hoch ist dein Jahresgehalt?
OK, das interessiert mich jetzt nicht wirklich; aber ich würde schon
gerne mal wissen, ob "Studiendauer mal Jahresgehalt" eine Konstante
ergibt.
Hannes Petersen
> Michael Mueller wrote:
> > Du solltest auch nicht unterschaetzen, dass man
> > fuer ein Studium Ehrgeiz und Disziplin
> > benoetigt - damit koennen viele Studenten
> > fehlende Brillianz kompensieren.
> > (Die wenigsten sind wirklich brilliant.)
> Hmm, ich haette eher gesagt, man braucht
> Durchhaltewillen und eine hohe
> Frustrationstoleranz. Ehrgeiz und Disziplin sind
> mir in meinem Bekanntenkreis nicht allzuoft
> begegnet.
OK: Entweder Brillianz
oder Ehrgeiz und Disziplin
oder Durchhaltewillen und Frustrationstoleranz
Wobei sich die Berufswünsche ebenfalls gemäß dieser Reihenfolge
staffeln: Wunschberufe für brilliante Köpfe, übrige Berufe für
Ehrgeizige und die frustrationstoleranten Durchhaltewilligen dürfen sich
genau darin üben, während sie Nummern ziehen.
> > [...] wieso solltest Du ploetzlich in Zukunft
> > "wollen", wenn Du noch nie "gewollt" hast?
> Ich kenne einige, die erst an der Uni "wollten".
> Nach einigen Schuessen vor den Bug und viel
> Uebung "konnten" sie dann auch.
Erst nach *mehreren* Schüssen??
Du hast wirklich einen illustren Bekanntenkreis.
> > Wenn Du mit der Mathematik auf Kriegsfuss
> > stehst, ist ein Informatik-Studium an der Uni
> > nichts fuer Dich.
> Es ist wohl klar, dass der OP nicht die besten
> Voraussetzungen fuer das Informatik-Studium
> mitbringt. Darueber sollte er sich bewusst sein
> (ist er wohl auch). Aber das muss nicht bedeuten,
> dass alle Versuche schon im Vorhinein zum
> Scheitern verurteilt sind.
Nein, aber er darf nicht darauf hoffen, das wir hier (oder andere) ihm
gut zureden und "Alles-wird-gut"-Parolen absondern. Der OP muss es
sehen, wie es ist: Entweder er *will* Informatik studieren, dann braucht
er sich keinen Rückhalt holen, oder er benötigt Zuspruch, dann soll er
vorsorglich einen Taxischein machen oder Kellnern gehen.
Georg Bisseling
ob ich lachen oder weinen soll. Meiner Erfahrung
nach, bist Du auf dem Holzweg. Das klingt jetzt
vielleicht etwas hart, aber die Informatikstudien-
gänge sind halbvoll mit Leuten, denen man schon
ganz am Anfang ihr Scheitern voraussagen kann.
Ich habe mal ein paar Dinge aufgeschrieben,
die man machen sollte und ein paar Dinge die
meist zu Problemen führen:
Das wichtigste für Dich ist, glaube ich, Dir
für das Vordiplom ein Zeitlimit zu setzen.
Wenn Du es in z.B. 6 (besser 4) Semestern nicht
hast, dann vertrödele nicht weitere Zeit an der Uni
(oder besser FH, da ist das Limit sowieso
gegeben, soweit ich weiß).
Halte Dich an die Studenten, die vorher schon
eine Berufsausbildung abgeschlossen (nicht nur
versucht) haben. Die checken meist wesentlich
schneller die organisatorischen Probleme. (Vielleicht
wäre diese Reihenfolge auch für Dich ein Weg?)
Besorge Dir direkt die Diplomprüfungsordnung
und die Studienordnung. Mache sofort einen
Plan, der Dich zum Vordiplom bringt. Investiere
nur dann Zeit in zusätzliche Veranstaltungen,
wenn das Pflichtprogramm gut läuft. Gehe auch
dann zu den Vergabeveranstaltungen für Seminare
und Praktika, wenn angeblich schon keine Plätze
mehr frei sind. Checke regelmässig Web-Seiten
und schwarze Bretter.
Schreibe _nichts_ ab. Mache alle Übungen selbst.
Nehme keinen Job an, bei dem Du Dir zu leicht
einreden kannst, Du würdest dabei auch für's
Studium lernen. Du wirst allzuleicht ausgenutzt.
Lieber Steineklopfen als Web-Design! Außerdem
macht so ein Simpel-Job den Kopf frei. Melde
bloß kein Gewerbe an, denn sonst bekommst Du
Trouble mit dem Finanzamt genau dann, wenn Du
in den Prüfungsvorbereitungen steckst (Stichwort:
Umsatzschätzung).
Wenn Du das Vordiplom hast, feiere kurz und heftig.
Und dann gehst Du beim Hauptstudium genauso vor.
Als zusätzliche Komponente kommt jetzt hinzu,
daß Du einen Prof für Deine Diplomarbeit ansteuern
mußt. Da ist guter Rat teuer. Aber die Frage können
wir ja in 4 Jahren noch mal erörtern.
Wähle Deine Schwerpunkte danach, welche Profs und
Mitarbeiter Dir sympathisch sind. Einer meiner
Dozenten meinte einmal, es sei doch egal WAS man an
der Uni mache. Hauptsache, es sei schwierig genug.
ciao
Georg
Georg Bisseling
Ja, er kann Tobias viele Jahre Frust ersparen
und macht mehr Raum für andere, die mit dem
Studienplatz evtl. mehr anzufangen wissen.
Die Unis sind doch voll von Leuten, die
sich etwas vormachen.
Thorsten Uthke
>Ja, aber noch *bevor* man seinen Ruhestand zu genießen gedenkt.
ich stimme Dir ja zu, dass die Chancen unseres Fragestellers aufgrund
des Hintergrundes eher schlecht stehen, aber es ist trotzdem arrogant,
ihm pauschal die Fähigkeit abzusprechen, einer der wenigen zu sein,
die es bei einem solchen Backround trotzdem schaffen. Aber das weisst
Du sicher...
>In welchem Beruf bist du zurzeit tätig?
>Wie hoch ist dein Jahresgehalt?
>
>OK, das interessiert mich jetzt nicht wirklich; aber ich würde schon
>gerne mal wissen, ob "Studiendauer mal Jahresgehalt" eine Konstante
>ergibt.
Ziemlich kurz gedacht, Deine Formel. Hast Du seit Berufsstart keine
Gehaltserhöhung mehrt bekommen? Entweder Du beziehst dich nur auf das
Einstiegsgehalt oder Du must einen "Jahre berufstätig"-Korrekturfaktor
entwickeln.
Bevor Du fragst, ja ich bin Dipl.-Inform., habe einen interessanten
Beruf und ein interessantes Gehalt. Über letzteres will ich allerdings
nicht mit Dir reden, mal ganz abgesehen, dass den meisten
Arbeitnehmern dies auch explizit im Arbeitsvertrag verboten wird. Ich
fürchte Deiner kleinen Untersuchung wird daher nicht viel Erfolg
beschieden sein.
CU, Thorsten
Thorsten Uthke
>OK: Entweder Brillianz
> oder Ehrgeiz und Disziplin
> oder Durchhaltewillen und Frustrationstoleranz
>
>Wobei sich die Berufswünsche ebenfalls gemäß dieser Reihenfolge
>staffeln: Wunschberufe für brilliante Köpfe, übrige Berufe für
>Ehrgeizige und die frustrationstoleranten Durchhaltewilligen dürfen sich
>genau darin üben, während sie Nummern ziehen.
ein?
CU, Thorsten
Thomas Stanka
> Patrick Rößler schrieb:
> > Michael Mueller wrote:
> > > Du solltest auch nicht unterschaetzen, dass man
> > > fuer ein Studium Ehrgeiz und Disziplin
> > > benoetigt - damit koennen viele Studenten
> > > fehlende Brillianz kompensieren.
> > > (Die wenigsten sind wirklich brilliant.)
> > Hmm, ich haette eher gesagt, man braucht
> > Durchhaltewillen und eine hohe
> > Frustrationstoleranz. Ehrgeiz und Disziplin sind
> > mir in meinem Bekanntenkreis nicht allzuoft
> > begegnet.
>
> OK: Entweder Brillianz
> oder Ehrgeiz und Disziplin
> oder Durchhaltewillen und Frustrationstoleranz
Also ich kenne wirklich niemanden, der so brilliant ist, dass er ohne
Ehrgeiz und Disziplin und Durchhaltewillen durch das Studium geflogen
ist. Manche brauchen weniger, manche mehr davon, aber _ohne_ kenne ich
niemanden.
> Wobei sich die Berufswünsche ebenfalls gemäß dieser Reihenfolge
> staffeln: Wunschberufe für brilliante Köpfe, übrige Berufe für
> Ehrgeizige und die frustrationstoleranten Durchhaltewilligen dürfen sich
> genau darin üben, während sie Nummern ziehen.
Dann erzaehl mal welchen Wunschberuf du gerne Ausueben wuerdest, es
dir aber an Brillianz dazu fehlt. Nicht das ich nicht auch noch
Wuensche an meinen Aufgaben haette, aber Wunschberuf habe ich bekommen
(sofern etwas anderes als "Freiberuflicher Urlaubszieltester mit
festem Einkommen" ueberhaupt ein Wunschberuf sein kann :). Dabei
wuerde ich mich eher in die dritte Kategorie einreihen.
Durchhaltewillig selbst wenns nicht laeuft, dass ist vermutlich auch
ein guter Grund warum selbst Langzeitstudenten gute Job-Kandidaten
sein koennen und in meinen Augen eine (von vielen) Kernkompetenz von
Akademikern.
> > > Wenn Du mit der Mathematik auf Kriegsfuss
> > > stehst, ist ein Informatik-Studium an der Uni
> > > nichts fuer Dich.
> > Es ist wohl klar, dass der OP nicht die besten
> > Voraussetzungen fuer das Informatik-Studium
> > mitbringt. Darueber sollte er sich bewusst sein
> > (ist er wohl auch). Aber das muss nicht bedeuten,
> > dass alle Versuche schon im Vorhinein zum
> > Scheitern verurteilt sind.
>
> Nein, aber er darf nicht darauf hoffen, das wir hier (oder andere) ihm
> gut zureden und "Alles-wird-gut"-Parolen absondern. Der OP muss es
> sehen, wie es ist: Entweder er *will* Informatik studieren, dann braucht
> er sich keinen Rückhalt holen, oder er benötigt Zuspruch, dann soll er
> vorsorglich einen Taxischein machen oder Kellnern gehen.
Ich weiss nicht was der OP will, eine Aussage "Mathe ist unwichtig"
wird er hier jedenfalls nicht bekommen, da sind wir uns einig. Wobei
ich die Schulmathematik auch nicht ueberbewerten will. Die Mathe die
ich im Hauptstudium brauchte habe ich in der SChule nicht gelernt. Und
in meiner HM-Vorlesung kam viel Balast, den ich nach der Pruefung nie
wieder brauchte.
Aber vielleicht hilft es dem OP zu erfahren, dass es fuer einige Leute
hilfreich war, Luecken im Wissen zu haben. Kann mich noch an einen
MItstudenten erinnern, der in HM regelmaessig meinte das haette er
alles schon in der Schule gelernt, er war einer der ersten, die den
Zug verpasst haben und das Studium deshalb hingeworfen hat.
Ich halte aber 4-5 in Mathe eine schlechte Startposition fuer ein
Studium an der Uni, dass muss nichts heissen, man kann auch aus der
letzten Reihe heraus ins Ziel kommen, kann aber viel Arbeit bedeuten.
BTW meine gute 2 in Mathe war mnit Sicherheit nicht halb soviel Wert
wie eine 3 von jemandem, dessen Lehrer ordentliche Ansprueche stellt.
bye Thomas
Alessandro Macrì
> > "Hannes Petersen" <hannes-...@freenet.de> schrieb
> > [viele böse sachen]
> >
> > hilft wirklich weiter dein sympatischer rat!
>
> Ja, er kann Tobias viele Jahre Frust ersparen und macht mehr Raum für
> andere, die mit dem Studienplatz evtl. mehr anzufangen wissen.
Das sollte vielleicht eher der Studienberater machen und nicht jemand, der
ohne Wissen über den Hintergrund des Fragers übertrieben hart antwortet.
> Die Unis sind doch voll von Leuten, die sich etwas vormachen.
Exakt. Aber das sind weniger Leute, die schlecht in Mathe waren und deshalb
nicht vorankommen (obwohl es die auch gibt), sondern eher die Leute, die
gutes Abi haben, nie Probleme mit Mathe, brav gelernt haben und jetzt mit den
neuen Anforderungen genauso schlecht zurechtkommen wie ihre weniger begabten
Kommilitonen.
Beispiel gefällig? Gerade habe ich gehört daß aus den Proseminaren zweier
Kollegen jeweils drei Studis mittendrin abgesprungen sind. Nicht daß sie nix
kapiert hätten, nur daß ihnen die Vorbesprechungen, das Ausarbeiten eines
Vortrags etc. zuviel war.
Wenn ich in der Lehre Arbeit investiere, dann lieber in unbegabtere Studis,
die sich durchbeißen, als in begabtere, die dann einfach aufhören. Bei
letzteren war die ganze Arbeit nämlich für die Katz. Mit den begabten die
sich durchbeißen macht das sogar richtig Laune, aber die sind halt selten.
Ok, ich beende mal meine Tirade hier. Ist schließlich erst Wochenanfang :-)
ciao
Jochen Fuhrmann
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> >Ja, aber noch *bevor* man seinen Ruhestand zu
> >genießen gedenkt.
> Fragestellers aufgrund des Hintergrundes eher
> schlecht stehen, aber es ist trotzdem arrogant,
> ihm pauschal die Fähigkeit abzusprechen, einer
> der wenigen zu sein, die es bei einem solchen
> Backround trotzdem schaffen. Aber das weisst
> Du sicher...
Hm. Also dann muss ich in der Stochastikvorlesung geschlafen haben, als
das Kapitel Minderheitenschutz dran war.
> >OK, das interessiert mich jetzt nicht wirklich;
> >aber ich würde schon gerne mal wissen, ob
> >"Studiendauer mal Jahresgehalt" eine Konstante
> >ergibt.
> Ziemlich kurz gedacht, Deine Formel. Hast Du seit
> Berufsstart keine Gehaltserhöhung mehrt bekommen?
> Entweder Du beziehst dich nur auf das
> Einstiegsgehalt oder Du must einen "Jahre
> berufstätig"-Korrekturfaktor entwickeln.
ACK.
Ich meinte das letzte Jahresgehalt vor der Altersruhe. Allerdings
benötige ich einen Korrekturfaktor für die, die so erfolgreich sind,
dass sie frühzeitig ableben. :o)
> Bevor Du fragst, ja ich bin Dipl.-Inform., habe
> einen interessanten Beruf und ein interessantes
> Gehalt. Über letzteres will ich allerdings nicht
> mit Dir reden, mal ganz abgesehen, dass den
> meisten Arbeitnehmern dies auch explizit im
> Arbeitsvertrag verboten wird.
Geht klar. Entweder BAT oder No Comment; so sah die Sache jedenfalls mal
beim Berufseinstiegsseminar (Uni goes real life!) aus.
*Dir* wollte ich das auch nicht absprechen, ich würde dir jedoch nicht
ganz glauben, dass du deine Karriere gänzlich ohne Brilianz oder
(frühtzeitigen) Lernwillen hinbekommen hast.
> Ich fürchte Deiner kleinen Untersuchung wird
> daher nicht viel Erfolg beschieden sein.
Ich weiß; aber wenn das statistische Bundesamt Zugriff auf die
Bundesversicherungsanstalt hat, könnte man mal anfragen, ob die einem
das eventuell mal zusammenrechnen könnten. Schließlich wäre das *der*
Grund, warum man Studiengebühren einführen müsste:
Hohe Gebühren -> kurze Studienzeiten --> große Gehälter ---> Aufschwung
Deutschland!
(Naja, oder so.)
Hannes Petersen
> Georg Bisseling wrote:
> > > Hannes Petersen schrieb:
> > > [viele böse sachen]
> > > hilft wirklich weiter dein sympatischer rat!
> > Ja, er kann Tobias viele Jahre Frust ersparen
> > und macht mehr Raum für andere, die mit dem
> > Studienplatz evtl. mehr anzufangen wissen.
> Das sollte vielleicht eher der Studienberater
> machen und nicht jemand, der ohne Wissen über den
> Hintergrund des Fragers übertrieben hart
> antwortet.
Wenn jemand von sich selbst behauptet, bisher (fast) nie gelernt zu
haben, dann reicht mir das. Es sagt zunächst aus, dass er entweder
"cool" ist und nicht ganz ernst meint, was er sagt; dann dürfte ihn mein
Kommentar auch nicht besonders treffen.
Oder dass er wirklich nicht gelernt hat und auch nicht so
durchbeißfreudig ist, dass er wenigstens die Fünfer (also nicht
"ausreichend", sondern "mangelhaft") vermeiden konnte.
