Einfach, um hier mal Zielsetzungen dazu zu sammeln.
Gruᅵ
Burkart
(M)Eine theoretische Wunschvorstellung ist, quasi als unerreichbares
Ziel fᅵr weitere ᅵberlegungen, dass eine KI *genau das tut*, was
ich/man/Mensch mᅵchte. (Es ist klar, dass das nicht nur aus technischen
Grᅵnden gar nicht gehen kann.)
Da die Wunschvorstellung nicht erreichbar sein kann, nehme ich dessen
(mᅵglichst kontinuierliche) *Annᅵherung* als praktisches Ziel an. Wie
kann man diese erreichen?
Vorgegriffen durch "mᅵglichst kontinuierlich" geht das nur, wenn sich
die KI stetig verbessern kann. Insofern muss sie also *lernen* kᅵnnen.
Damit eine KI einerseits wirklich tun kann, was wir mᅵchten,
andererseits auch besser Relevantes lernen kann, muss sie eine
(mᅵglichst gute) Schnittstelle zur Auᅵenwelt ("auᅵen" auf die KI
bezogen) haben.
Das ist 1. die Schnittstelle zum Menschen und 2. die Schnittstelle zu(m
Rest de)r Welt.
Zu 2.: Da die allgemeine Welt keine explizite Rolle fᅵr die Zielsetzung
der KI spielt, hat sie hierfᅵr normale "Sinne", also im Kern passive
Eingabegerᅵte, und Ausgabegerᅵte.
Zu 1.: Hier ist die Frage, ob die Mᅵglichkeiten zu 2. ausreichen.
Eine Frage ist, *was* die KI ᅵberhaupt lernen soll, was also relevant
zum Lernen ist. Eine sich (auch daraus) ergebene Frage ist, was und
warum etwas relevant ist.
Das Was ergibt sich (z.T.) aus dem ursprᅵnglichen Ziel, dass die KI das
tun soll, was der Mensch will.
Warum soll aber fᅵr eine KI ᅵberhaupt etwas relevant sein, wie kann sie
solches erkennen (bzw. erkennen lernen)?
Grundsᅵtzlich kᅵnnte sie eine entsprechende Programmierung besitzen,
aber da diese beliebig umfangreich sein kᅵnnte, sollte man lieber soweit
wie mᅵglich ganz auf sie verzichten, so dass man dann einen anderen Weg
finden mᅵsste.
Als Weg stelle ich mir eine direkte (fᅵr Lebewesen unnatᅵrliche)
Schnittstelle zwischen der KI und dem Menschen vor (zumindest zu Beginn
der KI-Existenz). Diese sollte (schon alleine wegen der Kᅵnstlichkeit)
minimal sein, so dass ich mir einen
"Lob-Tadel"/"richtig-falsch"/"gut-bᅵse"-Kanal vorstelle, den ein Mensch
zu beliebigem Zeitpunkt benutzen kann. Das kᅵnnte z.B. ein Wert zwischen
0 und 1 oder gar nur binᅵr 0 oder 1 sein. Die KI mᅵsste dann nur(?)
wissen, dass 0 fᅵr schlecht/falsch im Sinne von "nicht dem Menschen
entsprochen" bzw. umgekehrt 1 fᅵr "dem Menschen entsprochen" steht. Das
"?" beim "nur" steht dafᅵr, dass die KI aber noch den zeitlichen
Zusammenhang bzw. die Kausalitᅵt erkennen kᅵnnen muss.
So, soweit zu meiner ungefᅵhren Vorstellung, wie eine starke KI
grundlegend aussehen kᅵnnte.
Gruᅵ
Burkart
Mit einen weltweiten Internet kann man das durchaus realisieren.
Einfach so machen wie ein Steuermann sein Schiff steuert nach dem
Sexagesimalsystem 60:60=1 wird zwar nicht ganz so genau, Pi ist
dann 22:7 aber zum lesen im Internet dᅵrfte das ausreichen.
> Als Weg stelle ich mir eine direkte (fᅵr Lebewesen unnatᅵrliche)
> Schnittstelle zwischen der KI und dem Menschen vor (zumindest zu Beginn
> der KI-Existenz). Diese sollte (schon alleine wegen der Kᅵnstlichkeit)
> minimal sein, so dass ich mir einen
Wie direkt meinst du? Also eingeben ᅵber eine Tastatur und lesen
ᅵber Monitor. Warum da noch direkter?
Frank
Das geht schon deshalb nicht, weil "ich/man/Mensch" nicht eindeutig ist.
