Der Hannibal-Schwachsinn
Paul Martin
bin selbst Historiker, Numismatiker und Paläograph und möchte gern
Diverses hier zur Diskussion stellen. Vielen Dank, falls es jemand
liest.
Ich möchte mit der "Figur" Hannibal beginnen, der bekanntlich über die
Alpen, Elefanten, jede Menge Geld (da "Handelsmacht" Karthago, plus
Bergwerke) usw., usw.
Mein Einstiegsbeitrag heißt also:
Der Hannibal-Schwachsinn:
1. Karthago hatte Ledergeld. Das Metall, welches das Leder
repräsentierte (quasi wie "pay to the bearer on demand...") befand sich
auf einer Depositenbank (W. Huß, Die Depositenbank von Karthago, Jb. für
Numismatik und Geldgeschichte, 39, 1989, bes. 21; Huß ist der weltweit
führende Karthago-Forscher). Es kursierten keine karthagischen Münzen.
Kleine Nominale fehlen völlig. Womit hat Hannibal also seine Truppen
bezahlt?
2. Es wurde nachgewiesen, dass Hannibal nach Cannae von Capua, seinem
"Ruheraum" aus nicht nach Rom gelangen konnte, weil die Fourage für
seine Maultiere fehlte. Capua bis Rom = ca. St. Gallen bis Ulm (Shean
John F., Hannibals's Mules. The Logistical Limitations of Hannibal's
Army and the Battle of Cannae, 216 B.C., Historia XLV 1996, 159-187).
Wie hat Hannibal seine Fourage-Probleme in Nordafrika, Spanien,
Frankreich, Oberitalien usw gelöst, von den Gebirgsübergängen (Pyrenäen,
Alpen, Apennin) ganz zu schweigen?
3. Die Prägung einer berühmten "Hannibal"-Münze (siehe auch BM mit Abb.
ansonsten in Illustriertes Lexikon der Weltgeschichte, Vorwort Eberhard
Jäckel, "Professor der Geschichte", ja der berühmte Jäckel!, 201 ) zeigt
nicht Hannibal (siehe Keule), sondern den karthagischen Gott Melkart
(griech. = Herakles, vgl. u. a. BM). Wo ist die Münzen und/oder
Inschrift oder "Urkunde" gar, die Hannibal (griech. = ANIBAS) nennt?
4. Der Hort, in dem in oder bei Valencia die Melkart/Elefanten-Münzen
gefunden wurden, enthält Münzen, die um -230 geprägt wurden. Angeblich
von der Barkiden-Familie. Hannibal, Mitglied dieser Familie war damals
17 Jahre alt. Die "karthagische Münze" so das "Illustrierte Lexikon der
Weltgeschichte" soll an die Alpenüberquerung Hannibals "erinnern" (!).
Die "Alpenüberquerung" war -218, also 12 Jahre nachdem bereits an diese
Überquerung "erinnert" werden sollte. Wie kann etwas Früheres an etwas
Späteres erinnern?
5. Als Herkunft des karthagischen Silbers werden die gewaltigen
Silberminen bei Cartagena (Hafen in Südostspanien) genannt, das im -3.
Jh. vom karthagischen General Hasdrubal gegründet sein soll. Es handelt
sich um einen Hasdrubal, der neben Hannibal und seinem Bruder (!)
Hasdrubal II. die karthagischen Armeen befehligte. Welcher Hasdrubal hat
Cartagena wirklich gegründet?
6. Hasdrubal I. tötete -211 den römischen General Publius Cornelius
Scipio, dem darauf sofort der römische General Publius Cornelius Scipio
folgte, angeblich sein Sohn, der -210 mit 25 Jahren (!) das Kommando in
Spanien übernahm.
7. Dies ist völlig ausgeschlossen: Es gibt in der gesamten
republikanischen Geschichte Roms keinen noch so brillanten Heerführer,
dem ein Kommando in diesem Alter anvertraut worden wäre (Pompeius und
Marius 40, Lucullus 43, Sulla 50). Dies schloss schon der vor jeder
Übernahme eines Kommandos benötigte "cursus honorum" aus (Ämterlaufbahn,
z.B. Lucullus: geb. -107, Quaestor, zwingend erste Stufe jeder römischen
Laufbahn: -88, Ädil: -79, Praetor: -78. Kommando gegen Mithridates:
-74).
8. Caesar (geb. -100) konnte zwar -74, also 26jährig, einen Krieg im
Osten führen, dies aber mit Hilfe einer von ihm aus eigener Tasche
finanzierten Privatarmee. Caesars Laufbahn: -68 Quaestor, -65 Ädil, -62
Prätor, -59 Konsul. Mit 41 hätte er überhaupt einen Oberbefehl haben
können (zwei Konsuln teilten sich darin). -58 beginnt er seine
Eroberungen des ersten Teils Galliens (bis zum Rhein), also mit 42.
9. Scipio II. eroberte -209 Cartagena sowie das karthagische Spanien und
verwickelte Hasdrubal I. in Kämpfe in Nordafrika. Hasdrubal I. beging
vor der Schlacht von Zama -202 Selbstmord. Scipio II. (Africanus Maior)
ist der Sieger von Zama. Ein weiterer Publius Cornelius Scipio ist der
Sieger im 3. Punischen Krieg (Africanus Minor, also Scipio III.,
eigentlich Scipio IV., siehe unten). Scipio III. erobert auch zum
zweiten Mal Spanien (-134/33), was keinerlei Sinn macht, da Spanien mit
Cartagena bereits den Römern gehörte und Karthago seit -146 von der
Landkarte verschwunden war.
10. Karthago selbst war übrigens eine phönizische Gründung von Tyros aus
(angebl. -814; Tyros heute: Libanon, 20 km nördlich der israelischen
Grenze). Der phönizische Name ist Kart-hadasht ("Neustadt") lateinisch
CARTHAGO. Demnach haben die Römer, denen die Sprache ihres Gegners
Hannibal nicht verborgen geblieben sein konnte (Scipio II. und Hannibal
haben sich vor der Schlacht von Zama freundlich unterhalten!) mit ihrem
Carthago Nova (= später Cartagena) den sprachlichen Scherz erlaubt, den
wichtigsten spanischen Platz Neu-Neustadt zu nennen.
11. Zu den Fördermenge an Silber der Minen bei Cartagena, in denen
40.000 Sklaven arbeiteten, heißt es bei Strabo (-27 bis +14; II, 2.10),
es seien täglich ca. 106 kg Silber gewesen. Pro Jahr also 38 Tonnen und
dies in der Spitzenproduktionszeit. Eine römische Legion bestand aus 30
Manipel, ein Manipel aus zwei Zenturien zu je 60-80 Mann. Womit wir bei
ca. 4200 Mann sind (Bellen, Grundzüge der Römischen Geschichte 1995, 2.
Aufl., 44). Eine Legion kostete pro Jahr 1,5 Millionen Denare (Michael
H. Crawford: Roman Numismatis. A. The Roman Republic, in: A Survey of
Numismatic Research 1972-77, Bern 1979, 167). Der Denar wurde -269
eingeführt (Beginn des Krieges mit Pyrrhus, siehe unten).
12. Den Denar zu 3,9 g Silber kommen wir pro Jahr und 4200 Mann auf 5,85
Tonnen Silber. Cartagena lieferte 38 Tonnen pro Jahr (in Roms
Hoch-Zeit). Also hätte Hannibal, für den nicht andere
Finanzierungsprobleme seiner Armee anstanden als für die Römer mit den
maximal 38 Tonnen 6,5 mal 4200 Mann finanzieren können (wir kennen ja
"seine" hübschen Münzen, siehe oben). In der einzig vorhandenen
zeitgenössischen Quelle des Krieges mit Hannibal (Polybios, -200 bis
-118) wird behauptet, Hannibal hätte beim Erreichen der Pyrenäen eine
Armee von 90.000 Mann Infanterie und 12.000 Man Kavallerie gehabt,
zusammen also 102.000 Mann oder umgerechnet 24 Legionen. Wie kann ein
Heerführer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?
13. Die Quelle Polybios zu Hannibal ist gänzlich unbrauchbar, da
Polybios sowohl griechische Geisel in Rom als auch enger Freund des
Hannibal-Bezwingers Scipio des Jüngeren war und die Vernichtung
Karthagos mit erlebt haben soll. Eine andere zeitgenössische Quelle zu
Scipios Siegen gibt es nicht. Polybios wollte zunächst die Geschichte
der 53 Jahre -220 bis -168 schreiben. Buch I-II behandeln das Eindringen
Roms in Sizilien zwischen -264 bis -220. In Buch III skizziert er einen
Plan, die Geschichte bis -146 Zerstörung Karthagos) fortzusetzen. Die
Ereignisse -168 bis -146 legt er in Buch XXX-XXXIX nieder.
14. Für die Jahre -220 bis -168 soll er sich also in 27 Büchern
ausgelassen haben. Leider ist davon keine Zeile erhalten und somit
erscheint auch der "zweite Punische Krieg" (Cannae!) bei ihm mit keinem
Wort. Das älteste erhaltene Manuskript des Polybios ist in der Vaticana
(5 Bücher, datiert +947, also 1093 Jahre nach der Zerstörung Karthagos).
Woher das Ms. kommen soll, bleibt unerfindlich. Es taucht weder in den
Florentiner Bibliotheken des 15. Jh., noch in der Bibliothek der Päpste
in Avignon auf und selbstverständlich auch in keinem der berühmten
"mittelalterlichen" Bücherverzeichnisse der Klöster wie Fulda,
Reichenau, St. Gallen, usw., usw.
15. Scipio II. (Africanus Maior) soll Hannibal bei Zama besiegt haben
(-202). Scipio III. (Africanus minor) soll Kartgao vernichtet haben
(-146). Zwischen dem Jüngeren und dem Älteren liegt kein
Verwandtschaftsverhältnis vor. Der Jüngere war angeblich von Publius
Scipio, der wiederum Sohn von Scipio Africanus dem Älteren war,
adoptiert worden. Demnach ist Publius Scipio eigentlich Scipio III. und
der Kartago-Einäscherer Scipio IV.
16. Prägungen von Scipio gibt es nicht, von keinem der vier. Auch keine
Siegprägungen, wie sie vom römischen General Flamininus nach seinem Sieg
über die Makedonen und der Befreiung Griechenlands getätigt hatte
(Gold!). Das war ca. -196 oder kurz danach. Warum konnte Flamininus
prägen, die beiden Scipios (II. und IV.) aber nicht? Metall stand aus
dem karthagischen Schätzen und Tributen genügend zur Verfügung. Das
Metall kam zum einen aus der römischen Beute, zum anderen aus den
karthagischen Reparationen, p.a. umgerechnet mehr als 115 t (Polybios,
Hist. I, 62, 88).
17. Die "karthagische Münze" aus Spanien (Münzfunde gibt es aus dem
Gebiet von Karthago im heutigen Tunesien nicht) zeigt einen
afrikanischen Elefanten (große Ohren). Diese sind als Kriegselefanten
völlig unbrauchbar (Auskunft Tierpfleger Zoo Hagenbeck, Hamburg). In
Nordafrika soll es zwar eine kleine (ausgestorbene) Art Elefanten, aber
eben auch afrikanische Elefanten. Irgendwelche Überreste dieser
Elefanten haben sich trotz des günstigen, da trockenen Klimas nirgendwo
erhalten.
18. In Italien traf 281 Pyrrhus ein (Tarent), der sich mit dem Römern
verlustreiche Schlachten lieferte ("Pyrrhus-Siege"). Pyrrhus kam mit
Kriegselefanten, die aber aus Asien stammten und nicht aus Afrika. Der
erste "Punische Krieg" war -264-241.
19. Pyrrhus setzte von Epirus aus über, einer nordgriechischen
Landschaft gegenüber Italien an der Adria. Damit ergäbe die "Schlacht"
bei Cannae möglicherweise einen Sinn. Cannae liegt genau gegenüber
Epirus. Eine der dem Pyrrhus zugeschriebenen verlustreichen Schlachten
lag wie Cannae in Apulien (Ausculum = Ascoli Satriano).
Als hübsche Begleiterscheinung zu dem gesamten Hannibal-Schwachsinn ist
noch Einiges zum sich ex Poggios Manuskript (Laurenziana, Plut. 67,15)
ergebenden Datierungsproblem nach dem "Olympiaden" nachzutragen:
Gian Francesco Poggio Bracciolini (1380 - 1459) gilt sowohl als
Neu-Erfinder der karolingischen Minuskel als auch als Entdecker
zahlreicher, bis dato in Klöstern "schlummernder" antiker Texte,
darunter des Silius Italicus, der den von Polybios rätselhafterweise
nicht überlieferten zweiten Punischen Krieg beschreibt (siehe oben). Das
Manuskript dazu soll er in einem der von ihm aufgesuchten Klöster
"entdeckt" haben (u.a. besuchte er intensiv St. Gallen und Fulda, die
ihrerseits ein Vor-Poggio-Manuskript eines Silius Italicus in keinem
ihrer Bücherverzeichnisse führen).
Poggio war nicht irgendwer, sondern zunächst Sekretär von Papst Bonifaz
IX., ab ca. 1403. Die Chronologie des Eusebius-Hieronymus, welche auf
der Rechnung nach Olympiaden basiert, datiert den "Carthaginem bellum
famosum" auf -388 (was per se ein Scherz ist). Er schrieb die
Chronologie in nur 11 (elf) Tagen zwischen Dezember 1408 und Januar 1409
(eigener Eintrag im Manuskript).
Die Chronologie Eusebius-Hieronymus-Poggio entstand in der Römischen
Kurie ("residente ... cum sua curia") in der Regierungszeit Papst
Gregors XII. (Papst 1406-13). Poggio beschreibt seine Arbeitsweise:
"Hunc librum scripsit Poggius Florentiae summo cum studio ac
diligentia." Es kann ausgeschlossen werden, dass ein päpstlicher
Sekretär, der Poggio dann auch noch unter Papst Martin V. (Konzil von
Konstanz!) war, eine Chronologie abgeliefert hätte, die nicht mit der
damals allgemein bekannten Chronologie überein gestimmt bzw. einer
anderen, bekannten Chronologie widersprochen hätte.
Danke schön.
Nächster Schwachsinn der verbeamtet gelehrten Historiographie folgt
alsbald.
Mit freundlichem Gruß
PC Martin
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Volker Eichmann
Paul Martin schrieb:
>
> Guten Tag,
[...restlichen Beitrag gesnipt...]
Ist das eine erste Folge der woanders zitierten Aufforderung von A.
Beierbach? Hoffentlich nicht, ich sehe schon eine Trolllawine ueber dsg
hereinbrechen :-((
Einstweilen:
--------------------------
/| /| | |
||__|| | Please don't |
/ O O\__ feed |
/ \ the trolls |
/ \ \ |
/ _ \ \ ----------------------
/ |\____\ \ ||
/ | | | |\____/ ||
/ \|_|_|/ | __||
/ / \ |____| ||
/ | | /| | --|
| | |// |____ --|
* _ | |_|_|_| | \-/
*-- _--\ _ \ // |
/ _ \\ _ // | /
* / \_ /- | - | |
* ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________
Gruss, Volker
Jan Beaufort
Kannst Du Dein Urteil über den Hannibal-Beitrag von Dr. Dr. Paul Martin
auch inhaltlich begründen?
Gruß
Jan
Frank Plamboeck
"Paul Martin" <pcma...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3d2d38f1c1af6c7a9ef...@mygate.mailgate.org...
> Der Hannibal-Schwachsinn:
Ahja. Khenu baal dreht sich im Grab.
> 1. Karthago hatte Ledergeld. Das Metall, welches das Leder
> repräsentierte (quasi wie "pay to the bearer on demand...") befand sich
> auf einer Depositenbank (W. Huß, Die Depositenbank von Karthago, Jb. für
> Numismatik und Geldgeschichte, 39, 1989, bes. 21; Huß ist der weltweit
> führende Karthago-Forscher). Es kursierten keine karthagischen Münzen.
> Kleine Nominale fehlen völlig. Womit hat Hannibal also seine Truppen
> bezahlt?
Möchtest Du damit andeuten, daß Kathargo seinen Waren- und
Dienstleitungssektor oder Münzen betrieben hat? Oder das Hannibal seine
Truppen nicht bezahlen konnte, da er über keine Münzen verfügte?
> 4. Der Hort, in dem in oder bei Valencia die Melkart/Elefanten-Münzen
> gefunden wurden, enthält Münzen, die um -230 geprägt wurden. Angeblich
> von der Barkiden-Familie. Hannibal, Mitglied dieser Familie war damals
> 17 Jahre alt. Die "karthagische Münze" so das "Illustrierte Lexikon der
> Weltgeschichte" soll an die Alpenüberquerung Hannibals "erinnern" (!).
> Die "Alpenüberquerung" war -218, also 12 Jahre nachdem bereits an diese
> Überquerung "erinnert" werden sollte. Wie kann etwas Früheres an etwas
> Späteres erinnern?
Wie bei 3. werden wohl mögliche Fehler eines "Illustrierten Lexikons zur
Weltgeschichte" oder Datierungsprobleme wohl bald den ganzen Hannibal-Mythos
entlarven.
> 5. Als Herkunft des karthagischen Silbers werden die gewaltigen
> Silberminen bei Cartagena (Hafen in Südostspanien) genannt, das im -3.
> Jh. vom karthagischen General Hasdrubal gegründet sein soll. Es handelt
> sich um einen Hasdrubal, der neben Hannibal und seinem Bruder (!)
> Hasdrubal II. die karthagischen Armeen befehligte. Welcher Hasdrubal hat
> Cartagena wirklich gegründet?
