Gibt es KI, die Grundbegriffe lernt?
Burkart Venzke
"Farbe" an.
Gibt es KI, die solche oder ï¿œhnliche grundlegenden Begriffe lernen kann?
Oder zumindest ï¿œberhaupt (umfassend?) Begriffe?
Gruￜ
Burkart
Frank Müller
Begriffe; ja muï¿œt mal der Wikipedia den Begriff "Wasserstoffhepatron"
beibringen, dann kï¿œnnte selbst Wiki noch was lernen...
Frank
Burkart Venzke
"Selbst Wiki" klingt ja fast so, als sei es eine fortgeschrittene KI fï¿œr
dich?
"Wasserstoffhepatron" gehï¿œrt allerdings nicht gerade zu meinen
Grundbegriffen ;)
Frank Müller
Ich habe irgendwann mal beim Wasserstoff angefangen zu filtern,
denn vor Wasserstoff kann ich mir nichts vorstellen oder kennst
du einen Planeten mit einer negativen Anzahl Monde?
Wasserstoff erzeugt 5 Fraunhoferlinien, 5 ist eine Primzahl und
gleichzeitig die Hï¿œlfte von 10 also ist da automatisch unser
dezimales Zahlensystem integriert und wer bis 10 zï¿œhlen kann
mￜￜte das eigentlich begreifen wo er anfangen muￜ zu zￜhlen,
ob nun bei 0 oder 1 ist egal, nur wie bringt man das einen
Computerprogramm bei?
Frank
Joachim Pimiskern
Z.B. kann man die Bedeutung aus der Anzahl der Webseiten
schï¿œtzen, die zwei Begriffe gemeinsam enthalten.
"Automatic Meaning Discovery Using Google"
http://homepages.cwi.nl/~paulv/papers/amdug.pdf
http://arxiv.org/abs/cs/0412098
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19326/1.html
Oder aus der Linkstruktur von Wikipedia.
http://www.physorg.com/news87276588.html
http://www.cs.technion.ac.il/~shaulm/papers/pdf/Gabrilovich-Markovitch-ijcai2007.pdf
http://arxiv.org/abs/0809.4530
Ich bin der Ansicht, daￜ man die Bedeutung von Begriffen
gut dadurch definieren kann, daￜ man das assoziative Umfeld
aufstellt. Z.B. kann man Wasser hinreichend genau definieren
durch See, Meer, waschen, trinken usw. Dies ist eine einfachere
Vorgehensweise als z.B. bei Cyc, wo Begriffe durch
prï¿œdikatenlogische Aussagen umschrieben werden.
Grￜￜe,
Joachim
Burkart Venzke
Joachim Pimiskern schrieb:
> Ich bin der Ansicht, daￜ man die Bedeutung von Begriffen
> gut dadurch definieren kann, daￜ man das assoziative Umfeld
> aufstellt. Z.B. kann man Wasser hinreichend genau definieren
> durch See, Meer, waschen, trinken usw.
Sicher hilft es, Begriffe so zu vernetzen. Aber fehlt nicht ein
"Unterbau", sozusagen eine Basis, auf dem man Begriffe aufbauen kann?
Eben eine Lernbasis?
Frank Müller
So eine Basis mￜￜte einen Konflikt verursachen, der sich nicht
lￜsen lￜￜt so was wie eine Endlosschleife die auf einen 1Bit-
System installiert ist. Die wï¿œrde dann immer nur zwischen 1 und
0 hin und herspringen und wenn man das Ganze dann mit irgend
einer Quelle moduliert mￜￜte was sinnvolles rauskommen.
Nur wï¿œrde man das als Mensch wohl nicht mehr verstehen, das ist
wie die Sache mit der 42 als "Sinn des Lebens" ...
Frank
Burkart Venzke
> "Burkart Venzke" <b...@gmx.de> schrieb
>
>> Joachim Pimiskern schrieb:
>>> Ich bin der Ansicht, daￜ man die Bedeutung von Begriffen
>>> gut dadurch definieren kann, daￜ man das assoziative Umfeld
>>> aufstellt. Z.B. kann man Wasser hinreichend genau definieren
>>> durch See, Meer, waschen, trinken usw.
>> Sicher hilft es, Begriffe so zu vernetzen. Aber fehlt nicht ein
>> "Unterbau", sozusagen eine Basis, auf dem man Begriffe aufbauen kann?
>> Eben eine Lernbasis?
>
> So eine Basis mￜￜte einen Konflikt verursachen, der sich nicht
> lￜsen lￜￜt so was wie eine Endlosschleife die auf einen 1Bit-
> System installiert ist.
Was fï¿œr ein Konflikt soll das sein, woher soll er kommen?
> Die wï¿œrde dann immer nur zwischen 1 und
> 0 hin und herspringen und wenn man das Ganze dann mit irgend
> einer Quelle moduliert mￜￜte was sinnvolles rauskommen.
Welche Endlosschleife springt hin und her? Gerade eine fundierte Basis
sollte so etwas doch eher verhindern!?
> Nur wï¿œrde man das als Mensch wohl nicht mehr verstehen, das ist
> wie die Sache mit der 42 als "Sinn des Lebens" ...
Wenn ich nur wï¿œsste, was ;)
Gruￜ
Burkart
Frank Müller
> >> Joachim Pimiskern schrieb:
> >>> Ich bin der Ansicht, daￜ man die Bedeutung von Begriffen
> >>> gut dadurch definieren kann, daￜ man das assoziative Umfeld
> >>> aufstellt. Z.B. kann man Wasser hinreichend genau definieren
> >>> durch See, Meer, waschen, trinken usw.
> >> Sicher hilft es, Begriffe so zu vernetzen. Aber fehlt nicht ein
> >> "Unterbau", sozusagen eine Basis, auf dem man Begriffe aufbauen kann?
> >> Eben eine Lernbasis?
> >
> > So eine Basis mￜￜte einen Konflikt verursachen, der sich nicht
> > lￜsen lￜￜt so was wie eine Endlosschleife die auf einen 1Bit-
> > System installiert ist.
>
> Was fï¿œr ein Konflikt soll das sein, woher soll er kommen?
Den mￜￜte man Hardwaremￜￜig reinbauen im Prinzip reicht ein
Negator zu aber der kann keine zusï¿œtzlichen Daten aufnehmen
also mￜￜte da ein D-Flipflop (z.B. SN74LS74) rein bei dem
man den negierten Q-Ausgang mit den D-Eingang verbindet am
einfachen Q Ausgang hï¿œtte man dann den Datenausgang und ï¿œber
den Takt-Eingang kï¿œnnte man das ganze ansteuern.
> > Die wï¿œrde dann immer nur zwischen 1 und
> > 0 hin und herspringen und wenn man das Ganze dann mit irgend
> > einer Quelle moduliert mￜￜte was sinnvolles rauskommen.
>
> Welche Endlosschleife springt hin und her? Gerade eine fundierte Basis
> sollte so etwas doch eher verhindern!?
Mit der oben beschriebenen Anordnung schwingt das Ding so
lange und so schnell wie die Daten kommen wenn keine Daten
mehr kommen geht es in eine Wartestellung.
> > Nur wï¿œrde man das als Mensch wohl nicht mehr verstehen, das ist
> > wie die Sache mit der 42 als "Sinn des Lebens" ...
>
> Wenn ich nur wï¿œsste, was ;)
Das Ding hï¿œtte dann einen Ausgang der 5V oder 0V sein kann,
genauer kann man nun mal ein Bit nicht darstellen.
Die Frage ist dann nun noch steht der am ende auf 5V oder
auf 0V...
Frank
Burkart Venzke
hardwaremￜￜig, sondern in Form von Software oder besser vorher noch als
umfangreiches Konzept zur starken KI, z.T. sogar bis hin zu
philosophischen Grundlagen.
Gruￜ
Burkart
Frank Müller
Als Software geht das auch. Ich habe auf der Basis mal ein
Verschlï¿œsselungssystem fï¿œr Packet Radio programmiert was ich
am Ende nicht mal selber knacken konnte.
Frank
Joachim Pimiskern
> Sicher hilft es, Begriffe so zu vernetzen. Aber fehlt nicht
> ein "Unterbau", sozusagen eine Basis, auf dem man Begriffe
> aufbauen kann? Eben eine Lernbasis?
Ein einfacher Algorithmus, um Begriffsnetze zu erwerben,
ist, die Nicht-Stichwï¿œrter aus einem Dokument zu entfernen,
ein 'Fenster' von n Wï¿œrtern ï¿œber einen Text zu bewegen,
und alles, was sich innerhalb des Fensters befindet,
paarweise miteinander zu vernetzen.
Trivial, aber soweit ich weiￜ, gibt es fￜr die
Idee sogar ein Softwarepatent. Die Qualitï¿œt des
Ergebnisses ist auch nicht sonderlich gut.
Wenn man's richtig machen will, vernetzt man nur,
falls das auch Nutzen bringen wird. Dazu ist aber
bereits ein Grundvorrat an Intelligenz nï¿œtig.
Wenn man einen Dï¿œmon hï¿œtte, der einem zuverlï¿œssig
sagt, welche Begriffe zu vernetzen sich lohnt, so kï¿œnnte
man wohl alle Denkaufgaben darauf reduzieren:
Begriffe vernetzen ist ai-complete.
Grￜￜe,
Joachim
Frank Müller
Na nu geht's weiter. Wer versteht Ainu?
Burkart Venzke
Schï¿œn, nur sehe ich den Bezug zur KI nicht?
Gruￜ
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Sicher hilft es, Begriffe so zu vernetzen. Aber fehlt nicht
> > ein "Unterbau", sozusagen eine Basis, auf dem man Begriffe
> > aufbauen kann? Eben eine Lernbasis?
>
> Ein einfacher Algorithmus, um Begriffsnetze zu erwerben,
> ist, die Nicht-Stichwï¿œrter aus einem Dokument zu entfernen,
> ein 'Fenster' von n Wï¿œrtern ï¿œber einen Text zu bewegen,
> und alles, was sich innerhalb des Fensters befindet,
> paarweise miteinander zu vernetzen.
>
> Trivial, aber soweit ich weiￜ, gibt es fￜr die
> Idee sogar ein Softwarepatent. Die Qualitï¿œt des
> Ergebnisses ist auch nicht sonderlich gut.
Na ja, vielleicht eine nette Idee (wobei Ideen selbst ja nicht
patentierbar sind), aber auch wohl nicht mehr.
> Wenn man's richtig machen will, vernetzt man nur,
> falls das auch Nutzen bringen wird.
Das klingt schon interessanter.
> Dazu ist aber
> bereits ein Grundvorrat an Intelligenz nï¿œtig.
Ah ha, das ist wohl das Problem:
Wo bekommt man grundlegende Intelligenz her, ohne Intelligenz
vorauszusetzen?
Die KI hat im Gegensatz zum Geschlecht des Menschen den Vorteil, dass
wir ihr
a) Grundlegendes fï¿œr Intelligenz einprogrammieren kï¿œnnen und
b) dafï¿œr sorgen kï¿œnnen, dass sie weitere Intelligenz aufbaut.
Dabei ist b) vermutlich noch das einfachere, klarere, nï¿œmlich das
Lernen, am besten noch unterstï¿œtzt durch Lehrer.
Der 'Bootstrap' zu a) ist wohl der spannendere Punkt. Ausgehend davon,
dass man Intelligenz nicht wirklich programmieren kann, muss man
Voraussetzungen fï¿œr sie implementieren. Dazu sehe ich zu erreichende
Ziele, Motivationen, 'Gefￜhle' u.ￜ. als wegweisend an, wobei Intelligenz
dann ungefï¿œhr das (gute, effektive) Erreichen dieser ist.
Auf Grundbegriffe bezogen sollte man sich fragen, wofï¿œr diese gut sind,
also z.B. irgendwie zielfï¿œhrend sind. "Zahl" z.B. ist eine An-Zahl, z.B.
zur Unterscheidung von zahl-reicheren und weniger zahl-reicheren
Mengen. ï¿œhnlich ist es mit "Farbe", z.B. dass blau fï¿œr Himmel (Wasser,
kￜhl) und rot fￜr Feuer (heiￜ, Gefahr) steht, wieder eine Unterscheidung
zweier Begriffe (bzw. Begriffsfamilien).
Gruￜ
Burkart
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> Wenn man einen Dï¿œmon hï¿œtte, der einem zuverlï¿œssig
>> sagt, welche Begriffe zu vernetzen sich lohnt, so kï¿œnnte
>> man wohl alle Denkaufgaben darauf reduzieren:
>> Begriffe vernetzen ist ai-complete.
>
> Na nu geht's weiter. Wer versteht Ainu?
Das sollte ich vielleicht an einem Beispiel erlï¿œutern. Wenn in einem
Paper steht:
Verursacht die Proteinkinase XYZ einen ￜberschuￜ an UVW
in den Mitochondrien? Dieser Verdacht wï¿œrde bestï¿œtigt,
falls der OPQ-Signalweg durch das Molekï¿œl RST gehemmt wird.
Dieser Frage ging das Team von Hubert Mï¿œller nach...
Und nun kï¿œnnte man, weil im Text XYZ und UVW geometrisch sehr
nahe stehen, XYZ und UVW miteinander assoziativ verknï¿œpfen.
Vielleicht sollte man das lieber nicht tun. Das hï¿œngt davon
ab, ob das Team von Hubert Mï¿œller erfolgreich war oder nicht.
Dazu bedarf es des Verstï¿œndnisses des Textes. Wenn man zur
Schluￜfolgerung gelangt, daￜ man UVW und XYZ miteinander
assoziieren sollte, heiￜt das, daￜ im Paper steht, daￜ
der OPQ-Signalweg tatsï¿œchlich durch RST gehemmt wird.
Grￜￜe,
Joachim
Frank Müller
> Frank Mï¿œller schrieb:
> > Joachim Pimiskern schrieb:
> >> Wenn man einen Dï¿œmon hï¿œtte, der einem zuverlï¿œssig
> >> sagt, welche Begriffe zu vernetzen sich lohnt, so kï¿œnnte
> >> man wohl alle Denkaufgaben darauf reduzieren:
> >> Begriffe vernetzen ist ai-complete.
> >
> > Na nu geht's weiter. Wer versteht Ainu?
>
> Das sollte ich vielleicht an einem Beispiel erlï¿œutern. Wenn in einem
> Paper steht:
>
> Verursacht die Proteinkinase XYZ einen ￜberschuￜ an UVW
> in den Mitochondrien? Dieser Verdacht wï¿œrde bestï¿œtigt,
> falls der OPQ-Signalweg durch das Molekï¿œl RST gehemmt wird.
> Dieser Frage ging das Team von Hubert Mï¿œller nach...
>
> Und nun kï¿œnnte man, weil im Text XYZ und UVW geometrisch sehr
> nahe stehen, XYZ und UVW miteinander assoziativ verknï¿œpfen.
>
> Vielleicht sollte man das lieber nicht tun. Das hï¿œngt davon
> ab, ob das Team von Hubert Mï¿œller erfolgreich war oder nicht.
Wenn er es aufschreiben konnte und heute noch lebt wird er
wohl erfolgreich damit gewesen sein.
> Dazu bedarf es des Verstï¿œndnisses des Textes. Wenn man zur
> Schluￜfolgerung gelangt, daￜ man UVW und XYZ miteinander
> assoziieren sollte, heiￜt das, daￜ im Paper steht, daￜ
> der OPQ-Signalweg tatsï¿œchlich durch RST gehemmt wird.
Auf "gehemmt" wï¿œrde ich da aber nicht kommen eher auf
"bewertet".
Frank
Joachim Pimiskern
> Der 'Bootstrap' zu a) ist wohl der spannendere Punkt. Ausgehend davon,
> dass man Intelligenz nicht wirklich programmieren kann, muss man
> Voraussetzungen fï¿œr sie implementieren. Dazu sehe ich zu erreichende
> Ziele, Motivationen, 'Gefￜhle' u.ￜ. als wegweisend an, wobei
> Intelligenz dann ungefï¿œhr das (gute, effektive) Erreichen dieser ist.
Apropos Motivation - da war jï¿œngst ein Artikel drï¿œber bei Heise:
http://www.heise.de/tr/Die-Zukunft-Singularitaet-oder-Fixpunkt--/artikel/145169
> Auf Grundbegriffe bezogen sollte man sich fragen, wofï¿œr diese
> gut sind, also z.B. irgendwie zielfï¿œhrend sind. "Zahl" z.B. ist
> eine An-Zahl, z.B. zur Unterscheidung von zahl-reicheren
> und weniger zahl-reicheren Mengen. ï¿œhnlich ist es mit "Farbe",
> z.B. dass blau fï¿œr Himmel (Wasser, kï¿œhl) und rot fï¿œr Feuer
> (heiￜ, Gefahr) steht, wieder eine Unterscheidung zweier Begriffe
> (bzw. Begriffsfamilien).
Unterscheidest Du zwischen Begriffen und Grundbegriffen?
Grￜￜe,
Joachim
Frank Müller
> > Auf Grundbegriffe bezogen sollte man sich fragen, wofï¿œr diese
> > gut sind, also z.B. irgendwie zielfï¿œhrend sind. "Zahl" z.B. ist
> > eine An-Zahl, z.B. zur Unterscheidung von zahl-reicheren
> > und weniger zahl-reicheren Mengen. ï¿œhnlich ist es mit "Farbe",
> > z.B. dass blau fï¿œr Himmel (Wasser, kï¿œhl) und rot fï¿œr Feuer
> > (heiￜ, Gefahr) steht, wieder eine Unterscheidung zweier Begriffe
> > (bzw. Begriffsfamilien).
>
> Unterscheidest Du zwischen Begriffen und Grundbegriffen?
Jeder Begriff der in einer Sprache existiert hat sicher einen Grund.
Warum willst du da eine Unterscheidung zwischen Begriffen und
Grundbegriffen machen?
Frank
Joachim Pimiskern
> "Joachim Pimiskern" schrieb:
>
> Jeder Begriff der in einer Sprache existiert hat sicher
> einen Grund. Warum willst du da eine Unterscheidung
> zwischen Begriffen und Grundbegriffen machen?
Will ich gar nicht. In der Palï¿œolinguistik versucht man,
Basiswï¿œrter zu finden, die in allen Sprache vorhanden sind.
Wï¿œrter wie Kall (Kalb, Qualle, Kaulquappe, Ball,
... Dinge die sich bewegen) und Holo (Hï¿œhle, Loch),
Wata (Wasser). Ich habe dazu keine eigene Meinung:
Menschen sind sehr erfinderisch.
ï¿œbrigens: heute um elfe in Pro Sieben kommt eine Sendung
ï¿œber KI und Robotik.
Grￜￜe,
Joachim
Frank Müller
Ja das kï¿œnnte interessant werden, ich kucke grade
StarWars da kann man sich schon mal ansehen wohin
das fï¿œhren kann...
Frank
Burkart Venzke
Reinschauen werde ich auch, aber ich fï¿œrchte, das ist eine Wiederholung,
von die ich nur vage, eher uninteressante Erinnerungen habe.
Gruￜ, Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Der 'Bootstrap' zu a) ist wohl der spannendere Punkt. Ausgehend davon,
> > dass man Intelligenz nicht wirklich programmieren kann, muss man
> > Voraussetzungen fï¿œr sie implementieren. Dazu sehe ich zu erreichende
> > Ziele, Motivationen, 'Gefￜhle' u.ￜ. als wegweisend an, wobei
> > Intelligenz dann ungefï¿œhr das (gute, effektive) Erreichen dieser ist.
>
> Apropos Motivation - da war jï¿œngst ein Artikel drï¿œber bei Heise:
> http://www.heise.de/tr/Die-Zukunft-Singularitaet-oder-Fixpunkt--/artikel/145169
Ja, ein interessanter Artikel, der ein mï¿œgliches Problem von Motivation
aufzeigt. (Umgekehrt kann man als Mensch aber so auch die Angst vor dem
Tod verlieren, wenn es sowieso keine richtige Motivation mehr gibt.)
Mir ist nur nicht klar, ob hier Motivation auch als Baustein zum Aufbau
zur (jeweils einzelnen KI-)Intelligenz angesehen wird.
> > Auf Grundbegriffe bezogen sollte man sich fragen, wofï¿œr diese
> > gut sind, also z.B. irgendwie zielfï¿œhrend sind. "Zahl" z.B. ist
> > eine An-Zahl, z.B. zur Unterscheidung von zahl-reicheren
> > und weniger zahl-reicheren Mengen. ï¿œhnlich ist es mit "Farbe",
> > z.B. dass blau fï¿œr Himmel (Wasser, kï¿œhl) und rot fï¿œr Feuer
> > (heiￜ, Gefahr) steht, wieder eine Unterscheidung zweier Begriffe
> > (bzw. Begriffsfamilien).
>
> Unterscheidest Du zwischen Begriffen und Grundbegriffen?
Nicht so radikal, wie anscheinend die von dir erwï¿œhnte Palï¿œolinguistik.
Aber es gibt sicher grundlegendere, wichtige Begriffe und eben andere.
Das zeigt sich u.a. an der Hï¿œufigkeit von deren Benutzung oder daran,
welche Kinder (durchschnittlich) zuerst lernen.
Begriffe kï¿œnnen realitï¿œtsnï¿œher, praktischer oder aber abstrakter,
komplexer sein; letztere bauen oft auf ersteren auf, erstere sind dann
also grundlegender.
(Recht) Grundlegend sind fï¿œr mich Begriffe, die sehr nah mit unseren
Sinnen verknï¿œpft sind (und fï¿œr uns oft eine wichtige Rolle spielen).
Farben passen z.B. gut dazu oder auch "laut"/"leise", auï¿œerdem "Hunger",
"mï¿œde" oder "Schmwerz" zu unseren "inneren Sinnen".
Gruￜ
Burkart
Burkart Venzke
Einige Begriffe haben mehr Grund als andere. "Hunger" hat einen
naheliegenden Grund, der Grund fï¿œr "Wasserstoffperoxyd" dï¿œrfte etwas
schwieriger zu erklï¿œren sein.
Gruￜ
Burkart
Frank Müller
Na ja, auf Wasserstoff ist unsere ganze Chemie aufgebaut, Wasserstoff
ist das Element von dem es am meisten im Universum gibt, wenn man die
Informationen durch diese Logik filtert mￜￜte immer was sinnvolles raus-
kommen. Man mￜￜte also so was wie ein Wasserstoffhepatron programmieren.
Ob das Ding dann am ende denken kann weiￜ ich nicht, aber es wￜre mￜglich
daￜ, wenn man Google oder Wikipedia damit fￜttert, das am Ende immer die
richtige Antwort auf die Suchanfrage kommt.
