(Wie) Kann eine KI verstehen?
Burkart Venzke
soll, ist die Frage, wie (oder ob) das möglicherweise hinzubekommen ist.
Schauen wir mal, was wikipedia zu "Verstehen" schreibt:
"Verstehen ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht
in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern in der intellektuellen
Erfassung des Zusammenhangs, in dem der Sachverhalt steht.
Verstehen bedeutet nach Wilhelm Dilthey, aus äußerlich gegebenen,
sinnlich wahrnehmbaren Zeichen ein „Inneres“, Psychisches zu erkennen.
Der Begriff „Verstehen“ wird häufig dem Begriff „Erklären“
gegenübergestellt, wobei das genaue Verhältnis beider Begriffe (und
Prozesse) zueinander unklar bleibt."
An wichtigen Stichworten haben wir also
- inhaltliches Begreifen
- intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
- Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
sinnlich wahrnehmbaren Zeichen
(- Unklare Gegenüberstellung zu "Erklären")
Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten von
"äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon eine
andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen in
welchem Zusammenhang sagen.
Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese ähnlich
wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln? Wohl nicht wirklich.
Ich komme damit mal wieder zu der Erkenntnis, dass es ohne Lernen nicht
gut sinnvoll geht, sofern man nicht nur in einer kleinen, überschaubaren
und damit künstlichen Welt bleibt. Auch sollte dieses Lernen nicht
beliebig, sondern relativ gezielt sein, damit nicht zu viel unnötiger
Datenmüll entsteht, der die relevanten Daten leicht verbergen kann.
Tja, das ist nur ein Ausschnitt dazu, wie (oder ob) eine KI verstehen
kann; Ergänzungen sind wie immer sehr erwünscht.
Gruß
Burkart
Volker Birk
> An wichtigen Stichworten haben wir also
> - inhaltliches Begreifen
> - intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
> - Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
> sinnlich wahrnehmbaren Zeichen
Ich hatte Dir da so Links zum Lesen geschickt. Das Lesen kommt übrigens
noch vor dem Verstehen.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Frank Müller
Wo hat ein Würfel eine Rückseite?
Frank
Volker Birk
>> Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
> Wo hat ein Würfel eine Rückseite?
So is it still a room when it's empty? Does the room, the thing, have
purpose? Or do we imbue?
Joachim Pimiskern
> Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten
> von "äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
> Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon
> eine andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
> Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
> Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen
> in welchem Zusammenhang sagen.
Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
"Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
codiert.
Doch zum Verstehen gehört auch, daß angemessene Aktionen
getriggert werden, z.B. Plausibilitätstests oder Schlußfolgerungen.
Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori einprogrammieren,
sondern das hängt von der Natur der Konzepte selber ab.
> Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese
> ähnlich wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln?
> Wohl nicht wirklich.
Für automatisches Lernen braucht man einen gewissen Grundstock
an Konzepten, ein Startkapital. Z.B. das Konzept "Konzepterwerb".
Grüße,
Joachim
Frank Müller
> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
> >> Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
> > Wo hat ein Würfel eine Rückseite?
>
> So is it still a room when it's empty? Does the room, the thing, have
> purpose? Or do we imbue?
Ich kann leider nicht so gut Englisch. Zu meiner Zeit hatte man
noch Russisch als erste Fremdsprache gelernt.
Aber wenn du wirklich denkst, daß du das, was du nicht sehen kannst
siehst, dann siehst du wohl auch den Wald vor lauter Bäumen nicht..
Frank
Jens Dierks
> Burkart Venzke schrieb:
> > Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten
> > von "äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
> > Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon
> > eine andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
> > Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
> > Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen
> > in welchem Zusammenhang sagen.
>
> Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
> "Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
> in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
> Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
> codiert.
>
> Doch zum Verstehen gehört auch, daß angemessene Aktionen
> getriggert werden, z.B. Plausibilitätstests oder Schlußfolgerungen.
> Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori einprogrammieren,
> sondern das hängt von der Natur der Konzepte selber ab.
Imho wird hier "richtiges" Verstehen einfach damit gleichgesetzt,
dass man mehr Informationen hat. Also die Größe von Klavieren,
wie Verschlucken vor sich geht etc.
Hat ein Netzwerk sehr viel mehr Informationen gespeichert,
kann der Output auch viel detaillierter sein. Ein Mensch würde
je nach eigenem Wissensstand vermuten, dass es wirklich
intelligent sei.
Wenn man mit einem Blindtest herausfinden will, ob man eine
KI oder einen Menschen vor sich hat, dann kann man doch auch
nur Fragen stellen, bei denen man glaubt dass sie eine KI nicht
richtig verstehen kann. Wenn man Verstehen mit Wissen aber
gleichsetzt, ist es nur eine Frage des Trainings.
Mathematisch folgt einem Input aus Zeichen auch nur ein Output
aus Zeichen, da gibt es schon prinzipiell kein Hindernis, woran
eine KI scheitern könnte!
Imho unterschätzt man gemeinhin die Komplexität des Gehirns.
> > Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese
> > ähnlich wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln?
> > Wohl nicht wirklich.
>
> Für automatisches Lernen braucht man einen gewissen Grundstock
> an Konzepten, ein Startkapital. Z.B. das Konzept "Konzepterwerb".
Oder eben das Netzwerk Training. Das Lernen ist ja simpel: solange
Jemanden etwas einbleuen, bis der Output gefällt ;-).
Ist natürlich zu einfach, hier will man eigentlich, dass der Jemand es
"wirklich" nachvollziehen kann, also nicht nur nachplappert, sondern
den Weg vom Input zum Output selber nachvollziehen kann, so dass
er das an ähnlichen Situationen auch anwenden kann.
Beim Netzwerk ist dieser Weg durch die Vernüpfungen festgelegt
und bei ähnlichem Input wird der Output auch ähnlich sein, geschieht
also automatisch wenn das Training dem Datensatz angepasst ist.
Sonst übertrainiert man, also die Ergebnisse der Outputs sind zu
unabhängig voneinander. Dann führt ein ähnlicher Input nur zu einem
passendem Ergebnis, wenn es vorher auch trainiert wurde,
ansonsten nur zu Unsinn.
Dass man den Weg gleich mitlernt könnte also auch einfach nur
bedeuten, dass die Gehirnkapazität sehr groß ist und man ohne
die mitgelernten Rechenwege zum Output nicht viel mit dem
Gelernten anfangen könnte.
Volker Birk
> "Volker Birk" <bum...@dingens.org> schrieb im Newsbeitrag news:hc3eqt...@news.in-ulm.de...
>> Frank Müller <DW...@hotmail.com> wrote:
>> >> Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
>> > Wo hat ein Würfel eine Rückseite?
>> So is it still a room when it's empty? Does the room, the thing, have
>> purpose? Or do we imbue?
> Ich kann leider nicht so gut Englisch. Zu meiner Zeit hatte man
> noch Russisch als erste Fremdsprache gelernt.
Dann nutze mal eine Suchmaschine und schlag das oben nach ;-)
Viel Spass,
VB.
--
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> An wichtigen Stichworten haben wir also
>> - inhaltliches Begreifen
>> - intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
>> - Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
>> sinnlich wahrnehmbaren Zeichen
>
> Ich hatte Dir da so Links zum Lesen geschickt. Das Lesen kommt übrigens
> noch vor dem Verstehen.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass du ncht selten nur/primär auf
irgendwelche Quellen verweist (mal abgesehen davon, dass nicht mal diese
hier zu finden sind)? Alleine schon in deinen neuesten Beiträgen...
Lass uns hier bitte möglichst direkt diskutieren und hier nicht primär
mit Google&Co um uns werfen (und nicht erwarten, dass jemand lange
Literaturstudien betreibt, z.B. fehlt es leicht an Zeit für diese).
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten
> > von "äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
> > Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon
> > eine andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
> > Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
> > Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen
> > in welchem Zusammenhang sagen.
>
> Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
> "Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
> in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
> Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
> codiert.
Klar, codiert bekommt man alles irgendwie... Inwiefern sind Tripel in
XML aktuell?
> Doch zum Verstehen gehört auch, daß angemessene Aktionen
> getriggert werden, z.B. Plausibilitätstests oder Schlußfolgerungen.
Eine KI muss beim Verstehen das neu Gehörte/Gelesene in sein Wissen
irgendwie integrieren. Dabei kann sie auf Widersprüche stoßen, so also
auf Plausibilität prüfen. Wie weit sie etwas durchdenkt, ist natürlich
die Frage, also ob sie die Widersprüche auch wirklich erreicht.
Schlussfolgerungen hängen von ihrer allgemeinen Intention, ihren
Zielsetzungen ab, wobei diese eher allgemein/langfristig oder gerade
aktuell sein können.
> Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori einprogrammieren,
> sondern das hängt von der Natur der Konzepte selber ab.
"Natur der Konzepte"? Damit kann ich nicht viel anfangen. Konzepte sind
doch vom Menschen gemacht?
Aber du meinst vermutlich, dass die Art der Schlussfolgerungen u.ä. sehr
unterschiedlich sein können, abhängig von den zu verstehenden Daten.
> > Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese
> > ähnlich wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln?
> > Wohl nicht wirklich.
>
> Für automatisches Lernen braucht man einen gewissen Grundstock
> an Konzepten, ein Startkapital. Z.B. das Konzept "Konzepterwerb".
Sicher, deshalb sollte man sich ja auch auf die Suche nach einer
Ausgangsbasis machen. Wobei "automatisch" ja (vielleicht zum Glück) auch
relativ ist, z.B. ob nun noch ein Lehrer zur Verfügung steht.
Gruß
Burkat
Volker Birk
Ich könnte Dich ja jetzt auf den Namen der Gruppe hinweisen, wenn's
nicht vollständig hoffnungslos wäre.
Ich nehme mal an, Du glaubst allen ernstes, Wissenschaft ist überflüssig
und man kann rumdilletieren wie blöd auch immer, um zu
wissenschaftlicher Erkenntnis zu kommen.
Du könntest falscher nicht liegen. Schade, dass Du auf diesem Trip bist.