Der Hasdrubal (hier: I.), der nach Hamilkars Tod das Ruder auf der
iberischen Halbinsel übernommen hatte.
> 6. Hasdrubal I. tötete -211 den römischen General Publius Cornelius
Mitnichten. Das war Hasdrubal II. Hasdrubal nummero uno war schon seit 218
tot.
> Scipio, dem darauf sofort der römische General Publius Cornelius Scipio
> folgte, angeblich sein Sohn, der -210 mit 25 Jahren (!) das Kommando in
> Spanien übernahm.
Es mag eher 210 gewesen sein, aber gut. Warum ist das
> 7. Dies ist völlig ausgeschlossen:
? Nur weil "es [.] in der gesamten republikanischen Geschichte Roms keinen
noch so brillanten Heerführer [gab],
dem ein Kommando in diesem Alter anvertraut worden wäre"? Rom war beim
Vormarsch Hannibals in einer so gefährlichen Lage, wie noch nie zuvor und
hunderte von Jahren danach nicht mehr. Die Römer haben 216 wieder
Menschenopfer abgehalten - warum sollten sie nicht einen 25jährigen den
Oberbefehl über Truppen auf dem (durchaus wichtigen) Nebenkriegsschauplatz
Iberien geben? Alexander d. Gr. war noch keine 20 und befehligte schon die
Reiterei in der Schlacht, Bonaparte war der jüngste französische General
aller Zeiten. Soll ich da auch schreiben: Geht nicht. Bonaparte ist
Schwachsinn. Niemand wurde in der französischen Republik General, der nicht
die 35 überschritten hatte? Ausnahmen, Regeln usw.
> 8. Caesar (geb. -100) konnte zwar -74, also 26jährig, einen Krieg im
> Osten führen, dies aber mit Hilfe einer von ihm aus eigener Tasche
> finanzierten Privatarmee. Caesars Laufbahn: -68 Quaestor, -65 Ädil, -62
> Prätor, -59 Konsul. Mit 41 hätte er überhaupt einen Oberbefehl haben
> können (zwei Konsuln teilten sich darin). -58 beginnt er seine
> Eroberungen des ersten Teils Galliens (bis zum Rhein), also mit 42.
>
> 9. Scipio II. eroberte -209 Cartagena sowie das karthagische Spanien und
> verwickelte Hasdrubal I. in Kämpfe in Nordafrika. Hasdrubal I. beging
> vor der Schlacht von Zama -202 Selbstmord. Scipio II. (Africanus Maior)
Hasdrubal I. wohl kaum (s.o.), Hasdrubal II. fiel 207 in Italien. Da fehlt
Dir ein Hasdrubal.
>Scipio III. erobert auch zum
> zweiten Mal Spanien (-134/33), was keinerlei Sinn macht, da Spanien mit
> Cartagena bereits den Römern gehörte und Karthago seit -146 von der
> Landkarte verschwunden war.
Die Frage ist, von wem er was erobert hat; ob kathargische neugebaute
Stützpunkte oder einheimische Rebellennester.
> 10. Karthago selbst war übrigens eine phönizische Gründung von Tyros aus
> (angebl. -814; Tyros heute: Libanon, 20 km nördlich der israelischen
> Grenze). Der phönizische Name ist Kart-hadasht ("Neustadt") lateinisch
> CARTHAGO. Demnach haben die Römer, denen die Sprache ihres Gegners
> Hannibal nicht verborgen geblieben sein konnte (Scipio II. und Hannibal
> haben sich vor der Schlacht von Zama freundlich unterhalten!) mit ihrem
> Carthago Nova (= später Cartagena) den sprachlichen Scherz erlaubt, den
> wichtigsten spanischen Platz Neu-Neustadt zu nennen.
Möglicherweise haben sie den karthagischen Namen á la "Neu-Kathargo" einfach
übernommen/übersetzt.
[schnipp-schnapp]
Im folgenden argumentierst Du mit Legionen und römischem Militärhaushalt.
Das dürfte für das karthagische Heer, das zudem aus vielen Söldnern bestand,
nicht zutreffen.
> zeitgenössischen Quelle des Krieges mit Hannibal (Polybios, -200 bis
> -118) wird behauptet, Hannibal hätte beim Erreichen der Pyrenäen eine
> Armee von 90.000 Mann Infanterie und 12.000 Man Kavallerie gehabt,
> zusammen also 102.000 Mann oder umgerechnet 24 Legionen. Wie kann ein
> Heerführer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?
Ich wäre mit Polybios wie auch Livius sehr vorsichtig, sie schrieben in
erster Linie für Rom. Auch mit den Datierungen wäre ich vorsichtig, jeder
vernünftige Historiker ist das, niemand macht Luftsprünge und kreischt "Ich
hab Euch!" - die Daten sind mit Vorsicht zu genießen, und jeder Historiker
weiß das. Es macht sich immer gut, wenn der Gegner wahnsinnig zahlreich ist,
so wird der eigene Sieg strahlender oder die eigene Niederlage heroischer.
102000 Mann dürften recht hoch gegriffen sein - wie in so vielen anderen
Fällen auch kann man locker 30% abziehen. Aber selbst wenn die Zahl stimmt -
wieso hätte Hannibal sie nicht bezahlen können? Das ist mir noch nicht ganz
klar. Oder haben wir eine Quelle, die die karthagische Kriegskasse ausweist?
[schnipp]
> Woher das Ms. kommen soll, bleibt unerfindlich. Es taucht weder in den
> Florentiner Bibliotheken des 15. Jh., noch in der Bibliothek der Päpste
> in Avignon auf und selbstverständlich auch in keinem der berühmten
> "mittelalterlichen" Bücherverzeichnisse der Klöster wie Fulda,
> Reichenau, St. Gallen, usw., usw.
*säuselt* Sollen die Anführungszeichen bei "mittelalterlichen" andeuten, das
sie gefälscht worden sind oder gar aus einer anderen Zeit stammen?
[schnipp]
Ich sehe die zweite Troll-Welle auf uns zukommen, nachdem EG kaputtgespielt
worden ist.
> Nächster Schwachsinn der verbeamtet gelehrten Historiographie folgt
> alsbald.
Ich kann es kaum erwarten. *zittert*
Frank Plamboeck
Frank Plamboeck
Möchtest Du damit andeuten, daß Kathargo seinen Waren- und
Dienstleitungssektor OHNE Münzen betrieben hat?
Eugen Gabowitsch
news:3d2d38f1c1af6c7a9ef...@mygate.mailgate.org...
> Guten Tag,
>
> bin selbst Historiker, Numismatiker und Paläograph und möchte gern
> Diverses hier zur Diskussion stellen. Vielen Dank, falls es jemand
> liest.
Das hilft hier keinem. Man muss Mitglied der Historikermafia sein,
nichts anderes. Ein Historiker, die es wagt, an einem der
Historikermärchen zu zweifeln, wir genau so massiv gemobbt, wie ein
Mathematiker, Ing. oder einfach kritisch denkender Mensch.
Man erträgt hier jeden Architekten-Büro oder Rechenzentrummitarbeiter,
der sich traditionsbewusst verhällt, nicht aber einen Historiker oder
Archäologen, die aus tiefster Überzeugung "zu spinnen" beginnen. Und die
hier haben fürchterlich Angst von Leuten, die sie auslachen und Ihren
wackeligen akademischen Ruf noch weiter unter die Frage stellen.
> Ich möchte mit der "Figur" Hannibal beginnen, der bekanntlich über die
> Alpen, Elefanten, jede Menge Geld (da "Handelsmacht" Karthago, plus
> Bergwerke) usw., usw.
Zuerst sollten wir die Frage stellen, on der Hannibal i9n Wirklichkeit
je existierte. Wenn es nur eine Quelle behauptet, dann ist das eine
Romanfigur, auf welcher Generationen von Historiker parasietieren. Sie
haben so viel Putz über die meisten solcher Romanfiguren gestreut, dass
selber beginnen zu glauben, dass die Horden von hannibals unsere
vergangenheit bewohnt haben.
Übrigen die eigene Geschichtsschreibung kennen die meisten in der NG auf
der volkstümlichen Ebene eines beeilten Reporters.
Gruß
Eugen
Eugen Gabowitsch
message news:3C976C6A...@mailbox.tu-dresden.de...
> Ist das eine erste Folge der woanders zitierten Aufforderung von A.
> Beierbach? Hoffentlich nicht, ich sehe schon eine Trolllawine ueber dsg
> hereinbrechen :-((
>
Angst haben die hier, fürchterlichen Angst! darum werden sie nur Mobben:
bleibt auch nichts übrig!> Einstweilen:
> --------------------------
> /| /| | |
> ||__|| | Please don't |
> / O O\__ feed |
> / \ the trolls |
> / \ \ |
> / _ \ \ ----------------------
> / |\____\ \ ||
> / | | | |\____/ ||
> / \|_|_|/ | __||
> / / \ |____| ||
> / | | /| | --|
> | | |// |____ --|
> * _ | |_|_|_| | \-/
> *-- _--\ _ \ // |
> / _ \\ _ // | /
> * / \_ /- | - | |
> * ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________
>
Schlecht selbstportraitiert, sehr schlecht. Aber die hässlichen
Gesichter der Historikermafia sehen eben schlecht aus
Gruß an alle Mafiosos
Eugen
Schlecht selbstportraitiert, sehr schlecht. Aber die hässlichen
Gesichter der Historikermafia sehen eben schlecht aus
Gruß an alle Mafiosos
Eugen
Eugen Gabowitsch
news:3C977394...@mail.uni-wuerzburg.de...
> Volker Eichmann wrote:
>
--------------------------
> > /| /| | |
> > ||__|| | Please don't |
> > / O O\__ feed |
> > / \ the trolls |
> > / \ \ |
> > / _ \ \ ----------------------
> > / |\____\ \ ||
> > / | | | |\____/ ||
> > / \|_|_|/ | __||
> > / / \ |____| ||
> > / | | /| | --|
> > | | |// |____ --|
> > * _ | |_|_|_| | \-/
> > *-- _--\ _ \ // |
> > / _ \\ _ // | /
> > * / \_ /- | - | |
> > * ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________
> >
>
> Kannst Du Dein Urteil über den Hannibal-Beitrag von Dr. Dr. Paul Martin
> auch inhaltlich begründen?
Nein, lieber Jan, kann er nicht. Das sind die geistigen Impotenten, die
sich in die erste Reihe der Verteidiger der Mafiafestungen drängen und
die nichts, gar nichts ausser Mobbing beherrschen.
Hannibal ist eine Märchenfigur aus einer Märchenzeit. Die wurde in der
Renaissancezeit erfunden und entsprach den Vorstellungen der
apokrytischen Schreiber und Leser dieser Zeit.
Karthago ist eine
mittelalterliche Stadt, bescheiden, wie auch andere Städte des 13.-14.
Jh. Aber groß genug, um die Phantasien der italienischen Buchschreiber
des 15. Jh. zu beflügeln
Gruß
Eugen
Eugen Gabowitsch
news:a77t1e$76d$00$1...@news.t-online.com...
> Ahja. Khenu baal dreht sich im Grab.
Haben Märchen Gräber? Sie sollten welche bekommen!
>
[...]
> > zeitgenössischen Quelle des Krieges mit Hannibal (Polybios, -200 bis
> > -118) wird behauptet, Hannibal hätte beim Erreichen der Pyrenäen eine
> > Armee von 90.000 Mann Infanterie und 12.000 Man Kavallerie gehabt,
> > zusammen also 102.000 Mann oder umgerechnet 24 Legionen. Wie kann ein
> > Heerführer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?
>
> Ich wäre mit Polybios wie auch Livius sehr vorsichtig, sie schrieben in
> erster Linie für Rom. Auch mit den Datierungen wäre ich vorsichtig, jeder
> vernünftige Historiker ist das, niemand macht Luftsprünge und kreischt "Ich
> hab Euch!" - die Daten sind mit Vorsicht zu genießen, und jeder Historiker
> weiß das. Es macht sich immer gut, wenn der Gegner wahnsinnig zahlreich ist,
> so wird der eigene Sieg strahlender oder die eigene Niederlage heroischer.
> 102000 Mann dürften recht hoch gegriffen sein - wie in so vielen anderen
> Fällen auch kann man locker 30% abziehen. Aber selbst wenn die Zahl stimmt -
> wieso hätte Hannibal sie nicht bezahlen können? Das ist mir noch nicht ganz
> klar. Oder haben wir eine Quelle, die die karthagische Kriegskasse ausweist?
>
Alles ein Märchen. Welche Bevölkerung sollte Karthago haben, um sogar
NUR 70.000 Soldaten und 8400 berittene Krieger zu stellen?
Das wäre sogar für die legendären 5 Mln Bewohner des "Römischen
Kaiserreichs" eine enorme Anstrengung gewesen. Und Pferde waren sogar im
15.-16. Jahrhundert in Europa eine Seltenheit und kosteten ein kleines
Vermögen.
>
> Ich sehe die zweite Troll-Welle auf uns zukommen, nachdem EG kaputtgespielt
> worden ist.
EG wurde in EU umgewandelt, EU-gegbner wollen wir hier nicht dulden.
Raus in die de.pseudosci.geschichte.zensurier!
>
> > Nächster Schwachsinn der verbeamtet gelehrten Historiographie folgt
> > alsbald.
>
Bravo, Martin! Ich rede etwas direkter von der Historikermafia.
Gruß an alle
Eugen
www.jesus1053.com
Schon einige Stunden vom keinen Mafioso zitiert. Schande!
Eugen Gabowitsch
> Korrektur
>
> Möchtest Du damit andeuten, daß Kathargo seinen Waren- und
> Dienstleitungssektor OHNE Münzen betrieben hat?
Unmöglich! Ein Mafioso besteht seinen fehler. Auch wenn nur so einen
winzigen! Aber wenn schon winzige Fehler vorkommen können, dann
vielleicht auch etwas größere? Und mittlere. Ung gaaaanz großen, wie die
total ohne Grund erdachte Chronologie?
Marx c/o www.PAF.li
news:3d2d38f1c1af6c7a9ef...@mygate.mailgate.
org
>
>
> bin selbst Historiker, Numismatiker und Paläograph und
> möchte gern Diverses hier zur Diskussion stellen. Vielen
> Dank, falls es jemand liest.
>
> Ich möchte mit der "Figur" Hannibal beginnen, der
> bekanntlich über die Alpen, Elefanten, jede Menge
> Geld (da "Handelsmacht" Karthago, plus Bergwerke)
> usw., usw.
Wie unerwartet gut, dass hier endlich mal ein
begründeter & sachlicher Beitrag zur RMNG vorgelegt wurde!
Zur Quellenlage darf hinzugefügt werden:
Mit XK-Jahresangaben zu operieren führt noch weiter in
die Irre, da das "1." XK-Jt ja nur einen nach der Mitte des
Trecento aufgrund unerlaubter astronomischer
Retrokalkulationen zum "Tod" einer Theaterfigur Iesus
aussgedehnter Zeitrahmen darstellt, in welchen seither
tradierte mehr oder weniger tatsächliche Erinnerungen
zeitlich verortet wurden & noch immer werden. Es ist dieser
Zeitrahmen va was das sog MA betrifft "ein Projektionsraum
für Ideal-, Wunsch- & Wahnvorstellungen", wie sogar
Lehrmeinende langsam einzusehen beginnen (ohne allerdings
immer zu realisieren, dass auch ihre Lehrmeinung selbst zu
den Wahnvorstellungen gehören könnte).
Aufgrund der der GKR (Gregorianische Kalenderreform)
inhärenten Logik (& ergänzend zwar, aber nicht primär
unserem Wissen aus Chroniken & Naturkunde) wissen wir
indessen, dass mit dem LGR (Letzter Grosser Ruck) in der
Mitte des Trecento (vgl www.paf.li/lgr.htm) eine Serie
enormer & exoterrestrisch verursachter Katastrophen
zuendeging, deren Beginn die grossen Altertumszivilisationen
so gründlich vernichtete, dass wenig Quellen die folgende &
viele Generationen andauernde Wahnzeit überstanden. Es ist
deshalb riskant, die noch erhaltenen Quellen & ihre spätere
Verarbeitung nur unter "Schwachsinn" zu beurteilen - der
Schwachsinn bleibt vielmehr jenen "chronologiekritischen"
Mathematikern vorbehalten, deren hilfswissenschaftlichen
Denkapparaten & defekten Logik die im LGR endende
katastrophengezeichnete Wahnzeit entgeht & die dann dem
tatsächlichen Schwachsinn fröhnen, es habe gar keine grossen
früheren Zivilisation gegeben, die Pyramiden seien während
der Renaissance gebaut worden oder, weil die
AT-Historiographie trotz ihrer unwiderlegbaren logischen &
geschichtlichen Nachweise eine in der Neuzeit erfundene
"Fiktion" sei, die Israeliten Kanaan im "Land der Kahne"
gefunden hätten & deshalb praktisch Mongolen seien (solche,
von Fomenko _et al_ heute strapazierte Ideen gehen va auf
Morosow zurück, der zZt der Israelbestrebungen - Herzl,
Kaiser Wilhelm &&& - sowie des ausgeprägt damit verbundenen
Antisemitismus ein "Christ" betiteltes Riesenwerk schrieb,
worin die deutlichen Ansätze zu einer "virtuellen Endlösung
der Judenfrage" durch Zernichtung ihrer Geschichte zu
vermerken sind).
