Seht ihr Bewusstsein als ein relevantes Problem der (starken) KI an?
Burkart Venzke
kï¿œrzlich sah ich mir die Diskussion "Creativity: The Mind, Machines, and
Mathematics: Public Debate" bei http://mitworld.mit.edu/video/422/ an,
bei der Ray Kurzweil und David Gelernter ï¿œber die Bedeutung von
Bewusstsein sprachen. Letzterer verteidigt deren Bedeutung, wï¿œhrend
Kurzweil (wie auch ich) das Bewusstsein bzw. dessen Versuch einer
Definition fï¿œr die KI nicht als wirklich relevant ansehen.
Wie seht ihr das?
Gruￜ
Burkart
Marcel
Ich denke, das lï¿œsst sich ganz nach belieben regeln! Man nehme einen
Algorithmus, der beliebig intelligent seine Eingabe verarbeitet! Wenn zu
dieser Eingabe nun eine Beschreibung seiner selbst gehï¿œrt, oder er sich
selbst durch Sensoren Wahrnehmen und ergrï¿œnden kann, dann erhï¿œlt die KI
meiner Meinung nach ein Selbstbewusstsein. Wenn man ihr aber das Wissen
ï¿œber sie selber vorenthï¿œlt, dann kann sie trotzdem alle mï¿œglichen
Probleme lï¿œsen, ohne sich aber ihrer selbst bewusst zu sein!
Ich denke Bewusstsein ist keine wirkliche Bedingung fï¿œr Intelligenz, es
macht den Intellekt nur Menschenï¿œhnlicher. Daher werden Maschinen mit
Bewusstsein, im allgemeinen als Intelligenter angesehen, weil wir
Menschen ja so intelligent sind ;D Ein Irrglaube ;D
Also zusammengefasst: Ich denke, eine intelligente Maschine ist fï¿œhig
ein Bewusstsein zu besitzen, braucht es aber nicht.
MfGeee
Marcel :)
Volker Birk
> Man nehme einen
> Algorithmus, der beliebig intelligent seine Eingabe verarbeitet!
Algorithmen sind per definitionem nicht intelligent, denn sie entfalten
keinerlei Kreativität.
> Ich denke Bewusstsein ist keine wirkliche Bedingung für Intelligenz
Vielleicht, vielleicht nicht. Kreativität aber schon.
Viele Grüsse,
VB.
--
"Du bist nur das, was ich genehmige."
Sachbarbeiter im Sozialamt Mülheim/Ruhr zum "Kunden"
Marcel
Problem kreativ löse, habe ich nur einen Lösungsweg gesucht und
gefunden! Wenn ich ein kreatives Bild male, habe ich mir die
Pinselstriche ausgesucht, die ein Bild erzeugen, dass bestimmte
Bewertungsgrundlagen erfüllt! Wenn ich etwas dichte, habe ich
Wortkonstelationen gesucht, die mich ästhetisch ansprechen! Kreativität
ist also nur ein anderes Wort für suchen. Das ist nichts magisches und
nichts besonderes! Eigentlich nicht mal erwähnenswert!
Habe nichts gegen kreative Versuche, mich vom Gegenteil zu überzeugen!
Sprich, ich habe nichts gegen die Suche nach Argumenten gegen meine
Meinung ;D
Marcel :)
Volker Birk schrieb:
Volker Birk
> Ja, aber Kreativität ist eh nichts anderes, als suchen!
Das bezweifle ich. Es ist schon Schaffen von Neuem.
> Eigentlich nicht mal erwähnenswert!
Das erst recht.
> Habe nichts gegen kreative Versuche, mich vom Gegenteil zu überzeugen!
> Sprich, ich habe nichts gegen die Suche nach Argumenten gegen meine
> Meinung ;D
Du darfst Deine Meinung gerne behalten. Sie gefällt mir ja nicht mal
besonders ;-)
Volker Birk
>>>sie entfalten keinerlei Kreativität.
> GO-Programms gibt der Programmierer den Suchraum und die
> Suchalgorithmen vor, und die Maschine führt sie dann aus.
> Ein KI-Programm wäre für mich ein Programm, dem man /nur die
> Regeln/ für Schach oder Go gibt und welches sich dann
> alles weitere selber »überlegt«.
Schach und Go sind primitiv. Versuch mal ein Programm zu finden, das
Kinder hüten kann ;-)
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
>> Hallo,
>>
>> kï¿œrzlich sah ich mir die Diskussion "Creativity: The Mind, Machines,
>> and Mathematics: Public Debate" bei http://mitworld.mit.edu/video/422/
>> an, bei der Ray Kurzweil und David Gelernter ï¿œber die Bedeutung von
>> Bewusstsein sprachen. Letzterer verteidigt deren Bedeutung, wï¿œhrend
>> Kurzweil (wie auch ich) das Bewusstsein bzw. dessen Versuch einer
>> Definition fï¿œr die KI nicht als wirklich relevant ansehen.
>>
>> Wie seht ihr das?
>>
>> Gruￜ
>> Burkart
>
> Ich denke, das lï¿œsst sich ganz nach belieben regeln! Man nehme einen
> Algorithmus, der beliebig intelligent seine Eingabe verarbeitet! Wenn zu
> dieser Eingabe nun eine Beschreibung seiner selbst gehï¿œrt, oder er sich
> selbst durch Sensoren Wahrnehmen und ergrï¿œnden kann, dann erhï¿œlt die KI
> meiner Meinung nach ein Selbstbewusstsein.
Hm, "Selbstreferenzierung" wï¿œrde ich das wohl nennen. Aber woher kommt
das "Bewusstsein"? Dieses wie auch Intelligenz kann ich mir ohne Lernen
nicht vorstellen.
Ist z.B. Bewusstsein nicht auch die Umwelt wahrzunehmen und zu lernen,
diese in gewissem Sinne richtig zu interpretieren? (Alles Wissen in ein
System zu propfen klappt nicht wirklich.)
> Wenn man ihr aber das Wissen
> ï¿œber sie selber vorenthï¿œlt, dann kann sie trotzdem alle mï¿œglichen
> Probleme lï¿œsen, ohne sich aber ihrer selbst bewusst zu sein!
Das klingt im 1. Moment sinnvoll, aber wieviel Wissen hat ein Kleinkind
wirklich von sich, wobei wir ihm Bewusstsein ja nicht absprechen werden?
Jedenfalls danke fï¿œr deine Meinung.
Gruￜ
Burkart
Burkart Venzke
> Ja, aber Kreativität ist eh nichts anderes, als suchen!
Und worauf basiert diese Suche? Ist es kreativ, einen verlegten
Schlüssel zu suchen? Für mich nicht.
> Wenn ich ein
> Problem kreativ löse, habe ich nur einen Lösungsweg gesucht und
> gefunden!
Also ist die Durchquerung eines Irrgartens eine kreative Leistung, am
besten noch nach dem festen Schema, sich immer an der linken Wand zu
halten und so garantiert zum Ausgang zu kommen? (Annahme: Ein- und
Ausgang sind am Rand)
> Wenn ich ein kreatives Bild male, habe ich mir die
> Pinselstriche ausgesucht, die ein Bild erzeugen, dass bestimmte
> Bewertungsgrundlagen erfüllt!
Ah ha, "Bewertungsgrundlagen", das klingt doch schon mal mehr als
einfach Suche.
> Wenn ich etwas dichte, habe ich
> Wortkonstelationen gesucht, die mich ästhetisch ansprechen! Kreativität
> ist also nur ein anderes Wort für suchen.
Die Suche mag ein Aspekt von Kreativität sein (wenn überhaupt, weil
Kreativität auch aus dem nichtsuchenden Unbewussten kommen mag), aber es
gehört viel mehr dazu, z.B. eine Bewertung des Ergebnisses (oder auch
der Zwischenergebnisse, "kreativer Prozess") und der Aspekt des Neuen,
Andersartigen.
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Marcel <fragmichn...@yahoo.de> writes:
>> Ja, aber Kreativit�t ist eh nichts anderes, als suchen!
>>> Algorithmen sind per definitionem nicht intelligent, denn
>
> Bei der heutigen Implementierung eines Schach- oder
> GO-Programms gibt der Programmierer den Suchraum und die
>
> Ein KI-Programm w�re f�r mich ein Programm, dem man /nur die
> Regeln/ f�r Schach oder Go gibt und welches sich dann
> alles weitere selber ��berlegt�.
So ungef�hr sehe ich das auch, es d�rfen aber gerne noch (menschliche)
Tipps wie Wichtigkeit des Zentrums, Wertigkeit der Figuren (Bauer = 1,
Springer = 3...) dazu kommen.
Gru�
Burkart
Burkart Venzke
Spielst du Schach oder Go? Warum kann man sich über viele Jahre immer
weiter verbessern?
Primitiv ist TicTacToe; das kann man schnell mal so lernen perfekt zu
spielen.
> Versuch mal ein Programm zu finden, das Kinder hüten kann ;-)
Ich verstehe natürlich, was du meinst. Wir haben bisher keine Programme
bzw. Roboter entwickelt, die das hinreichend könnten. Das Sein in der
realen Welt ist halt sehr komplex; ob man dafür aber viel Intelligenz
braucht oder nicht z.B. viel mehr Wissen/Erfahrung, ist eine andere Sache.
Aber das Entwickeln einer solchen KI scheint viel Intelligenz und
Kreativität zu benötigen.
Gruß
Burkart
Volker Birk
Ja.
> Warum kann man sich über viele Jahre immer
> weiter verbessern?
Weil wir zwar Intelligenzen sind, aber zu wenig Rechenleistung haben.
Beide Spiele kann man mit viel Rechenleistung erschlagen. Hat man genug,
schlagen deterministische Programme jede Intelligenz.
>> Versuch mal ein Programm zu finden, das Kinder hüten kann ;-)
> Ich verstehe natürlich, was du meinst. Wir haben bisher keine Programme
> bzw. Roboter entwickelt, die das hinreichend könnten. Das Sein in der
> realen Welt ist halt sehr komplex; ob man dafür aber viel Intelligenz
> braucht oder nicht z.B. viel mehr Wissen/Erfahrung, ist eine andere Sache.
Wer versucht, Kinder ohne Intelligenz zu hüten, wird feststellen, dass
er verarscht wird. Deshalb funktionieren ja Webfilter et.al. nicht.
> Aber das Entwickeln einer solchen KI scheint viel Intelligenz und
> Kreativität zu benötigen.
Das sowieso ;-)
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Schach und Go sind primitiv.
>> Spielst du Schach oder Go?
>
> Ja.
Und dann findest du diese Spiele primitiv? Kennst du denn erheblich
weniger primitive Spiele?
Na, jedenfalls haben wir wohl verschiedene Ansichten von dem Wort
"primitiv".
>> Warum kann man sich über viele Jahre immer
>> weiter verbessern?
>
> Weil wir zwar Intelligenzen sind, aber zu wenig Rechenleistung haben.
Mit mehr Rechenleistung hätten wie Schach oder Go also in kürzester Zeit
perfekt durchschaut? Na, ich weiß nicht...
Müsste man dann nicht "einfach" kurz ein lernendes Programm schreiben
können, welches Schach oder Go eben mal lernt? Wenn sie denn so primitiv
sind...
> Beide Spiele kann man mit viel Rechenleistung erschlagen.
Na ja, perfekt sind auch heutige Schachprogramme noch nicht, von
Go-Programmen mal ganz zu schweigen. Klar, schachlich haben wir
inzwischen so gute Algorithmen bzw. Bewertungsfunktionen, dass die
Programme besser als wir sind, aber wie lange hat das gedauert?
(Schnellere Rechner alleine reichten nicht.)
Aber klar, als KI sieht man Schachprogramme nicht mehr an, aber auch
Nicht-KI-Programme sind nicht zwangsweise primitiv ;)
> Hat man genug,
> schlagen deterministische Programme jede Intelligenz.
Jede Intelligenz? Also auch unser menschliches Denken?
Na, dann fehlen ja "nur" noch diese Programme...
>>> Versuch mal ein Programm zu finden, das Kinder hüten kann ;-)
>> Ich verstehe natürlich, was du meinst. Wir haben bisher keine Programme
>> bzw. Roboter entwickelt, die das hinreichend könnten. Das Sein in der
>> realen Welt ist halt sehr komplex; ob man dafür aber viel Intelligenz
>> braucht oder nicht z.B. viel mehr Wissen/Erfahrung, ist eine andere Sache.
>
> Wer versucht, Kinder ohne Intelligenz zu hüten, wird feststellen, dass
> er verarscht wird. Deshalb funktionieren ja Webfilter et.al. nicht.
Klar, wir haben bisher keine Aufpassropboter o.ä. Auch dazu brauchen wir
sicher Intelligenz.
Gruß
Burkart
Volker Birk
> (Und so viel auch zu der Idee, daß Wörter eine feste Bedeutung
> haben, die man einem Programm nur noch beibringen müsse.)
Das ist sowieso Unsinn. Semantic Web ist genauso lächerlich wie die
Leute, die allen Ernstes von "Ontologien" faseln - solche Leute hätten
besser mal eine Vorlesung über Hermeneutik gehört oder sich wenigstens
eingelesen ;-)
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Schach und Go sind primitiv.
>>> Spielst du Schach oder Go?
>> Ja.
> Und dann findest du diese Spiele primitiv?
Im Vergleich zu Kinderhüten? Aber ja.
>>> Warum kann man sich über viele Jahre immer
>>> weiter verbessern?
>> Weil wir zwar Intelligenzen sind, aber zu wenig Rechenleistung haben.
> Mit mehr Rechenleistung hätten wie Schach oder Go also in kürzester Zeit
> perfekt durchschaut? Na, ich weiß nicht...
> Müsste man dann nicht "einfach" kurz ein lernendes Programm schreiben
> können, welches Schach oder Go eben mal lernt? Wenn sie denn so primitiv
> sind...
Vermutlich ist das ein Missverständnis. Für Schach und Go lassen sich
sehr gute Algorithmen finden, die diese Probleme lösen. Für Kinderhüten
nicht.
>> Beide Spiele kann man mit viel Rechenleistung erschlagen.
> Na ja, perfekt sind auch heutige Schachprogramme noch nicht, von
> Go-Programmen mal ganz zu schweigen. Klar, schachlich haben wir
> inzwischen so gute Algorithmen bzw. Bewertungsfunktionen, dass die
> Programme besser als wir sind, aber wie lange hat das gedauert?
Kaum bis dass wir einigermassen schnelle Rechner hatten.
>> Hat man genug,
>> schlagen deterministische Programme jede Intelligenz.
> Jede Intelligenz? Also auch unser menschliches Denken?
Ja, klar. Bei Problemen, die man mit deterministischen Programmen lösen
kann, also algorithmisch, auf jeden Fall.
> Na, dann fehlen ja "nur" noch diese Programme...
Bei Schach und Go fehlen sie doch gar nicht mehr.
>> Wer versucht, Kinder ohne Intelligenz zu hüten, wird feststellen, dass
>> er verarscht wird. Deshalb funktionieren ja Webfilter et.al. nicht.
> Klar, wir haben bisher keine Aufpassropboter o.ä. Auch dazu brauchen wir
> sicher Intelligenz.
Eben.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>>> Schach und Go sind primitiv.
>>>> Spielst du Schach oder Go?
>>> Ja.
>> Und dann findest du diese Spiele primitiv?
>
> Im Vergleich zu Kinderhüten? Aber ja.
Ist Kinderhüten auch ein Spiel? Das kenne ich dann noch nicht :)
(Spiele sind natürlich oft einfacher als die reale Welt, z.B. wegen der
klar definierten Regeln.)
>>>> Warum kann man sich über viele Jahre immer
>>>> weiter verbessern?
>>> Weil wir zwar Intelligenzen sind, aber zu wenig Rechenleistung haben.
>> Mit mehr Rechenleistung hätten wie Schach oder Go also in kürzester Zeit
>> perfekt durchschaut? Na, ich weiß nicht...
>> Müsste man dann nicht "einfach" kurz ein lernendes Programm schreiben
>> können, welches Schach oder Go eben mal lernt? Wenn sie denn so primitiv
>> sind...