> > Die Unis sind doch voll von Leuten, die sich
> > etwas vormachen.
> Exakt. Aber das sind weniger Leute, die schlecht
> in Mathe waren und deshalb nicht vorankommen
> (obwohl es die auch gibt), sondern eher die
> Leute, die gutes Abi haben, nie Probleme mit
> Mathe, brav gelernt haben und jetzt mit den
> neuen Anforderungen genauso schlecht
> zurechtkommen wie ihre weniger begabten
> Kommilitonen.
ACK, aber ein 'Punktegeili' scheint Tobias, eigenen Angaben zufolge,
nicht zu sein.
Ich selbst habe mich mein Lebtag nicht für Geschichte interessiert und
erst zu meinen Studienzeiten einen Zugang gefunden und sogar eine
Vorlesung darin besucht, obwohl es nicht mein Nebenfach war; aber ich
wäre nicht auf die Idee gekommen, ein Geschichtsstudium anzufangen, nur
weil ich Lust darauf bekommen habe.
> Beispiel gefällig? Gerade habe ich gehört daß aus
> den Proseminaren zweier Kollegen jeweils drei
> Studis mittendrin abgesprungen sind. Nicht daß
> sie nix kapiert hätten, nur daß ihnen die
> Vorbesprechungen, das Ausarbeiten eines
> Vortrags etc. zuviel war.
Meiner Meinung fallen diese drei auch unter die Kategorie
lernunwillig/-unfähig.
Allerdings habe auch ich keine Idee, diese Leute zum Lernen zu bringen
(oder von Unis fern zu halten, denn leider fragen sie hier nicht nach,
sondern studieren einfach drauf los, weil ihr Abi-Notenschnitt sie auf
die Uni "zwingt").
> Wenn ich in der Lehre Arbeit investiere, dann
> lieber in unbegabtere Studis, die sich
> durchbeißen, als in begabtere, die dann einfach
> aufhören. Bei letzteren war die ganze Arbeit
> nämlich für die Katz. Mit den begabten die
> sich durchbeißen macht das sogar richtig Laune,
> aber die sind halt selten.
Klar, jeder Personalchef hätte auch gerne dynamische, kreative, junge
Menschen mit zig Jahren Berufserfahrung, aber das ist nunmal nicht die
Frage. :o)
> Ok, ich beende mal meine Tirade hier. Ist
> schließlich erst Wochenanfang :-)
Tiradisierst du nur wochenends?
Und an Tobias: Vor einer Woche hatte übrigens Sven Vissmann hier eine
ähnliche Frage gewagt, allerdings hat er seine Mathekenntnisse nicht so
drastisch dargestellt, wie du.
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
^ Ups!
> > oder Ehrgeiz und Disziplin
> > oder Durchhaltewillen und
> > Frustrationstoleranz
> >Wobei sich die Berufswünsche ebenfalls gemäß
> >dieser Reihenfolge staffeln: Wunschberufe für
> >brilliante Köpfe, übrige Berufe für
> >Ehrgeizige und die frustrationstoleranten
> >Durchhaltewilligen dürfen sich genau darin üben,
> >während sie Nummern ziehen.
> Rein interessehalber, wo ordnest Du Dich denn bei
> den drei Kategorien ein?
Brillant.
Anfangs.
Beendet habe ich mein Studium jedoch ehrgeizig und diszipliniert
(zumindest bescheinigte mir die Verwaltung regelmäßig ein "ordentlicher
Student" zu sein).
Aber das wirst du sicher auch schon vermutet haben, denn meine Beiträge
zeugen wohl nicht gerade von Brillanz; allerdings wirst du hier auch
überall nachlesen können, dass ich nicht als besonders
(frustrations)tolerant gelte.
Und selbst? Es würde mich, wie gesagt, wundern, wenn du einer derjenigen
wärest, die ihren Erfolg ausschließlich auf Durchhaltewillen aufbauen
konnten.
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > > Hmm, ich haette eher gesagt, man braucht
> > > Durchhaltewillen und eine hohe
> > > Frustrationstoleranz. Ehrgeiz und Disziplin
> > > sind mir in meinem Bekanntenkreis nicht
> > > allzuoft begegnet.
> > OK: Entweder Brillianz
> > oder Ehrgeiz und Disziplin
> > oder Durchhaltewillen und
> > Frustrationstoleranz
> Also ich kenne wirklich niemanden, der so
> brilliant ist, dass er ohne
> Ehrgeiz und Disziplin und Durchhaltewillen durch
> das Studium geflogen ist. Manche brauchen
> weniger, manche mehr davon, aber _ohne_ kenne ich
> niemanden.
Ok. Und die Überflieger können sicher auch später noch auf die Schnauze
fallen, wenn sie mit Realität konfrontiert werden und völlig ohne
Durchhaltewillen ausgestattet sind.
> > Wobei sich die Berufswünsche ebenfalls gemäß
> > dieser Reihenfolge staffeln: Wunschberufe für
> > brilliante Köpfe, übrige Berufe für
> > Ehrgeizige und die frustrationstoleranten
> > Durchhaltewilligen dürfen sich genau darin
> > üben, während sie Nummern ziehen.
> Dann erzaehl mal welchen Wunschberuf du gerne
> Ausueben wuerdest, es dir aber an Brillianz dazu
> fehlt.
Showmaster, aber wie du schon sagst, mir fehlt Brillanz (und vielleicht
Eloquenz), daher war meine zweite Wahl Dozent.
> Nicht das ich nicht auch noch Wuensche an meinen
> Aufgaben haette, aber Wunschberuf habe ich
> bekommen (sofern etwas anderes als
> "Freiberuflicher Urlaubszieltester mit
> festem Einkommen" ueberhaupt ein Wunschberuf sein
> kann :). Dabei wuerde ich mich eher in die dritte
> Kategorie einreihen. Durchhaltewillig selbst
> wenns nicht laeuft, dass ist vermutlich auch
> ein guter Grund warum selbst Langzeitstudenten
> gute Job-Kandidaten sein koennen und in meinen
> Augen eine (von vielen) Kernkompetenz von
> Akademikern.
Das ist mir ein bisschen zu konjuntivistisch. :)
Hast du ein konkretes Beispiel?
Ins "Berufseinstiegsseminar" werden regelmäßig Exstudis eingeladen,
damit sie von den (aktiven) Studenten nach ihrem Werdegang befragt
werden können. Die erscheinenden Gestalten teilen sich in zwei
Kategorien: Diejenigen, die nicht sagen dürfen (oder sagen, dass sie
nicht sagen dürfen) wieviel sie verdienen; das sind die, die gestriegelt
im Anzug erscheinen. Und in dejenigen, die "massig viel" [Zitatende]
verdienen; während sie mit einer Wünschelrute ihren Kunden auf dem
Flohmarkt RSI-Symptome wegpendeln.
> [Tipps für OP, gesnippt (auch weil ACK)]
> BTW meine gute 2 in Mathe war mnit Sicherheit
> nicht halb soviel Wert wie eine 3 von jemandem,
> dessen Lehrer ordentliche Ansprueche stellt.
Auch ACK.
/Hannes
PS: Falls irgendjemand mich wieder wörtlich nehmen will; Nein, ich habe
oben angesprochene Vielverdiener nicht mit eigenen Augen pendeln sehen,
sie rochen bloß danach.
Thorsten Uthke
>Brillant. Anfangs.
:-) [no comment]
>Beendet habe ich mein Studium jedoch ehrgeizig und diszipliniert
Darauf kommt es halt an. Spass an der Sache, regelmäßig zur Vorlesung,
Übungen machen auch wenn es immer mehr Zeit kostet, als einem lieb ist
(-> Disziplin). Vordiplom (Pflicht, aber nützlich) packen und dann zum
Ende des Hauptstudiums (Kür) den Arbeitsaufwand maximieren (->
Ehrgeiz), um ein (möglichst) optimales Ergebnis zu erreichen.
>(zumindest bescheinigte mir die Verwaltung regelmäßig ein "ordentlicher
>Student" zu sein).
;-))))
>Und selbst? Es würde mich, wie gesagt, wundern, wenn du einer derjenigen
>wärest, die ihren Erfolg ausschließlich auf Durchhaltewillen aufbauen
>konnten.
vergl. o.
Disziplin ist schon einer der drei Hauptgründe, warum ich Erfolg
hatte. Die anderen beiden heißen Spass/Interesse an Informatik und
geistiges Potential. Wobei meiner Meinung nach Disziplin das einzige
ist, was fast nicht durch ein Übermass eines der beiden anderen zu
substituieren ist. Außer natürlich man ist brilliant... :->
Allerdings war bei mir in der Stufe nur Einer brilliant (studiert seit
9 Jahren Informatik, wird langsam fertig), und bei den üblichen
Verdächtigen, die man immer in den Vorlesungen getroffen hat, waren es
immerhin drei, die meiner Meinung nach brilliant waren (haben
natürlich alle perfekt abgeschlossen).
Mfg,
Thorsten
Thorsten Uthke
>Geht klar. Entweder BAT oder No Comment; so sah die Sache jedenfalls mal
>beim Berufseinstiegsseminar (Uni goes real life!) aus.
Hmm, daraus kann man allerdings keinesonderlich aussagekräftiges
Ergebnis ableiten...
>*Dir* wollte ich das auch nicht absprechen, ich würde dir jedoch nicht
>ganz glauben, dass du deine Karriere gänzlich ohne Brilianz oder
>(frühtzeitigen) Lernwillen hinbekommen hast.
Doch. Brilliant war in unserer Stufe nur Einer (michnix!) und mein
Arbeitsaufwand für die Schule war minimal (wollte meine Freizeit
lieber anders nutzen...). Die Umstellung kam dann an der Uni. Ich muss
allerdings dazusagen, das mein Abi anders als beim Initiator dieses
Threads trotzdem sehr nett ausgefallen ist. Daher finde ich wie Du,
dass seine Vorraussetzungen "wenig getan" & "schlechte Noten in Mathe
und Co" eine sehr schlechte Ausgangslage sind, aber durch
Interesse/Motivation und eiserne Disziplin kann er es durchaus
trotzdem packen, wenn ein geistiges Grundpotential da ist, das er bis
jetzt mangels Interesse noch nicht entfaltet hat.
Kurz gefasst: Jochen, studiere 2 Semester, wenn Du dann noch nicht 1/3
der Prüfungsleistungen des Vordiploms hast und insbesondere im
Rückblick auf die zwei Semester feststellen must, dass Du wenig bei
den Vorlesungen warst und die Übungen in den wenigsten Fälllen selbst
gerechnet hast, dann LASS ES und brich ab.
Aber versuchern solltest Du es.
Es gibt ja genug zulassungsfreie Unis für Informatik (z.B. hier in
Aachen, sehr nett ;-> ), da nimmst Du auch keinem auf Dauer einen
Studienplatz weg, da wird einfach ausgesiebt...
>Grund, warum man Studiengebühren einführen müsste:
>Hohe Gebühren -> kurze Studienzeiten --> große Gehälter ---> Aufschwung
>Deutschland!
>(Naja, oder so.)
Oh nein, diese Diskussion lasse ich mir jetzt nicht aufdrängen! Such
Dir jemand anderen ;-)
CU,
Thorsten
Alessandro Macrì
>[...]
> Wenn jemand von sich selbst behauptet, bisher (fast) nie gelernt zu
> haben, dann reicht mir das. Es sagt zunächst aus, dass er entweder
> "cool" ist und nicht ganz ernst meint, was er sagt; dann dürfte ihn mein
> Kommentar auch nicht besonders treffen.
War bei mir nicht der Fall. Habe in der Schule so gut wie nie gelernt, was
nicht cool, sondern ziemlich dämlich war.
> Oder dass er wirklich nicht gelernt hat und auch nicht so
> durchbeißfreudig ist, dass er wenigstens die Fünfer (also nicht
> "ausreichend", sondern "mangelhaft") vermeiden konnte.
"Durchbeißfreudig" war ich auch nicht, hatte nur das Glück, daß der
Schulstoff nicht sonderlich herausfordernd war.
>[...]
> > Beispiel gefällig? Gerade habe ich gehört daß aus den Proseminaren zweier
> > Kollegen jeweils drei Studis mittendrin abgesprungen sind. Nicht daß sie
> > nix kapiert hätten, nur daß ihnen die Vorbesprechungen, das Ausarbeiten
> > eines Vortrags etc. zuviel war.
>
> Meiner Meinung fallen diese drei auch unter die Kategorie
> lernunwillig/-unfähig.
Dann wären sie schon im ersten Semester aufgelaufen (der
Bioinformatik-Studiengang hier hat einen so "seltsamen" Studienplan, daß er
von den Umständen her ziemlich hart ist).
Es macht sich eher die Einstellung breit "klappt's heut nicht, dann
vielleicht morgen".
> Allerdings habe auch ich keine Idee, diese Leute zum Lernen zu bringen
> (oder von Unis fern zu halten, denn leider fragen sie hier nicht nach,
> sondern studieren einfach drauf los, weil ihr Abi-Notenschnitt sie auf
> die Uni "zwingt").
ACK
> Menschen mit zig Jahren Berufserfahrung, aber das ist nunmal nicht die
> Frage. :o)
>
> > Ok, ich beende mal meine Tirade hier. Ist
> > schließlich erst Wochenanfang :-)
>
> Tiradisierst du nur wochenends?
Nö, aber während einer vollen Arbeitswoche nimmt mein Hang zu zwanglosen
Tiraden deutlich zu :-)
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > Wenn jemand von sich selbst behauptet, bisher
> > (fast) nie gelernt zu haben, dann reicht mir
> > das. Es sagt zunächst aus, dass er entweder
> > "cool" ist und nicht ganz ernst meint, was er
> > sagt; dann dürfte ihn mein Kommentar auch nicht
> > besonders treffen.
> War bei mir nicht der Fall. Habe in der Schule so
> gut wie nie gelernt, was nicht cool, sondern
> ziemlich dämlich war.
ACK, allerdings hängt das von der Berufswahl ab: Eine Verona Feldbusch
wird Lernen als belastend und dämlich empfunden haben, hat aber dennoch
ihren Weg gefunden.
> > Oder dass er wirklich nicht gelernt hat und
> > auch nicht so durchbeißfreudig ist, dass er
> > wenigstens die Fünfer (also nicht
> > "ausreichend", sondern "mangelhaft") vermeiden
> > konnte.
> "Durchbeißfreudig" war ich auch nicht, hatte nur
> das Glück, daß der Schulstoff nicht sonderlich
> herausfordernd war.
Dann verkennst du den brillanten Teil in dir! :o)
Aber obwohl wir hier noch nicht angesprochen hatten, dass "Glück" auch
eine Basis für ein erfolgreiches Studium sein kann, halte ich diese
Basis für nicht sehr verlässlich
> > > Nicht daß sie nix kapiert hätten, nur daß
> > > ihnen die Vorbesprechungen, das Ausarbeiten
> > > eines Vortrags etc. zuviel war.
> > Meiner Meinung fallen diese drei auch unter die
> > Kategorie lernunwillig/-unfähig.
> Es macht sich eher die Einstellung breit
> "klappt's heut nicht, dann vielleicht morgen".
Und das nennst du nicht 'unwillig'?? :o)
/Hannes
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> >und diszipliniert
> Darauf kommt es halt an. Spass an der Sache,
> regelmäßig zur Vorlesung, Übungen machen auch
> wenn es immer mehr Zeit kostet, als einem lieb
> ist (-> Disziplin). Vordiplom (Pflicht, aber
> nützlich) packen und dann zum Ende des
> Hauptstudiums (Kür) den Arbeitsaufwand maximieren
> (-> Ehrgeiz), um ein (möglichst) optimales
> Ergebnis zu erreichen.
Da stimme ich dir zu, allerdings reicht es nicht nur den fachlichen
Arbeitsaufwand maximieren, du musst dich auch zunehmend gegen Mobbing
zur Wehr setzen; zumindest habe ich gesehen, wie manche Profs ihre
Studis darin "trainieren", bis ein gutes Drittel keine Lust mehr auf's
Diplom hat.
> Disziplin ist schon einer der drei Hauptgründe,
> warum ich Erfolg hatte. Die anderen beiden heißen
> Spass/Interesse an Informatik und geistiges
> Potential. Wobei meiner Meinung nach Disziplin
> das einzige ist, was fast nicht durch ein
> Übermass eines der beiden anderen zu
> substituieren ist. Außer natürlich man ist
> brilliant... :->
^
(Das i ist wirklich zu viel, sorry, wenn ich das hier eingeschleppt habe)
Ich glaube keiner der Gründe ist besonders gut durch die anderen
ausgleichbar; ich stelle mir gerade gerade einen hippen,
freudestrahlenden, Enthusiasmus verbreitenden (pre-cand. Dipl.)
Informatiker vor, der die Hälfte seiner Freude daraus schöpft, dass er
seinen letzten IQ-Test endlich zweistellig hinbekommen hat.
> [...] immerhin drei, die meiner Meinung nach
> brilliant waren (haben natürlich alle perfekt
> abgeschlossen).