& aauch wenn heute durchaus ein "Hannibal-Schwachsinn"
wenigstens in der herrschenden Leehre auszumachen ist, so
verweist er eben auf diese leehren Köpfe & sodann als erstes
auf die Frage, welcher Umstand letztere denn entleehrt? Die
Antwort darauf führt uns sodann unmittelbar auf die KoV
(Kollektive Verdränung), welche letztlich das irrationale
Verhalten des Kollektivs in Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie schürt...
Frank Plamboeck
"Eugen Gabowitsch" <eg...@web.de> schrieb in den letzten Newsbeiträgen
den allergrößten Unsinn. Ich erspare mir eine Widerlegung mittels simpler
Rechenspiele wie Einwohnerzahl einer 500000-EW-Metropole & SÖLDNERheer oder
den Hinweis darauf, daß es für angenommene 5 Mio. Römer ein Leichtes wäre,
bspw.200000 Mann zu stellen (Schweden mit nicht mal 10 Mio. EW hatte schon
in den 1980ern eine größere Armee als Westdeutschland), da Hannibals
Existenz und die Geschichte Roms sowieso angezweifelt werden. Der Grad
Deiner Unentspanntheit, die sich in unlesbarem Gestammel und Anfeindungen
äußert, ist jedenfalls bemerkenswert.
Fürderhin stehst Du jedenfalls in meinem Killfile. Es ist sinnlos und
schlicht langweilig, sich Dir zu widmen: Du beantwortest keine Fragen,
lierferst keine Gegenargumente, greinst und spamst - kurz: Du bist
kaputtgespielt.
"Vom Erhabenen zum Lächerlichen ist es nur ein Schritt." Napoléon Bonaparte.
Frank Plamboeck
Michael Kuettner
news:576dcfc248490d5e9ff...@mygate.mailgate.org...
> "Jan Beaufort" <jan.be...@mail.uni-wuerzburg.de> wrote in message
> news:3C977394...@mail.uni-wuerzburg.de...
> > Kannst Du Dein Urteil über den Hannibal-Beitrag von Dr. Dr. Paul
Martin
> > auch inhaltlich begründen?
>
> Nein, lieber Jan, kann er nicht.
Gott schuf sie und Gott fuehrte sie zusammen; aber warum hier ????
> Das sind die geistigen Impotenten, die
> sich in die erste Reihe der Verteidiger der Mafiafestungen drängen und
> die nichts, gar nichts ausser Mobbing beherrschen.
>
Lieber Eugen,
dies ist keine Kontaktanzeigen-NG.
Selbstbeschreibungen sind unerwuenscht; und der Pluralis Maiestatis
steht Dir nicht zu, verwende den Singularis Vulgarus - passt besser
zu Dir.
Wenn Du schoen brav bist und dsg in Ruhe laesst, verraten wir
in der Kontaktanzeigen-NG nicht, dass Du nichts laenger als
2 Minuten durchstehst.
> Hannibal ist eine Märchenfigur aus einer Märchenzeit. Die wurde in der
> Renaissancezeit erfunden und entsprach den Vorstellungen der
> apokrytischen Schreiber und Leser dieser Zeit.
>
Apokrytische [sic] Schreiber der Renaissance ?
Geh' zu Deinem Jesusforum zurueck und suendige nicht mehr.
Uebrigens :
Aufgrund Deiner Beitraege sehe ich, dass Du nur halbe Sachen
machst - mit einer Ausnahme : Du bist ein Vollidiot.
Michael Kuettner
--
Kitchen measuring utensils are alle marked in metric units, if they are
marked at all. - Kai Henningsen explains German cuisine
Michael Kuettner
Schau, oh kleiner Idiot, wenn Du kein Deutsch verstehst, solltest Du
nicht
versuchen, in Deutsch zu schreiben oder zu rechnen.
Woher, oh kleiner Idiot, kommen Deine Zahlen ?
Hast Du vergessen, oh kleiner Idiot, dass Hannibal Hilfstruppen
rekrutierte ?
Warum, oh kleiner Idiot, musst Du Dein absolutes Nichtwissen hier
paradieren ?
> Das wäre sogar für die legendären 5 Mln Bewohner des "Römischen
> Kaiserreichs" eine enorme Anstrengung gewesen. Und Pferde waren sogar
im
> 15.-16. Jahrhundert in Europa eine Seltenheit und kosteten ein kleines
> Vermögen.
Oh kleiner Idiot, die 5 Millionen wurden widerlegt.
Da Du, oh kleiner Idiot, des Deutschen aber nicht maechtig bist, hast Du
das
wohl nicht verstanden.
Zumindest, oh kleiner Idiot, hast Du dazu nicht Stellung genommen.
<snip>
> >
> Bravo, Martin! Ich rede etwas direkter von der Historikermafia.
>
Da Du, oh kleiner Idiot, nicht einmal den Unterschied zwischen
"erwerben" und "kaufen" verstehst, sind wir etwas skeptisch
betreffs des Wertes Deiner Rede.
Du bist ein Vollidiot, kleiner Idiot.
Michael Kuettner
Eugen Gabowitsch <eg...@web.de> wrote in message
news:ae45ac9af8fd8c8c015...@mygate.mailgate.org...
> Das hilft hier keinem. Man muss Mitglied der Historikermafia sein,
Man braucht keinen akademischen Titel um zu erkennen, dass
Du immer noch ein Idiot bist.
Du bist sogar ein Vollidiot.
Du bist nicht einmal ein origineller Vollidiot.
Du bist nicht originell genug, um Dorftrottel zu werden.
Also *plonk*.
Michael Kuettner
Benedikt Rosenau
> bin selbst Historiker, Numismatiker und Palaeograph und moechte gern
> Diverses hier zur Diskussion stellen. Vielen Dank, falls es jemand
> liest.
Der Herr Wirtschaftskolumnist - gibt es eine Schaetzung, wieviel Geld
wegen Deiner Wirtschaftstips schon verloren ging? Und sehe ich richtig,
dass jeder der Berufsbezeichnungen oben ein "Hobby-" vorgestellt werden
muesste? Das Studium der Geschichte etwa hast Du doch nicht abgeschlossen,
oder hat Dir jemand von der beamteten gelehrten Historiographie durch
die Finger gesehen?
Im vorliegenden Fall hast Du die ueblichen Probleme der Velikovskyianer,
Dich auch nur in die Quellenlage einzuarbeiten. Du pickst Dir Deine ein,
zwei Lieblingsthemen raus und nimmst sie als Leinwand fuer die Projektion.
Koenntest Du Dich bitte still mit Dir selbst einigen, ob die Karthager
nun Metallmuenzen hatten oder nicht und entsprechend die Widersprueche
bereinigen?
" Es kursierten keine karthagischen Muenzen.
Kleine Nominale fehlen voellig. Womit hat Hannibal also seine Truppen
bezahlt?"
" Der Hort, in dem in oder bei Valencia die Melkart/Elefanten-Muenzen
gefunden wurden, enthaelt Muenzen, die um -230 gepraegt wurden. Angeblich
von der Barkiden-Familie."
Oder Kleinigkeiten wie:
" Demnach haben die Roemer, denen die Sprache ihres Gegners
Hannibal nicht verborgen geblieben sein konnte (Scipio II. und Hannibal
haben sich vor der Schlacht von Zama freundlich unterhalten!) "
Der Einwurf in Klammern ist voellig belanglos, weil in der Quelle hierzu
(die zur Abwechslung gerade verbindlich ist, ganz wie es dem Velikovskyianer
gefaellt) nicht gesagt wird, dass die beiden sich auf Karthagisch unter-
halten haetten.
" Eine Legion kostete pro Jahr 1,5 Millionen Denare (Michael
H. Crawford: Roman Numismatis. A. The Roman Republic, in: A Survey of
Numismatic Research 1972-77, Bern 1979, 167)."
Wie kommt diese Schaetzung fuer welche Phase der Republik genau zustande?
Der Sold zum Beispiel aenderte sich. Wir erinnern uns, die Verfassung
der roemischen Republik staffelte danach, ob jemand in der Lage war, seine
eigene Ausruestung fuer den Krieg zu finanzieren oder ob es nur fuer
Sparsoldaten reichte. Der Adel und die vollgueltigen Legionaere hatten
die Mehrheit der Stimmen. Anstelle einer Fremdfinanzierung des Soldaten
existierte sein Anspruch auf einen Teil der Beute, falls welche gemacht
wurde.
Und die ganzen Einwaende lesen sich so spannend wie die Feststellung, dass
das Bruttosozialprodukt in Deutschland nicht so gross sein kann, wie es
ist, weil gar nicht soviel Bargeld existiert.
" Wie kann ein Heerfuehrer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?"
Indem er nicht wie Paul Martin Aepfel fuer Birnen hielt? (Und frei aus
dem Gedaechtnis, 10000 Soldaten sind zu teuer, 50000 ernaehren sich selbst).
" Die "karthagische Muenze" so das "Illustrierte Lexikon der
Weltgeschichte" soll an die Alpenueberquerung Hannibals "erinnern" (!)."
Was fuer eine Quelle. Und lass mich raten, diese Quelle datiert die erwaehnte
Muenze auch nicht vor die Alpenueberquerung, nicht wahr? Dann hast Du also
einen Widerspruch zwischen einer ungenannten Quelle einerseits und einem
Illustrierten Lexikon andererseits gefunden. Meinen Glueckwunsch, Du darfst
ihn behalten.
" Die "karthagische Muenze" aus Spanien (Muenzfunde gibt es aus dem
Gebiet von Karthago im heutigen Tunesien nicht) zeigt einen
afrikanischen Elefanten (grosse Ohren). Diese sind als Kriegselefanten
voellig unbrauchbar (Auskunft Tierpfleger Zoo Hagenbeck, Hamburg)."
Das ist die Art wissenschaftlicher Quelle, die ich liebe. Solche
Argumentation ist einfach nicht schlagbar. Mit dem gleichen Recht
kann ich schliessen, dass es nie Ritter gegeben hat, denn die
Erfahrung lehrt, dass man mit Reitpferden nicht aufeinander zu
reiten kann, wie es die Ritter getan haben sollen. Ich fuerchte nur,
dass der naechste Velikovsky-Spinner das schluckt.
Benedikt
Benedikt Rosenau
> bin selbst Historiker, Numismatiker und Palaeograph und moechte gern
> Diverses hier zur Diskussion stellen. Vielen Dank, falls es jemand
> liest.
Der Herr Wirtschaftskolumnist - gibt es eine Schaetzung, wieviel Geld
wegen Deiner Wirtschaftstips schon verloren ging? Und sehe ich richtig,
dass jeder der Berufsbezeichnungen oben ein "Hobby-" vorgestellt werden
muesste? Das Studium der Geschichte etwa hast Du doch nicht abgeschlossen,
oder hat Dir jemand von der beamteten gelehrten Historiographie durch
die Finger gesehen? Na, wirst Du die Peinlichkeit gestehen?
Im vorliegenden Fall hast Du die ueblichen Probleme der Velikovskyianer,
Dich auch nur in die Quellenlage einzuarbeiten. Du pickst Dir Deine ein,
zwei Lieblingsthemen raus und nimmst sie als Leinwand fuer die Projektion.
Koenntest Du Dich bitte still mit Dir selbst einigen, ob die Karthager
nun Metallmuenzen hatten oder nicht und entsprechend die Widersprueche
bereinigen?
" Es kursierten keine karthagischen Muenzen.
Kleine Nominale fehlen voellig. Womit hat Hannibal also seine Truppen
bezahlt?"
" Der Hort, in dem in oder bei Valencia die Melkart/Elefanten-Muenzen
gefunden wurden, enthaelt Muenzen, die um -230 gepraegt wurden. Angeblich
von der Barkiden-Familie."
Oder Kleinigkeiten wie:
" Demnach haben die Roemer, denen die Sprache ihres Gegners
Hannibal nicht verborgen geblieben sein konnte (Scipio II. und Hannibal
haben sich vor der Schlacht von Zama freundlich unterhalten!) "
Der Einwurf in Klammern ist voellig belanglos, weil in der Quelle hierzu
(die zur Abwechslung gerade verbindlich ist, ganz wie es dem Velikovskyianer
gefaellt) nicht gesagt wird, dass die beiden sich auf Karthagisch unter-
halten haetten.
" Eine Legion kostete pro Jahr 1,5 Millionen Denare (Michael
H. Crawford: Roman Numismatis. A. The Roman Republic, in: A Survey of
Numismatic Research 1972-77, Bern 1979, 167)."
Wie kommt diese Schaetzung fuer welche Phase der Republik genau zustande?
Der Sold zum Beispiel aenderte sich. Wir erinnern uns, die Verfassung
der roemischen Republik staffelte danach, ob jemand in der Lage war, seine
eigene Ausruestung fuer den Krieg zu finanzieren oder ob es nur fuer
Sparsoldaten reichte. Der Adel und die vollgueltigen Legionaere hatten
die Mehrheit der Stimmen. Anstelle einer Fremdfinanzierung des Soldaten
existierte sein Anspruch auf einen Teil der Beute, falls welche gemacht
wurde.
Und die ganzen Einwaende lesen sich so spannend wie die Feststellung, dass
das Bruttosozialprodukt in Deutschland nicht so gross sein kann, wie es
ist, weil gar nicht soviel Bargeld existiert.
" Wie kann ein Heerfuehrer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?"
Indem er nicht wie Paul Martin Aepfel fuer Birnen hielt? (Und frei aus
dem Gedaechtnis, 10000 Soldaten sind zu teuer, 50000 ernaehren sich selbst).
" Die "karthagische Muenze" so das "Illustrierte Lexikon der
Weltgeschichte" soll an die Alpenueberquerung Hannibals "erinnern" (!)."
Was fuer eine Quelle. Und lass mich raten, diese Quelle datiert die erwaehnte
Muenze auch nicht vor die Alpenueberquerung, nicht wahr? Dann hast Du also
einen Widerspruch zwischen einer ungenannten Quelle einerseits und einem
Illustrierten Lexikon andererseits gefunden. Meinen Glueckwunsch, Du darfst
ihn behalten.
" Die "karthagische Muenze" aus Spanien (Muenzfunde gibt es aus dem
Gebiet von Karthago im heutigen Tunesien nicht) zeigt einen
Paul Martin
> Korrektur
>
> Möchtest Du damit andeuten, daß Kathargo seinen Waren- und
> Dienstleitungssektor OHNE Münzen betrieben hat?
Bester Frank,
ich weiß nicht, ob Du lesen kannst. Aber das steht doch einfach lesbar
dort. Der karthagische Waren- und Dienstleistungssektor, soweit es nicht
Tauschgeschäfte Zug um Zug waren, erfolgte just wie von Prof. Huß
beschrieben.
Vermutlich bist Du noch ein Anfänger (Neophyt?) in Geld- und
Währungsgeschichte. Dann solltest Du Dich schleunigst bei Herodot über
das Syngraphensystem der Mileter (Stichwort "Glaukos", Krönerausgabe
VI, 85 ff. ) und bei Cicero über das Syngraphensystem der Römer
(Sallust, Catilina; Cicero, u.a. Briefe an Atticus) schlau machen.
Sich schlau machen schändet nicht!
Gerne bin ich bereit, auch mit Nichtswissern über die Tatsächlichkeiten
der "antiken" Wirtschaft zu diskutieren. Ich besitze eine ziemlich
komplette Bibliothek dazu. "Wissenschaftlich", logo. Du hättest
nullkommanull-Chancen.
Fang doch einfach mal mit einem x-beliebigen Markttag irgendwo an. Bitte
nicht mit der attischen Agora, denn da bin ich Spezialist und Dir
turmhoch überlegen.
Auch Babylonien mit seiner subtilen Unterscheidung zwischen Stück- und
Gattungskauf wäre nicht vorteilhaft für Dich. Du kennst gewiss die
Literatur dazu?
Mein lieber Schwan, wir werden also noch ne Menge Schlitten miteinander
fahren! (Zu Deinem Groß-Posting komme ich später).
Sogenannte "Historiker", die nicht mal über die Grundtatsachen (!) des
geschichtlichen Ablaufs (wann auch immer!) historisch wissenschaftlich
Bescheid wissen, sollten sich vorsehen.
Oder gehörst Du etwa zu der Fraktion, die behauptet, Münzen seien zur
"Tauscherleichterung" erfunden worden?
Hoffentlich nicht!
Denn dann stündest Du von vorneherein auf verlorenem Posten (vgl. Prof.
Colin M. Kraay, Hoards, Small Change and the Origin of Coinage, Journal
of Hellenistic Studies, 1964).
Oder kennst Du die einschlägige Literatur etwa überhaupt nicht?
Gaaanz lieben Gruß
Paul
Frank Plamboeck
> ich weiß nicht, ob Du lesen kannst.
*seufzt*
> Vermutlich bist Du noch ein Anfänger (Neophyt?) in Geld- und
> Währungsgeschichte. Dann solltest Du Dich schleunigst bei Herodot über
> das Syngraphensystem der Mileter (Stichwort "Glaukos", Krönerausgabe
> VI, 85 ff. ) und bei Cicero über das Syngraphensystem der Römer
> (Sallust, Catilina; Cicero, u.a. Briefe an Atticus) schlau machen.
>
> Sich schlau machen schändet nicht!
Gute Ratschläge von einem, der die Hasdrubals nicht auf die Reihe kriegt und
die Daten durcheinander wirft. Ahja.
> Gerne bin ich bereit, auch mit Nichtswissern über die Tatsächlichkeiten
> der "antiken" Wirtschaft zu diskutieren. Ich besitze eine ziemlich
> komplette Bibliothek dazu. "Wissenschaftlich", logo. Du hättest
> nullkommanull-Chancen.