>
> Vermutlich ist das ein Missverständnis. Für Schach und Go lassen sich
> sehr gute Algorithmen finden, die diese Probleme lösen. Für Kinderhüten
> nicht.
Du willst beim Schach und gar beim Go einen so riesigen Suchbaum
aufstellen, dass dieser das "Problem löst", also die perfekte Lösung
findet? Ich fürchte das ist praktisch nicht sehr realistisch.
(Kinderhüten ist ja auch gar kein zu lösendes "Problem", sondern eine
Aufgabe. Ok, eine KI hierzu zu entwickeln natürlich schon.)
>>> Hat man genug,
>>> schlagen deterministische Programme jede Intelligenz.
>> Jede Intelligenz? Also auch unser menschliches Denken?
>
> Ja, klar. Bei Problemen, die man mit deterministischen Programmen lösen
> kann, also algorithmisch, auf jeden Fall.
Ich meinte unser *gesamtes* menschliches Denken, nicht nur einzelner
Facetten wie die für das Schach oder Go spielen. Ist das für dich
deterministisch und deshalb lösbar?
>> Na, dann fehlen ja "nur" noch diese Programme...
>
> Bei Schach und Go fehlen sie doch gar nicht mehr.
Zum perfekten Spielen schon. Und bei Go sind meines Wissens immer noch
die Spitzenspieler besser als die Programme.
>>> Wer versucht, Kinder ohne Intelligenz zu hüten, wird feststellen, dass
>>> er verarscht wird. Deshalb funktionieren ja Webfilter et.al. nicht.
>> Klar, wir haben bisher keine Aufpassropboter o.ä. Auch dazu brauchen wir
>> sicher Intelligenz.
>
> Eben.
Also ran ans Werk :)
Gruß
Burkart
Volker Birk
>> Vermutlich ist das ein Missverständnis. Für Schach und Go lassen sich
>> sehr gute Algorithmen finden, die diese Probleme lösen. Für Kinderhüten
>> nicht.
> Du willst beim Schach und gar beim Go einen so riesigen Suchbaum
> aufstellen, dass dieser das "Problem löst", also die perfekte Lösung
> findet?
Nein, wieso?
>>>> Hat man genug,
>>>> schlagen deterministische Programme jede Intelligenz.
>>> Jede Intelligenz? Also auch unser menschliches Denken?
>> Ja, klar. Bei Problemen, die man mit deterministischen Programmen lösen
>> kann, also algorithmisch, auf jeden Fall.
> Ich meinte unser *gesamtes* menschliches Denken, nicht nur einzelner
> Facetten wie die für das Schach oder Go spielen. Ist das für dich
> deterministisch und deshalb lösbar?
Nein. Schach und Go sind durch Rechnen lösbar.
>>> Na, dann fehlen ja "nur" noch diese Programme...
>> Bei Schach und Go fehlen sie doch gar nicht mehr.
> Zum perfekten Spielen schon. Und bei Go sind meines Wissens immer noch
> die Spitzenspieler besser als die Programme.
Schaun mer mal, wie lange das so bleibt (falls es überhaupt noch so
ist). Kommt natürlich auch drauf an, ob jemand Lust hat, das so
ernsthaft wie beim Schach zu verfolgen.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Vermutlich ist das ein Missverständnis. Für Schach und Go lassen sich
>>> sehr gute Algorithmen finden, die diese Probleme lösen. Für Kinderhüten
>>> nicht.
>> Du willst beim Schach und gar beim Go einen so riesigen Suchbaum
>> aufstellen, dass dieser das "Problem löst", also die perfekte Lösung
>> findet?
>
> Nein, wieso?
Du sprachst von "Algorithmen finden, die diese Probleme lösen". Was
verstehst du denn unter "Problem lösen"? Suboptimales, wenn auch sehr
gutes Spiel ist ja keine wirkliche Lösung!?
>>>>> Hat man genug,
>>>>> schlagen deterministische Programme jede Intelligenz.
>>>> Jede Intelligenz? Also auch unser menschliches Denken?
>>> Ja, klar. Bei Problemen, die man mit deterministischen Programmen lösen
>>> kann, also algorithmisch, auf jeden Fall.
>> Ich meinte unser *gesamtes* menschliches Denken, nicht nur einzelner
>> Facetten wie die für das Schach oder Go spielen. Ist das für dich
>> deterministisch und deshalb lösbar?
>
> Nein. Schach und Go sind durch Rechnen lösbar.
S.o., was heißt "lösbar" für dich?
>>>> Na, dann fehlen ja "nur" noch diese Programme...
>>> Bei Schach und Go fehlen sie doch gar nicht mehr.
>> Zum perfekten Spielen schon. Und bei Go sind meines Wissens immer noch
>> die Spitzenspieler besser als die Programme.
>
> Schaun mer mal, wie lange das so bleibt (falls es überhaupt noch so
> ist). Kommt natürlich auch drauf an, ob jemand Lust hat, das so
> ernsthaft wie beim Schach zu verfolgen.
Ich glaub schon, dass es genug Go-Programmier-Begeisterte gibt. So kann
ich mir auch gut vorstellen, dass spezialisierte Programme irgendwann
stark genug sein werden.
Aber was soll's, wir sind uns ja wohl einig, dass es viel spannender und
vor allem schwieriger ist, eine KI so intelligent werden zu lassen, dass
sie Kinder hüten kann...
... na, sagen wir, möglichst viele verschiedene Kinder hüten kann, denn
a) gibt es sicher so ruhige, die sich von fast alles hüten lassen (Glotze)
b) gibt es immer schwierige Kinder, die sich generell kaum hüten lassen
(ohne sanfte Gewalt).
Viele Grüße
Burkart
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Vermutlich ist das ein Missverständnis. Für Schach und Go lassen sich
>>>> sehr gute Algorithmen finden, die diese Probleme lösen. Für Kinderhüten
>>>> nicht.
>>> Du willst beim Schach und gar beim Go einen so riesigen Suchbaum
>>> aufstellen, dass dieser das "Problem löst", also die perfekte Lösung
>>> findet?
>> Nein, wieso?
> Du sprachst von "Algorithmen finden, die diese Probleme lösen". Was
> verstehst du denn unter "Problem lösen"? Suboptimales, wenn auch sehr
> gutes Spiel ist ja keine wirkliche Lösung!?
Nun, soweit ich weiss, hat man eine Eröffnungsbibliothek, eine
Bewertungsfunktion für das Mittelspiel und eine Endspielbibliothek, so
grob.
Alles Algorithmen, übrigens. Es gibt ja nicht nur dumpfe Tiefensuche.
>> Nein. Schach und Go sind durch Rechnen lösbar.
> S.o., was heißt "lösbar" für dich?
In der gestellten Aufgabe, besser zu spielen als jeder Mensch.
> Aber was soll's, wir sind uns ja wohl einig, dass es viel spannender und
> vor allem schwieriger ist, eine KI so intelligent werden zu lassen, dass
> sie Kinder hüten kann...
Eben ;-)
Joachim Uhl
> Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>> (Und so viel auch zu der Idee, daß Wörter eine feste Bedeutung
>> haben, die man einem Programm nur noch beibringen müsse.)
> Das ist sowieso Unsinn. Semantic Web ist genauso lächerlich wie die
> Leute, die allen Ernstes von "Ontologien" faseln
Aus genau diesem Grund, gibt es Domänen .... und es kann nicht schaden
sich mal nach Pustejovskys „The Generative Lexicon“ und dem Stichwort
Qualia Struktur umzusehen.
Aber ich sehe ein, es gibt einem ein gutes Gefühl, wenn man die
anderen für dümmer hält, nicht?
Macht ja nix .... Ontologien sind ja nur ganz gut funktionierende
Systeme. Volker hat bestimmt was viel besseres entwickelt.
Gruss
Joachim
Volker Birk
> Volker Birk wrote:
>> Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>>> (Und so viel auch zu der Idee, daß Wörter eine feste Bedeutung
>>> haben, die man einem Programm nur noch beibringen müsse.)
>> Das ist sowieso Unsinn. Semantic Web ist genauso lächerlich wie die
>> Leute, die allen Ernstes von "Ontologien" faseln
> Aus genau diesem Grund, gibt es Domänen .... und es kann nicht schaden
> sich mal nach Pustejovskys „The Generative Lexicon“ und dem Stichwort
> Qualia Struktur umzusehen.
Es hilft auch ungemein, erstmal zu schauen, was andere eigentlich zu
einem Thema seit 3000 Jahren herausgefunden haben, bevor man das Rad ein
zweites Mal erfinden will.
Volker Birk
> Macht ja nix .... Ontologien sind ja nur ganz gut funktionierende
> Systeme.
Sie sind Bullshit. Es ist beim semantischen Web nicht mehr und nicht
weniger rausgekommen als bei META-Tags. Klar, man kriegt da grade Mittel
für...
> Volker hat bestimmt was viel besseres entwickelt.
Übrigens: tatsächlich bin ich ganz zufrieden. Allerdings setze ich
gewisse Ansprüche auch gar nicht, weil die mit deterministischen
Automaten eben nicht zu haben sind.
Ein wenig Transzendentalphilosophie, ein wenig Verständnis für den
Zusammenhang zwischen Bedeutung, Sachverhalt, Konzept und Sprache, ein
wenig Systemtheorie und Verständnis für dynamische Systeme, und das
würde auch Dir klar werden.
Nicht unbedingt jedem selbsternannten "Ontologen", aber einigen bestimmt
;-)
Mannmannmann. Wie lächerlich sich viele schon mit der Begrifflichkeit
machen, nur weil sie die Knete abgreifen wollen.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>>> Vermutlich ist das ein Missverständnis. Für Schach und Go lassen sich
>>>>> sehr gute Algorithmen finden, die diese Probleme lösen. Für Kinderhüten
>>>>> nicht.
>>>> Du willst beim Schach und gar beim Go einen so riesigen Suchbaum
>>>> aufstellen, dass dieser das "Problem löst", also die perfekte Lösung
>>>> findet?
>>> Nein, wieso?
>> Du sprachst von "Algorithmen finden, die diese Probleme lösen". Was
>> verstehst du denn unter "Problem lösen"? Suboptimales, wenn auch sehr
>> gutes Spiel ist ja keine wirkliche Lösung!?
>
> Nun, soweit ich weiss, hat man eine Eröffnungsbibliothek, eine
> Bewertungsfunktion für das Mittelspiel und eine Endspielbibliothek, so
> grob.
Stimmt.
> Alles Algorithmen, übrigens. Es gibt ja nicht nur dumpfe Tiefensuche.
Na ja, Eröffnungs- und Endspielbibliotheken sind eigentlich primär reine
Datenbanken, bei letzterer ist die Nalimov-Datenbank mAn die bekanteste:
http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb
>>> Nein. Schach und Go sind durch Rechnen lösbar.
>> S.o., was heißt "lösbar" für dich?
>
> In der gestellten Aufgabe, besser zu spielen als jeder Mensch.
Ach das ist für dich lösbar, verstehe. Ja, Schachprogrammierung ist halt
eine sehr spezielle Aufgabe, die auch lange genug verfolgt worden ist.
Schade nur, dass es mit KI-Mitteln aus heutiger Sicht nicht mehr
ernsthaft verfolgt wird (lernen...), weil das Schachproblem als solches
sozusagen gelöst ist.
>> Aber was soll's, wir sind uns ja wohl einig, dass es viel spannender und
>> vor allem schwieriger ist, eine KI so intelligent werden zu lassen, dass
>> sie Kinder hüten kann...
>
> Eben ;-)
Na denn :)
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Joachim Uhl <joa...@maelstroem.de> wrote:
>> Volker hat bestimmt was viel besseres entwickelt.
>
> Übrigens: tatsächlich bin ich ganz zufrieden. Allerdings setze ich
> gewisse Ansprüche auch gar nicht, weil die mit deterministischen
> Automaten eben nicht zu haben sind.
Was ist denn deine Alternative?
> Ein wenig Transzendentalphilosophie, ein wenig Verständnis für den
> Zusammenhang zwischen Bedeutung, Sachverhalt, Konzept und Sprache, ein
> wenig Systemtheorie und Verständnis für dynamische Systeme, und das
> würde auch Dir klar werden.
>
> Nicht unbedingt jedem selbsternannten "Ontologen", aber einigen bestimmt
> ;-)
Ich bin über die KI (auch!?) zur Philosophie gekommen, aber gerade auch
dort ist man sich alles andere als über irgendetwas einig, so dass man
sie nur bedingt für die KI nutzen kann. Zumindest wird man sich dabei
über einige Dinge klarer.
> Mannmannmann. Wie lächerlich sich viele schon mit der Begrifflichkeit
> machen, nur weil sie die Knete abgreifen wollen.
Ja leider. So ist es ja auch oft populärer und lukrativer, *gegen* etwas
(wie die KI) zu sein, anstatt konstruktiv etwas besser zu machen.
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Joachim Uhl <joa...@maelstroem.de> wrote:
>>> Volker hat bestimmt was viel besseres entwickelt.
>> Übrigens: tatsächlich bin ich ganz zufrieden. Allerdings setze ich
>> gewisse Ansprüche auch gar nicht, weil die mit deterministischen
>> Automaten eben nicht zu haben sind.
> Was ist denn deine Alternative?
Die Alternative ist zu erkennen, dass man formale Sprachen rechnen kann
und das wars. "Semantische Zusätze" u.ä. sind Blödsinn.
Die Alternative ist, dass man Modelltheorie hört, dann versucht,
Sachverhalte formal zu beschreiben, passend zu metamodellieren, ggf.
nochmals passend metamodelliert, und sich entsprechende formale Sprachen
ausdenkt, mit denen man beschreiben kann und will.
Die Alternative ist, dass man sich eine entsprechende Metagrammatik auch
für formale Sprachen ausdenkt, was das Erkennen und Verarbeiten von DSLs
wesentlich vereinfacht.
Der letzte Punkt ist eminent wichtig, er sorgt für die Praktikabilität.
Die Alternative ist, dass man sich klar wird, dass man nicht beliebige
Bedeutung formal beschreiben kann, aber dass man in beliebigen
Bedeutungsbereichen passende formale Sprachen finden kann, die jeweils
einen formal beschreibbaren Bedeutungsteilbereich beschreiben.
Da mir wesentliche Dinge gefehlt haben, habe ich zunächst mal eine
passende Begrifflichkeit definiert, mit der ich jetzt arbyte:
http://fdik.org/codegen_hermeneutics
> Ich bin über die KI (auch!?) zur Philosophie gekommen, aber gerade auch
> dort ist man sich alles andere als über irgendetwas einig, so dass man
> sie nur bedingt für die KI nutzen kann. Zumindest wird man sich dabei
> über einige Dinge klarer.
Naja, Wittgensteins tractatus kommt ja schon sehr nahe, und er ist
seltsamerweise ja drauf gekommen, dass man beliebige Bedeutung nicht
formal beschreiben kann, dass er dann deswegen sein Werk als gescheitert
ansieht, ist bemerkenswert.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Joachim Uhl <joa...@maelstroem.de> wrote:
>>>> Volker hat bestimmt was viel besseres entwickelt.
>>> Übrigens: tatsächlich bin ich ganz zufrieden. Allerdings setze ich
>>> gewisse Ansprüche auch gar nicht, weil die mit deterministischen
>>> Automaten eben nicht zu haben sind.
>> Was ist denn deine Alternative?
>
> Die Alternative ist zu erkennen, dass man formale Sprachen rechnen kann
> und das wars. "Semantische Zusätze" u.ä. sind Blödsinn.
Hm, haben sie nicht irgendeine Berechtigung? Aus irgendeinem Grund hat
man sie sich ja ausgedacht.
> Die Alternative ist, dass man Modelltheorie hört, dann versucht,
> Sachverhalte formal zu beschreiben, passend zu metamodellieren, ggf.
> nochmals passend metamodelliert, und sich entsprechende formale Sprachen
> ausdenkt, mit denen man beschreiben kann und will.