Oh! Das kenne ich auch anders: Eine wirklich geniale Theoretikerin, die
schon zu den Übungsaufgaben Lösungsideen hatte, auf die (vor Dijkstra)
einige Jahre lang keiner gekommen war. Ich habe miterlebt, wie sie diese
Lösungen *selbst* entwickelt hat und wie ihr später immer wieder
angehängt wurde, sie habe sie schon voraus in irgendeinem Lehrbuch
gelesen ("Oh, interessant; in welchem Buch hast du denn das schon wieder
gefunden?").
Sie ist dann direkt nach erreichen des Bachelors abgegangen und arbeitet
nun (glaube ich) in irgendeinem Versicherungsunternehmen.
Thorsten Uthke
>Da stimme ich dir zu, allerdings reicht es nicht nur den fachlichen
>Arbeitsaufwand maximieren, du musst dich auch zunehmend gegen Mobbing
>zur Wehr setzen; zumindest habe ich gesehen, wie manche Profs ihre
>Studis darin "trainieren", bis ein gutes Drittel keine Lust mehr auf's
>Diplom hat.
bestätigen, da läuft alles ziemlich kollegial, von Mobbing keine Spur
(zumindest war in meinem Umfeld nichts dergleichen zu beobachten).
Gesiebt wird da rein fachlich. Mag aber daran liegen, dass die
Informatik-Fakultät in Aachen nicht so riesig ist.
Ist Mobbing echt ein Problem geworden beim Studieren?
>> brilliant... :->
> ^
>(Das i ist wirklich zu viel, sorry, wenn ich das hier eingeschleppt habe)
Uups, stimmt, da sind wir doch glatt mit dem Englischen
durcheinandergekommen... ;-)
>Ich glaube keiner der Gründe ist besonders gut durch die anderen
>ausgleichbar; [...]
Ich denke durch Fleiß und Motivation läßt sich durchaus ein gewisser
(nicht zu großer) Mangel an geistigem Potential ausgleichen. Das sieht
man IMHO schon in der Schule.
>Oh! Das kenne ich auch anders: Eine wirklich geniale Theoretikerin, die
>schon zu den Übungsaufgaben Lösungsideen hatte, auf die (vor Dijkstra)
>einige Jahre lang keiner gekommen war. Ich habe miterlebt, wie sie diese
>Lösungen *selbst* entwickelt hat und wie ihr später immer wieder
>angehängt wurde, sie habe sie schon voraus in irgendeinem Lehrbuch
>gelesen ("Oh, interessant; in welchem Buch hast du denn das schon wieder
>gefunden?").
>Sie ist dann direkt nach erreichen des Bachelors abgegangen und arbeitet
>nun (glaube ich) in irgendeinem Versicherungsunternehmen.
So was ist natürlich echt Mist.
Bei unseren Brillanties wurde ihr abgehobener Status allerdings
spätestens nach ihrer zweiten Wortmeldung jedem Anwesenden, der
mindestens ein Grundverständnis der behandelten Themen besaß,
unweigerlich klar.
CU, Thorsten
Alessandro Macrì
>[...]
> > > > Nicht daß sie nix kapiert hätten, nur daß
> > > > ihnen die Vorbesprechungen, das Ausarbeiten
> > > > eines Vortrags etc. zuviel war.
> > > Meiner Meinung fallen diese drei auch unter die
> > > Kategorie lernunwillig/-unfähig.
> > Es macht sich eher die Einstellung breit
> > "klappt's heut nicht, dann vielleicht morgen".
>
> Und das nennst du nicht 'unwillig'?? :o)
Nö, da die ja bisher wohl auch gelernt haben, bzw. es in anderen
Veranstaltungen noch tun. "Gleichgültig" wäre eher passend.
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > > Es macht sich eher die Einstellung breit
> > > "klappt's heut nicht, dann vielleicht
> > > morgen".
> > Und das nennst du nicht 'unwillig'?? :o)
> Nö, da die ja bisher wohl auch gelernt haben,
> bzw. es in anderen Veranstaltungen noch tun.
> "Gleichgültig" wäre eher passend.
Meinetwegen. Auf jeden Fall 'wollen' die (momentan oder für unabsehbare
Zeit) nicht mehr.
Hannes Petersen
> Ist Mobbing echt ein Problem geworden beim
> Studieren?
Sagen wir so: Dieser Prof war längere Zeit in der Wirtschaft tätig; kann
sein, dass er schlechte Angewohnheiten mitgebracht hat.
Allein unter Studenten geht es allerdings manchmal komisch zu: In
Seminaren mit beschränkter Teilnehmerzahl werden von einem Studi gleich
fünf Namen eingetragen, von Leuten, die wahrscheinlich doch nicht kommen
werden, so sie denn überhaupt existieren; das erhöht die Qualität der
Lehre und dünnt die Zahl der Mitbewerber für den nachfolgenden
weiterführenden Kurs aus.
Und im Gegensatz dazu werden auch Leute auf den Listen ausgetippext
(sicherheitshalber schreibt 'man' sich dann nicht direkt dadrüber...).
Zettel mit Änderungen bezüglich Kursbesprechungen werden abgehängt oder
anderweitig vernichtet, etc.
Diese Beispiele kommen allerdings nicht alle aus der Informatik, in
einigen Fällen hat es dazu geführt, dass die Teilnehmerlisten nur noch
von den Sekretärinnen geführt werden.
> >> brilliant... :->
> > ^
> >(Das i ist wirklich zu viel, sorry, wenn ich das
> >hier eingeschleppt habe)
> Uups, stimmt, da sind wir doch glatt mit dem
> Englischen durcheinandergekommen... ;-)
Ahaa! (Daher kommt das also.)
> Bei unseren Brillanties wurde ihr abgehobener
> Status allerdings spätestens nach ihrer zweiten
> Wortmeldung jedem Anwesenden, der mindestens ein
> Grundverständnis der behandelten Themen besaß,
> unweigerlich klar.
Genau. Und jemand der nicht mehr, als dieses Grundverständnis hat kann
auch sehr schnell zu dem (falschen) Schluss kommen: "Das hat sie/er aus
einem Buch!"
Thorsten Uthke
>Allein unter Studenten geht es allerdings manchmal komisch zu: In
>Seminaren mit beschränkter Teilnehmerzahl werden von einem Studi gleich
>fünf Namen eingetragen, von Leuten, die wahrscheinlich doch nicht kommen
>werden, so sie denn überhaupt existieren; das erhöht die Qualität der
>Lehre und dünnt die Zahl der Mitbewerber für den nachfolgenden
>weiterführenden Kurs aus.
>Und im Gegensatz dazu werden auch Leute auf den Listen ausgetippext
>(sicherheitshalber schreibt 'man' sich dann nicht direkt dadrüber...).
>Zettel mit Änderungen bezüglich Kursbesprechungen werden abgehängt oder
>anderweitig vernichtet, etc.
Pfff, unbegreiflich so ein Verhalten <kopfschüttel>. Wenn man selber
um einen Platz kämpfen muss, kann ich solch Ellenbogeneinsatz ja noch
nachvollziehen, aber einfach um es den anderen schwerer zu machen,
damit hinter weniger rauskommen...
Da fehlt mir das Verständnis. Es sind doch in unserer Branche genug
Jobs für alle da und werden es wohl auch noch eine Weile sein.
Außerdem sind die meisten doch irgendwann auch mal auf eine kleine
Unterstützung von Mitkommilitonen angewiesen.
Das ist irgendwie ähnlich kurz gedacht, wie die Leute, die niemanden
von ihren Übungen abschreiben lassen wollen. Dabei sind es doch gerade
die Abschreiber, die sich durch das Abschreiben und nicht Selber-
machen, selbst um ihre Chancen betrügen, im Studium Erfolg zu haben.
Wenn die Studenten nicht mehr zusammenhalten, macht das Studium wohl
eh nur noch halb so viel Spass...
>Diese Beispiele kommen allerdings nicht alle aus der Informatik, in
>einigen Fällen hat es dazu geführt, dass die Teilnehmerlisten nur noch
>von den Sekretärinnen geführt werden.
Na ja, bei uns muss man als Informatiker normalerweise bei einer
Vorbesprechung persönlich antanzen, damit man einen Platz bekommt, wer
nicht da ist, hat Pech gehabt. Da kann man den beschriebenen Mist gar
nicht erst abziehen.
>Genau. Und jemand der nicht mehr, als dieses Grundverständnis hat kann
>auch sehr schnell zu dem (falschen) Schluss kommen: "Das hat sie/er aus
>einem Buch!"
Nun ja, aber der Assistent vor der Übungsgruppe sollte ja schon
tiefergehendes Verständnis von der Materie haben. Somit ist es für ihn
ein Leichtes, durch ein paar geschickte Nachfragen festzustellen, ob
der angebliche Brillantie tatsächlich die nötige Ahnung hat.
Bei uns haben die Asssistenten meistens sowieso ein paar Nachfragen
bei dem entsprechenden Brillantie benötigt, bevor sie die Lösungsidee
selbst verstanden hatten und anhand der Fragen & Antworten war dann
allen klar, wo der Hase lang läuft.
CU, Thorsten
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> >Allein unter Studenten geht es allerdings
> Pfff, unbegreiflich so ein Verhalten <
> kopfschüttel>. Wenn man selber um einen Platz
> kämpfen muss, kann ich solch Ellenbogeneinsatz ja
> noch nachvollziehen, aber einfach um es den
> anderen schwerer zu machen, damit hinter weniger
> rauskommen... Da fehlt mir das Verständnis.
(Falls das nicht deutlich herausgekommen ist: Die Begründungen habe ich
mir zusammengereimt, sie müssen nicht stimmen; ich habe nur das
Verhalten mitbekommen.)
> Es sind doch in unserer Branche genug Jobs für
> alle da und werden es wohl auch noch eine Weile
> sein.
Wie gesagt: Das betraf auch andere Fachbereiche.
> Das ist irgendwie ähnlich kurz gedacht, wie die
> Leute, die niemanden von ihren Übungen
> abschreiben lassen wollen. Dabei sind es doch
> gerade die Abschreiber, die sich durch das
> Abschreiben und nicht Selbermachen, selbst um
> ihre Chancen betrügen, im Studium Erfolg zu
> haben.
Da muss ich allerdings widersprechen, denn wenn du durch korrekte
Ergebnisse und rhetorische Fähigkeiten den Prüfer davon überzeugen
kannst brillant zu sein, hast du letztendlich auch Erfolg.
(In diesem Fall sticht Disziplin die Brillanz doch aus.)
> Wenn die Studenten nicht mehr zusammenhalten,
> macht das Studium wohl eh nur noch halb so viel
> Spass...
Naja, bei einem Pulk von 250 Informatik-Erstsemestern muss sich ein
Zusammenhalt erstmal ergeben...
> >Diese Beispiele kommen allerdings nicht alle aus
> >der Informatik, in einigen Fällen hat es dazu
> >geführt, dass die Teilnehmerlisten nur noch
> >von den Sekretärinnen geführt werden.
> Na ja, bei uns muss man als Informatiker
> normalerweise bei einer Vorbesprechung persönlich
> antanzen, damit man einen Platz bekommt, wer
> nicht da ist, hat Pech gehabt. Da kann man den
> beschriebenen Mist gar nicht erst abziehen.
ACK. Aber manche Dozenten mussten erst lernen, wenn sie so einen Mist
zulassen, dass es dann vom Dekan eins auf's Dach gibt.
> >Genau. Und jemand der nicht mehr, als dieses
> >Grundverständnis hat kann auch sehr schnell zu
> >dem (falschen) Schluss kommen: "Das hat sie/er
> >aus einem Buch!"
> Nun ja, aber der Assistent vor der Übungsgruppe
> sollte ja schon tiefergehendes Verständnis von
> der Materie haben. Somit ist es für ihn ein
> Leichtes, durch ein paar geschickte Nachfragen
> festzustellen, ob der angebliche Brillantie
> tatsächlich die nötige Ahnung hat.
Warst du mal Übungsgruppenleiter? Hast du immer ausreichend Ahnung
gehabt?
Ich habe mich selbst mal breitschlagen lassen, ÜGL zu machen (weil sie
viel zu wenige bekommen konnten), als ich mir selbst den Stoff gerade
erst vor einem Semester angetan hatte... *Jetzt* kann ich die mir
gestellten Fragen souverän beantworten (zumindest konnte ich das mit
ähnlichen Fragen in der Prüfung *g*); vermutlich habe ich aber selbst
wohl auch ein oder zwei Studis ziemlich gefrustet.
Wolfgang May
> Thorsten Uthke schrieb:
>> Ist Mobbing echt ein Problem geworden beim
>> Studieren?
>
> Sagen wir so: Dieser Prof war längere Zeit in der Wirtschaft tätig; kann
> sein, dass er schlechte Angewohnheiten mitgebracht hat.
In Deinem Posting schriebst Du aber "... dass manche Profs Ihre Studenten
durch Mobbing darauf trainieren ...."
Und jetzt ist es nur noch *ein* Prof.
> Allein unter Studenten geht es allerdings manchmal komisch zu: In
> Seminaren mit beschränkter Teilnehmerzahl werden von einem Studi gleich
> fünf Namen eingetragen, von Leuten, die wahrscheinlich doch nicht kommen
> werden, so sie denn überhaupt existieren; das erhöht die Qualität der
> Lehre und dünnt die Zahl der Mitbewerber für den nachfolgenden
> weiterführenden Kurs aus.
> Und im Gegensatz dazu werden auch Leute auf den Listen ausgetippext
> (sicherheitshalber schreibt 'man' sich dann nicht direkt dadrüber...).
> Zettel mit Änderungen bezüglich Kursbesprechungen werden abgehängt oder
> anderweitig vernichtet, etc.
> Diese Beispiele kommen allerdings nicht alle aus der Informatik, in
> einigen Fällen hat es dazu geführt, dass die Teilnehmerlisten nur noch
> von den Sekretärinnen geführt werden.
In der heutigen Zeit sind ausgehaengte Teilnehmerlisten zum Eintragen
im Informatik-Bereich einfach nur unprofessionell. Anmeldung per Mail
beim betreuenden Assistent oder der Sekretaerin. Mit einem *bisschen*
Organisation kann man die meisten Probleme komplett vermeiden.
Wolfgang
Thorsten Uthke
>> Dabei sind es doch
>> gerade die Abschreiber, die sich durch das
>> Abschreiben und nicht Selbermachen, selbst um
>> ihre Chancen betrügen, im Studium Erfolg zu
>> haben.
>Da muss ich allerdings widersprechen, denn wenn du durch korrekte
>Ergebnisse und rhetorische Fähigkeiten den Prüfer davon überzeugen
>kannst brillant zu sein, hast du letztendlich auch Erfolg.
?? Ich kann Dir jetzt nicht ganz folgen. Die Fähigkeit, in den
Prüfungen korrekte und gute Antworten zu geben (dabei vorrausgesetzt,
dass der Prof Fragen stellt, die echtes Verständnis erfordern) erwirbt
man sich doch gerade durch viel disziplinierte Arbeit vor der Prüfung.
Dazu gehört sowohl im Grund- wie im Hauptstudium das gründliche
Bearbeiten von Übungsaufgaben, wobei durch die intensive Beschäftigung
mit der Sache das Verständnis entsteht und gefestigt wird.
Meine Aussage war, das die Leute, die (meist im Grundstudium) die
Lösungen der Übungsaufgaben abschreiben, sich selbst um ihre Chancen
bringen, Erfolg zu haben, da in den meisten Fällen das
Verständnis-Defizit in den Wochen vor den Prüfungen nicht mehr
aufzuholen ist und langfristig im Grundstudium hängenbleiben.
Fast noch schlimmer ist natürlich der Verzicht auf die Bearbeitung von
Übungen im Hauptdiplom, welche ja normalerweise völlig freiwillig
abgegeben werden können und für einen selbst korrigiert werden. Denn
über das Verständnis was man unter anderem dort erwirbt, wird am Ende
abgerechnet.
>(In diesem Fall sticht Disziplin die Brillanz doch aus.)
Das istz doch, was ich meine, durch hohe Disziplin kann einiges an
mangelndem geistigem Potential wettgemacht werden, aber übermäßiges
Potential ohne Disziplin wird in den meisten Fällen scheitern.
>ACK. Aber manche Dozenten mussten erst lernen, wenn sie so einen Mist
>zulassen, dass es dann vom Dekan eins auf's Dach gibt.
Ich stimme Wolfgang zu, bei Informatik sollten auch modernere Lösungen
möglich sein, bei uns wurde schon viel mit Webformularen und
EMail-Anmeldungen gemacht.
>Warst du mal Übungsgruppenleiter? Hast du immer ausreichend Ahnung
>gehabt?
Ich vermute mal, Du beziehst Dich dabei rein auf das Grundstudium, nur
da haben Studies bei uns ÜGL spielen dürfen, im Hauptstudium machen
das in Aachen Assies (und darauf bezog ich mich hauptsächlich).