So wird jegliche Deiner Mühen erfolglos bleiben.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>>> An wichtigen Stichworten haben wir also
>>>> - inhaltliches Begreifen
>>>> - intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
>>>> - Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
>>>> sinnlich wahrnehmbaren Zeichen
>>> Ich hatte Dir da so Links zum Lesen geschickt. Das Lesen kommt übrigens
>>> noch vor dem Verstehen.
>> Ist dir schon mal aufgefallen, dass du ncht selten nur/primär auf
>> irgendwelche Quellen verweist (mal abgesehen davon, dass nicht mal diese
>> hier zu finden sind)? Alleine schon in deinen neuesten Beiträgen...
>> Lass uns hier bitte möglichst direkt diskutieren und hier nicht primär
>> mit Google&Co um uns werfen (und nicht erwarten, dass jemand lange
>> Literaturstudien betreibt, z.B. fehlt es leicht an Zeit für diese).
>
> Ich könnte Dich ja jetzt auf den Namen der Gruppe hinweisen, wenn's
> nicht vollständig hoffnungslos wäre.
>
> Ich nehme mal an, Du glaubst allen ernstes, Wissenschaft ist überflüssig
Falsch.
> und man kann rumdilletieren wie blöd auch immer, um zu
> wissenschaftlicher Erkenntnis zu kommen.
Dies ist ein Diskussionsforum primär zum Austauschen zu KI und keine
(reine) Verweisstelle auf Literatur. Du scheinst nicht zu respektieren,
dass nicht jeder beliebig viel Zeit zum Literaturstudium hat. Natürlich
ist dieses für Wissenschaft auch wichtig, keine Frage.
> Du könntest falscher nicht liegen. Schade, dass Du auf diesem Trip bist.
> So wird jegliche Deiner Mühen erfolglos bleiben.
Auch falsch; alleine schon, dass Leute über KI nachdenken, ist für mich
ein Erfolg. Ansonsten finde ich durch Gedankenaustausch neue Ideen, eben
ohne sich lange durch Literatur wälzen zu müssen. Und Verweise auf
Literatur oder andere Threads zu geben, aber Argumente nicht zu
beantworten, finde ich hier wirklich nicht passend (genauso wie
persönliche Angriffe übrigens).
Gruß
Burkart
Volker Birk
> Du scheinst nicht zu respektieren,
> dass nicht jeder beliebig viel Zeit zum Literaturstudium hat.
Und das in einer .sci.-Gruppe. Seufz.
Willkommen in meinem Killfile.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>> Du scheinst nicht zu respektieren,
>> dass nicht jeder beliebig viel Zeit zum Literaturstudium hat.
>
> Und das in einer .sci.-Gruppe. Seufz.
> Willkommen in meinem Killfile.
Das ist dir unbenommen; ich konnten mit deinen Beiträgen auch länger
nichts mehr anfangen. (Auch in anderen Beiträgen von dir mit anderen
Leuten... aber lassen wir das, das bringt ja doch nichts. Offensichtlich
kann man verschiedene Ansichten von der Nutzung von Foren haben - erledigt.)
Gruß
Burkart
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
>> "Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
>> in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
>> Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
>> codiert.
>
> Klar, codiert bekommt man alles irgendwie... Inwiefern sind Tripel
> in XML aktuell?
Die wichtigste Sprache des Semantic Web, RDF, besteht aus Tripeln
der Art Subjekt-Prädikat-Objekt. Man kann damit ziemlich alles
ausdrücken. Beispielsweise kann man Tabellen des relationalen
Datenmodells so denormalisieren, daß man jeden ursprünglichen
Datensatz als eine Menge von Tripeln ausdrückt.
Dafür gibt es auch eine 'natürliche' Begründung. Noam Chomsky
nahm an, daß es eine angeborene Universalgrammatik gibt.
So etwas Ähnliches wurde auch gefunden: die Struktur
Subjekt-Objekt-Prädikat. Nicht viel, aber immerhin Tripel.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=brains-natural-order
http://www.pnas.org/content/early/2008/06/30/0710060105.abstract
Für die Tripel von RDF gibt es einen Standard,
wie man das in XML ausdrückt.
http://stackoverflow.com/questions/273218/what-is-an-rdf-triple
http://www.w3.org/TR/rdf-concepts/
>> Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori
>> einprogrammieren, sondern das hängt von der Natur der
>> Konzepte selber ab.
>
> "Natur der Konzepte"? Damit kann ich nicht viel anfangen.
> Konzepte sind doch vom Menschen gemacht?
Ich habe mich ungünstig ausgedrückt. Besser wäre gewesen:
"... hängt von den Konzepten selber ab." Konzepte sind
freilich menschengemacht, und Überlappungen in der
Bedeutung bei unterschiedlichen Menschen entstehen
nur durch Konvention.
> Aber du meinst vermutlich, dass die Art der Schlussfolgerungen
> u.ä. sehr unterschiedlich sein können, abhängig von den zu
> verstehenden Daten.
Klar. Wenn man einen Satz liest "Peter aß ein Emenoc",
so kann man folgern, daß Emenoc ein Nahrungmittel ist.
Die Schlußfolgerungen, die zum Verstehen nötig sind,
werden sinnvollerweise beim Konzept hinterlegt. Wenn man
liest: "Pliteric fuhr Ski", kann man folgern, daß
Pliteric eine Person ist, weil das Agens beim Konzept
"Ski fahren" vom Datentyp Person ist.
Grüße,
Joachim
Volker Birk
> Wenn man
> liest: "Pliteric fuhr Ski", kann man folgern, daß
> Pliteric eine Person ist, weil das Agens beim Konzept
> "Ski fahren" vom Datentyp Person ist.
Pliteric könnte aber auch eine Firma sein, die einen Skiausflug macht,
und der Satz könnte in einem Bericht darüber auftauchen. Alternativ
könnte "Ski fahren" hier im übertragenen Sinne für ein völlig anderes
Konzept stehen, das als Metapher "Ski fahren" hat, und Pliteric könnte
etwas völlig anderes als eine Person sein. Alternativ könnte der Satz
invertiert sein (im Deutschen gibt es kein fixes SPO), und Pliteric
könnte das Objekt sein, Ski das Subjekt. Alternativ...
Viele Grüsse,
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern <JoachimP...@web.de> wrote:
>> Wenn man liest: "Pliteric fuhr Ski", kann man folgern,
>> daß Pliteric eine Person ist, weil das Agens beim Konzept
>> "Ski fahren" vom Datentyp Person ist.
>
> Pliteric könnte aber auch eine Firma sein, die einen Skiausflug
> macht, und der Satz könnte in einem Bericht darüber auftauchen.
> Alternativ könnte "Ski fahren" hier im übertragenen Sinne für ein
> völlig anderes Konzept stehen, das als Metapher "Ski fahren" hat,
> und Pliteric könnte etwas völlig anderes als eine Person sein.
> Alternativ könnte der Satz invertiert sein (im Deutschen
> gibt es kein fixes SPO), und Pliteric könnte das Objekt sein,
> Ski das Subjekt. Alternativ...
Das ist richtig. Bei dem Klavier, das ich angeblich verschluckt
habe, könnte ich lügen. Oder einen Scherz machen. Oder das
Klavier könnte aus Marzipan sein. Beim Verstehen geht man
eine Liste von Alternativen durch und entscheidet sich dann
für die Wahrscheinlichste. Oder man läßt es offen und
hinterläßt im Geiste eine Notiz, daß da mehrere Interpretationen
möglich sind.
Wenn Du in einem Roman liest "Blarchet ging frühmorgens
auf die Veranda und ließ sich den Nebel durch die
langen Haare streichen.", ist das ein verständlicher
Satz für Dich oder nicht?
Grüße,
Joachim
Volker Birk
> Beim Verstehen geht man
> eine Liste von Alternativen durch und entscheidet sich dann
> für die Wahrscheinlichste. Oder man läßt es offen und
> hinterläßt im Geiste eine Notiz, daß da mehrere Interpretationen
> möglich sind.
Ich vermute viel eher, man bildet das Denkmodell des Sprechers nach, und
prüft anhand der Informationen, die man durch neue Sprache bekommt, ob
man richtig liegt. Ggf. passt man das Modell an.
Ich sehe nicht, wie man hier eine Wahrscheinlichkeitsabwägung machen
könnte, ich sehe nicht einmal, wie man überhaupt Wahrscheinlichkeiten
berechnen könnte.
> Wenn Du in einem Roman liest "Blarchet ging frühmorgens
> auf die Veranda und ließ sich den Nebel durch die
> langen Haare streichen.", ist das ein verständlicher
> Satz für Dich oder nicht?
Für mich schon.
Frank Müller
> Burkart Venzke schrieb:
> > Joachim Pimiskern schrieb:
> >> Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
> >> "Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
> >> in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
> >> Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
> >> codiert.
> >
> > Klar, codiert bekommt man alles irgendwie... Inwiefern sind Tripel
> > in XML aktuell?
>
> Die wichtigste Sprache des Semantic Web, RDF, besteht aus Tripeln
Arbeiten die immer noch nach dem Prinzip Briefmarke?
Ich werde wohl nie verstehen warum man das nicht einfach
mit *.opx auswertet einfacher geht es doch nun wirklich nicht.
Frank
Burkart Venzke
> Wenn Du in einem Roman liest "Blarchet ging frühmorgens
> auf die Veranda und ließ sich den Nebel durch die
> langen Haare streichen.", ist das ein verständlicher
> Satz für Dich oder nicht?
Ich bin gespannt, welche andere Interpretation du uns liefern wirst als
die wohl naheliegende.
Mal schauen, welche es noch geben könnte:
- "die langen Haare" könnten nicht die von Blarchet sein
- Der Nebel ist nicht der natürliche Morgennebel
- "Frühmorgens" könnte man für viele Tage oder umgangssprachlich auch
nur für einen verstehen.
Es gibt sicher noch weitere, vor allem abwegigere Interpretationen, aber
welche meinst du? "Frühmorgens" ist mein Favorit.
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Joachim Pimiskern schrieb:
> >> Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
> >> "Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
> >> in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
> >> Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
> >> codiert.