Soll die KI das tun, was ich mᅵchte oder das was du mᅵchtest? Aber
selbst wenn man die KI einem Besitzer zuordnet, ist gar nicht immer
eindeutig, was ein Mensch wirklich mᅵchte. Ist es z.B. das kurzfristige
Vergnᅵgen oder doch das langfristige Ziel?
> Einfach so machen wie ein Steuermann sein Schiff steuert nach dem
> Sexagesimalsystem 60:60=1 wird zwar nicht ganz so genau, Pi ist
> dann 22:7 aber zum lesen im Internet dᅵrfte das ausreichen.
Wenn du damit meinst, dass man Informationen/Daten nur angenᅵhert nutzen
soll, einverstanden.
>> Als Weg stelle ich mir eine direkte (fᅵr Lebewesen unnatᅵrliche)
>> Schnittstelle zwischen der KI und dem Menschen vor (zumindest zu Beginn
>> der KI-Existenz). Diese sollte (schon alleine wegen der Kᅵnstlichkeit)
>> minimal sein, so dass ich mir einen
>
> Wie direkt meinst du? Also eingeben ᅵber eine Tastatur und lesen
> ᅵber Monitor. Warum da noch direkter?
Das entsprᅵche dem In- und Output eines normalen bzw. sogar
eingeschrᅵnkten Programms (es gibt halt weitere Ein- und Ausgabegerᅵte).
Wichtig ist mir aber, dass die KI auch selbststᅵndig, also unabhᅵngig
von direkten, menschlichen Eingaben Daten sammeln kann (z.B. ᅵber eine
Kamera) und selbst auch in der Welt aktiv werden kann (ob nun als
Roboter oder "nur" durch selbststᅵndiges Nutzen des Internets).
Letztlich wird sich eine KI am besten durch die Intelligenz eines
Roboters zeigen und wohl auch anerkannt werden kᅵnnen.
Gruᅵ
Burkart
Der nᅵchste Schritt ist, daᅵ Programme die Eingaben erst einmal
verstehen. Die gewaltigste Suchmaschine zur Zeit, Google, gibt
keinerlei Rᅵckmeldung darᅵber, ob sie die Eingabe verstanden hat.
Und sie versteht sie wohl auch nicht.
Wenn ich z.B. frage: "Was ist der Vorname des Hᅵuptlings von
Bielefeld?", liefert Google eine Liste von Seiten, die unabhᅵngig
vom Bezug zur Frage einen hohen Rang haben und auᅵerdem mᅵglichst
viele der eingegebenen Suchwᅵrter enthalten.
Google fehlen Konzepte, z.B. "Person, die eine Funktion erfᅵllt",
"Name einer Person". Ein Schritt auf dem Weg zur KI besteht im
Aufbau einer Konzeptdatenbank. Solche Konzeptdatenbanken kᅵnnte
man so modular gestalten wie man es heute mit DLLs bzw.
Shared Libraries tut.
Google kᅵnnte antworten: "Mir ist es vollkommen klar, daᅵ Du
den Namen einer Person wissen willst". Eigentlich wᅵre das
im 21. Jahrhundert etwas Selbstverstᅵndliches.
Wolframalpha ist auf dem richtigen Weg, da wird das bereits
versucht.
Das eine ist also Verstᅵndnis der Eingaben. Der Rest wᅵre
dann wesentlich einfacher. Man kᅵnnte dem KI-System einfach
mitteilen, welches Verhalten von ihm erwartet wird. Das wᅵre
vielleicht auch ein Lᅵsungsansatz fᅵr das 'Antriebs-Problem'.
> Was soll sie kᅵnnen? (Was ggf. nicht (unbedingt)?)
> Vielleicht auch: Wie ᅵhnlich sollte sie menschlicher Intelligenz
> sein oder eben nicht? (Wie ggf. detaillierter?)
Eine KI muᅵ niemals den Turing-Test bestehen mᅵssen.
Es kᅵnnten andere Intelligenzen als die menschliche
realisierbar sein. Der Dialog mit einem KI-System muᅵ
auch nicht unbedingt ᅵber wohlgeformte Sᅵtze der natᅵrlichen
Sprache geschehen, denn wenn man sich mit einem Auslᅵnder
unterhᅵlt oder man selber Auslᅵnder ist, kann man sich in
mehreren Iterationen auch radebrechend austauschen.
Grᅵᅵe,
Joachim
Ok, du orientierst dich an bestehenden Systemen, mᅵchtest diese
KI-gerecht ausgebaut sehen.