*grinst grenzdebil* Es freut mich zu hören, daß Deine "ziemlich komplette"
Bibliothek die Bibliothek der Ruperto-Carola aussticht. Du mußt wissen, an
dieser jungen Universität, an der ich junger Hüpfer mich beizeiten aufhalte,
verfügt man kaum über eine nennenswerte Anzahl an Literatur. ;o)
> Fang doch einfach mal mit einem x-beliebigen Markttag irgendwo an. Bitte
> nicht mit der attischen Agora, denn da bin ich Spezialist und Dir
> turmhoch überlegen.
"Hoecker, Sie sind raus." Ich fange nirgendwo an. Ich höre jetzt auf und
schiebe Dich endgültig in den Killfile, Du "Historiker", "Numismatiker" und
Paläograph". Es doch bezeichnend, daß Du Dir Berufsbezeichnungen einfach
aneignest.
> Auch Babylonien mit seiner subtilen Unterscheidung zwischen Stück- und
> Gattungskauf wäre nicht vorteilhaft für Dich. Du kennst gewiss die
> Literatur dazu?
*schmunzelt* Ah, die übliche Taktik. Wir sprachen von Karthago und schwups
zieht er Babylonien aus dem Hut. _Ich_ empfehle _Dir_ Schopenhauers
"Eristische Dialektik" - bei solchen rhetorischen Kunstgriffen muß ich
gähnen.
> Mein lieber Schwan, wir werden also noch ne Menge Schlitten miteinander
> fahren! (Zu Deinem Groß-Posting komme ich später).
*kichert* Okay, ich sehe schon: Keine Gegenargumente (wird alles auf
"später" verschoben), aber sich solche Perlen umhängen. Kleidsam.
[schnipp-schnapp]
Paule, Paule, Paule...
Das war's mit uns zwei Hübschen. Mir fehlt einfach die Zeit, um mich mit
Schaumschlägern eingehend zu beschäftigen. Dein Posting strozt vor
Hilflosigkeit, Wichtigtuerei und Großspurigkeit. Das Herausstellen der
eigenen finanziellen Möglichkeiten (wobei ich Dir nicht den Gefallen tun
werde, Dich über meine finanzielle Lage aufzuklären ;o) ) stellt nicht
wirklich einen Beitrag zur Diskussion dar.
Abschließend für Dich im Original:
"Du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas." (Napoléon Bonaparte).
Frank Plamboeck
P.S. Diese NG wird wirklich übersichtlich, wenn das Dreckige Dutzend auf der
Ignore-Liste steht.
Michael Klemm
::::::::::::::::::::::::::::::::
> Vermutlich bist Du noch ein Anfänger (Neophyt?) in Geld- und
> Währungsgeschichte. Dann solltest Du Dich schleunigst bei Herodot über
> das Syngraphensystem der Mileter (Stichwort "Glaukos", Krönerausgabe
> VI, 85 ff. ) und bei Cicero über das Syngraphensystem der Römer
> (Sallust, Catilina; Cicero, u.a. Briefe an Atticus) schlau machen.
>
> Sich schlau machen schändet nicht!
>
> Gerne bin ich bereit, auch mit Nichtswissern über die Tatsächlichkeiten
> der "antiken" Wirtschaft zu diskutieren. Ich besitze eine ziemlich
> komplette Bibliothek dazu. "Wissenschaftlich", logo. Du hättest
> nullkommanull-Chancen.
Hallo Paul,
ich erstarre vor Ehrfurcht über soviel mit Bescheidenheit
gepaarter Gelehrsamkeit. Leider sind Deine 19 Punkte aber
alle nach dem schlichten Schema:
"Damals war das so! Warum war das damals nicht so?"
gebaut.
Dein Programm zum Geschichtsablauf funktioniert nicht.
Jetzt möchtest Du uns als Wanzenjäger in Deinem Gehirn
beschäftigen.
Es ist doch ganz offensichtlich, dass Hannibal von den Zeitkürzern
neben Alexander d. Gr., Cäsar, Karl d. Gr. und Adolf Hitler
nur deshalb ausgewählt wurde, weil alle genannten Personen
einen gewissen Bekanntheitsgrad beim Publikum besitzen
und sich daher mit ihnen in Zoo und Zirkus staunenswerte
Auftritte inszenieren lassen. Was hat das Ganze mit Geschichte zu tun?
Gruß
Michael
Paul Martin
news:a78ehg$15u4$2...@raven.addict.de...
> Paul Martin <pcma...@gmx.ch> schrieb unter anderem:
>
> > bin selbst Historiker, Numismatiker und Palaeograph und moechte gern
> > Diverses hier zur Diskussion stellen. Vielen Dank, falls es jemand
> > liest.
>
> Der Herr Wirtschaftskolumnist - gibt es eine Schaetzung, wieviel Geld
> wegen Deiner Wirtschaftstips schon verloren ging?
Nein. Aber ich habe Ordner voller Dankschreiben von Leuten, die
rechtzeitig ins Gold (70er Jahre), rechtzeitig in Aktien (90er Jahre)
und vor allem vor dem Platzen der Bubble 2000 ausgestiegen sind.
> Und sehe ich richtig,
> dass jeder der Berufsbezeichnungen oben ein "Hobby-" vorgestellt werden
> muesste?
Numismatik und Paläogrpahie sind sog. historische Hilfswissenschaften.
Prof. Kölzer ist z.B. Paläograph.
> Das Studium der Geschichte etwa hast Du doch nicht abgeschlossen,
> oder hat Dir jemand von der beamteten gelehrten Historiographie durch
> die Finger gesehen? Na, wirst Du die Peinlichkeit gestehen?
Abschluss per Staatsexamen plus Bonner Doktorat ("summa cum laude").
Weitere Arbeit bei Milton Friedman, damals Chikago. Thema: Geld- und
Finanzgeschichte der deutschen Frühindustrialisierung.
Einer meiner Bonner Lehrer war Prof. Ewig, Merowinger-Spezialist. Ich
war im Historischen Seminar Geschäftsührender Assistent.
> Im vorliegenden Fall hast Du die ueblichen Probleme der Velikovskyianer,
> Dich auch nur in die Quellenlage einzuarbeiten. Du pickst Dir Deine ein,
> zwei Lieblingsthemen raus und nimmst sie als Leinwand fuer die Projektion.
Mit "Quellen" bin ich bestens vertraut. Ca. 8 Jahre lang in Archiven
geforscht. Wer kennt schon alle (!) deutschen Staatsarchive? Ich war in
allen!
> Koenntest Du Dich bitte still mit Dir selbst einigen, ob die Karthager
> nun Metallmuenzen hatten oder nicht und entsprechend die Widersprueche
> bereinigen?
Sie haben Münzen geprägt. Die Münzen kursierten nicht wie heutige Münzen
(Nominal aufgeprägt), sondern als gestempelte Gewichtseinheiten. Was
heißt also "hatten"?
>
> " Es kursierten keine karthagischen Muenzen.
> Kleine Nominale fehlen voellig. Womit hat Hannibal also seine Truppen
> bezahlt?"
>
> " Der Hort, in dem in oder bei Valencia die Melkart/Elefanten-Muenzen
> gefunden wurden, enthaelt Muenzen, die um -230 gepraegt wurden. Angeblich
> von der Barkiden-Familie."
Es gibt den Assyut-Hort, Oberägypten. Alles griechische Gepräge. Wie
kamen die Münzen nach Assyut, wo doch damals in Ägypten keinerlei Münzen
kursierten?
> Oder Kleinigkeiten wie:
>
> " Demnach haben die Roemer, denen die Sprache ihres Gegners
> Hannibal nicht verborgen geblieben sein konnte (Scipio II. und Hannibal
> haben sich vor der Schlacht von Zama freundlich unterhalten!) "
>
> Der Einwurf in Klammern ist voellig belanglos, weil in der Quelle hierzu
> (die zur Abwechslung gerade verbindlich ist, ganz wie es dem Velikovskyianer
> gefaellt) nicht gesagt wird, dass die beiden sich auf Karthagisch unter-
> halten haetten.
Richtig. Sprachen die Karthager incl. Hannibal also Lateinisch? Die
zahlreichen karthagischen Kriegsgefangenen, die Rom gemacht hatte,
sprachen was?
>
>
> " Eine Legion kostete pro Jahr 1,5 Millionen Denare (Michael
> H. Crawford: Roman Numismatis. A. The Roman Republic, in: A Survey of
> Numismatic Research 1972-77, Bern 1979, 167)."
>
> Wie kommt diese Schaetzung fuer welche Phase der Republik genau zustande?
Für die Zeit nach der "Heeresreform" des Marius. Womit hat Rom aber
seine Truppen davor bezahlt? Warum prägten die Römer nach Cannae sogar
Goldmünzen? Als Andenken an die schöne Schlacht?
> Der Sold zum Beispiel aenderte sich. Wir erinnern uns, die Verfassung
> der roemischen Republik staffelte danach, ob jemand in der Lage war, seine
> eigene Ausruestung fuer den Krieg zu finanzieren oder ob es nur fuer
> Sparsoldaten reichte. Der Adel und die vollgueltigen Legionaere hatten
> die Mehrheit der Stimmen. Anstelle einer Fremdfinanzierung des Soldaten
> existierte sein Anspruch auf einen Teil der Beute, falls welche gemacht
> wurde.
Hannibal zog mit Söldnern umher. Womit hat er sie bezahlt? Mit Silber ex
Cartagena? Warum sind diese Münzen nirgends gefunden worden. Alexander
hat doch auch seine Truppen bezahlt (Massenprägungen jedenfalls
nachgewiesen).
>
> Und die ganzen Einwaende lesen sich so spannend wie die Feststellung, dass
> das Bruttosozialprodukt in Deutschland nicht so gross sein kann, wie es
> ist, weil gar nicht soviel Bargeld existiert.
Bargeld bitte nicht mit Buchgeld verwechslen. Wie hoch ist dies bezogen
auf das BIP?
> " Wie kann ein Heerfuehrer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?"
>
> Indem er nicht wie Paul Martin Aepfel fuer Birnen hielt? (Und frei aus
> dem Gedaechtnis, 10000 Soldaten sind zu teuer, 50000 ernaehren sich selbst).
Womit hat Rom seine Truppen bezahlt, nachdem die römische Prägung mit
dem Krieg gegen Pyrrhus einsetzt? (R.-Alföldi u.a. lesen).
> " Die "karthagische Muenze" so das "Illustrierte Lexikon der
> Weltgeschichte" soll an die Alpenueberquerung Hannibals "erinnern" (!)."
>
> Was fuer eine Quelle. Und lass mich raten, diese Quelle datiert die erwaehnte
> Muenze auch nicht vor die Alpenueberquerung, nicht wahr?
Doch. Eindeutig ex Fund in Valencia -230! Frag doch den Keeper of the
Coins im BM. Und -230 war unbezweifelbar vor der Alpenüberquerung
(-218).
> Dann hast Du also
> einen Widerspruch zwischen einer ungenannten Quelle einerseits und einem
> Illustrierten Lexikon andererseits gefunden. Meinen Glueckwunsch, Du darfst
> ihn behalten.
Das Lexikon hat ein Vorwort eines der bedeutendsten "Historiker"
Deutschlands, Prof. Eberhard Jäckel. Hat der ein Vorwort zu Schwachsinn
geschrieben?
> " Die "karthagische Muenze" aus Spanien (Muenzfunde gibt es aus dem
> Gebiet von Karthago im heutigen Tunesien nicht) zeigt einen
> afrikanischen Elefanten (grosse Ohren). Diese sind als Kriegselefanten
> voellig unbrauchbar (Auskunft Tierpfleger Zoo Hagenbeck, Hamburg)."
>
> Das ist die Art wissenschaftlicher Quelle, die ich liebe. Solche
> Argumentation ist einfach nicht schlagbar.
Unschlagbar ist die Argumentation, dass asiatische (!) Elefanten sehr
gut für solche Zwecke zu gebrauchen sind.
> Mit dem gleichen Recht
> kann ich schliessen, dass es nie Ritter gegeben hat, denn die
> Erfahrung lehrt, dass man mit Reitpferden nicht aufeinander zu
> reiten kann, wie es die Ritter getan haben sollen. Ich fuerchte nur,
> dass der naechste Velikovsky-Spinner das schluckt.
Noch nie auf einem Pferd gesessen? Das Aufeinanderzureiten geht perfekt.
Meine Tochter leiht Dir gern mal ihr Pferd aus.
Gruß
Paul
Paul Martin
> Wie bei 3. werden wohl mögliche Fehler eines "Illustrierten Lexikons zur
> Weltgeschichte" oder Datierungsprobleme wohl bald den ganzen Hannibal-Mythos
> entlarven.
Die Fehler macht nicht das Lexikon, sondern die Historiographie.
> > 6. Hasdrubal I. tötete -211 den römischen General Publius Cornelius
>
> Mitnichten. Das war Hasdrubal II. Hasdrubal nummero uno war schon seit 218
> tot.
Hierzu die EB:
Hasdrubal
d. c. 202 BC
Carthaginian general customarily identified as the son of Gisco.
Hasdrubal and two brothers of Hannibal named Mago and Hasdrubal
commanded three separate Carthaginian armies in Spain during 211
BC. Considerably reinforced from Africa, they routed the Roman armies
and killed their commanders, Publius Cornelius Scipio and his
brother Gnaeus.
Late in 210 BC, Publius Cornelius Scipio the younger (later called
Scipio Africanus), the son of Publius Cornelius, arrived in Spain. He
made
many military gains, and Hasdrubal adopted a strategy of avoiding
confrontations with him. In the early spring of 206 BC, Hasdrubal
realized
that he must stand and fight. The armies met at Ilipa (now called Alcalá
del Río), where Hasdrubal was outgeneraled, defeated, and forced to
retreat to the coast. He found his way to North Africa, where he gave
Syphax, king of the Massaesyli, his daughter in marriage to formalize
their military alliance. During the period from 205 to 203 BC Hasdrubal
and Syphax fought Scipio on African soil but were consistently
outmaneuvered. Accused of treason after being defeated at Souk El
Kremis, Hasdrubal committed suicide before the Battle of Zama.
> > 7. Dies ist völlig ausgeschlossen:
>
> ? Nur weil "es [.] in der gesamten republikanischen Geschichte Roms keinen
> noch so brillanten Heerführer [gab],
> dem ein Kommando in diesem Alter anvertraut worden wäre"? Rom war beim
> Vormarsch Hannibals in einer so gefährlichen Lage, wie noch nie zuvor und
> hunderte von Jahren danach nicht mehr.
Wieso denn das? Das war doch in Spanien und nicht in Italien. "Nie
zuvor"? Was ist denn mit den Galliern vor dem Kapitol?
> Die Römer haben 216 wieder
> Menschenopfer abgehalten - warum sollten sie nicht einen 25jährigen den
> Oberbefehl über Truppen auf dem (durchaus wichtigen) Nebenkriegsschauplatz
Nebenkriegsschauplatz ("neben" und "durchaus wichtig")? Wo war denn der
Hauptkriegsschauplatz? Im friedlich schlummernden Italien etwa?
> Iberien geben? Alexander d. Gr. war noch keine 20 und befehligte schon die
> Reiterei in der Schlacht, Bonaparte war der jüngste französische General
> aller Zeiten.
Bonaparte, geb. 1769 erhielt sein erstes Kommando März 1796. Lazard
Hoche, geb. 1768 erielt sein erstes Kommando im Oktober 1793. Wer war
also der jüngere Befehlshaber?
> > 9. Scipio II. eroberte -209 Cartagena sowie das karthagische Spanien und
> > verwickelte Hasdrubal I. in Kämpfe in Nordafrika. Hasdrubal I. beging
> > vor der Schlacht von Zama -202 Selbstmord. Scipio II. (Africanus Maior)
>
> Hasdrubal I. wohl kaum (s.o.), Hasdrubal II. fiel 207 in Italien. Da fehlt
> Dir ein Hasdrubal.
Siehe oben.
> >Scipio III. erobert auch zum
> > zweiten Mal Spanien (-134/33), was keinerlei Sinn macht, da Spanien mit
> > Cartagena bereits den Römern gehörte und Karthago seit -146 von der
> > Landkarte verschwunden war.
>
> Die Frage ist, von wem er was erobert hat; ob kathargische neugebaute
> Stützpunkte oder einheimische Rebellennester.
Rebellennester als "Nebenkriegsschauplatz"?
>
> [schnipp-schnapp]
>
> Im folgenden argumentierst Du mit Legionen und römischem Militärhaushalt.
> Das dürfte für das karthagische Heer, das zudem aus vielen Söldnern bestand,
> nicht zutreffen.
Söldner definieren sich dadurch, dass sie jederzeit die Fronten wechseln
können. Also was nun?
> Ich wäre mit Polybios wie auch Livius sehr vorsichtig, sie schrieben in
> erster Linie für Rom. Auch mit den Datierungen wäre ich vorsichtig, jeder
> vernünftige Historiker ist das, niemand macht Luftsprünge und kreischt "Ich
> hab Euch!" - die Daten sind mit Vorsicht zu genießen, und jeder Historiker
> weiß das.
Der Sinn der Geschichtsschreibung ist die Datierung. Nur mit deren Hilfe
kann ein vorher und nachher definiert werden und vor allem ein
GLEICHZEITIG. Waren Hannibal und die vielen Scipionen gleichzeitig? Wo
ist der Beweis?, wenn man schon "vorsichtig" sein muss. Übrigens gab's
noch den sehr tüchtigen General Flamininus. Warum durfte der nach -196
Siegprägungen in Gold machen, Scipio nach -202 nicht?
> Es macht sich immer gut, wenn der Gegner wahnsinnig zahlreich ist,
> so wird der eigene Sieg strahlender oder die eigene Niederlage heroischer.