>
> Die Alternative ist, dass man sich eine entsprechende Metagrammatik auch
> für formale Sprachen ausdenkt, was das Erkennen und Verarbeiten von DSLs
> wesentlich vereinfacht.
Was sind "DSLs"?
> Der letzte Punkt ist eminent wichtig, er sorgt für die Praktikabilität.
>
> Die Alternative ist, dass man sich klar wird, dass man nicht beliebige
> Bedeutung formal beschreiben kann, aber dass man in beliebigen
> Bedeutungsbereichen passende formale Sprachen finden kann, die jeweils
> einen formal beschreibbaren Bedeutungsteilbereich beschreiben.
Das ist mir ehrlich gesagt für (starke) KI zu theoretisch.
Ich stelle mir gerade ein Kleinkind vor, welches formale (Meta-)Sprachen
lernt... ;)
> Da mir wesentliche Dinge gefehlt haben, habe ich zunächst mal eine
> passende Begrifflichkeit definiert, mit der ich jetzt arbyte:
>
> http://fdik.org/codegen_hermeneutics
>
>> Ich bin über die KI (auch!?) zur Philosophie gekommen, aber gerade auch
>> dort ist man sich alles andere als über irgendetwas einig, so dass man
>> sie nur bedingt für die KI nutzen kann. Zumindest wird man sich dabei
>> über einige Dinge klarer.
>
> Naja, Wittgensteins tractatus kommt ja schon sehr nahe, und er ist
> seltsamerweise ja drauf gekommen, dass man beliebige Bedeutung nicht
> formal beschreiben kann,
Sehr lobenswert irgendwie.
> dass er dann deswegen sein Werk als gescheitert ansieht, ist bemerkenswert.
Stimmt, wenn vielleicht auch etwas übertrieben.
Gruß
Burkart
Joachim Pimiskern
> kï¿œrzlich sah ich mir die Diskussion "Creativity: The Mind, Machines,
> and Mathematics: Public Debate" bei http://mitworld.mit.edu/video/422/
> an, bei der Ray Kurzweil und David Gelernter ï¿œber die Bedeutung von
> Bewusstsein sprachen. Letzterer verteidigt deren Bedeutung, wï¿œhrend
> Kurzweil (wie auch ich) das Bewusstsein bzw. dessen Versuch einer
> Definition fï¿œr die KI nicht als wirklich relevant ansehen.
Danke fￜr den Tip mit den MIT-Videos. Ray Kurzweil meint, daￜ
Bewuï¿œtsein ein emergentes Phï¿œnomen sei. Ich denke, man kann durch
gezielte KI-Architekturmaï¿œnahmen ein Bewuï¿œtsein schaffen. Auch Tiere
haben Bewuï¿œtsein, allerdings in geringerem Maï¿œe. Eine
Mindestkomplexitï¿œt des Verstandes ist nicht dazu erforderlich.
ï¿œbrigens, gestern kam im Deutschlandfunk eine Sendung
ï¿œber die Evolution der Intelligenz:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1016385/
Wenn wir Auto fahren, steigen wir ein, hï¿œren wir Radio
oder Podcast und sind plï¿œtzlich am Ziel. Nur wenn etwas
Ungewï¿œhnliches passiert, wird das Bewuï¿œtsein eingeschaltet.
Das stelle ich mir so vor: wenn automatisch ablaufende Prozeduren
nicht mehr weiter wissen, dï¿œrfen sie das Gesamtsystem alarmieren.
Sie schreiben dazu eine Notiz in das Arbeitsgedï¿œchtnis. Diese
Vorgehensweise entspricht dem Backboard-Modell. Der Effekt ist
so, wie wenn ein unbedeutender Hilfsarbeiter eine Notiz ans
Schwarze Brett einer groï¿œen Firma heftet.
Unbewuï¿œte Prozeduren haben keinen symbolischen Speicher,
anderenfalls kï¿œnnte man die Kapazitï¿œt des Arbeitsgedï¿œchtnisses
erweitern, indem man in diese Speicher auslagert, was
aber noch nie beobachtet worden ist. Man kann auch nicht
unbewuï¿œt dreistellige Zahlen multiplizieren, denn dazu
ist es nï¿œtig, Zwischenergebnisse zu speichern. Daher:
Bewuï¿œtsein geht ï¿œber das Arbeitsgedï¿œchtnis.
Andererseits wird der Inhalt des Arbeitsgedï¿œchtnisses stï¿œndig
ins Langzeitgedï¿œchtnis fortgeschrieben. So hat ein intelligentes
System die Mï¿œglichkeit, mit jemand anderem oder sich selbst
ï¿œber die eigenen Gedanken zu diskutieren: es kennt die eigenen
Gedanken, es ist sich ihrer bewuï¿œt. Vielleicht ist das auch
banal, Programme schrieben schon immer Logfiles.
Grￜￜe,
Joachim
Volker Birk
>> Die Alternative ist zu erkennen, dass man formale Sprachen rechnen kann
>> und das wars. "Semantische Zusätze" u.ä. sind Blödsinn.
> Hm, haben sie nicht irgendeine Berechtigung? Aus irgendeinem Grund hat
> man sie sich ja ausgedacht.
Ich denke, sie bestehen aufgrund eines Missverständnisses.
>> Die Alternative ist, dass man sich eine entsprechende Metagrammatik auch
>> für formale Sprachen ausdenkt, was das Erkennen und Verarbeiten von DSLs
>> wesentlich vereinfacht.
> Was sind "DSLs"?
Domain Specific Languages. Hier nicht im Sinne einer extra Sprache für
jeden Fall, die mit anderen Sprachen nicht verwandt ist, gemeint,
sondern im Sinne dessen, dass man bewusst Metasprache einsetzt und darin
Sprachen formt.
>> Die Alternative ist, dass man sich klar wird, dass man nicht beliebige
>> Bedeutung formal beschreiben kann, aber dass man in beliebigen
>> Bedeutungsbereichen passende formale Sprachen finden kann, die jeweils
>> einen formal beschreibbaren Bedeutungsteilbereich beschreiben.
> Das ist mir ehrlich gesagt für (starke) KI zu theoretisch.
Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI. Ich bin ja der Überzeugung,
dass man alleine mit deterministischen Systemen keinerlei Intelligenz
erzeugen kann.
> Ich stelle mir gerade ein Kleinkind vor, welches formale (Meta-)Sprachen
> lernt... ;)
;-)
Tatsächlich tun wir das in der Sprache die ganze Zeit - Logiken bilden
ja formale Sprachen. Wir denken uns die ganze Zeit implizit welche aus.
>> dass er dann deswegen sein Werk als gescheitert ansieht, ist bemerkenswert.
> Stimmt, wenn vielleicht auch etwas übertrieben.
Er hat einfach den Schluss nicht gezogen, dass das, was er möchte,
nämlich die Philosophie auf ein einheitliches Modell zu stellen (wie man
es lange Zeit für die Mathematik versucht hat), nicht funktionieren
kann.
Volker Birk
> Ray Kurzweil meint, daß
> Bewußtsein ein emergentes Phänomen sei.
Inelligenz ist ein emergentes Phänomen.
> Man kann auch nicht
> unbewußt dreistellige Zahlen multiplizieren, denn dazu
> ist es nötig, Zwischenergebnisse zu speichern. Daher:
> Bewußtsein geht über das Arbeitsgedächtnis.
Das halte ich für einen Trugschluss. Man kann ein Gefühl für Zahlen
haben, und nicht bewusst rechnen.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Die Alternative ist zu erkennen, dass man formale Sprachen rechnen kann
>>> und das wars. "Semantische Zusätze" u.ä. sind Blödsinn.
>> Hm, haben sie nicht irgendeine Berechtigung? Aus irgendeinem Grund hat
>> man sie sich ja ausgedacht.
>
> Ich denke, sie bestehen aufgrund eines Missverständnisses.
Hm, ich vermute, das sehen einige Leute anders und hatten schon
irgendeinen Grund für sie.
>>> Die Alternative ist, dass man sich eine entsprechende Metagrammatik auch
>>> für formale Sprachen ausdenkt, was das Erkennen und Verarbeiten von DSLs
>>> wesentlich vereinfacht.
>> Was sind "DSLs"?
>
> Domain Specific Languages. Hier nicht im Sinne einer extra Sprache für
> jeden Fall, die mit anderen Sprachen nicht verwandt ist, gemeint,
> sondern im Sinne dessen, dass man bewusst Metasprache einsetzt und darin
> Sprachen formt.
Ah, ok. Du bist ein richtiger Sprach-KI'ler, was? :)
>>> Die Alternative ist, dass man sich klar wird, dass man nicht beliebige
>>> Bedeutung formal beschreiben kann, aber dass man in beliebigen
>>> Bedeutungsbereichen passende formale Sprachen finden kann, die jeweils
>>> einen formal beschreibbaren Bedeutungsteilbereich beschreiben.
>> Das ist mir ehrlich gesagt für (starke) KI zu theoretisch.
>
> Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI. Ich bin ja der Überzeugung,
> dass man alleine mit deterministischen Systemen keinerlei Intelligenz
> erzeugen kann.
Also nur mit nicht-determistischen Systemen? Durch Einsatz von Zufall?
>> Ich stelle mir gerade ein Kleinkind vor, welches formale (Meta-)Sprachen
>> lernt... ;)
>
> ;-)
>
> Tatsächlich tun wir das in der Sprache die ganze Zeit - Logiken bilden
> ja formale Sprachen. Wir denken uns die ganze Zeit implizit welche aus.
Im gewissen Sinne vielleicht, nur dass ich sie sicher nicht "formal",
sondern "natürlich" nennen würde. Auch zu formaler Logik haben es
Kleinkinder sicher noch keinen direkten Bezug.
>>> dass er dann deswegen sein Werk als gescheitert ansieht, ist bemerkenswert.
>> Stimmt, wenn vielleicht auch etwas übertrieben.
>
> Er hat einfach den Schluss nicht gezogen, dass das, was er möchte,
> nämlich die Philosophie auf ein einheitliches Modell zu stellen (wie man
> es lange Zeit für die Mathematik versucht hat), nicht funktionieren
> kann.
Ja, das alte Problem der Philosophie... Warum eigentlich nicht? Klar,
man kann alles als falsch ansehen, selbst die Existenz. Aber ist das ein
letztendlicher Grund?
Mein philosophischer Grundstandpunkt ist der, dass alle Philosophie vom
Menschen ausgeht, aber nicht im Descartschen Sinne ("Ich denke, also bin
ich"), sondern weil einfach wir es sind, die philosphieren, die den
Ausgangspunkt aller Philosphie darstellen und zugleich deren Zielgruppe
und Anwender. Kann man das negieren?
(Klar, wenn man Menschen als solche negiert. Dann macht für mich nur
eine Menge von Axiomen Sinn, die bei phil. Diskussionen jeweils explizit
gemacht werden (nicht zwangsweise immer die gleichen), wobei die
Existenz/alles Seiende mein Grundaxiom wäre, die des Menschen ggf. das
zweite.)
Aber jetzt driften wir von der KI weit weg :)
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Die Alternative ist zu erkennen, dass man formale Sprachen rechnen kann
>>>> und das wars. "Semantische Zusätze" u.ä. sind Blödsinn.
>>> Hm, haben sie nicht irgendeine Berechtigung? Aus irgendeinem Grund hat
>>> man sie sich ja ausgedacht.
>> Ich denke, sie bestehen aufgrund eines Missverständnisses.
> Hm, ich vermute, das sehen einige Leute anders und hatten schon
> irgendeinen Grund für sie.
Selbstverständlich sehen das andere anders. Sonst wäre da ja kein
Missverständnis.
>>>> Die Alternative ist, dass man sich eine entsprechende Metagrammatik auch
>>>> für formale Sprachen ausdenkt, was das Erkennen und Verarbeiten von DSLs
>>>> wesentlich vereinfacht.
>>> Was sind "DSLs"?
>> Domain Specific Languages. Hier nicht im Sinne einer extra Sprache für
>> jeden Fall, die mit anderen Sprachen nicht verwandt ist, gemeint,
>> sondern im Sinne dessen, dass man bewusst Metasprache einsetzt und darin
>> Sprachen formt.
> Ah, ok. Du bist ein richtiger Sprach-KI'ler, was? :)
Nein, eigentlich gar kein KIler.
KI ist etwas, was mich derzeit nur privat interessiert. Mit
analytischer Philosophie und theoretischer Informatik sowie Compilerbau
beschäftige ich mich beruflich. Bin da Praktiker :-P
Ich schaue mir sowas wie "Semantic Web" eben aus sprachlicher Sicht an,
und sehe die ganzen Missverständnisse darin.
>> Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI. Ich bin ja der Überzeugung,
>> dass man alleine mit deterministischen Systemen keinerlei Intelligenz
>> erzeugen kann.
> Also nur mit nicht-determistischen Systemen? Durch Einsatz von Zufall?
Nein, das muss nicht zufällig sein. Mit Determinismus meine ich
Vorhersagbarkeit, nicht Vorbestimmtheit. Es gibt ja nicht vorhersagbare
vorbestimmte Systeme. Keine Vorhersagbarkeit reicht doch für
Kreativität, denn dann ist das vorbestimmte Neue vom "wirklich" Neuen
nicht zu unterscheiden, somit spielt es keine Rolle.
>> Tatsächlich tun wir das in der Sprache die ganze Zeit - Logiken bilden
>> ja formale Sprachen. Wir denken uns die ganze Zeit implizit welche aus.
> Im gewissen Sinne vielleicht, nur dass ich sie sicher nicht "formal",
> sondern "natürlich" nennen würde.
Der Trick bei der natürlichen Sprache ist, dass man sich spontan für
logische Argumentationen formale Sprachen ausdenkt, und diese auch
gleich wieder wechselt, so wie man das eben auch mit Modellen macht, die
man damit beschreibt.
> Auch zu formaler Logik haben es
> Kleinkinder sicher noch keinen direkten Bezug.
Sicher reflektieren sie das nicht.
>> Er hat einfach den Schluss nicht gezogen, dass das, was er möchte,
>> nämlich die Philosophie auf ein einheitliches Modell zu stellen (wie man
>> es lange Zeit für die Mathematik versucht hat), nicht funktionieren
>> kann.
> Ja, das alte Problem der Philosophie... Warum eigentlich nicht?
Weil sich beliebige Bedeutung nicht formal fassen lässt. Philosophie
soll aber schon die Poetik, die Ästhetik mit erfassen.
> Klar,
> man kann alles als falsch ansehen, selbst die Existenz.
Wer die Existenz verneint, überschätzt sich. Sie lässt sich so wenig
verneinen wie bestätigen. Seit Kant dürfte das klar sein.
> Aber ist das ein
> letztendlicher Grund?
Was ist ein "letztendlicher Grund"? Ich hoffe, Du meinst nicht diesen
naiven scholastischen Begriff.
> Mein philosophischer Grundstandpunkt ist der, dass alle Philosophie vom
> Menschen ausgeht, aber nicht im Descartschen Sinne ("Ich denke, also bin
> ich"), sondern weil einfach wir es sind, die philosphieren, die den
> Ausgangspunkt aller Philosphie darstellen und zugleich deren Zielgruppe
> und Anwender. Kann man das negieren?
Mir ist nicht klar, was Du meinst. Cogito ergo sum ist ja längstens
widerlegt. Dass Personen Philosophie machen, ist eine Binsenweisheit.
Entsprechend: wie meinst Du das?
Burkart Venzke
>>>>> Die Alternative ist, dass man sich eine entsprechende
Metagrammatik auch
>>>>> für formale Sprachen ausdenkt, was das Erkennen und Verarbeiten von DSLs
>>>>> wesentlich vereinfacht.
>>>> Was sind "DSLs"?
>>> Domain Specific Languages. Hier nicht im Sinne einer extra Sprache für
>>> jeden Fall, die mit anderen Sprachen nicht verwandt ist, gemeint,
>>> sondern im Sinne dessen, dass man bewusst Metasprache einsetzt und darin
>>> Sprachen formt.
>> Ah, ok. Du bist ein richtiger Sprach-KI'ler, was? :)
>
> Nein, eigentlich gar kein KIler.