Frank
Frank Müller
> >> ï¿œbrigens: heute um elfe in Pro Sieben kommt eine Sendung
> >> ï¿œber KI und Robotik.
> >
> > Ja das kï¿œnnte interessant werden, ich kucke grade
> > StarWars da kann man sich schon mal ansehen wohin
> > das fï¿œhren kann...
>
> Reinschauen werde ich auch, aber ich fï¿œrchte, das ist eine Wiederholung,
> von die ich nur vage, eher uninteressante Erinnerungen habe.
Ja, du hast recht, das kam schon mal.
Frank
Burkart Venzke
> "Burkart Venzke" schrieb:
>
>>> "Joachim Pimiskern" schrieb:
>>>> > Auf Grundbegriffe bezogen sollte man sich fragen, wofï¿œr diese
>>>> > gut sind, also z.B. irgendwie zielfï¿œhrend sind. "Zahl" z.B. ist
>>>> > eine An-Zahl, z.B. zur Unterscheidung von zahl-reicheren
>>>> > und weniger zahl-reicheren Mengen. ï¿œhnlich ist es mit "Farbe",
>>>> > z.B. dass blau fï¿œr Himmel (Wasser, kï¿œhl) und rot fï¿œr Feuer
>>>> > (heiￜ, Gefahr) steht, wieder eine Unterscheidung zweier Begriffe
>>>> > (bzw. Begriffsfamilien).
>>>>
>>>> Unterscheidest Du zwischen Begriffen und Grundbegriffen?
>>> Jeder Begriff der in einer Sprache existiert hat sicher einen Grund.
>>> Warum willst du da eine Unterscheidung zwischen Begriffen und
>>> Grundbegriffen machen?
>> Einige Begriffe haben mehr Grund als andere. "Hunger" hat einen
>> naheliegenden Grund, der Grund fï¿œr "Wasserstoffperoxyd" dï¿œrfte etwas
>> schwieriger zu erklï¿œren sein.
>
> Na ja, auf Wasserstoff ist unsere ganze Chemie aufgebaut, Wasserstoff
> ist das Element von dem es am meisten im Universum gibt, wenn man die
> Informationen durch diese Logik filtert mￜￜte immer was sinnvolles raus-
> kommen.
Und du findest, dass "Wasserstoff" ein fï¿œr Menschen, insbesondere Kinder
grundlegender Begriff ist? Nicht eher "Mama", "Hunger", "aua"...?
> Man mￜￜte also so was wie ein Wasserstoffhepatron programmieren.
Genau das halte ich fï¿œr nicht intelligent, also einer KI versuchen alles
einzuprogrammieren [wie schï¿œn doppeldeutig - "nicht intelligent" auf die
KI und/oder deren Entwicklung bezogen (mir geht's eher um ersteres)].
Ziel muss sein, der KI eine Ausgangsbasis zu geben, auf der sie dann
lernen kann. Und das sollte mit Grundbegriffen leichter gehen als mit
komplizierten (fï¿œr die man u.U. erst studiert).
> Ob das Ding dann am ende denken kann weiￜ ich nicht, aber es wￜre mￜglich
> daￜ, wenn man Google oder Wikipedia damit fￜttert, das am Ende immer die
> richtige Antwort auf die Suchanfrage kommt.
Bei einfachen Suchanfrage mag das ja gehen a la "Hauptstadt von
Frankreich?", aber bei komplexeren muss das System die Semantik und ggf.
Pragmatik der Anfrage gut verstehen kï¿œnnen - a la "Kï¿œnnen Sie mir sagen,
wie spï¿œt es ist?" -> "ja", wobei selbst fï¿œr Menschen Anfragen nicht
immer klar sind, z.B. "Wieviele Monate haben 30 Tage?" (also 4 ("genau")
oder 11 ("mindestens")).
Gruￜ
Burkart
Frank Müller
> Frank Mï¿œller schrieb:
> > "Burkart Venzke" schrieb:
> >
> >>> "Joachim Pimiskern" schrieb:
> >>>> > Auf Grundbegriffe bezogen sollte man sich fragen, wofï¿œr diese
> >>>> > gut sind, also z.B. irgendwie zielfï¿œhrend sind. "Zahl" z.B. ist
> >>>> > eine An-Zahl, z.B. zur Unterscheidung von zahl-reicheren
> >>>> > und weniger zahl-reicheren Mengen. ï¿œhnlich ist es mit "Farbe",
> >>>> > z.B. dass blau fï¿œr Himmel (Wasser, kï¿œhl) und rot fï¿œr Feuer
> >>>> > (heiￜ, Gefahr) steht, wieder eine Unterscheidung zweier Begriffe
> >>>> > (bzw. Begriffsfamilien).
> >>>>
> >>>> Unterscheidest Du zwischen Begriffen und Grundbegriffen?
> >>> Jeder Begriff der in einer Sprache existiert hat sicher einen Grund.
> >>> Warum willst du da eine Unterscheidung zwischen Begriffen und
> >>> Grundbegriffen machen?
> >> Einige Begriffe haben mehr Grund als andere. "Hunger" hat einen
> >> naheliegenden Grund, der Grund fï¿œr "Wasserstoffperoxyd" dï¿œrfte etwas
> >> schwieriger zu erklï¿œren sein.
> >
> > Na ja, auf Wasserstoff ist unsere ganze Chemie aufgebaut, Wasserstoff
> > ist das Element von dem es am meisten im Universum gibt, wenn man die
> > Informationen durch diese Logik filtert mￜￜte immer was sinnvolles raus-
> > kommen.
>
> Und du findest, dass "Wasserstoff" ein fï¿œr Menschen, insbesondere Kinder
> grundlegender Begriff ist? Nicht eher "Mama", "Hunger", "aua"...?
Ich dachte hier geht es um die Programmierung einer kï¿œnstlichen
Intelligenz und die dï¿œrfte Wasserstoff schon kennen.
Wie soll sie sonst entstanden sein?
> > Man mￜￜte also so was wie ein Wasserstoffhepatron programmieren.
>
> Genau das halte ich fï¿œr nicht intelligent, also einer KI versuchen alles
> einzuprogrammieren [wie schï¿œn doppeldeutig - "nicht intelligent" auf die
> KI und/oder deren Entwicklung bezogen (mir geht's eher um ersteres)].
> Ziel muss sein, der KI eine Ausgangsbasis zu geben, auf der sie dann
> lernen kann. Und das sollte mit Grundbegriffen leichter gehen als mit
> komplizierten (fï¿œr die man u.U. erst studiert).
Dafￜr muￜ aber der Programmierer die Grundbegriffe, die ein Computer
verstehen kann, erst mal kennen. Ich bin der Meinung, daￜ man da beim
Alphabet anfangen muￜ. Das dￜrfte beim Computer der ASCII-Code sein.
> > Ob das Ding dann am ende denken kann weiￜ ich nicht, aber es wￜre mￜglich
> > daￜ, wenn man Google oder Wikipedia damit fￜttert, das am Ende immer die
> > richtige Antwort auf die Suchanfrage kommt.
>
> Bei einfachen Suchanfrage mag das ja gehen a la "Hauptstadt von
> Frankreich?", aber bei komplexeren muss das System die Semantik und ggf.
> Pragmatik der Anfrage gut verstehen kï¿œnnen - a la "Kï¿œnnen Sie mir sagen,
> wie spï¿œt es ist?" -> "ja", wobei selbst fï¿œr Menschen Anfragen nicht
> immer klar sind, z.B. "Wieviele Monate haben 30 Tage?" (also 4 ("genau")
> oder 11 ("mindestens")).
Sowas kann man doch berechnen ï¿œber die Primzahlen Bzw. das "leere
Produkt", das dï¿œfte fï¿œr einen Rechner keine groï¿œe Aufgabe sein da
kommt am Ende immer 0 oder 1 raus, er muss dann nur noch eruieren
ob die Frage auf 1 oder 0 programmiert war.
Frank
Burkart Venzke
Grundsï¿œtzlich richtig, wobei es mir um (einen Weg zur) starke(n) KI
geht, nicht um schwache (die kann man natï¿œrlich elementar programmieren).
> und die dï¿œrfte Wasserstoff schon kennen.
> Wie soll sie sonst entstanden sein?
Was ist fï¿œr dich ein "intelligentes System"? Ist es eines, das alles
einprogrammiert hat (wie z.B. eines, das schachspielend den Weltmeister
schlï¿œgt), oder eines welches lernen kann?
Fï¿œr mich zï¿œhlt nur letzeres und insofern ist "Wasserstoff" etwas,
welches man der KI beibringen sollte.
>>> Man mￜￜte also so was wie ein Wasserstoffhepatron programmieren.
>> Genau das halte ich fï¿œr nicht intelligent, also einer KI versuchen alles
>> einzuprogrammieren [wie schï¿œn doppeldeutig - "nicht intelligent" auf die
>> KI und/oder deren Entwicklung bezogen (mir geht's eher um ersteres)].
>> Ziel muss sein, der KI eine Ausgangsbasis zu geben, auf der sie dann
>> lernen kann. Und das sollte mit Grundbegriffen leichter gehen als mit
>> komplizierten (fï¿œr die man u.U. erst studiert).
>
> Dafￜr muￜ aber der Programmierer die Grundbegriffe, die ein Computer
> verstehen kann, erst mal kennen. Ich bin der Meinung, daￜ man da beim
> Alphabet anfangen muￜ. Das dￜrfte beim Computer der ASCII-Code sein.
Klar, jedes Programm basiert auch grundlegend auf
Betriebssystemssoftware oder darauf basierender, das setzen wir voraus,
zumal das ja bekannt ist. Was unterscheidet aber eine (starke) KI von
einem normalen Programm? Das mï¿œsste mAn eine eigene KI-System-Grundlage
sein, z.B. die Fï¿œhigkeit des Lernens.
>>> Ob das Ding dann am ende denken kann weiￜ ich nicht, aber es wￜre mￜglich
>>> daￜ, wenn man Google oder Wikipedia damit fￜttert, das am Ende immer die
>>> richtige Antwort auf die Suchanfrage kommt.
>> Bei einfachen Suchanfrage mag das ja gehen a la "Hauptstadt von
>> Frankreich?", aber bei komplexeren muss das System die Semantik und ggf.
>> Pragmatik der Anfrage gut verstehen kï¿œnnen - a la "Kï¿œnnen Sie mir sagen,
>> wie spï¿œt es ist?" -> "ja", wobei selbst fï¿œr Menschen Anfragen nicht
>> immer klar sind, z.B. "Wieviele Monate haben 30 Tage?" (also 4 ("genau")
>> oder 11 ("mindestens")).
>
> Sowas kann man doch berechnen ï¿œber die Primzahlen Bzw. das "leere
> Produkt", das dï¿œfte fï¿œr einen Rechner keine groï¿œe Aufgabe sein da
> kommt am Ende immer 0 oder 1 raus, er muss dann nur noch eruieren
> ob die Frage auf 1 oder 0 programmiert war.
Wir scheinen auf verschiedenen Ebenen zu sprechen. Dass Rechner Dinge
leicht berechnen kï¿œnnen, ist klar (ist bin ï¿œbrigens Programmierer von
Beruf) - wobei ich hier den Sinn von Primzahlen nicht sehe (und was
meinst du mit "leerem Produkt"?).
Das eigentlich Problem ist, ï¿œberhaupt erstmal theoretisch logisch
vernï¿œnftige, z.T. abstrakte Grundlagen fï¿œr eine (starke) KI zu finden,
so dass sie z.B. hier spï¿œter Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
Gruￜ
Burkart
Frank Müller
Das ist sicher etwas weit hergeholt, aber fï¿œr mich hat alles was
existiert einen Sinn, denn sonst wï¿œrde es aus dem System fallen
und ich wï¿œrde es nicht wahrnehmen kï¿œnnen.
Also ein System, was irgendwie funktioniert Bzw. existiert muￜ
Intelligenz haben.
Und da kommt man eigentlich direkt auf dem Wasserstoff, der es
schafft ein Elektron so genau zu steuern daￜ mit dem einen
Elektron eine Elektronenhï¿œlle entsteht. Ich kann mir das leider
nicht vorstellen wie Wasserstoff das hinbekommt...
> Ist es eines, das alles
> einprogrammiert hat (wie z.B. eines, das schachspielend den Weltmeister
> schlï¿œgt), oder eines welches lernen kann?
> Fï¿œr mich zï¿œhlt nur letzeres und insofern ist "Wasserstoff" etwas,
> welches man der KI beibringen sollte.
Du suchst nach einen Bewuï¿œtsein. Wie bringt man den Computer
Wasserstoff bei, und zwar so das er es versteht, und nicht nur
wie ein Papagei oder Kopierer einfach eine 1:1 Kopie erstellt.
> >>> Man mￜￜte also so was wie ein Wasserstoffhepatron programmieren.
> >> Genau das halte ich fï¿œr nicht intelligent, also einer KI versuchen alles
> >> einzuprogrammieren [wie schï¿œn doppeldeutig - "nicht intelligent" auf die
> >> KI und/oder deren Entwicklung bezogen (mir geht's eher um ersteres)].
> >> Ziel muss sein, der KI eine Ausgangsbasis zu geben, auf der sie dann
> >> lernen kann. Und das sollte mit Grundbegriffen leichter gehen als mit
> >> komplizierten (fï¿œr die man u.U. erst studiert).
> >
> > Dafￜr muￜ aber der Programmierer die Grundbegriffe, die ein Computer
> > verstehen kann, erst mal kennen. Ich bin der Meinung, daￜ man da beim
> > Alphabet anfangen muￜ. Das dￜrfte beim Computer der ASCII-Code sein.
>
> Klar, jedes Programm basiert auch grundlegend auf
> Betriebssystemssoftware oder darauf basierender, das setzen wir voraus,
> zumal das ja bekannt ist. Was unterscheidet aber eine (starke) KI von
> einem normalen Programm? Das mï¿œsste mAn eine eigene KI-System-Grundlage
> sein, z.B. die Fï¿œhigkeit des Lernens.
Wenn man so einen System erst mal eine Sprache beigebracht hat die
auf der Mathematik der Primzahlen aufbaut kï¿œnnte man sicher dann
auch eine ï¿œbersetzungsmatrix fï¿œr z.B. Deutsch installieren und dann
kï¿œnnte man so ein System aufs Internet Bzw. Wikipedia loslassen.
Welches Interesse so ein kￜnstliches System dann hￜtte weiￜ ich nicht
vielleicht saugt es dann alle MP3-Dateien aus den Netz weil ihm
die Musik gefï¿œllt...
> >>> Ob das Ding dann am ende denken kann weiￜ ich nicht, aber es wￜre mￜglich
> >>> daￜ, wenn man Google oder Wikipedia damit fￜttert, das am Ende immer die
> >>> richtige Antwort auf die Suchanfrage kommt.
> >> Bei einfachen Suchanfrage mag das ja gehen a la "Hauptstadt von
> >> Frankreich?", aber bei komplexeren muss das System die Semantik und ggf.
> >> Pragmatik der Anfrage gut verstehen kï¿œnnen - a la "Kï¿œnnen Sie mir sagen,
> >> wie spï¿œt es ist?" -> "ja", wobei selbst fï¿œr Menschen Anfragen nicht
> >> immer klar sind, z.B. "Wieviele Monate haben 30 Tage?" (also 4 ("genau")
> >> oder 11 ("mindestens")).
> >
> > Sowas kann man doch berechnen ï¿œber die Primzahlen Bzw. das "leere
> > Produkt", das dï¿œfte fï¿œr einen Rechner keine groï¿œe Aufgabe sein da
> > kommt am Ende immer 0 oder 1 raus, er muss dann nur noch eruieren
> > ob die Frage auf 1 oder 0 programmiert war.
>
> Wir scheinen auf verschiedenen Ebenen zu sprechen. Dass Rechner Dinge
> leicht berechnen kï¿œnnen, ist klar (ist bin ï¿œbrigens Programmierer von
> Beruf) - wobei ich hier den Sinn von Primzahlen nicht sehe (und was
> meinst du mit "leerem Produkt"?).
Das ist eine Formel: http://de.wikipedia.org/wiki/Leeres_Produkt
Genau verstehe ich die leider auch nicht, aber der Beschreibung nach
kï¿œnnte man damit einen nahezu unendlichen Kompressionsalgorithmus
entwickeln wo es am Ende reicht daￜ man nur noch das Komprimierte
Ergebnis auswerten braucht und das geht nach der Formel bis auf die
1-Bit-Ebene und auf der gibt dann nur noch 0 und 1.
Programmieren kann ich das nicht, ich bin nur Hobbyprogrammierer,
habe damals mit den U880 angefangen in Basic dann zu Assembler
dann auf den PC wieder Basic und dann Pascal.
Beim Windows und Linux habe ich dann nicht noch mal angefangen alles
neu zu lernen, dafï¿œr war mir meine Zeit damals zu schade.
> Das eigentlich Problem ist, ï¿œberhaupt erstmal theoretisch logisch
> vernï¿œnftige, z.T. abstrakte Grundlagen fï¿œr eine (starke) KI zu finden,
> so dass sie z.B. hier spï¿œter Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
Man muￜ halt das Unsinnige wegrechnen,
dann muￜ ja der Sinn ￜbrig bleiben...
Frank
Volker Birk
> Das eigentlich Problem ist, überhaupt erstmal theoretisch logisch
> vernünftige, z.T. abstrakte Grundlagen für eine (starke) KI zu finden,
> so dass sie z.B. hier später Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
KIs lassen sich nicht konstruieren, höchstens trainieren. Sobald Systeme
deterministisch sind, gibt's keine Kreativität, und damit keine
Intelligenz.
Viele Grüsse,
VB.
--
SPIEGEL ONLINE: Herr Teichgraeber, wie muss ein Brot sprechen?
Jörg Teichgraeber: Tief. Sehr tief. Es ist ja ein Grundnahrungsmittel.
(Interview mit dem Puppenspieler Teichgraeber über Bernd)
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Das eigentlich Problem ist, überhaupt erstmal theoretisch logisch
>> vernünftige, z.T. abstrakte Grundlagen für eine (starke) KI zu finden,
>> so dass sie z.B. hier später Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
>
> KIs lassen sich nicht konstruieren,
Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
haben, also (zumindest) irgendeine Software, wie soll sie sonst
überhaupt laufen?
> höchstens trainieren.
Ok, dann willst du sie schon auf subsymbolischer Ebene festlegen und auf
dieser trainieren. Das ist eine Vorhergehensweise, die aber bisher auch
nicht weit gekommen ist.
> Sobald Systeme deterministisch sind, gibt's keine Kreativität, und damit keine
> Intelligenz.
Wenn das so einfach wäre. Selbst beim (doch eigentlich kreativen)
Menschen ist man sich nicht einig, inwieweit er frei sind (also bzgl.
Willensfreiheit, Handlungsfreiheit...) Wichtig ist mAn nur, dass ein
System durch seine Komplexität oder andere Faktoren (wie Lernfähigkeit)
nicht berechenbar erscheint; dann kann es auch in deinem Sinne kreativ
und intelligent werden.
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
Der Sinn kommt also vom Menschen: "ich wï¿œrde es nicht wahrnehmen
kï¿œnnen". Ok, das kann man so sehen.
> Also ein System, was irgendwie funktioniert Bzw. existiert muￜ
> Intelligenz haben.
Diese Folgerung kann ich nicht nachvollziehen. Eben waren Systeme bei
dir noch passiv (wahrnehmbar), was hat das mit Intelligenz zu tun?
> Und da kommt man eigentlich direkt auf dem Wasserstoff, der es
> schafft ein Elektron so genau zu steuern daￜ mit dem einen
> Elektron eine Elektronenhï¿œlle entsteht. Ich kann mir das leider
> nicht vorstellen wie Wasserstoff das hinbekommt...
Dann sind fï¿œr dich Naturgesetze etwas Intelligentes (oder vielleicht gar
Gï¿œttliches)!?
Oder anders: Wenn du ein Auto steuerst, fragst du dich dann auch, wie es
das schafft, den richtigen Weg zu nehmen?
>> Ist es eines, das alles
>> einprogrammiert hat (wie z.B. eines, das schachspielend den Weltmeister
>> schlï¿œgt), oder eines welches lernen kann?
>> Fï¿œr mich zï¿œhlt nur letzeres und insofern ist "Wasserstoff" etwas,
>> welches man der KI beibringen sollte.
>
> Du suchst nach einen Bewuï¿œtsein.
Ich wï¿œrde es eher (kï¿œnstliche) "Intelligenz" nennen.
> Wie bringt man den Computer
> Wasserstoff bei, und zwar so das er es versteht, und nicht nur
> wie ein Papagei oder Kopierer einfach eine 1:1 Kopie erstellt.
Tja, bei Wasserstoff ist es nicht einfach, weil man ihm wohl Chemie,
Elemente u.a. nahebringen muss; deshalb ist es ja auch kein einfacher
Begriff. (Versuch halt zum Vergleich "Wasserstoff" einem Kind zu erklï¿œren.)
>>>>> Man mￜￜte also so was wie ein Wasserstoffhepatron programmieren.
>>>> Genau das halte ich fï¿œr nicht intelligent, also einer KI versuchen alles
>>>> einzuprogrammieren [wie schï¿œn doppeldeutig - "nicht intelligent" auf die
>>>> KI und/oder deren Entwicklung bezogen (mir geht's eher um ersteres)].
>>>> Ziel muss sein, der KI eine Ausgangsbasis zu geben, auf der sie dann
>>>> lernen kann. Und das sollte mit Grundbegriffen leichter gehen als mit
>>>> komplizierten (fï¿œr die man u.U. erst studiert).
>>> Dafￜr muￜ aber der Programmierer die Grundbegriffe, die ein Computer
>>> verstehen kann, erst mal kennen. Ich bin der Meinung, daￜ man da beim
>>> Alphabet anfangen muￜ. Das dￜrfte beim Computer der ASCII-Code sein.
>> Klar, jedes Programm basiert auch grundlegend auf
>> Betriebssystemssoftware oder darauf basierender, das setzen wir voraus,
>> zumal das ja bekannt ist. Was unterscheidet aber eine (starke) KI von
>> einem normalen Programm? Das mï¿œsste mAn eine eigene KI-System-Grundlage
>> sein, z.B. die Fï¿œhigkeit des Lernens.
>
> Wenn man so einen System erst mal eine Sprache beigebracht hat die
> auf der Mathematik der Primzahlen aufbaut kï¿œnnte man sicher dann
> auch eine ï¿œbersetzungsmatrix fï¿œr z.B. Deutsch installieren und dann
> kï¿œnnte man so ein System aufs Internet Bzw. Wikipedia loslassen.