> Die gewaltigste Suchmaschine zur Zeit, Google, gibt
> keinerlei Rᅵckmeldung darᅵber, ob sie die Eingabe verstanden hat.
> Und sie versteht sie wohl auch nicht.
Stimmt, sie versteht erkennbar nichts, geht rein syntaktisch vor (wenn
man von Werbeeinfluss mal absieht).
> Wenn ich z.B. frage: "Was ist der Vorname des Hᅵuptlings von
> Bielefeld?", liefert Google eine Liste von Seiten, die unabhᅵngig
> vom Bezug zur Frage einen hohen Rang haben und auᅵerdem mᅵglichst
> viele der eingegebenen Suchwᅵrter enthalten.
>
> Google fehlen Konzepte, z.B. "Person, die eine Funktion erfᅵllt",
> "Name einer Person". Ein Schritt auf dem Weg zur KI besteht im
> Aufbau einer Konzeptdatenbank. Solche Konzeptdatenbanken kᅵnnte
> man so modular gestalten wie man es heute mit DLLs bzw.
> Shared Libraries tut.
>
> Google kᅵnnte antworten: "Mir ist es vollkommen klar, daᅵ Du
> den Namen einer Person wissen willst". Eigentlich wᅵre das
> im 21. Jahrhundert etwas Selbstverstᅵndliches.
>
> Wolframalpha ist auf dem richtigen Weg, da wird das bereits
> versucht.
Ja, Wolframalpha sieht ganz nett aus, versucht zielgerecht ein oder
wenige Suchergebenisse zu liefern. (Dass das Ding nun auch z.B. rechnen
kann (ok, Google auch etwas), hat fᅵr mich mit Suchmaschine zwar nicht
viel zu tun, aber ok.)
> Das eine ist also Verstᅵndnis der Eingaben. Der Rest wᅵre
> dann wesentlich einfacher.
Klar, wenn man Verstᅵndnis hᅵtte...
> Man kᅵnnte dem KI-System einfach
> mitteilen, welches Verhalten von ihm erwartet wird.
Ich frage mich ein wenig Huhn-Ei-mᅵᅵig, ob man Verstᅵndnis so
schnell/grundlegend erwarten kann und nicht lieber elementarer beginnt,
so dass sich Verstᅵndnis aufbaut. Ein Kind versteht ja auch nicht
gleich, sondern nimmt erstmal eher wahr und fᅵhlt.
Aber das sind sicherlich zwei verschiedene Herangehensweisen, ob man
sich eher an bestehender schwacher KI orientiert oder an fernerer
starker. "Verstᅵndnis" bzw. "verstehen" hat ᅵhnlich wie "begreifen" fᅵr
mich eher mit realer Welt zu tun, wenn bei "begreifen" auch vom Wort her
offensichtlicher.
> Das wᅵre
> vielleicht auch ein Lᅵsungsansatz fᅵr das 'Antriebs-Problem'.
Du meinst das Verstᅵndnis als Antrieb?
> > Was soll sie kᅵnnen? (Was ggf. nicht (unbedingt)?)
> > Vielleicht auch: Wie ᅵhnlich sollte sie menschlicher Intelligenz
> > sein oder eben nicht? (Wie ggf. detaillierter?)
>
> Eine KI muᅵ niemals den Turing-Test bestehen mᅵssen.
> Es kᅵnnten andere Intelligenzen als die menschliche
> realisierbar sein.
Sicher nicht unbedingt (Turing-Test); es wᅵre nur eine hinreichende
Bedingung.
> Der Dialog mit einem KI-System muᅵ
> auch nicht unbedingt ᅵber wohlgeformte Sᅵtze der natᅵrlichen
> Sprache geschehen, denn wenn man sich mit einem Auslᅵnder
> unterhᅵlt oder man selber Auslᅵnder ist, kann man sich in
> mehreren Iterationen auch radebrechend austauschen.
Ich denke sogar, dass man sich mit ihr zuerst gerade nur mit einfacherer
Sprache austauscht, ᅵhnlich wie mit einem kleinen Kind. Die KI sollte ja
lernen, dazu auch die Sprache.
Apropos lernen: Dieses spielt fᅵr dich erstmal keine erwᅵhnenswerte Rolle?