> 102000 Mann dürften recht hoch gegriffen sein - wie in so vielen anderen
> Fällen auch kann man locker 30% abziehen. Aber selbst wenn die Zahl stimmt -
> wieso hätte Hannibal sie nicht bezahlen können? Das ist mir noch nicht ganz
> klar. Oder haben wir eine Quelle, die die karthagische Kriegskasse ausweist?
Nein. Also wie konnte Karthago dann überhaupt via Spanien und Frankreich
nach Italien ziehen?
In Cannae verloren die Römer prozentual mehr Soldaten als das Deutsche
Reich im Zweiten Weltkrieg. Warum haben die Deutschen nicht gewonnen,
aber die Römer?
Sind die Verluste der Römer bei Cannae auch gefälscht? Wie viel darf man
abziehen?
>
> > Woher das Ms. kommen soll, bleibt unerfindlich. Es taucht weder in den
> > Florentiner Bibliotheken des 15. Jh., noch in der Bibliothek der Päpste
> > in Avignon auf und selbstverständlich auch in keinem der berühmten
> > "mittelalterlichen" Bücherverzeichnisse der Klöster wie Fulda,
> > Reichenau, St. Gallen, usw., usw.
>
> *säuselt* Sollen die Anführungszeichen bei "mittelalterlichen" andeuten, das
> sie gefälscht worden sind oder gar aus einer anderen Zeit stammen?
Polybios hat keinerlei nachvollziehbare Textradition ex Antike. Warum
hat sich für das eminent Wichtige (Rom in schlimmster Lage seiner
Geschichte, siehe oben) niemand vor dem 15. Jh. interessiert?
Polybios ist Fake, mein Bester! Aber vielleicht entdecken wir noch eine
griechische Urschrift? Das Kloster Sinai ist gern behilflich, hatten sie
doch schon so schön den Codex Sinaiticus ("4. Jh.", heute BM) gefälscht.
Du kennst gewiss die Specimina Sinaitica, ältestes "datiertes" Ms. +947.
Leider inzwischen auch verschwunden. Komisch.
Besten Gruß
Paul
Paul Martin
news:a79mot$p05$02$1...@news.t-online.com...
> Paul Martin schrieb:
> ::::::::::::::::::::::::::::::::
> > Vermutlich bist Du noch ein Anfänger (Neophyt?) in Geld- und
> > Währungsgeschichte. Dann solltest Du Dich schleunigst bei Herodot über
Hi Michael,
> ich erstarre vor Ehrfurcht über soviel mit Bescheidenheit
> gepaarter Gelehrsamkeit.
Entstarre bitte wieder.
> Leider sind Deine 19 Punkte aber
> alle nach dem schlichten Schema:
> "Damals war das so! Warum war das damals nicht so?"
> gebaut.
Damals war was? Das, was die Historiker behaupten. Ihre Quellen sind
dubios, wenn nicht bereits als gefälscht enttarnt.
Also ad fontes! Wir schauen uns gemeinsam eine Quelle an und dann
diskutieren wir über diese Quelle - okay? Welche Quelle möchtest Du
nennen?
Geschichtskritik ist immer Quellenkritik, da ohne Quellen keine
Geschichte darstellbar ist. Fällt die Quelle weg, haben wir just das,
was Du mit dem "Warum war es damals nicht so?" umschreibst. Ist die
Quelle entfallen, kann es damals nicht "so" gewesen sein, wie von der
Quelle behauptet.
> Dein Programm zum Geschichtsablauf funktioniert nicht.
Ich habe keinerlei "Programm zum Geschichtsablauf". Was sollte das
überhaupt sein? Mir wird ein Geschichtsablauf (früher, später,
gleichzeitig) präsentiert und ich untersuche, ob dieser Ablauf so wie
präsentiert Statt gefunden haben kann oder nicht. Was war früher, was
später, was gleichzeitig, usw. Simpler geht's nicht.
> Jetzt möchtest Du uns als Wanzenjäger in Deinem Gehirn
> beschäftigen.
>
> Es ist doch ganz offensichtlich, dass Hannibal von den Zeitkürzern
Ich bin kein Zeitkürzer, was schon deshalb nicht ginge, weil Zeit nicht
zu kürzen ist. Zeit läuft ab und nach dem Ablauf haben wir einen
Zeitraum, der zu untersuchen ist.
> neben Alexander d. Gr., Cäsar, Karl d. Gr. und Adolf Hitler
> nur deshalb ausgewählt wurde, weil alle genannten Personen
> einen gewissen Bekanntheitsgrad beim Publikum besitzen
Was wusste Caesar von Alexander? In mittelalterlichen
Bibliothekskatalogen (St. Gallen, Fulda usw.) ist von einer
"Cosmographia" Caesars die Rede. Wohin ist sie verschwunden? Warum?
Stand dort etwas von Alexander drin?
Was wusste Karl von Alexander und von Caesar? Da er bekanntlich lesen,
wenn auch nicht schreiben konnte (hoppala) konnte ihm die Existenz
dieser beiden Größen nicht entgangen sein. Ein besseres Publikum als
Karl den Großen kann sich kaum jemand wünschen.
> und sich daher mit ihnen in Zoo und Zirkus staunenswerte
> Auftritte inszenieren lassen. Was hat das Ganze mit Geschichte zu tun?
Mit Geschichte hat das nichts zu tun. Aber mit Geschichtswissenschaft
(Historiographie). Die Historiker inszenieren die staunenswerten
Auftritte und schreiben laufend Bücher über Geschichte. Die Auftritte
sind Phantome und die Bücher sind Märchen.
Jens Makait
"Paul Martin" <pcma...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:3d2d38f1c1af6c7a9ef...@mygate.mailgate.org...
> bin selbst Historiker, Numismatiker und Paläograph und möchte gern
> Diverses hier zur Diskussion stellen.
kannst du bitte kurz darlegen, welche Gründe du hast, dich so
'Historiker, Numismatiker und Paläograph' zu bezeichnen?
- bloßes Interesse an den Gebieten?
- irgendeine entsprechende Ausbildung, welche?
- irgendeine akademische Ausbildung, welche, welcher Abschluss?
Solche Thesen in Newsgroups zu diskutieren, mag ja ganz lustig
erscheinen.
Wenn dir dein Anliegen aber wirklich ernst ist, dann solltest
du versuchen, auf professionellerer Ebene (sorry, liebe Newsgroup-Kollegen)
Resonanz zu finden.
Allerdings befürchte ich (so mein Vorurteil), dass man dir da nicht
besonders lange zuhören wird.
Es wird halt soviel und von so vielen Schwachsinn geschwafelt.
Und da habe ich zumindest keine Lust, auf alles einzusteigen,
was mir schwachsinnig erscheint.
Jens
Paul Martin
news:newscache$v0x9tg$095$1...@www-neu.dzsh.de...
>
> "Paul Martin" <pcma...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:3d2d38f1c1af6c7a9ef...@mygate.mailgate.org...
> > bin selbst Historiker, Numismatiker und Paläograph und möchte gern
> > Diverses hier zur Diskussion stellen.
>
> kannst du bitte kurz darlegen, welche Gründe du hast, dich so
> 'Historiker, Numismatiker und Paläograph' zu bezeichnen?
Mit Vergnügen.
> - bloßes Interesse an den Gebieten?
Interesse, aber warum fragst Du nach "bloßem" Intersse?
> - irgendeine entsprechende Ausbildung, welche?
Bereits ausführlichst dargestellt, sei's drum. Schüler u.a. der Proff.:
Ewig, Braubach, Kellenbenz, Skalweit, Zorn, Altheim, Willemsen, Nord,
North, von Einem, Lützeler, Bandmann, Panofsky, Friedman ("A Monetary
History..."), Borchardt (heute noch HZ-Mit-Herausgeber!), Skalweit,
Bracher, usw. usw. Jeder der noch Lebenden kann Dir das unschwer
bestätigen.
> - irgendeine akademische Ausbildung, welche, welcher Abschluss?
13 Jahre lang nur Universität, die meiste Zeit Archivstudien, u.a.
sämtliche deutschen "Staatsarchive" (u.a. damals für Preußen in
Merseburg). Abschlüsse: Staatsexamen für das Höhere Lehramt,
Diplom-Volkswirt, Dr. phil. und Ph.D. Meinen entsprechenden Pass kannst
Du gern für mich auf der Deutschen Botschaft in Bern abholen (liegt dort
bereit, erteile gern Vollmacht).
> Solche Thesen in Newsgroups zu diskutieren, mag ja ganz lustig
> erscheinen.
> Wenn dir dein Anliegen aber wirklich ernst ist, dann solltest
> du versuchen, auf professionellerer Ebene (sorry, liebe Newsgroup-Kollegen)
> Resonanz zu finden.
Auf "professioneller Ebene" hatte ich bereits Diverses publiziert (HZ,
VSWG, Rh. Jbb., Tradition, Jb f Natök u. Stat. usw.).
Ich habe einen mir angebotenen Lehrstuhl in Regensburg ausgeschlagen,
weil ich im Journalismus mehr Geld verdienen konnte, was prompt eintraf.
Letztes Gehalt als Stellvertreter des CR BILD: hoch sechstellig.
> Allerdings befürchte ich (so mein Vorurteil), dass man dir da nicht
> besonders lange zuhören wird.
Weißt Du was? Ich erzähle Dir die Geschichte von einem Historiker aus
Heidelberg, der einen Aufsatz über Zwingli publiziert hatte. Darin
schrieb er, dass Zwingli bei Hinrwichtungen "selten" zum Schwert
gegriffen hätte. Ich hatte die Quellen eingesehen und bemerkt, dass
Zwingli bei Hinrichtungen nie (also auch nicht selten!) zum Schwert
gegriffen hatte.
Ich fragte den Professor, ob es wirklich das SCHWERT gewesen sei.
Antwort: "Selbstverständlich, hatte ich doch geschrieben."
Tatsächlich hatte Zwingli die Hinrichtungen per in Sack-Stecken und in
der Limmat (Zürcher Fluss ex Züri-See) versenken praktiziert.
Wer hat wohl mit hochrotem Kopf die Diskussion im Historischen Seminar
der Uni Bonn verlassen?
Du darfst ausnahmsweise nur ein Mal raten. Weils eh nicht schwer ist.
> Es wird halt soviel und von so vielen Schwachsinn geschwafelt.
> Und da habe ich zumindest keine Lust, auf alles einzusteigen,
> was mir schwachsinnig erscheint.
Von welchem "Schwachsinn" sprichst Du? Von dem, welchen die Historiker
auftischen oder von etwas, das ich als notorischer Historiker-Killer
auftische?
Mein lieber Jens,
falls Du Historiker bist, solltest Du dringend über einen
Chargen-Wechsel nachdenken. Denn dort, wo Du Dich möglicherweise
befindest, wird alsbald nichts mehr gedeihen - außer Du beschäftigst
Dich mit der Stalin-Note von 1952.
Mit von Herzen kommendem Gruß
Paul
Paul Martin
> > kannst du bitte kurz darlegen, welche Gründe du hast, dich so
> > 'Historiker, Numismatiker und Paläograph' zu bezeichnen?
>
Leider hatte meine Antwort nicht den Numismatiker und Paläographen
berücksicht.
Numismatiker: Ich habe eine Münzsammlung von mehreren tausend Stück
trough the ages. Mein Interesse daran wurde durch Prof. Göbl, Wien,
geweckt.
Paläograph: Ich habe sämtliche Stadien der Ausbildung durchlaufen, und
bin jeder Urkunde unseres Kulturkreises gewachsen. Letzte
paläographische Studien waren in Nonantola (Du weißt bestimmt, wo und
was das ist). Dies war sehr schön, denn dort konnte ich 2 (zwei)
"Original"-Karls-Urkunden einsehen, ich spreche von Karl dem Großen.
Dummerweise beide gefälscht. Die Urkunden sind noch nicht mal
veröffentlicht, können also als "gefälscht" noch gar nicht aus dem
Karls-Kanon genommen werden.
Besten Gruß
Sven Kalbitzer
Fehler.
> Auch wenn nur so einen
> winzigen!
Auch, wenn es nur so ein winziger ist.
> Aber wenn schon winzige Fehler vorkommen können, dann
> vielleicht auch etwas größere? Und mittlere. Ung gaaaanz großen,
Und. Ganz. Große.
> wie die total ohne Grund erdachte Chronologie?
Ohne Grund erdacht? Was ist denn das für eine Logik?
Sven Kalbitzer
Düsseldorf, EU
Sven Kalbitzer
Eine gewagte Selbsteinschätzung, die im Zusammenhang mit solchem Spott wie
"Eberhard
Jäckel, "Professor der Geschichte", ja der berühmte Jäckel!" eher an
Selbstüberschätzung grenzt.
> Ich möchte mit der "Figur" Hannibal beginnen, der bekanntlich über die
> Alpen, Elefanten, jede Menge Geld (da "Handelsmacht" Karthago, plus
> Bergwerke) usw., usw.
Das fängt ja gut an: Was über die Alpen gemacht hat? Jede Menge Geld was? Da
fehlt schon was...
> Der Hannibal-Schwachsinn:
Womit der gestresste Leser sofort manipuliert wird.
> 1. Karthago hatte Ledergeld. [...] Es kursierten keine karthagischen
Münzen.
> Kleine Nominale fehlen völlig. Womit hat Hannibal also seine Truppen
> bezahlt?
Mit Münzen. Oder Naturalien. Das Ledergeld diente, wie Du richtig anmerkst,
der Binnenzirkulation ("Karthago hatte Ledergeld" = Die Handelspartner
nicht.) Söldner kann man sehr gut mit Devisen bezahlen.
> 3. Die Prägung einer berühmten "Hannibal"-Münze (siehe auch BM mit Abb.
> ansonsten in Illustriertes Lexikon der Weltgeschichte, Vorwort Eberhard
> Jäckel, "Professor der Geschichte", ja der berühmte Jäckel!, 201 ) zeigt
> nicht Hannibal (siehe Keule), sondern den karthagischen Gott Melkart
> (griech. = Herakles, vgl. u. a. BM). Wo ist die Münzen und/oder
> Inschrift oder "Urkunde" gar, die Hannibal (griech. = ANIBAS) nennt?
Das ist ein Scheinargument. Auch Alexander oder Nero werden anders bzw. als
Götter dargestellt, oder die Frau des Augustus als Friedensgöttin. Im
Übrigen: Wie genau zeigen Münzen schon Gesichtszüge, noch dazu von Göttern?
Wer legt denn fest, wie Melkart auszusehen hat? Und Hannibal? Und warum ist
Urkunde in Anführungszeichen gesetzt?
> 4. Der Hort, in dem in oder bei Valencia die Melkart/Elefanten-Münzen
> gefunden wurden, enthält Münzen, die um -230 geprägt wurden. Angeblich
> von der Barkiden-Familie. Hannibal, Mitglied dieser Familie war damals
> 17 Jahre alt. Die "karthagische Münze" so das "Illustrierte Lexikon der
> Weltgeschichte" soll an die Alpenüberquerung Hannibals "erinnern" (!).
> Die "Alpenüberquerung" war -218, also 12 Jahre nachdem bereits an diese
> Überquerung "erinnert" werden sollte. Wie kann etwas Früheres an etwas
> Späteres erinnern?
Münzhorte können wohl Münzen aus verschiedenen Jahren enthalten, oder nicht?
Warum sollten sich dort nicht alte und neue Münzen befinden?
> 5. Als Herkunft des karthagischen Silbers werden die gewaltigen
> Silberminen bei Cartagena (Hafen in Südostspanien) genannt, das im -3.
> Jh. vom karthagischen General Hasdrubal gegründet sein soll. Es handelt
> sich um einen Hasdrubal, der neben Hannibal und seinem Bruder (!)
> Hasdrubal II. die karthagischen Armeen befehligte. Welcher Hasdrubal hat
> Cartagena wirklich gegründet?
Welcher Paul Martin ist jetzt etwas durcheinander?
> 6. Hasdrubal I. tötete -211 den römischen General Publius Cornelius
> Scipio, dem darauf sofort der römische General Publius Cornelius Scipio
> folgte, angeblich sein Sohn, der -210 mit 25 Jahren (!) das Kommando in
> Spanien übernahm.
25 Jahre ist schon ziemlich alt. Das Durchschnittsalter betrug etwa 30-32
Jahre, bei Senatoren natürlich durchaus höher. Ansonsten hat man eben eine
Ausnahme gemacht.
> 7. Dies ist völlig ausgeschlossen: Es gibt in der gesamten
> republikanischen Geschichte Roms keinen noch so brillanten Heerführer,
> dem ein Kommando in diesem Alter anvertraut worden wäre
Doch: Publius Cornelius Scipio.
> 9. Scipio II. eroberte -209 Cartagena sowie das karthagische Spanien und
> verwickelte Hasdrubal I. in Kämpfe in Nordafrika. Hasdrubal I. beging
> vor der Schlacht von Zama -202 Selbstmord. Scipio II. (Africanus Maior)
> ist der Sieger von Zama. Ein weiterer Publius Cornelius Scipio ist der
> Sieger im 3. Punischen Krieg (Africanus Minor, also Scipio III.,
> eigentlich Scipio IV., siehe unten). Scipio III. erobert auch zum
> zweiten Mal Spanien (-134/33), was keinerlei Sinn macht, da Spanien mit
> Cartagena bereits den Römern gehörte und Karthago seit -146 von der
> Landkarte verschwunden war.
Hasdrubal II. In Spanien wurde fast während der gesamten Republik gekämpft,
es kam immer wieder zu lokalen Aufständen. Die Bezeichnung "erobert" ist
wohl eher eine zeitgenössische Überhöhung.