> Welches Interesse so ein kￜnstliches System dann hￜtte weiￜ ich nicht
> vielleicht saugt es dann alle MP3-Dateien aus den Netz weil ihm
> die Musik gefï¿œllt...
Es ist nicht ganz einfach, deinen Text ohne Kommata zu lesen, nur so
nebenbei...
Einem System die Sprache beizubringen bedeutet, ihm Vieles von der Welt
befreilich zu machen. Ein Kind lernt seine Mutter-Sprache parallel zu
seinem anderen Wissensaufbau, sicher nicht zufï¿œllig.
Ich verstehe nicht, was du an einer "Mathematik der Primzahlen" so
findest? (Mal ganz abgesehen davon, dass sie einem Sprachaubau dienen
soll??)
Und was fï¿œr eine ï¿œbersetzungsmatrix soll das sein, ï¿œbersetzung von wo
nach wo?
>>>>> Ob das Ding dann am ende denken kann weiￜ ich nicht, aber es wￜre mￜglich
>>>>> daￜ, wenn man Google oder Wikipedia damit fￜttert, das am Ende immer die
>>>>> richtige Antwort auf die Suchanfrage kommt.
>>>> Bei einfachen Suchanfrage mag das ja gehen a la "Hauptstadt von
>>>> Frankreich?", aber bei komplexeren muss das System die Semantik und ggf.
>>>> Pragmatik der Anfrage gut verstehen kï¿œnnen - a la "Kï¿œnnen Sie mir sagen,
>>>> wie spï¿œt es ist?" -> "ja", wobei selbst fï¿œr Menschen Anfragen nicht
>>>> immer klar sind, z.B. "Wieviele Monate haben 30 Tage?" (also 4 ("genau")
>>>> oder 11 ("mindestens")).
>>> Sowas kann man doch berechnen ï¿œber die Primzahlen Bzw. das "leere
>>> Produkt", das dï¿œfte fï¿œr einen Rechner keine groï¿œe Aufgabe sein da
>>> kommt am Ende immer 0 oder 1 raus, er muss dann nur noch eruieren
>>> ob die Frage auf 1 oder 0 programmiert war.
>> Wir scheinen auf verschiedenen Ebenen zu sprechen. Dass Rechner Dinge
>> leicht berechnen kï¿œnnen, ist klar (ist bin ï¿œbrigens Programmierer von
>> Beruf) - wobei ich hier den Sinn von Primzahlen nicht sehe (und was
>> meinst du mit "leerem Produkt"?).
>
> Das ist eine Formel: http://de.wikipedia.org/wiki/Leeres_Produkt
Ok, das leere Produkt ist ein Abfallprodukt des normalen oder auch
ï¿œhnlich der 1.
> Genau verstehe ich die leider auch nicht, aber der Beschreibung nach
> kï¿œnnte man damit einen nahezu unendlichen Kompressionsalgorithmus
> entwickeln wo es am Ende reicht daￜ man nur noch das Komprimierte
> Ergebnis auswerten braucht und das geht nach der Formel bis auf die
> 1-Bit-Ebene und auf der gibt dann nur noch 0 und 1.
Du willst doch nicht sagen, dass man einen langen Text ohne
Informationsverlust auf wenige Bits komprimieren kann? Sorry, das geht
einfach nicht. Und das leere Produkt hat damit fï¿œr mich auch nichts zu tun.
> Programmieren kann ich das nicht, ich bin nur Hobbyprogrammierer,
> habe damals mit den U880 angefangen in Basic dann zu Assembler
> dann auf den PC wieder Basic und dann Pascal.
> Beim Windows und Linux habe ich dann nicht noch mal angefangen alles
> neu zu lernen, dafï¿œr war mir meine Zeit damals zu schade.
Das kann ich verstehen, habe auch mit Basic, Assembler und Pascal
angefangen. Dann kam bei mir allerdings die Windowsprogrammierung hinzu,
in letzter Zeit auch die von Webpages und die sehr umfangreiche
Java-Welt; das Programmieren ist ein ganz anderes geworden als damals,
z.B. sucht man oft nach Lï¿œsungen anstatt einfach programmieren zu kï¿œnnen.
>> Das eigentlich Problem ist, ï¿œberhaupt erstmal theoretisch logisch
>> vernï¿œnftige, z.T. abstrakte Grundlagen fï¿œr eine (starke) KI zu finden,
>> so dass sie z.B. hier spï¿œter Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
>
> Man muￜ halt das Unsinnige wegrechnen,
> dann muￜ ja der Sinn ￜbrig bleiben...
Und wie erkennt man, was unsinnig ist?
Gruￜ
Burkart
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Das eigentlich Problem ist, überhaupt erstmal theoretisch logisch
>>> vernünftige, z.T. abstrakte Grundlagen für eine (starke) KI zu finden,
>>> so dass sie z.B. hier später Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
>> KIs lassen sich nicht konstruieren,
> Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
> haben
Sorum: ja.
>> höchstens trainieren.
> Ok, dann willst du sie schon auf subsymbolischer Ebene festlegen und auf
> dieser trainieren.
Nein.
Mann muss Emergenz nachbilden, will man KI haben.
> Das ist eine Vorhergehensweise, die aber bisher auch
> nicht weit gekommen ist.
Das mag sein.
>> Sobald Systeme deterministisch sind, gibt's keine Kreativität, und damit keine
>> Intelligenz.
> Wenn das so einfach wäre.
Ist es. Schwierig ist es, nicht deterministische Systeme zu gestalten,
und dann intelligent zu machen.
> Selbst beim (doch eigentlich kreativen)
> Menschen ist man sich nicht einig, inwieweit er frei sind (also bzgl.
> Willensfreiheit, Handlungsfreiheit...)
Du solltest da nicht auf die Leute reinfallen, die philosophischen
Quark absondern, weil sie der Meinung sind, sie können etwa messen, was
Du denkst.
> Wichtig ist mAn nur, dass ein
> System durch seine Komplexität oder andere Faktoren (wie Lernfähigkeit)
> nicht berechenbar erscheint; dann kann es auch in deinem Sinne kreativ
> und intelligent werden.
Vorbestimmt kann ein intelligentes System sein, nur nicht vorhersagbar.
Insofern darf die Berechnung eines zukünftigen Zustands bei einem
simulierten (diskreten) System durchaus berechenbar sein: aber es darf
kein schnelleres Berechnungsverfahren geben als die vollständige
Simulation.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Das eigentlich Problem ist, überhaupt erstmal theoretisch logisch
>>>> vernünftige, z.T. abstrakte Grundlagen für eine (starke) KI zu finden,
>>>> so dass sie z.B. hier später Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
>>> KIs lassen sich nicht konstruieren,
>> Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
>> haben
>
> Sorum: ja.
Was heißt "Sorum"?
>>> höchstens trainieren.
>> Ok, dann willst du sie schon auf subsymbolischer Ebene festlegen und auf
>> dieser trainieren.
>
> Nein.
Sondern auch auf symbolischer? (Oder spielt das vielleicht für dich
keine Rolle?)
> Mann muss Emergenz nachbilden, will man KI haben.
Ein anderer Ausgangspunkt also, ok.
Was verstehst du genauer unter "Emergenz"? "Nur" das Zusammenwirken von
Elementen zu einem größeren Ganzen (schwache E.) oder auch, dass man
nicht das Entstehen dieses Strukturen prinzipiell nicht erklären kann
(starke E.)?
>>> Sobald Systeme deterministisch sind, gibt's keine Kreativität, und damit keine
>>> Intelligenz.
>> Wenn das so einfach wäre.
>
> Ist es. Schwierig ist es, nicht deterministische Systeme zu gestalten,
> und dann intelligent zu machen.
Klar ist es einfach, deterministische Programme zu schreiben, was machen
(oder versuchen) wohl (fast alle) Programmierer die ganze Zeit ;)
Ich meinte nur, dass der Zusammenhang nicht so einfach ist aus
"deterministisch" auf "keine Intelligenz" zu schließen.
>> Selbst beim (doch eigentlich kreativen)
>> Menschen ist man sich nicht einig, inwieweit er frei sind (also bzgl.
>> Willensfreiheit, Handlungsfreiheit...)
>
> Du solltest da nicht auf die Leute reinfallen, die philosophischen
> Quark absondern, weil sie der Meinung sind, sie können etwa messen, was
> Du denkst.
Ich falle nicht rein (so interessiert mich die Frage, ob Menschen
deterministisch sind, eigentlich auch nicht wirklich), sondern mache nur
auf die Problematik aufmerksam.
>> Wichtig ist mAn nur, dass ein
>> System durch seine Komplexität oder andere Faktoren (wie Lernfähigkeit)
>> nicht berechenbar erscheint; dann kann es auch in deinem Sinne kreativ
>> und intelligent werden.
>
> Vorbestimmt kann ein intelligentes System sein, nur nicht vorhersagbar.
> Insofern darf die Berechnung eines zukünftigen Zustands bei einem
> simulierten (diskreten) System durchaus berechenbar sein: aber es darf
> kein schnelleres Berechnungsverfahren geben als die vollständige
> Simulation.
Ist ein hinreichend komplexes System denn nicht unvorhersehbar?
Also z.B. eine KI, die ihre Entscheidungen auf einer umfangreichen,
gelernten Wissenbasis vollzieht?
Gruß
Burkart
Frank Müller
Ob es Gott gibt werde ich in diesem Leben sicher nicht erfahren.
Ich halte Naturgesetze fï¿œr etwas Intelligentes, du nicht?
> Oder anders: Wenn du ein Auto steuerst, fragst du dich dann auch, wie es
> das schafft, den richtigen Weg zu nehmen?
Ich habe Maschinen- und Anlagenmonteur mit Fachrichtung Maschinenbau
gelernt ich weiￜ wie es das macht.
> >> Ist es eines, das alles
> >> einprogrammiert hat (wie z.B. eines, das schachspielend den Weltmeister
> >> schlï¿œgt), oder eines welches lernen kann?
> >> Fï¿œr mich zï¿œhlt nur letzeres und insofern ist "Wasserstoff" etwas,
> >> welches man der KI beibringen sollte.
> >
> > Du suchst nach einen Bewuï¿œtsein.
>
> Ich wï¿œrde es eher (kï¿œnstliche) "Intelligenz" nennen.
>
> > Wie bringt man den Computer
> > Wasserstoff bei, und zwar so das er es versteht, und nicht nur
> > wie ein Papagei oder Kopierer einfach eine 1:1 Kopie erstellt.
>
> Tja, bei Wasserstoff ist es nicht einfach, weil man ihm wohl Chemie,
> Elemente u.a. nahebringen muss; deshalb ist es ja auch kein einfacher
> Begriff. (Versuch halt zum Vergleich "Wasserstoff" einem Kind zu erklï¿œren.)
Eine auf Kohlenwasserstoff basierte Lebensform weiￜ das den braucht
man so was nicht zu erklï¿œren, aber eine auf Silizium (Halbleiter)
aufgebaute "Lebensform"? Wie kann die das verstehen?
Ein Kind hat die Genetische Erbinformation seiner Eltern, und damit
eine "Grundverschltung" im Gehirn die es ihm Ermï¿œglicht als erstes
die Sprache der Mutter zu versthen, deshalb nennt man das wohl auch
Muttersprache...
> Ich verstehe nicht, was du an einer "Mathematik der Primzahlen" so
> findest? (Mal ganz abgesehen davon, dass sie einem Sprachaubau dienen
> soll??)
> Und was fï¿œr eine ï¿œbersetzungsmatrix soll das sein, ï¿œbersetzung von wo
> nach wo?
Von der ASCII-Schrift zum verstï¿œndnis des Inhaltes.
Nehmen wir doch einfach mal den letzten Absatz und lassen den durch
einen ASCII-Filter laufen, mal sehen ob du den dann noch lesen kannst:
| Ich veehrste nchit, was du an eeinr "Maaehimttk der Paehilmrzn" so
| fdeinst? (Mal ganz abeeeghsn daovn, dass sie eeinm Saaabchpruu deeinn
| s?llo?)
| Und was fï¿œr eine ï¿œabeegimnrrssttuzx slol das sein, ï¿œbeenrstuzg von wo
| nach wo?
So wï¿œrde das aussehen wenn man in den Wï¿œrtern den ersten und letzten
Buchstaben beibehï¿œlt und die Buchstaben dazwischen alphabetisch ordnet.
Ich kann das noch "entziffern", du auch?
Wenn man etwas (Texte-,Bilder- ... Dateien) auf unter die Hï¿œlfte
komprimieren kann dann mￜￜte man das auch auf 1 Bit komprimieren
kï¿œnnen.
> > Programmieren kann ich das nicht, ich bin nur Hobbyprogrammierer,
> > habe damals mit den U880 angefangen in Basic dann zu Assembler
> > dann auf den PC wieder Basic und dann Pascal.
> > Beim Windows und Linux habe ich dann nicht noch mal angefangen alles
> > neu zu lernen, dafï¿œr war mir meine Zeit damals zu schade.
>
> Das kann ich verstehen, habe auch mit Basic, Assembler und Pascal
> angefangen. Dann kam bei mir allerdings die Windowsprogrammierung hinzu,
> in letzter Zeit auch die von Webpages und die sehr umfangreiche
> Java-Welt; das Programmieren ist ein ganz anderes geworden als damals,
> z.B. sucht man oft nach Lï¿œsungen anstatt einfach programmieren zu kï¿œnnen.
>
> >> Das eigentlich Problem ist, ï¿œberhaupt erstmal theoretisch logisch
> >> vernï¿œnftige, z.T. abstrakte Grundlagen fï¿œr eine (starke) KI zu finden,
> >> so dass sie z.B. hier spï¿œter Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
> >
> > Man muￜ halt das Unsinnige wegrechnen,
> > dann muￜ ja der Sinn ￜbrig bleiben...
>
> Und wie erkennt man, was unsinnig ist?
Im Computer-Speicher hat ein Byte 8 Bit, nehmen wir doch einfach mal
eine fￜr einen Computer logische Grￜￜe 7 Bit= 1111111 = 07FH damit
bildet man eine Matrix 07FH mal 07FH (127*127) = 16129 (03F01H)
29 ist ein Primzahl
161 ist grￜￜer als 100 (%)
das verstehe ich als Deutscher nicht aber das ASCII-Zeichen 161 ist
ￜ
das sieht unseren i (ASCII:105) ï¿œhnlich.
Welcher ASCII-Code hat unserer Sprache einen Buchstaben in dem die
Ziffern 1,6,1 vorkommen?
Da finde ich in der ASCII-Tabelle nur 116,
das ist unser kleines "t"
also:
16129 - 116 = 16013
13 ist wieder eine Primzahl, so entsteht eine Sprache, die zwischen
13 und 19 liegt.
160 (von 16013) ist der ASCII-Code fￜr ￜ
das sieht unseren (kleinen a ï¿œhnlich, aber das hat den ASCII-Code:
97, und das ist eine Primzahl und die ist kleiner als 100 (%)
also ist die ASCII Schrift 97% ok.
Mit den restlichen 3% kï¿œnnen sich die anderen rumï¿œrgern-
hat sich der Erfinder des ASCII-Code wohl gedacht ohne dabei
zu erkennen was man damit alles anstellen kann...
Frank
Volker Birk
> Ob es Gott gibt werde ich in diesem Leben sicher nicht erfahren.
Sicher ist man in dieser Frage nie.
> Ich halte Naturgesetze für etwas Intelligentes, du nicht?
Es braucht Intelligenz, um physikalische Modelle zu erdenken und
empirisch zu prüfen. Die Annahme von Naturgesetzen liegt aller Empirie
nach auf der Hand.
Die Gesetze selbst sind keinesfalls "etwas Intelligentes".
>> Tja, bei Wasserstoff ist es nicht einfach, weil man ihm wohl Chemie,
>> Elemente u.a. nahebringen muss; deshalb ist es ja auch kein einfacher
>> Begriff. (Versuch halt zum Vergleich "Wasserstoff" einem Kind zu erklären.)
> Eine auf Kohlenwasserstoff basierte Lebensform weiß das den braucht
> man so was nicht zu erklären, aber eine auf Silizium (Halbleiter)
> aufgebaute "Lebensform"? Wie kann die das verstehen?
Das ist Unsinn.
>> Einem System die Sprache beizubringen bedeutet, ihm Vieles von der Welt
>> befreilich zu machen. Ein Kind lernt seine Mutter-Sprache parallel zu
>> seinem anderen Wissensaufbau, sicher nicht zufällig.
> Ein Kind hat die Genetische Erbinformation seiner Eltern, und damit
> eine "Grundverschltung" im Gehirn die es ihm Ermöglicht als erstes
> die Sprache der Mutter zu versthen, deshalb nennt man das wohl auch
> Muttersprache...
Die Muttersprache ist keinesfalls genetisch. Entsprechende Ergebnisse
liegen längst vor.
> Von der ASCII-Schrift zum verständnis des Inhaltes.
ASCII ist keine Schrift, sondern eine Kodierung.
> Wenn man etwas (Texte-,Bilder- ... Dateien) auf unter die Hälfte
> komprimieren kann dann müßte man das auch auf 1 Bit komprimieren
> können.
Das ist ein Trugschluss. Das Feld, das Du suchst, heisst
Informationstheorie, darin die Quellcodierung.
>> Und wie erkennt man, was unsinnig ist?
> Im Computer-Speicher hat ein Byte 8 Bit
In vielen Computern, in manchen nicht.
> nehmen wir doch einfach mal
> eine für einen Computer logische Größe 7 Bit= 1111111 = 07FH damit
> bildet man eine Matrix 07FH mal 07FH (127*127) = 16129 (03F01H)
> 29 ist ein Primzahl
> 161 ist größer als 100 (%)
> das verstehe ich als Deutscher nicht aber das ASCII-Zeichen 161 ist
> í
> das sieht unseren i (ASCII:105) ähnlich.
ASCII hat, wie Du selbst gesagt hast, 7bit. Entsprechend ist í gar nicht
enthalten.
> Welcher ASCII-Code hat unserer Sprache einen Buchstaben in dem die
> Ziffern 1,6,1 vorkommen?
> Da finde ich in der ASCII-Tabelle nur 116,
> das ist unser kleines "t"
> also:
> 16129 - 116 = 16013
> 13 ist wieder eine Primzahl, so entsteht eine Sprache, die zwischen
> 13 und 19 liegt.
> 160 (von 16013) ist der ASCII-Code für á
> das sieht unseren (kleinen a ähnlich, aber das hat den ASCII-Code:
> 97, und das ist eine Primzahl und die ist kleiner als 100 (%)
> also ist die ASCII Schrift 97% ok.
> Mit den restlichen 3% können sich die anderen rumärgern-
> hat sich der Erfinder des ASCII-Code wohl gedacht ohne dabei
> zu erkennen was man damit alles anstellen kann...
Das ist Bullshit.
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Volker Birk schrieb:
>>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>>> Das eigentlich Problem ist, überhaupt erstmal theoretisch logisch
>>>>> vernünftige, z.T. abstrakte Grundlagen für eine (starke) KI zu finden,
>>>>> so dass sie z.B. hier später Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
>>>> KIs lassen sich nicht konstruieren,
>>> Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
>>> haben
>> Sorum: ja.
> Was heißt "Sorum"?
Beide Sätze oben sind wahr.
>>>> höchstens trainieren.
>>> Ok, dann willst du sie schon auf subsymbolischer Ebene festlegen und auf
>>> dieser trainieren.
>> Nein.
> Sondern auch auf symbolischer? (Oder spielt das vielleicht für dich
> keine Rolle?)
Ich bestreite, dass es so etwas wie eine "subsymbolische Ebene" in
Software gibt.
>> Mann muss Emergenz nachbilden, will man KI haben.
> Ein anderer Ausgangspunkt also, ok.
> Was verstehst du genauer unter "Emergenz"? "Nur" das Zusammenwirken von
> Elementen zu einem größeren Ganzen (schwache E.) oder auch, dass man
> nicht das Entstehen dieses Strukturen prinzipiell nicht erklären kann
> (starke E.)?
Erklären? Man kann sie nicht direkt ableiten.
> Ich meinte nur, dass der Zusammenhang nicht so einfach ist aus
> "deterministisch" auf "keine Intelligenz" zu schließen.
Mir ist das klar. Wo klemmts?
>> Vorbestimmt kann ein intelligentes System sein, nur nicht vorhersagbar.
>> Insofern darf die Berechnung eines zukünftigen Zustands bei einem
>> simulierten (diskreten) System durchaus berechenbar sein: aber es darf
>> kein schnelleres Berechnungsverfahren geben als die vollständige
>> Simulation.
> Ist ein hinreichend komplexes System denn nicht unvorhersehbar?
Ich rede von der prinzipiellen Nichtvorhersagbarkeit vieler dynamischer
Systeme, nicht von der Beschränktheit eines Betrachters.
Frank Müller
> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
> > Ob es Gott gibt werde ich in diesem Leben sicher nicht erfahren.
>
> Sicher ist man in dieser Frage nie.
Doch, warum nicht? Erfahren werde ich das in diesem Leben nicht.
> > Ich halte Naturgesetze für etwas Intelligentes, du nicht?
>
> Es braucht Intelligenz, um physikalische Modelle zu erdenken und
> empirisch zu prüfen. Die Annahme von Naturgesetzen liegt aller Empirie
> nach auf der Hand.
>
> Die Gesetze selbst sind keinesfalls "etwas Intelligentes".
Dann sind sie eben etwas was sich ein Intelligenter ausgedacht hat,
selbst da ist dann immer noch genug Intelligenz in dem System wenn
man es beschreiben kann.
> >> Tja, bei Wasserstoff ist es nicht einfach, weil man ihm wohl Chemie,
> >> Elemente u.a. nahebringen muss; deshalb ist es ja auch kein einfacher
> >> Begriff. (Versuch halt zum Vergleich "Wasserstoff" einem Kind zu erklären.)
> > Eine auf Kohlenwasserstoff basierte Lebensform weiß das den braucht
> > man so was nicht zu erklären, aber eine auf Silizium (Halbleiter)
> > aufgebaute "Lebensform"? Wie kann die das verstehen?
>
> Das ist Unsinn.
Ich bin Hobby-Programmierer ich habe schon oft Unsinn programmiert...
> > Von der ASCII-Schrift zum verständnis des Inhaltes.
>
> ASCII ist keine Schrift, sondern eine Kodierung.
Wo siehst du da einen Unterschied? Ist nicht jede
Schrift gleichzeitig eine Kodierung?