Aber nein, ich hatte keine Lust, als Vortanzer mit zwei Semester mehr
Ahnung vor einer Übungsgruppe zu stehen und mich mit schlauen Lösungen
von Brillanties rumzuärgern, die aufgrund ihrer geistigen Fähigkeiten
schon ein tieferes Verständnis für die Zusammenhänge gewonnen haben,
als ich damals. Im Hauptstudium hätte ich so was durchaus machen
können, aber da hatte ich Wichtigeres zu tun (und vor allem einen
deutlich einträglicheren Nebenjob).
>Ich habe mich selbst mal breitschlagen lassen, ÜGL zu machen (weil sie
>viel zu wenige bekommen konnten), als ich mir selbst den Stoff gerade
>erst vor einem Semester angetan hatte...
Die Angebote haben wir auch häufig bekommen! Aber trotz der intensiven
Umwerbung mit Engelszungen sind wir standhaft geblieben ;-)
CU, Thorsten
P.S. Ist schon ein ganz schön langer Thread geworden, was? Aber da
merkt man wer sich gerne daran erinnert ;->
Evtl. sollte ich mal eine Tag freinehmen und mich nochmal in ein paar
Hauptstudiumsübungen setzen, die waren eigentlich immer sehr
interessant, seufz...
Thomas Stanka
> Thomas Stanka schrieb:
> > Dann erzaehl mal welchen Wunschberuf du gerne
> > Ausueben wuerdest, es dir aber an Brillianz dazu
> > fehlt.
>
> Showmaster, aber wie du schon sagst, mir fehlt Brillanz (und vielleicht
> Eloquenz), daher war meine zweite Wahl Dozent.
Vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen für Brillianz, aber
das was ich von einem Informatiker erwarte um ihn Brilliant zu nennen
konnte ich bisher bei keinem Showmaster feststellen. Es gibt ein paar,
bei denen ich Brillianz vermute, aber idR sind das einfach zwei
komplett konträre Anforderunggebiete zwischen einem Informatiker und
einem Showmaster.
> > Kategorie einreihen. Durchhaltewillig selbst
> > wenns nicht laeuft, dass ist vermutlich auch
> > ein guter Grund warum selbst Langzeitstudenten
> > gute Job-Kandidaten sein koennen und in meinen
> > Augen eine (von vielen) Kernkompetenz von
> > Akademikern.
>
> Das ist mir ein bisschen zu konjuntivistisch. :)
> Hast du ein konkretes Beispiel?
Ich verstehe jetzt nicht ganz wofür. Ein Beispiel für Durchhaltewillen
selbst wenn die Sache schlecht läuft:
5 Monate Leerlauf im Projekt wegen mangelndem externen Input bei
gleichbleibender Deadline. Sprich, Idiotenjobs jetzt erledigen und
hoffen, das die Arbeit nach dem Leerlauf doppelt so schnell geht wie
geplant 8(.
Nachdem ich ähnliches auch von Freunden immer wieder höre ist das wohl
eine normale Anforderung an Dipl. Informatiker.
> Ins "Berufseinstiegsseminar" werden regelmäßig Exstudis eingeladen,
> damit sie von den (aktiven) Studenten nach ihrem Werdegang befragt
> werden können. Die erscheinenden Gestalten teilen sich in zwei
> Kategorien: Diejenigen, die nicht sagen dürfen (oder sagen, dass sie
> nicht sagen dürfen) wieviel sie verdienen; das sind die, die gestriegelt
> im Anzug erscheinen. Und in dejenigen, die "massig viel" [Zitatende]
> verdienen; während sie mit einer Wünschelrute ihren Kunden auf dem
> Flohmarkt RSI-Symptome wegpendeln.
Meine Erfahrung zeigt, das das Gehalt der ersten 3-5 Jahre linear an
der regelmässig bezahlten wöchentlichen Arbeitszeit hängt (nicht an
der geleisteten). Zumindest hier in der Gegend müssen sich da selbst
grosse Firmen die nach IGM-Tarif bezahlen nicht verstecken (relativ
zur Arbeitszeit gesehen).
bye Thomas
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> >> Dabei sind es doch
> >> gerade die Abschreiber, die sich durch das
> >> Abschreiben und nicht Selbermachen, selbst um
> >> ihre Chancen betrügen, im Studium Erfolg zu
> >> haben.
> >Da muss ich allerdings widersprechen, denn wenn
> >du durch korrekte Ergebnisse und rhetorische
> >Fähigkeiten den Prüfer davon überzeugen kannst
> >brillant zu sein, hast du letztendlich auch
> >Erfolg.
> ?? Ich kann Dir jetzt nicht ganz folgen. Die
> Fähigkeit, in den Prüfungen korrekte und gute
> Antworten zu geben (dabei vorrausgesetzt, dass
> der Prof Fragen stellt, die echtes Verständnis
> erfordern) erwirbt man sich doch gerade durch
> viel disziplinierte Arbeit vor der Prüfung.
Darauf wollte ich hinaus:
1. "Fragen, die ein echtes Verständnis erfordern" gibt es nicht sehr
viele (unterschiedliche).
2. Aus Prüfungsprotokollen ist das Fragenrepertoire und der Fragestil
eines Prüfers ableitbar.
3. Prüfer sind beeinflussbar (das geht von geheucheltem Interesse für
des Prüfers Fachgebiet bis hin zur offenen Bluse).
Wenn du dir also einen Fragenkatalog zusammenbastelst (basteln lässt),
ihn dir von klugen Köpfen beantworten lässt und dir einen Fahrplan
ausdenkst, wie du dein "Fachwissen" herunterrappeln kannst, sodass der
Prüfer auch davon begeistert ist, dass er gar nichts mehr hinterfragen
muss; wenn du das hinkriegst (und zugegebenermaßen ein bisschen Glück
hast), dann bestehst du eine Prüfung, ohne auch nur mehr als einen Hauch
vom Stoff verstanden zu haben.
> Dazu gehört sowohl im Grund- wie im Hauptstudium
> das gründliche Bearbeiten von Übungsaufgaben,
> wobei durch die intensive Beschäftigung mit der
> Sache das Verständnis entsteht und gefestigt
> wird.
> Meine Aussage war, das die Leute, die (meist im
> Grundstudium) die Lösungen der Übungsaufgaben
> abschreiben, sich selbst um ihre Chancen bringen,
> Erfolg zu haben, da in den meisten Fällen das
> Verständnis-Defizit in den Wochen vor den
> Prüfungen nicht mehr aufzuholen ist und
> langfristig im Grundstudium hängenbleiben.
ACKzeptiert, aber du setzt voraus, dass das Verständnis-Defizit zum
Prüfungsversagen führt.
> Ich stimme Wolfgang zu, bei Informatik sollten
> auch modernere Lösungen möglich sein, bei uns
> wurde schon viel mit Webformularen und
> EMail-Anmeldungen gemacht.
Das ist aber nicht der Punkt.
Früher hat das System der aushängenden Listen funktioniert (denke ich
zumindest mal), heute nicht mehr. Man *kann* nicht auf andere
Mechanismen umsteigen, man *muss* es.
> >Warst du mal Übungsgruppenleiter? Hast du immer
> >ausreichend Ahnung gehabt?
> Ich vermute mal, Du beziehst Dich dabei rein auf
> das Grundstudium, nur da haben Studies bei uns
> ÜGL spielen dürfen, im Hauptstudium machen
> das in Aachen Assies (und darauf bezog ich mich
> hauptsächlich).
Dann scheint ihr mit ÜGLs gesegnet. In Hamburg sah (sieht?) das manchmal
unrosig aus.
BTW: Korrigieren bei euch die Assies die Übungsaufgaben?
> [...] Im Hauptstudium hätte ich so was durchaus
> machen können, aber da hatte ich Wichtigeres zu
> tun (und vor allem einen deutlich einträglicheren
> Nebenjob).
Eben. Folglich ergibt sich ein ÜGL-Mangel.
> >Ich habe mich selbst mal breitschlagen lassen,
> >ÜGL zu machen (weil sie viel zu wenige bekommen
> >konnten), als ich mir selbst den Stoff gerade
> >erst vor einem Semester angetan hatte...
> Die Angebote haben wir auch häufig bekommen! Aber
> trotz der intensiven Umwerbung mit Engelszungen
> sind wir standhaft geblieben ;-)
Dann muss ich brillanter sein, als ich dachte, denn sooo diszipliniert
bin ich dann wohl doch nicht. :o)
> P.S. Ist schon ein ganz schön langer Thread
> geworden, was? Aber da merkt man wer sich gerne
> daran erinnert ;-> Evtl. sollte ich mal eine Tag
> freinehmen und mich nochmal in ein paar
> Hauptstudiumsübungen setzen, die waren eigentlich
> immer sehr interessant, seufz...
Prima Idee! Hier noch eine: Wenn du nicht allzu alt (bzw
non-Studi-Standard-mäßig) aussiehst, lese doch mal gründlich die
Prüfungsprotokolle eines dir völlig fremden Faches durch und schmuggle
dich als Prüfling ein (das bedarf allerdings längerer Vorbereitung und
krimineller Energie; vielleicht doch keine so gute Idee). Ich glaube mit
einer Wahrscheinblichkeit von ca 40% bestehst du (bei
Hauptstudiumsprüfungen gebe ich dir immerhin noch 10%).
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > Thorsten Uthke schrieb:
> >> Ist Mobbing echt ein Problem geworden beim
> >> Studieren?
> > Sagen wir so: Dieser Prof war längere Zeit in
> > der Wirtschaft tätig; kann sein, dass er
> In Deinem Posting schriebst Du aber "... dass
> manche Profs Ihre Studenten durch Mobbing darauf
> trainieren ...."
> Und jetzt ist es nur noch *ein* Prof.
Erstens habe ich das Trainieren getüttelt; allerdings zweitens
vielleicht ungerechtfertigterweise Verallgemeinert. Pardonme.
> > Allein unter Studenten geht es allerdings
> > manchmal komisch zu: [...]
> > Diese Beispiele kommen allerdings nicht alle
> > aus der Informatik, in einigen Fällen hat es
> > dazu geführt, dass die Teilnehmerlisten nur
> > noch von den Sekretärinnen geführt werden.
> In der heutigen Zeit sind ausgehaengte
> Teilnehmerlisten zum Eintragen im Informatik-
> Bereich einfach nur unprofessionell. Anmeldung
> per Mail beim betreuenden Assistent oder der
> Sekretaerin. Mit einem *bisschen* Organisation
> kann man die meisten Probleme komplett vermeiden.
^^^^
*muss*!
Denn genau *das* ist meine Aussage: Studieren baut (IMHO) zunehmend auf
Ellenbogen statt auf Köpfchen.
Insofern ist das spätere "publish-or-perish" in der Wissenschaft auch
nicht mehr verwunderlich. (Wie hieß noch der Russe, der an 1400 Artikeln
pro Jahr mitgewirkt haben will?)
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > Thomas Stanka schrieb:
> > > Dann erzaehl mal welchen Wunschberuf du gerne
> > > Ausueben wuerdest, es dir aber an Brillianz
> > > dazu fehlt.
> > Showmaster, aber wie du schon sagst, mir fehlt
> > Brillanz (und vielleicht Eloquenz), daher war
> > meine zweite Wahl Dozent.
> Vielleicht haben wir unterschiedliche
> Definitionen für Brillianz, aber das was ich von
> einem Informatiker erwarte um ihn Brilliant zu
> nennen konnte ich bisher bei keinem Showmaster
> feststellen. Es gibt ein paar, bei denen ich
> Brillianz vermute, aber idR sind das einfach zwei
> komplett konträre Anforderunggebiete zwischen
> einem Informatiker und einem Showmaster.
Aha.
> > > Kategorie einreihen. Durchhaltewillig selbst
> > > wenns nicht laeuft, dass ist vermutlich auch
> > > ein guter Grund warum selbst
> > > Langzeitstudenten gute Job-Kandidaten sein
> > > koennen und in meinen Augen eine (von vielen)
> > > Kernkompetenz von Akademikern.
> > Das ist mir ein bisschen zu konjuntivistisch. :)
> > Hast du ein konkretes Beispiel?
> Ich verstehe jetzt nicht ganz wofür.
Dann formuliere ich das mal so: Kennst du (namentlich) einen
Langzeitstudenten den du als guten Job-Kandidaten bezeichnen würdest?
Oder noch besser: Kennst du einen Langzeitstudenten, der einen "guten
Job" hat (darunter verstehe ich eine hochdotierte langfristiuge
Anstellung)?
> > Die [im Berufseinstiegsseminar] erscheinenden
> > Gestalten teilen sich in zwei Kategorien:
> > Diejenigen, die nicht sagen dürfen (oder sagen,
> > dass sie nicht sagen dürfen) wieviel sie
> > verdienen; das sind die, die gestriegelt im
> > Anzug erscheinen. Und in dejenigen, die "massig
> > viel" verdienen [...]
> Meine Erfahrung zeigt, das das Gehalt der ersten
> 3-5 Jahre linear an der regelmässig bezahlten
> wöchentlichen Arbeitszeit hängt (nicht an
> der geleisteten). Zumindest hier in der Gegend
> müssen sich da selbst grosse Firmen die nach IGM-
> Tarif bezahlen nicht verstecken (relativ
> zur Arbeitszeit gesehen).
(Den letztebn Satz verstehe ich nicht: Wovor (nicht) verstecken?)
Ja und? Was möchtest du nun aussagen? Pflichtest du mir bei oder enthält
dein Beitrag Gegenrede?
Stefan Kaintoch
> Wenn du dir also einen Fragenkatalog zusammenbastelst (basteln lässt),
> ihn dir von klugen Köpfen beantworten lässt und dir einen Fahrplan
> ausdenkst, wie du dein "Fachwissen" herunterrappeln kannst, sodass der
> Prüfer auch davon begeistert ist, dass er gar nichts mehr hinterfragen
> muss; wenn du das hinkriegst (und zugegebenermaßen ein bisschen Glück
> hast), dann bestehst du eine Prüfung, ohne auch nur mehr als einen Hauch
> vom Stoff verstanden zu haben.
Klappt oft...
...außer Du kommst an einen Prüfer wie
http://wwwradig.informatik.tu-muenchen.de/people/radig/.
Er bestreitet gerne 1/3 der Prüfung mit s.o. und den
Rest mit Fragen wie "Stellen sie sich vor sie haben ein
Robotereichhörnchen und sollen es so programmieren, daß es
Nüße von einem Baum einsammelt. Skizzieren sie die SW."
BTW: Ich finde eine geniale Prüfungsfrage. So schön zum Labern.
Bye, Stefan
Wolfgang May
> Darauf wollte ich hinaus:
> 1. "Fragen, die ein echtes Verständnis erfordern" gibt es nicht sehr
> viele (unterschiedliche).
Beliebig viele fuer einen Pruefer der sich mit seinem Fachgebiet auskennt.
> 2. Aus Prüfungsprotokollen ist das Fragenrepertoire und der Fragestil
> eines Prüfers ableitbar.
Das kommt auf den Pruefer an. Fuer Noten bis ... 1.7 genuegt es auch
durchaus, im Grunde genommen Fragen aus demselben Repertoire wieder zu
stellen. Mehr erwartet man fuer ein "gut" nicht. Drueber kommen dann
Fragen dran, die sich aus der gerade gegebenen Pruefungssituation ergeben,
und die man aus den Protokollen nicht soweit vor-lernen kann, um sie
ohne echtes Verstaendnis zu beantworten.
Ja, ich weiss, es gibt Leute, die immer mit denselben Karteikarten
mechanisch pruefen. Speziell von einem Lern(!)psychologen ist mir sowas
mal begegnet =:(
> 3. Prüfer sind beeinflussbar (das geht von geheucheltem Interesse für
> des Prüfers Fachgebiet
Wie kann man in einer Pruefung Interesse fuer das Fachgebiet heucheln?
Da wird *gefragt* und *geantwortet* und nicht geschwaetzt.
> bis hin zur offenen Bluse).
Wir sind hier nicht in irgendwelchen Vorabendserien oder Groschenromanen.
> Wenn du dir also einen Fragenkatalog zusammenbastelst (basteln lässt),
> ihn dir von klugen Köpfen beantworten lässt und dir einen Fahrplan
> ausdenkst, wie du dein "Fachwissen" herunterrappeln kannst, sodass der
> Prüfer auch davon begeistert ist, dass er gar nichts mehr hinterfragen
> muss; wenn du das hinkriegst (und zugegebenermaßen ein bisschen Glück
> hast), dann bestehst du eine Prüfung, ohne auch nur mehr als einen Hauch
> vom Stoff verstanden zu haben.
Du vergisst dabei, dass ein Pruefer auch durchaus eine aktive Rolle in
einer Pruefung einnehmen kann und von sich aus bestimmt, wie der Hase
laeuft.
Als Gegenbeispiel stelle ich jetzt einfach mal die These auf, dass ein
Pruefer, wenn er will, fast jeden Studenten auf "durchgefallen"
pruefen kann.
Wolfgang
Thorsten Uthke
>Darauf wollte ich hinaus:
>1. "Fragen, die ein echtes Verständnis erfordern" gibt es nicht sehr
>viele (unterschiedliche).