> (Scipio II. und Hannibal haben sich vor der Schlacht von Zama freundlich
unterhalten!)
Ich denke, so einen jungen General gab es garnicht?
> Wie kann ein Heerführer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?
Zahlenangaben sind in der Antike nicht ganz ernst zu nehmen, das sollte ein
gewiefter Historiker wie du schon wissen. Aber vielleicht hast du den Band
aus deiner umfangreichen Bibliothek ja noch nicht gelesen? Im übrigen ist
die Finanzierung des karthagischen Heeres und des römischen unterschiedlich.
Mit den Silberminen kann man schon ganz gut große Truppenverbände
unterhalten. Der von Dir angeführte Caesar kann es sogar ohne Silberminen,
nur aus der Portokasse, oder habe ich das missverstanden?
> 13. Die Quelle Polybios zu Hannibal ist gänzlich unbrauchbar, da
> Polybios sowohl griechische Geisel in Rom als auch enger Freund des
> Hannibal-Bezwingers Scipio des Jüngeren war und die Vernichtung
> Karthagos mit erlebt haben soll.
Genau deshalb ist er eine wertvolle Quelle, denn er kannte Beteiligte
persönlich. Das nicht alles richtig ist, ist aber eine andere Sache.
"Unbrauchbar" wäre er, wenn er von komplett anderen Ereignissen redete.
Den restlichen Blödsinn zu widerlegen, fehlt mir jetzt die Lust und Kraft.
Was für Drogen muss man nehmen, um so einen Schwachsinn abzusondern? Wer
bezahlt dich dafür? WOher nimmst du die Motivation für diese Albernheiten?
Sven Kalbitzer
Düsseldorf, EU
Jens Makait
"Paul Martin" <pcma...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:ec01ab39977eae583f4...@mygate.mailgate.org...
> 13 Jahre lang nur Universität, die meiste Zeit Archivstudien, u.a.
> sämtliche deutschen "Staatsarchive" (u.a. damals für Preußen in
> Merseburg). Abschlüsse: Staatsexamen für das Höhere Lehramt,
> Diplom-Volkswirt, Dr. phil. und Ph.D.
Warum du dich Historiker nennst, habe ich immer noch nicht verstanden.
Deine Ausbildungen zielen doch in andere Richtungen.
(Münzensammler ok, Paläograph naja)
> falls Du Historiker bist, solltest Du dringend über einen
> Chargen-Wechsel nachdenken.
Nein, ich bin nicht Historiker, allenfalls historisch interessierter Laie.
Darum würde ich auch nie mit irgendjemandem zu diesem Thema in eine
Diskussion eintreten, in der ich 'Beweise' zur Geschichte zu liefern hätte.
(habe ich ja auch nicht gemacht)
Ich kann nur sagen, was meine 'Meinung' ist (und diese als solche kennzeichnen).
Und ich kann Fragen stellen, die mich interessieren.
Und so sage dir nur ganz ehrlich:
Ich halte deine These für spinnert. Und ich werde mich trotzdem oder
gerade deswegen damit nicht näher befassen.
Die Geschichte ist voll von wirrköpfigen Spinnern.
Es gab auch ein paar Köpfe, die ihrer Zeit weit voraus waren.
Und mir erscheint die Wahrscheinlichkeit zu groß, dass du zu erster
Gruppe zu zählen bist.
WICHTIG:
Ich denke auch, wenn du in Fachkreisen ernst genommen würdest,
dann hättest du es nicht nötig, deine Meinung hier in diesem Forum
(das zum erheblichen Teil mit Laien bevölkert ist) zu vertreten.
Wissenschaft findet ganz sicher woanders statt!
Und das macht dein Auftreten hier noch unwirklicher.
Und wenn du in Fachkreisen da Akzeptanz mit deinen Thesen findest,
wird dies auf die populärwissenschaftliche Literatur durchschlagen
und ich werde mir ansehen, was deine neue Historie bringt.
Vorher aber ist mir die Gefahr zu groß,
dass ich meine Zeit mit Schwachsinn (dieses Wort hattest du in den
Thread gebracht) verplempere.
Jens
Volker Eichmann
Jan Beaufort schrieb:
[...]
>
> Kannst Du Dein Urteil über den Hannibal-Beitrag von Dr. Dr. Paul Martin
> auch inhaltlich begründen?
Das sehe ich angesichts des dort fabrizierten Schwachsinns nicht mehr
als noetig an. Oder muss ein Ingenieur es noch begruenden, wenn er einen
Beitrag, in dem propagiert wird, dass man am besten alle deutschen
Eisenbahnstrecken von Stahl- auf Betonschienen umbaut, als Unfug
bezeichnet?
Achja, schoen, dass du die zwei Dr. erwaehnst ... es gibt auch
Professoren, die kompletten Schwachsinn schreiben. Da muss der Herr Dr.
Dr. Martin noch ueben.
Gruss, Volker
Paul Martin
> Warum du dich Historiker nennst, habe ich immer noch nicht verstanden.
Als ausgebildeter Historiker mit entsprechenden akademischen
Abschlüssen ist man Historiker und darf sich auch so nennen.
> Deine Ausbildungen zielen doch in andere Richtungen.
> (Münzensammler ok, Paläograph naja)
Numismatik und Paläographie sind sog. Historische Hilfswissenschaften.
Ich kenne mich auch sehr gut in Sphragistik aus, falls Du weißt, was das
ist. Mit Hilfe der Sphragistik wurde die "Gründungsurkunde" Hamburgs
als Fälschung entlarvt.
> > falls Du Historiker bist, solltest Du dringend über einen
> > Chargen-Wechsel nachdenken.
>
> Nein, ich bin nicht Historiker, allenfalls historisch interessierter Laie.
> Darum würde ich auch nie mit irgendjemandem zu diesem Thema in eine
> Diskussion eintreten, in der ich 'Beweise' zur Geschichte zu liefern hätte.
Dann bist Du also mit den "Beweisen", die Dir die akademische
Geschichtswissenschaft liefert rundum zufrieden?
> (habe ich ja auch nicht gemacht)
> Ich kann nur sagen, was meine 'Meinung' ist (und diese als solche kennzeichnen).
> Und ich kann Fragen stellen, die mich interessieren.
Ich kann gern versuchen, Dir bei der Antwort auf eine Deiner Fragen zu
helfen.
> Und so sage dir nur ganz ehrlich:
> Ich halte deine These für spinnert. Und ich werde mich trotzdem oder
> gerade deswegen damit nicht näher befassen.
Ich stelle keine Thesen auf, sondern befasse mich mit bereits
aufgestellten Thesen. Die These, dass jemand mit afrikanischen Elefanten
von Afrika aus einen mehrere Tausend Kilometer langen Marsch über
diverse Gebirge antritt, um dann eine Entscheidungsschlacht in Apulien
zu schlagen ist so skurril wie die Behauptung, Hitler hätte die
Sowjetunion von Osten aus angegriffen.
> Die Geschichte ist voll von wirrköpfigen Spinnern.
> Es gab auch ein paar Köpfe, die ihrer Zeit weit voraus waren.
> Und mir erscheint die Wahrscheinlichkeit zu groß, dass du zu erster
> Gruppe zu zählen bist.
Abwarten, mein Hannibal-Beitrag war nur der Opener. Versuch doch bitte
auf andere Beiträge von mir zu antworten. Wir haben gerade die Datierung
der Konstantinischen Schenkung und den Codex Eberhardi am Wickel, ein
zentrales Dokument zur Geschichte Fuldas, das von größter Bedeutung für
die mitteleuropäische Geschichte war. Es werden noch viele folgen und Du
kannst Dir in Ruhe Dein Urteil bilden, falls Du möchtest.
> WICHTIG:
> Ich denke auch, wenn du in Fachkreisen ernst genommen würdest,
> dann hättest du es nicht nötig, deine Meinung hier in diesem Forum
> (das zum erheblichen Teil mit Laien bevölkert ist) zu vertreten.
> Wissenschaft findet ganz sicher woanders statt!
> Und das macht dein Auftreten hier noch unwirklicher.
Dieses Forum wird als "wissenschaftliches" Forum geführt. Wir können uns
auch gern über die Entstehungsgeschichte von "The Howl" unterhalten. Was
möchtest Du denn gerne als Diskussionstoff haben?
> Und wenn du in Fachkreisen da Akzeptanz mit deinen Thesen findest,
> wird dies auf die populärwissenschaftliche Literatur durchschlagen
> und ich werde mir ansehen, was deine neue Historie bringt.
Was sind denn bloß "Fachkreise"? Ich bin historischer Fachmann, das
war's auch schon. Und nochmals: Ich stelle keine Thesen auf, bin auch
kein "Zeitenspringer", o.ä. Ich bin nur ein Thesenkiller. Darüber
solltest Du Dich freuen. Denn auch ein Laie hat Anspruch darauf, perfekt
bedient zu werden. Zu diesem Service trage ich als Mann vom Fach gern
bei.
Besten Gruß und stets zu Diensten
Paul Martin
news:a7b29j$jcq$1...@poseidon.uni-duesseldorf.de...
> > Der Hannibal-Schwachsinn:
>
> Womit der gestresste Leser sofort manipuliert wird.
In der Tat. Mit "Hannibal". Den habe aber nicht ich erfunden.
> Mit Münzen. Oder Naturalien. Das Ledergeld diente, wie Du richtig anmerkst,
> der Binnenzirkulation ("Karthago hatte Ledergeld" = Die Handelspartner
> nicht.) Söldner kann man sehr gut mit Devisen bezahlen.
"Devisen" um -200? Was darf ich darunter verstehen?
>
> > 3. Die Prägung einer berühmten "Hannibal"-Münze (siehe auch BM mit Abb.
> > ansonsten in Illustriertes Lexikon der Weltgeschichte, Vorwort Eberhard
> > Jäckel, "Professor der Geschichte", ja der berühmte Jäckel!, 201 ) zeigt
> > nicht Hannibal (siehe Keule), sondern den karthagischen Gott Melkart
> > (griech. = Herakles, vgl. u. a. BM). Wo ist die Münzen und/oder
> > Inschrift oder "Urkunde" gar, die Hannibal (griech. = ANIBAS) nennt?
>
> Das ist ein Scheinargument. Auch Alexander oder Nero werden anders
Alexander gibt's immer als "Heracles" mit Löwenskalp, Tausende von
Exemplaren. Nero anders? Selbst die Kontorniaten des 4. Jh. zeigen ihn
ganz genau so und unverkennbar wie die Prägungen seiner Regierungszeit
(54-68), vgl. RIC und Alföldi.
> bzw. als
> Götter dargestellt, oder die Frau des Augustus als Friedensgöttin. Im
> Übrigen: Wie genau zeigen Münzen schon Gesichtszüge, noch dazu von Göttern?
Die antiken Proträt-Münzen zeigen die Gesichtszüge nicht genau? Da irrst
Du Dich leider sehr. Die Münzen von Otho (69) zeigen ihn sogar mit
Perücke!, vgl. RIC, BMC, CBN).
> Wer legt denn fest, wie Melkart auszusehen hat? Und Hannibal? Und warum ist
> Urkunde in Anführungszeichen gesetzt?
Weil es auch Inschriften (z.B. Stein!) gibt, nicht nur Pergament oder
Papyrus. Das I.N.R.I. auf dem Kreuz Christi ist z.B. eine Inschrift auf
Holz. Die Epigraphik (Inschriftenkunde) ist eine hoch interessante
historische Hilfswissenschaft.
In Karthago wurden schöne Stelen mit Inschriften gefunden (vgl.
Ausstellung Paris 1995, Katalog S. 109-117). Leider bisher keine von
oder über "Hannbibal".
>
> Münzhorte können wohl Münzen aus verschiedenen Jahren enthalten, oder nicht?
> Warum sollten sich dort nicht alte und neue Münzen befinden?
Selbstverständlich gibt es jede Menge Funde von Münzhorten mit
verschiedenen Geprägen. Der Fund wird üblicherweise nach der zeitlich
spätesten Münze als vergraben datiert. Das können wir gern mal
durchdeklinieren, z.B. den berühmten Münzfund von Ilanz (Völckers,
Karolingische Münzfunde, 160 ff.) . Darin erscheint auch eine Münze von
Harun-ar-Rashid mit Münzstätte Tunis.
Das ist ein zentraler Beleg für die Behauptung, Karl der Große und der
Kalif seien Zeitgenossen gewesen. Dies wird auch noch durch das Faktum
belegt, dass Harun dem Kaiser in Aachen einen Elefanten geschenkt habe,
der auch in Aachen wohlbehalten eingetroffen sein soll, was wiederum
Hägermann in der aktuellsten Karls-Biografie (2000) zu dem Urteil
veranlasst: "Eine logistische Meisterleistung!"
Dummerweise gibt es auch Münzfund von Prerow-Darss (Völckers, 97), in
dem neben Karolinger-Münzen auch solche des Sassanidenherrschers Chosroe
II. auftauschen. Diese sind allerdings 614 - 628 datiert.
Nach der Münzfund-Logik müssen also Karl, Harun und Chosroe Zeitgenossen
gewesen sein. Oder?
> > 6. Hasdrubal I. tötete -211 den römischen General Publius Cornelius
> > Scipio, dem darauf sofort der römische General Publius Cornelius Scipio
> > folgte, angeblich sein Sohn, der -210 mit 25 Jahren (!) das Kommando in
> > Spanien übernahm.
>
> 25 Jahre ist schon ziemlich alt. Das Durchschnittsalter betrug etwa 30-32
> Jahre, bei Senatoren natürlich durchaus höher. Ansonsten hat man eben eine
> Ausnahme gemacht.
Welches Durchschnittsalter von wem in welcher Position?
Wer hat die Ausnahme gemacht? Der Senat in Rom?
>
> > 7. Dies ist völlig ausgeschlossen: Es gibt in der gesamten
> > republikanischen Geschichte Roms keinen noch so brillanten Heerführer,
> > dem ein Kommando in diesem Alter anvertraut worden wäre
>
> Doch: Publius Cornelius Scipio.
Welchem? Vier stehen zur Auswahl.
>
> > 9. Scipio II. eroberte -209 Cartagena sowie das karthagische Spanien und
> > verwickelte Hasdrubal I. in Kämpfe in Nordafrika. Hasdrubal I. beging
> > vor der Schlacht von Zama -202 Selbstmord. Scipio II. (Africanus Maior)
> > ist der Sieger von Zama. Ein weiterer Publius Cornelius Scipio ist der
> > Sieger im 3. Punischen Krieg (Africanus Minor, also Scipio III.,
> > eigentlich Scipio IV., siehe unten). Scipio III. erobert auch zum
> > zweiten Mal Spanien (-134/33), was keinerlei Sinn macht, da Spanien mit
> > Cartagena bereits den Römern gehörte und Karthago seit -146 von der
> > Landkarte verschwunden war.
>
> Hasdrubal II. In Spanien wurde fast während der gesamten Republik gekämpft,
> es kam immer wieder zu lokalen Aufständen. Die Bezeichnung "erobert" ist
> wohl eher eine zeitgenössische Überhöhung.
Warum wird dann von der Geschichtsschreibung nicht "unterhöht"?
>
> > (Scipio II. und Hannibal haben sich vor der Schlacht von Zama freundlich
> unterhalten!)
>
> Ich denke, so einen jungen General gab es garnicht?
-202 war auch der junge General schon 9 Jahre älter. Aber selbst mit 34
Jahren gab es keinen anderen römischen General, dem ein entscheidendes
Kommando anvertraut worden wäre, siehe Caesar und seine Privatarmee.
>
> > Wie kann ein Heerführer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?
>
> Zahlenangaben sind in der Antike nicht ganz ernst zu nehmen, das sollte ein
> gewiefter Historiker wie du schon wissen.
Wenn schon "Zahlenangaben": Wodurch unterscheiden sich Zahlenangaben von
Heeresstärken von Angaben von Jahreszahlen? 20 Legionen zu zählen ist
leichter als die Jahre nach der Gründung Roms. Dann sind die
Jahreszahlen auch nicht "ganz ernt zu nehmen" - oder?
> Aber vielleicht hast du den Band
> aus deiner umfangreichen Bibliothek ja noch nicht gelesen? Im übrigen ist
> die Finanzierung des karthagischen Heeres und des römischen unterschiedlich.
> Mit den Silberminen kann man schon ganz gut große Truppenverbände
> unterhalten. Der von Dir angeführte Caesar kann es sogar ohne Silberminen,
> nur aus der Portokasse, oder habe ich das missverstanden?
Caesar war beim Aufbruch nach Gallien komplett überschuldet, außerdem
waren seine Portokasse überlicherweise Tempelschätze, die er plünderte.
Die Zahlen von Strabo sind 200 Jahre später, als die römischen (!)
Bergwerke bei Cartagena vermutlich ihren maximalen Output erreichten.
Auf die Jahre -218 bis -206 werden ernorme Münzhorte datiert, was
zunächst einleuchtet, schließlich war Krieg. Die Horte enthalten aber
ausschließlich römische Gepräge. Irgendwelche Münzhorte enthaltend
punische Gepräge gibt es entlang der gesamten Hannibal-Route nicht,
außer dem bekannten Hort von Valencia (Melkart). Warum haben die Römer
ihre Münzen vergraben (Soldaten?), während gleichzeitig die Punier keine
Münzen gehortet haben? Vgl. die Literatur dazu von Crawford, Casey und
zuletzt Harl 1996.
> > 13. Die Quelle Polybios zu Hannibal ist gänzlich unbrauchbar, da
> > Polybios sowohl griechische Geisel in Rom als auch enger Freund des
> > Hannibal-Bezwingers Scipio des Jüngeren war und die Vernichtung
> > Karthagos mit erlebt haben soll.