> >> Und wie erkennt man, was unsinnig ist?
> > Im Computer-Speicher hat ein Byte 8 Bit
>
> In vielen Computern, in manchen nicht.
>
> > nehmen wir doch einfach mal
> > eine für einen Computer logische Größe 7 Bit= 1111111 = 07FH damit
> > bildet man eine Matrix 07FH mal 07FH (127*127) = 16129 (03F01H)
> > 29 ist ein Primzahl
> > 161 ist größer als 100 (%)
> > das verstehe ich als Deutscher nicht aber das ASCII-Zeichen 161 ist
> > í
> > das sieht unseren i (ASCII:105) ähnlich.
>
> ASCII hat, wie Du selbst gesagt hast, 7bit. Entsprechend ist í gar nicht
> enthalten.
Ich habe irgendwann mal den Schritt vom Basic zum QBasic gemacht und
da gibt es eine erweiterte ASCII-Tabelle die bis 0FFH geht.
> > Welcher ASCII-Code hat unserer Sprache einen Buchstaben in dem die
> > Ziffern 1,6,1 vorkommen?
> > Da finde ich in der ASCII-Tabelle nur 116,
> > das ist unser kleines "t"
> > also:
> > 16129 - 116 = 16013
> > 13 ist wieder eine Primzahl, so entsteht eine Sprache, die zwischen
> > 13 und 19 liegt.
Ups, hier habe ich mich verschreiben nicht 19 sondern 29 (von 16129)
muß da rein.
> > 160 (von 16013) ist der ASCII-Code für á
> > das sieht unseren (kleinen a ähnlich, aber das hat den ASCII-Code:
> > 97, und das ist eine Primzahl und die ist kleiner als 100 (%)
> > also ist die ASCII Schrift 97% ok.
> > Mit den restlichen 3% können sich die anderen rumärgern-
> > hat sich der Erfinder des ASCII-Code wohl gedacht ohne dabei
> > zu erkennen was man damit alles anstellen kann...
>
> Das ist Bullshit.
Wenn du meinst daß das beim Computer rauskommt, ich verbinde das
eher mit den Ausscheidungen eines Bullen...
Frank
Burkart Venzke
>> Dann sind fï¿œr dich Naturgesetze etwas Intelligentes (oder vielleicht gar
>> Gï¿œttliches)!?
>
> Ob es Gott gibt werde ich in diesem Leben sicher nicht erfahren.
> Ich halte Naturgesetze fï¿œr etwas Intelligentes, du nicht?
Ich nehme sie einfach als gegeben an, denn ohne sie hï¿œtten wir nur Chaos
und kï¿œnnten nicht existieren. Intelligent wï¿œre vielleicht ihr Erfinder,
aber das wï¿œre dann wohl Gott.
>> Oder anders: Wenn du ein Auto steuerst, fragst du dich dann auch, wie es
>> das schafft, den richtigen Weg zu nehmen?
>
> Ich habe Maschinen- und Anlagenmonteur mit Fachrichtung Maschinenbau
> gelernt ich weiￜ wie es das macht.
Also eigentlich ist ja der Mensch der Steuernde, das Auto nur das
passive Gerï¿œt.
>>>> Ist es eines, das alles
>>>> einprogrammiert hat (wie z.B. eines, das schachspielend den Weltmeister
>>>> schlï¿œgt), oder eines welches lernen kann?
>>>> Fï¿œr mich zï¿œhlt nur letzeres und insofern ist "Wasserstoff" etwas,
>>>> welches man der KI beibringen sollte.
>>> Du suchst nach einen Bewuï¿œtsein.
>> Ich wï¿œrde es eher (kï¿œnstliche) "Intelligenz" nennen.
>>
>>> Wie bringt man den Computer
>>> Wasserstoff bei, und zwar so das er es versteht, und nicht nur
>>> wie ein Papagei oder Kopierer einfach eine 1:1 Kopie erstellt.
>> Tja, bei Wasserstoff ist es nicht einfach, weil man ihm wohl Chemie,
>> Elemente u.a. nahebringen muss; deshalb ist es ja auch kein einfacher
>> Begriff. (Versuch halt zum Vergleich "Wasserstoff" einem Kind zu erklï¿œren.)
>
> Eine auf Kohlenwasserstoff basierte Lebensform weiￜ das den braucht
> man so was nicht zu erklï¿œren, aber eine auf Silizium (Halbleiter)
> aufgebaute "Lebensform"? Wie kann die das verstehen?
Mal ehrlich, weiￜ ein kleines Kind, was Wasserstoff ist? Wenn du Wasser
meinst, ist es natï¿œrlich etwas anderes.
Das haut so nicht hin. Ein kleines Kind lernt die Sprache oder sogar
Sprachen, mit denen es aufwï¿œchst; das kann auch die des Babysitters sein.
>> Ich verstehe nicht, was du an einer "Mathematik der Primzahlen" so
>> findest? (Mal ganz abgesehen davon, dass sie einem Sprachaubau dienen
>> soll??)
>> Und was fï¿œr eine ï¿œbersetzungsmatrix soll das sein, ï¿œbersetzung von wo
>> nach wo?
>
> Von der ASCII-Schrift zum verstï¿œndnis des Inhaltes.
Leider ist der nicht eindeutig, z.B. vom umgebenden Kontext abhï¿œngig a
la "HELFT ARMEN Vï¿œGELN".
> Nehmen wir doch einfach mal den letzten Absatz und lassen den durch
> einen ASCII-Filter laufen, mal sehen ob du den dann noch lesen kannst:
>
> | Ich veehrste nchit, was du an eeinr "Maaehimttk der Paehilmrzn" so
> | fdeinst? (Mal ganz abeeeghsn daovn, dass sie eeinm Saaabchpruu deeinn
> | s?llo?)
> | Und was fï¿œr eine ï¿œabeegimnrrssttuzx slol das sein, ï¿œbeenrstuzg von wo
> | nach wo?
>
> So wï¿œrde das aussehen wenn man in den Wï¿œrtern den ersten und letzten
> Buchstaben beibehï¿œlt und die Buchstaben dazwischen alphabetisch ordnet.
> Ich kann das noch "entziffern", du auch?
Z.T. kann ich es noch entziffern, z.T. nicht, aber wo ist der Zusammenhang?
Klar kannst du programmieren, aber du verliert halt immer mehr
Informationen und damit immer mehr das Bild.
Und was hat da mit meiner Frage nach (Un-)Sinn zu tun?
Gruￜ
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Volker Birk schrieb:
>>>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>>>> Das eigentlich Problem ist, überhaupt erstmal theoretisch logisch
>>>>>> vernünftige, z.T. abstrakte Grundlagen für eine (starke) KI zu finden,
>>>>>> so dass sie z.B. hier später Suchanfragen verstehen und beantworten kann.
>>>>> KIs lassen sich nicht konstruieren,
>>>> Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
>>>> haben
>>> Sorum: ja.
>> Was heißt "Sorum"?
>
> Beide Sätze oben sind wahr.
Welche beiden Sätze meinst du? "KIs lassen sich nicht konstruieren" und
"Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
haben"?
>>>>> höchstens trainieren.
>>>> Ok, dann willst du sie schon auf subsymbolischer Ebene festlegen und auf
>>>> dieser trainieren.
>>> Nein.
>> Sondern auch auf symbolischer? (Oder spielt das vielleicht für dich
>> keine Rolle?)
>
> Ich bestreite, dass es so etwas wie eine "subsymbolische Ebene" in
> Software gibt.
In der Software gibt es sowas nicht, aber bei der Idee des maschinellen
Lernens, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinelles_Lernen#Symbolische_und_subsymbolische_Systeme.
Es ist schon ein Unterschied, ob man Wissen explizit oder z.B. auf
neuronaler Ebene repräsentiert.
>>> Mann muss Emergenz nachbilden, will man KI haben.
>> Ein anderer Ausgangspunkt also, ok.
>> Was verstehst du genauer unter "Emergenz"? "Nur" das Zusammenwirken von
>> Elementen zu einem größeren Ganzen (schwache E.) oder auch, dass man
>> nicht das Entstehen dieses Strukturen prinzipiell nicht erklären kann
>> (starke E.)?
>
> Erklären? Man kann sie nicht direkt ableiten.
Das heißt? Hälst du nun starke oder schwache Emergenz für richtig nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Schwache_und_starke_Emergenz?
>> Ich meinte nur, dass der Zusammenhang nicht so einfach ist aus
>> "deterministisch" auf "keine Intelligenz" zu schließen.
>
> Mir ist das klar. Wo klemmts?
Schön, wenn es dir klar ist - früher war Leuten auch klar, dass die
Sonne um die Erde kreist ;)
Heißt das für dich also, dass KI-Systeme nicht programmiert werden
können, es folglich keine geben kann?
>>> Vorbestimmt kann ein intelligentes System sein, nur nicht vorhersagbar.
>>> Insofern darf die Berechnung eines zukünftigen Zustands bei einem
>>> simulierten (diskreten) System durchaus berechenbar sein: aber es darf
>>> kein schnelleres Berechnungsverfahren geben als die vollständige
>>> Simulation.
>> Ist ein hinreichend komplexes System denn nicht unvorhersehbar?
>
> Ich rede von der prinzipiellen Nichtvorhersagbarkeit vieler dynamischer
> Systeme, nicht von der Beschränktheit eines Betrachters.
Das klingt nach "starker Emergenz".
Du meintest vorher doch selbst, dass eine vollständige Simulation
möglich sein soll (oder?), und damit gibt es Vorhersagbarkeit, wenn auch
nicht unbedingt schnelle.
Nochmal eine zentrale Frage bzgl. starker KI: Inwiefern siehst du sie
als machbar an?
Gruß
Burkart
Frank Müller
> Frank Mï¿œller schrieb:
> >> Dann sind fï¿œr dich Naturgesetze etwas Intelligentes (oder vielleicht gar
> >> Gï¿œttliches)!?
> >
> > Ob es Gott gibt werde ich in diesem Leben sicher nicht erfahren.
> > Ich halte Naturgesetze fï¿œr etwas Intelligentes, du nicht?
>
> Ich nehme sie einfach als gegeben an, denn ohne sie hï¿œtten wir nur Chaos
> und kï¿œnnten nicht existieren. Intelligent wï¿œre vielleicht ihr Erfinder,
> aber das wï¿œre dann wohl Gott.
Chaos hatte ich als Betriebssystem auf den KC85, so schlecht lief das
eigentlich nicht...
> >> Oder anders: Wenn du ein Auto steuerst, fragst du dich dann auch, wie es
> >> das schafft, den richtigen Weg zu nehmen?
> >
> > Ich habe Maschinen- und Anlagenmonteur mit Fachrichtung Maschinenbau
> > gelernt ich weiￜ wie es das macht.
>
> Also eigentlich ist ja der Mensch der Steuernde, das Auto nur das
> passive Gerï¿œt.
In meinen Auto ist ein ABS eingebaut, das ABS steuert sich selbst,
ich schalte das nur mit der Zï¿œndung an und aus.
> >>>> Ist es eines, das alles
> >>>> einprogrammiert hat (wie z.B. eines, das schachspielend den Weltmeister
> >>>> schlï¿œgt), oder eines welches lernen kann?
> >>>> Fï¿œr mich zï¿œhlt nur letzeres und insofern ist "Wasserstoff" etwas,
> >>>> welches man der KI beibringen sollte.
> >>> Du suchst nach einen Bewuï¿œtsein.
> >> Ich wï¿œrde es eher (kï¿œnstliche) "Intelligenz" nennen.
> >>
> >>> Wie bringt man den Computer
> >>> Wasserstoff bei, und zwar so das er es versteht, und nicht nur
> >>> wie ein Papagei oder Kopierer einfach eine 1:1 Kopie erstellt.
> >> Tja, bei Wasserstoff ist es nicht einfach, weil man ihm wohl Chemie,
> >> Elemente u.a. nahebringen muss; deshalb ist es ja auch kein einfacher
> >> Begriff. (Versuch halt zum Vergleich "Wasserstoff" einem Kind zu erklï¿œren.)
> >
> > Eine auf Kohlenwasserstoff basierte Lebensform weiￜ das den braucht
> > man so was nicht zu erklï¿œren, aber eine auf Silizium (Halbleiter)
> > aufgebaute "Lebensform"? Wie kann die das verstehen?
>
> Mal ehrlich, weiￜ ein kleines Kind, was Wasserstoff ist? Wenn du Wasser
> meinst, ist es natï¿œrlich etwas anderes.
Das ist dann der Unterschied zwischen wissen und verstehen, ich glaube
nicht das z.B. die Menschen die als erste ein Rad eingesetzt haben,
gewuï¿œt haben wie man die Zahl Pi berechnet.
Aber nur wenn das Gehirn so weit entwickelt ist daￜ es die
Informationen richtig verarbeiten kann. Sonst kï¿œnnte man
jeden Lebewesen was ï¿œber Stimmbï¿œnder und Ohren verfï¿œgt
eine menschliche Sprache beibringen.
> >> Ich verstehe nicht, was du an einer "Mathematik der Primzahlen" so
> >> findest? (Mal ganz abgesehen davon, dass sie einem Sprachaubau dienen
> >> soll??)
> >> Und was fï¿œr eine ï¿œbersetzungsmatrix soll das sein, ï¿œbersetzung von wo
> >> nach wo?
> >
> > Von der ASCII-Schrift zum verstï¿œndnis des Inhaltes.
>
> Leider ist der nicht eindeutig, z.B. vom umgebenden Kontext abhï¿œngig a
> la "HELFT ARMEN Vï¿œGELN".
>
> > Nehmen wir doch einfach mal den letzten Absatz und lassen den durch
> > einen ASCII-Filter laufen, mal sehen ob du den dann noch lesen kannst:
> >
> > | Ich veehrste nchit, was du an eeinr "Maaehimttk der Paehilmrzn" so
> > | fdeinst? (Mal ganz abeeeghsn daovn, dass sie eeinm Saaabchpruu deeinn
> > | s?llo?)
> > | Und was fï¿œr eine ï¿œabeegimnrrssttuzx slol das sein, ï¿œbeenrstuzg von wo
> > | nach wo?
> >
> > So wï¿œrde das aussehen wenn man in den Wï¿œrtern den ersten und letzten
> > Buchstaben beibehï¿œlt und die Buchstaben dazwischen alphabetisch ordnet.
> > Ich kann das noch "entziffern", du auch?
>
> Z.T. kann ich es noch entziffern, z.T. nicht, aber wo ist der Zusammenhang?
Dein Verstand versucht es zu entziffern, warum?
Wenn ich mir ein Bild ansehe und bewerten mￜￜte nach wieviel
Punkten kann man das bewerten? Ich kï¿œnnte es schï¿œn oder
schlecht finden, oder was dazwischen wie eine Prozentskala die
von 0% (schlecht) bis 100% (schￜn) geht dann mￜￜte ich also
das Bild auf einen Zahlenwert zwischen 0 und 100 komprimieren.
Du gehst davon aus daￜ man etwas was man komprimiert hat auch
wieder dekomprimieren muￜ, das ist aber fￜr so eine Bewertung
nicht nￜtig. Wobei ich sicher bin daￜ auch das mￜglich sein
mￜￜte nur wￜrde das mit unserer heutigen Technik sehr viel
Zeit brauchen.
^^
Da ist ein Fehler drin, die 19 sollte eine 29 sein (von 16129).
> > 160 (von 16013) ist der ASCII-Code fￜr ￜ
> > das sieht unseren (kleinen a ï¿œhnlich, aber das hat den ASCII-Code:
> > 97, und das ist eine Primzahl und die ist kleiner als 100 (%)
> > also ist die ASCII Schrift 97% ok.
> > Mit den restlichen 3% kï¿œnnen sich die anderen rumï¿œrgern-
> > hat sich der Erfinder des ASCII-Code wohl gedacht ohne dabei
> > zu erkennen was man damit alles anstellen kann...
>
> Und was hat da mit meiner Frage nach (Un-)Sinn zu tun?
Damit kann man alles "Unsinnige" zu 97% rausfiltern.
Frank
Burkart Venzke
>>>> Oder anders: Wenn du ein Auto steuerst, fragst du dich dann auch, wie es
>>>> das schafft, den richtigen Weg zu nehmen?
>>> Ich habe Maschinen- und Anlagenmonteur mit Fachrichtung Maschinenbau
>>> gelernt ich weiￜ wie es das macht.
>> Also eigentlich ist ja der Mensch der Steuernde, das Auto nur das
>> passive Gerï¿œt.
>
> In meinen Auto ist ein ABS eingebaut, das ABS steuert sich selbst,
> ich schalte das nur mit der Zï¿œndung an und aus.
Ja, ABS, auch zum Ziel steuern doch derzeit noch nicht.
>>>>>> Ist es eines, das alles
>>>>>> einprogrammiert hat (wie z.B. eines, das schachspielend den Weltmeister
>>>>>> schlï¿œgt), oder eines welches lernen kann?
>>>>>> Fï¿œr mich zï¿œhlt nur letzeres und insofern ist "Wasserstoff" etwas,
>>>>>> welches man der KI beibringen sollte.
>>>>> Du suchst nach einen Bewuï¿œtsein.
>>>> Ich wï¿œrde es eher (kï¿œnstliche) "Intelligenz" nennen.
>>>>
>>>>> Wie bringt man den Computer
>>>>> Wasserstoff bei, und zwar so das er es versteht, und nicht nur
>>>>> wie ein Papagei oder Kopierer einfach eine 1:1 Kopie erstellt.
>>>> Tja, bei Wasserstoff ist es nicht einfach, weil man ihm wohl Chemie,
>>>> Elemente u.a. nahebringen muss; deshalb ist es ja auch kein einfacher
>>>> Begriff. (Versuch halt zum Vergleich "Wasserstoff" einem Kind zu erklï¿œren.)
>>> Eine auf Kohlenwasserstoff basierte Lebensform weiￜ das den braucht
>>> man so was nicht zu erklï¿œren, aber eine auf Silizium (Halbleiter)
>>> aufgebaute "Lebensform"? Wie kann die das verstehen?
>> Mal ehrlich, weiￜ ein kleines Kind, was Wasserstoff ist? Wenn du Wasser
>> meinst, ist es natï¿œrlich etwas anderes.
>
> Das ist dann der Unterschied zwischen wissen und verstehen, ich glaube
> nicht das z.B. die Menschen die als erste ein Rad eingesetzt haben,
> gewuï¿œt haben wie man die Zahl Pi berechnet.
Natï¿œrlich nicht.
Das schon.
>>>> Ich verstehe nicht, was du an einer "Mathematik der Primzahlen" so
>>>> findest? (Mal ganz abgesehen davon, dass sie einem Sprachaubau dienen
>>>> soll??)
>>>> Und was fï¿œr eine ï¿œbersetzungsmatrix soll das sein, ï¿œbersetzung von wo
>>>> nach wo?
>>> Von der ASCII-Schrift zum verstï¿œndnis des Inhaltes.
>> Leider ist der nicht eindeutig, z.B. vom umgebenden Kontext abhï¿œngig a
>> la "HELFT ARMEN Vï¿œGELN".
>>
>>> Nehmen wir doch einfach mal den letzten Absatz und lassen den durch
>>> einen ASCII-Filter laufen, mal sehen ob du den dann noch lesen kannst:
>>>
>>> | Ich veehrste nchit, was du an eeinr "Maaehimttk der Paehilmrzn" so
>>> | fdeinst? (Mal ganz abeeeghsn daovn, dass sie eeinm Saaabchpruu deeinn
>>> | s?llo?)
>>> | Und was fï¿œr eine ï¿œabeegimnrrssttuzx slol das sein, ï¿œbeenrstuzg von wo
>>> | nach wo?
>>>
>>> So wï¿œrde das aussehen wenn man in den Wï¿œrtern den ersten und letzten
>>> Buchstaben beibehï¿œlt und die Buchstaben dazwischen alphabetisch ordnet.
>>> Ich kann das noch "entziffern", du auch?
>> Z.T. kann ich es noch entziffern, z.T. nicht, aber wo ist der Zusammenhang?
>
> Dein Verstand versucht es zu entziffern, warum?
Weil ich es verstehen mï¿œchte?
Ach, dir geht es um die Bewertung eines Bildes, gut zu wissen...
> Ich kï¿œnnte es schï¿œn oder
> schlecht finden, oder was dazwischen wie eine Prozentskala die
> von 0% (schlecht) bis 100% (schￜn) geht dann mￜￜte ich also
> das Bild auf einen Zahlenwert zwischen 0 und 100 komprimieren.
Klingt fï¿œr mich wie ï¿œpfel und Birnen zu vermischen.
> Du gehst davon aus daￜ man etwas was man komprimiert hat auch
> wieder dekomprimieren muￜ, das ist aber fￜr so eine Bewertung
> nicht nï¿œtig.
Stimmt.
> Wobei ich sicher bin daￜ auch das mￜglich sein
> mￜￜte nur wￜrde das mit unserer heutigen Technik sehr viel
> Zeit brauchen.
Wie jetzt? Aus wenig mehr Informationen machen...?
Ich verstehe ï¿œberhaupt nicht, was das bezweckt, aber macht ja nichts.
Gruￜ
Burkart
Volker Birk
> "Volker Birk" <bum...@dingens.org> schrieb:
>> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
>> > Ob es Gott gibt werde ich in diesem Leben sicher nicht erfahren.
>> Sicher ist man in dieser Frage nie.
> Doch, warum nicht?
Man könnte sagen: Gott wird interessant, sobald er Physik ist. Sollte es
einen geben, wäre das möglich.
[Naturgesetze[
>> Die Gesetze selbst sind keinesfalls "etwas Intelligentes".
> Dann sind sie eben etwas was sich ein Intelligenter ausgedacht hat,
Möglicherweise. Derzeit deutet allerdings nichts darauf hin.
>> ASCII ist keine Schrift, sondern eine Kodierung.
> Wo siehst du da einen Unterschied? Ist nicht jede
> Schrift gleichzeitig eine Kodierung?
Mit Schrift legt man Zeichen fest, mit Zeichen kodiert man.
>> ASCII hat, wie Du selbst gesagt hast, 7bit. Entsprechend ist í gar nicht
>> enthalten.
> Ich habe irgendwann mal den Schritt vom Basic zum QBasic gemacht und
> da gibt es eine erweiterte ASCII-Tabelle die bis 0FFH geht.
Und die gar kein ASCII kodiert, sobald das oberste Bit gesetzt ist.
[Zahlenmystik]
>> Das ist Bullshit.