>
> KI ist etwas, was mich derzeit nur privat interessiert. Mit
> analytischer Philosophie und theoretischer Informatik sowie Compilerbau
> beschäftige ich mich beruflich. Bin da Praktiker :-P
Analytische Philosophie nutzt du beruflich? Quasi direkt (wie ggf.?)
oder nur als Background?
Bist du beim CCC (hab' kurz mal gegoogelt)?
>>> Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI. Ich bin ja der Überzeugung,
>>> dass man alleine mit deterministischen Systemen keinerlei Intelligenz
>>> erzeugen kann.
>> Also nur mit nicht-determistischen Systemen? Durch Einsatz von Zufall?
>
> Nein, das muss nicht zufällig sein. Mit Determinismus meine ich
> Vorhersagbarkeit, nicht Vorbestimmtheit. Es gibt ja nicht vorhersagbare
> vorbestimmte Systeme. Keine Vorhersagbarkeit reicht doch für
> Kreativität, denn dann ist das vorbestimmte Neue vom "wirklich" Neuen
> nicht zu unterscheiden, somit spielt es keine Rolle.
Ok, ich verstehe - ungefähr.
Hm, kann Vorherbestimmtes kreativ sein? (oder ist die Frage hier
irrelevant?)
Du meintest ja "Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI.". Woher
kommen denn Ideen so? Ist das für dich ein unüberbrückbarer Unterschied
zwischen Mensch/Lebewesen und KI?
>>> Tatsächlich tun wir das in der Sprache die ganze Zeit - Logiken bilden
>>> ja formale Sprachen. Wir denken uns die ganze Zeit implizit welche aus.
>> Im gewissen Sinne vielleicht, nur dass ich sie sicher nicht "formal",
>> sondern "natürlich" nennen würde.
>
> Der Trick bei der natürlichen Sprache ist, dass man sich spontan für
> logische Argumentationen formale Sprachen ausdenkt, und diese auch
> gleich wieder wechselt, so wie man das eben auch mit Modellen macht, die
> man damit beschreibt.
Na ja, Trick... Ich würde eher sagen, man kann natürliche Sprache immer
irgendwie formalisieren, aber letztlich rede ich zumindest primär nicht
formal, sondern natürlich ;)
>>> Er hat einfach den Schluss nicht gezogen, dass das, was er möchte,
>>> nämlich die Philosophie auf ein einheitliches Modell zu stellen (wie man
>>> es lange Zeit für die Mathematik versucht hat), nicht funktionieren
>>> kann.
>> Ja, das alte Problem der Philosophie... Warum eigentlich nicht?
>
> Weil sich beliebige Bedeutung nicht formal fassen lässt. Philosophie
> soll aber schon die Poetik, die Ästhetik mit erfassen.
Warum soll man denn alles formal unbedingt erfassen können?
>> Klar,
>> man kann alles als falsch ansehen, selbst die Existenz.
>
> Wer die Existenz verneint, überschätzt sich. Sie lässt sich so wenig
> verneinen wie bestätigen. Seit Kant dürfte das klar sein.
Die Existenz zu verneinen macht für mich auch keinen Sinn. Ggf. muss man
nur "Existenz" umdefinieren ;)
>> Aber ist das ein
>> letztendlicher Grund?
>
> Was ist ein "letztendlicher Grund"? Ich hoffe, Du meinst nicht diesen
> naiven scholastischen Begriff.
Ich meinte nur einen umgangssprachlichen Begriff.
>> Mein philosophischer Grundstandpunkt ist der, dass alle Philosophie vom
>> Menschen ausgeht, aber nicht im Descartschen Sinne ("Ich denke, also bin
>> ich"), sondern weil einfach wir es sind, die philosphieren, die den
>> Ausgangspunkt aller Philosphie darstellen und zugleich deren Zielgruppe
>> und Anwender. Kann man das negieren?
>
> Mir ist nicht klar, was Du meinst. Cogito ergo sum ist ja längstens
> widerlegt.
Darum geht es mir nicht...
> Dass Personen Philosophie machen, ist eine Binsenweisheit.
...sondern (eher) darum.
Was heißt 'Binsenweisheit'? Sind nicht manchmal gerade die scheinbar
klaren Dinge die, die man leicht übersieht oder unterschätzt?
Meinst du, dass sich darauf alle Philosophieren einigen würden?
Wenn ja, haben wir einen klaren Ausgangspunkt.
Daraus können wir dann Folgerungen ziehen wie z.B. dass unterschiedliche
philosophischen Richtungen aus dem Denken herauskommen und damit relativ
bzw. nicht objektiv sind u.ä.
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Analytische Philosophie nutzt du beruflich? Quasi direkt (wie ggf.?)
Korrekt.
> Bist du beim CCC (hab' kurz mal gegoogelt)?
Ja.
> Hm, kann Vorherbestimmtes kreativ sein? (oder ist die Frage hier
> irrelevant?)
Nun, da ich das ganze aus einer neopositivistischen Warte betrachte,
interessiert mich nur, was empirisch dann Unterschiede zeigt, und nicht
was "wirklich ist".
> Du meintest ja "Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI.". Woher
> kommen denn Ideen so?
Die genannten Ideen kommen aus der Transzendentalphilosophie Kants,
von Carnap, Frege und von anderen. Derzeit werden sie hauptsächlich von
Leuten untersucht, die damit Modelierung und Codegenerierung betreiben.
> Ist das für dich ein unüberbrückbarer Unterschied
> zwischen Mensch/Lebewesen und KI?
Nö, wieso?
>> Der Trick bei der natürlichen Sprache ist, dass man sich spontan für
>> logische Argumentationen formale Sprachen ausdenkt, und diese auch
>> gleich wieder wechselt, so wie man das eben auch mit Modellen macht, die
>> man damit beschreibt.
> Na ja, Trick... Ich würde eher sagen, man kann natürliche Sprache immer
> irgendwie formalisieren, aber letztlich rede ich zumindest primär nicht
> formal, sondern natürlich ;)
Ja, klar. Aber Logiken bilden nun mal formale Sprachen, denen man
isomorph Algebren zuordnen kann. Verwendet man Logik, geht man eben
spontan so vor, dass man sich eine formale Sprache ausdenkt. Das ist
eine Sichtweise auf die Verwendung von Sprache und Logik.
>> Weil sich beliebige Bedeutung nicht formal fassen lässt. Philosophie
>> soll aber schon die Poetik, die Ästhetik mit erfassen.
> Warum soll man denn alles formal unbedingt erfassen können?
Was nicht formal spezifiziert werden kann, mit dem wirst Du es in der
Informatik schwer haben, und andere Wege finden müssen, um damit
umzugehen.
>> Wer die Existenz verneint, überschätzt sich. Sie lässt sich so wenig
>> verneinen wie bestätigen. Seit Kant dürfte das klar sein.
> Die Existenz zu verneinen macht für mich auch keinen Sinn. Ggf. muss man
> nur "Existenz" umdefinieren ;)
Wenn wir über metaphysische Existenz reden, kann man die schon
verneinen. Ich meine ja nicht mathematische Existenz.
>>> Aber ist das ein
>>> letztendlicher Grund?
>> Was ist ein "letztendlicher Grund"? Ich hoffe, Du meinst nicht diesen
>> naiven scholastischen Begriff.
> Ich meinte nur einen umgangssprachlichen Begriff.
Den kenne ich leider nicht - kannst Du mir helfen?
>> Dass Personen Philosophie machen, ist eine Binsenweisheit.
> ...sondern (eher) darum.
> Was heißt 'Binsenweisheit'? Sind nicht manchmal gerade die scheinbar
> klaren Dinge die, die man leicht übersieht oder unterschätzt?
Ich verstehe nicht.
> Meinst du, dass sich darauf alle Philosophieren einigen würden?
Worauf? Dass Philosophie von Menschen, von Personen gemacht wird? Ich
hoffe doch. Den Rest würde ich nicht Philosoph nennen ;-)
> Daraus können wir dann Folgerungen ziehen wie z.B. dass unterschiedliche
> philosophischen Richtungen aus dem Denken herauskommen und damit relativ
> bzw. nicht objektiv sind u.ä.
"relativ" zu was? Subjektiv?
Metaphysische Aussagen sind nicht zu zeigen, Transzendenz ist nicht zu
haben. Schrob ich doch oben schon ;-) Das Kapitel heisst übrigens "Des
dritten Hauptstücks Vierter Abschnitt Von der
Unmöglichkeit eines ontologischen Beweises vom Dasein Gottes" in der
Kritik der reinen Vernunft.
Joachim Pimiskern
> Es ist beim semantischen Web nicht mehr
> und nicht weniger rausgekommen als bei META-Tags.
> Klar, man kriegt da grade Mittel für...
WolframAlpha zeigt, wie das Semantic Web aussehen könnte.
Zwar heißt es bei
http://www.wolframalpha.com/faqs.html
"Does Wolfram|Alpha get its data from the web?
No. It comes from Wolfram|Alpha's internal knowledge base.
Some of the data in that knowledge base is derived from official
public or private websites, but most of it is from more
systematic primary sources."
, andererseits aber auch
"Can I upload my own data to Wolfram|Alpha?
You can analyze small amounts of data by submitting it in
the input field. The future Professional version will allow
larger-scale uploading. You can also submit data to be
considered for inclusion in the main Wolfram|Alpha system."
Grüße,
Joachim
Volker Birk
> WolframAlpha zeigt, wie das Semantic Web aussehen könnte.
Leider nein.
> Zwar heißt es bei
> http://www.wolframalpha.com/faqs.html
> "Does Wolfram|Alpha get its data from the web?
> No. It comes from Wolfram|Alpha's internal knowledge base.
Eben.
> , andererseits aber auch
> "Can I upload my own data to Wolfram|Alpha?
> You can analyze small amounts of data by submitting it in
> the input field.
Und das wird genauso schieflaufen wie Suchmaschinen über Metatags immer
schieflaufen:
Jeder lügt und versucht zu manipulieren.
Schon alleine deshalb ist Semantic Web ein Rohrkrepierer und Bullshit.
Hermann Riemann
> Unbewußte Prozeduren haben keinen symbolischen Speicher,
> anderenfalls könnte man die Kapazität des Arbeitsgedächtnisses
> erweitern, indem man in diese Speicher auslagert, was
> aber noch nie beobachtet worden ist.
Doch sie haben.
Oder hast Du noch nie vergeblich eine Lösung gesucht,
die Dir später spontan eingefallen ist?
> Man kann auch nicht unbewußt dreistellige Zahlen multiplizieren,
Vielleicht können es einige Savants.
> denn dazu ist es nötig, Zwischenergebnisse zu speichern.
> Daher: Bewußtsein geht über das Arbeitsgedächtnis.
Das Bewußtsein steuert über seinen Inhalt das Gedächtnis.
So kannst Du Dir bewußt befehlen,
Dir eine Zahl zu merken.
Und sie, obwohl Dein Bewußtsein zwischendurch anderweitig
beschäftigt war, diesen Speicherinhalt zurückholen.
> Andererseits wird der Inhalt des Arbeitsgedächtnisses ständig
> ins Langzeitgedächtnis fortgeschrieben.
Dies ist nicht so richtig.
Im Langzeitgedächtnis wird meist nicht das Arbeitsgedächtnis
gespeichert, sondern einiges, um z.B. ein ehemaliges Arbeitsgedächtnis
in etwa zu rekonstruieren.
Interessant ist dabei der Mix aus Teilen des alten Arbeitsgedächtnis
mit Inhalten vom aktuellen Arbeitsgedächtnis,
was für neue Programmierungen relevant ist.
> So hat ein intelligentes
> System die Möglichkeit, mit jemand anderem oder sich selbst
> über die eigenen Gedanken zu diskutieren:
2 Thermoregler, die Ihre Daten abgleichen?
> es kennt die eigenen Gedanken,
Nicht unbedingt.
Das Kennen eigener Gedanken besteht aus einem
Modell über die Gedanken,
aber nicht immer über das aktuelle Problem.
> es ist sich ihrer bewußt.
IMHO ist die Definition von Bewußtsein so Wischiwaschi
wie die von Intelligenz.
> Vielleicht ist das auch banal,
> Programme schrieben schon immer Logfiles.
Wie sieht der logfile von hello_world.c aus?
Und wie die auf Computer ohne Dateien?
Hermann
der nicht weiß, wie und wo der Bewußtseinsinhalt
in welchem Speicher abgelegt wird.
Hermann Riemann
> Letzterer verteidigt deren Bedeutung, während
> Kurzweil (wie auch ich) das Bewusstsein bzw. dessen Versuch einer
> Definition für die KI nicht als wirklich relevant ansehen.
Da gibt es z.B. das Problem der Bewusstseinsdefinition.
Ein Bewusstseinsinhalt kann man als Modell vorstellen.
Von dieser Minimalvorstellung ist (oder hat) jedes Modell generierende
System ein Bewusstsein.
So ist z.B. die Gleichzeitigkeit im Modell
nicht unbedingt eine Gleichzeitigkeit in der Datenhaltung.
Ein weiteres Problem der Datenhaltung
könnte Folgendes sein.
Auf einer virtuellen Maschine kann wieder eine virtuelle
Maschine Laufen.
Das kann über mehrere Ebenen gehen.
Weiterhin können Daten von einer Ebene mit einer anderen
verknüpft werden.
Die Hauptaufgabe des Bewusstseins könnte
die Synchronisation und das "Einfrieren" der Daten
zwecks Anwendung ( "intelligentes Speichern" und Steuerungen)
sein.
( "intelligentes Speichern" wird von anderen Routinen
z.B. zum Einsortieren verwendet.
Diese Routinen brauchen eine etwas Zeit. )
Interessant ist noch die Betrachtungsweise
eines momentanen Bewusstseinsinhaltes als Maschinenbefehl.
Hermann
der nicht das Bewusstsein als ganzes für (starke) KI
für relevant sieht, aber einige ihrer möglichen
Funktionalitäten als notwendig für (starke) KI vermutet.
Hermann Riemann
>> Ich denke Bewusstsein ist keine wirkliche Bedingung für Intelligenz
> Vielleicht, vielleicht nicht. Kreativität aber schon.
Wie weit ist ein primitiver Evolutionsalgorithmus
kreativ bzw. intelligent?
Hermann
dessen meisten Kreativitätsprodukte er nicht
als intelligent bezeichnen würde.
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>>> Ich denke Bewusstsein ist keine wirkliche Bedingung für Intelligenz
>> Vielleicht, vielleicht nicht. Kreativität aber schon.
> Wie weit ist ein primitiver Evolutionsalgorithmus
> kreativ bzw. intelligent?
Kreativität ist eine notwendige Bedingung für Intelligenz. Unter
Intelligenz verstehe ich das kreative Utiliarisieren von Logik.
Viele Grüsse,
VB.
--
SPIEGEL ONLINE: Herr Teichgraeber, wie muss ein Brot sprechen?
Jörg Teichgraeber: Tief. Sehr tief. Es ist ja ein Grundnahrungsmittel.
(Interview mit dem Puppenspieler Teichgraeber über Bernd)
Burkart Venzke
> Kreativität ist eine notwendige Bedingung für Intelligenz. Unter
> Intelligenz verstehe ich das kreative Utiliarisieren von Logik.
Das sehe ich nicht so, sofern "Kreativität" wirklich Erschaffung von
Neuem ist und nicht nur etwas geistige Beweglichkeit.
Denkt man an die berüchtigten Intelligenztests, kann man die durch
mathematisches Wissen/Verständnis z.T. gut lösen.
Intelligenz zeigt sich mir mehr in der geschickten Anwendung bestehenden
Wissens und ggf. Metawissens.
Umgekehrt müssten dann kreativere Leute (Künstler u.ä.) im Durchschnitt
intelligenter sein, das sehe ich auch nicht.
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Denkt man an die berüchtigten Intelligenztests, kann man die durch
> mathematisches Wissen/Verständnis z.T. gut lösen.
Und wie toll funktionieren die?
> Intelligenz zeigt sich mir mehr in der geschickten Anwendung bestehenden
> Wissens und ggf. Metawissens.