Hmm, das mag ich für die Diplomprüfungen so aber nicht unterschreiben.
Je näher man dem Noten-Optimum kommt, desto dünner wird die Luft, da
merkt ein guter Prof, der auf dem Gebiet ja ziemlich fit ist, schnell,
ob man die Zusammenhänge verstanden hat, oder nicht.
>2. Aus Prüfungsprotokollen ist das Fragenrepertoire und der Fragestil
>eines Prüfers ableitbar.
Gewisse Schwerpunkte und einige "Muss"-Fragen sind sicherlich
ableitbar, aber das ganze Repertoire - Nein.
>3. Prüfer sind beeinflussbar (das geht von geheucheltem Interesse für
>des Prüfers Fachgebiet bis hin zur offenen Bluse).
Klar, der Eindruck, den man macht, ist sehr wichtig.
>Wenn du dir also einen Fragenkatalog zusammenbastelst (basteln lässt),
>ihn dir von klugen Köpfen beantworten lässt und dir einen Fahrplan
>ausdenkst, wie du dein "Fachwissen" herunterrappeln kannst, sodass der
>Prüfer auch davon begeistert ist, dass er gar nichts mehr hinterfragen
>muss; wenn du das hinkriegst (und zugegebenermaßen ein bisschen Glück
>hast), dann bestehst du eine Prüfung, ohne auch nur mehr als einen Hauch
>vom Stoff verstanden zu haben.
;-) Ich liebe diese Argumentationsfolge (schon oft diskutiert...)! Ich
gebe Dir vollkommen recht. Allerdings ist der Aufwand, die Antworten
auf die wichtigsten Fragen für das ganze Stoffgebiet zu ermitteln und
zu lernen m. E. mindestens genauso hoch, wie wenn man einfach
gründlich dafür lernt. Nur hat man bei letzterem später deutlich mehr
davon.
>ACKzeptiert, aber du setzt voraus, dass das Verständnis-Defizit zum
>Prüfungsversagen führt.
M. E. tut es das in den meisten Fällen, da die mangelnde Disziplin
meist ja auch nicht durch die dann nötige extreme Disziplin bei der
Vorbereitung kompensiert wird.
-> Womit wir wieder bei einer Deiner Aussagen sind:
Einmal faul, immer faul ,->
Und spätestens bei den Diplomprüfungen wird das was es bis dahin (wie
auch immer) geschafft hat, ordentlich von den Professoren beleuchtet,
so dass dann zumindest kein Super-Abschluss herausspringen sollte.
>Man *kann* nicht auf andere
>Mechanismen umsteigen, man *muss* es.
ACK!
>Dann scheint ihr mit ÜGLs gesegnet. In Hamburg sah (sieht?) das manchmal
>unrosig aus.
Na ja, im Grundstudium machen das schon meist Studenten, da buhlen die
Lehrstühle auch ganz schön drum, damit es genug Übungsgruppen geben
kann. Im Hauptstudium reduziert sich das doch die Menge an Teilnehmern
an einer Übungsdiskussion recht deutlich. Da waren wir eigentlich
immer so mit 20-30 Leuten, obwohl in der Vorlesung bis zu 150 Leute
gesessen haben. Da reicht dann ein Assi ;-)
War immer recht gemütlich, da bekommt man auch ein sehr gutes
Verhältnis zu den Assies, das ist dann schon mal eine gute
Ausgangsbasis für die Diplomsprüfungen, wenn einen die Beisitzer
persöhnlich (und fachlich) schon gut kennen ;-)
>BTW: Korrigieren bei euch die Assies die Übungsaufgaben?
War bei uns fast überall so (nur im Hauptstudium), lag aber vor allem
daran, dass einfach keine qualifizierten Hauptstudiumsstudenten zu
bekommen waren, die keinen besser bezahlten Job woanders hatten ;-)
>Prima Idee! Hier noch eine: Wenn du nicht allzu alt (bzw
>non-Studi-Standard-mäßig) aussiehst, lese doch mal gründlich die
>Prüfungsprotokolle eines dir völlig fremden Faches durch und schmuggle
>dich als Prüfling ein (das bedarf allerdings längerer Vorbereitung und
>krimineller Energie; vielleicht doch keine so gute Idee). Ich glaube mit
>einer Wahrscheinblichkeit von ca 40% bestehst du (bei
>Hauptstudiumsprüfungen gebe ich dir immerhin noch 10%).
Ach nee, das ist mir dann doch zu viel Arbeit, es soll ja Spass
machen...
Mfg,
Thorsten
Stephan Lehmke
>
> Dann formuliere ich das mal so: Kennst du (namentlich) einen
> Langzeitstudenten den du als guten Job-Kandidaten bezeichnen würdest?
Yep.
> Oder noch besser: Kennst du einen Langzeitstudenten, der einen "guten
> Job" hat (darunter verstehe ich eine hochdotierte langfristiuge
> Anstellung)?
Die Kriterien scheinen sich weitgehend auszuschliessen.
Gruss
Stephan
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > Darauf wollte ich hinaus:
> > 1. "Fragen, die ein echtes Verständnis
> > erfordern" gibt es nicht sehr
> > viele (unterschiedliche).
> Beliebig viele fuer einen Pruefer der sich mit
> seinem Fachgebiet auskennt.
Nein, und das sollte jeder gute Informatiker auch wissen. ;-)
> > 2. Aus Prüfungsprotokollen ist das
> > Fragenrepertoire und der Fragestil
> > eines Prüfers ableitbar.
> Das kommt auf den Pruefer an. Fuer Noten bis ...
> 1.7 genuegt es auch durchaus, im Grunde genommen
> Fragen aus demselben Repertoire wieder zu
> stellen. Mehr erwartet man fuer ein "gut" nicht.
> Drueber kommen dann Fragen dran, die sich aus der
> gerade gegebenen Pruefungssituation ergeben,
> und die man aus den Protokollen nicht soweit vor-
> lernen kann, um sie ohne echtes Verstaendnis zu
> beantworten.
Wer will denn schon eine 1.3, wenn er/sie weiß, dass er/sie
nullkommagarnichts gerafft hat?
> Ja, ich weiss, es gibt Leute, die immer mit
> denselben Karteikarten mechanisch pruefen.
> Speziell von einem Lern(!)psychologen ist mir
> sowas mal begegnet :(
*G* Redest du von Prof J.G. (Name von der Redaktion gekürzt)? Der hat
(mangels deutscher Sprachkenntnisse) dem Prüfling auch gleich seine
Karteikarten *vorgelegt*, damit der die Frage lesen konnte...
> > 3. Prüfer sind beeinflussbar (das geht von
> > geheucheltem Interesse für des Prüfers
> > Fachgebiet
> Wie kann man in einer Pruefung Interesse fuer das
> Fachgebiet heucheln?
> Da wird *gefragt* und *geantwortet* und nicht
> geschwaetzt.
So ein Quatsch!
90% aller Fragen beginnen: "Erzählen sie mir doch mal was über ..." und
dann wird sich zurückgelehnt und der Prüfling schwätzen gelassen, bis
nichts interessantes mehr kommt oder ein anderes Thema angeschnitten
werden muss. Wenn der Prüfer eine Frage nach der anderen stellen muss,
wird es höchstens eine 3 (minus).
> > bis hin zur offenen Bluse).
> Wir sind hier nicht in irgendwelchen
> Vorabendserien oder Groschenromanen.
Ich verstehe dein Problem nicht; manche Studentinnen brezeln sich zur
Prüfung mehr auf, als zum Besuch beim Frauenarzt. Ob und wieviel es zur
Gesamtwirkung (also dem Prüfungsbestehen) beitrug, kann ich nur
schätzen, aber ihre Antwortqualität war (IMHO) deutlich schlechter, als
die anderer Studierender mit gleicher Note.
> > Wenn du dir also einen Fragenkatalog
> > zusammenbastelst (basteln lässt), ihn dir von
> > klugen Köpfen beantworten lässt und dir einen
> > Fahrplan ausdenkst, wie du dein "Fachwissen"
> > herunterrappeln kannst, sodass der Prüfer auch
> > davon begeistert ist, dass er gar nichts mehr
> > hinterfragen muss; wenn du das hinkriegst (und
> > zugegebenermaßen ein bisschen Glück hast), dann
> > bestehst du eine Prüfung, ohne auch nur mehr
> > als einen Hauch vom Stoff verstanden zu haben.
> Du vergisst dabei, dass ein Pruefer auch durchaus
> eine aktive Rolle in einer Pruefung einnehmen
> kann und von sich aus bestimmt, wie der Hase
> laeuft.
Jaja, Wunschdenken. Der Prüfer bestimmt nur dann, wenn er meint, dass er
es muss (so zumindest meine Erfahrungen).
> Als Gegenbeispiel stelle ich jetzt einfach mal
> die These auf, dass ein Pruefer, wenn er will,
> fast jeden Studenten auf "durchgefallen"
> pruefen kann.
ACK, aber das ist kein Gegenbeispiel, es gehört nur nicht zum Thema,
welches war: Kann man ohne Wissen bestehen? Schafft man es mit Disziplin
und gleichzeitiger Hirnlosigkeit ein Informatikdiplom zu erlangen; und
da bin ich mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass es geht.
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> >Darauf wollte ich hinaus:
> >1. "Fragen, die ein echtes Verständnis
> >erfordern" gibt es nicht sehr viele
> >(unterschiedliche).
> Hmm, das mag ich für die Diplomprüfungen so aber
> nicht unterschreiben. Je näher man dem Noten-
> Optimum kommt, desto dünner wird die Luft, da
> merkt ein guter Prof, der auf dem Gebiet ja
> ziemlich fit ist, schnell, ob man die
> Zusammenhänge verstanden hat, oder nicht.
Wenn er es *will*, wahrscheinlich; aber wenn die Prüfung gut läuft? Wenn
all die Fragen, die er so (oder so ähnlich) gestellt haben würde/könnte,
gleich so vom Prüfling beantwortet werden?
Ich kenne bisher nur eine einzige Ausnahme, bei der nämlich ein Prüfer
eine Prüfling hat auflaufen lassen, indem er ihn reden ließ und
anschließend behauptete, dass ja "nun viel Zeit bei der Beantwortung
dieser ersten Frage vergangen sei" und
"er [der Prüfling] sich nicht so viel Zeit lassen sollte, die anderen
Themen auch so ausufernd zu beantworten, wenn er die Prüfung bestehen
wollte". Damit hat er diesen Prüfling (meiner Meinung zu Unrecht)
abgeschossen (ich glaub 3- hat er so gerade noch bekommen); aber das ist
ja nicht das Thema.
> >2. Aus Prüfungsprotokollen ist das
> >Fragenrepertoire und der Fragestil eines Prüfers > >ableitbar.
> Gewisse Schwerpunkte und einige "Muss"-Fragen
> sind sicherlich ableitbar, aber das ganze
> Repertoire - Nein.
Ich rede nur vom (mäßigen bis guten) Bestehen, nicht vom "Glänzen". Und
da bin ich der Meinung, dass das geht.
> >Wenn du dir also einen Fragenkatalog
> >zusammenbastelst (basteln lässt), [...]
> ;-) Ich liebe diese Argumentationsfolge (schon
> oft diskutiert...)! Ich gebe Dir vollkommen
> recht.
Klar, Turing-Test.
> Allerdings ist der Aufwand, die Antworten auf die
> wichtigsten Fragen für das ganze Stoffgebiet zu
> ermitteln und zu lernen m. E. mindestens genauso
> hoch, wie wenn man einfach gründlich dafür lernt.
> Nur hat man bei letzterem später deutlich mehr
> davon.
Wenn du es dein bisheriges Leben nur so gemacht hast, könnte der Aufwand
nicht allzugroß sein. Außerdem musst du ja nicht alles "lernen"; Mut zur
Lücke!
Allerdings empfinde ich es wieder als brillant (allerdings wohl nicht
die Informatik betreffend), wenn jemand die Fähigkeit besitzt eine
Prüfung so zu führen, dass der Prüfer auch immer die Fragen als nächstes
Stellt, die man auch (auswendig gelernt) beantworten kann. Ich kann es
nicht, aber ich habe jemanden erlebt, dem das auf zwei von drei Gebieten
gelungen ist (Ich habe vorher sein "Drehbuch" gelesen und die Prüfung
ist fast genau so abgelaufen). Beim dritten Thema ist er dann auf dem
falschen Fuß erwischt worden und musste seine Brillanz hervorkramen (die
*er* zweifellos hatte), sodass er auch dieses Thema einigermaßen gut
hinter sich bringen konnte; aber zu den ersten beiden Themen hatte er
quasi den Text, den er anschließend in den Prüfungsprotokollordner legen
konnte schon *vor* der Prüfung fertig gehabt.
> >ACKzeptiert, aber du setzt voraus, dass das
> >Verständnis-Defizit zum Prüfungsversagen führt.
> M. E. tut es das in den meisten Fällen, da die
> mangelnde Disziplin meist ja auch nicht durch die
> dann nötige extreme Disziplin bei der
> Vorbereitung kompensiert wird.
> -> Womit wir wieder bei einer Deiner Aussagen
> sind: Einmal faul, immer faul ,->
Auch wieder wahr. <böse>Du sollst mich nicht immer mit meinen eigenen
Argumenten widerlegen!</böse> :)
Aber soo extrem finde ich das wie gesagt nicht.
> Und spätestens bei den Diplomprüfungen wird das
> was es bis dahin (wie auch immer) geschafft hat,
> ordentlich von den Professoren beleuchtet,
> so dass dann zumindest kein Super-Abschluss
> herausspringen sollte.
Stimmt, das geht dann nur noch durch Bestechung und Erpressung.
> >Dann scheint ihr mit ÜGLs gesegnet. In Hamburg
> >sah (sieht?) das manchmal unrosig aus.
> Na ja, im Grundstudium machen das schon meist
> Studenten, da buhlen die Lehrstühle auch ganz
> schön drum, damit es genug Übungsgruppen geben
> kann. Im Hauptstudium reduziert sich das doch die
> Menge an Teilnehmern an einer Übungsdiskussion
> recht deutlich. Da waren wir eigentlich
> immer so mit 20-30 Leuten, obwohl in der
> Vorlesung bis zu 150 Leute gesessen haben.
30? Huch! Wenn ich mich recht erinnere, waren wir nie mehr als 15...
Scheint so, als ob die doch genügend ÜGLs hatten!?
> Da reicht dann ein Assi ;-)
> War immer recht gemütlich, da bekommt man auch
> ein sehr gutes Verhältnis zu den Assies, das ist
> dann schon mal eine gute Ausgangsbasis für die
> Diplomsprüfungen, wenn einen die Beisitzer
> persöhnlich (und fachlich) schon gut kennen ;-)
Gebe ich dir recht; im Ernst. Zumindest schadet es nicht, wenn die deine
Denkweise schon kennen (es sei denn du bist derjenige, der die Fragen
erst stellt, wenn sie gerade zweimal beantwortet wurden).
> >Prima Idee! Hier noch eine: Wenn du nicht allzu
> >alt (bzw non-Studi-Standard-mäßig) aussiehst,
> >lese doch mal gründlich die Prüfungsprotokolle
> >eines dir völlig fremden Faches durch und
> >schmuggle dich als Prüfling ein [...]
> Ach nee, das ist mir dann doch zu viel Arbeit, es
> soll ja Spass machen...
Zumindest hast du dann anschließend eine ganze Menge weiterer Diplome in
der Tasche (ach nein, du musst ja auch noch die Dipl-Arbeiten
schreiben)! :)
Wolfgang May
> Wolfgang May schrieb:
>> Hannes Petersen wrote:
>> > Darauf wollte ich hinaus:
>> > 1. "Fragen, die ein echtes Verständnis
>> > erfordern" gibt es nicht sehr
>> > viele (unterschiedliche).
>> Beliebig viele fuer einen Pruefer der sich mit
>> seinem Fachgebiet auskennt.
> Nein, und das sollte jeder gute Informatiker auch wissen. ;-)
Zumindest gibt es IMHO genuegend. Mehr als 30 Jahre ist man ja sowieso
nicht Prof, und oft ja auch nicht an derselben Uni.
>> > 2. Aus Prüfungsprotokollen ist das
>> > Fragenrepertoire und der Fragestil
>> > eines Prüfers ableitbar.
>> Das kommt auf den Pruefer an. Fuer Noten bis ...
>> 1.7 genuegt es auch durchaus, im Grunde genommen
>> Fragen aus demselben Repertoire wieder zu
>> stellen. Mehr erwartet man fuer ein "gut" nicht.
[...]
> Wer will denn schon eine 1.3, wenn er/sie weiß, dass er/sie
> nullkommagarnichts gerafft hat?
Fuer ne drei oder vier genuegt es auch, wenn die Leute nichts
verstanden haben, aber wenigstens einfache Fragen einigermassen
beantworten koennen. Entsprechende Jobs kriegen sie halt dann auch.