> >
> > Klar, codiert bekommt man alles irgendwie... Inwiefern sind Tripel
> > in XML aktuell?
>
> Die wichtigste Sprache des Semantic Web, RDF, besteht aus Tripeln
> der Art Subjekt-Prädikat-Objekt. Man kann damit ziemlich alles
> ausdrücken.
Ok, also ist das alte Subjekt-Prädikat-Objekt-Konzept der KI (mir
jedenfalls daher bekannt) in XML abgebildet worden.
> Beispielsweise kann man Tabellen des relationalen
> Datenmodells so denormalisieren, daß man jeden ursprünglichen
> Datensatz als eine Menge von Tripeln ausdrückt.
Ea geht sicher; und wenn man eine sinnvolle Anwendung hat, diese
Normierung auf SPO-Tripel hier sinnvoll zu brauchen, ok. Man spart sich
halt eine speziellere, komplexere Sprache.
> Dafür gibt es auch eine 'natürliche' Begründung.
Unsere Sprache nutzt diese Struktur sicher oft, und Tripel im Sinne von
Eigenschaft (1.) zwischen Objekt A (2.) und Objekt B (3.) oder auch
Objekt-Attribut-Wert sind naheliegend grundlegende
Wissensstruktur-Elemente (aber eben zumindest etwas andere Tripel als
SPO). Mit Tripeln kann man halt beliebige Netze aufbauen; mit Tupeln
gingen explizit nur Ketten.
> >> Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori
> >> einprogrammieren, sondern das hängt von der Natur der
> >> Konzepte selber ab.
> >
> > "Natur der Konzepte"? Damit kann ich nicht viel anfangen.
> > Konzepte sind doch vom Menschen gemacht?
>
> Ich habe mich ungünstig ausgedrückt. Besser wäre gewesen:
> "... hängt von den Konzepten selber ab." Konzepte sind
> freilich menschengemacht, und Überlappungen in der
> Bedeutung bei unterschiedlichen Menschen entstehen
> nur durch Konvention.
Stimmt, vor allem je abstrakter Sprache wird. Bei "aua" (Aufschrei) ist
noch keine wirkliche Konvention nötig, da wir Menchen nachempfinden können.
Das kann eine KI erstmal grundsätzlich aber nicht, so dass ein anderer
Mechanismus her muss. Hierzu stelle ich mir halt die direkte
Gut(positiv, schön...)/Schlecht(negativ, furchtbar...)-Bewertung des
Menschen für die KI vor.
> > Aber du meinst vermutlich, dass die Art der Schlussfolgerungen
> > u.ä. sehr unterschiedlich sein können, abhängig von den zu
> > verstehenden Daten.
>
> Klar. Wenn man einen Satz liest "Peter aß ein Emenoc",
> so kann man folgern, daß Emenoc ein Nahrungmittel ist.
> Die Schlußfolgerungen, die zum Verstehen nötig sind,
> werden sinnvollerweise beim Konzept hinterlegt. Wenn man
> liest: "Pliteric fuhr Ski", kann man folgern, daß
> Pliteric eine Person ist, weil das Agens beim Konzept
> "Ski fahren" vom Datentyp Person ist.
Generell sind das ja SPO-Beispiele. Insofern ist es deshalb schon
relativ naheliegend, dass Pliteric als Subjekt eine Person ist (oder
etwas Personen nahes wie Volkers Firma). Aber du hast schon recht, dass
die Person in "fuhr Ski" noch mehr drin steckt.
Dass das diese Konzepte aber eben oft nur "typisch", aber nicht
"generell" gelten, ist mir bei "Peter aß ein Emenoc" schon ins Auge
gesprungen. Emenoc könnte ein Gift sein (ausversehen oder nicht), Papier
(z.B. damit jemand es nicht mehr ablesen kann) oder gar ein Besen im
sprichwörtlichen Sinne.
Insofern könnten Konzepte gut einen Normalfall widerspiegeln, müssen
aber ergänzt werden um Ausnahme- (bzw. weitere) Konzepte. So wird eine
KI den Normalfall (hier "Nahrungsmittel") als *allgemeinstes* Faktum
speichern können und braucht bei Gegenständen wie "Peter aß einen Apfel"
das Objekt nur noch kurz mit Nahrungsmittel abzugleichen (oder umgekehrt
dein "Emenoc" defaultmäßig als Nahrungsmittel zu betrachten). Nur bei
Nichtnahrungsmittel sind weitere Denkschritte bzw. Ausnahmebetrachtungen
nötig, die explizit(er) gespeichert werden müssen.
Gruß
Burkart
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> Wenn Du in einem Roman liest "Blarchet ging frühmorgens
>> auf die Veranda und ließ sich den Nebel durch die
>> langen Haare streichen.", ist das ein verständlicher
>> Satz für Dich oder nicht?
>
> Ich bin gespannt, welche andere Interpretation du uns liefern wirst
> als die wohl naheliegende.
Ich würde annehmen, daß Blarchet eine Frau ist, denn Männerhaare
sind zum Dunsternten üblicherweise kurz und zu rar. Tatsächlich
ist Blarchet überhaupt kein Wort, sondern stammt aus dem
Captcha-Unwortgenerator von Google.
Genaugenommen kann man den Satz gar nicht verstehen, oder doch?
Stößt man in einem Satz auf ein unbekanntes Wort, so kann man
versuchen, die Bedeutung des Wortes zu erraten. Man legt einen
Eintrag in seinem mentalen Lexikon ab, dann liest man weiter.
Vier Sätze. Welcher wird verstanden? Wenn nein, warum nicht?
1) Garkshif tenres Mulfi
2) Garkshif ist ein Mulfi
3) Garkshif ist ein Hamster
4) Hugo ist ein Hamster
> Mal schauen, welche es noch geben könnte:
> - "die langen Haare" könnten nicht die von Blarchet sein
> - Der Nebel ist nicht der natürliche Morgennebel
> - "Frühmorgens" könnte man für viele Tage oder umgangssprachlich
> auch nur für einen verstehen.
>
> Es gibt sicher noch weitere, vor allem abwegigere Interpretationen,
> aber welche meinst du? "Frühmorgens" ist mein Favorit.
Bei so viel Phantasie müßtest Du eigentlich in jedem
Zeitungsartikel steckenbleiben und sagen: dieser Satz ist
nicht eindeutig genug, er ist unverständlich. Ich vermute,
Du entscheidest Dich nach einigen Sekunden oder Millisekunden
für eine Interpretation und legst sie im Gedächtnis ab,
das war dann der Verstehvorgang.
Selbst Mehrdeutigkeiten können leicht symbolisch
repräsentiert werden. Entscheidet man sich dafür,
daß Blarchet vermutlich entweder ein Mann oder
eine Frau ist, so kann man ja "Blarchet" unter
"ist eine Person" ablegen.
Grüße,
Joachim
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Joachim Pimiskern schrieb:
> >> Wenn Du in einem Roman liest "Blarchet ging frühmorgens
> >> auf die Veranda und ließ sich den Nebel durch die
> >> langen Haare streichen.", ist das ein verständlicher
> >> Satz für Dich oder nicht?
> >
> > Ich bin gespannt, welche andere Interpretation du uns liefern wirst
> > als die wohl naheliegende.
>
> Ich würde annehmen, daß Blarchet eine Frau ist, denn Männerhaare
> sind zum Dunsternten üblicherweise kurz und zu rar.
Zum einen haben ich mir über das Geschlecht der Person keine Gedanken
gemacht, zum anderen kenne ich genug Männer mit längeren Haaren. Es ist
also eine Frage der Erfahrung, ob man an eine Frau denkt oder nicht.
> Tatsächlich
> ist Blarchet überhaupt kein Wort, sondern stammt aus dem
> Captcha-Unwortgenerator von Google.
Macht ja nichts. Es gibt sooo viele Vor- und Nachnamen, die man nicht
alle kennen kann. Auch ist man in einigen Romanen (z.B. SF) gewöhnt,
dass neue Namen erfunden werden.
> Genaugenommen kann man den Satz gar nicht verstehen, oder doch?
Doch sicher, außer du erwartest, dass man die Person kennt o.ä.
> Stößt man in einem Satz auf ein unbekanntes Wort, so kann man
> versuchen, die Bedeutung des Wortes zu erraten.
Genau.
> Man legt einen
> Eintrag in seinem mentalen Lexikon ab, dann liest man weiter.
>
> Vier Sätze. Welcher wird verstanden? Wenn nein, warum nicht?
>
> 1) Garkshif tenres Mulfi
> 2) Garkshif ist ein Mulfi
> 3) Garkshif ist ein Hamster
> 4) Hugo ist ein Hamster
3) und 4) versteht man, wobei der Hamstername bei 3) recht ungewöhnlich
ist. Da ich "Mulfi" nicht kenne, kann ich mit 2) (und erst recht 1))
nichts anfangen. Bei 2) kann man immerhin ggf. noch nachfragen, was
gemeint ist, 1) ist nur noch Kauderwelsch.
> > Mal schauen, welche es noch geben könnte:
> > - "die langen Haare" könnten nicht die von Blarchet sein
> > - Der Nebel ist nicht der natürliche Morgennebel
> > - "Frühmorgens" könnte man für viele Tage oder umgangssprachlich
> > auch nur für einen verstehen.
> >
> > Es gibt sicher noch weitere, vor allem abwegigere Interpretationen,
> > aber welche meinst du? "Frühmorgens" ist mein Favorit.
>
> Bei so viel Phantasie müßtest Du eigentlich in jedem
> Zeitungsartikel steckenbleiben und sagen: dieser Satz ist
> nicht eindeutig genug, er ist unverständlich. Ich vermute,
> Du entscheidest Dich nach einigen Sekunden oder Millisekunden
> für eine Interpretation und legst sie im Gedächtnis ab,
> das war dann der Verstehvorgang.
Na ja, man kann ja auch absichtlich seine Phantasie mehr oder weniger
aktivieren oder eben auch nicht. Beim ersten Lesen des Satzes sah ich ja
kein Problem.