Wissen nur anwenden halte ich für keinesfalls intelligent, sondern für
dressiert.
> Umgekehrt müssten dann kreativere Leute (Künstler u.ä.) im Durchschnitt
> intelligenter sein, das sehe ich auch nicht.
Du vergisst den Aspekt der Logik. Nochmal:
Ich verstehe unter Intelligenz das kreative Utiliarisieren von Logik.
Wer sich, um Neues zu tun, Logik zunutze machen kann, ist intelligent.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Analytische Philosophie nutzt du beruflich? Quasi direkt (wie ggf.?)
>
> Korrekt.
Und was machst du damit?
>> Bist du beim CCC (hab' kurz mal gegoogelt)?
>
> Ja.
Mit CCC verbindet man irgendwie das Erhacken von Schwachstellen. Geht es
dir deiner Arbeit auch darum? Aber wir kommen vom Thema ab ;)
Ob KI deine Arbeit wohl gut unterstützen würde/könnte?
>> Hm, kann Vorherbestimmtes kreativ sein? (oder ist die Frage hier
>> irrelevant?)
>
> Nun, da ich das ganze aus einer neopositivistischen Warte betrachte,
> interessiert mich nur, was empirisch dann Unterschiede zeigt, und nicht
> was "wirklich ist".
Also quasi ein System als Black Box, so, wie es auch beim Turingtest
gesehen wird, das ist auch primär mein Ansatz.
Was ich nur nicht verstehe: Wieso soll Vorherbestimmtes neu sein, was
wiederum für Kreativität Voraussetzung ist?
>> Du meintest ja "Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI.". Woher
>> kommen denn Ideen so?
>
> Die genannten Ideen kommen aus der Transzendentalphilosophie Kants,
> von Carnap, Frege und von anderen. Derzeit werden sie hauptsächlich von
> Leuten untersucht, die damit Modelierung und Codegenerierung betreiben.
Hm, über welche "genannten" Ideen sprechen wir hier denn?
>> Ist das für dich ein unüberbrückbarer Unterschied
>> zwischen Mensch/Lebewesen und KI?
>
> Nö, wieso?
Ok, hätte ja sein können ;)
>>> Der Trick bei der natürlichen Sprache ist, dass man sich spontan für
>>> logische Argumentationen formale Sprachen ausdenkt, und diese auch
>>> gleich wieder wechselt, so wie man das eben auch mit Modellen macht, die
>>> man damit beschreibt.
>> Na ja, Trick... Ich würde eher sagen, man kann natürliche Sprache immer
>> irgendwie formalisieren, aber letztlich rede ich zumindest primär nicht
>> formal, sondern natürlich ;)
>
> Ja, klar. Aber Logiken bilden nun mal formale Sprachen, denen man
> isomorph Algebren zuordnen kann. Verwendet man Logik, geht man eben
> spontan so vor, dass man sich eine formale Sprache ausdenkt. Das ist
> eine Sichtweise auf die Verwendung von Sprache und Logik.
Man darf nur nicht vergessen bzw. unterschätzen, dass natürliche
Sprachen und auch Logiken eben selbst nicht formal sind bzw. sein
müssen. So kann z.B. "A oder B" exklusiv gemeint sein oder nicht oder
man weiß es nicht mal genau.
>>> Weil sich beliebige Bedeutung nicht formal fassen lässt. Philosophie
>>> soll aber schon die Poetik, die Ästhetik mit erfassen.
>> Warum soll man denn alles formal unbedingt erfassen können?
>
> Was nicht formal spezifiziert werden kann, mit dem wirst Du es in der
> Informatik schwer haben, und andere Wege finden müssen, um damit
> umzugehen.
Gerade bei der KI sollte man nicht versuchen, gleich alles in Logik zu
gießen. So kann man erstmal (ggf. ein Vielzahl von) Daten zu sammeln und
diese später mit irgendeinem Verfahren auszuwerten (z.B. über
irgendwelche (z.B. numerischen) Ähnlichkeiten zu Bekanntem, case based
reasoning).
>>> Wer die Existenz verneint, überschätzt sich. Sie lässt sich so wenig
>>> verneinen wie bestätigen. Seit Kant dürfte das klar sein.
>> Die Existenz zu verneinen macht für mich auch keinen Sinn. Ggf. muss man
>> nur "Existenz" umdefinieren ;)
>
> Wenn wir über metaphysische Existenz reden, kann man die schon
> verneinen.
Klar, an etwas wie Gott, unsterbliche Seele u.ä. muss man nicht glauben,
aber diese speziellere Form meinte ich zumindest nicht bzw. sie wäre
auch nur ein möglicher Teil.
> Ich meine ja nicht mathematische Existenz.
Was ist denn ein "mathematische Existenz"? Mit Mathematik kann man zwar
Hilfsmittel zur Modellierung der Welt erstellen, aber doch keine
((meta-)physische o.ä.) Existenz!?
Vielleicht meintest du ja eher physische?
>>>> Aber ist das ein
>>>> letztendlicher Grund?
>>> Was ist ein "letztendlicher Grund"? Ich hoffe, Du meinst nicht diesen
>>> naiven scholastischen Begriff.
>> Ich meinte nur einen umgangssprachlichen Begriff.
>
> Den kenne ich leider nicht - kannst Du mir helfen?
Ich meinte das nur ganz intuitiv, ich hätte auch "zwingend" oder so
schreiben können, nicht so wichtig hier.
>>> Dass Personen Philosophie machen, ist eine Binsenweisheit.
>> ...sondern (eher) darum.
>> Was heißt 'Binsenweisheit'? Sind nicht manchmal gerade die scheinbar
>> klaren Dinge die, die man leicht übersieht oder unterschätzt?
>
> Ich verstehe nicht.
Ich suche einfach eine Aussage, die alle Philosophen als Grundlage
akzeptieren können, ählich wie es Descartes versucht hatte (wenn auch
vergeblich aus heutiger Sicht).
>> Meinst du, dass sich darauf alle Philosophieren einigen würden?
>
> Worauf? Dass Philosophie von Menschen, von Personen gemacht wird? Ich
> hoffe doch. Den Rest würde ich nicht Philosoph nennen ;-)
Na, das ist dann doch (m)eine gemeinsame Grundlage.
>> Daraus können wir dann Folgerungen ziehen wie z.B. dass unterschiedliche
>> philosophischen Richtungen aus dem Denken herauskommen und damit relativ
>> bzw. nicht objektiv sind u.ä.
>
> "relativ" zu was? Subjektiv?
Ok, sagen wir subjektiv.
> Metaphysische Aussagen sind nicht zu zeigen, Transzendenz ist nicht zu
> haben. Schrob ich doch oben schon ;-) Das Kapitel heisst übrigens "Des
> dritten Hauptstücks Vierter Abschnitt Von der
> Unmöglichkeit eines ontologischen Beweises vom Dasein Gottes" in der
> Kritik der reinen Vernunft.
Na ja, trotzdem sind sie irgendwie Teil der Philosophie und werden von
Leuten vertreten.
Du hattest doch woanders was von "Emergenz" geschrieben, die du
anscheinend als sinnvoll hinnimmst. Ob es sie aber wirklich gibt oder
nicht... letztlich ein philosophischer Standpunkt, den man so oder
anders sehen kann, also mAn ein Beispiel für Subjektivität in der
Philosophie, bedingt durch unterschiedliche menschliche Denkweisen.
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Analytische Philosophie nutzt du beruflich? Quasi direkt (wie ggf.?)
>> Korrekt.
> Und was machst du damit?
Analyse von Sprachen und Modellen in Unternehmen. Die analytische
Philosophie überschneidet ja sehr stark mit der theoretischen
Informatik. Aus den mit der Analyse gewonnenen Daten kann man dann
z.B. organisatorische Verbesserungen ableiten, oder aber Anforderungen
an IT-Systeme. Man kann auch zur Kommunikationsverbesserung
unternehmensintern beitragen.
>>> Bist du beim CCC (hab' kurz mal gegoogelt)?
>> Ja.
> Mit CCC verbindet man irgendwie das Erhacken von Schwachstellen. Geht es
> dir deiner Arbeit auch darum?
Meistens nein. Ich mach hin und wieder Sicherheitstechnik, aber die war
hier gar nicht gemeint. CCC ist ein Hobby.
> Ob KI deine Arbeit wohl gut unterstützen würde/könnte?
Gute Frage. Wenn's denn eine gäbe ;-)
> Was ich nur nicht verstehe: Wieso soll Vorherbestimmtes neu sein, was
> wiederum für Kreativität Voraussetzung ist?
Was nicht vorhersagbar ist, ist in dem Augenblick des Eintretens doch
neu, nicht wahr?
>>> Du meintest ja "Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI.". Woher
>>> kommen denn Ideen so?
>> Die genannten Ideen kommen aus der Transzendentalphilosophie Kants,
>> von Carnap, Frege und von anderen. Derzeit werden sie hauptsächlich von
>> Leuten untersucht, die damit Modelierung und Codegenerierung betreiben.
> Hm, über welche "genannten" Ideen sprechen wir hier denn?
Transzendentalphilosophie, Modelle und Sprachen. Wir untersuchen ja:
"wie funktioniert Denken?" Da geht's dann eben auch noch um Hermeneutik.
>> Ja, klar. Aber Logiken bilden nun mal formale Sprachen, denen man
>> isomorph Algebren zuordnen kann. Verwendet man Logik, geht man eben
>> spontan so vor, dass man sich eine formale Sprache ausdenkt. Das ist
>> eine Sichtweise auf die Verwendung von Sprache und Logik.
> Man darf nur nicht vergessen bzw. unterschätzen, dass natürliche
> Sprachen und auch Logiken eben selbst nicht formal sind bzw. sein
> müssen.
Natürliche Sprachen sind nicht unbedingt formal, Logik immer. Da Logiken
isomorph zu Algebren sind, und Algebren eben formale Sprachen bilden,
bilden Logiken formale Sprachen. Gegenprobe: wie soll denn ein
Homomorphismus zwischen einer festen und einer variablen Grammatik
aussehen? Dass Logiken Sprachen bilden, ist offensichtlich.
>> Ich meine ja nicht mathematische Existenz.
> Was ist denn ein "mathematische Existenz"?
Es ist üblich, zwei Existenzbegriffe zu unterscheiden, den der
Mathematik und einen ontologischen ("das was wirklich ist").
> Mit Mathematik kann man zwar
> Hilfsmittel zur Modellierung der Welt erstellen, aber doch keine
> ((meta-)physische o.ä.) Existenz!?
Transzendenz ist nicht zu haben, sagte ich doch (und bezog mich auf
Kant).
> Vielleicht meintest du ja eher physische?
Das was Du jetzt wahrscheinlich mit "physische Existenz" meinst, ist
metaphysische.
>> Metaphysische Aussagen sind nicht zu zeigen, Transzendenz ist nicht zu
>> haben. Schrob ich doch oben schon ;-) Das Kapitel heisst übrigens "Des
>> dritten Hauptstücks Vierter Abschnitt Von der
>> Unmöglichkeit eines ontologischen Beweises vom Dasein Gottes" in der
>> Kritik der reinen Vernunft.
> Na ja, trotzdem sind sie irgendwie Teil der Philosophie und werden von
> Leuten vertreten.
Ja, klar. Und im kritischen Rationalismus wird sogar versucht,
vernünftig damit zu argumentieren.
> Du hattest doch woanders was von "Emergenz" geschrieben, die du
> anscheinend als sinnvoll hinnimmst.
Ich meine den Begriff phänomenal, und mit Phänomen meine ich die
Wahrnehmung, nicht das Ereignis. Sagte ja schon, bin Neopositivist ;-)
So gesehen ist der Begriff doch brauchbar.
Volker Birk
> Ein Bewusstseinsinhalt kann man als Modell vorstellen.
Das halte ich für einen Irrtum (für mir einleuchtende Definitionen von
"Bewusstseinsinhalt", sprich: "Wissen, auf das das Bewusstsein zugreifen
kann").
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Denkt man an die berüchtigten Intelligenztests, kann man die durch
>> mathematisches Wissen/Verständnis z.T. gut lösen.
>
> Und wie toll funktionieren die?
Klar sind die nur bedingt sinnvoll, zeigt aber, was teilweise unter
Intelligenz verstanden wird.
>> Intelligenz zeigt sich mir mehr in der geschickten Anwendung bestehenden
>> Wissens und ggf. Metawissens.
>
> Wissen nur anwenden halte ich für keinesfalls intelligent, sondern für
> dressiert.
Ach, dann werden Schüler und auch Studenten in Vorlesungen vor allem
dressiert, wenn überhaupt, da sie ja erstmal vor allem Wissen aufnehmen
sollen? Insofern ist wegen "Anwendung von Wissen" die eigentliche
Dressur erst in Übungsgruppen... hm ;)
Beruht nicht vielmehr sehr viel auf Wissen und Erfahrung (auch eine Form
von Wissen)? Es gibt ja auch Metawissen, dessen Anwendung mehr als reine
Anwendung von Wissen ist.
Ok, zu vernünftiger Intelligenz gehört aber auch Gefühl u.ä.
>> Umgekehrt müssten dann kreativere Leute (Künstler u.ä.) im Durchschnitt
>> intelligenter sein, das sehe ich auch nicht.
>
> Du vergisst den Aspekt der Logik. Nochmal:
>
> Ich verstehe unter Intelligenz das kreative Utiliarisieren von Logik.
> Wer sich, um Neues zu tun, Logik zunutze machen kann, ist intelligent.
Nun gut, dann haben wir von Kreativität bzw. Neuem ein etwas
unterschiedliches Verständnis.
So sehe ich einen Programmierer, der ja in deinem Sinne kreativ durch
etwas Nutzen von Logik etwas Neues schafft, nicht gleich als eigentlich
kreativ an. Für mich kreativ ist vielleicht, wer neue
Programmiersprachen u.ä. erschafft, kreativ wäre vor allem der, der
endlich eine starke KI hinbekäme :)
Gruß
Burkart
Volker Birk
>> Wissen nur anwenden halte ich für keinesfalls intelligent, sondern für
>> dressiert.
> Ach, dann werden Schüler und auch Studenten in Vorlesungen vor allem
> dressiert, wenn überhaupt, da sie ja erstmal vor allem Wissen aufnehmen
> sollen?
Durchaus auch, ja.
> Insofern ist wegen "Anwendung von Wissen" die eigentliche
> Dressur erst in Übungsgruppen... hm ;)
;-)
> Beruht nicht vielmehr sehr viel auf Wissen und Erfahrung (auch eine Form
> von Wissen)? Es gibt ja auch Metawissen, dessen Anwendung mehr als reine
> Anwendung von Wissen ist.
> Ok, zu vernünftiger Intelligenz gehört aber auch Gefühl u.ä.
Zu Intelligenz gehört doch, dass ich mit dem Wissen Dinge machen kann,
die mir keiner beigebracht hat. Wenn ich nur Dinge machen, für die ich
mit Algorithmen gefüttert wurde, bin ich nicht intelligent.
Volker Birk
>> Wissen nur anwenden halte ich für keinesfalls intelligent, sondern für
>> dressiert.
> Ach, dann werden Schüler und auch Studenten in Vorlesungen vor allem
> dressiert, wenn überhaupt, da sie ja erstmal vor allem Wissen aufnehmen
> sollen?
Durchaus auch, ja.
> Insofern ist wegen "Anwendung von Wissen" die eigentliche
> Dressur erst in Übungsgruppen... hm ;)
;-)
> Beruht nicht vielmehr sehr viel auf Wissen und Erfahrung (auch eine Form
> von Wissen)? Es gibt ja auch Metawissen, dessen Anwendung mehr als reine
> Anwendung von Wissen ist.
> Ok, zu vernünftiger Intelligenz gehört aber auch Gefühl u.ä.
Zu Intelligenz gehört doch, dass ich mit dem Wissen Dinge machen kann,
die mir keiner beigebracht hat. Wenn ich nur Dinge mache, für die ich
mit Algorithmen gefüttert wurde, bin ich nicht intelligent.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Wissen nur anwenden halte ich für keinesfalls intelligent, sondern für
>>> dressiert.