>> Ja, ich weiss, es gibt Leute, die immer mit
>> denselben Karteikarten mechanisch pruefen.
>> Speziell von einem Lern(!)psychologen ist mir
>> sowas mal begegnet =:(
>
> *G* Redest du von Prof J.G. (Name von der Redaktion gekürzt)? Der hat
> (mangels deutscher Sprachkenntnisse) dem Prüfling auch gleich seine
> Karteikarten *vorgelegt*, damit der die Frage lesen konnte...
Nein, von jemandem, der die deutsche Sprache (oder zumindest einen ihr
nahestehenden Dialekt) muttersprachlich beherrscht.
Von einem J.*C*. habe ich das auch mal gehoert, der war aber Informatiker,
und kein Psychologe.
>> > 3. Prüfer sind beeinflussbar (das geht von
>> > geheucheltem Interesse für des Prüfers
>> > Fachgebiet
>> Wie kann man in einer Pruefung Interesse fuer das
>> Fachgebiet heucheln?
>> Da wird *gefragt* und *geantwortet* und nicht
>> geschwaetzt.
>
> So ein Quatsch!
> 90% aller Fragen beginnen: "Erzählen sie mir doch mal was über ..." und
> dann wird sich zurückgelehnt und der Prüfling schwätzen gelassen, bis
> nichts interessantes mehr kommt oder ein anderes Thema angeschnitten
> werden muss.
Nach meinen Erfahrungen in Informatik und Mathematik ueberhaupt nicht
- sowohl als Pruefling ist mir das nie passiert, als Beisitzer habe
ich es nie so erlebt, und als Pruefer ist das auch bei mir nur der
Einstieg. Wenn einer meint, mich zuschwafeln zu muessen (z.B. ueber
Installation von Oracle 10 in einer DB-Pruefung, klopfe ich ganz
gezielt die dazu kontraeren Punkte ab).
> Wenn der Prüfer eine Frage nach der anderen stellen muss,
> wird es höchstens eine 3 (minus).
IMHO nein. Pruefer in math/inf erwarten nach meinen Erfahrungen eine korrekte,
vollstaendige Antwort, und dann bestimmen sie, wo es weiter geht. Z.B.
in meiner Mathe-Nebenfachpruefung hat mich der Prof eine Stunde durch
Funktionentheorie gejagt - nein, es war keine "Drei".
>> > Wenn du dir also einen Fragenkatalog
>> > zusammenbastelst (basteln lässt), ihn dir von
>> > klugen Köpfen beantworten lässt und dir einen
>> > Fahrplan ausdenkst, wie du dein "Fachwissen"
>> > herunterrappeln kannst, sodass der Prüfer auch
>> > davon begeistert ist, dass er gar nichts mehr
>> > hinterfragen muss; wenn du das hinkriegst (und
>> > zugegebenermaßen ein bisschen Glück hast), dann
>> > bestehst du eine Prüfung, ohne auch nur mehr
>> > als einen Hauch vom Stoff verstanden zu haben.
>> Du vergisst dabei, dass ein Pruefer auch durchaus
>> eine aktive Rolle in einer Pruefung einnehmen
>> kann und von sich aus bestimmt, wie der Hase
>> laeuft.
> Jaja, Wunschdenken. Der Prüfer bestimmt nur dann, wenn er meint, dass er
> es muss (so zumindest meine Erfahrungen).
Nach meiner Erfahrung *genau* umgekehrt.
>
>> Als Gegenbeispiel stelle ich jetzt einfach mal
>> die These auf, dass ein Pruefer, wenn er will,
>> fast jeden Studenten auf "durchgefallen"
>> pruefen kann.
>
> ACK, aber das ist kein Gegenbeispiel,
Doch. zu Deiner Behauptung, man koennte durch Zurechtlegen eines
Antwortgeschwafels darueber hinwegtaeuschen, nichts verstanden zu haben.
> es gehört nur nicht zum Thema,
> welches war: Kann man ohne Wissen bestehen? Schafft man es mit Disziplin
> und gleichzeitiger Hirnlosigkeit ein Informatikdiplom zu erlangen; und
> da bin ich mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass es geht.
Nein. Nichtmal das Vordiplom. Da sind die Vordiploms-Mathe-Pruefungen,
und die theoretische Informatik vor (oft schriftlich, also ist mit
labern eh nix). Es kommen trotzdem genuegend ziemliche Flachpfeifen
durch, aber die haben immerhin irgendwo soviel verstanden, dass es zu
"vier gewinnt" reicht.
Wolfgang
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> >> Ja, ich weiss, es gibt Leute, die immer mit
> >> denselben Karteikarten mechanisch pruefen.
> >> Speziell von einem Lern(!)psychologen ist mir
> > *G* Redest du von Prof J.G. (Name von der
> > Redaktion gekürzt)? Der hat (mangels deutscher
> > Sprachkenntnisse) dem Prüfling auch gleich
> > seine Karteikarten *vorgelegt*, damit der die
> > Frage lesen konnte...
> Nein, von jemandem, der die deutsche Sprache
> (oder zumindest einen ihr nahestehenden Dialekt)
> muttersprachlich beherrscht.
> Von einem J.*C*. habe ich das auch mal gehoert,
> der war aber Informatiker, und kein Psychologe.
Ups, das mit der Psychologie habe ich überlesen J.G. ist Informatiker
und ein guter dazu, nur mangelt(e) es ihm an Deutschkenntnissen.
> >> Wie kann man in einer Pruefung Interesse fuer
> >> das Fachgebiet heucheln? Da wird *gefragt* und
> >> *geantwortet* und nicht geschwaetzt.
> > So ein Quatsch! 90% aller Fragen beginnen:
> > "Erzählen sie mir doch mal was über ..." und
> > dann wird sich zurückgelehnt und der Prüfling
> > schwätzen gelassen, bis nichts interessantes
> > mehr kommt oder ein anderes Thema angeschnitten
> > werden muss.
> Nach meinen Erfahrungen in Informatik und
> Mathematik ueberhaupt nicht - sowohl als
> Pruefling ist mir das nie passiert, als Beisitzer
> habe ich es nie so erlebt, und als Pruefer ist
Hm, dann hatte ich mir wahrscheinlich die falsche Uni gewählt, denn nach
einer vergeigten Prüfung habe ich einen Rhetorikkurs belegt, um besser
Gewäsch fabrizieren zu können, und in der nächsten (Informatik-) Prüfung
lief es dann besser als in allen vorangegangenen.
> das auch bei mir nur der Einstieg. Wenn einer
> meint, mich zuschwafeln zu muessen (z.B. ueber
> Installation von Oracle 10 in einer DB-Pruefung,
> klopfe ich ganz gezielt die dazu kontraeren
> Punkte ab).
Aha! Also brauche ich nur noch herauszufinden, was du mit konträr meinst
(reicht da vielleicht ein Blick in Prüfungsprotokolle?), irgendeinen
Orakelartikel aus der Computerbild auswendig lernen und schon wäre meine
Prüfung geritzt! 8-)
> > Wenn der Prüfer eine Frage nach der anderen
> > stellen muss, wird es höchstens eine 3 (minus).
> IMHO nein. Pruefer in math/inf erwarten nach
> meinen Erfahrungen eine korrekte, vollstaendige
> Antwort, und dann bestimmen sie, wo es weiter
> geht. Z.B. in meiner Mathe-Nebenfachpruefung hat
> mich der Prof eine Stunde durch
> Funktionentheorie gejagt - nein, es war keine
> "Drei".
Ähm, war es denn jetzt drunter oder drüber?
(Ich versteh dich jetzt nicht ganz: Mit "IMHO nein" sagst du aus, dass
es besser als drei werden kann, auch wenn der Prüfer dich mit Fragen
befeuert; andererseits hört sich eine "Jagd durch die Funktionentheorie"
nicht nach einem schönen Ergebnis für dich an.)
> >> Als Gegenbeispiel stelle ich jetzt einfach mal
> >> die These auf, dass ein Pruefer, wenn er will,
> >> fast jeden Studenten auf "durchgefallen"
> >> pruefen kann.
> > ACK, aber das ist kein Gegenbeispiel,
> Doch. zu Deiner Behauptung, man koennte durch
> Zurechtlegen eines Antwortgeschwafels darueber
> hinwegtaeuschen, nichts verstanden zu haben.
Meine Behauptung ist die: Man kann "Fachwissen" durch "Rumschwafeln"
ersetzen, ohne dass sich das Prüfungsergebnis verschlechtert:
(PB->FW)->(PB->RS)
Die Prämisse ist also, dass Fachwissen einen die Prüfung bestehen lässt;
und das ist bei deinem sogenanngen "Gegenbeispiel" nicht gegeben.
Anders gesagt: Wenn dir Prüfung nicht bestanden wird, gilt meine Aussage
sowieso; und zwar ohne vom Fachwissen oder des Rumschwafelvermögens
abhängig zu sein.
> > es gehört nur nicht zum Thema, welches war:
> > Kann man ohne Wissen bestehen? Schafft man es
> > mit Disziplin und gleichzeitiger Hirnlosigkeit
> > ein Informatikdiplom zu erlangen; und da bin
> > ich mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass
> > es geht.
> Nein. Nichtmal das Vordiplom. Da sind die
> Vordiploms-Mathe-Pruefungen, und die theoretische
> Informatik vor (oft schriftlich, also ist mit
> labern eh nix).
Ok, bei schriftlichen Prüfungen wird's schwer, allerdings geht da das
schummeln leichter.
http://www.google.de/groups?selm
<6ffba5ac1f116abc...@die.wuer.de>
> Es kommen trotzdem genuegend ziemliche
> Flachpfeifen durch, aber die haben immerhin
> irgendwo soviel verstanden, dass es zu "vier
> gewinnt" reicht.
Das meine ich doch...
Wolfgang May
> Wolfgang May schrieb:
>> das auch bei mir nur der Einstieg. Wenn einer
>> meint, mich zuschwafeln zu muessen (z.B. ueber
>> Installation von Oracle 10 in einer DB-Pruefung,
>> klopfe ich ganz gezielt die dazu kontraeren
>> Punkte ab).
>
> Aha! Also brauche ich nur noch herauszufinden, was du mit konträr meinst
in diesem Fall war's der Theoriebereich.
> (reicht da vielleicht ein Blick in Prüfungsprotokolle?), irgendeinen
> Orakelartikel aus der Computerbild auswendig lernen und schon wäre meine
> Prüfung geritzt! 8-)
Das koennte schon eher funktionieren.
*Ein* Teilthema durch Zuschwallen zu erschlagen koennte man schaffen,
aber erst wenn *meine* uspruengliche Frage beantwortet ist.
>> > Wenn der Prüfer eine Frage nach der anderen
>> > stellen muss, wird es höchstens eine 3 (minus).
>> IMHO nein. Pruefer in math/inf erwarten nach
>> meinen Erfahrungen eine korrekte, vollstaendige
>> Antwort, und dann bestimmen sie, wo es weiter
>> geht. Z.B. in meiner Mathe-Nebenfachpruefung hat
>> mich der Prof eine Stunde durch
>> Funktionentheorie gejagt - nein, es war keine
>> "Drei".
>
> Ähm, war es denn jetzt drunter oder drüber?
Besser. Erheblich besser ;)
> (Ich versteh dich jetzt nicht ganz: Mit "IMHO nein" sagst du aus, dass
> es besser als drei werden kann, auch wenn der Prüfer dich mit Fragen
> befeuert; andererseits hört sich eine "Jagd durch die Funktionentheorie"
> nicht nach einem schönen Ergebnis für dich an.)
In FT gibt's ueberall Querverbindungen (ist IMHO eines der
beeindruckendsten Teilgebiete der Mathematik), und die Vorlesung
verfolgt natuerlich nur einen der moeglichen Wege, das empfohlene
Lehrbuch verfolgte einen etwas anderen. In der (IMHO ausserordentlich
guten) Vorlesung hat der Prof viele der Querverbindungen auch
angedeutet, aber pruefungsfaehig lernen/verstehen muss man ja immer
noch selber. Nach der Pruefung wusste ich, dass ich mir das Ergebnis
verdient hatte. Mit schwafeln waere bei dem *nichts* drin gewesen --
kurz, knapp, und weiter.
Und so waren prinzipiell alle muendlichen Pruefungen die ich erlebt
habe (wenn auch nicht so schnell): Klare Fragen "was/wie/warum/...",
dann wird eine klare Antwort erwartet, und dann geht der Pruefer
entweder in die Tiefe oder springt.
> Meine Behauptung ist die: Man kann "Fachwissen" durch "Rumschwafeln"
> ersetzen, ohne dass sich das Prüfungsergebnis verschlechtert:
> (PB->FW)->(PB->RS)
Meine Meinung: selten moeglich, da die meisten Pruefer das Heft in der
Hand behalten.
>> Es kommen trotzdem genuegend ziemliche
>> Flachpfeifen durch, aber die haben immerhin
>> irgendwo soviel verstanden, dass es zu "vier
>> gewinnt" reicht.
> Das meine ich doch...
Soweit bin ich da schon mit Dir einig, aber IMHO haben sie dann
eben schon soviel verstanden, dass es zu einer vier ("ausreichend" -
aber _mehr_nicht_) genuegt. Das heisst "weiss nicht viel" - ob
er/sie dann schwafelt ist egal.
Wolfgang
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > Prüfungsprotokolle?), irgendeinen Orakelartikel
> > aus der Computerbild auswendig lernen und schon
> > wäre meine Prüfung geritzt! 8-)
> Das koennte schon eher funktionieren.
> *Ein* Teilthema durch Zuschwallen zu erschlagen
> koennte man schaffen, aber erst wenn *meine*
> uspruengliche Frage beantwortet ist.
Lass mich raten: Eine *Einstiegsfrage*? "Erzählen Sie docch mal, was
halten sie von Informatik..." ;o)
Ich hab wahrscheinlich nur eine veraltete Prüfungsordnung der UniHH,
aber in meiner steht drin, dass der Zweck der Prüfung darin besteht,
festzustellen, inwieweit der/die Kandidat/in die Ziele des
Informatikstudiums erreicht hat...
Es geht ähnlich wuschig weiter; Worte wie "Fragen" und "Antworten"
stehen dort nicht. Ich nehme mal an, das soll den Prüfern die "Art der
Befragung" offen halten.
> > Ähm, war es denn jetzt drunter oder drüber?
> Besser. Erheblich besser ;)
Achso-achso.
> [FT-Prüfung] Nach der Pruefung wusste ich,
> dass ich mir das Ergebnis verdient hatte. Mit
> schwafeln waere bei dem *nichts* drin gewesen --
> kurz, knapp, und weiter.
> Und so waren prinzipiell alle muendlichen
> Pruefungen die ich erlebt habe (wenn auch nicht
> so schnell): Klare Fragen "was/wie/warum/...",
> dann wird eine klare Antwort erwartet, und dann
> geht der Pruefer entweder in die Tiefe oder
> springt.
Hört sich interessant an. Auf meine (IMHO klaren) Antworten kam meist
ein "Können sie das näher erläutern", worauf ich die Antwort nochmal
(umformuliert) gegeben habe. Bei manchen Prüfern kam das an, bei anderen
nicht; nach dem Crash habe ich dann meine Antworten so formuliert, dass
sie doppelt soviel Zeit brauchten, wie vorher. Das hat meinen Schnitt
deutlich gehoben.
> > Meine Behauptung ist die: Man kann "Fachwissen"
> > durch "Rumschwafeln" ersetzen, ohne dass sich
> > das Prüfungsergebnis verschlechtert:
> Meine Meinung: selten moeglich, da die meisten
> Pruefer das Heft in der Hand behalten.
Wie schon gesagt, ich kenne es (fast) ausschließlich anders.
Wolfgang May
> Lass mich raten: Eine *Einstiegsfrage*? "Erzählen Sie docch mal, was
> halten sie von Informatik..." ;o)
Uuuaaah baeh!
Ich denke nicht, dass man damit *irgendjemandem* wirklich einen
Gefallen tut (wobei die Frage meistens eher heisst "was ist Informatik".
Naja, aufgrund von Pruefungsprotokollen ist jeder Pruefling auf
sowas vorbereitet, aber es bringt keinen weiter.
Bei unsicheren Prueflingen fange ich (im Fach Datenbanken) schon mal
mit "um was geht es denn so bei "Datenbanken"" an. Mir ist es
*ziemlich* egal, was dann kommt (kann alles sein von "Persistenz"
ueber "relationale DB" bis zu "wir haben angefangen mit ..."), aber
bringt erstmal den Einstieg fuer ein Sachthema.
> Hört sich interessant an. Auf meine (IMHO klaren) Antworten kam meist
> ein "Können sie das näher erläutern",
Teilweise -- eben entweder eine in die Tiefe gehende naechste Frage
oder ein Sprung anhand irgendeines Aspektes. Wer eine gute Note haben
will muss IMHO mit beidem umgehen koennen.
Wolfgang
Christian Meier
> Wenn man aber an Theorie Spass hat und gern was mit Computern macht,
> ist Informatik das Studium der Wahl.