Früher hätte man vermutlich ziemlich selbstverständlich
gesagt, dass die Aussage "Der Monat Juli hat 28 Tage" falsch ist. Aber
seit einige Leute die Semantik des hat bewusst anders auffassen und nun
11 von 12 Monaten 30 Tage haben...
> Selbst Mehrdeutigkeiten können leicht symbolisch
> repräsentiert werden. Entscheidet man sich dafür,
> daß Blarchet vermutlich entweder ein Mann oder
> eine Frau ist, so kann man ja "Blarchet" unter
> "ist eine Person" ablegen.
Solche Mehrdeutigkeiten sind auch unproblematisch. Aber natürlich lassen
sich auch schwierige Beispiele symbolisch repräsentieren, notfalls durch
ein Oder. (Wobei ich das Oder für ein komplizierteres Konstrukt als das
Und halte; ersteres dürften Kinder zuerst lernen, z.B. in Form eines
runden und roten Balles.)
Gruß
Burkart
Frank Müller
> Joachim Pimiskern schrieb:
> > Burkart Venzke schrieb:
> > > Joachim Pimiskern schrieb:
> > >> Wenn Du in einem Roman liest "Blarchet ging frühmorgens
> > >> auf die Veranda und ließ sich den Nebel durch die
> > >> langen Haare streichen.", ist das ein verständlicher
> > >> Satz für Dich oder nicht?
> > >
> > > Ich bin gespannt, welche andere Interpretation du uns liefern wirst
> > > als die wohl naheliegende.
> >
> > Ich würde annehmen, daß Blarchet eine Frau ist, denn Männerhaare
> > sind zum Dunsternten üblicherweise kurz und zu rar.
>
> Zum einen haben ich mir über das Geschlecht der Person keine Gedanken
> gemacht, zum anderen kenne ich genug Männer mit längeren Haaren. Es ist
> also eine Frage der Erfahrung, ob man an eine Frau denkt oder nicht.
>
> > Tatsächlich
> > ist Blarchet überhaupt kein Wort, sondern stammt aus dem
> > Captcha-Unwortgenerator von Google.
>
> Macht ja nichts. Es gibt sooo viele Vor- und Nachnamen, die man nicht
> alle kennen kann. Auch ist man in einigen Romanen (z.B. SF) gewöhnt,
> dass neue Namen erfunden werden.
Bei StarTrek ja, aber bei Stargate nehmen die meist welche aus
der Vergangenheit meist aus alten Sagen aus der Mittelmeerregion.
> > Genaugenommen kann man den Satz gar nicht verstehen, oder doch?
>
> Doch sicher, außer du erwartest, dass man die Person kennt o.ä.
>
> > Stößt man in einem Satz auf ein unbekanntes Wort, so kann man
> > versuchen, die Bedeutung des Wortes zu erraten.
>
> Genau.
Das ist dann die englische Lösung, im deutschen funktioniert die
kaum.
> > Man legt einen
> > Eintrag in seinem mentalen Lexikon ab, dann liest man weiter.
> >
> > Vier Sätze. Welcher wird verstanden? Wenn nein, warum nicht?
> >
> > 1) Garkshif tenres Mulfi
> > 2) Garkshif ist ein Mulfi
> > 3) Garkshif ist ein Hamster
> > 4) Hugo ist ein Hamster
>
> 3) und 4) versteht man, wobei der Hamstername bei 3) recht ungewöhnlich
> ist. Da ich "Mulfi" nicht kenne, kann ich mit 2) (und erst recht 1))
> nichts anfangen. Bei 2) kann man immerhin ggf. noch nachfragen, was
> gemeint ist, 1) ist nur noch Kauderwelsch.
Kauderwelsch kann man mit der Chaos-Theorie auflösen da muß man nur
alles alphabetisch ordnen:
| 3) und 4) veehrstt man, wbeoi der Haaemmnrste bei 3) rceht uceghilnnwöh
| ist. Da ich "Mflui" nchit kenne, kann ich mit 2) (und erst rceht 1))
| nchits aaefgnnn. Bei 2) kann man iehimmrn ggf. ncoh naacefghrn, was
| geeimnt ist, 1) ist nur ncoh Kacdeelrsuwh.
Frank
Joachim Pimiskern
> Kauderwelsch kann man mit der Chaos-Theorie auflösen da muß man nur
> alles alphabetisch ordnen:
> | 3) und 4) veehrstt man, wbeoi der Haaemmnrste bei 3) rceht
> | uceghilnnwöh ist. Da ich "Mflui" nchit kenne, kann ich mit 2)
> | (und erst rceht 1)) nchits aaefgnnn. Bei 2) kann man
> | iehimmrn ggf. ncoh naacefghrn, was geeimnt ist,
> | 1) ist nur ncoh Kacdeelrsuwh.
Da kenn' ich einen Artikel dazu:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15701/1.html
Grüße,
Joachim
Joachim Pimiskern
> Na ja, man kann ja auch absichtlich seine Phantasie mehr oder
> weniger aktivieren oder eben auch nicht.
Das ist ein wesentlicher Punkt. Beim Verstehen eines Satzes,
wieviel Schlußfolgerungen kann man aus ihm ziehen?
Unendlich viele freilich, denn aus dem Beliebigen folgt das Wahre.
Satz S: "Butter ist alle".
Fritz behauptet, er habe Satz S verstanden. Petra bezweifelt das.
Fritz rezitiert: "Butter ist alle". Petra sagt: "Du hast
den Satz zwar gespeichert, aber ihn nicht verstanden".
Wie kann Fritz beweisen, daß er den Satz verstanden hat?
Falls Fritz den Beweis antritt, gilt dann, daß er ihn
verstanden hat? Falls Fritz ein Computer wäre und denselben
Beweis anträte, hätte der Computer dann den Satz verstanden?
Ich habe damit kein Problem. Philosophen haben es vermutlich.
Grüße,
Joachim
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Na ja, man kann ja auch absichtlich seine Phantasie mehr oder
> > weniger aktivieren oder eben auch nicht.
>
> Das ist ein wesentlicher Punkt. Beim Verstehen eines Satzes,
> wieviel Schlußfolgerungen kann man aus ihm ziehen?
> Unendlich viele freilich, denn aus dem Beliebigen folgt das Wahre.
Na ja, im weitesten Sinne vielleicht schon, wenn man einen Satz als
beliebig ansieht. Aber ganz so ist das dann auch nicht.
Wichtig ist ja, was man mit dem Satz bzw. dessen Frakmenten assoziiert,
was vom Vorwissen, Vorvereinbarungen zwischen den Kommunikationspartnern
u.ä. abhängig ist.
> Satz S: "Butter ist alle".
>
> Fritz behauptet, er habe Satz S verstanden. Petra bezweifelt das.
> Fritz rezitiert: "Butter ist alle". Petra sagt: "Du hast
> den Satz zwar gespeichert, aber ihn nicht verstanden".
> Wie kann Fritz beweisen, daß er den Satz verstanden hat?
Beweisen kann man quasi Induktives (also Praktisches gegenüber deduktiv
Modellhaftes) nie, nur ggf. sehr stark plausibel machen.
> Falls Fritz den Beweis antritt, gilt dann, daß er ihn
> verstanden hat?
Selbst "verstanden" ist ja relativ. Geht es nur um die Semantik oder
steckt z.B. Pragmatik ("Hol neue Butter!") dahinter? Und wenn ja,
vielleicht denken Sprechender und Hörender vielleicht gerade an
verschiedene Punkte? (Z.B. "Nächstes Mal Butter einkaufen" oder "Dann
nehmen wir jetzt die Margarine als Ersatz" o.ä.)
> Falls Fritz ein Computer wäre und denselben
> Beweis anträte, hätte der Computer dann den Satz verstanden?
> Ich habe damit kein Problem. Philosophen haben es vermutlich.
Wenn der Computer genauso plausibel zeigen kann, wie ein Mensch, dass er
es verstanden hat (z.B. durch Holen neuer Butter), hat er den Satz eben
verstanden. (Da halte ich mich quasi an den Turingtest: Wenn ein
vernünftiger Mensch entsprechend reagiert haben könnten, reicht mir das.)
Ja, gewisse Philosophen haben mit Allem Probleme ;) - und wenn auch nur
aus Prinzip, weil man alles anzweifeln kann, wie sinnlos es auch ist.
Aber als KI-ler brauchen uns zu obskure Ansichten mAn nicht wirklich zu
interessieren.
Gruß
Burkart
Volker Birk
Tatsächlich ist es schwieriger als man denkt, zu beweisen, was man
verstanden hat. Dazu ist es erst einmal notwendig, dass man den Teil der
Bedeutung, den man beweisen möchte, in einem formalen System abbildet,
und dann darin beweist.
Burkart Venzke
Und da diese Abbildung immer nur eben ein unvollständiges Modell
("formales System") der realen Welt sein kann, ist der Beweis nur
innerhalb des Modells gültig und nicht in der realen Welt.
Gruß
Burkart
Frank Müller
> > Tatsächlich ist es schwieriger als man denkt, zu beweisen, was man
> > verstanden hat. Dazu ist es erst einmal notwendig, dass man den Teil der
> > Bedeutung, den man beweisen möchte, in einem formalen System abbildet,
> > und dann darin beweist.
>
> Und da diese Abbildung immer nur eben ein unvollständiges Modell
> ("formales System") der realen Welt sein kann, ist der Beweis nur
> innerhalb des Modells gültig und nicht in der realen Welt.
Man muß dabei bei der niedrigsten Ebene anfangen und zuerst eine
Sprache finden die mono als Text darstellen kann, vorher kommt
man höchstens soweit daß man eine Software entwickelt die z.B.
auf s/w Radarfotos Nummernschilder identifizieren kann.
Wenn diese Schriftsprache mono stabil ist kann man dann versuchen
da weiter zu gehen. Das Problem was ich allerdings dann habe ist
wie man das so analog umsetzen kann das man z.B. in einen digitalen
Foto von z.B. einen Grabstein softwaremäßig die Goldschrift entziffern
kann und automatisch in z.B. eine Excel-Tabelle die Geburts- und
Sterbedaten mit Namen eintragen lassen kann.
Frank
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> der Art Subjekt-Prädikat-Objekt. Man kann damit ziemlich alles
>> ausdrücken.