> Wenn du meinst daß das beim Computer rauskommt, ich verbinde das
> eher mit den Ausscheidungen eines Bullen...
Ich verbinde es eher mit Unsinn, den man aus Zahlen ableitet.
Volker Birk
>> Beide Sätze oben sind wahr.
> Welche beiden Sätze meinst du? "KIs lassen sich nicht konstruieren" und
> "Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
> haben"?
Ja.
>> Ich bestreite, dass es so etwas wie eine "subsymbolische Ebene" in
>> Software gibt.
> In der Software gibt es sowas nicht, aber bei der Idee des maschinellen
> Lernens, siehe
> http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinelles_Lernen#Symbolische_und_subsymbolische_Systeme.
> Es ist schon ein Unterschied, ob man Wissen explizit oder z.B. auf
> neuronaler Ebene repräsentiert.
Schon "Wissen explizit repräsentieren" und "auf neuronaler Ebene"
bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
>>>> Mann muss Emergenz nachbilden, will man KI haben.
>>> Ein anderer Ausgangspunkt also, ok.
>>> Was verstehst du genauer unter "Emergenz"? "Nur" das Zusammenwirken von
>>> Elementen zu einem größeren Ganzen (schwache E.) oder auch, dass man
>>> nicht das Entstehen dieses Strukturen prinzipiell nicht erklären kann
>>> (starke E.)?
>> Erklären? Man kann sie nicht direkt ableiten.
> Das heißt? Hälst du nun starke oder schwache Emergenz für richtig nach
> http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Schwache_und_starke_Emergenz?
Was meint "erklären"? Diese Definitionen scheinen mir schlecht. Emergenz
beinhaltet, dass die Ableitung des "grösseren Ganzen" aus der Basis
nicht berechenbar ist.
>>> Ich meinte nur, dass der Zusammenhang nicht so einfach ist aus
>>> "deterministisch" auf "keine Intelligenz" zu schließen.
>> Mir ist das klar. Wo klemmts?
> Schön, wenn es dir klar ist - früher war Leuten auch klar, dass die
> Sonne um die Erde kreist ;)
Intelligenz erfordert Kreativität. Determinismus im Sinne von
Vorhersagbarkeit verhindert jede Kreativität.
Was berechenbar ist, ist nicht kreativ.
> Heißt das für dich also, dass KI-Systeme nicht programmiert werden
> können, es folglich keine geben kann?
Nein.
>> Ich rede von der prinzipiellen Nichtvorhersagbarkeit vieler dynamischer
>> Systeme, nicht von der Beschränktheit eines Betrachters.
> Das klingt nach "starker Emergenz".
Eher nach der Mathematik der dynamischen Systeme. Die grundsätzliche
Unvorhersagbarkeit beispielsweise von Intermittenz wurde gezeigt.
> Du meintest vorher doch selbst, dass eine vollständige Simulation
> möglich sein soll (oder?), und damit gibt es Vorhersagbarkeit, wenn auch
> nicht unbedingt schnelle.
Eine vollständige Simulation kann nur mit diskreten Systemen gelingen.
> Nochmal eine zentrale Frage bzgl. starker KI: Inwiefern siehst du sie
> als machbar an?
Ich sehe sie als machbar an. Ich sehe sogar nicht, weshalb zwischen KI
und "starker KI" unterschieden werden soll - "schwache KI" ist nicht
intelligent, ist also keine KI.
Frank Müller
Mir geht es um die Bewertung allgemein beim Computer sind es Bilder,
die einen die Informationen zeigen, es kann aber auch eine Musik
sein, aber mehr als Bilder und Sound kann mein PC nicht darstellen.
> > Ich kï¿œnnte es schï¿œn oder
> > schlecht finden, oder was dazwischen wie eine Prozentskala die
> > von 0% (schlecht) bis 100% (schￜn) geht dann mￜￜte ich also
> > das Bild auf einen Zahlenwert zwischen 0 und 100 komprimieren.
>
> Klingt fï¿œr mich wie ï¿œpfel und Birnen zu vermischen.
Wenn man das in den Mixer schmeiï¿œt kommt an Ende auch was raus
was man dann sogar noch essen, Bzw. lï¿œffeln kann...
> > Du gehst davon aus daￜ man etwas was man komprimiert hat auch
> > wieder dekomprimieren muￜ, das ist aber fￜr so eine Bewertung
> > nicht nï¿œtig.
>
> Stimmt.
>
> > Wobei ich sicher bin daￜ auch das mￜglich sein
> > mￜￜte nur wￜrde das mit unserer heutigen Technik sehr viel
> > Zeit brauchen.
>
> Wie jetzt? Aus wenig mehr Informationen machen...?
Macht das nicht jedes De-Komprimierprogramm?
Das beschreibt die Logik die man auf einer Matrix von der Grￜￜe
127x127 darstellen kann. Da muￜ man natￜrlich Abstriche machen.
Ich habe einen MP3-Player der hat ein 128x128 Display, aber selbst
auf so einen mini-Display kann man so was groï¿œes wie die Frauenkirche
in Dresden immer noch sehr gut darstellen, und das bei grade mal
65536 Farben. Das Bild ist dann als JPEG 4829 Byte groￜ und das
Original hat eine Grￜￜe von 2 456 864 Byte.
Frank
Frank Müller
> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
> > "Volker Birk" <bum...@dingens.org> schrieb:
> >> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
> >> > Ob es Gott gibt werde ich in diesem Leben sicher nicht erfahren.
> >> Sicher ist man in dieser Frage nie.
> > Doch, warum nicht?
>
> Man könnte sagen: Gott wird interessant, sobald er Physik ist. Sollte es
> einen geben, wäre das möglich.
Ich kann mir nur sicher sein bei dingen die ich sehen kann, bisher
ist mir Gott noch nicht persönlich vorgestellt wurden, und ich
glaube auch nicht daß mir das noch in diesem Leben passiert...
> [Naturgesetze[
> >> Die Gesetze selbst sind keinesfalls "etwas Intelligentes".
> > Dann sind sie eben etwas was sich ein Intelligenter ausgedacht hat,
>
> Möglicherweise. Derzeit deutet allerdings nichts darauf hin.
Newton soll mal ein Apfel auf den Kopf gefallen sein danach
hat er das Buch über die Gravitation geschrieben...
> >> ASCII ist keine Schrift, sondern eine Kodierung.
> > Wo siehst du da einen Unterschied? Ist nicht jede
> > Schrift gleichzeitig eine Kodierung?
>
> Mit Schrift legt man Zeichen fest, mit Zeichen kodiert man.
Ja und was kodiert man mit den Zeichen, die man handschriftlich
zu Papier bringt?
> >> ASCII hat, wie Du selbst gesagt hast, 7bit. Entsprechend ist í gar nicht
> >> enthalten.
> > Ich habe irgendwann mal den Schritt vom Basic zum QBasic gemacht und
> > da gibt es eine erweiterte ASCII-Tabelle die bis 0FFH geht.
>
> Und die gar kein ASCII kodiert, sobald das oberste Bit gesetzt ist.
Da fangen dann die Sonderzeichen an, wie willst du auf 8 Bit solche
Zeichen wie ÄäÖöÜü und das ß darstellen? Oder gab's die in deinen
Basic nicht?
> [Zahlenmystik]
> >> Das ist Bullshit.
> > Wenn du meinst daß das beim Computer rauskommt, ich verbinde das
> > eher mit den Ausscheidungen eines Bullen...
>
> Ich verbinde es eher mit Unsinn, den man aus Zahlen ableitet.
Nicht aus einfachen Zahlen, sondern aus Primzahlen.
Frank
Burkart Venzke
>>> Du gehst davon aus daￜ man etwas was man komprimiert hat auch
>>> wieder dekomprimieren muￜ, das ist aber fￜr so eine Bewertung
>>> nicht nï¿œtig.
>> Stimmt.
>>
>>> Wobei ich sicher bin daￜ auch das mￜglich sein
>>> mￜￜte nur wￜrde das mit unserer heutigen Technik sehr viel
>>> Zeit brauchen.
>> Wie jetzt? Aus wenig mehr Informationen machen...?
>
> Macht das nicht jedes De-Komprimierprogramm?
Nein. Ein De-Komprimierprogramm konvertiert nur schlecht lesbare, aber
sehr komprimierte Informationen in gut lesbare, nicht selten fï¿œr
Menschen gedachte Informationen. Verstehst du?
Gruￜ
Burkart
Frank Müller
Was verstehst du unter einer komprimierten Information?
Du hattest ja schon das Beispiel Auto hier angebracht,
ich denke da z.B. an den Blinker, man bewegt den
Blinkschalter und dann hï¿œrt man ein klicken und das
reicht aus um zu wissen daￜ die Blinker funktionieren,
ein einfaches Klick vom Blinkgeber und schon weiￜ man
Bescheid.
Eine Information ist eine Information, nichts Materielles
wie kann man etwas, was nicht aus Materie besteht
komprimieren? Wenn man es komprimieren kann dieses Ding was
eine Null-Ausdehnung hat wie weit kann man das dann
"zusammendrï¿œcken" bis auf 0,1,2 oder 3?
Im Prinzip mￜￜte es ausreichen wenn man den Namen
der Datei und das genaue Datum mit Uhrzeit und die Grￜￜe
speichert dann mￜￜte man die Datei auf dem Rechner wieder
bis zur Erstellung zurï¿œckverfolgen kï¿œnnen und so
wiederherstellen.
Man kï¿œnnte natï¿œrlich auch einen Logarithmus dafï¿œr verwenden
und darin die Datei verschlï¿œsseln, dann braucht man zum
entschlï¿œsseln nur noch die genaue Formel fï¿œr den Logarithmus
und den Schlï¿œssel.
Den Logarithmus baut man ins Pack-Programm und schon muￜ
man nur noch die Schlￜssel speichern, wie groￜ muￜ dann
so ein Schlï¿œssel sein? Ich wï¿œrde vermuten kleiner als die
Original-Datei. Und wenn man den Schlï¿œssel wieder mit dem
selben Logarithmus verschlï¿œsselt muï¿œte er mit jeden
durchlauf immer kleiner werden. Also braucht man am Ende
nur noch einen Schlï¿œssel und die Anzahl der Durchlï¿œufe und
mit den zwei Informationen kann man die Datei wieder
herstellen.
Ich dachte eigentlich immer daￜ alle Packer genau nach dem
Prinzip funktionieren.
Frank
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Beide Sätze oben sind wahr.
>> Welche beiden Sätze meinst du? "KIs lassen sich nicht konstruieren" und
>> "Jedes System wie eine KI muss doch erstmal eine konstruierte Grundlage
>> haben"?
>
> Ja.
Na ja, eine konstuierte Grundlage kann man u.U. auch als Konstruktion
ansehen, aber letztlich ist das nicht so wichtig.
>>> Ich bestreite, dass es so etwas wie eine "subsymbolische Ebene" in
>>> Software gibt.
>> In der Software gibt es sowas nicht, aber bei der Idee des maschinellen
>> Lernens, siehe
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinelles_Lernen#Symbolische_und_subsymbolische_Systeme.
>> Es ist schon ein Unterschied, ob man Wissen explizit oder z.B. auf
>> neuronaler Ebene repräsentiert.
>
> Schon "Wissen explizit repräsentieren" und "auf neuronaler Ebene"
> bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
Welche meinst du? Vielleicht sind es ja eher für dich Missverständnisse?
>>>>> Mann muss Emergenz nachbilden, will man KI haben.
>>>> Ein anderer Ausgangspunkt also, ok.
>>>> Was verstehst du genauer unter "Emergenz"? "Nur" das Zusammenwirken von
>>>> Elementen zu einem größeren Ganzen (schwache E.) oder auch, dass man
>>>> nicht das Entstehen dieses Strukturen prinzipiell nicht erklären kann
>>>> (starke E.)?
>>> Erklären? Man kann sie nicht direkt ableiten.
>> Das heißt? Hälst du nun starke oder schwache Emergenz für richtig nach
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Schwache_und_starke_Emergenz?
>
> Was meint "erklären"? Diese Definitionen scheinen mir schlecht.
Da ich nur diese kenne, kann ich mich auch nur auf sie berufen.
> Emergenz
> beinhaltet, dass die Ableitung des "grösseren Ganzen" aus der Basis
> nicht berechenbar ist.
Aber "nicht berechenbar" klingt halt sehr nach starker Emergenz.
>>>> Ich meinte nur, dass der Zusammenhang nicht so einfach ist aus
>>>> "deterministisch" auf "keine Intelligenz" zu schließen.
>>> Mir ist das klar. Wo klemmts?
>> Schön, wenn es dir klar ist - früher war Leuten auch klar, dass die
>> Sonne um die Erde kreist ;)
>
> Intelligenz erfordert Kreativität. Determinismus im Sinne von
> Vorhersagbarkeit verhindert jede Kreativität.
Ja, so ist deine Formel, schon klar.
> Was berechenbar ist, ist nicht kreativ.
Tja, Sebastian ist auch nicht unbedingt dieser Meinung. Ich denke auch,
dass etwas Kreatives vielleicht für den einen berechenbar ist, für den
anderen nicht (Kreativität lässt sich nicht vernünftig einfach so
mathematisch formal erfassen, u.a. weil sie subjektiv ist).
>> Heißt das für dich also, dass KI-Systeme nicht programmiert werden
>> können, es folglich keine geben kann?
>
> Nein.
Ok.
>>> Ich rede von der prinzipiellen Nichtvorhersagbarkeit vieler dynamischer
>>> Systeme, nicht von der Beschränktheit eines Betrachters.
>> Das klingt nach "starker Emergenz".
>
> Eher nach der Mathematik der dynamischen Systeme. Die grundsätzliche
> Unvorhersagbarkeit beispielsweise von Intermittenz wurde gezeigt.
"Intermittenz" sagt(e) mir auch nichts, ich habe halt nichts mit solchen
dynamischen System zu tun. Hast du mal ein möglichst einfaches Beispiel
von prinzipieller Unvorhersagbarkeit?
>> Du meintest vorher doch selbst, dass eine vollständige Simulation
>> möglich sein soll (oder?), und damit gibt es Vorhersagbarkeit, wenn auch
>> nicht unbedingt schnelle.
>
> Eine vollständige Simulation kann nur mit diskreten Systemen gelingen.
Na jut, sonst kann man halt hinreichend näherungsweise simulieren.
>> Nochmal eine zentrale Frage bzgl. starker KI: Inwiefern siehst du sie
>> als machbar an?
>
> Ich sehe sie als machbar an. Ich sehe sogar nicht, weshalb zwischen KI
> und "starker KI" unterschieden werden soll - "schwache KI" ist nicht
> intelligent, ist also keine KI.
Tja, eine Definitionsfrage, aber da sie nun mal "schwache KI" genannt
wird...
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> "Burkart Venzke" schrieb:
>> Frank Mï¿œller schrieb:
>>>>> Du gehst davon aus daￜ man etwas was man komprimiert hat auch
>>>>> wieder dekomprimieren muￜ, das ist aber fￜr so eine Bewertung
>>>>> nicht nï¿œtig.
>>>> Stimmt.
>>>>
>>>>> Wobei ich sicher bin daￜ auch das mￜglich sein
>>>>> mￜￜte nur wￜrde das mit unserer heutigen Technik sehr viel
>>>>> Zeit brauchen.
>>>> Wie jetzt? Aus wenig mehr Informationen machen...?
>>> Macht das nicht jedes De-Komprimierprogramm?
>> Nein. Ein De-Komprimierprogramm konvertiert nur schlecht lesbare, aber
>> sehr komprimierte Informationen in gut lesbare, nicht selten fï¿œr
>> Menschen gedachte Informationen. Verstehst du?
>
> Was verstehst du unter einer komprimierten Information?
Nicht einer, aber in Mehrzahl eben.
Am besten zeige ich es an einem Beispiel.
Die folgende Zeile:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
...kann man beschreiben durch:
30 A's.
Die letzte Zeile ist offensichtlich kï¿œrzer und deshalb komprimiert.
Dagegen kann man "30 A's" nicht mehr gut komprimieren.
> Du hattest ja schon das Beispiel Auto hier angebracht,
> ich denke da z.B. an den Blinker, man bewegt den
> Blinkschalter und dann hï¿œrt man ein klicken und das
> reicht aus um zu wissen daￜ die Blinker funktionieren,
> ein einfaches Klick vom Blinkgeber und schon weiￜ man
> Bescheid.
Wenn man hier schon irgendwas komprimieren mï¿œchte, dann vielleicht die
aktuelle Situation z.B. mit genauen Zeit- und Ortsangaben auf eine
komprimierte abtraktere Beschreibung, die nun noch einige relevante
Informationen beinhaltet.
> Eine Information ist eine Information, nichts Materielles
> wie kann man etwas, was nicht aus Materie besteht
> komprimieren?
Wie gesagt, es geht nur mit einer Menge von Informationen. (Im
Englischen gibt es nur den Plural "information", aber nicht als Singular.)
> Wenn man es komprimieren kann dieses Ding was
> eine Null-Ausdehnung hat wie weit kann man das dann
> "zusammendrï¿œcken" bis auf 0,1,2 oder 3?
> Im Prinzip mￜￜte es ausreichen wenn man den Namen
> der Datei und das genaue Datum mit Uhrzeit und die Grￜￜe
> speichert dann mￜￜte man die Datei auf dem Rechner wieder
> bis zur Erstellung zurï¿œckverfolgen kï¿œnnen und so
> wiederherstellen.
Beim Komprimieren ist die Frage, ob sie verlustfrei sein soll oder
nicht. Im letzteren Fall ist sie nicht vollstï¿œndig umkehrbar.
> Man kï¿œnnte natï¿œrlich auch einen Logarithmus dafï¿œr verwenden
> und darin die Datei verschlï¿œsseln, dann braucht man zum
> entschlï¿œsseln nur noch die genaue Formel fï¿œr den Logarithmus
> und den Schlï¿œssel.
> Den Logarithmus baut man ins Pack-Programm und schon muￜ
> man nur noch die Schlￜssel speichern, wie groￜ muￜ dann
> so ein Schlï¿œssel sein? Ich wï¿œrde vermuten kleiner als die
> Original-Datei. Und wenn man den Schlï¿œssel wieder mit dem
> selben Logarithmus verschlï¿œsselt muï¿œte er mit jeden
> durchlauf immer kleiner werden. Also braucht man am Ende
> nur noch einen Schlï¿œssel und die Anzahl der Durchlï¿œufe und
> mit den zwei Informationen kann man die Datei wieder
> herstellen.
> Ich dachte eigentlich immer daￜ alle Packer genau nach dem
> Prinzip funktionieren.
Hast du mal eine Datei n-mal gepackt mit n um einiges grￜￜer als 1? Du
wirst sehen, dass irgendwann die gepackte Datei nicht mehr kleiner wird,
vielleicht sogar wieder wï¿œchst. Probier's mal aus!
Gruￜ
Burkart
Volker Birk
>> Mit Schrift legt man Zeichen fest, mit Zeichen kodiert man.
> Ja und was kodiert man mit den Zeichen, die man handschriftlich
> zu Papier bringt?
Was man möchte.
>> >> ASCII hat, wie Du selbst gesagt hast, 7bit. Entsprechend ist í gar nicht
>> >> enthalten.
>> > Ich habe irgendwann mal den Schritt vom Basic zum QBasic gemacht und
>> > da gibt es eine erweiterte ASCII-Tabelle die bis 0FFH geht.
>> Und die gar kein ASCII kodiert, sobald das oberste Bit gesetzt ist.
> Da fangen dann die Sonderzeichen an, wie willst du auf 8 Bit solche
> Zeichen wie ÄäÖöÜü und das ß darstellen? Oder gab's die in deinen
> Basic nicht?
Du, sags nicht weiter, aber das ist schlicht kein ASCII. Und in den zig
BASIC-Dialekten, die ich am Hals hatte, lieferte ASC() in keinem davon
ASCII, CHR$() in keinem davon ein ASCII-Zeichen, sondern das waren alles
8bit-Zeichensätze. Die Sache hiess nur noch aus historischen Gründen so.
>> [Zahlenmystik]
>> >> Das ist Bullshit.
>> > Wenn du meinst daß das beim Computer rauskommt, ich verbinde das
>> > eher mit den Ausscheidungen eines Bullen...
>> Ich verbinde es eher mit Unsinn, den man aus Zahlen ableitet.
> Nicht aus einfachen Zahlen, sondern aus Primzahlen.
Das ist belanglos.
Volker Birk
>> Aus wenig mehr Informationen machen...?
> Macht das nicht jedes De-Komprimierprogramm?
Nein. Es kodiert dieselben Informationen in mehr Daten.
Volker Birk
> Na ja, eine konstuierte Grundlage kann man u.U. auch als Konstruktion
> ansehen, aber letztlich ist das nicht so wichtig.
Im Gegenteil, Emergenz ist hier entscheidend.
>> Schon "Wissen explizit repräsentieren" und "auf neuronaler Ebene"
>> bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
> Welche meinst du?
Man sollte besser bei den gängigen Begriffen Information, Kodierung und
Daten bleiben, denn durch das sprachliche Simulieren, da wäre mehr,
bringt doch nichts.
> Aber "nicht berechenbar" klingt halt sehr nach starker Emergenz.
Wenn Du meinst. Der Berechenbarkeitsbegriff scheint mir hier
entscheidend.
>> Intelligenz erfordert Kreativität. Determinismus im Sinne von
>> Vorhersagbarkeit verhindert jede Kreativität.
> Ja, so ist deine Formel, schon klar.
Ich halte Intelligenz ohne Kreativität für keine.
>> Was berechenbar ist, ist nicht kreativ.
> Tja, Sebastian ist auch nicht unbedingt dieser Meinung. Ich denke auch,
> dass etwas Kreatives vielleicht für den einen berechenbar ist, für den
> anderen nicht (Kreativität lässt sich nicht vernünftig einfach so
> mathematisch formal erfassen, u.a. weil sie subjektiv ist).
Kreativität erzeugt Neues. Neu ist nicht, was vorhersagbar ist, sondern
was nicht vorhersagbar war.
>> Eher nach der Mathematik der dynamischen Systeme. Die grundsätzliche
>> Unvorhersagbarkeit beispielsweise von Intermittenz wurde gezeigt.
> "Intermittenz" sagt(e) mir auch nichts, ich habe halt nichts mit solchen
> dynamischen System zu tun. Hast du mal ein möglichst einfaches Beispiel
> von prinzipieller Unvorhersagbarkeit?
Wann fällt ein Wassertropfen an einem tropfenden Wasserhahn. Alternativ:
das Dreikörperproblem. Komplexes Beispiel: das Wetter.