>
> Genau deshalb ist er eine wertvolle Quelle, denn er kannte Beteiligte
> persönlich. Das nicht alles richtig ist, ist aber eine andere Sache.
> "Unbrauchbar" wäre er, wenn er von komplett anderen Ereignissen redete.
Polybius war eine Geisel aus Griechenland , die 168 nach Rom kam. Als
Geisel, die die Achäische Liga stellen musste. Er selbst war
Kavallerie-Kommendant der Liga.
Sich als Geisel mit Scipio anfreundete, ihn dann 151 nach Spanien
begleitete, von dort aus auf Hannibals Spuren (!) die Alpen überquerte
(interessante Spurensuche ca. 70 Jahre post festum!) und dann 146 den
Untergang Karthagos mit anschauen durfte.
Polybius war gebürtig auf der Peloponnes, und als die Achäische Liga ein
letztes Mal gegen Rom zu Felde zog, was die Geiselnahme ja verhindern
sollte, blieb der achäische Kavallerie-Kommandant als Geisel
ungeschoren. Und als die Römer schließlich dem Krieg gegen die Liga mit
der Zerstörung Korinths (ebenfalls Peloponnes) ein Ende setzten und das
war auch im Jahr -146 (zwei Kriegsschauplätze werden da in einem
Aufwasch erledigt!), spaziert der Grieche Polybios mit Scipio über die
Ruinen Karthagos.
Rom führt zwei große Kriege simultan, was aufgrund der stets
übervorsichtigen Haltung des Senats schon per se Unfug ist, zumal es
zwei Kriege mit großen logistischen Problemen waren
(Meeresüberquerungen). Der nächste Unfug: Scipio war seit 168 in
Griechenland als General eingesetzt gewesen und kannte das Gelände
bestens. Warum hat nicht er die Achäische Liga erledigt? Das blieb dem
Konsul Mummius vorbehalten.
Konsuln gab es zwei. Warum ging der zweite Konsul nicht nach Afrika oder
falls er unabkömmlich war, nicht Mummius? Für Scipio war Karthago und
sein Gelände ebenso neu wie für Mummius. Scipio aber kannte Griechenland
wie seine Westentasche.
Ach, lieber Sven, darf ich fragen, woher Du die Motivation nimmst,
solche Albernheiten zu glauben? An der ganzen Geschichte stimmt schlicht
gar nichts.
Gruß
Joachim Schmid
>
> [in 2 Teilen jede Menge großspuriger Selbstbeweihräucherung]
Zu plumper Schreibstil für einen geschulten Journalisten,
Dokumentenvergleich mit authentischen Veröffentlichungen zeigt krasse
Differenzen, kaum Ahnung von wissenschaftlicher Diktion und
Arbeitsweise, wirft mit Namen und Begriffen um sich, wird aber nie
konkret, zu viele angebliche wissenschaftliche Lehrer, um in irgend
einer Schule wirklich firm sein zu können, gibt mächtig an mit
angeblichen Sammlungen, kennt aber elementare Grundbeggriffe nicht
richtig, will sogar mit seinem Gehalt Eindruck schinden ...
Nein mein Karlsruher Zeitenhopser-Freund: Dr. Paul C. Martin bist DU
nicht!
Und wieder ein Fälscher enttarnt!
Joachim
Heike Hoerig
<prof_joac...@yahoo.de> schreibt:
>
>Paul Martin schrieb:
>>
>> [in 2 Teilen jede Menge großspuriger Selbstbeweihräucherung]
>
>Zu plumper Schreibstil für einen geschulten Journalisten,
Naja, für die "Bild" reicht sowas ja grade noch.
Volker Eichmann
Heike Hoerig schrieb:
Ne, selbst fuer "Bild" ist das, was "Dr. Dr. Paul C. Martin" hier
absondert, nicht mehr geeignet. Gerade Boulevard-Journalismus ist hartes
Brot und nicht damit erledigt, mal eben ein paar flotte Sprueche zu
Papier zu rotzen. "Bild" nimmt da nicht jeden, der schon mal eine
Reportage ueber den oertlichen Kaninchenzuechterverein zustande gebracht
hat.
Ich muss mich Joachims Verdacht anschliessen. Diese grosspurige
Angeberei, das Protzen mit Bibliothek, Ausbildung, Titeln und Gehalt,
das passt einfach nicht. Das ist ein Verhalten, das eher zu einem
infantilen Manta-Fahrer mit Fuchsschwanz passt, aber nicht zu einem
Akademiker. Letztere koennen auch hervorragend angeben, herumstrunzen
und auf die Pauke hauen, aber sie machen es auf andere Art und Weise.
Gruss, Volker
Volker Eichmann
Paul Martin schrieb:
>
> Lieber Jens,
>
> > Warum du dich Historiker nennst, habe ich immer noch nicht verstanden.
>
> Als ausgebildeter Historiker mit entsprechenden akademischen
> Abschlüssen ist man Historiker und darf sich auch so nennen.
Was allerdings nichts ueber die Qualitaeten eines solcherart
ausgebildeten Historikers sagt.
> > Deine Ausbildungen zielen doch in andere Richtungen.
> > (Münzensammler ok, Paläograph naja)
>
> Numismatik und Paläographie sind sog. Historische Hilfswissenschaften.
Ganz was neues.
> Ich kenne mich auch sehr gut in Sphragistik aus, falls Du weißt, was das
> ist. Mit Hilfe der Sphragistik wurde die "Gründungsurkunde" Hamburgs
> als Fälschung entlarvt.
Was Sphragistik ist, weiss jedes Kind, das "Tim und Struppi" liest. Und
dass die angebliche Hafen-Urkunde aus Hamburg eine Faelschung ist, ist
schon laenger bekannt.
Merkst Du eigentlich nicht, dass deine Protzerei mit all den
Fachgebieten, auf denen du "perfekt" bist, ziemlich eingebildet und
arrogant wirkt?
> > > falls Du Historiker bist, solltest Du dringend über einen
> > > Chargen-Wechsel nachdenken.
> >
> > Nein, ich bin nicht Historiker, allenfalls historisch interessierter Laie.
> > Darum würde ich auch nie mit irgendjemandem zu diesem Thema in eine
> > Diskussion eintreten, in der ich 'Beweise' zur Geschichte zu liefern hätte.
>
> Dann bist Du also mit den "Beweisen", die Dir die akademische
> Geschichtswissenschaft liefert rundum zufrieden?
Nicht immer. Manchmal fehlt so einiges. Aber im Gegensatz zum
Absolutheitsanspruch der Zeitenschlumpfer habe ich bei der
"akademischen" Geschichtswissenschaft immer feststellen muessen, dass
man das eigene Wissen und Unwissen klar benennt. Man zeigt dort durchaus
deutlich auf, wo es Luecken gibt, wo nach _derzeitigen_ Wissensstand
Widersprueche zu finden sind und wo es noch Forschungsbedarf gibt.
Anders dagegen Gabowitsch, Lelarge, Beierbach und Konsorten. da finde
ich nur 110% Glaubenstreue und nicht die mindestens Zweifel. Und
Schlagworte a la "Geschichte ist tot".
> > (habe ich ja auch nicht gemacht)
> > Ich kann nur sagen, was meine 'Meinung' ist (und diese als solche kennzeichnen).
> > Und ich kann Fragen stellen, die mich interessieren.
>
> Ich kann gern versuchen, Dir bei der Antwort auf eine Deiner Fragen zu
> helfen.
>
> > Und so sage dir nur ganz ehrlich:
> > Ich halte deine These für spinnert. Und ich werde mich trotzdem oder
> > gerade deswegen damit nicht näher befassen.
>
> Ich stelle keine Thesen auf, sondern befasse mich mit bereits
> aufgestellten Thesen. Die These, dass jemand mit afrikanischen Elefanten
> von Afrika aus einen mehrere Tausend Kilometer langen Marsch über
> diverse Gebirge antritt, um dann eine Entscheidungsschlacht in Apulien
> zu schlagen ist so skurril wie die Behauptung, Hitler hätte die
> Sowjetunion von Osten aus angegriffen.
Wieso ist sie skurril? Etwa weil afrikanische Elefanten nicht zu
dressieren sind? Oder warum? Bisher habe ich da keine allzu
stichhaltigen Argumente gefunden. Dass Hannibals Marsch ueber die Alpen
den heutigen Historikern immer noch einige offene Fragen bietet, ist an
sich nichts neues, und kann nicht als grundlegendes Argument gegen die
tatsaechliche Historizitaet dieses Ereignisses gewendet werden.
> > Die Geschichte ist voll von wirrköpfigen Spinnern.
> > Es gab auch ein paar Köpfe, die ihrer Zeit weit voraus waren.
> > Und mir erscheint die Wahrscheinlichkeit zu groß, dass du zu erster
> > Gruppe zu zählen bist.
>
> Abwarten, mein Hannibal-Beitrag war nur der Opener. Versuch doch bitte
> auf andere Beiträge von mir zu antworten.
Da gabs schon genug Antworten, die deine Argumente weitgehend
zerpflueckt haben. Und mit der Auskunft eines Tierpflegers von Hagenbeck
zu argumentieren ist ja nicht gerade wissenschaftlich ...
[...]
> > Ich denke auch, wenn du in Fachkreisen ernst genommen würdest,
> > dann hättest du es nicht nötig, deine Meinung hier in diesem Forum
> > (das zum erheblichen Teil mit Laien bevölkert ist) zu vertreten.
> > Wissenschaft findet ganz sicher woanders statt!
> > Und das macht dein Auftreten hier noch unwirklicher.
>
> Dieses Forum wird als "wissenschaftliches" Forum geführt. Wir können uns
> auch gern über die Entstehungsgeschichte von "The Howl" unterhalten. Was
> möchtest Du denn gerne als Diskussionstoff haben?
Dieses Forum (welches keines ist, denn das Usenet ist _nicht_ das
Internet) wird nicht gefuehrt. Hier kann _jeder_ sich zu Thema
Geschichte unter wissenschaftlichen Aspekten aeussern.
[...]
> Was sind denn bloß "Fachkreise"? Ich bin historischer Fachmann, das
> war's auch schon. Und nochmals: Ich stelle keine Thesen auf, bin auch
> kein "Zeitenspringer", o.ä. Ich bin nur ein Thesenkiller. Darüber
> solltest Du Dich freuen. Denn auch ein Laie hat Anspruch darauf, perfekt
> bedient zu werden. Zu diesem Service trage ich als Mann vom Fach gern
> bei.
Netter Service. Dann aber bitte in Zukunft nicht das Gewehr nur mit
Platzpatronen laden. Sonst wird das nichts mit dem Thesenkillen.
Gruss, Volker
Christian Bickel
> Das sehe ich angesichts des dort fabrizierten Schwachsinns nicht mehr
> als noetig an. Oder muss ein Ingenieur es noch begruenden, wenn er einen
> Beitrag, in dem propagiert wird, dass man am besten alle deutschen
> Eisenbahnstrecken von Stahl- auf Betonschienen umbaut, als Unfug
> bezeichnet?
Der Vergleich hinkt.
Aber ich habe einen besseren (den ich selbst in meinem Job erlebt
habe):
Da wollten 2 "Ing's" Filterstaub aus einer Müllverbrennungsanlage in
Zürich hierher als Zementzuschlagsstoff für Eisenbahnschwellen für
Arabien einführen.
Nun weiß ich (obwohl Jurist), daß der Staub extrem salzhaltig ist
(Job-Erfahrung Müllverbrennung), und daß Salz jeden Beton kaputt macht
(kann man in Island an alten Hausern sehen, wo der Beton mit Meersand
hergestellt wurde).
So: 1. für einen Ingenieur der sich mit Beton auskennt offensichtlich.
2. Für wen sonst noch?
*So* ist's mit Paul Martins Texten auch. Wer sich mit römischer
Militärgeschichte etc gut auskennt, kann dagegenhalten. Ohne diese
Kenntnisse ist das, was er schreibt in sich schlüssig.
Also wenn man es hier unter der Würde hält, den Ball zurückzuschlagen,
dann verstehe ich die ewigen threads mit GL über Aachen und C 14 nicht
mehr!
Gruss Christian
Volker Eichmann
Christian Bickel schrieb:
>
> Volker Eichmann schrieb:
>
> > Das sehe ich angesichts des dort fabrizierten Schwachsinns nicht mehr
> > als noetig an. Oder muss ein Ingenieur es noch begruenden, wenn er einen
> > Beitrag, in dem propagiert wird, dass man am besten alle deutschen
> > Eisenbahnstrecken von Stahl- auf Betonschienen umbaut, als Unfug
> > bezeichnet?
>
> Der Vergleich hinkt.
Das tun fast alle Vergleiche ;-)
> Aber ich habe einen besseren (den ich selbst in meinem Job erlebt
> habe):
> Da wollten 2 "Ing's" Filterstaub aus einer Müllverbrennungsanlage in
> Zürich hierher als Zementzuschlagsstoff für Eisenbahnschwellen für
> Arabien einführen.
> Nun weiß ich (obwohl Jurist), daß der Staub extrem salzhaltig ist
> (Job-Erfahrung Müllverbrennung), und daß Salz jeden Beton kaputt macht
> (kann man in Island an alten Hausern sehen, wo der Beton mit Meersand
> hergestellt wurde).
*lol* Die haben offensichtlich nie was vom "Schwellen-AIDS" bei der
Reichsbahn in den 80ern gehoert. Da wurde damals auch salzhaltiger Sand
genommen, Resultat war fast der Zusammenbruch des gesamten
Transportwesens in der DDR.
> So: 1. für einen Ingenieur der sich mit Beton auskennt offensichtlich.
Das mit dem Salzgehalt im Staub war mir nicht bekannt, ich habe aber
auch noch nie etwas mit Muellverbrennung zu tun gehabt. Aber das mit dem
Beton und dem Salz sollte wirklich jedem gelaeufig sein.
> 2. Für wen sonst noch?
>
> *So* ist's mit Paul Martins Texten auch. Wer sich mit römischer
> Militärgeschichte etc gut auskennt, kann dagegenhalten. Ohne diese
> Kenntnisse ist das, was er schreibt in sich schlüssig.
Ich kenne mich nicht gut damit aus. Und trotzdem ist das alles andere
als schluessig, was er schreibt. Angefangen mit den fehlenden
Winterklamotten ;-)
Gruss, Volker
Sven Kalbitzer
> dann verstehe ich die ewigen threads mit GL über Aachen und C 14 nicht
> mehr!
>
> Gruss Christian
Es wird aber irgendwann langweilig und auch der Fleissigste schreibfaul. Was
soll man denn alles noch drei dutzend mal aufwärmen? Die Kritiker sind doch
an ernsthafter Debatte nicht interessiert, sondern so voreingenommen, dass
eine seriöse Antwort keinen Sinn macht.
Joachim Schmid
>
> >Zu plumper Schreibstil für einen geschulten Journalisten,
>
> Naja, für die "Bild" reicht sowas ja grade noch.
Das täuscht. Gerade Boulevard-Journalismus, wo in wenigen Sätzen
Sachverhalte (unabhängig von deren Bedeutung und Qualität) prägnant und
für einen sehr großen Leserkreis intereressant und verständlich herüber
gebracht werden müssen, erfordert eine geschulte "Schreibe". Außerdem
ist der echte Dr. Martin stellvertretender Chefredakteur und kein
Volontär mehr. Dass _der_ sprachlich was kann, wenn es sein muss, habe
ich in Artikeln von ihm gelesen, die er andernorts veröffentlicht hat.
Das ist geschliffener, wenn auch etwas schwülstiger Stil. Aber keine
plumpe Angeberei wie hier.
Die Methode des Urkunden- und Quellenvergleichs ist sehr wirksam ... ;-)
Joachim
Jochen
"Volker Eichmann" <Volker....@mailbox.tu-dresden.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3C9A0801...@mailbox.tu-dresden.de...
> > Ich stelle keine Thesen auf, sondern befasse mich mit bereits
> > aufgestellten Thesen. Die These, dass jemand mit afrikanischen Elefanten
> > von Afrika aus einen mehrere Tausend Kilometer langen Marsch über
> > diverse Gebirge antritt, um dann eine Entscheidungsschlacht in Apulien
> > zu schlagen ist so skurril wie die Behauptung, Hitler hätte die
> > Sowjetunion von Osten aus angegriffen.
>
> Wieso ist sie skurril? Etwa weil afrikanische Elefanten nicht zu
> dressieren sind? Oder warum? Bisher habe ich da keine allzu
> stichhaltigen Argumente gefunden. Dass Hannibals Marsch ueber die Alpen
> den heutigen Historikern immer noch einige offene Fragen bietet, ist an
> sich nichts neues, und kann nicht als grundlegendes Argument gegen die
> tatsaechliche Historizitaet dieses Ereignisses gewendet werden.
> Da gabs schon genug Antworten, die deine Argumente weitgehend
> zerpflueckt haben. Und mit der Auskunft eines Tierpflegers von Hagenbeck
> zu argumentieren ist ja nicht gerade wissenschaftlich ...
Ja, das ist genauso lustig wie einst hier die Schreibschwäche Karls des
Großen erklärt wurde: von einer Friseurmeisterin und einem Badmintontrainer,
siehe auch <3849AE33...@main-rheiner.de>
Regt immer wieder zum Schmunzeln an.
Jochen
Christian Bickel
Und warum zum Teufel wird's immer und immer wieder gemacht, Jahrelang?