Gruᅵ
Burkart
Wenn man das so schaffen wᅵrde, wᅵrde man auch ein zweites,
drittes usw. KI-System wollen. Das erste Mal wᅵrde man das
KI-System lehren, wie man ein Kind lehrt, aber das Grundverhalten
liegt letztlich in Form von Dateien vor, die man bei zukᅵnftigen
Systemen einfach rᅵberkopiert. Ob die Dateien, die das Verstᅵndnis
codieren, dann durch Dialog entstanden sind oder am Reiᅵbrett
entwickelt wurden, macht keinen Unterschied.
Es gibt aber Versuche, Roboter wie Babys lernen zu lassen. Hierzu,
und zum Lernen bei Babys, ein paar Links.
http://www.newscientist.com/article/dn9117-baby-robot-learns-like-a-human.html
http://www.welt.de/print-welt/article192821/Baby_Roboter_soll_durch_Erfahrungen_lernen.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article1899295/Roboter_sollen_Emotionen_lernen.html
http://idw-online.de/pages/de/news165017
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/263207.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/248690.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/227752
http://www.scienceblog.com/cms/node/7250
http://news.softpedia.com/news/How-Can-Toddler-Learn-the-Language-so-Quickly-61814.shtml
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-10/pu-pyt101707.php
http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~EBB9EAF04BC654A159AF1A0A0863DD8CB~ATpl~Ecommon~Scontent.html
>> Das wᅵre vielleicht auch ein Lᅵsungsansatz fᅵr das
>> 'Antriebs-Problem'.
>
> Du meinst das Verstᅵndnis als Antrieb?
Man kᅵnnte dem System erklᅵren, was von ihm erwartet wird, daᅵ es
nicht in stumpfes Brᅵten verfallen soll, daᅵ es Eigeninitiative
entwickeln soll, daᅵ es selbst seiner Existenz einen Sinn
geben soll.
> Apropos lernen: Dieses spielt fᅵr dich erstmal keine
> erwᅵhnenswerte Rolle?
Das Lernen kann beliebig bedeutsam fᅵr die KI sein: es kann alles
bedeuten. Laᅵ mich das mal begrᅵnden. Es ist keine Kunst, einen
Mensch-Maschine-Dialog 1:1 abzuspeichern. Das ist bereits eine
Form des Lernens. Das meintest Du vermutlich nicht. Man kann
KI-Systeme in einen schwierig zu realisierenden und einen leicht
zu realisierenden Teil aufspalten. Jeder, der sich mit symbolischer
KI beschᅵftigt, hat sich schonmal einen Kalkᅵl ausgedacht und dabei
stolz die Beobachtung gemacht, daᅵ dieser Kalkᅵl jeden Denkprozeᅵ
simulieren kann.
Das liegt schlicht und einfach daran, daᅵ der jeweilige Kalkᅵl
turing-mᅵchtig ist, dazu gehᅵrt nicht viel Maschinerie. Und dann
merkt man, daᅵ das einzige, was zum Denken noch fehlt, ein paar
Fakten und Regeln sind. Der Witz an der ganzen Sache ist, daᅵ
man an dieser Stelle eben noch kein vernᅵnftiges KI-System vorliegen
hat und man die Aufgabe, eines zu erschaffen, auf den Erwerb
von Fakten und Regeln, also das Lernen, verlagert hat.
Tja, was sollte ein KI-System lernen? Einen Grundstock an
Verhaltensweisen, die das intelligente System aufbauen.
Auf den sind wir scharf, aber wenn man's richtig macht,
braucht man das nur ein einziges Mal in der Geschichte der
KI tun, und dann kopiert von von Stund an diese Daten
nur noch.
Grᅵᅵe,
Joachim
Hm, mir ist nicht ganz klar, was du mit "ein zweites, drittes usw.
KI-System wollen" meinst. Klar wird man immer mehr wollen, wenn es
erstmal klappt, und ggf. auf immer bessere. Sicher kann man die erstmal
aufgebauten Dateien auch ggf. x-mal weiterverwenden kᅵnnen. Insofern ist
es um so reizvoller, eine KI zu entwickeln, wenn auf dieser viele
weitere entstehen kᅵnnen.
> Es gibt aber Versuche, Roboter wie Babys lernen zu lassen. Hierzu,
> und zum Lernen bei Babys, ein paar Links.