Und wie kann ein Schüler feststellen, ob er an der Theorie Spaß hat?
Ich kenne die Schulmathematik, aber was mich im Informatik-Studium
erwartet, kann ich mir noch nicht so recht vorstellen.
> Ich sags mal so: Viele Programmierjobs dieser Zeit brauchen keine
> Ausbildung. Man repetiert einfache Algorithmen und schreibt meist
> Programme, die eine sehr unformal gehaltene Spezifikation erfuellen
> sollen. Zumindest mach ich sowas fuer meinen Lebensunterhalt. Da ist
> das ganze Studium nutzlos, denn das dort gelernte ist nahezu disjunkt
> zu dem, was ich in dem Job brauche.
Wie ist das in der Praxis? Als Ausbildungsberuf gibt es den
Fachinformatiker, z.B. Richtung Anwendungsentwicklung.
Wenn ich mir aber mal die Stellenanzeigen in einer Zeitung durchblättere,
werden fast nur Diplom-Informatiker gesucht. Sogar zur
Netzwerkadministration stellen die Firmen lieber Dipl.-Informatiker ein,
als Fachinformatiker. Ob man ein Diplom in Informatik braucht, um die EDV
in einer Firma zu administrieren oder Webserver zu betreuen kann ich
nicht beurteilen; habe da aber meine Zweifel.
Gruß,
Christian
Michael van Elst
>Und wie kann ein Schüler feststellen, ob er an der Theorie Spaß hat?
>Ich kenne die Schulmathematik, aber was mich im Informatik-Studium
>erwartet, kann ich mir noch nicht so recht vorstellen.
Je nach Uni natuerlich verschieden, aber vor allem einfach mehr davon
und schneller.
Ich hatte den IMHO Vorteil in Erlangen mehr 'technische' Mathematik zu
bekommen weil die technische Fakultaet getrennte Vorlesungen fuer
Ingeniuere anbietet. Aber das betrifft nur die "normale" Mathematik.
Um festzustellen ob du Spass an Theorie hast kannst du dir mal:
http://www1.informatik.uni-erlangen.de/tree/Persons/leeb/
anschauen. :)
>Ob man ein Diplom in Informatik braucht, um die EDV
>in einer Firma zu administrieren oder Webserver zu betreuen kann ich
>nicht beurteilen; habe da aber meine Zweifel.
Fuer die Taetigkeiten brauchst du nicht mal ein Informatik-Studium.
Andererseits gibt es fuer diese Taetigkeiten nahezu beliebige Mengen
Qualifizierte. Willst du dich da einreihen ?
--
--
Michael van Elst
Internet: mle...@serpens.de
"A potential Snark may lurk in every tree."
Michael van Elst
Wolfgang May
> Moritz Hammer schrieb:
>
>> Wenn man aber an Theorie Spass hat und gern was mit Computern macht,
>> ist Informatik das Studium der Wahl.
>
> Und wie kann ein Schüler feststellen, ob er an der Theorie Spaß hat?
> Ich kenne die Schulmathematik, aber was mich im Informatik-Studium
> erwartet, kann ich mir noch nicht so recht vorstellen.
Es *gibt* gute Informatik-Kurse in Schulen, nur nicht ueberall :(
>> Ich sags mal so: Viele Programmierjobs dieser Zeit brauchen keine
>> Ausbildung. Man repetiert einfache Algorithmen und schreibt meist
>> Programme, die eine sehr unformal gehaltene Spezifikation erfuellen
>> sollen. Zumindest mach ich sowas fuer meinen Lebensunterhalt. Da ist
>> das ganze Studium nutzlos, denn das dort gelernte ist nahezu disjunkt
>> zu dem, was ich in dem Job brauche.
>
> Wie ist das in der Praxis? Als Ausbildungsberuf gibt es den
> Fachinformatiker, z.B. Richtung Anwendungsentwicklung.
>
> Wenn ich mir aber mal die Stellenanzeigen in einer Zeitung durchblättere,
> werden fast nur Diplom-Informatiker gesucht. Sogar zur
> Netzwerkadministration stellen die Firmen lieber Dipl.-Informatiker ein,
> als Fachinformatiker.
Welche Zeitung? Auf die FAZ trifft das zu.
In regionalen Tageszeitungen findet man viele Anzeigen, wo
"Programmierer/in", "EDV-Fachkraft", "Netzwerkadministrator" etc
gesucht werden, ohne Diplom (das ist dann die Welt, wo man z.B.
MS-, Oracle- oder CISCO-Zertifikate zur Bewerbung vorlegt).
> Ob man ein Diplom in Informatik braucht, um die EDV
> in einer Firma zu administrieren
dort evtl noch (insbesondere FH-Absolventen) - kommt auf die Firma an.
> oder Webserver zu betreuen kann ich
> nicht beurteilen; habe da aber meine Zweifel.
nee, das ist'n Nebenjob fuer 15-jaehrige. Die koennen das am besten.
Wolfgang
Clemens Renner
> Jochen Fuhrmann wrote:
>
>> Nein, ich rate dir hinzugehen, und dir die Option offenzuhalten einfach
>> nach einem
>> Semester wieder aufzuhören wenn du merkst es ist dir zu schwer oder zu
>> einfach
>> oder es macht keinen Spass oder du hast was besseres gefunden ...
>
> Das mit dem Option offenhalten ist ein wichtiger Punkt, es kann nichts
> schaden, eine Ausweichmöglichkeit zu haben, wenn man merkt, dass das
> Studium nichts für einen ist. Sonst gerät man vollkommen in Panik und weiß
> überhaupt nicht mehr, was man machen soll.
> Wenn die Alternative ein anderer Studiengang ist, kann man z.B. zum jeweils
> nächsten Wintersemester wechseln, verliert dann also ein Jahr (wenn man zum
> WS angefangen hat).
>
> Man sollte allerdings auch nicht überreagieren, ich war nach dem ersten
> Semester auch nahe daran aufzugeben. Habe ich dann aber doch nicht. Ich bin
> mir sicher, dass ich mich heute ärgern würde, hätte ich es getan.
ACK. Ich wusste erst so im dritten / vierten Semester, dass ich wirklich
dabei bleiben will. Nicht zuletzt deshalb, weil ich in Semester drei eine
Vorlesung bei unserem Informatik-Papst hoeren durfte, der nicht muede
wurde, uns immer wieder aufs neue zu motivieren und zu begeistern. Und das
meine ich nicht im Sinne von Comedy, sondern als Engagement fuers Fach und
fuer die Studenten. Davor wurden unserem Jahrgang natuerlich auch einige
Sieb-Veranstaltungen in den Weg gelegt, aber da half nur durchbeiszen.
Letztendlich habe ich an jedem Vorlesungsstil und an jeder Vorlesung, die
ich besucht habe, irgend etwas _gutes_ entdeckt, was sonst nirgends zu
finden war. Sei es Begeisterung fuers Fach (wie oben erwaehnt), oder den
Sinn fuers Ganze zu vermitteln oder eine rhetorisch perfekt gehaltene (und
damit fuer mich sehr gut verstaendliche) Vorlesung zu halten.
-- Clemens
Christian Meier
> Um festzustellen ob du Spass an Theorie hast kannst du dir mal:
> http://www1.informatik.uni-erlangen.de/tree/Persons/leeb/
> anschauen. :)
Ok, werde ich machen; die anderen Seiten, die in diesem Thread und dem
etwas älteren von Sven genannt wurden lese ich mir auch noch durch.
>>Ob man ein Diplom in Informatik braucht, um die EDV
>>in einer Firma zu administrieren oder Webserver zu betreuen kann ich
>>nicht beurteilen; habe da aber meine Zweifel.
> Fuer die Taetigkeiten brauchst du nicht mal ein Informatik-Studium.
> Andererseits gibt es fuer diese Taetigkeiten nahezu beliebige Mengen
> Qualifizierte. Willst du dich da einreihen ?
Das stimmt natürlich.
Gruß,
Christian
Christian Meier
> Christian Meier <email...@gmx.net> wrote:
>> Und wie kann ein Schüler feststellen, ob er an der Theorie Spaß hat?
>> Ich kenne die Schulmathematik, aber was mich im Informatik-Studium
>> erwartet, kann ich mir noch nicht so recht vorstellen.
>
> Es *gibt* gute Informatik-Kurse in Schulen, nur nicht ueberall :(
Ich kann es kaum glauben. Das sind vermutlich seltene Ausnahmen. Wir machen
nur Delphi-Programmierung und sonst nichts.
>> Wenn ich mir aber mal die Stellenanzeigen in einer Zeitung
>> durchblättere, werden fast nur Diplom-Informatiker gesucht. Sogar zur
>> Netzwerkadministration stellen die Firmen lieber Dipl.-Informatiker
>> ein, als Fachinformatiker.
>
> Welche Zeitung? Auf die FAZ trifft das zu.
Ja, teilweise werden aber auch in unserer regionalen Tageszeitung (BNN) zur
Netzwerkadministration Dipl.-Informatiker gesucht.
> In regionalen Tageszeitungen findet man viele Anzeigen, wo
> "Programmierer/in", "EDV-Fachkraft", "Netzwerkadministrator" etc
> gesucht werden, ohne Diplom (das ist dann die Welt, wo man z.B.
> MS-, Oracle- oder CISCO-Zertifikate zur Bewerbung vorlegt).
Das hört sich nicht gerade zukunftssicher an. Da reicht ein Zertifikat für
eine Bewerbung; bewirbt man sich später woanders, gibt es zwischenzeitlich
schon ein paar neue Windows oder IOS Versionen.
Außerdem denke ich, dass Michael damit völlig Recht hat:
"Andererseits gibt es fuer diese Taetigkeiten nahezu beliebige Mengen
Qualifizierte. Willst du dich da einreihen ?"
Gruß,
Christian
Moritz Hammer
> Ich kann es kaum glauben. Das sind vermutlich seltene Ausnahmen. Wir machen
> nur Delphi-Programmierung und sonst nichts.
Automaten (DFA, NFA), boolesche Logik, Karnaugh-Diagramme, etliches zu
Schaltwerken und -netzen, so man die der Theorie zuordnen mag. War aber
der Verdienst des Lehreres. Und wir waren damals renitent genug, um uns
der Schoenheit dieser Sachen auch weitestgehend zu entziehen ;-)
Ciao,
Moritz
Wolfgang May
>> Es *gibt* gute Informatik-Kurse in Schulen, nur nicht ueberall :(
> Ich kann es kaum glauben. Das sind vermutlich seltene Ausnahmen. Wir machen
> nur Delphi-Programmierung und sonst nichts.
Repraesentative Ergebnisse habe ich keine ... waere aber mal eine
interessante Stichprobe. Letztes WS habe ich hier mit ein paar
Erstsemestern darueber gesprochen, was sie im Info-GK hatten, und das
fand ich teilweise durchaus ordentlich (bis hin zu Aufwandsanalyse,
O-Kalkuel, einfache Datenstrukturen - also fast das was man in Info-I
auch macht).
>>> Wenn ich mir aber mal die Stellenanzeigen in einer Zeitung
>>> durchblättere, werden fast nur Diplom-Informatiker gesucht. Sogar zur
>>> Netzwerkadministration stellen die Firmen lieber Dipl.-Informatiker
>>> ein, als Fachinformatiker.
>>
>> Welche Zeitung? Auf die FAZ trifft das zu.
>
> Ja, teilweise werden aber auch in unserer regionalen Tageszeitung (BNN) zur
> Netzwerkadministration Dipl.-Informatiker gesucht.
Im BNN-Einzugsgebiet gibts ja genug Diplom-Informatiker ;)
- da kann man das ja mal fordern und dann sehen wer sich so alles
bewirbt.
>> In regionalen Tageszeitungen findet man viele Anzeigen, wo
>> "Programmierer/in", "EDV-Fachkraft", "Netzwerkadministrator" etc
>> gesucht werden, ohne Diplom (das ist dann die Welt, wo man z.B.
>> MS-, Oracle- oder CISCO-Zertifikate zur Bewerbung vorlegt).
>
> Das hört sich nicht gerade zukunftssicher an. Da reicht ein Zertifikat für
> eine Bewerbung; bewirbt man sich später woanders, gibt es zwischenzeitlich
> schon ein paar neue Windows oder IOS Versionen.
Zukuftssicherheit ist im IT-"Handwerk" sicher ein Problem, das man als
Arbeitnehmer im Auge behalten sollte. Zum Teil kann man dem dadurch
begegnen, dass man eben auf Fortbildungen geht und immer mal wieder
aktuelle Zertifikate macht. Einen Arbeitgeber mit Weitblick sollte
bewusst sein, dass ein erfahrener Angestellter, der sich regelmaessig
weiterbildet immer wertvoller wird.
> Außerdem denke ich, dass Michael damit völlig Recht hat:
> "Andererseits gibt es fuer diese Taetigkeiten nahezu beliebige Mengen
> Qualifizierte. Willst du dich da einreihen ?"
Naja, kommt drauf an, was fuer Taetigkeiten das sind. "IT" ist genauso
ein Handwerksberuf wie viele andere auch - es gibt anspruchsvolle
Taetigkeiten (verantwortungsvolle Server- und Netzwerkadministration
ist nichts fuer jeden dahergelaufenen) und Hilfstaetigkeiten.
Wolfgang
Steffen Gregorius
"Clemens Renner" <cl...@whiletrue.de> schrob:
>dabei bleiben will. Nicht zuletzt deshalb, weil ich in Semester drei eine
>Vorlesung bei unserem Informatik-Papst hoeren durfte, der nicht muede
Du meinst nicht zufällig Prof. Wegener? Dann kann ich Dir nur
zustimmen...
Steffen
Thomas Stanka
Hannes Petersen <hannes-...@freenet.de> wrote:
> Dann formuliere ich das mal so: Kennst du (namentlich) einen
> Langzeitstudenten den du als guten Job-Kandidaten bezeichnen würdest?
> Oder noch besser: Kennst du einen Langzeitstudenten, der einen "guten
> Job" hat (darunter verstehe ich eine hochdotierte langfristiuge
> Anstellung)?
Ich verstehe unter "guten Job" eine Aufgabe die Spass macht und
angemessen bezahlt wird.
Guten Job habe ich, hochdotiert bin ich nicht. Fuer meine Aufgabe
würde ich aber auch nicht mehr bekommen, wenn ich in der halben Zeit
studiert hätte.
Eher im Gegenteil, durch mein langes Studium habe ich ein paar
Qualifikationen mitgebracht, die ich sonst erst mühsam in Lehrgängen
hätte lernen müssen. Das ich ab der zweiten Woche im Betrieb ein
Projekt alleine übernommen hatte, gab mir zumindest am Anfang ganz gut
Lorbeeren.
> > Meine Erfahrung zeigt, das das Gehalt der ersten
> > 3-5 Jahre linear an der regelmässig bezahlten
> > wöchentlichen Arbeitszeit hängt (nicht an
> > der geleisteten). Zumindest hier in der Gegend
> > müssen sich da selbst grosse Firmen die nach IGM-
> > Tarif bezahlen nicht verstecken (relativ
> > zur Arbeitszeit gesehen).
>
> (Den letztebn Satz verstehe ich nicht: Wovor (nicht) verstecken?)
Vor dem Vergleich Cash/Stunde. Allgemein hängt den grossen Firmen ja
nicht gerade der Ruf nach guter Bezahlung nach.
> Ja und? Was möchtest du nun aussagen? Pflichtest du mir bei oder enthält
> dein Beitrag Gegenrede?
Er enthält Gegenrede. Die geistige Leistungsfähigkeit hat eher wenig
Einfluss auf das Gehalt am Anfang der Laufbahn. Bei meinen
Einstellungsgespächen hatte ich das Gefühl, dass es vorallem um zwei
Dinge geht:
1. Mein aktuelles Wissen
2. Mein Auftreten
der Weg dorthin war eher nebensächlich. Meine vielen Fachsemester
auch.
bye Thomas
Thorsten Uthke
>> Hmm, das mag ich für die Diplomprüfungen so aber
>> nicht unterschreiben. Je näher man dem Noten-
>> Optimum kommt, desto dünner wird die Luft, da
>> merkt ein guter Prof, der auf dem Gebiet ja
>> ziemlich fit ist, schnell, ob man die
>> Zusammenhänge verstanden hat, oder nicht.
>Wenn er es *will*, wahrscheinlich; aber wenn die Prüfung gut läuft? Wenn
>all die Fragen, die er so (oder so ähnlich) gestellt haben würde/könnte,
>gleich so vom Prüfling beantwortet werden?
Antworten geschickterweise über die kürzestmögliche Antwort deutlich
hinausgeht (ohne auszuschweifen), dann ist es aber doch ein guter
Prüfling, oder?
Wie von Dir schon im Thread angesprochen, kann man dabei neben dem
Zeigen seines Wissens und Verständnisses auch noch Pfade für
Querverbindungen und Anschlussfragen legen, die Professoren gerne
schon mal wahrnehmen, allerdings kann man sich nie darauf verlassen!