>> Eine vollständige Simulation kann nur mit diskreten Systemen gelingen.
> Na jut, sonst kann man halt hinreichend näherungsweise simulieren.
Das ist eben nicht möglich, weil zeitdiskrete Simulationen nicht
unbedingt konvergieren, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeit
nahekommen.
>> Ich sehe sie als machbar an. Ich sehe sogar nicht, weshalb zwischen KI
>> und "starker KI" unterschieden werden soll - "schwache KI" ist nicht
>> intelligent, ist also keine KI.
> Tja, eine Definitionsfrage, aber da sie nun mal "schwache KI" genannt
> wird...
Ich halte den Begriff für unbrauchbar.
Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
nennen.
Volker Birk
> Na ja, eine konstuierte Grundlage kann man u.U. auch als Konstruktion
> ansehen, aber letztlich ist das nicht so wichtig.
Im Gegenteil, Emergenz ist hier entscheidend.
>> Schon "Wissen explizit repräsentieren" und "auf neuronaler Ebene"
>> bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
> Welche meinst du?
Man sollte besser bei den gängigen Begriffen Information, Kodierung und
Daten bleiben, denn durch das sprachliche Simulieren, da wäre mehr,
erreict man in der Sache nichts.
> Aber "nicht berechenbar" klingt halt sehr nach starker Emergenz.
Wenn Du meinst. Der Berechenbarkeitsbegriff scheint mir hier
entscheidend.
>> Intelligenz erfordert Kreativität. Determinismus im Sinne von
>> Vorhersagbarkeit verhindert jede Kreativität.
> Ja, so ist deine Formel, schon klar.
Ich halte Intelligenz ohne Kreativität für keine.
>> Was berechenbar ist, ist nicht kreativ.
> Tja, Sebastian ist auch nicht unbedingt dieser Meinung. Ich denke auch,
> dass etwas Kreatives vielleicht für den einen berechenbar ist, für den
> anderen nicht (Kreativität lässt sich nicht vernünftig einfach so
> mathematisch formal erfassen, u.a. weil sie subjektiv ist).
Kreativität erzeugt Neues. Neu ist nicht, was vorhersagbar ist, sondern
was nicht vorhersagbar war.
>> Eher nach der Mathematik der dynamischen Systeme. Die grundsätzliche
>> Unvorhersagbarkeit beispielsweise von Intermittenz wurde gezeigt.
> "Intermittenz" sagt(e) mir auch nichts, ich habe halt nichts mit solchen
> dynamischen System zu tun. Hast du mal ein möglichst einfaches Beispiel
> von prinzipieller Unvorhersagbarkeit?
Wann fällt ein Wassertropfen an einem tropfenden Wasserhahn. Alternativ:
das Dreikörperproblem. Komplexes Beispiel: das Wetter.
>> Eine vollständige Simulation kann nur mit diskreten Systemen gelingen.
> Na jut, sonst kann man halt hinreichend näherungsweise simulieren.
Das ist eben nicht möglich, weil zeitdiskrete Simulationen nicht
unbedingt konvergieren, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeit
nahekommen.
>> Ich sehe sie als machbar an. Ich sehe sogar nicht, weshalb zwischen KI
>> und "starker KI" unterschieden werden soll - "schwache KI" ist nicht
>> intelligent, ist also keine KI.
> Tja, eine Definitionsfrage, aber da sie nun mal "schwache KI" genannt
> wird...
Ich halte den Begriff für unbrauchbar.
Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
nennen.
Viele Grüsse,
Volker Birk
> Na ja, eine konstuierte Grundlage kann man u.U. auch als Konstruktion
> ansehen, aber letztlich ist das nicht so wichtig.
Im Gegenteil, Emergenz ist hier entscheidend.
>> Schon "Wissen explizit repräsentieren" und "auf neuronaler Ebene"
>> bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
> Welche meinst du?
Man sollte besser bei den gängigen Begriffen Information, Kodierung und
Daten bleiben, denn durch das sprachliche Simulieren, da wäre mehr,
erreicht man in der Sache nichts.
> Aber "nicht berechenbar" klingt halt sehr nach starker Emergenz.
Wenn Du meinst. Der Berechenbarkeitsbegriff scheint mir hier
entscheidend.
>> Intelligenz erfordert Kreativität. Determinismus im Sinne von
>> Vorhersagbarkeit verhindert jede Kreativität.
> Ja, so ist deine Formel, schon klar.
Ich halte Intelligenz ohne Kreativität für keine.
>> Was berechenbar ist, ist nicht kreativ.
> Tja, Sebastian ist auch nicht unbedingt dieser Meinung. Ich denke auch,
> dass etwas Kreatives vielleicht für den einen berechenbar ist, für den
> anderen nicht (Kreativität lässt sich nicht vernünftig einfach so
> mathematisch formal erfassen, u.a. weil sie subjektiv ist).
Kreativität erzeugt Neues. Neu ist nicht, was vorhersagbar ist, sondern
was nicht vorhersagbar war.
>> Eher nach der Mathematik der dynamischen Systeme. Die grundsätzliche
>> Unvorhersagbarkeit beispielsweise von Intermittenz wurde gezeigt.
> "Intermittenz" sagt(e) mir auch nichts, ich habe halt nichts mit solchen
> dynamischen System zu tun. Hast du mal ein möglichst einfaches Beispiel
> von prinzipieller Unvorhersagbarkeit?
Wann fällt ein Wassertropfen an einem tropfenden Wasserhahn. Alternativ:
das Dreikörperproblem. Komplexes Beispiel: das Wetter.
>> Eine vollständige Simulation kann nur mit diskreten Systemen gelingen.
> Na jut, sonst kann man halt hinreichend näherungsweise simulieren.
Das ist eben nicht möglich, weil zeitdiskrete Simulationen nicht
unbedingt konvergieren, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeit
nahekommen.
>> Ich sehe sie als machbar an. Ich sehe sogar nicht, weshalb zwischen KI
>> und "starker KI" unterschieden werden soll - "schwache KI" ist nicht
>> intelligent, ist also keine KI.
> Tja, eine Definitionsfrage, aber da sie nun mal "schwache KI" genannt
> wird...
Ich halte den Begriff für unbrauchbar.
Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
nennen.
Viele Grüsse,
Juergen Ilse
Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> Kreativität erzeugt Neues. Neu ist nicht, was vorhersagbar ist, sondern
> was nicht vorhersagbar war.
Ich hhalte diese Aussage nicht fuer zwingend. Wenn etwas vorhersagbar ist,
heisst das nicht unbedingt, dass schon jemand diese Vorhersage getroffen
hat. Der erste der dann diese Vorhersage macht, hat damit trotzdem etwas
(bis dahin) noch nicht vorhandenes, also etwas neues geaeussert.
Daher bin ich der Meinung, dass "neu" nicht unbedingt "Unvorhersagbarkeit"
voraussetzt.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
Volker Birk
> Daher bin ich der Meinung, dass "neu" nicht unbedingt "Unvorhersagbarkeit"
> voraussetzt.
Das ist natürlich eine Definitionsfrage. Ich verwende hier den Begriff
der Neuheut so, wie ich ihn für die Beschreibung des Sachverhalts, der
Intelligenz, für sinnvoll finde.
Du kannst gerne anders definieren.
Volker Birk
> Daher bin ich der Meinung, dass "neu" nicht unbedingt "Unvorhersagbarkeit"
> voraussetzt.
Das ist natürlich eine Definitionsfrage. Ich verwende hier den Begriff
der Neuheit so, wie ich ihn für die Beschreibung des Sachverhalts, der
Intelligenz, für sinnvoll finde.
Du kannst gerne anders definieren.
Viele Grüsse,
Frank Müller
> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
> >> Mit Schrift legt man Zeichen fest, mit Zeichen kodiert man.
> > Ja und was kodiert man mit den Zeichen, die man handschriftlich
> > zu Papier bringt?
>
> Was man möchte.
Na genau, da hat man seine freie Entscheidung...
> >> >> ASCII hat, wie Du selbst gesagt hast, 7bit. Entsprechend ist í gar nicht
> >> >> enthalten.
> >> > Ich habe irgendwann mal den Schritt vom Basic zum QBasic gemacht und
> >> > da gibt es eine erweiterte ASCII-Tabelle die bis 0FFH geht.
> >> Und die gar kein ASCII kodiert, sobald das oberste Bit gesetzt ist.
> > Da fangen dann die Sonderzeichen an, wie willst du auf 8 Bit solche
> > Zeichen wie ÄäÖöÜü und das ß darstellen? Oder gab's die in deinen
> > Basic nicht?
>
> Du, sags nicht weiter, aber das ist schlicht kein ASCII. Und in den zig
> BASIC-Dialekten, die ich am Hals hatte, lieferte ASC() in keinem davon
> ASCII, CHR$() in keinem davon ein ASCII-Zeichen, sondern das waren alles
> 8bit-Zeichensätze. Die Sache hiess nur noch aus historischen Gründen so.
Auch Historie hat eine Daseinsberechtigung, auch wenn die bei M$
das wohl nicht mehr so gesehen haben als sie Vista raumsgebacht
haben...
In den Basic, die ich kenne bewirkt der String A$=CHR$(0) genau
das was er machen soll und man kann mit ASC(A$) die Null auch
wieder auslesen.
> >> [Zahlenmystik]
> >> >> Das ist Bullshit.
> >> > Wenn du meinst daß das beim Computer rauskommt, ich verbinde das
> >> > eher mit den Ausscheidungen eines Bullen...
> >> Ich verbinde es eher mit Unsinn, den man aus Zahlen ableitet.
> > Nicht aus einfachen Zahlen, sondern aus Primzahlen.
>
> Das ist belanglos.
Wenn du meinst...
Frank
Frank Müller
> Frank Mï¿œller schrieb:
Das kenne ich, das dï¿œrfte daran liegen, weil der verwendete
Logarithmus nicht mehr hergibt.
Wenn man das auf einer logischen Primzahlenreihe aufbaut kï¿œnnte
das dann so aussehen:
Index Primzahl
-----------------
0 3
1 5
2 7
3 11
4 13
-----------------
Wenn man jetzt die Zahlen von 0 bis 12 darin verschlï¿œsseln will
wï¿œrde das so aussehen:
Wert Berechnung gespeichert
0 3-3 0;3
1 3-2 0;2
3 3-0 0;0
4 5-1 1;1
5 5-0 1;0
6 7-1 2;1
7 7-0 2;0
8 11-3 3;3
9 11-2 3;2
10 11-1 3;1
11 11-0 3;0
12 13-1 4;1
Das hat natï¿œrlich bei so kleinen Zahlen wenig Sinn, aber wenn die
Zahlen grￜￜer werden z.B. in 8 Bit drei Bytes belegen, dann mￜￜte
man eine Index-Tabelle erstellen, die bis zu der Primzahl geht die
ï¿œber 16 777 215 (0FFFFFFH) liegt und die dann so durchnumerieren
beginnend mit 3=0.
Bekannt sind die Primzahlen sicher, laut Wiki hat man 2008 eine
12 978 189 stellige Primzahl entdeckt, also dï¿œrfte es kein Problem
sein die mal zu zï¿œhlen...
Frank
Volker Birk
> In den Basic, die ich kenne bewirkt der String A$=CHR$(0) genau
> das was er machen soll und man kann mit ASC(A$) die Null auch
> wieder auslesen.
In allen BASIC-Dialekten, die ich kenne, ebenso. Und?
Volker Birk
> Wenn man das auf einer logischen Primzahlenreihe aufbaut könnte
> das dann so aussehen:
Poste besser nicht auf sci.crypt ;-)
Frank Müller
> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
> > Wenn man das auf einer logischen Primzahlenreihe aufbaut könnte
> > das dann so aussehen:
>
> Poste besser nicht auf sci.crypt ;-)
Ich kann kein Englisch, deshalb poste ich nur in Groups in
denen deutsch geschrieben wird :)
Frank
Volker Birk
Glaub mir, auf de.sci.crypt wäre das nicht besser, gäbe es diese Gruppe.
Joachim Pimiskern
> Frank Mï¿œller schrieb:
>> nach kï¿œnnte man damit einen nahezu unendlichen
>> Kompressionsalgorithmus entwickeln wo es am Ende reicht daￜ
>> man nur noch das Komprimierte Ergebnis auswerten braucht
>> und das geht nach der Formel bis auf die
>> 1-Bit-Ebene und auf der gibt dann nur noch 0 und 1.
>
> Du willst doch nicht sagen, dass man einen langen Text ohne
> Informationsverlust auf wenige Bits komprimieren kann? Sorry,
> das geht einfach nicht.
Man kann alle Bï¿œcher der Welt numerieren. Um ein Buch
zu komprimieren muￜ man nur noch nachschauen, welches
Buch es ist und dessen Nummer als Ergebnis zurï¿œckliefern.
So hat man ein ganzes Buch auf sagen wir 32 Bit komprimiert.
Das geht wirklich.
Um solche 'Probleme' zu vermeiden, wurde die
Kolmogoroff-Komplexitï¿œt eingefï¿œhrt: man zï¿œhlt
die Grￜￜe des Algorithmus mit beim Messen der
Kompressionsrate.
ï¿œbrigens gab's vor kurzem einen KI-Wettbewerb, wo
man einen Ausschnitt der Wikipedia auf ein paar
Megabytes komprimieren muￜte. Einzelheiten weiￜ
ich leider nicht mehr, aber die Bedingungen waren
sehr hart.
Grￜￜe,
Joachim
Burkart Venzke
Gruß, Burkart
Burkart Venzke
>>> bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
>> Welche meinst du?
>
> Man sollte besser bei den gängigen Begriffen Information, Kodierung und
> Daten bleiben, denn durch das sprachliche Simulieren, da wäre mehr,
> bringt doch nichts.
Nur leider ist KI nicht so einfach; nicht zufällig interessieren sich
auch andere Bereiche wie Philosophie dafür. Man würde man auf zu tiefer,
bitnaher Ebene bleiben.
>>> Intelligenz erfordert Kreativität. Determinismus im Sinne von
>>> Vorhersagbarkeit verhindert jede Kreativität.
>> Ja, so ist deine Formel, schon klar.
>
> Ich halte Intelligenz ohne Kreativität für keine.
Ok, da haben wir halt unterschiedliche Ansicht. Es gibt z.B. genug
intelligente, aber wenig kreative Menschen; ich zähle mich tendenziell
dazu (insbesondere als Jugendlicher damals).
>>> Was berechenbar ist, ist nicht kreativ.
>> Tja, Sebastian ist auch nicht unbedingt dieser Meinung. Ich denke auch,
>> dass etwas Kreatives vielleicht für den einen berechenbar ist, für den
>> anderen nicht (Kreativität lässt sich nicht vernünftig einfach so
>> mathematisch formal erfassen, u.a. weil sie subjektiv ist).
>
> Kreativität erzeugt Neues. Neu ist nicht, was vorhersagbar ist, sondern
> was nicht vorhersagbar war.
Was ist schon "neu"? Neu für wen? Für einen Menschen oder gar die
Menschheit? Wäre z.B. eine Jamaika-Koalition im Bundestag neu?
>>> Eher nach der Mathematik der dynamischen Systeme. Die grundsätzliche
>>> Unvorhersagbarkeit beispielsweise von Intermittenz wurde gezeigt.
>> "Intermittenz" sagt(e) mir auch nichts, ich habe halt nichts mit solchen
>> dynamischen System zu tun. Hast du mal ein möglichst einfaches Beispiel
>> von prinzipieller Unvorhersagbarkeit?
>
> Wann fällt ein Wassertropfen an einem tropfenden Wasserhahn. Alternativ:
> das Dreikörperproblem. Komplexes Beispiel: das Wetter.
Gerade das Wetter ist doch gar nicht so schlecht vorhersagbar; es ist
nicht prinzipiell unvorhersehbar für einen kurzen Zeitraum und Bereich.
Klar, langfristig scheitert man an der Komplexität.
>>> Eine vollständige Simulation kann nur mit diskreten Systemen gelingen.
>> Na jut, sonst kann man halt hinreichend näherungsweise simulieren.
>
> Das ist eben nicht möglich, weil zeitdiskrete Simulationen nicht
> unbedingt konvergieren, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeit
> nahekommen.
Na ja, ich denke mal, es ist vorhersagbar, dass die CDU am Sonntag die
stärkste Partei sein wird - auch wenn es natürlich nicht 100% sicher
ist. Wie leben nun mal immer unter gewisser Unsicherheit, auch damit
muss KI klarkommen und nicht perfekt vorhersehen können bzw.
vorhersehbar sein.
>>> Ich sehe sie als machbar an. Ich sehe sogar nicht, weshalb zwischen KI
>>> und "starker KI" unterschieden werden soll - "schwache KI" ist nicht
>>> intelligent, ist also keine KI.
>> Tja, eine Definitionsfrage, aber da sie nun mal "schwache KI" genannt
>> wird...
>
> Ich halte den Begriff für unbrauchbar.
Es wird halt von vielen KI-lern benutzt, hat also seinen Sinn.
(Ich habe dagegen mit deiner Emergenz mein Problem, zumal du dich nicht
mal auf die wikipedia-Beschreibung einigermaßend festlegen lässt.)
> Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
> nennen.
Für dich ist halt relativ wenig intelligent; das macht den Weg zur
(starken) KI nach deinem Begriff noch weiter.
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Frank Mï¿œller schrieb:
> >> Genau verstehe ich die leider auch nicht, aber der Beschreibung
> >> nach kï¿œnnte man damit einen nahezu unendlichen
> >> Kompressionsalgorithmus entwickeln wo es am Ende reicht daￜ
> >> man nur noch das Komprimierte Ergebnis auswerten braucht
> >> und das geht nach der Formel bis auf die
> >> 1-Bit-Ebene und auf der gibt dann nur noch 0 und 1.
> >
> > Du willst doch nicht sagen, dass man einen langen Text ohne
> > Informationsverlust auf wenige Bits komprimieren kann? Sorry,
> > das geht einfach nicht.
>
> Man kann alle Bï¿œcher der Welt numerieren. Um ein Buch
> zu komprimieren muￜ man nur noch nachschauen, welches
> Buch es ist und dessen Nummer als Ergebnis zurï¿œckliefern.
> So hat man ein ganzes Buch auf sagen wir 32 Bit komprimiert.
> Das geht wirklich.
Damit hat man aber nicht den Inhalt der Bï¿œcher komprimiert, sondern nur
einen Index angelegt. Anhand deiner 32 Bit kannst du den Bï¿œcherinhalt
ohne die Bï¿œcher selbst ja nicht dekomprimieren.
Gruￜ
Burkart
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> Man kann alle Bï¿œcher der Welt numerieren. Um ein Buch
>> zu komprimieren muￜ man nur noch nachschauen, welches
>> Buch es ist und dessen Nummer als Ergebnis zurï¿œckliefern.
>> So hat man ein ganzes Buch auf sagen wir 32 Bit komprimiert.
>> Das geht wirklich.
>
> Damit hat man aber nicht den Inhalt der Bï¿œcher komprimiert,
> sondern nur einen Index angelegt. Anhand deiner 32 Bit kannst
> du den Bï¿œcherinhalt ohne die Bï¿œcher selbst ja nicht dekomprimieren.
Ich verstehe: Du gehst davon aus, daￜ der Inhalt der Bￜcher
auï¿œerhalb des Algorithmus gespeichert wird, in einer riesigen
Datenbank. Aber der Trick ist, die Datenbank in den Algorithmus
selbst einzubauen. Das gibt eben einen groï¿œen Algorithmus,
aber der leistet, was er verspricht.
Jeder Kompressionsalgorithmus tut nichts anderes als
bestimmte lange Zeichenfolgen auf kurze abzubilden.
Da das eindeutig sein muￜ, hat er den Nachteil, daￜ eben
manche kurzen Zeichenfolgen auf lange abgebildet werden.
Hoffentlich handelt es sich bei den Zeichenfolgen, die
verlï¿œngert werden, um uninteressante.
Grￜￜe,
Joachim
Frank Müller
Es gab Zeiten, da haben die Ermittlungsbehï¿œrden in diesem
Land 5 1/4" Disketten mit einen Kopierer kopiert um eine
Kopie der Diskette zu den Akten legen zu kï¿œnnen...
Frank
Burkart Venzke
Ganz klar ist mir nicht, was der groï¿œe Algorithmus bewirken soll. Klar
kann man mit mehr Bï¿œchern die Kompressionsrate insgesamt senken, aber
wie willst du sï¿œmtliche Bï¿œcher auf (z.B.) 32 Bit komprimieren?
Ich hoffe doch nicht, dass du die ganzen Informationen in einen den
Algorithmus packst, der praktisch dann den Bï¿œcherinhalt darstellt... das
wï¿œre irgendwie etwas witzlos ;)
Hm, irgendwie sind wir in der letzten Zeit von der KI abgeschweift, oder
ob Komprimieren viel mit KI zu tun hat...
Gruￜ
Burkart
Joachim Pimiskern
> Ganz klar ist mir nicht, was der groï¿œe Algorithmus bewirken soll.
> Klar kann man mit mehr Bï¿œchern die Kompressionsrate insgesamt senken,
> aber wie willst du sï¿œmtliche Bï¿œcher auf (z.B.) 32 Bit komprimieren?
> Ich hoffe doch nicht, dass du die ganzen Informationen in einen den
> Algorithmus packst, der praktisch dann den Bï¿œcherinhalt darstellt... das
> wï¿œre irgendwie etwas witzlos ;)
Doch. Das ist der Witz. Ein Kompressionsalgorithmus kann gar nicht
anders arbeiten, als daￜ er einige Eingaben auf kￜrzere abbildet
und viele andere eben auf lï¿œngere.
Ich hab nochmal gegoogelt: der KI-Wettbewerb, den ich erwï¿œhnte,
heiï¿œt Hutter Prize.
http://prize.hutter1.net/
http://prize.hutter1.net/hrules.htm#rules
Es ist wesentlich, daￜ die Grￜￜe des Kompressionsprogrammes
mitzï¿œhlt, sonst kï¿œnnte man nï¿œmlich tricksen und den
Wikipedia-Ausschnitt aus der Exe alleine hervorzaubern.
> Hm, irgendwie sind wir in der letzten Zeit von der KI abgeschweift,
> oder ob Komprimieren viel mit KI zu tun hat...
Mir ist noch was dazu eingefallen. Man kann die Grundbegriffe
im nachhinein finden. Im nachhinein heiï¿œt, nachdem bereits
ein Begriffsnetz erworben wurde. Dann analysiert man eben
jenes und druckt die wichtigsten Begriffe aus.