>
> http://www.newscientist.com/article/dn9117-baby-robot-learns-like-a-human.html
>
> http://www.welt.de/print-welt/article192821/Baby_Roboter_soll_durch_Erfahrungen_lernen.html
>
> http://www.welt.de/wissenschaft/article1899295/Roboter_sollen_Emotionen_lernen.html
>
> http://idw-online.de/pages/de/news165017
>
> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/263207.html
> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/248690.html
> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/227752
> http://www.scienceblog.com/cms/node/7250
> http://news.softpedia.com/news/How-Can-Toddler-Learn-the-Language-so-Quickly-61814.shtml
>
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-10/pu-pyt101707.php
> http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~EBB9EAF04BC654A159AF1A0A0863DD8CB~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Danke fᅵr die Links; ich hoffe, ich finde irgendwann mal die Ruhe sie zu
zumindest zu ᅵberfliegen. (Jetzt ist ja schon wieder gleich Schlafenszeit.)
> >> Das wᅵre vielleicht auch ein Lᅵsungsansatz fᅵr das
> >> 'Antriebs-Problem'.
> >
> > Du meinst das Verstᅵndnis als Antrieb?
>
> Man kᅵnnte dem System erklᅵren, was von ihm erwartet wird, daᅵ es
> nicht in stumpfes Brᅵten verfallen soll, daᅵ es Eigeninitiative
> entwickeln soll, daᅵ es selbst seiner Existenz einen Sinn
> geben soll.
Hm, wᅵrde das das System so einfach verstehen? Es gibt ja schon genug
Menschen, die ihrer Existenz keinen richtigen Sinn geben kᅵnnen.
Eigeninitiave... in welcher Richtung?
> > Apropos lernen: Dieses spielt fᅵr dich erstmal keine
> > erwᅵhnenswerte Rolle?
>
> Das Lernen kann beliebig bedeutsam fᅵr die KI sein: es kann alles
> bedeuten.
Ok.
> Laᅵ mich das mal begrᅵnden. Es ist keine Kunst, einen
> Mensch-Maschine-Dialog 1:1 abzuspeichern. Das ist bereits eine
> Form des Lernens. Das meintest Du vermutlich nicht.
Kaum ;)
> Man kann
> KI-Systeme in einen schwierig zu realisierenden und einen leicht
> zu realisierenden Teil aufspalten. Jeder, der sich mit symbolischer
> KI beschᅵftigt, hat sich schonmal einen Kalkᅵl ausgedacht und dabei
> stolz die Beobachtung gemacht, daᅵ dieser Kalkᅵl jeden Denkprozeᅵ
> simulieren kann.
>
> Das liegt schlicht und einfach daran, daᅵ der jeweilige Kalkᅵl
> turing-mᅵchtig ist, dazu gehᅵrt nicht viel Maschinerie. Und dann
> merkt man, daᅵ das einzige, was zum Denken noch fehlt, ein paar
> Fakten und Regeln sind.
Stimmt, ᅵhnlich naiv dachte ich wohl vor gut 15 Jahren.
> Der Witz an der ganzen Sache ist, daᅵ
> man an dieser Stelle eben noch kein vernᅵnftiges KI-System vorliegen
> hat und man die Aufgabe, eines zu erschaffen, auf den Erwerb
> von Fakten und Regeln, also das Lernen, verlagert hat.
Soweit mehr oder weniger ok.
> Tja, was sollte ein KI-System lernen? Einen Grundstock an
> Verhaltensweisen, die das intelligente System aufbauen.
> Auf den sind wir scharf, aber wenn man's richtig macht,
> braucht man das nur ein einziges Mal in der Geschichte der
> KI tun, und dann kopiert von von Stund an diese Daten
> nur noch.
Sicher, ein Grundstock als Basis fᅵhrt einen weiter. Allerdings bin ich
mir nicht ganz sicher, ob man so einen Grundstock ohne weiteres
menschliches (bzw. intelligentes) Feedback gut sinnvoll nutzen kann.
Kinder lernen ja auch ᅵber viele Jahre (oder sollten es); theoretisch
kᅵnnten Menschen auch immer weiter lernen und z.B. weiser werden. Aber
das gelingt kaum als eine Art Robinson von ganz alleine.
Tja, schauen wir mal, ob wir eine entsprechende KI-Basis finden.
Dann wᅵrde ich diese fᅵr einen Euro weitergeben, wenn *jeder* Mensch
eine haben mᅵchte ;)
Gruᅵ
Burkart
> Vielleicht auch: Wie ähnlich sollte sie menschlicher Intelligenz sein
> oder eben nicht? (Wie ggf. detaillierter?)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,679563,00.html
brute force gegen Bewertungssystem?
Hermann
der vermutet, das die Verküpfungsregelung
gemeinsame Grundprinzipen folgen.