>> Ach, dann werden Schüler und auch Studenten in Vorlesungen vor allem
>> dressiert, wenn überhaupt, da sie ja erstmal vor allem Wissen aufnehmen
>> sollen?
>
> Durchaus auch, ja.
Na ja, unter Dressur verstehe ich mehr das Trainieren von lernunwilligen
oder zumindest lernuninteressierten Subjekten; zumindest Studenten
sollten ja Interesse an ihrer (meisten) Materie haben.
>> Beruht nicht vielmehr sehr viel auf Wissen und Erfahrung (auch eine Form
>> von Wissen)? Es gibt ja auch Metawissen, dessen Anwendung mehr als reine
>> Anwendung von Wissen ist.
>> Ok, zu vernünftiger Intelligenz gehört aber auch Gefühl u.ä.
>
> Zu Intelligenz gehört doch, dass ich mit dem Wissen Dinge machen kann,
> die mir keiner beigebracht hat. Wenn ich nur Dinge machen, für die ich
> mit Algorithmen gefüttert wurde, bin ich nicht intelligent.
Wir sollten wohl sowas wie "neu-Volker" und "neu-Burkart" erfinden ;)
Ersteres tritt viel häufiger auf und lässt sich relativ leicht
erreichen, letzteres ist eher selten, vielleicht ähnlich wie z.B. Patente.
Zu deinem Begriff von Intelligenz bzw. deinem Neu scheint schon eine
gewisse Abstraktion zu reichen, richtig? Wenn ich also lerne, dass ein
Teller beim Loslassen herunter fällt, ist es intelligent, die Untertasse
vorm gleichen Schicksal zu bewahren (in der Annahme, dass
"Herunterfallen" etwas Negatives ist, was für kleine Kinder ja nicht
selbstverständlich ist, sondern ggf. mehr ein Spiel).
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Zu deinem Begriff von Intelligenz bzw. deinem Neu scheint schon eine
> gewisse Abstraktion zu reichen, richtig? Wenn ich also lerne, dass ein
> Teller beim Loslassen herunter fällt, ist es intelligent, die Untertasse
> vorm gleichen Schicksal zu bewahren (in der Annahme, dass
> "Herunterfallen" etwas Negatives ist, was für kleine Kinder ja nicht
> selbstverständlich ist, sondern ggf. mehr ein Spiel).
Das magst Du Abstraktion oder auch Transfer nennen, aber so grob geht
das mal in die richtige Richtung.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Analytische Philosophie nutzt du beruflich? Quasi direkt (wie ggf.?)
>>> Korrekt.
>> Und was machst du damit?
>
> Analyse von Sprachen und Modellen in Unternehmen. Die analytische
> Philosophie überschneidet ja sehr stark mit der theoretischen
> Informatik. Aus den mit der Analyse gewonnenen Daten kann man dann
> z.B. organisatorische Verbesserungen ableiten, oder aber Anforderungen
> an IT-Systeme. Man kann auch zur Kommunikationsverbesserung
> unternehmensintern beitragen.
Verstehe, das ist sicher eine interessante Aufgabe. Als
Software-Entwickler kann ich Philosophie (oder auch KI) nicht so gut
nutzen ;)
>>>> Bist du beim CCC (hab' kurz mal gegoogelt)?
>>> Ja.
>> Mit CCC verbindet man irgendwie das Erhacken von Schwachstellen. Geht es
>> dir deiner Arbeit auch darum?
>
> Meistens nein. Ich mach hin und wieder Sicherheitstechnik, aber die war
> hier gar nicht gemeint. CCC ist ein Hobby.
Alles klar.
>> Ob KI deine Arbeit wohl gut unterstützen würde/könnte?
>
> Gute Frage. Wenn's denn eine gäbe ;-)
Deshalb wollen/sollten wir ja eine entwickeln! Das kann doch nicht so
schwer sein <hüstel>.
>> Was ich nur nicht verstehe: Wieso soll Vorherbestimmtes neu sein, was
>> wiederum für Kreativität Voraussetzung ist?
>
> Was nicht vorhersagbar ist, ist in dem Augenblick des Eintretens doch
> neu, nicht wahr?
Nach deinem weiteren Begriff von "neu" schon, nach meinem engeren nicht.
Wenn ich hier dir ein schönes "A" präsentiere, es ist für dich neu, für
mich irgendwie nicht.
>>>> Du meintest ja "Die Ideen kommen ja auch nicht aus der KI.". Woher
>>>> kommen denn Ideen so?
>>> Die genannten Ideen kommen aus der Transzendentalphilosophie Kants,
>>> von Carnap, Frege und von anderen. Derzeit werden sie hauptsächlich von
>>> Leuten untersucht, die damit Modelierung und Codegenerierung betreiben.
>> Hm, über welche "genannten" Ideen sprechen wir hier denn?
>
> Transzendentalphilosophie, Modelle und Sprachen. Wir untersuchen ja:
> "wie funktioniert Denken?" Da geht's dann eben auch noch um Hermeneutik.
Ach so, diese Ideen meinst du, dann ist klar.
(Ich dachte alternativ, woher Ideen als solche überhaupt kommen können,
also ob eine KI Ideen haben kann.)
Ja, insofern ist die KI doch mehr technisch und mathematisch; nicht
zufällig bin ich durch die unbefriedigende (eben nicht starke) KI
gedanklich zur Philosophie gekommen.
>>> Ja, klar. Aber Logiken bilden nun mal formale Sprachen, denen man
>>> isomorph Algebren zuordnen kann. Verwendet man Logik, geht man eben
>>> spontan so vor, dass man sich eine formale Sprache ausdenkt. Das ist
>>> eine Sichtweise auf die Verwendung von Sprache und Logik.
>> Man darf nur nicht vergessen bzw. unterschätzen, dass natürliche
>> Sprachen und auch Logiken eben selbst nicht formal sind bzw. sein
>> müssen.
>
> Natürliche Sprachen sind nicht unbedingt formal, Logik immer. Da Logiken
> isomorph zu Algebren sind, und Algebren eben formale Sprachen bilden,
> bilden Logiken formale Sprachen. Gegenprobe: wie soll denn ein
> Homomorphismus zwischen einer festen und einer variablen Grammatik
> aussehen? Dass Logiken Sprachen bilden, ist offensichtlich.
Dir ist schon klar, dass viele Leute mit "Homomorphismus", "Algebren"
u.ä. nichts anfangen können? Zum Glück hatte ich mal Mathe Nebenfach an
der Uni, allerdings ist das schon länger her.
Ja, wir müssen halt ganz klar die reale, natürliche von der abstrakten,
mathematischen, formalen Ebene unterscheiden. Letztere kann die Welt nur
unvollkommen modellieren, mit ersterer soll die starke KI halt
irgendwann klar kommen.
>>> Ich meine ja nicht mathematische Existenz.
>> Was ist denn ein "mathematische Existenz"?
>
> Es ist üblich, zwei Existenzbegriffe zu unterscheiden, den der
> Mathematik und einen ontologischen ("das was wirklich ist").
Das entspricht wohl auch meiner Unterscheidung von eben.
>> Vielleicht meintest du ja eher physische?
>
> Das was Du jetzt wahrscheinlich mit "physische Existenz" meinst, ist
> metaphysische.
Hm, ist sie das? Dass wir als Lebewesen Mensch existieren ist schon
Metaphysik?
>>> Metaphysische Aussagen sind nicht zu zeigen, Transzendenz ist nicht zu
>>> haben. Schrob ich doch oben schon ;-) Das Kapitel heisst übrigens "Des
>>> dritten Hauptstücks Vierter Abschnitt Von der
>>> Unmöglichkeit eines ontologischen Beweises vom Dasein Gottes" in der
>>> Kritik der reinen Vernunft.
>> Na ja, trotzdem sind sie irgendwie Teil der Philosophie und werden von
>> Leuten vertreten.
>
> Ja, klar. Und im kritischen Rationalismus wird sogar versucht,
> vernünftig damit zu argumentieren.
>
>> Du hattest doch woanders was von "Emergenz" geschrieben, die du
>> anscheinend als sinnvoll hinnimmst.
>
> Ich meine den Begriff phänomenal, und mit Phänomen meine ich die
> Wahrnehmung, nicht das Ereignis. Sagte ja schon, bin Neopositivist ;-)
>
> So gesehen ist der Begriff doch brauchbar.
Klar, weil man weiß, was du meinst (wenn man denn "Emergenz" als Begriff
kennt; ich hatte noch mal nachgeschaut), auch wenn man sich nicht über
die Details einig sein muss (ähnlich wie bei "Zufall", "freiem Willen"
o.ä.).
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Als
> Software-Entwickler kann ich Philosophie (oder auch KI) nicht so gut
> nutzen ;)
Im Gegenteil. Genau dort nutze ich Philosophie am häufigsten. Ich kann
Dir das sehr empfehlen, über die theoretische Informatik den Schritt
eins weiter zu machen.
>> Gute Frage. Wenn's denn eine gäbe ;-)
> Deshalb wollen/sollten wir ja eine entwickeln! Das kann doch nicht so
> schwer sein <hüstel>.
;-)
>> Natürliche Sprachen sind nicht unbedingt formal, Logik immer. Da Logiken
>> isomorph zu Algebren sind, und Algebren eben formale Sprachen bilden,
>> bilden Logiken formale Sprachen. Gegenprobe: wie soll denn ein
>> Homomorphismus zwischen einer festen und einer variablen Grammatik
>> aussehen? Dass Logiken Sprachen bilden, ist offensichtlich.
> Dir ist schon klar, dass viele Leute mit "Homomorphismus", "Algebren"
> u.ä. nichts anfangen können?
Öhm... ;-) Nun, wir machen doch Informatik, oder? Das ist doch schon
noch ein Teilgebiet der Mathematik? Ich befasse mich mit anderen
Teilgebieten ja auch seltener, aber das was man braucht, verwendet man
halt, nicht wahr?
Oder was machst Du beruflich? (Erinnerung: das hier ist
de.sci.informatik.ki :-P )
>>> Vielleicht meintest du ja eher physische?
>> Das was Du jetzt wahrscheinlich mit "physische Existenz" meinst, ist
>> metaphysische.
> Hm, ist sie das? Dass wir als Lebewesen Mensch existieren ist schon
> Metaphysik?
Wenn Du das so meinst, dass es uns wirklich gibt, ja klar. Oder woher
willst Du denn das wissen, woher weisst Du, dass wir nicht etwa in der
Matrix gerechnet werden, und wir nur Agenten sind?
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Zu deinem Begriff von Intelligenz bzw. deinem Neu scheint schon eine
>> gewisse Abstraktion zu reichen, richtig? Wenn ich also lerne, dass ein
>> Teller beim Loslassen herunter fällt, ist es intelligent, die Untertasse
>> vorm gleichen Schicksal zu bewahren (in der Annahme, dass
>> "Herunterfallen" etwas Negatives ist, was für kleine Kinder ja nicht
>> selbstverständlich ist, sondern ggf. mehr ein Spiel).
>
> Das magst Du Abstraktion oder auch Transfer nennen, aber so grob geht
> das mal in die richtige Richtung.
Ok.
Interessant fände ich nun, wie eine starke KI überhaupt auf die Idee
einer Abstraktion (bzw. Transfer) kommen kann (außer man hat es ihr
einprogrammiert, was aber nicht explizit sein sollte, sonst hielte ich
sie für "schwächlich").
Der "Witz" ist mAn, dass uns "Abstraktion" als Begriff womöglich in die
Irre führt. Wer sagt denn, dass eine KI (nur) erstmal Basiselemente
speichert, die dann später abstrahiert werden müssen?
Vielleicht kann sie ja (auch?) schon Daten so speichern, dass sie (ggf.
implizit) schon allgemein(er) (um nicht "abstrakt" zu sagen") sind?
Meine Idee ist, dass eine KI grundlegende Ziele (Wünsche/Motivationen)
hat, die sie versucht zu erfüllen ("befriedigen").
Wenn nun z.B. ein Teller herunter fällt und kaputt geht und der KI klar
ist, dass nichts kaputt gehen soll (oder es gerade irgendwie lernt oder
mitgeteilt bekommt), dann lernt sie eben "nichts darf herunter fallen"
statt "ein Teller darf nicht herunter fallen" und hat implizit schon
verallgemeinert. (Damit entfällt eben auch das Neue, dass nun auch
Tassen nicht herunter fallen sollen.)
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Als
>> Software-Entwickler kann ich Philosophie (oder auch KI) nicht so gut
>> nutzen ;)
>
> Im Gegenteil. Genau dort nutze ich Philosophie am häufigsten. Ich kann
> Dir das sehr empfehlen, über die theoretische Informatik den Schritt
> eins weiter zu machen.
Welchen "Schritt 1"?
Also, wenn ich bald mit PHP eine Web-Seite erweitern soll, wie würdest
du da Philosophie mit einfließen lassen?
>>> Gute Frage. Wenn's denn eine gäbe ;-)
>> Deshalb wollen/sollten wir ja eine entwickeln! Das kann doch nicht so
>> schwer sein <hüstel>.
>
> ;-)
Zur KI-Weiterentwicklung an anderer Stelle.
>>> Natürliche Sprachen sind nicht unbedingt formal, Logik immer. Da Logiken
>>> isomorph zu Algebren sind, und Algebren eben formale Sprachen bilden,
>>> bilden Logiken formale Sprachen. Gegenprobe: wie soll denn ein
>>> Homomorphismus zwischen einer festen und einer variablen Grammatik
>>> aussehen? Dass Logiken Sprachen bilden, ist offensichtlich.
>> Dir ist schon klar, dass viele Leute mit "Homomorphismus", "Algebren"
>> u.ä. nichts anfangen können?
>
> Öhm... ;-) Nun, wir machen doch Informatik, oder? Das ist doch schon
> noch ein Teilgebiet der Mathematik?
Oh, da gibt es aber auch andere Meinungen, ob nun richtig
(Software-)Technik (fast wie Ingenieur) oder hardware-technisch u.a.
oder eben gar aus philosophischer Betrachtung mit der KI.
> Ich befasse mich mit anderen
> Teilgebieten ja auch seltener, aber das was man braucht, verwendet man
> halt, nicht wahr?
Ja, so ungefähr.
> Oder was machst Du beruflich? (Erinnerung: das hier ist
> de.sci.informatik.ki :-P )
Software-Entwickler, aber mit (Hobby-)Traum von der starken KI.
>>>> Vielleicht meintest du ja eher physische?
>>> Das was Du jetzt wahrscheinlich mit "physische Existenz" meinst, ist
>>> metaphysische.
>> Hm, ist sie das? Dass wir als Lebewesen Mensch existieren ist schon
>> Metaphysik?
>
> Wenn Du das so meinst, dass es uns wirklich gibt, ja klar. Oder woher
> willst Du denn das wissen, woher weisst Du, dass wir nicht etwa in der
> Matrix gerechnet werden, und wir nur Agenten sind?
Letztlich kann man ja alles anzweifeln, klar. Insofern ist für mich
"wirklich geben" eben das, was wir nach Occams Rasiermesser als ehestes
zu wissen glauben bzw. empfinden. Alles andere ist mehr spielerische
Spekulation.
Viele Grüße
Burkart
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Als
>>> Software-Entwickler kann ich Philosophie (oder auch KI) nicht so gut
>>> nutzen ;)
>> Im Gegenteil. Genau dort nutze ich Philosophie am häufigsten. Ich kann
>> Dir das sehr empfehlen, über die theoretische Informatik den Schritt
>> eins weiter zu machen.
> Welchen "Schritt 1"?
Sorry, war unklar formuliert. Ich meinte einen Schritt weiter.
> Also, wenn ich bald mit PHP eine Web-Seite erweitern soll, wie würdest
> du da Philosophie mit einfließen lassen?
Ich würd schon gar kein PHP nehmen, sondern Rails oder einen Klon davon.
Und den Klon für PHP würde ich nicht nehmen, weil man PHP nicht genügend
reflecten kann, und dann ständig daran stösst.