>
> Ok, also ist das alte Subjekt-Prädikat-Objekt-Konzept der KI (mir
> jedenfalls daher bekannt) in XML abgebildet worden.
Es könnte daraus eine neue Industrie werden. Da gibt es ein
Projekt TripCom (Triple Space Communication), wo Webservices
rund um Tripel eine Rolle spielen.
http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=61310&CultureCode=en
http://tsc.deri.at/
http://www.tripcom.org/
http://www.tripcom.org/faq.php
Die Daten werden assoziativ, also wie beim menschlichen
Gehirn, abgerufen.
> Unsere Sprache nutzt diese Struktur sicher oft, und Tripel im Sinne
> von Eigenschaft (1.) zwischen Objekt A (2.) und Objekt B (3.)
> oder auch Objekt-Attribut-Wert sind naheliegend grundlegende
> Wissensstruktur-Elemente (aber eben zumindest etwas andere Tripel
> als SPO). Mit Tripeln kann man halt beliebige Netze aufbauen;
> mit Tupeln gingen explizit nur Ketten.
Semantische Netze, basierend auf Tripeln, kann man effektvoll
als einen Graphen auf einem Beamer vorführen. IMO organisiert das
Gehirn seine Daten portionsweise in Tupeln bis zur Größe ca.
7+-2, weil eine solche Symbolmenge eben auf einen Schlag ins
Arbeitsgedächtnis abgerufen werden kann.
>> Klar. Wenn man einen Satz liest "Peter aß ein Emenoc",
>> so kann man folgern, daß Emenoc ein Nahrungmittel ist.
>> Die Schlußfolgerungen, die zum Verstehen nötig sind,
>> werden sinnvollerweise beim Konzept hinterlegt. Wenn man
>> liest: "Pliteric fuhr Ski", kann man folgern, daß
>> Pliteric eine Person ist, weil das Agens beim Konzept
>> "Ski fahren" vom Datentyp Person ist.
>
> Generell sind das ja SPO-Beispiele. Insofern ist es deshalb schon
> relativ naheliegend, dass Pliteric als Subjekt eine Person ist (oder
> etwas Personen nahes wie Volkers Firma). Aber du hast schon recht,
> dass die Person in "fuhr Ski" noch mehr drin steckt.
Nebenbei bemerkt, 'Ski fahren' besteht aus zwei Wörtern.
Es wäre aber ineffizient, dieses Konzept gehirnintern
durch zwei Symbole darzustellen. Naheliegend ist, daß das
menschliche Gehirn, wannimmer möglich, Phrasen durch
jeweils ein Symbol darstellt. Hier also Ski-fahren. Oder:
"Hans kratzt sich am Kopf". "Sich am Kopf kratzen" ist eine
Phase, die häufig verwendet werden kann und deshalb ein
eigenes Symbol verdient: "Sich-am-Kopf-kratzen". Um den
Satz "Hans kratzt sich am Kopf" in der Sprache des Gehirns
darzustellen, brauchen wir also nicht 5, sondern nur 2 Symbole:
in Lisp: (sich-am-kopf-kratzen hans).
Grüße,
Joachim
Joachim Pimiskern
> Man muß dabei bei der niedrigsten Ebene anfangen und zuerst eine
> Sprache finden die mono als Text darstellen kann, vorher kommt
> man höchstens soweit daß man eine Software entwickelt die z.B.
> auf s/w Radarfotos Nummernschilder identifizieren kann.
Was meinst Du mit 'mono'? Mono kenne ich als freie
Implementierung des .NET-Frameworks, z.B. für Linux.
Grüße,
Joachim
Frank Müller
Eine Schriftart die es möglich macht eine "0" eineindeutig von
einen "O" und das eindeutig von einen "o" zu unterscheiden.
Ich habe bisher nur eine Schriftart gefunden die das kann die
nennt sich "andalemo.ttf" bzw. "Andale Mono"
Ob die in Linux auch geht weiß ich nicht ich habe zwar hier auf
einer VM unter WinXP auch ein älteres Linux zu Testzwecken
installiert aber wie man da eine *.ttf aus der Windows-Welt
hineinbringt weiß ich nicht.
Frank
Joachim Pimiskern
> Tatsächlich ist es schwieriger als man denkt, zu beweisen,
> was man verstanden hat. Dazu ist es erst einmal notwendig,
> dass man den Teil der Bedeutung, den man beweisen möchte,
> in einem formalen System abbildet, und dann darin beweist.
Dann wäre es aber nicht möglich, zu beweisen, daß ein
Hund verstanden hat. Wenn ich sage: "Bring mir den Lappen!",
dann hat er verstanden, genau dann wenn er mir einen
Lappen bringt (statt einem Ball). Ich schließe mich
Burkarts Meinung an, daß man das Thema Verstehen nach
dem gleichen Strickmuster wie den Turingtest behandeln
sollte.
Grüße,
Joachim
Burkart Venzke
Genauer kann man nur sagen, dass der Hund verstanden hat, wenn er den
Lappen holt; holt er ihn nicht, kann er trotzdem verstanden, aber seine
Gründe haben, es nicht zu tun.
In der Kommunikation gibt es ja Modelle, die ihre Vielschichtigkeit
aufzeigen (hat jemand genaueren Link dazu zufällig?). Wenn A B etwas
sagen möchte, muss B erstmal überhaupt in Hörreichweite sein, muss also
das Gesagte überhaupt syntaktisch wahrnehmen können. Dann muss er dieses
auf bewusst wahrnehmen (und nicht z.B. irgendwie abgelenkt sein). Weiter
muss er es gedanklich irgendwie verarbeiten (und nicht mit "ist
irrelevant für mich" abtun) u.ä. Steckt hinter dem Gesagten noch ein
Appell, kann B auch noch entscheiden, diesem zu folgen oder eben nicht
(siehe Hund oben).
Ok, Hunde werden wohl nicht so genau über einen Befehl nachdenken, aber
immerhin kann er z.B. Angst vor etwas haben.
Gruß
Burkart
Cosinus
> Lappen holt; holt er ihn nicht, kann er trotzdem verstanden, aber seine
> Gründe haben, es nicht zu tun.
Auch hier könnte man versuchen, zwischen Verstehen und Verständigung
zu unterscheiden. "Verstehen" bezeichnet dann jede in der
Kommunikation beobachtbare Anschlussoperation, die diese Beobachtung
möglich macht und Verständigung erreicht, wenn im Anschluss weiterer
Anschluss erfolgt. Verständigung wäre dann nichts anderes als
Kommunikation, die Verstehensleistungen genauso zur Voraussetzung hat
wie zur Folge. Nichtverstehen und Missverstehen sind dann nur
Verstehensleistungen, die, wenn Anschluss erfolgt, die Beobachtung von
bestimmten Erwartungen reflektiert.
Man erwartet, dass der Hund den Lappen bringt, aber kann man
beobachten, dass der Hund erwartet, dass ich das erwarte?
Cosinus
Torsten Zühlsdorff
>> > Tatsächlich ist es schwieriger als man denkt, zu beweisen,
>> > was man verstanden hat. Dazu ist es erst einmal notwendig,
>> > dass man den Teil der Bedeutung, den man beweisen möchte,
>> > in einem formalen System abbildet, und dann darin beweist.
>>
>> Dann wäre es aber nicht möglich, zu beweisen, daß ein
>> Hund verstanden hat. Wenn ich sage: "Bring mir den Lappen!",
>> dann hat er verstanden, genau dann wenn er mir einen
>> Lappen bringt (statt einem Ball). Ich schließe mich
>> Burkarts Meinung an, daß man das Thema Verstehen nach
>> dem gleichen Strickmuster wie den Turingtest behandeln
>> sollte.
>
> Genauer kann man nur sagen, dass der Hund verstanden hat, wenn er den
> Lappen holt; holt er ihn nicht, kann er trotzdem verstanden, aber seine
> Gründe haben, es nicht zu tun.
Oder aber er hat es nicht verstanden und bringt auf Grund eines weiteren
Fehlers den Lappen.
Abgesehen davon können Aussagen für Senden und Empfänger
unterschiedliche Bedeutung haben. Wenn meine Frau mir erklärt, dass der
Rasen mal wieder gemäht werden muß, ist das aus meiner durchs
Programmieren geprägten Sicht eine völlig korrekte Aussage. Meine
Antwort lautet daher "Da hast du Recht".
Meine Frau *meint* aber, dass ich den Rasen mähen soll. ;)
Dazu kommen dann die üblichen ungenauen Redewendungen, die scheinbar nur
solange funktionieren, wie niemand darüber nachdenkt (z.b. kaufe mal ein
paar Schrauben) oder aber weit verbreiteten Missverständnissen (z.b.
kredenzen für "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des
Vorgekosteten).
Man benötigt also nicht nur ein System, um zu beweisen, was man
verstanden hat, sondern das System muß ebenfalls in der Lage sein zu
beweisen, dass ich ebenfalls die Aussage des "Sendes" korrekt verstanden
habe.
Gruß,
Torsten
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
>
>>> > Tatsächlich ist es schwieriger als man denkt, zu beweisen,
>>> > was man verstanden hat. Dazu ist es erst einmal notwendig,
>>> > dass man den Teil der Bedeutung, den man beweisen möchte,
>>> > in einem formalen System abbildet, und dann darin beweist.
>>>
>>> Dann wäre es aber nicht möglich, zu beweisen, daß ein
>>> Hund verstanden hat. Wenn ich sage: "Bring mir den Lappen!",
>>> dann hat er verstanden, genau dann wenn er mir einen
>>> Lappen bringt (statt einem Ball). Ich schließe mich
>>> Burkarts Meinung an, daß man das Thema Verstehen nach
>>> dem gleichen Strickmuster wie den Turingtest behandeln
>>> sollte.
>>
>> Genauer kann man nur sagen, dass der Hund verstanden hat, wenn er den
>> Lappen holt; holt er ihn nicht, kann er trotzdem verstanden, aber
>> seine Gründe haben, es nicht zu tun.
>
> Oder aber er hat es nicht verstanden und bringt auf Grund eines weiteren
> Fehlers den Lappen.