ï¿œbrigens, heute kam bei Eurekalert ein Beitrag zum Thema Konzepterwerb
beim Menschen:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-09/cp-hwk091709.php
Grￜￜe,
Joachim
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
>> Ganz klar ist mir nicht, was der groï¿œe Algorithmus bewirken soll.
> > Klar kann man mit mehr Bï¿œchern die Kompressionsrate insgesamt senken,
> > aber wie willst du sï¿œmtliche Bï¿œcher auf (z.B.) 32 Bit komprimieren?
>> Ich hoffe doch nicht, dass du die ganzen Informationen in einen den
>> Algorithmus packst, der praktisch dann den Bï¿œcherinhalt darstellt...
>> das wï¿œre irgendwie etwas witzlos ;)
>
> Doch. Das ist der Witz. Ein Kompressionsalgorithmus kann gar nicht
> anders arbeiten, als daￜ er einige Eingaben auf kￜrzere abbildet
> und viele andere eben auf lï¿œngere.
Ach so, na dann... wenn mir dann auch nicht klar ist, wie das mit der
Bibliothek und den 32 Bit zusammenpasst.
> Ich hab nochmal gegoogelt: der KI-Wettbewerb, den ich erwï¿œhnte,
> heiï¿œt Hutter Prize.
>
> http://prize.hutter1.net/
> http://prize.hutter1.net/hrules.htm#rules
>
> Es ist wesentlich, daￜ die Grￜￜe des Kompressionsprogrammes
> mitzï¿œhlt, sonst kï¿œnnte man nï¿œmlich tricksen und den
> Wikipedia-Ausschnitt aus der Exe alleine hervorzaubern.
Genau. Beim Wettbewerb ist die Datei anscheinend vorgegeben? Weiￜ du,
was die grob beeinhaltet? Etwas die Bï¿œcher?
> > Hm, irgendwie sind wir in der letzten Zeit von der KI abgeschweift,
> > oder ob Komprimieren viel mit KI zu tun hat...
>
> Mir ist noch was dazu eingefallen. Man kann die Grundbegriffe
> im nachhinein finden. Im nachhinein heiï¿œt, nachdem bereits
> ein Begriffsnetz erworben wurde. Dann analysiert man eben
> jenes und druckt die wichtigsten Begriffe aus.
Das ist sicher ein Ansatz, wobei "wichtig" sicher nicht ganz eindeutig
ist, aber die Hï¿œufigkeit spielt sicher eine Rolle und wieviele Begriffe
mehr durch den Begriff erklï¿œrt wird als umgekehrt.
> ï¿œbrigens, heute kam bei Eurekalert ein Beitrag zum Thema Konzepterwerb
> beim Menschen:
>
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-09/cp-hwk091709.php
Tja, guter Konzepterwerb bei der KI ist sicher eine Herausforderung...
Wobei in dem Text ja zwei sehr verschiedene Hunde verglichen werden:
Hier beeinflusst uns auch unser Wissen von Hunden, z.B. dass sie recht
verschiedene Grￜￜe und Fellfarbe haben kￜnnen; sonst kￜnnte man
vielleicht z.B. eher wuschelige, schwarze Katzen und Pudel als verwandt
ansehen und aber (vielleicht besser) bestimmte Hunde und Fï¿œchse (von den
noch ï¿œhnlicheren Wï¿œlfen mal ganz abgesehen).
Gruￜ
Burkart
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> gar nicht anders arbeiten, als daￜ er einige Eingaben
>> auf kï¿œrzere abbildet und viele andere eben auf lï¿œngere.
>
> Ach so, na dann... wenn mir dann auch nicht klar ist,
> wie das mit der Bibliothek und den 32 Bit zusammenpasst.
Dann formuliere ich eine Aufgabe: gegeben seien Dateien
geradzahliger Lï¿œnge bis 4 Milliarden Bytes, deren
erste Hï¿œlfte aus dem Zeichen $00 besteht und deren
zweite Hï¿œlfte aus $ff. Die Aufgabe besteht darin, ein
Kompressionsprogramm dafï¿œr zu schreiben. Welche
Kompressionsrate kriegst Du hin?
>> Ich hab nochmal gegoogelt: der KI-Wettbewerb, den ich erwï¿œhnte,
>> heiï¿œt Hutter Prize.
> [...] Genau. Beim Wettbewerb ist die Datei anscheinend vorgegeben?
> Weiￜ du, was die grob beeinhaltet? Etwas die Bￜcher?
Es handelt sich um eine atemberaubend groï¿œe XML-Datei,
wohl einige Wikipedia-Artikel. Der Anfang ist:
<mediawiki xmlns="http://www.mediawiki.org/xml/export-0.3/"
xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance"
xsi:schemaLocation="http://www.mediawiki.org/xml/export-0.3/
http://www.mediawiki.org/xml/export-0.3.xsd" version="0.3" xml:lang="en">
<siteinfo>
<sitename>Wikipedia</sitename>
<base>http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page</base>
<generator>MediaWiki 1.6alpha</generator>
<case>first-letter</case>
<namespaces>
<namespace key="-2">Media</namespace>
<namespace key="-1">Special</namespace>
<namespace key="0" />
<namespace key="1">Talk</namespace>
<namespace key="2">User</namespace>
<namespace key="3">User talk</namespace>
<namespace key="4">Wikipedia</namespace>
<namespace key="5">Wikipedia talk</namespace>
<namespace key="6">Image</namespace>
<namespace key="7">Image talk</namespace>
<namespace key="8">MediaWiki</namespace>
<namespace key="9">MediaWiki talk</namespace>
<namespace key="10">Template</namespace>
<namespace key="11">Template talk</namespace>
<namespace key="12">Help</namespace>
<namespace key="13">Help talk</namespace>
<namespace key="14">Category</namespace>
<namespace key="15">Category talk</namespace>
<namespace key="100">Portal</namespace>
<namespace key="101">Portal talk</namespace>
</namespaces>
</siteinfo>
>> Mir ist noch was dazu eingefallen. Man kann die Grundbegriffe
>> im nachhinein finden. Im nachhinein heiï¿œt, nachdem bereits
>> ein Begriffsnetz erworben wurde. Dann analysiert man eben
>> jenes und druckt die wichtigsten Begriffe aus.
>
> Das ist sicher ein Ansatz, wobei "wichtig" sicher nicht ganz
> eindeutig ist, aber die Hï¿œufigkeit spielt sicher eine Rolle
> und wieviele Begriffe mehr durch den Begriff erklï¿œrt wird
> als umgekehrt.
Das Begriffnetz im menschlichen Gehirn ist ï¿œbrigens
skalenfrei und zeigt das Small World Phenomenon:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/149211.html
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/793767/
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-08/sicp-wts081109.php
http://www.newscientist.com/article/dn5012-small-world-networks-key-to-memory.html
Grￜￜe,
Joachim
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Schon "Wissen explizit repräsentieren" und "auf neuronaler Ebene"
>>>> bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
>>> Welche meinst du?
>> Man sollte besser bei den gängigen Begriffen Information, Kodierung und
>> Daten bleiben, denn durch das sprachliche Simulieren, da wäre mehr,
>> bringt doch nichts.
> Nur leider ist KI nicht so einfach; nicht zufällig interessieren sich
> auch andere Bereiche wie Philosophie dafür. Man würde man auf zu tiefer,
> bitnaher Ebene bleiben.
Dabei hilft das umbenennen gängiger Begriffe gar nicht, um Klarheit zu
schaffen. Im Gegenteil.
>> Ich halte Intelligenz ohne Kreativität für keine.
> Ok, da haben wir halt unterschiedliche Ansicht. Es gibt z.B. genug
> intelligente, aber wenig kreative Menschen; ich zähle mich tendenziell
> dazu (insbesondere als Jugendlicher damals).
Menschen sind immer ein wenig kreativ. Es mag weniger kreative und mehr
kreative geben.
>> Kreativität erzeugt Neues. Neu ist nicht, was vorhersagbar ist, sondern
>> was nicht vorhersagbar war.
> Was ist schon "neu"? Neu für wen? Für einen Menschen oder gar die
> Menschheit? Wäre z.B. eine Jamaika-Koalition im Bundestag neu?
Ich meine den Begriff der Neuheit wie oben definiert. Das zu schaffen,
was nicht ableitbar ist, ist auf jeden Fall neu.
Das ist das, was Kreativität ausmacht. Natürlich kann ein kreatives
System auch mittels der Kreativität Ideen erzeugen, die auch ableitbar
gewesen wären.
Diese wären aber auch anders herleitbar gewesen, nämlich durch Rechnen.
Deshalb, um diesen wesentlichen Unterschied deutich zu machen, verwende
ich obige Definition für Neuheit.
>>>> Eher nach der Mathematik der dynamischen Systeme. Die grundsätzliche
>>>> Unvorhersagbarkeit beispielsweise von Intermittenz wurde gezeigt.
>>> "Intermittenz" sagt(e) mir auch nichts, ich habe halt nichts mit solchen
>>> dynamischen System zu tun. Hast du mal ein möglichst einfaches Beispiel
>>> von prinzipieller Unvorhersagbarkeit?
>> Wann fällt ein Wassertropfen an einem tropfenden Wasserhahn. Alternativ:
>> das Dreikörperproblem. Komplexes Beispiel: das Wetter.
> Gerade das Wetter ist doch gar nicht so schlecht vorhersagbar; es ist
> nicht prinzipiell unvorhersehbar für einen kurzen Zeitraum und Bereich.
> Klar, langfristig scheitert man an der Komplexität.
Es ist prinzipiell nicht berechenbar. Deshalb geben die Wetterfrösche
auch Wahrscheinlichkeiten an. Nur in der Tagesschau beim Wetterbericht
wird die Regenwahrscheinlichkeit von 96% dann zu einem "es wird regnen"
verfälschend vereinfacht.
>>>> Eine vollständige Simulation kann nur mit diskreten Systemen gelingen.
>>> Na jut, sonst kann man halt hinreichend näherungsweise simulieren.
>> Das ist eben nicht möglich, weil zeitdiskrete Simulationen nicht
>> unbedingt konvergieren, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeit
>> nahekommen.
> Na ja, ich denke mal, es ist vorhersagbar, dass die CDU am Sonntag die
> stärkste Partei sein wird - auch wenn es natürlich nicht 100% sicher
> ist.
Wir verstehen unter "vorhersagbar" etwas unterschiedliches. Ich verwende
den Vorhersagbarkeits-Begriff sysnonym zum Berechenbarkeitsbegriff, um
den Link zwischen Systemtheorie und Berechenbarkeitstheorie
herauszustellen.
> Wie leben nun mal immer unter gewisser Unsicherheit, auch damit
> muss KI klarkommen und nicht perfekt vorhersehen können bzw.
> vorhersehbar sein.
Das ist zwar richtig, ich kann aber nicht erkennen, inwieweit das nun
zum Verständnis von Intelligenz beiträgt, das letztendlich notwendig
ist, um künstlich intelligente Systeme herzustellen.
>>>> Ich sehe sie als machbar an. Ich sehe sogar nicht, weshalb zwischen KI
>>>> und "starker KI" unterschieden werden soll - "schwache KI" ist nicht
>>>> intelligent, ist also keine KI.
>>> Tja, eine Definitionsfrage, aber da sie nun mal "schwache KI" genannt
>>> wird...
>> Ich halte den Begriff für unbrauchbar.
> Es wird halt von vielen KI-lern benutzt, hat also seinen Sinn.
Er wird oft benutzt, und man sollte das lassen. Er ist widersinnig.
> (Ich habe dagegen mit deiner Emergenz mein Problem, zumal du dich nicht
> mal auf die wikipedia-Beschreibung einigermaßend festlegen lässt.)
Wo genau ist Dein Problem, bitte?
>> Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
>> nennen.
> Für dich ist halt relativ wenig intelligent; das macht den Weg zur
> (starken) KI nach deinem Begriff noch weiter.
Nein.
So weit ich das sehen kann, entspricht mein Intelligenzbegriff in etwa
dem, was Du "starke KI" nennst.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Joachim Pimiskern schrieb:
> >> Doch. Das ist der Witz. Ein Kompressionsalgorithmus kann
> >> gar nicht anders arbeiten, als daￜ er einige Eingaben
> >> auf kï¿œrzere abbildet und viele andere eben auf lï¿œngere.
> >
> > Ach so, na dann... wenn mir dann auch nicht klar ist,
> > wie das mit der Bibliothek und den 32 Bit zusammenpasst.
>
> Dann formuliere ich eine Aufgabe: gegeben seien Dateien
> geradzahliger Lï¿œnge bis 4 Milliarden Bytes, deren
> erste Hï¿œlfte aus dem Zeichen $00 besteht und deren
> zweite Hï¿œlfte aus $ff. Die Aufgabe besteht darin, ein
> Kompressionsprogramm dafï¿œr zu schreiben. Welche
> Kompressionsrate kriegst Du hin?
Bei solchen trivialen Dateien kommt man natï¿œrlich auf eine gigantische
Kompressionsrate, aber Bï¿œcher sind doch meistens etwas inhaltsreicher ;)
Hm, schï¿œn... Na ja, ich werde an dem Wettbewerb sicher nicht teilnehmen;
KI ist das ja nicht gerade.
> >> Mir ist noch was dazu eingefallen. Man kann die Grundbegriffe
> >> im nachhinein finden. Im nachhinein heiï¿œt, nachdem bereits
> >> ein Begriffsnetz erworben wurde. Dann analysiert man eben
> >> jenes und druckt die wichtigsten Begriffe aus.
> >
> > Das ist sicher ein Ansatz, wobei "wichtig" sicher nicht ganz
> > eindeutig ist, aber die Hï¿œufigkeit spielt sicher eine Rolle
> > und wieviele Begriffe mehr durch den Begriff erklï¿œrt wird
> > als umgekehrt.
>
> Das Begriffnetz im menschlichen Gehirn ist ï¿œbrigens
> skalenfrei und zeigt das Small World Phenomenon:
>
> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/149211.html
> http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/793767/
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-08/sicp-wts081109.php
> http://www.newscientist.com/article/dn5012-small-world-networks-key-to-memory.html
"Small World Phenomenon"? Ist damit die Vernetzung von Begriffen
gemeint, dass immer zwei Begriffe ï¿œber nur 2 andere Wï¿œrter verbunden sind?
Gruￜ
Burkart
Joachim Pimiskern
> Hm, schï¿œn... Na ja, ich werde an dem Wettbewerb sicher
> nicht teilnehmen; KI ist das ja nicht gerade.
Die Beziehung zur KI besteht im Weltwissen. Viele Sï¿œtze
kï¿œnnen wirkungsvoll gekï¿œrzt werden, wenn man eine Lï¿œcke
einfï¿œgt, wo das wahrscheinlichste Wort hingehï¿œrt.
Herr Mï¿œller ..., bis die ... auf grï¿œn sprang,
dann ... er los. Manchmal ... man den ... vor
lauter ... nicht.
> "Small World Phenomenon"? Ist damit die Vernetzung von
> Begriffen gemeint, dass immer zwei Begriffe ï¿œber nur 2
> andere Wï¿œrter verbunden sind?
Ja, in diesem Fall schon. Oft hï¿œrt man von 'six degrees
of separation'. Das trifft auf viele natï¿œrliche Netzwerke
zu, eben auch auf die Begriffe im menschlichen Geist.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-01/nu-mri010405.php
Grￜￜe,
Joachim
Frank Müller
> Burkart Venzke schrieb:
> > Hm, schï¿œn... Na ja, ich werde an dem Wettbewerb sicher
> > nicht teilnehmen; KI ist das ja nicht gerade.
>
> Die Beziehung zur KI besteht im Weltwissen. Viele Sï¿œtze
> kï¿œnnen wirkungsvoll gekï¿œrzt werden, wenn man eine Lï¿œcke
> einfï¿œgt, wo das wahrscheinlichste Wort hingehï¿œrt.
>
> Herr Mï¿œller ..., bis die ... auf grï¿œn sprang,
> dann ... er los. Manchmal ... man den ... vor
> lauter ... nicht.
>
> > "Small World Phenomenon"? Ist damit die Vernetzung von
> > Begriffen gemeint, dass immer zwei Begriffe ï¿œber nur 2
> > andere Wï¿œrter verbunden sind?
>
> Ja, in diesem Fall schon. Oft hï¿œrt man von 'six degrees
> of separation'. Das trifft auf viele natï¿œrliche Netzwerke
> zu, eben auch auf die Begriffe im menschlichen Geist.
Ich weiￜ zwar nicht ob das hier paￜt, aber
heute kommt 18:30 auf 3Sat nano, die wollen
da die Multitaskingfï¿œhigkeiten des
menschlichen Gehirns mit dem eines Computer
vergleichen.
Frank
Joachim Pimiskern
> Ich weiￜ zwar nicht ob das hier paￜt, aber heute kommt
> 18:30 auf 3Sat nano, die wollen da die Multitaskingfï¿œhigkeiten
> des menschlichen Gehirns mit dem eines Computer vergleichen.
Danke fï¿œr den Hinweis. Die Serie ist sehr interessant.
Vor kurzem wurde untersucht, inwiefern man die
Multitaskingfï¿œhigkeiten steigern kann:
http://sitemason.vanderbilt.edu/news/releases/2009/07/15/multitasking-ability-can-be-improved-through-training.84357
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-05/afps-mih050407.php
http://www.brainmysteries.com/Research/Neuroscientist_Scans_Brain_For_Clues_on_Best_Time_to_Multitask.asp
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-01/vu-nbf011807.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-06/jhu-myc062105.php
http://www.news.cornell.edu/stories/Sept06/RN.Christiansen.fac.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240878.html
http://www.scienceblog.com/cms/node/2913
Ich denke, daￜ das kleine Arbeitsgedￜchtnis der
Grund ist, weshalb wir nur ein einziges Bewuï¿œtsein
besitzen und nicht mehrere zugleich.
Grￜￜe,
Joachim
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Hm, schï¿œn... Na ja, ich werde an dem Wettbewerb sicher
> > nicht teilnehmen; KI ist das ja nicht gerade.
>
> Die Beziehung zur KI besteht im Weltwissen. Viele Sï¿œtze
> kï¿œnnen wirkungsvoll gekï¿œrzt werden, wenn man eine Lï¿œcke
> einfï¿œgt, wo das wahrscheinlichste Wort hingehï¿œrt.
>
> Herr Mï¿œller ..., bis die ... auf grï¿œn sprang,
> dann ... er los. Manchmal ... man den ... vor
> lauter ... nicht.
Ah, ein sehr schï¿œner Zusammenhang. Man sieht u.a. gut, wie redundant
unsere Sprache ist und wie sehr sie (und auch die Redundanz) vom
Weltwissen geprï¿œgt ist. Das ist aber auch gut so; sonst mï¿œssten wir z.B.
jedes Wort wirklich auf die sprchwï¿œrtliche Goldwaage legen.
> > "Small World Phenomenon"? Ist damit die Vernetzung von
> > Begriffen gemeint, dass immer zwei Begriffe ï¿œber nur 2
> > andere Wï¿œrter verbunden sind?
>
> Ja, in diesem Fall schon. Oft hï¿œrt man von 'six degrees
> of separation'. Das trifft auf viele natï¿œrliche Netzwerke
> zu, eben auch auf die Begriffe im menschlichen Geist.
Stimmt, ich entsinne mich. Inwieweit diese ï¿œbereinstimmung nun aber
Zufall ist oder z.B. vielleicht gerade das natï¿œrliche Netzwerk so
definiert ist, dass es ï¿œberschaubar (und damit knapp 7) ist, sei
dahingestellt.
Gruￜ
Burkart
Burkart Venzke
> Ich denke, daￜ das kleine Arbeitsgedￜchtnis der
> Grund ist, weshalb wir nur ein einziges Bewuï¿œtsein
> besitzen und nicht mehrere zugleich.
Hm, da bin ich nicht so sicher. Was sollen zwei (oder mehr) Bewusstseine
bei einem Wesen sein bzw. wie soll das funktionieren? Soll auch das
Wissen beider verschieden sein? Sollen ein Bewusstsein etwas wahrnehmen,
was das andere nicht wahrnimmt? Welches Bewusstsein soll das Lebewesen
(wann?) 'regieren'?
Ich denke, ein Vergleich mit so etwas wie dem fiktiven Gaia oder dem
Internet als irreales ï¿œberwesen passt nicht.
Gruￜ
Burkart
Volker Birk
> Hm, da bin ich nicht so sicher. Was sollen zwei (oder mehr) Bewusstseine
> bei einem Wesen sein bzw. wie soll das funktionieren? Soll auch das
> Wissen beider verschieden sein? Sollen ein Bewusstsein etwas wahrnehmen,
> was das andere nicht wahrnimmt? Welches Bewusstsein soll das Lebewesen
> (wann?) 'regieren'?
Hört sich nach Tachikoma an.
SCNR,
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Hm, da bin ich nicht so sicher. Was sollen zwei (oder mehr) Bewusstseine
>> bei einem Wesen sein bzw. wie soll das funktionieren? Soll auch das
>> Wissen beider verschieden sein? Sollen ein Bewusstsein etwas wahrnehmen,
>> was das andere nicht wahrnimmt? Welches Bewusstsein soll das Lebewesen
>> (wann?) 'regieren'?
>
> Hört sich nach Tachikoma an.
Was'n das?
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>>> Schon "Wissen explizit repräsentieren" und "auf neuronaler Ebene"
>>>>> bergen als Begriffe reihenweise Missverständnisse.
>>>> Welche meinst du?
>>> Man sollte besser bei den gängigen Begriffen Information, Kodierung und
>>> Daten bleiben, denn durch das sprachliche Simulieren, da wäre mehr,
>>> bringt doch nichts.
>> Nur leider ist KI nicht so einfach; nicht zufällig interessieren sich
>> auch andere Bereiche wie Philosophie dafür. Man würde man auf zu tiefer,
>> bitnaher Ebene bleiben.
>
> Dabei hilft das umbenennen gängiger Begriffe gar nicht, um Klarheit zu
> schaffen. Im Gegenteil.
Es geht mir nicht um das Umbenennen von Begriffen, sondern um einen
vernünftigen Ansatz zu (starken) KI. "Intelligenz" ist nun mal kein
Begriff aus der üblichen Informatik/Computertechnik, deshalb ist das
Einbeziehen anderer Bereiche sicherlich nicht verkehrt.
>>> Ich halte Intelligenz ohne Kreativität für keine.
>> Ok, da haben wir halt unterschiedliche Ansicht. Es gibt z.B. genug
>> intelligente, aber wenig kreative Menschen; ich zähle mich tendenziell
>> dazu (insbesondere als Jugendlicher damals).