>Ich kenne bisher nur eine einzige Ausnahme, bei der nämlich ein Prüfer
>eine Prüfling hat auflaufen lassen, indem er ihn reden ließ und
>anschließend behauptete, dass ja "nun viel Zeit bei der Beantwortung
>dieser ersten Frage vergangen sei" und
>"er [der Prüfling] sich nicht so viel Zeit lassen sollte, die anderen
>Themen auch so ausufernd zu beantworten, wenn er die Prüfung bestehen
>wollte".
Richtig so! Wenn mir der Prüfling mit seiner Art sehr unsympathisch
wäre, würde ich das genauso machen, andernfalls vorher mal einen
Hinweis geben, dass Schwafeln unerwünscht ist. Aus Schwafeln kann der
Prüfer ja nicht wesentlich erkennen, ob gut auswendig gelernt wurde,
oder echtes Wissen dahintersteckt. Als Prüfer würde ich darauf
"bestehen", meinen Finger mal prüfend auf verschiedene Stellen zu
legen und mich dabei von meinem Gefühl leiten zu lassen, wo ich
vertiefend nachfrage, und wo ich weitergehe.
Wenn mir das ein Prüfling durch Schwafeln verwehrt, hätte er bei mir
schon verkackt.
>Damit hat er diesen Prüfling (meiner Meinung zu Unrecht)
>abgeschossen (ich glaub 3- hat er so gerade noch bekommen); aber das ist
>ja nicht das Thema.
Deutet in meinen Augen auf erstere Möglichkeit (s.o.) hin. Warst Du
Beisitzer?
>> Gewisse Schwerpunkte und einige "Muss"-Fragen
>> sind sicherlich ableitbar, aber das ganze
>> Repertoire - Nein.
>Ich rede nur vom (mäßigen bis guten) Bestehen, nicht vom "Glänzen". Und
>da bin ich der Meinung, dass das geht.
Totally ACK
>Allerdings empfinde ich es wieder als brillant (allerdings wohl nicht
>die Informatik betreffend), wenn jemand die Fähigkeit besitzt eine
>Prüfung so zu führen, dass der Prüfer auch immer die Fragen als nächstes
>Stellt, die man auch (auswendig gelernt) beantworten kann.
Klar geht in begrenztem Maße (s. o.)
>> Im Hauptstudium reduziert sich das doch die
>> Menge an Teilnehmern an einer Übungsdiskussion
>> recht deutlich. Da waren wir eigentlich
>> immer so mit 20-30 Leuten, obwohl in der
>> Vorlesung bis zu 150 Leute gesessen haben.
>30? Huch! Wenn ich mich recht erinnere, waren wir nie mehr als 15...
>Scheint so, als ob die doch genügend ÜGLs hatten!?
Um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, es gab eigentlich
immer nur eine Übungsgruppe pro Vorlesung im Hauptstudium, mit 15 - 30
Leuten, je nachdem. Mehr Leute sind einfach nie zu der Übung gekommen,
egal wie viele in der Vorlesung waren und auch Übungen abgegeben
haben. Daher hat dann normalerweise auch der entsprechende Assi die
Übungsgruppe geleitet.
Mfg,
Thorsten
Clemens Renner
Doch, genau den meine ich. :)
\cr
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> >> ziemlich fit ist, schnell, ob man die
> >> Zusammenhänge verstanden hat, oder nicht.
> >Wenn er es *will*, wahrscheinlich; aber wenn die
> >Prüfung gut läuft? Wenn all die Fragen, die er
> >so (oder so ähnlich) gestellt haben würde/
> Wenn der Prüfling die Fragen gut beantwortet, und
> bei der Tiefe der Antworten geschickterweise über
> die kürzestmögliche Antwort deutlich hinausgeht
> (ohne auszuschweifen), dann ist es aber doch ein
> guter Prüfling, oder?
Nein, das sagte ich doch gerade: Wenn der (unaufmerksame Prüfer)
bemerkt, dass seine Einstiegsfrage gut beantwortet wurde und der
Prüfling (ohne weitere Intervention des Prüfers) fortfährt auch
Sachverhalte zu erläutern, nach denen der Prof durchaus (tifergehend)
weitergefragt hätte, und auch diese Sachen richtig darstellt, dann kann
der Prüfling das (also seine Rede) durchaus komplett auswendig gelernt
haben; also tatsächlich Null Ahnung vom Gebiet haben.
Das geht natürlich nicht, wenn der Prüfer merkt, was hier geschieht (wie
zB. Wolfgang in der Oracle-DB-Prüfung).
> allerdings kann man sich nie darauf verlassen!
ACK. Auf was ist im Leben denn schon verlass?
> >"er [der Prüfling] sich nicht so viel Zeit
> >lassen sollte, die anderen Themen auch so
> >ausufernd zu beantworten, wenn er die Prüfung
> >bestehen wollte".
> Richtig so! Wenn mir der Prüfling mit seiner Art
> sehr unsympathisch wäre, würde ich das genauso
> machen, andernfalls vorher mal einen Hinweis
> geben, dass Schwafeln unerwünscht ist.
Nein, dann habe ich das nicht klar genug getrennt; hier war der Prüfling
am reden, weil er (IMHO) tatsächlich meinte, der Prüfer wollte das hören
und würde ihn unterbrechen, wenn er genug gehört hätte; und der Prüfer
*ließ* ihn reden.
> Aus Schwafeln kann der Prüfer ja nicht wesentlich
> erkennen, ob gut auswendig gelernt wurde,
> oder echtes Wissen dahintersteckt. Als Prüfer
> würde ich darauf "bestehen", meinen Finger mal
> prüfend auf verschiedene Stellen zu legen und
> mich dabei von meinem Gefühl leiten zu lassen, wo
> ich vertiefend nachfrage, und wo ich weitergehe.
Das ist auch meine Meinung. Aber dazu müsste der Prüfer auch *fragen*;
und nicht von vorne herein im Kandidaten einen 'Drehbuch'-Prüfling
vermuten dürfen; mich (sowie alle anderen Zuhörer) hat das Ergebnis echt
überrascht, denn dieser Prüfer war eigentlich bekannt dafür, dass er
ausführliche Antworten haben will.
> Wenn mir das ein Prüfling durch Schwafeln
> verwehrt, hätte er bei mir schon verkackt.
Wenn ein Prüfling auf Teufel komm heraus versucht auf 'sein' Drehbuch
zurückzukommen, halte ich das für berechtigt.
> >Damit hat er diesen Prüfling (meiner Meinung zu
> >Unrecht) abgeschossen (ich glaub 3- hat er so
> >gerade noch bekommen); aber das ist ja nicht das
> >Thema.
> Deutet in meinen Augen auf erstere Möglichkeit
> (s.o.) hin. Warst Du Beisitzer?
Nein, Zuhörer; habe aber eine Woche später meine Prüfung (bei besagtem
Prüfer) gemacht und es lief ganz gut (also äh, 'gut')
> >> Im Hauptstudium reduziert sich das doch die
> >> Menge an Teilnehmern an einer Übungsdiskussion
> >> recht deutlich. Da waren wir eigentlich
> >> immer so mit 20-30 Leuten, obwohl in der
> >> Vorlesung bis zu 150 Leute gesessen haben.
> >30? Huch! Wenn ich mich recht erinnere, waren
> >wir nie mehr als 15... Scheint so, als ob die
> >doch genügend ÜGLs hatten!?
> Um da keine Missverständnisse aufkommen zu
> lassen, es gab eigentlich immer nur eine
> Übungsgruppe pro Vorlesung im Hauptstudium, mit
> 15 - 30 Leuten, je nachdem. Mehr Leute sind
> einfach nie zu der Übung gekommen, egal wie viele
> in der Vorlesung waren und auch Übungen abgegeben
> haben. Daher hat dann normalerweise auch der
> entsprechende Assi die Übungsgruppe geleitet.
Echt? Aber du meinst jetzt die 'normalen' und nicht die
Vertiefungsgebietsvorlesungen, oder?
Also ein Kumpel von mir (der mich diesmal nicht zum ÜGL-Sein überreden
konnte), hatte mal gestöhnt, weil er die "Theoretische Grundlagen der
Programmierung"-ÜG, die er irgendwann Mittwochnachmittag leiten sollte
auf Montagmorgen 8:00Uhr (Punkt!) verlegen musste, weil sich dort ca 40
Leute eintragen wollten. Als feststand, dass zu diesem Zeitpunkt nun
zwei ÜGs abgehalten wurden, kamen sogar noch mehr (also sie *kamen* auch
wirklich). (Das war allerdings am Anfang des HS)
Hannes Petersen
> Hannes Petersen wrote:
> > Dann formuliere ich das mal so: Kennst du
> > (namentlich) einen Langzeitstudenten den du als
> > guten Job-Kandidaten bezeichnen würdest? Oder
> > noch besser: Kennst du einen Langzeitstudenten,
> > der einen "guten Job" hat (darunter verstehe
> > ich eine hochdotierte langfristiuge
> > Anstellung)?
> Ich verstehe unter "guten Job" eine Aufgabe die
> Spass macht und angemessen bezahlt wird.
> Guten Job habe ich, hochdotiert bin ich nicht.
> Fuer meine Aufgabe würde ich aber auch nicht mehr
> bekommen, wenn ich in der halben Zeit studiert
> hätte.
Wärest aber vermutlich früher aufgestiegen und hättest am Ende mehr Geld
eingefahren.
> Eher im Gegenteil, durch mein langes Studium habe
> ich ein paar Qualifikationen mitgebracht, die ich
> sonst erst mühsam in Lehrgängen hätte lernen
> müssen.
Aha! Hier wird es interessant; entweder bist du dann die Ausnahme, die
die Regel bestätigt, oder Formel stimmt tatsächlich nicht so ganz.
> Das ich ab der zweiten Woche im Betrieb ein
> Projekt alleine übernommen hatte, gab mir
> zumindest am Anfang ganz gut Lorbeeren.
Und die Fähigkeit dazu hast du im Studium erlernt? Ich würde mal wagen,
da kommt die hier schon öfter zitierte Brillanz hinzu; du hättest dir
diese Lorbeeren also vielleicht auch schon nach kurzem Studium geholt.
> > > Meine Erfahrung zeigt, das das Gehalt der
> > > ersten 3-5 Jahre linear an der regelmässig
> > > bezahlten wöchentlichen Arbeitszeit hängt
> > > (nicht an der geleisteten). Zumindest hier in
> > > der Gegend müssen sich da selbst grosse
> > > Firmen die nach IGM-Tarif bezahlen nicht
> > > verstecken (relativ zur Arbeitszeit gesehen).
> > (Den letztebn Satz verstehe ich nicht: Wovor
> > (nicht) verstecken?)
> Vor dem Vergleich Cash/Stunde. Allgemein hängt
> den grossen Firmen ja nicht gerade der Ruf nach
> guter Bezahlung nach.
Ahso, jetzt verstehe ich.
> > Ja und? Was möchtest du nun aussagen?
> > Pflichtest du mir bei oder enthält dein Beitrag
> > Gegenrede?
> Er enthält Gegenrede. Die geistige
> Leistungsfähigkeit hat eher wenig
> Einfluss auf das Gehalt am Anfang der Laufbahn.
> Bei meinen Einstellungsgespächen hatte ich das
> Gefühl, dass es vorallem um zwei
> Dinge geht:
> 1. Mein aktuelles Wissen
> 2. Mein Auftreten
> der Weg dorthin war eher nebensächlich. Meine
> vielen Fachsemester auch.
Halb-ACK, denn ich habe die längere Verdienstperiode in meine Rechnung
einbezogen (also nicht das Jahresgehalt am Anfang des Berufslebens,
sondern am Ende).
Thorsten Uthke
>Nein, das sagte ich doch gerade: Wenn der (unaufmerksame Prüfer)
>bemerkt, dass seine Einstiegsfrage gut beantwortet wurde und der
>Prüfling (ohne weitere Intervention des Prüfers) fortfährt auch
>Sachverhalte zu erläutern, nach denen der Prof durchaus (tifergehend)
>weitergefragt hätte, und auch diese Sachen richtig darstellt, dann kann
>der Prüfling das (also seine Rede) durchaus komplett auswendig gelernt
>haben; also tatsächlich Null Ahnung vom Gebiet haben.
Ich stimme Dir ja zu, dass das ein Prüfling probieren kann und es
manchmal klappen kann, aber ich denke die Mehrheit der Professoren ist
schlau genug, den Monolog nach kurzer Zeit abzubrechen und mit ein
paar tiefgehenden (Quer-)Fragen abzuchecken, ob der Prüfling dann
immer noch glänzen kann. Oder der Prof findet das Verhalten so ätzend,
dass er den Prüfling erst mal ordentlich labern läßt und dann mit dem
Zeitargument abschießt.
>Das geht natürlich nicht, wenn der Prüfer merkt, was hier geschieht (wie
>zB. Wolfgang in der Oracle-DB-Prüfung).
Das ist es halt, da kann man dann eine böse Bauchlandung machen!
>Nein, dann habe ich das nicht klar genug getrennt; hier war der Prüfling
>am reden, weil er (IMHO) tatsächlich meinte, der Prüfer wollte das hören
>und würde ihn unterbrechen, wenn er genug gehört hätte; und der Prüfer
>*ließ* ihn reden.
Tja, dann fällt das wohl unter "Pech". Prof's sind halt auch nicht
halb so deterministisch, wie man sich das als Student wünscht...
Pech ist dann, wenn man leider der Leidtragende einer der nichtdet.
Anfälle des Profs ist.
>> Um da keine Missverständnisse aufkommen zu
>> lassen, es gab eigentlich immer nur eine
>> Übungsgruppe pro Vorlesung im Hauptstudium, mit
>> 15 - 30 Leuten, je nachdem. Mehr Leute sind
>> einfach nie zu der Übung gekommen, egal wie viele
>> in der Vorlesung waren und auch Übungen abgegeben
>> haben. Daher hat dann normalerweise auch der
>> entsprechende Assi die Übungsgruppe geleitet.
>Echt? Aber du meinst jetzt die 'normalen' und nicht die
>Vertiefungsgebietsvorlesungen, oder?
Na ja, es gab ein paar Mainstream-Vorlesungen im HS, da waren
tatsächlich mehr als 30 Leute, aber die wurden meist als Frontalübung
vom Assi gehalten (womit wieder der Verlesungs-Betreuungs-Assi der ÜGL
war).
>Also ein Kumpel von mir (der mich diesmal nicht zum ÜGL-Sein überreden
>konnte), hatte mal gestöhnt, weil er die "Theoretische Grundlagen der
>Programmierung"-ÜG, die er irgendwann Mittwochnachmittag leiten sollte
>auf Montagmorgen 8:00Uhr (Punkt!) verlegen musste, weil sich dort ca 40
8:00 ist doch perfekt :->, da kann man nach der Übung schön eine Runde
Hochschulsport betreiben (dann ist man wenistens entsprechend wach)
und hat noch viel Zeit am Tag vor sich.
>Leute eintragen wollten. Als feststand, dass zu diesem Zeitpunkt nun
>zwei ÜGs abgehalten wurden, kamen sogar noch mehr (also sie *kamen* auch
>wirklich). (Das war allerdings am Anfang des HS)
Das sind halt die wirklich Disziplinierten (und wahrscheinlich
Erfolgreichen)...
CU, Thorsten
Hannes Petersen
> Ich stimme Dir ja zu, dass das ein Prüfling
> probieren kann und es manchmal klappen kann, aber
> ich denke die Mehrheit der Professoren ist schlau
> genug, den Monolog nach kurzer Zeit abzubrechen
> und mit ein paar tiefgehenden (Quer-)Fragen
> abzuchecken, ob der Prüfling dann immer noch
> glänzen kann.
Wenn der Prüfer diese Fragen stellt, dann hat der Prüfling verloren, das
stimmt.
> Tja, dann fällt das wohl unter "Pech". Prof's
> sind halt auch nicht halb so deterministisch, wie
> man sich das als Student wünscht...
Stimmt, wenn schon die Fragen (plus die erwarteten Antworten)
deterministisch sind, dann muss eben die Notenvergabe
nichtdeterministisch sein. 8-)
> 8:00 ist doch perfekt :->, da kann man nach der
> Übung schön eine Runde Hochschulsport betreiben
> (dann ist man wenistens entsprechend wach) und
> hat noch viel Zeit am Tag vor sich.
Ich bitte dich! 8Uhr morgens, an einem Montag, mitten im Winter! Wenn
mir schon viele meiner (nichtstudierten) Verwandten etwas vom tollen
Studentenleben erzählt haben, dann will ich auch ein bisschen davon
haben.
> >(also sie *kamen* auch wirklich).
> Das sind halt die wirklich Disziplinierten (und
> wahrscheinlich Erfolgreichen)...
Hach ja, *seufz*. Und unsereiner muss sich eben auf seine
allesüberragende Brillanz verlassen...
Ach ja, auch wenn es die Topic-Kurve nicht mehr schafft:
Montagmorgensachtuhrfrühdasein ersetzt eine Mathe5 definitiv nicht. (Für
den Fall, dass sich der OP noch immer mit Hoffnung trägt.)