Sicher, das kann passieren, würde ich dann eher in den Bereich des
(glücklichen) Zufalls einordnen.
> Abgesehen davon können Aussagen für Senden und Empfänger
> unterschiedliche Bedeutung haben. Wenn meine Frau mir erklärt, dass der
> Rasen mal wieder gemäht werden muß, ist das aus meiner durchs
> Programmieren geprägten Sicht eine völlig korrekte Aussage. Meine
> Antwort lautet daher "Da hast du Recht".
> Meine Frau *meint* aber, dass ich den Rasen mähen soll. ;)
Das ist eben der Unterschied zwischen (deiner) reinen Semantik und
(ihrer) Pragmatik. Erstere ist noch relativ klar (Gras wächst halt...);
letztere kann völlig verschieden interpretiert werden (aus Mangel an
Zeit könnte es ja z.B. auch heißen, dass man den Rasen (nur) im
Hinterkopf behalten solle).
> Dazu kommen dann die üblichen ungenauen Redewendungen, die scheinbar nur
> solange funktionieren, wie niemand darüber nachdenkt (z.b. kaufe mal ein
> paar Schrauben)
Du meinst, weil deren Anzahl und Größe nicht definiert ist? Das mag aus
dem Zusammenhang kommen, z.B. wenn man gerade am Aufbau eines (z.B.
Ikea-)Teils ist und entsprechende Schrauben fehlen.
> oder aber weit verbreiteten Missverständnissen (z.b.
> kredenzen für "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des
> Vorgekosteten).
Ja, einige nicht sehr geläufige Wörter dürften falsch oder (ggf. im
Laufe der Zeit) gebraucht werden, so ist das halt.
> Man benötigt also nicht nur ein System, um zu beweisen, was man
> verstanden hat, sondern das System muß ebenfalls in der Lage sein zu
> beweisen, dass ich ebenfalls die Aussage des "Sendes" korrekt verstanden
> habe.
"Beweisen" geht mir auf jeden Fall zu weit, aber sicher ist es
hilfreich, wenn ein System das beidseitige Verstehen plausibel machen
kann. Inbesondere kann es ja nicht beweisen, dass ein Mensch etwas
richtig verstanden hat. Oder kannst vergleichsweise du beweisen, dass
ich dich richtig verstanden habe? Wobei: Was ist überhaupt richtig? Oder
wie genau muss "richtig" sein?
Gruß
Burkart
Torsten Zühlsdorff
Wenn ich meine reine Semantik im Alltag betrachte, habe ich häufig den
Eindruck schlechter im Alltag zurecht zu kommen, als meine Frau. Der
Grund ist ganz einfach: mit meiner "reine" Semantik untersuche ich aus
Gewohnheit alle logischen Möglichkeiten (und nach ein paar Jahren Übung
auch die möglichen Handlungsaufforderungen ;)) und stehe zum Schluß vor
einer komplexen Vielfalt an Wahlmöglichkeiten, aus denen ich mit
atemberaubender Präzision signifikant häufig die Falsche wähle.
>> Dazu kommen dann die üblichen ungenauen Redewendungen, die scheinbar
>> nur solange funktionieren, wie niemand darüber nachdenkt (z.b. kaufe
>> mal ein paar Schrauben)
>
> Du meinst, weil deren Anzahl und Größe nicht definiert ist? Das mag aus
> dem Zusammenhang kommen, z.B. wenn man gerade am Aufbau eines (z.B.
> Ikea-)Teils ist und entsprechende Schrauben fehlen.
Der Zusammenhang erlaubt meist ein Intervall (2 bis 5 Schrauben) welche
als korrektes Ergebnis gewertet werden kann, aber nicht muß.
Komplizierter wird es, wenn das Ergebnis nicht festgestellt werden kann
und eine grobe Schätzung verlangt wird, die Grundlagen der Schätzung
aber bei den Individuen divergieren.
>> oder aber weit verbreiteten Missverständnissen (z.b. kredenzen für
>> "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des Vorgekosteten).
>
> Ja, einige nicht sehr geläufige Wörter dürften falsch oder (ggf. im
> Laufe der Zeit) gebraucht werden, so ist das halt.
Es sind auch sehr geläufige Wörter, die falsch verstanden werden. Man
denke nur an "Krise". Wer nutzt es als Synonym für "mit einem Wendepunkt
verknüpfte Entscheidungssituation"? Krise wird in den Medien regelmäßig
als Katastrophe verwendet.
>> Man benötigt also nicht nur ein System, um zu beweisen, was man
>> verstanden hat, sondern das System muß ebenfalls in der Lage sein zu
>> beweisen, dass ich ebenfalls die Aussage des "Sendes" korrekt
>> verstanden habe.
>
> "Beweisen" geht mir auf jeden Fall zu weit, aber sicher ist es
> hilfreich, wenn ein System das beidseitige Verstehen plausibel machen
> kann.
Ich wollte mit meinen Einwürfen auch nur auf die Schwierigkeit eines
solchen "Beweises" hinweisen, selbst die Plausibilität erachte ich als
hinreichend schwer festzustellen.
> Inbesondere kann es ja nicht beweisen, dass ein Mensch etwas
> richtig verstanden hat.
Es wäre schon ein großer Schritt, wenn man plausibel darlegen könnte, ob
die Aussage einer Person mit deren gewünschten Aussage übereinstimmt.
Durch das semantische Denken fällt im Alltag eine große Divergenz
zwischen Gesagtem und Gewünschten auf.
Gruß,
Torsten
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
>> (ihrer) Pragmatik. Erstere ist noch relativ klar (Gras wächst
>> halt...); letztere kann völlig verschieden interpretiert werden (aus
>> Mangel an Zeit könnte es ja z.B. auch heißen, dass man den Rasen (nur)
>> im Hinterkopf behalten solle).
>
> Wenn ich meine reine Semantik im Alltag betrachte, habe ich häufig den
> Eindruck schlechter im Alltag zurecht zu kommen, als meine Frau. Der
> Grund ist ganz einfach: mit meiner "reine" Semantik untersuche ich aus
> Gewohnheit alle logischen Möglichkeiten (und nach ein paar Jahren Übung
> auch die möglichen Handlungsaufforderungen ;)) und stehe zum Schluß vor
> einer komplexen Vielfalt an Wahlmöglichkeiten, aus denen ich mit
> atemberaubender Präzision signifikant häufig die Falsche wähle.
Ja, zuviel Auswahl kann stören. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
wert als (vor allem reine) Logik.
>>> oder aber weit verbreiteten Missverständnissen (z.b. kredenzen für
>>> "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des Vorgekosteten).
>>
>> Ja, einige nicht sehr geläufige Wörter dürften falsch oder (ggf. im
>> Laufe der Zeit) gebraucht werden, so ist das halt.
>
> Es sind auch sehr geläufige Wörter, die falsch verstanden werden. Man
> denke nur an "Krise". Wer nutzt es als Synonym für "mit einem Wendepunkt
> verknüpfte Entscheidungssituation"? Krise wird in den Medien regelmäßig
> als Katastrophe verwendet.
Heißt dies eigentlich Krise? Na, dann sich deren Bedeutung in der
Umgangssprache wohl geändert.
>>> Man benötigt also nicht nur ein System, um zu beweisen, was man
>>> verstanden hat, sondern das System muß ebenfalls in der Lage sein zu
>>> beweisen, dass ich ebenfalls die Aussage des "Sendes" korrekt
>>> verstanden habe.
>>
>> "Beweisen" geht mir auf jeden Fall zu weit, aber sicher ist es
>> hilfreich, wenn ein System das beidseitige Verstehen plausibel machen
>> kann.
>
> Ich wollte mit meinen Einwürfen auch nur auf die Schwierigkeit eines
> solchen "Beweises" hinweisen, selbst die Plausibilität erachte ich als
> hinreichend schwer festzustellen.
So sehe ich das auch.
>> Inbesondere kann es ja nicht beweisen, dass ein Mensch etwas richtig
>> verstanden hat.
>
> Es wäre schon ein großer Schritt, wenn man plausibel darlegen könnte, ob
> die Aussage einer Person mit deren gewünschten Aussage übereinstimmt.
> Durch das semantische Denken fällt im Alltag eine große Divergenz
> zwischen Gesagtem und Gewünschten auf.
Tja, mag sein; es ist nicht ganz einfach, sich klar auszudrücken... wenn
man denn überhaupt weiß, was wirklich gewünscht ist.
Gruß
Burkart
Frank Müller
> Ja, zuviel Auswahl kann stören. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
> wert als (vor allem reine) Logik.
Was ist logischer als eine russische Kugelrechenmaschine.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abakus_(Rechentafel)
> >> Inbesondere kann es ja nicht beweisen, dass ein Mensch etwas richtig
> >> verstanden hat.
> >
> > Es wäre schon ein großer Schritt, wenn man plausibel darlegen könnte, ob
> > die Aussage einer Person mit deren gewünschten Aussage übereinstimmt.
> > Durch das semantische Denken fällt im Alltag eine große Divergenz
> > zwischen Gesagtem und Gewünschten auf.
>
> Tja, mag sein; es ist nicht ganz einfach, sich klar auszudrücken... wenn
> man denn überhaupt weiß, was wirklich gewünscht ist.
Was wünscht sich ein Windows Vista64?
http://de.wikipedia.org/wiki/MMIX
Frank
Burkart Venzke
> "Burkart Venzke" <b...@gmx.de> schrieb
>
>> Ja, zuviel Auswahl kann stören. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
>> wert als (vor allem reine) Logik.
>
> Was ist logischer als eine russische Kugelrechenmaschine.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Abakus_(Rechentafel)
Vielleicht noch eine Strichliste ;)
>>>> Inbesondere kann es ja nicht beweisen, dass ein Mensch etwas richtig
>>>> verstanden hat.
>>> Es wäre schon ein großer Schritt, wenn man plausibel darlegen könnte, ob
>>> die Aussage einer Person mit deren gewünschten Aussage übereinstimmt.
>>> Durch das semantische Denken fällt im Alltag eine große Divergenz
>>> zwischen Gesagtem und Gewünschten auf.