>
> Menschen sind immer ein wenig kreativ. Es mag weniger kreative und mehr
> kreative geben.
Na, dann hoffe ich mal, dass ich beim Eintippen hier was Neues erschaffe ;)
>>> Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
>>> nennen.
>> Für dich ist halt relativ wenig intelligent; das macht den Weg zur
>> (starken) KI nach deinem Begriff noch weiter.
>
> Nein.
Inwiefern "nein"?
> So weit ich das sehen kann, entspricht mein Intelligenzbegriff in etwa
> dem, was Du "starke KI" nennst.
Ungefähr vielleicht. Allerdings erwartete von einer KI (zumindest
anfangs) keine Kreativität.
Hm, hast du eine Vorstellung, wie eine starke KI aussehen könnte, welche
(vielleicht (EDV-)technischen) Voraussetzungen sie bräuchte?
Gruß
Burkart
Volker Birk
[Tachikoma]
> Was'n das?
Eine KI aus dem Anime "Ghost in the Shell".
Viele Grüsse,
Volker Birk
>>>> Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
>>>> nennen.
>>> Für dich ist halt relativ wenig intelligent; das macht den Weg zur
>>> (starken) KI nach deinem Begriff noch weiter.
>> Nein.
> Inwiefern "nein"?
Ich kann nicht erkennen, dass es den Weg zur KI weiter macht, wenn man
das, was man nicht für intelligent hält, auch nicht mit "Intelligenz"
bezeichnet.
Letztendlich nützt es doch nichts, sich etwas vorzumachen.
>> So weit ich das sehen kann, entspricht mein Intelligenzbegriff in etwa
>> dem, was Du "starke KI" nennst.
> Ungefähr vielleicht. Allerdings erwartete von einer KI (zumindest
> anfangs) keine Kreativität.
Dann wirst Du es nicht mit einer Intelligenz zu tun haben.
> Hm, hast du eine Vorstellung, wie eine starke KI aussehen könnte, welche
> (vielleicht (EDV-)technischen) Voraussetzungen sie bräuchte?
Ich kann mir vorstellen, dass neuronale Netze mit Rückkopplung
zielführend sind.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>>> Was ich nicht als Intelligenz ansehe, würde ich nicht "Intelligenz"
>>>>> nennen.
>>>> Für dich ist halt relativ wenig intelligent; das macht den Weg zur
>>>> (starken) KI nach deinem Begriff noch weiter.
>>> Nein.
>> Inwiefern "nein"?
>
> Ich kann nicht erkennen, dass es den Weg zur KI weiter macht, wenn man
> das, was man nicht für intelligent hält, auch nicht mit "Intelligenz"
> bezeichnet.
>
> Letztendlich nützt es doch nichts, sich etwas vorzumachen.
Hm, ja vielleicht macht man sich etwas vor. Nur wenn man es nicht
probiert, kommt man sicher nicht weiter oder gar bis ans Ziel.
Auch wäre es ja schon gut, Zwischenetappen auf dem Weg zur starken KI zu
absolvieren, auch wenn die KI noch nicht so stark ist, von mir aus auch
nur die schwache KI stärkt.
Ich denke, man sollte sich nichts vormachen: Starke KI wird nicht von
heute auf morgen aus dem Hut gezaubert, so dass - vielleicht in deinem
Sinne - "starke" und "schwache" KI sicher keine klare Unterscheidung
sein kann.
>>> So weit ich das sehen kann, entspricht mein Intelligenzbegriff in etwa
>>> dem, was Du "starke KI" nennst.
>> Ungefähr vielleicht. Allerdings erwartete von einer KI (zumindest
>> anfangs) keine Kreativität.
>
> Dann wirst Du es nicht mit einer Intelligenz zu tun haben.
Da "Intelligenz" kein klarer Begriff bzw. klar abgegrenzt ist
(vielleicht für dich, aber nicht für alle Menschen oder (KI-)Forscher),
sehe ich auch ohne Kreativität trotzdem noch genug sinnvollen
Forschungsspielraum.
>> Hm, hast du eine Vorstellung, wie eine starke KI aussehen könnte, welche
>> (vielleicht (EDV-)technischen) Voraussetzungen sie bräuchte?
>
> Ich kann mir vorstellen, dass neuronale Netze mit Rückkopplung
> zielführend sind.
Na, das ist doch mal ein klares Wort. Ok, dann bist du so klar auf der
Seite der Subsymbolik, glaubst also nicht (unbedingt), dass man auch mit
reinen Regel-Begrifflichkeiten hinkommt (die auch rückkoppelnd sein
können, wenn auch auf anderer Ebene).
Gruß
Burkart
Volker Birk
>>> Hm, hast du eine Vorstellung, wie eine starke KI aussehen könnte, welche
>>> (vielleicht (EDV-)technischen) Voraussetzungen sie bräuchte?
>> Ich kann mir vorstellen, dass neuronale Netze mit Rückkopplung
>> zielführend sind.
> Na, das ist doch mal ein klares Wort. Ok, dann bist du so klar auf der
> Seite der Subsymbolik, glaubst also nicht (unbedingt), dass man auch mit
> reinen Regel-Begrifflichkeiten hinkommt (die auch rückkoppelnd sein
> können, wenn auch auf anderer Ebene).
Es gibt doch nichts dümmeres als feste Regeln. Jede Intelligenz wird ein
solches System verarschen.
Denk mal an die Schule, wie gut das Prüfungssystem funktioniert und wie
die dort anwesenden Intelligenzen darauf reagiert haben.
Den Begriff der "Subsymbolik" lehne ich ab, nicht jedoch die
Vorgehensweise, die sich dahinter verbirgt. Aber dieser Begriff
beinhaltet doch gleich das nächste Missverständnis.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Hm, hast du eine Vorstellung, wie eine starke KI aussehen könnte, welche
>>>> (vielleicht (EDV-)technischen) Voraussetzungen sie bräuchte?
>>> Ich kann mir vorstellen, dass neuronale Netze mit Rückkopplung
>>> zielführend sind.
>> Na, das ist doch mal ein klares Wort. Ok, dann bist du so klar auf der
>> Seite der Subsymbolik, glaubst also nicht (unbedingt), dass man auch mit
>> reinen Regel-Begrifflichkeiten hinkommt (die auch rückkoppelnd sein
>> können, wenn auch auf anderer Ebene).
>
> Es gibt doch nichts dümmeres als feste Regeln. Jede Intelligenz wird ein
> solches System verarschen.
Sicher, wenn es nur um feste, unumstößliche Regeln ginge, die diverse
Fakten und Zusammenhänge darstellen, gäbe ich dir recht. Aber an solche
Regeln denke ich nicht bzw. nur am Rande. (Zumal man ja nicht zufällig
von keiner Regel ohne Ausnahme spricht.)
Vielleicht ist "Regeln" auch nicht der beste Begriff. Entsprechend beim
Menschen möchte ich "Ziele" ("Motivationen", "Wünschen" u.ä.) als
Grundlage sehen.
> Denk mal an die Schule, wie gut das Prüfungssystem funktioniert und wie
> die dort anwesenden Intelligenzen darauf reagiert haben.
Ja, das Schulsystem ist sicher nicht ideal. Das ist ein Grund mehr für
starke KI, also dass jedem Schüler eine (ausgereifte) KI als eine Art
Lehrer, Tutor u.ä. an die Seite gestellt wird.
> Den Begriff der "Subsymbolik" lehne ich ab, nicht jedoch die
> Vorgehensweise, die sich dahinter verbirgt. Aber dieser Begriff
> beinhaltet doch gleich das nächste Missverständnis.
Ok. Ist dann "neuronale Vorgehensweise" für dich sinnvoll?
Gruß
Burkart
Volker Birk
>> Den Begriff der "Subsymbolik" lehne ich ab, nicht jedoch die
>> Vorgehensweise, die sich dahinter verbirgt. Aber dieser Begriff
>> beinhaltet doch gleich das nächste Missverständnis.
> Ok. Ist dann "neuronale Vorgehensweise" für dich sinnvoll?
Nun, "Subsymbolik" gefällt mir nicht, weil da scheinbar etwas "unter der
Ebene der Symbole" sein soll. Nur: da ist nichts ausser der Verarbeitung
von (weiteren) Symbolen.
Intelligenz halte ich für ein emergentes Phänomen. Und das heisst, sie
darf nicht aus den Grundlagen berechenbar sein. Damit scheiden alle
Systeme aus, die vorhersagbar sind, denn alles, was sie erwirken ist
dann eben vorhersagbar und somit berechenbar.
Die Vorgehensweise um zu Intelligenz zu kommen, muss darin bestehen,
nicht-deterministische (im Sinne von: nicht vorhersagbare) Systeme zu
kreieren, die Intelligenz hervorbringen.
Es kann aus demselben Grunde keine Konstruktion der Intelligenz geben,
allenfalls die Konstruktion eines Systems, das dann Intelligenz
hervorbringt.
Wie man jedoch Systeme konstruieren muss, die geeignet sind, Intelligenz
hervorzubringen, und wie man diese dann anregt, Intelligenz
hervorzubringen, das muss Forschungsgegenstand der Wissenschaft von der
KI sein - sowie die "Nebenfächer" des Denkens,
Transzendentalphilosophie, Modelltheorie, Sprachentheorie, Hermeneutik.
Eben alles um das semiotische Dreieck herum sowie dessen Grundlagen und
Fortführungen.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Den Begriff der "Subsymbolik" lehne ich ab, nicht jedoch die
>>> Vorgehensweise, die sich dahinter verbirgt. Aber dieser Begriff
>>> beinhaltet doch gleich das nächste Missverständnis.
>> Ok. Ist dann "neuronale Vorgehensweise" für dich sinnvoll?
>
> Nun, "Subsymbolik" gefällt mir nicht, weil da scheinbar etwas "unter der
> Ebene der Symbole" sein soll. Nur: da ist nichts ausser der Verarbeitung
> von (weiteren) Symbolen.
So ähnlich hatte ich auch mal gedacht, aber gemeint ist wohl, *wie* man
Symbole verarbeitet, also entweder direkt mit klassischen Regeln, also
auf Ziel-Symbolebene, oder eben auf neuronaler Ebene, wo ein Ziel-Symbol
(als ein zu repräsentierendes) durch ein unbestimmte Zahl von Neuronen
repräsentiert ist.
> Intelligenz halte ich für ein emergentes Phänomen. Und das heisst, sie
> darf nicht aus den Grundlagen berechenbar sein. Damit scheiden alle
> Systeme aus, die vorhersagbar sind, denn alles, was sie erwirken ist
> dann eben vorhersagbar und somit berechenbar.
Sind für dich lernende Systeme berechenbar? Dabei mögen sie berechenbar
sein, wenn sie nicht gerade lernen; ansonsten ist die Frage, ob du den
nicht vorhersehbaren Input von außen als Kriterium für insgesamte
Unberechenbarkeit ansiehst.
> Die Vorgehensweise um zu Intelligenz zu kommen, muss darin bestehen,
> nicht-deterministische (im Sinne von: nicht vorhersagbare) Systeme zu
> kreieren, die Intelligenz hervorbringen.
>
> Es kann aus demselben Grunde keine Konstruktion der Intelligenz geben,
> allenfalls die Konstruktion eines Systems, das dann Intelligenz
> hervorbringt.
Tja, wozu zählen nun lernende Systeme?
> Wie man jedoch Systeme konstruieren muss, die geeignet sind, Intelligenz
> hervorzubringen, und wie man diese dann anregt, Intelligenz
> hervorzubringen, das muss Forschungsgegenstand der Wissenschaft von der
> KI sein - sowie die "Nebenfächer" des Denkens,
> Transzendentalphilosophie, Modelltheorie, Sprachentheorie, Hermeneutik.
>
> Eben alles um das semiotische Dreieck herum sowie dessen Grundlagen und
> Fortführungen.
Schauen wir damit ggf. weiter, wenn obige Frage geklärt ist.
Gruß
Burkart
Volker Birk
>> Intelligenz halte ich für ein emergentes Phänomen. Und das heisst, sie
>> darf nicht aus den Grundlagen berechenbar sein. Damit scheiden alle
>> Systeme aus, die vorhersagbar sind, denn alles, was sie erwirken ist
>> dann eben vorhersagbar und somit berechenbar.
> Sind für dich lernende Systeme berechenbar?
Es ging um Vorhersagbarkeit, also um die Existenz eines Algorithmus,
der den Gesamtzustand eines Systems vorhersagt. Anders formuliert: "das
Problem des Vorhersagens des Gesamtzustandes ist berechenbar" ist
gleichbedeutend damit, dass das System vorhersagbar ist.
Jetzt klarer?
> Dabei mögen sie berechenbar
> sein, wenn sie nicht gerade lernen; ansonsten ist die Frage, ob du den
> nicht vorhersehbaren Input von außen als Kriterium für insgesamte
> Unberechenbarkeit ansiehst.
Nein.
Systeme sind vorhersagbar, wenn das Problem der Vorhersage bei bekannter
Eingabe berechenbar ist.
>> Es kann aus demselben Grunde keine Konstruktion der Intelligenz geben,
>> allenfalls die Konstruktion eines Systems, das dann Intelligenz
>> hervorbringt.
> Tja, wozu zählen nun lernende Systeme?
Kommt drauf an. Dass man ein "lernendes System" vorliegen hat, sagt ja
zunächst noch nichts über dessen Vorhersagbarkeit aus.
Frank Müller
> Burkart Venzke wrote:
> >> Intelligenz halte ich für ein emergentes Phänomen. Und das heisst, sie
> >> darf nicht aus den Grundlagen berechenbar sein. Damit scheiden alle
> >> Systeme aus, die vorhersagbar sind, denn alles, was sie erwirken ist
> >> dann eben vorhersagbar und somit berechenbar.
> > Sind für dich lernende Systeme berechenbar?
>
> Es ging um Vorhersagbarkeit, also um die Existenz eines Algorithmus,
> der den Gesamtzustand eines Systems vorhersagt. Anders formuliert: "das
> Problem des Vorhersagens des Gesamtzustandes ist berechenbar" ist
> gleichbedeutend damit, dass das System vorhersagbar ist.
>
> Jetzt klarer?
Vorhersagbarkeit auf Computerebne? Da ist eigentlich alles
berechenbar, nur wie bringt man einen Computerprogramm den
Algorithmus z.B. der Multiplikation bei?
Ich habe das damals in der Schule erst relativ spät
begriffen, da kam grade das Lied von Nena (99 Luftballons)
raus, dann hat es bei mir klick gemacht.
Wie rechnet eigentlich ein Computer 10*10 aus?
zählt der das aus oder errechnet er den Logarithmus
und legt den aneinander wie ein Rechenschieber oder
erfaßt der einfach die Stellenwerte (dezimal 0-9) und
setzt, da beide 10 sind, beide Stellen auf 9 (99) und
zählt dann einfach 1 weiter und ist bei 100?
Frank
Volker Birk
> Vorhersagbarkeit auf Computerebne?
Ich meine den Vorhersagbarkeitsbegriff aus der Systemtheorie:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhersagbarkeit>
Ich verwende hier nicht "deterministisch", weil sonst
Verwechslungsgefahr mit der Vorbestimmtheit eines Systems besteht.
Mit "ein System ist vorhersagbar" meine ich, dass das System vollständig
vorhersagbar ist.
> Da ist eigentlich alles
> berechenbar
Was ist alles berechenbar?
> nur wie bringt man einen Computerprogramm den
> Algorithmus z.B. der Multiplikation bei?
Was ist denn das für eine Frage? Algorithmen für Multiplikation gibt's
doch noch und nöcher. In der Not nimm den Ägypter, das ist ein
Klassiker:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Bauernmultiplikation>
Sebastian Biallas
> Mit "ein System ist vorhersagbar" meine ich, dass das System vollständig
> vorhersagbar ist.
Welche praktische Relevanz soll das eigentlich haben, ob ein System
vollständig vorhersagbar ist? Es gibt völlig deterministische
Algorithmen, von denen niemand vorhersagen kann, ob sie überhaupt
Terminieren.
--
Gruß,
Sebastian
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Intelligenz halte ich für ein emergentes Phänomen. Und das heisst, sie
>>> darf nicht aus den Grundlagen berechenbar sein. Damit scheiden alle
>>> Systeme aus, die vorhersagbar sind, denn alles, was sie erwirken ist
>>> dann eben vorhersagbar und somit berechenbar.
>> Sind für dich lernende Systeme berechenbar?
>
> Es ging um Vorhersagbarkeit, also um die Existenz eines Algorithmus,
> der den Gesamtzustand eines Systems vorhersagt. Anders formuliert: "das
> Problem des Vorhersagens des Gesamtzustandes ist berechenbar" ist
> gleichbedeutend damit, dass das System vorhersagbar ist.
>
> Jetzt klarer?
>
>> Dabei mögen sie berechenbar
>> sein, wenn sie nicht gerade lernen; ansonsten ist die Frage, ob du den
>> nicht vorhersehbaren Input von außen als Kriterium für insgesamte
>> Unberechenbarkeit ansiehst.
>
> Nein.
>
> Systeme sind vorhersagbar, wenn das Problem der Vorhersage bei bekannter
> Eingabe berechenbar ist.
>
>>> Es kann aus demselben Grunde keine Konstruktion der Intelligenz geben,
>>> allenfalls die Konstruktion eines Systems, das dann Intelligenz
>>> hervorbringt.
>> Tja, wozu zählen nun lernende Systeme?
>
> Kommt drauf an. Dass man ein "lernendes System" vorliegen hat, sagt ja
> zunächst noch nichts über dessen Vorhersagbarkeit aus.
Ich denke, dein Standpunkt ist mir hinreichend klar geworden:
Intelligenz ist für dich nur durch Unvorhersehbares möglich.
Wie bzw. wodurch kann dann ein Computer/Roboter unvorhersehbar sein?
Durch einen Zufallsgenerator? Prinzipiell sind diese unsere Binärrechner
halt deterministisch, oder inwiefern sollten sie es (sonst) nicht sein?
Zur (Un-)Vorherseh- bzw. (Un-)Berechenbarkeit:
Das Dreikörperproblem ist absolut nicht unberechenbar, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem.
Das Wetter ist auch in Grenzen vorhersehbar, sonst gäbe es keinen
Wetterbericht. Natürlich kann er nicht 100% präzise sein; dafür sind die
Einflüsse quantitativ viel zu umfangreich.
Ähnlich sehe ich es "Wann fällt ein Wassertropfen an einem tropfenden
Wasserhahn." Auch hier gibt es viel zu viele (mikroskopisch kleine)
Bedingungen, die es praktisch unmöglich machen, den Fall des
Wassertropfens zu bestimmen. Ich sehe aber nicht, warum das theoretisch
nicht hinreichend genau möglich sein sollte. Oder spricht die Physik
irgendwie dagegen?
Aber letztlich geht es aus meiner Sicht sowieso nicht um
Unvorhersehbares. Möglichst intelligent ist für mich ein System, welches
(nicht vorher festgelegte) Ziele (Aufgaben u.ä.) so gut wie möglich
erfolgreich erfüllen kann, wobei es um beliebige, nicht (nur) zu
einfache Ziele gehen sollte.
Gruß
Burkart
Volker Birk
Deshalb vermeide ich hier den Begriff des Determinismus: manche meinen
Vorbestimmtheit damit (wie Du), andere Vorhersagbarkeit (wie ich).
Wie will man denn Systemtheorie und Berechenbarkeitstheorie soweit
entwickeln, dass man argumentieren kann, was Kreativität ist?
Ich denke, dass die Vorhersagbarkeit hier der Knackpunkt ist: wenn ein
System Neues produzieren kann in dem Sinne, dass sich das Neue nicht aus
Bestehendem errechnen lässt, so ist dieses System notwendigerweise
kreativ.
Das ist unabhängig davon so, dass kreative Systeme natürlich auch auf
Berechenbares kommen können.
Volker Birk
> Ich denke, dein Standpunkt ist mir hinreichend klar geworden:
> Intelligenz ist für dich nur durch Unvorhersehbares möglich.
Das triffts nicht ganz: Intelligenz ist nur mit Kreativität solche, und
Kreativität lässt sich daran messen, dass auch Unvorhersagbares gedacht
werden kann.
> Wie bzw. wodurch kann dann ein Computer/Roboter unvorhersehbar sein?
> Durch einen Zufallsgenerator? Prinzipiell sind diese unsere Binärrechner
> halt deterministisch, oder inwiefern sollten sie es (sonst) nicht sein?
Intelligenz setzt Emergenz voraus. Ich sehe derzeit nicht, wie man durch
ein System von Zufallszahlen sicher für Emergenz sorgen kann. Dagegen
ist Emergenz ein Phänomen, das sich in vielen dynamischen Systemen
beobachten lässt.
> Zur (Un-)Vorherseh- bzw. (Un-)Berechenbarkeit:
> Das Dreikörperproblem ist absolut nicht unberechenbar, siehe
> http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem.
Tatsächlich ist das Dreikörperproblem im Allgemeinen nicht berechenbar,
es ist nur in Sondernfällen berechenbar.
> Das Wetter ist auch in Grenzen vorhersehbar, sonst gäbe es keinen
> Wetterbericht. Natürlich kann er nicht 100% präzise sein; dafür sind die
> Einflüsse quantitativ viel zu umfangreich.
Mit "Vorhersagbarkeit" meine ich vollständige Vorhersagbarkeit. Das
Problem ist prinzipiell, es liegt eben nicht daran, dass man nicht den
Zustand aller beteiligten Luftmoleküle zu einem Zeitpunkt kennt.
> Ähnlich sehe ich es "Wann fällt ein Wassertropfen an einem tropfenden
> Wasserhahn." Auch hier gibt es viel zu viele (mikroskopisch kleine)
> Bedingungen, die es praktisch unmöglich machen, den Fall des
> Wassertropfens zu bestimmen. Ich sehe aber nicht, warum das theoretisch
> nicht hinreichend genau möglich sein sollte. Oder spricht die Physik
> irgendwie dagegen?
Die Mathematik spricht dagegen.
> Aber letztlich geht es aus meiner Sicht sowieso nicht um
> Unvorhersehbares. Möglichst intelligent ist für mich ein System, welches
> (nicht vorher festgelegte) Ziele (Aufgaben u.ä.) so gut wie möglich
> erfolgreich erfüllen kann, wobei es um beliebige, nicht (nur) zu
> einfache Ziele gehen sollte.
Was ist denn "so gut wie möglich"? Was genau sind solche Ziele?