>> Wenn Du das so meinst, dass es uns wirklich gibt, ja klar. Oder woher
>> willst Du denn das wissen, woher weisst Du, dass wir nicht etwa in der
>> Matrix gerechnet werden, und wir nur Agenten sind?
> Letztlich kann man ja alles anzweifeln, klar. Insofern ist für mich
> "wirklich geben" eben das, was wir nach Occams Rasiermesser als ehestes
> zu wissen glauben bzw. empfinden. Alles andere ist mehr spielerische
> Spekulation.
Das ist Kant jetzt. Wir liegen zusammen ;-)
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> Als
>>>> Software-Entwickler kann ich Philosophie (oder auch KI) nicht so gut
>>>> nutzen ;)
>>> Im Gegenteil. Genau dort nutze ich Philosophie am häufigsten. Ich kann
>>> Dir das sehr empfehlen, über die theoretische Informatik den Schritt
>>> eins weiter zu machen.
>> Welchen "Schritt 1"?
>
> Sorry, war unklar formuliert. Ich meinte einen Schritt weiter.
Hm, auch jetzt weiß ich noch nicht genau, worauf du hinaus willst.
Ach so, meinst du, dass theoretische Informatik nicht ausreicht? Das
sehe ich (ggf. auch) so. Dass mir das bei auf dem Weg zur starken KI
hilft, ist klar, aber auch bei der Programmierung?
>> Also, wenn ich bald mit PHP eine Web-Seite erweitern soll, wie würdest
>> du da Philosophie mit einfließen lassen?
>
> Ich würd schon gar kein PHP nehmen,
Oh ja, gute Idee, zur theoretischen 1 Monatserweiterung Erweiterung des
Systems von einem Mannjahr baue ich das kurz mal auf Rails um ;)
(Wobei gerade der Firma die Sprache auch noch etwas suspekt ist.)
> sondern Rails oder einen Klon davon.
> Und den Klon für PHP würde ich nicht nehmen, weil man PHP nicht genügend
> reflecten kann, und dann ständig daran stösst.
Klon für PHP?
>>> Wenn Du das so meinst, dass es uns wirklich gibt, ja klar. Oder woher
>>> willst Du denn das wissen, woher weisst Du, dass wir nicht etwa in der
>>> Matrix gerechnet werden, und wir nur Agenten sind?
>> Letztlich kann man ja alles anzweifeln, klar. Insofern ist für mich
>> "wirklich geben" eben das, was wir nach Occams Rasiermesser als ehestes
>> zu wissen glauben bzw. empfinden. Alles andere ist mehr spielerische
>> Spekulation.
>
> Das ist Kant jetzt. Wir liegen zusammen ;-)
Das ist bei unserer eher sachlichen Informatik-Orientierung wohl auch
nicht zu überraschend ;)
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Ach so, meinst du, dass theoretische Informatik nicht ausreicht?
Ja, wenn man sie zu eng fasst. Der Übergang zur analytischen Philosophie
ist ja fliessend.
> sehe ich (ggf. auch) so. Dass mir das bei auf dem Weg zur starken KI
> hilft, ist klar, aber auch bei der Programmierung?
Ja. Sogar wesentlich.
> Oh ja, gute Idee, zur theoretischen 1 Monatserweiterung Erweiterung des
> Systems von einem Mannjahr baue ich das kurz mal auf Rails um ;)
Du könntest mal prüfen, was kürzer dauert.
>> sondern Rails oder einen Klon davon.
>> Und den Klon für PHP würde ich nicht nehmen, weil man PHP nicht genügend
>> reflecten kann, und dann ständig daran stösst.
> Klon für PHP?
z.B. http://www.phpontrax.com/
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Ach so, meinst du, dass theoretische Informatik nicht ausreicht?
>
> Ja, wenn man sie zu eng fasst. Der Übergang zur analytischen Philosophie
> ist ja fliessend.
Du willst die Erkenntnisee der theoretischen Informatik aufweichen oder
wie kann man das verstehen?
>> sehe ich (ggf. auch) so. Dass mir das bei auf dem Weg zur starken KI
>> hilft, ist klar, aber auch bei der Programmierung?
>
> Ja. Sogar wesentlich.
Und inwiefern? Hast du Beispiele?
>> Oh ja, gute Idee, zur theoretischen 1 Monatserweiterung Erweiterung des
>> Systems von einem Mannjahr baue ich das kurz mal auf Rails um ;)
>
> Du könntest mal prüfen, was kürzer dauert.
Also, zum einen wollen die das als PHP-Projekt sicher behalten. Zum
anderen kenne ich Rails praktisch gar nicht, PHP wenigstens schon z.T.
>>> sondern Rails oder einen Klon davon.
>>> Und den Klon für PHP würde ich nicht nehmen, weil man PHP nicht genügend
>>> reflecten kann, und dann ständig daran stösst.
>> Klon für PHP?
>
> z.B. http://www.phpontrax.com/
Hm, wieder auf Rails basierend, lassen wir's lieber.
...zumal wir uns von der KI hier völig entfernt haben ;)
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Ach so, meinst du, dass theoretische Informatik nicht ausreicht?
>> Ja, wenn man sie zu eng fasst. Der Übergang zur analytischen Philosophie
>> ist ja fliessend.
> Du willst die Erkenntnisee der theoretischen Informatik aufweichen oder
> wie kann man das verstehen?
Wieso denn "aufweichen"? Ergänzen triffts doch.
>>> sehe ich (ggf. auch) so. Dass mir das bei auf dem Weg zur starken KI
>>> hilft, ist klar, aber auch bei der Programmierung?
>> Ja. Sogar wesentlich.
> Und inwiefern? Hast du Beispiele?
Nun, als Beispiel: ich hab grade einen IEC 61131-3 Compiler gehackt, der
mir Structured Text nach XML parst, und aus dem AST im XML entnehme ich
die Struktur der gesteuerten Maschine.
Der Compiler war nach vier Arbeitstagen produktiv, einschliesslich der
Anpassung, damit er nicht nur Norm-ST sondern eben auch den gängigsten
Dialekt schluckt (3S, über lose syntax).
Das mach ich mit eigener Toolchain:
http://fdik.org/pyPEG
http://fdik.org/yml
Den Compiler hab ich in der Zeit natürlich nicht entwickeln können, also
hab ich aus dem Standard-Beschreibungs-PDF die Grammatik rausgenommen,
und einen Compiler geschrieben, der sie nach pyPEG übersetzt.
Das XML-Backend ist ja mini, kannst Du Dir runterladen (ist dort
verlinkt).
Das ganze konnte ich z.B. machen, weil ich inzwischen Modelltheorie und
Sprachentheorie einigermassen verstehe.
Sebastian Biallas
> Ich bin ja der Überzeugung,
> dass man alleine mit deterministischen Systemen keinerlei Intelligenz
> erzeugen kann.
Woher kommt diese Überzeugung?
--
Gruß,
Sebastian
Volker Birk
> Volker Birk wrote:
>> Ich bin ja der Überzeugung,
>> dass man alleine mit deterministischen Systemen keinerlei Intelligenz
>> erzeugen kann.
> Woher kommt diese Überzeugung?
Von der Annahme her, dass Intelligenz mindestens auch Kreativität
benötigt.
Sebastian Biallas
Volker Birk wrote:
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>> Volker Birk wrote:
>>> Ich bin ja der Überzeugung,
>>> dass man alleine mit deterministischen Systemen keinerlei Intelligenz
>>> erzeugen kann.
>> Woher kommt diese Überzeugung?
>
> Von der Annahme her, dass Intelligenz mindestens auch Kreativität
> benötigt.
Warum sollte man für Kreativität Nichtdeterminismus brauchen? An alle
kreativen Dinge, die die Menschheit jemals geleistet hat kommt man auch
deterministisch (z.B. durch bloßes Aufzählen). Ein
nichtdeterministischer Computer kann nicht mehr leisten als ein
deterministischer und ob ein deterministischer Computer wirklich
schneller als ein nichtdeterministischer ist, ist eines der größten
ungelösten Probleme der Informatik.
Es sieht ja auch nicht so aus, dass im Gehirn irgendwelche
nichtdeterministischen Prozesse abliefen, bzw. jedenfalls keine die über
ein bisschen Rauschen hinausgehen. Das lässt sich aber natürlich
schlecht widerlegen, da man keine zwei Gehirne im gleichen Zustand zur
Verfügung hat.
--
Gruß,
Sebastian
Volker Birk
> Warum sollte man für Kreativität Nichtdeterminismus brauchen?
Was berechenbar ist, ist nicht neu.
> Es sieht ja auch nicht so aus, dass im Gehirn irgendwelche
> nichtdeterministischen Prozesse abliefen, bzw. jedenfalls keine die über
> ein bisschen Rauschen hinausgehen.
Falls wir unter "deterministisch" vorhersagbar verstehen und nicht
vorbestimmt, liegst Du falsch. Falls Du damit vorbestimmt meinst, da
gibt es verschiedene Modelle.
Keine Vorhersagbarkeit reicht aber für "neu".
Juergen Ilse
Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>> Warum sollte man für Kreativität Nichtdeterminismus brauchen?
> Was berechenbar ist, ist nicht neu.
Vieles "kreative" ebenfalls nicht (auch wenn es nur selten jemand zugeben
moechte: in der Musik gibt es z.B. bereits seit 100 Jahren nur noch selten
etwas *wirklich* neues, in anderen "kreativen Bereichen" ist das teils auch
nicht so viel anders ...).
> Keine Vorhersagbarkeit reicht aber für "neu".
Etwas kann trotz "Vorhersagbarkeit "neu" sein (wenn bisher nur die Voraus-
setzungen fuer die Entwicklung jenes "neuen" gefehlt haben, spielt die Vor-
hersagbarkeit schlicht keine Rolle: es haette trotzdem nicht eher entwickelt
werden koennen ...).
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Volker Birk
> Vieles "kreative" ebenfalls nicht (auch wenn es nur selten jemand zugeben
> moechte: in der Musik gibt es z.B. bereits seit 100 Jahren nur noch selten
> etwas *wirklich* neues, in anderen "kreativen Bereichen" ist das teils auch
> nicht so viel anders ...).
Glücklicherweise höre ich nicht nur Mainstream-Pop, so dass ich Dir
nicht zustimmen muss.
Ich stimme Dir zu, dass es unglaublich viel Dreck gibt - das ändert aber
nichts.
>> Keine Vorhersagbarkeit reicht aber für "neu".
> Etwas kann trotz "Vorhersagbarkeit "neu" sein (wenn bisher nur die Voraus-
> setzungen fuer die Entwicklung jenes "neuen" gefehlt haben, spielt die Vor-
> hersagbarkeit schlicht keine Rolle: es haette trotzdem nicht eher entwickelt
> werden koennen ...).
So würde ich "neu" in diesem Zusammenhang nicht definieren.
Intelligenz kann natürlich auch auf Nicht-Neues kommen. Deshalb ist
wesentlich für Intelligenz trotzdem, dass sie eben auch auf Neues kommen
kann.
Dadurch unterscheidet sie sich von deterministischen Systemen.
Juergen Ilse
Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> wrote:
>> Vieles "kreative" ebenfalls nicht (auch wenn es nur selten jemand zugeben
>> moechte: in der Musik gibt es z.B. bereits seit 100 Jahren nur noch selten
>> etwas *wirklich* neues, in anderen "kreativen Bereichen" ist das teils auch
>> nicht so viel anders ...).
> Glücklicherweise höre ich nicht nur Mainstream-Pop, so dass ich Dir
> nicht zustimmen muss.
Das ist noch nicht einmal auf POP und Mainstream beschraenkt. IIRC hat Duke
Ellington mal in einem Interview gesagt, dass er immer, wenn er meinte eine
"wirklich neue Harmoniefolge" fuer ein Stueck gefunden zu haben, er diese in
aehnlicher Form frueher oder spaeter in den Werken von Johann Sebastian Bach
wiedergefunden hatte ...
> Ich stimme Dir zu, dass es unglaublich viel Dreck gibt - das ändert aber
> nichts.
Es gibt (was die Harmonien angeht) nur endlich viele Kombinationsmoeglich-
keiten, die sich einigermassen akzeptabel anhoeren (es sind erheblich mehr
als man im "Mainstream" findet, aber trotzdem nur endlich viele), ebenso
gibt es auch nur endlich viele Moeglichkeiten fuer einen Rhytmus (wenn man
die Dauer dieser "rhytmischen Phrase" nicht beliebig ausdehnen will, und
kein Stueck ist unendlich lang), folglich gibt es gar nicht unendlich viele
Moeglichkeiten, ein gutes Musikstueck zu schreiben. Die Zahl der Moeglich-
keiten ist zwar gross, aber trotz allem endlich (und damit auch berechenbar).
Das gilt selbst dann, wenn noch niemand alle Moeglichkeiten aufgezaehlt hat
(und das vermutlich so schnell auch niemand schaffen wird).
>>> Keine Vorhersagbarkeit reicht aber für "neu".
>> Etwas kann trotz "Vorhersagbarkeit "neu" sein (wenn bisher nur die Voraus-
>> setzungen fuer die Entwicklung jenes "neuen" gefehlt haben, spielt die Vor-
>> hersagbarkeit schlicht keine Rolle: es haette trotzdem nicht eher entwickelt
>> werden koennen ...).
> So würde ich "neu" in diesem Zusammenhang nicht definieren.
Dann gibt es gar nichts wirklich neues.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwal5tung.de)
Volker Birk
Die Musik ist Dein Beispiel, nicht meines. Dass es aber in der Musik
nichts Neues gäbe, ist falsch. Das Problem, was sich in der Musik "gut
anhört", ist nicht berechenbar. Da ändert die Tatsache nichts daran,
dass das Notensystem abzählbar ist (nicht etwa: endlich), und dass
"sinnvolle Musikstücke" eine Maximallänge haben, womit deren Noten
endlich sind.
Musik lässt sich durch Noten übrigens keinesfalls vollständig
beschreiben:
<http://www.youtube.com/watch?v=CG6svFltI5w>
>>>> Keine Vorhersagbarkeit reicht aber für "neu".
>>> Etwas kann trotz "Vorhersagbarkeit "neu" sein (wenn bisher nur die Voraus-
>>> setzungen fuer die Entwicklung jenes "neuen" gefehlt haben, spielt die Vor-
>>> hersagbarkeit schlicht keine Rolle: es haette trotzdem nicht eher entwickelt
>>> werden koennen ...).
>> So würde ich "neu" in diesem Zusammenhang nicht definieren.
> Dann gibt es gar nichts wirklich neues.
Das ist falsch - es gibt ja Nicht-Berechenbares.
Frank Müller
> Die Musik ist Dein Beispiel, nicht meines. Dass es aber in der Musik
> nichts Neues gäbe, ist falsch. Das Problem, was sich in der Musik "gut
> anhört", ist nicht berechenbar. Da ändert die Tatsache nichts daran,
> dass das Notensystem abzählbar ist (nicht etwa: endlich), und dass
> "sinnvolle Musikstücke" eine Maximallänge haben, womit deren Noten
> endlich sind.
Weißt du eigentlich warum die CD, als sie rauskam eine Länge
von 47 Minuten Musik enthielt?
Frank
Volker Birk
Ich kann da keinen Themenbezug erkennen.
Frank Müller
> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
> >> Die Musik ist Dein Beispiel, nicht meines. Dass es aber in der Musik
> >> nichts Neues gäbe, ist falsch. Das Problem, was sich in der Musik "gut
> >> anhört", ist nicht berechenbar. Da ändert die Tatsache nichts daran,
> >> dass das Notensystem abzählbar ist (nicht etwa: endlich), und dass
> >> "sinnvolle Musikstücke" eine Maximallänge haben, womit deren Noten
> >> endlich sind.
> > Weißt du eigentlich warum die CD, als sie rauskam eine Länge
> > von 47 Minuten Musik enthielt?
Schon wieder ein Fehler, ich muß mir mal angewöhnen langsamer zu
tippen, das sollte natürlich 74 Minuten heißen.
>
> Ich kann da keinen Themenbezug erkennen.