>> Tja, mag sein; es ist nicht ganz einfach, sich klar auszudrücken... wenn
>> man denn überhaupt weiß, was wirklich gewünscht ist.
>
> Was wünscht sich ein Windows Vista64?
> http://de.wikipedia.org/wiki/MMIX
Nur gut, dass sich Vista64 selbst nicht wirklich was wünschen kann, so
groß und dumm (im Sinne von nicht (selbstständig) lernfähig) wie das
Betriebssystem ist.
Gruß
Burkart
Frank Müller
> Frank Müller schrieb:
> > "Burkart Venzke" <b...@gmx.de> schrieb
> >
> >> Ja, zuviel Auswahl kann stören. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
> >> wert als (vor allem reine) Logik.
> >
> > Was ist logischer als eine russische Kugelrechenmaschine.
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Abakus_(Rechentafel)
>
> Vielleicht noch eine Strichliste ;)
Wieviel Striche siehst du auf einen kreisrunden Winkelmesser?
> >>>> Inbesondere kann es ja nicht beweisen, dass ein Mensch etwas richtig
> >>>> verstanden hat.
> >>> Es wäre schon ein großer Schritt, wenn man plausibel darlegen könnte, ob
> >>> die Aussage einer Person mit deren gewünschten Aussage übereinstimmt.
> >>> Durch das semantische Denken fällt im Alltag eine große Divergenz
> >>> zwischen Gesagtem und Gewünschten auf.
> >> Tja, mag sein; es ist nicht ganz einfach, sich klar auszudrücken... wenn
> >> man denn überhaupt weiß, was wirklich gewünscht ist.
> >
> > Was wünscht sich ein Windows Vista64?
> > http://de.wikipedia.org/wiki/MMIX
>
> Nur gut, dass sich Vista64 selbst nicht wirklich was wünschen kann, so
> groß und dumm (im Sinne von nicht (selbstständig) lernfähig) wie das
> Betriebssystem ist.
Ich habe schon zwei Frauen gefunden die damit 97%ig zurecht kommen.
Frank
Torsten Zühlsdorff
>>> Das ist eben der Unterschied zwischen (deiner) reinen Semantik und
>>> (ihrer) Pragmatik. Erstere ist noch relativ klar (Gras wächst
>>> halt...); letztere kann völlig verschieden interpretiert werden (aus
>>> Mangel an Zeit könnte es ja z.B. auch heißen, dass man den Rasen
>>> (nur) im Hinterkopf behalten solle).
>>
>> Wenn ich meine reine Semantik im Alltag betrachte, habe ich häufig den
>> Eindruck schlechter im Alltag zurecht zu kommen, als meine Frau. Der
>> Grund ist ganz einfach: mit meiner "reine" Semantik untersuche ich aus
>> Gewohnheit alle logischen Möglichkeiten (und nach ein paar Jahren
>> Übung auch die möglichen Handlungsaufforderungen ;)) und stehe zum
>> Schluß vor einer komplexen Vielfalt an Wahlmöglichkeiten, aus denen
>> ich mit atemberaubender Präzision signifikant häufig die Falsche wähle.
>
> Ja, zuviel Auswahl kann stören. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
> wert als (vor allem reine) Logik.
Das macht eine Nachbildung für Computer aber nicht einfacher ;)
>>>> oder aber weit verbreiteten Missverständnissen (z.b. kredenzen für
>>>> "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des Vorgekosteten).
>>>
>>> Ja, einige nicht sehr geläufige Wörter dürften falsch oder (ggf. im
>>> Laufe der Zeit) gebraucht werden, so ist das halt.
>>
>> Es sind auch sehr geläufige Wörter, die falsch verstanden werden. Man
>> denke nur an "Krise". Wer nutzt es als Synonym für "mit einem
>> Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation"? Krise wird in den
>> Medien regelmäßig als Katastrophe verwendet.
>
> Heißt dies eigentlich Krise? Na, dann sich deren Bedeutung in der
> Umgangssprache wohl geändert.
Ja, das heißt es. Und im Gegensatz zu z.b. "Entschuldigung" oder "Ich
entschuldige mich", welches heute tatsächlich als "Ich bitte um
Entschuldigung" gilt und nicht als das ausgesagte Gegenteil, ist die
Bedeutung von Krise noch unverändert. Denn es wird zwar in einem breiten
Teil der Bevölkerung falsch verwendet, aber in einem anderen breiten
Teil korrekt.
Das Gleiche wäre z.b. mit "Untiefen". Im Alltag werden damit in der
Regel wirklich tiefe Stellen im Wasser bezeichnet, während die
Wissenschaftler durchgängig flache Stellen mit diesem Wort bezeichnen.
Somit gibt es auch noch gegensätzliche Bedeutungen eines Wortes bei
unterschiedlichen Sendern/Empfängern.
>>> Inbesondere kann es ja nicht beweisen, dass ein Mensch etwas richtig
>>> verstanden hat.
>>
>> Es wäre schon ein großer Schritt, wenn man plausibel darlegen könnte,
>> ob die Aussage einer Person mit deren gewünschten Aussage
>> übereinstimmt. Durch das semantische Denken fällt im Alltag eine große
>> Divergenz zwischen Gesagtem und Gewünschten auf.
>
> Tja, mag sein; es ist nicht ganz einfach, sich klar auszudrücken... wenn
> man denn überhaupt weiß, was wirklich gewünscht ist.
ACK.
Gruß,
Torsten
--
http://www.dddbl.de - ein Datenbank-Layer, der die Arbeit mit 8
verschiedenen Datenbanksystemen abstrahiert,
Queries von Applikationen trennt und automatisch die Query-Ergebnisse
auswerten kann.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
>
>>>> Das ist eben der Unterschied zwischen (deiner) reinen Semantik und
>>>> (ihrer) Pragmatik. Erstere ist noch relativ klar (Gras wächst
>>>> halt...); letztere kann völlig verschieden interpretiert werden (aus
>>>> Mangel an Zeit könnte es ja z.B. auch heißen, dass man den Rasen
>>>> (nur) im Hinterkopf behalten solle).
>>>
>>> Wenn ich meine reine Semantik im Alltag betrachte, habe ich häufig
>>> den Eindruck schlechter im Alltag zurecht zu kommen, als meine Frau.
>>> Der Grund ist ganz einfach: mit meiner "reine" Semantik untersuche
>>> ich aus Gewohnheit alle logischen Möglichkeiten (und nach ein paar
>>> Jahren Übung auch die möglichen Handlungsaufforderungen ;)) und stehe
>>> zum Schluß vor einer komplexen Vielfalt an Wahlmöglichkeiten, aus
>>> denen ich mit atemberaubender Präzision signifikant häufig die
>>> Falsche wähle.
>>
>> Ja, zuviel Auswahl kann stören. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
>> wert als (vor allem reine) Logik.
>
> Das macht eine Nachbildung für Computer aber nicht einfacher ;)
Der Computer bzw. die KI muss halt viel Wissen sammeln und kann nicht so
deduktiv arbeiten, wie er rein technisch ggf. könnte, ist eben so.
>>>>> oder aber weit verbreiteten Missverständnissen (z.b. kredenzen für
>>>>> "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des Vorgekosteten).
>>>>
>>>> Ja, einige nicht sehr geläufige Wörter dürften falsch oder (ggf. im
>>>> Laufe der Zeit) gebraucht werden, so ist das halt.
>>>
>>> Es sind auch sehr geläufige Wörter, die falsch verstanden werden. Man
>>> denke nur an "Krise". Wer nutzt es als Synonym für "mit einem
>>> Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation"? Krise wird in den
>>> Medien regelmäßig als Katastrophe verwendet.
>>
>> Heißt dies eigentlich Krise? Na, dann sich deren Bedeutung in der
>> Umgangssprache wohl geändert.
> Ja, das heißt es. Und im Gegensatz zu z.b. "Entschuldigung" oder "Ich
> entschuldige mich", welches heute tatsächlich als "Ich bitte um
> Entschuldigung" gilt und nicht als das ausgesagte Gegenteil,
Als manchmal kritischer Wortbetrachter sehe ich das hier gerade nicht
so. Jemand kann sich einfach nicht selbst entschuldigen, auch wenn er
das vielleicht gerne würde und das gemurmelte "Entschuldigung" als
solches ansehen möchte. Klar, es ist höflicher als nichts zu sagen, aber
mehr eben auch nicht.
Wir sehen (wieder), dass wir bei solchen Begrifflichkeiten alles andere
als immer einig sind.
> ist die
> Bedeutung von Krise noch unverändert. Denn es wird zwar in einem breiten
> Teil der Bevölkerung falsch verwendet, aber in einem anderen breiten
> Teil korrekt.
Tja, hier gilt das gleiche.
> Das Gleiche wäre z.b. mit "Untiefen". Im Alltag werden damit in der
> Regel wirklich tiefe Stellen im Wasser bezeichnet, während die
> Wissenschaftler durchgängig flache Stellen mit diesem Wort bezeichnen.
Stimmt, man kennt eigentlich ersteres. Da fällt mir das (Un-)Wort
"Gewinnwarnung" ein, mit der die Sprache absichtlich missbraucht wird.
> Somit gibt es auch noch gegensätzliche Bedeutungen eines Wortes bei
> unterschiedlichen Sendern/Empfängern.
So ist es. Da können wir nur hoffen, dass die meisten Worte richtig
verstanden werden. (Aber in der heutigen (macht-)egoistischen Zeit bin
ich da immer weniger sicher, z.B. weil immer mehr meinen, Recht haben zu
müssen (siehe z.B. FDP mit Steuersenkungen bei den immensen Schulden u.ä.).)
Gruß
Burkart
Kick Em Off
>
> - Zitierten Text anzeigen -- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Ich würde es so programmieren :
Erst hol ich mir aus dem Web-Duden folgende Mengen
s ( Substantive ) --- Butter
a ( Adjektive ) ---
t ( Tunwörter ) --- alle sein
p ( Präpositionen )
Die nächsten Sätze, die diese Wörter enthalten verwende
ich dann zu LOGISCHEN SCHLÜSSEN.
Burkart Venzke
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Burkart Venzke schrieb:
>>>>>> Das ist eben der Unterschied zwischen (deiner) reinen Semantik und
>>>>>> halt...); letztere kann v�llig verschieden interpretiert werden (aus
>>>>>> Mangel an Zeit k�nnte es ja z.B. auch hei�en, dass man den Rasen
>>>>>> (nur) im Hinterkopf behalten solle).
>>>>> den Eindruck schlechter im Alltag zurecht zu kommen, als meine Frau.
>>>>> Der Grund ist ganz einfach: mit meiner "reine" Semantik untersuche
>>>>> Jahren �bung auch die m�glichen Handlungsaufforderungen ;)) und stehe
>>>>> zum Schlu� vor einer komplexen Vielfalt an Wahlm�glichkeiten, aus
>>>>> denen ich mit atemberaubender Pr�zision signifikant h�ufig die
>>>>> Falsche w�hle.
>>>> Ja, zuviel Auswahl kann st�ren. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
>>>> wert als (vor allem reine) Logik.
>> Der Computer bzw. die KI muss halt viel Wissen sammeln und kann nicht so
>>
>>
>>
>>
>>
>>>>>>> oder aber weit verbreiteten Missverst�ndnissen (z.b. kredenzen f�r
>>>>>>> "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des Vorgekosteten).
>>>>>> Laufe der Zeit) gebraucht werden, so ist das halt.
>>>>> denke nur an "Krise". Wer nutzt es als Synonym f�r "mit einem
>>>>> Wendepunkt verkn�pfte Entscheidungssituation"? Krise wird in den
>>>>> Medien regelm��ig als Katastrophe verwendet.
>>>> Hei�t dies eigentlich Krise? Na, dann sich deren Bedeutung in der
>>>> Umgangssprache wohl ge�ndert.
>>> Ja, das hei�t es. Und im Gegensatz zu z.b. "Entschuldigung" oder "Ich
>>> entschuldige mich", welches heute tats�chlich als "Ich bitte um
>>> Entschuldigung" gilt und nicht als das ausgesagte Gegenteil,
>> Als manchmal kritischer Wortbetrachter sehe ich das hier gerade nicht
>> so. Jemand kann sich einfach nicht selbst entschuldigen, auch wenn er
>> solches ansehen m�chte. Klar, es ist h�flicher als nichts zu sagen, aber
>> mehr eben auch nicht.
>>
>> Wir sehen (wieder), dass wir bei solchen Begrifflichkeiten alles andere
>> als immer einig sind.
>>
>>> ist die
>>> Teil der Bev�lkerung falsch verwendet, aber in einem anderen breiten
>>> Teil korrekt.
>> Tja, hier gilt das gleiche.
>>
>>> Regel wirklich tiefe Stellen im Wasser bezeichnet, w�hrend die
>>> Wissenschaftler durchg�ngig flache Stellen mit diesem Wort bezeichnen.
>> Stimmt, man kennt eigentlich ersteres. Da f�llt mir das (Un-)Wort
>> "Gewinnwarnung" ein, mit der die Sprache absichtlich missbraucht wird.
>>
>>> unterschiedlichen Sendern/Empf�ngern.
>> So ist es. Da k�nnen wir nur hoffen, dass die meisten Worte richtig
>> verstanden werden. (Aber in der heutigen (macht-)egoistischen Zeit bin
>> ich da immer weniger sicher, z.B. weil immer mehr meinen, Recht haben zu
>>
>> Gru�
>> Burkart- Zitierten Text ausblenden -
>>
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>>
>> - Zitierten Text anzeigen -
>
>
Was genauer? Ein generelles KI-Programm?
> Erst hol ich mir aus dem Web-Duden folgende Mengen
>
> s ( Substantive ) --- Butter
>
> a ( Adjektive ) ---
>
> t ( Tunw�rter ) --- alle sein
>
> p ( Pr�positionen )
>
>
>
> Die n�chsten S�tze, die diese W�rter enthalten verwende
>
> ich dann zu LOGISCHEN SCHL�SSEN.
Und wo nimmst du die Logik her? Fest programmiert?
Was, wenn es, statt um Butter, um Margarine geht? Oder um Marmelade oder so?
Was, wenn etwas nicht "alle" ist, sondern "leer"?
Gru�
Burkart
Jochen Schmidt
> Kick Em Off schrieb:
>> On 17 Nov. 2009, 21:13, Burkart Venzke <b...@gmx.de> wrote:
>>> Torsten Zühlsdorff schrieb:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> Burkart Venzke schrieb:
>>>>>>> Das ist eben der Unterschied zwischen (deiner) reinen Semantik und
>>>>>>> (ihrer) Pragmatik. Erstere ist noch relativ klar (Gras wächst
>>>>>>> halt...); letztere kann völlig verschieden interpretiert werden (aus
>>>>>>> Mangel an Zeit könnte es ja z.B. auch heißen, dass man den Rasen
>>>>>>> (nur) im Hinterkopf behalten solle).
>>>>>> Wenn ich meine reine Semantik im Alltag betrachte, habe ich häufig
>>>>>> den Eindruck schlechter im Alltag zurecht zu kommen, als meine Frau.
>>>>>> Der Grund ist ganz einfach: mit meiner "reine" Semantik untersuche
>>>>>> ich aus Gewohnheit alle logischen Möglichkeiten (und nach ein paar
>>>>>> Jahren Übung auch die möglichen Handlungsaufforderungen ;)) und stehe
>>>>>> zum Schluß vor einer komplexen Vielfalt an Wahlmöglichkeiten, aus
>>>>>> denen ich mit atemberaubender Präzision signifikant häufig die
>>>>>> Falsche wähle.
>>>>> Ja, zuviel Auswahl kann stören. (Z.B. intuitives) Wissen ist oft mehr
>>>>> wert als (vor allem reine) Logik.
>>>> Das macht eine Nachbildung für Computer aber nicht einfacher ;)
>>> Der Computer bzw. die KI muss halt viel Wissen sammeln und kann nicht so
>>> deduktiv arbeiten, wie er rein technisch ggf. könnte, ist eben so.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>>>>> oder aber weit verbreiteten Missverständnissen (z.b. kredenzen für
>>>>>>>> "essen" statt dem Ausschank, bzw. dem Trauen des Vorgekosteten).
>>>>>>> Ja, einige nicht sehr geläufige Wörter dürften falsch oder (ggf. im
>>>>>>> Laufe der Zeit) gebraucht werden, so ist das halt.
>>>>>> Es sind auch sehr geläufige Wörter, die falsch verstanden werden. Man
>>>>>> denke nur an "Krise". Wer nutzt es als Synonym für "mit einem
>>>>>> Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation"? Krise wird in den
>>>>>> Medien regelmäßig als Katastrophe verwendet.
>>>>> Heißt dies eigentlich Krise? Na, dann sich deren Bedeutung in der
>>>>> Umgangssprache wohl geändert.
>>>> Ja, das heißt es. Und im Gegensatz zu z.b. "Entschuldigung" oder "Ich
>>>> entschuldige mich", welches heute tatsächlich als "Ich bitte um
>>>> Entschuldigung" gilt und nicht als das ausgesagte Gegenteil,
>>> Als manchmal kritischer Wortbetrachter sehe ich das hier gerade nicht
>>> so. Jemand kann sich einfach nicht selbst entschuldigen, auch wenn er
>>> das vielleicht gerne würde und das gemurmelte "Entschuldigung" als
>>> solches ansehen möchte. Klar, es ist höflicher als nichts zu sagen, aber
>>> mehr eben auch nicht.
>>>
>>> Wir sehen (wieder), dass wir bei solchen Begrifflichkeiten alles andere
>>> als immer einig sind.
>>>
>>>> ist die
>>>> Bedeutung von Krise noch unverändert. Denn es wird zwar in einem breiten
>>>> Teil der Bevölkerung falsch verwendet, aber in einem anderen breiten
>>>> Teil korrekt.
>>> Tja, hier gilt das gleiche.
>>>
>>>> Das Gleiche wäre z.b. mit "Untiefen". Im Alltag werden damit in der
>>>> Regel wirklich tiefe Stellen im Wasser bezeichnet, während die
>>>> Wissenschaftler durchgängig flache Stellen mit diesem Wort bezeichnen.
>>> Stimmt, man kennt eigentlich ersteres. Da fällt mir das (Un-)Wort
>>> "Gewinnwarnung" ein, mit der die Sprache absichtlich missbraucht wird.
>>>
>>>> Somit gibt es auch noch gegensätzliche Bedeutungen eines Wortes bei
>>>> unterschiedlichen Sendern/Empfängern.
>>> So ist es. Da können wir nur hoffen, dass die meisten Worte richtig
>>> verstanden werden. (Aber in der heutigen (macht-)egoistischen Zeit bin
>>> ich da immer weniger sicher, z.B. weil immer mehr meinen, Recht haben zu
>>> müssen (siehe z.B. FDP mit Steuersenkungen bei den immensen Schulden u.ä.).)
>>>
>>> Gruß
>>> Burkart- Zitierten Text ausblenden -
>>>
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>>>
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>>
>>
>> Ich würde es so programmieren :
>
> Was genauer? Ein generelles KI-Programm?
>
>> Erst hol ich mir aus dem Web-Duden folgende Mengen
>>
>> s ( Substantive ) --- Butter
>>
>> a ( Adjektive ) ---
>>
>> t ( Tunwörter ) --- alle sein
>>
>> p ( Präpositionen )
>>
>>
>>
>> Die nächsten Sätze, die diese Wörter enthalten verwende
>>
>> ich dann zu LOGISCHEN SCHLÜSSEN.
>
> Und wo nimmst du die Logik her? Fest programmiert?
> Was, wenn es, statt um Butter, um Margarine geht? Oder um Marmelade oder so?
> Was, wenn etwas nicht "alle" ist, sondern "leer"?
Prove by Handwaving?
Oder auch einfach:
Nach der Pause beweise ich...
...Pause...
Wie ich vor der Pause bewiesen habe...
Grüße,
Jochen
--
Jochen Schmidt
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