Ich habe jetzt keine Quelle, aber ich glaube es war Beethovens 9.
die da drauf war und die ist nun mal 74 Minuten lang.
Frank
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> writes:
>> Warum sollte man f�r Kreativit�t Nichtdeterminismus brauchen? An alle
>> deterministischer und ob ein deterministischer Computer wirklich
>> ungel�sten Probleme der Informatik.
>
> Das Wort �nichtdeterministisch� hat wohl mindestens zwei
> Bedeutungen: In der Informatik ist �nichtdeterministischer
> Automat� (NDA) ein bestimmter Fachbegriff.
Die Abk�rzung NDA f�r "nichtdeterministischer Automat" ist mit noch nie
begegnet.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministischer_endlicher_Automat
Und ein nichtdeterministischer Automat ist nicht automatisch ein
endlicher Automat.
> Allgemein bedeutet �nicht determiniert� aber nur
> �unbestimmt� und so kann man als ein �nicht
> deterministisches System� auch jedes System verstehen,
> dessen Zustand zu einem Zeitpunkt nicht durch seinen Zustand
> zu einem fr�heren Zeitpunkt bestimmt ist.
Ein solches System w�re ja auch reichlig langweilig. Bei einem Gehirn
kommt ja mindestens noch eine Eingabe dazu.
Das bringt uns aber nicht weiter, da deterministische System ja f�r alle
praktischen Belage gut genug sind, um nicht-deterministische zu simulieren.
>> Es sieht ja auch nicht so aus, dass im Gehirn irgendwelche
>> nichtdeterministischen Prozesse abliefen, bzw. jedenfalls
>> keine die �ber ein bisschen Rauschen hinausgehen. Das l�sst
>> sich aber nat�rlich schlecht widerlegen, da man keine zwei
>> Gehirne im gleichen Zustand zur Verf�gung hat.
>
> Es ist einmal zu beachten, da� das Gehirn ein offenes System
> ist. Weil es auch st�ndig durch die Umgebung bestimmt wird,
> kann daher sein Zustand nicht nur durch seinen eigenen
> Vorzustand bestimmt (�determiniert�) sein.
Das gilt auch f�r jeden endlichen Automaten.
> Daher m��te man
> zur Berechnung von Folgezust�nden auch die ganze Umgebung
> mitberechnen, was praktisch unm�glich ist.
Was soll denn "die ganze Umgebung" sein? Das Gehirn kriegt elektrische
und chemische Signale, mehr nicht.
> Es ist im allgemeinen so, da� Menschen unverstandene
> Begriffe auf einem geistigen Gebiet (Begriffe wie
> �Bewu�tsein� oder �Gott�) gerne mit solchen Bereichen der
> Physik in Verbindung bringen, die ebenfalls noch nicht ganz
> verstanden sind. Man k�nnte sagen, da� dies es erschwert,
> ihnen direkt Fehler nachweisen zu k�nnen. Wenn jemand sagt
> �Das Bewu�tsein (oder Gott) arbeitet wie ein mechanisches
> Uhrwerk� wirkt dies heute wenig beeindruckend und leicht
> widerlegbar. Sagt jemand �Das Bewu�tsein (oder Gott) ist
> quantenmechanisch/nichtdeterministisch/nichtlinear/...�
> wirkt dies ersteinmal eindrucksvoller und ist schwerer zu
> widerlegen, es l��t sich aber auch kaum praktisch nutzen.
Das ist richtig.
--
Gru�,
Sebastian
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>> Warum sollte man für Kreativität Nichtdeterminismus brauchen?
>
> Was berechenbar ist, ist nicht neu.
Und was nicht berechenbar ist, wird nie gefunden.
Was heißt denn auch schon "neu"? Ist ein math. Beweis neu, den jemand
nach jahrelanger Arbeit entdeckt hat? Auch dann wenn ihn - längst
vergessen - schon jemand anders vor ihm entdeckt hat?
>> Es sieht ja auch nicht so aus, dass im Gehirn irgendwelche
>> nichtdeterministischen Prozesse abliefen, bzw. jedenfalls keine die über
>> ein bisschen Rauschen hinausgehen.
>
> Falls wir unter "deterministisch" vorhersagbar verstehen und nicht
> vorbestimmt, liegst Du falsch.
So, so. Warum?
> Falls Du damit vorbestimmt meinst, da
> gibt es verschiedene Modelle.
>
> Keine Vorhersagbarkeit reicht aber für "neu".
Dass etwas vorhersagbar ist, heißt ja noch lange nicht, dass man es
vorhersagen kann.
Aber das Wort "neu" ist mir zu unbestimmt. Bleiben wir mal lieber bei
Kreativität:
Die wohl kreativsten Lösungen für viele Probleme wurden durch die Natur
gefunden, schlicht und ergreifend durch Milliarden Jahre trial-and-error.
Ist das jetzt nicht kreativ, weil nur bloßes Ausprobieren + Feedback?
Kannst Du überhaupt entscheiden, ob etwas kreativ ist, ohne zu wissen,
wie (unter welchen Umständen) es geschaffen wurde?
--
Gruß,
Sebastian
Burkart Venzke
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>> Warum sollte man für Kreativität Nichtdeterminismus brauchen?
>
> Was berechenbar ist, ist nicht neu.
Wenn man nun mal wieder die nächste noch größere bzw. längere Primzahl
findet, hat man diese dann nicht neu gefunden, auch wenn es sicherlich
berechnend war? (Es geht ja nicht darum, dass die Primzahl schon da war.)
Gruß
Burkart
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> writes:
>> Das bringt uns aber nicht weiter, da deterministische System ja f�r alle
>> praktischen Belage gut genug sind, um nicht-deterministische zu simulieren.
>
[..]
> Man kann dies auch kurz so sagen: �Es gibt absoluten
> Zufall.�
Man hat also blo� keine echten Zufallszahlen.
Das best�tigt doch nur, dass deterministische Systeme *f�r alle
praktischen Belage* gut genug sind, um nicht-deterministische zu
simulieren. Notfalls behilft man sich einer echten Zufallszahlenquelle
als Eingabe.
> Sobald man mit Quantensystemen zu tun hat, sind dies
> �praktische Belange�. In der Informatik etwa, wenn man
> quantenmechanische Zufallszahlengeneratoren f�r
> kryptographische Zwecke einsetzen will.
Ach komm, Du willst doch jetzt nicht einen Zufallszahlengenerator als
den gro�en Ursprung aller Kreativit�t verkaufen.
> Es ist umstritten, ob Quantenprozesse im Gehirn eine Rolle
> spielen. Man kann wohl sagen, da� sie beim Sehvorgang
> (Isomerisierung einer Doppelbindung durch ein Photon) eine
> gewisse Rolle spielen und auch beim Riechen
> (Anregungsfrequenzen bestimmter Molek�le). Au�erdem
> nat�rlich ganz allgemein, da man die Stabilit�t von Materie
> (wie dem Gehirn) ohne Quantentheorie nicht erkl�ren kann.
Quantenprozesse spielen �bringens auch in jedem IC eine Rolle.
> Nur ob die Quantenprozesse spezifisch in den Vorgang der
> Informationsverarbeitung so eingehen, da� dieser ohne sie
> nicht als ein klassisches System erkl�rbar ist, das ist
> nicht endg�ltig gekl�rt.
Selbst wenn das so w�re, hie�e das ja noch lange nicht, dass man es
nicht mit einem klassischen Computer simulieren kann. Quantencomputer
existieren ja auch im Simulator.
> Zufallsgeneratoren werden sicher auch von Lebewesen ben�tigt,
> etwa, wenn eine kleine Fliege m�glichst unvorhersehbar
> fliegen will, damit ein Angreifer ihre Flugbahn schlechter
> vorausberechnen kann.
F�r alle praktischen Belange ist es aber egal, ob die Fliege das durch
echte Zufallszahlen oder einen linearen Kongruenzgenerator macht.
>> Was soll denn "die ganze Umgebung" sein? Das Gehirn kriegt
>> elektrische und chemische Signale, mehr nicht.
>
> Ja, diese Signale meine ich:
>
> Wenn ich den Zustand der Welt und des Gehirns um 0 Uhr kenne,
Was interessiert mich der Zustand der Welt? Ich bin mir recht sicher,
dass ich den Turing-Test bestehen w�rde, obwohl ich den Zustand der Welt
nicht kenne. Also braucht man, um ein Gehirn zu simulieren, wohl kaum
den Zustand der welt zu kennen.
> und den Zustand des Gehirns um 1 Uhr in dieser Welt durch
> eine Simulation berechnen will, dann mu� ich auch wissen,
> welche Signale das Gehirn in der Zwischenzeit von 0 Uhr bis
> 1 Uhr erh�lt. Dazu mu� ich die Umgebung dann auch simulieren.
Hier in der Gruppe geht es doch nur darum, ein Gehirn zu simulieren und
nicht die Umwelt.
> Es gibt gewisse Spekulationen, ob offene (�interaktive�)
> Systeme m�chtiger sind als Turing-Maschinen. Siehe:
>
> http://www.cse.uconn.edu/~dqg/papers/cie05.pdf
Wie sollte eine nicht-interaktive TM denn jemals den Turing-Test
bestehen? Man aber doch problemlos aus jeder TM eine interaktive solche
machen.
--
Gru�,
Sebastian
Volker Birk
> Volker Birk wrote:
>> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>>> Warum sollte man für Kreativität Nichtdeterminismus brauchen?
>> Was berechenbar ist, ist nicht neu.
> Und was nicht berechenbar ist, wird nie gefunden.
Tja, das ist falsch. Das ist das, was eben eine Idee ausmacht.
>>> Es sieht ja auch nicht so aus, dass im Gehirn irgendwelche
>>> nichtdeterministischen Prozesse abliefen, bzw. jedenfalls keine die über
>>> ein bisschen Rauschen hinausgehen.
>> Falls wir unter "deterministisch" vorhersagbar verstehen und nicht
>> vorbestimmt, liegst Du falsch.
> So, so. Warum?
Weil die Modelle der theoretischen Biologie in dem Bereich nicht
vorhersagbar sind, die der Neuroinformatik oft nur durch vollständige
Simulation. Ich spreche hier über hinreichend komplexe Netze mit
Rückkopplung, die dynamische Systeme bilden.
>> Keine Vorhersagbarkeit reicht aber für "neu".
> Dass etwas vorhersagbar ist, heißt ja noch lange nicht, dass man es
> vorhersagen kann.
Da stimme ich zu.
> Die wohl kreativsten Lösungen für viele Probleme wurden durch die Natur
> gefunden, schlicht und ergreifend durch Milliarden Jahre trial-and-error.
Ja, und?
> Ist das jetzt nicht kreativ, weil nur bloßes Ausprobieren + Feedback?
Es ist nicht Kreativität, wenn man mit "Kreativität" eine Aktion meint.
Da fehlt die Person, die den Aktor spielt.
> Kannst Du überhaupt entscheiden, ob etwas kreativ ist, ohne zu wissen,
> wie (unter welchen Umständen) es geschaffen wurde?
Das Problem ist nicht entscheidbar. Man kann sich als Person natürlich
trotzdem entscheiden in seiner Bewertung.
Volker Birk
Wir können gerne über einen passenden Begriff der Neuheit diskutieren.
Ich habe hier ja einen Vorgelegt, der meines Erachtens nach zur
Kreativität passt.
Keinesfalls erhebe ich irgendwelche Ansprüche, etwa Begriffe für alle
denkbaren Bedeutungsbereiche zu verfassen - das geht ja schon
theoretisch nicht.
Volker Birk
Wir können gerne über einen passenden Begriff der Neuheit diskutieren.
Ich habe hier ja einen vorgelegt, der meines Erachtens nach zur
Kreativität passt.
Keinesfalls erhebe ich irgendwelche Ansprüche, etwa Begriffe für alle
denkbaren Bedeutungsbereiche zu verfassen - das geht ja schon
theoretisch nicht.
Viele Grüsse,
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>> Ist das jetzt nicht kreativ, weil nur bloßes Ausprobieren + Feedback?
>
> Es ist nicht Kreativität, wenn man mit "Kreativität" eine Aktion meint.
> Da fehlt die Person, die den Aktor spielt.
Wenn man "Kreativität" so definiert, dass sie nur von einer Person
ausgehen kann, ist es natürlich eine Tautologie, dass Computer niemals
kreatives leisten können werden. Das ist dann aber eine Definition, die
- im Kontext dieser Gruppe - unbrauchbar ist, inbesondere dann, wenn
Kreativität ein notwendiges Kriterium für Intelligenz sein soll.
--
Gruß,
Sebastian
Volker Birk
> Volker Birk wrote:
>> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>>> Ist das jetzt nicht kreativ, weil nur bloßes Ausprobieren + Feedback?
>> Es ist nicht Kreativität, wenn man mit "Kreativität" eine Aktion meint.
>> Da fehlt die Person, die den Aktor spielt.
> Wenn man "Kreativität" so definiert, dass sie nur von einer Person
> ausgehen kann, ist es natürlich eine Tautologie, dass Computer niemals
> kreatives leisten können werden.
Zum Einen habe ich einen Aktor vorausgesetzt und nicht unbedingt eine
Person. Zum Anderen, wer sagt denn, dass KI keine Personen ausbilden
kann, einen geeigneten Personen-Begriff mal vorausgesetzt?
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>> Volker Birk wrote:
>>> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>>>> Ist das jetzt nicht kreativ, weil nur bloßes Ausprobieren + Feedback?
>>> Es ist nicht Kreativität, wenn man mit "Kreativität" eine Aktion meint.
>>> Da fehlt die Person, die den Aktor spielt.
>> Wenn man "Kreativität" so definiert, dass sie nur von einer Person
>> ausgehen kann, ist es natürlich eine Tautologie, dass Computer niemals
>> kreatives leisten können werden.
>
> Zum Einen habe ich einen Aktor vorausgesetzt und nicht unbedingt eine
> Person. Zum Anderen, wer sagt denn, dass KI keine Personen ausbilden
> kann, einen geeigneten Personen-Begriff mal vorausgesetzt?
Meinetwegen.
Dann stellt sich aber die Frage, warum ein deterministischer Computer
(notfalls mit Zufallsgenerator) keine solchartige Persönlichkeit haben
kann. Darauf wirst Du vermutlich erwidern, dass er keine Kreativität
hat, und wir drehen uns im Kreis...
--
Gruß,
Sebastian
Volker Birk
Wie gesagt, einen geeigneten Personen-Begriff müsste man erstmal
festlegen, wir hatten die Diskussion schon auf de.sci.philosophie.
Dass die Kreativität der Knackpunkt ist, das schätze ich durchaus so
ein. Ich kann mir nichts dümmeres vorstellen als vorher festgelegte
Regeln abzuarbeiten, das ist genau das, was eine Intelligenz eben nicht
ausmacht.
Sebastian Biallas
Auf einer tiefen Ebene macht Intelligenz aber doch genau das: Vorher
festgelegte Regeln (Physik, Chemie) abarbeiten. Es doch nicht irgendein
"magic device" im Gehirn, aus dem neue Ideen raussprudeln...
--
Gruß,
Sebastian
Volker Birk
> Auf einer tiefen Ebene macht Intelligenz aber doch genau das: Vorher
> festgelegte Regeln (Physik, Chemie) abarbeiten. Es doch nicht irgendein
> "magic device" im Gehirn, aus dem neue Ideen raussprudeln...
Den Effekt, der Dir hier fehlt, nennt man Emergenz. Es ist eben nicht
so, dass ein vorbestimmtes System in jedem Falle vorhersagbar ist.
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> wrote:
>> Auf einer tiefen Ebene macht Intelligenz aber doch genau das: Vorher
>> festgelegte Regeln (Physik, Chemie) abarbeiten. Es doch nicht irgendein
>> "magic device" im Gehirn, aus dem neue Ideen raussprudeln...
>
> Den Effekt, der Dir hier fehlt, nennt man Emergenz.
Der fehlt mir nicht, das eben genau mein Punkt: Aus völlig starren
Regeln lässt sich Intelligenz zusammenbasteln.
--
Gruß,
Sebastian