Gruss Christian
Christian Bickel
> Ich muss mich Joachims Verdacht anschliessen. Diese grosspurige
> Angeberei, das Protzen mit Bibliothek, Ausbildung, Titeln und Gehalt,
> das passt einfach nicht. Das ist ein Verhalten, das eher zu einem
> infantilen Manta-Fahrer mit Fuchsschwanz passt, aber nicht zu einem
> Akademiker. Letztere koennen auch hervorragend angeben, herumstrunzen
> und auf die Pauke hauen, aber sie machen es auf andere Art und Weise.
Das ist im Allgemeinen richtig, nicht aber ausnahmeslos.
Es gibt Emporkömmlinge im Bereich der Wissenschaft wie es Neureiche
gibt, die an jedem Finger einen Diamantring tragen und solche sich
sogar in die vergoldeten Schneidezähne setzen lassen.
Und wenn solche aus dem geistigen Slum plötzlich durch höchste
Intelligenz überall mit sehr gut abschneiden (was ich dem Dr.Dr.
durchaus glauben will - das Bildungssystem ist hier so, daß das nicht
ausgeschlossen ist), dann haben sie Probleme.
Bekannt sind ja die jungen Genies, die dann mit Schizophrenie in der
Klapsmühle landen.
Ich habe in meiner Behörde einen, der in der Registratur Briefe
versendet. Hat in allen Fächern immer 1 gehabt, die
Medizin-Zwischenprüfungen hervorragend bestanden - ja und dann ist er
hier gestrandet.
Dieses Aufplustern vor den Gegnern (im Tierreich weit verbreitet), die
Drohgebärden mit den unglaublichen Kenntnissen - typisch für
Gedächtnisakrobaten, wie ich in meiner Umgebung verschiedene kenne -
können den gesamten Ploetz auswendig, wie andere das Telefonbuch von
New York oder mein Klassenkamerad, der sämtliche deutschen Fahrpläne
auswendig wußte.
Ich habe das nie zum Lachen gefunden.
Ich habe versucht, sie ernst zu nehmen - das war's ja, was sie wollten
und sich dauernd vermasselten. Dann waren sie eigentlich recht
freundlich und halfen sogar mit ihrem Wissen aus.
Ich will hier nun nicht öffentlich in einer dsg so Psycho-Mutmaßungen
anstellen. Aber ich lese ihn erst seit wenigen Tagen und mir gegenüber
hat er sich noch nichts zu Schulden kommen lassen und hat auch auf
meinem Gebiet sich keine Angriffe geleistet.
Allerdings bemerke ich auch eine eigenartige Mischung von
Spezial-Faktenwissen und Sprach- und Wertungsschwierigkeiten, wie die
Bemerkung, daß das Wort "Bericht" etwas mit "richtig" zu tun habe,
oder die Unkenntnis der Vielschichtigkeit des Fälschungsbegriffs, über
den ich mich ja hier schon lang und breit ausgelassen habe. Das ist so
undifferenziert und primitiv und paßt überhaupt nicht zu kritischer
Problembewältigung, wohl aber zu einem ziemlich unreflektierten
Nebeneinander von einem gewaltigen Bauchladen an irgendwelchen Fakten
(Ploetz oder so).
Aber, da er erst kurz hier ist, macht er mich (noch) neugierig - im
Gegensatz zu JB und GL.
So verquere Persönlichkeiten haben auch was!
Gruss Christian
Gunnar Ries
Ja. hatte vor Jahre mal einen Briefwechsel mit dem "echten" Paul C
Martin (dem der BILD). Die Argumentation war zwar hart, aber nicht
so fehlerstrotzend und angeberisch wie die hier präsentierte. IMHO
haben wir es hier mit einem Fake zu tun. Mich würde dabei mal
interessieren, was der echte Martin von seinem Namensvetter hier
halten würde?
Gunnar
--
Gott ist mit mir, aber ich bin und bleibe ein gewoehnlicher Mensch.
Norbert Marzahn in 8Hpl7...@nm01.vision.in-berlin.de
Gunnar Ries
<Volker....@mailbox.tu-dresden.de> wrote:
[...]
>Ich muss mich Joachims Verdacht anschliessen. Diese grosspurige
>Angeberei, das Protzen mit Bibliothek, Ausbildung, Titeln und Gehalt,
>das passt einfach nicht. Das ist ein Verhalten, das eher zu einem
>infantilen Manta-Fahrer mit Fuchsschwanz passt, aber nicht zu einem
>Akademiker. Letztere koennen auch hervorragend angeben, herumstrunzen
>und auf die Pauke hauen, aber sie machen es auf andere Art und Weise.
Ich stimme hier zu. Der echte Paul C Martin ist iirc zwar durchaus
Velikovskianer und möglicherweise Zeitenhopser, aber es ist kaum
anzunehmen, das er sich so schnell und so gründlich selber
demontieren würde.
Sven Kalbitzer
> >
> > Womit der gestresste Leser sofort manipuliert wird.
>
> In der Tat. Mit "Hannibal". Den habe aber nicht ich erfunden.
Ich kann Dich trösten: Das liegt nicht an Deiner mangelnden Phantasie, die
sich hier ja prächtig austoben kann, sondern an der simplen Tatsache, dass
Hannibal eine historische Figur ist.
> > Mit Münzen. Oder Naturalien. Das Ledergeld diente, wie Du richtig
anmerkst,
> > der Binnenzirkulation ("Karthago hatte Ledergeld" = Die Handelspartner
> > nicht.) Söldner kann man sehr gut mit Devisen bezahlen.
>
> "Devisen" um -200? Was darf ich darunter verstehen?
Na, das Metall! "Pay to the bearer on demand", hattest Du es metaphorisch
umschrieben, Devisen nenne ich die Edelmetallvorräte, über die Karthago
verfügte.
> > > 3. Die Prägung einer berühmten "Hannibal"-Münze (siehe auch BM mit
Abb.
> > > ansonsten in Illustriertes Lexikon der Weltgeschichte, Vorwort
Eberhard
> > > Jäckel, "Professor der Geschichte", ja der berühmte Jäckel!, 201 )
zeigt
> > > nicht Hannibal (siehe Keule), sondern den karthagischen Gott Melkart
> > > (griech. = Herakles, vgl. u. a. BM). Wo ist die Münzen und/oder
> > > Inschrift oder "Urkunde" gar, die Hannibal (griech. = ANIBAS) nennt?
> >
> > Das ist ein Scheinargument. Auch Alexander oder Nero werden anders
>
> Alexander gibt's immer als "Heracles" mit Löwenskalp, Tausende von
> Exemplaren. Nero anders? Selbst die Kontorniaten des 4. Jh. zeigen ihn
> ganz genau so und unverkennbar wie die Prägungen seiner Regierungszeit
> (54-68), vgl. RIC und Alföldi.
Na, dann weisst Du ja, worauf ich hinaus will. Setze das jetzt bitte noch
um.
> > bzw. als Götter dargestellt, oder die Frau des Augustus als
Friedensgöttin. Im
> > Übrigen: Wie genau zeigen Münzen schon Gesichtszüge, noch dazu von
Göttern?
>
> Die antiken Proträt-Münzen zeigen die Gesichtszüge nicht genau? Da irrst
> Du Dich leider sehr. Die Münzen von Otho (69) zeigen ihn sogar mit
> Perücke!, vgl. RIC, BMC, CBN).
Viele Münzen sind a) sehr klein, b) haben unter Witterung etc. gelitten und
sind daher c) von der genauigkeit ihrer Darstellung mangelhaft.
> > Wer legt denn fest, wie Melkart auszusehen hat? Und Hannibal? Und warum
ist
> > Urkunde in Anführungszeichen gesetzt?
>
> Weil es auch Inschriften (z.B. Stein!) gibt, nicht nur Pergament oder
> Papyrus. Das I.N.R.I. auf dem Kreuz Christi ist z.B. eine Inschrift auf
> Holz. Die Epigraphik (Inschriftenkunde) ist eine hoch interessante
> historische Hilfswissenschaft.
Jaja. Warum ist Urkunde in Anführungszeichen gesetzt, frage ich? Weil es
andere Überlieferungsformen gibt? Warum setzt Du die dann nicht in
Anführungszeichen? Es gibt doch auch Urkunden.
> In Karthago wurden schöne Stelen mit Inschriften gefunden (vgl.
> Ausstellung Paris 1995, Katalog S. 109-117). Leider bisher keine von
> oder über "Hannbibal".
Tja, wer hat Karthago nochmal zerstört? Achja, dessen Feinde! Es wundert
mich sehr, dass diese Feinde den Büsten des Hannibal keine Ehrenplätze
zuwiesen, nachdem sie Salz auf die Felder gestreut hatten.
[SNIP: Charlemagne-Zeitenhopser-Gesülze]
> Welches Durchschnittsalter von wem in welcher Position?
Das Durchschnittsalter der Bevölkerung der Röm. Republik, inklusive der
Sklaven.
> Wer hat die Ausnahme gemacht? Der Senat in Rom?
Das ist korrekt.
> > > Wie kann ein Heerführer gleichzeitig 6,5 und 24 Legionen finanzieren?
> >
> > Zahlenangaben sind in der Antike nicht ganz ernst zu nehmen, das sollte
ein
> > gewiefter Historiker wie du schon wissen.
>
> Wenn schon "Zahlenangaben": Wodurch unterscheiden sich Zahlenangaben von
> Heeresstärken von Angaben von Jahreszahlen? 20 Legionen zu zählen ist
> leichter als die Jahre nach der Gründung Roms. Dann sind die
> Jahreszahlen auch nicht "ganz ernt zu nehmen" - oder?
Ja und nein. Der Grund, warum man Heeresstärken übertrieb, liegt auf der
Hand: Man hatte einen besonders starken Feind besiegt. Niemand nimmt heute
an, Xerxes habe wirklich ein Millionenheer gehabt. Nun zu den Jahreszahlen:
Hier gibt es keinen einsichtigen Grund, warum man diese fälschen sollte.
Indem ich sage, -200 ist eigentlich -100 oder -300, habe ich keinen Nutzen,
wie auch immer geartet, davon. Ausserdem würde so ein Schwindel sehr schnell
auffallen. Nie im Leben kann man alle Kritiker mundtot machen, das ist
völlig unglaubwürdig.
> Warum haben die Römer ihre Münzen vergraben (Soldaten?), während
gleichzeitig die Punier keine
> Münzen gehortet haben? Vgl. die Literatur dazu von Crawford, Casey und
> zuletzt Harl 1996.
Gute Frage, weiss ich nicht. Verzeih, wenn ich die Literatur nicht über
Nacht lesen kann.
> Ach, lieber Sven, darf ich fragen, woher Du die Motivation nimmst,
> solche Albernheiten zu glauben? An der ganzen Geschichte stimmt schlicht
> gar nichts.
> Gruß
> Paul
Ich verstehe nicht. Ich glaube Deine Albernheiten doch garnicht. Was
historische Tatsachen betrifft, reden wir über Wissen, nicht Glauben. Oder
willst Du mich provozieren, meine akademischen credentials hier aus zu
posaunen?
Sven Kalbitzer
Düsseldorf, EU
Florian Eichhorn
>
> "Volker Eichmann" <Volker....@mailbox.tu-dresden.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:3C9A0801...@mailbox.tu-dresden.de...
>
> > > Ich stelle keine Thesen auf, sondern befasse mich mit bereits
> > > aufgestellten Thesen. Die These, dass jemand mit afrikanischen Elefanten
> > > von Afrika aus einen mehrere Tausend Kilometer langen Marsch über
> > > diverse Gebirge antritt, um dann eine Entscheidungsschlacht in Apulien
> > > zu schlagen ist so skurril wie die Behauptung, Hitler hätte die
> > > Sowjetunion von Osten aus angegriffen.
> >
> > Wieso ist sie skurril?
Weil St. Rezentius sich das nicht vorstellen kann.
>>Etwa weil afrikanische Elefanten nicht zu
> > dressieren sind?
Sie sind schlechter zu dressieren als indische. Zu den Kriegselefanten
gibts aber ebenfalls Literatur.
>>Oder warum? Bisher habe ich da keine allzu
> > stichhaltigen Argumente gefunden. Dass Hannibals Marsch ueber die Alpen
> > den heutigen Historikern immer noch einige offene Fragen bietet, ist an
> > sich nichts neues, und kann nicht als grundlegendes Argument gegen die
> > tatsaechliche Historizitaet dieses Ereignisses gewendet werden.
> > Da gabs schon genug Antworten, die deine Argumente weitgehend
> > zerpflueckt haben. Und mit der Auskunft eines Tierpflegers von Hagenbeck
> > zu argumentieren ist ja nicht gerade wissenschaftlich ...
Es zeigt das Berufen auf Pseudoautoritäten.
>
> Ja, das ist genauso lustig wie einst hier die Schreibschwäche Karls des
> Großen erklärt wurde: von einer Friseurmeisterin und einem Badmintontrainer,
Höre ich da Neid, *Hobbyspieler*?
Auch ein Historiker darf sich in seiner Freizeit weiterqualifizieren,
schiedsrichtern, Training durchführen, den Achilles dengeln....
...und wird gegenüber den Leistungs-/Kennntisimitationen der
Zeitenschlümpfe nur noch unduldsamer.
So, jetzt erst mal 800m zum aufwärmen, danach fangen wir mit dem
Schnellkraftprogramm an.
> siehe auch <3849AE33...@main-rheiner.de>
>
> Regt immer wieder zum Schmunzeln an.
Diese schwache Lelargeparodie dagegen ist allenfalls ennuyierend.
Kann ja nicht ständig historikern, fälschen und brauen:
Scr. Florian OSB
--
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/eingang.html
(Verschwörer gehen online!)
http://mitglied.lycos.de/scriptorenbrauerei/eingang.html
(unsagbare Mönchsexperimente mit pestizidfreiem Aromahopfen unter dem Motto
" Liquida non frangunt ieiunium")
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/scriptorium.html/fatwa.MP3
(Fr. Polycarp OP erteilt fatwa für Irgendwas-o-logen à la Illig-Rohl-Hancock-Heinsohn)
Tilmann Chladek
[...]
> > Münzhorte können wohl Münzen aus verschiedenen Jahren enthalten, oder nicht?
> > Warum sollten sich dort nicht alte und neue Münzen befinden?
>
> Selbstverständlich gibt es jede Menge Funde von Münzhorten mit
> verschiedenen Geprägen. Der Fund wird üblicherweise nach der zeitlich
> spätesten Münze als vergraben datiert. Das können wir gern mal
> durchdeklinieren, z.B. den berühmten Münzfund von Ilanz (Völckers,
> Karolingische Münzfunde, 160 ff.) . Darin erscheint auch eine Münze von
> Harun-ar-Rashid mit Münzstätte Tunis.
>
> Das ist ein zentraler Beleg für die Behauptung, Karl der Große und der
> Kalif seien Zeitgenossen gewesen. Dies wird auch noch durch das Faktum
> belegt, dass Harun dem Kaiser in Aachen einen Elefanten geschenkt habe,
> der auch in Aachen wohlbehalten eingetroffen sein soll, was wiederum
> Hägermann in der aktuellsten Karls-Biografie (2000) zu dem Urteil
> veranlasst: "Eine logistische Meisterleistung!"
>
> Dummerweise gibt es auch Münzfund von Prerow-Darss (Völckers, 97), in
> dem neben Karolinger-Münzen auch solche des Sassanidenherrschers Chosroe
> II. auftauschen. Diese sind allerdings 614 - 628 datiert.
>
> Nach der Münzfund-Logik müssen also Karl, Harun und Chosroe Zeitgenossen
> gewesen sein. Oder?
Warum denn das? Grade eben hast Du doch noch geschrieben:
"Der Fund wird üblicherweise nach der zeitlich spätesten Münze als
vergraben datiert."
Welche Logik hättest Du denn gern? Die übliche, die Du oben richtig
zitiert hast, oder Deine Ganz-auf-die-Schnelle-mal-eben-hingebogene
Logik?
Aber da Du ihn schon selbst erwähnt hast, sag' uns doch mehr zu dem
Münzfund von Ruschein bei Ilanz. Ich habe darüber Folgendes gelesen:
Der Fund enthielt 83 langobardische goldene Trienten, 50 karolingische
Silberdenare, "darunter einen solchen nach der Münzreform von 793/94",
drei angelsächsische Denare und zwei arabische Dirhems, "wonach der Fund
auf ca. 794 zu datieren ist" (Angaben und wörtliche Zitate aus: Reinhold
Kaiser, Churrätien im frühen Mittelalter. Ende 5. bis Mitte 10.
Jahrhundert. Herausgegeben vom Verein für Bündner Kulturforschung, Chur,
und der Gedächtnisstiftung Peter Kaiser (1793-1864), Vaduz, Schwabe &
Co. AG - Verlag -, Basel, 1998, ISBN 36-7965-1064-7, S. 226).
Auf der Karte auf der folgenden Seite (ebenda, S. 227) sieht man die
geographische Herkunft der Münzen:
Canterbury, Dorestad, Quentovic, Mainz, Worms, Reims, Chartres,
Straßburg, Lyon, Chur, Castelseprio, Bergamo, Pombia, Mailand, Vicenza,
Vercelli, Piacenza, Pavia, Parma, Lucca und Tunis.
Wie erklären das die Zeitenhopser? Haben die Zeitenfälscher hinter ihren
hochmittelalterlichen Klostermauern nicht nur eine schriftliche
Hochkultur, nämlich die karolingische, erfunden und "erfälscht", sondern
auch Münzen des langobardischen Königreichs, das es "bekanntlich" gar
nicht gab, weil nur in der "Phantomzeit" existent, karolingische und
angelsächsische Denare sowie arabische Dirhems? Haben sie Sorge dafür
getragen, dass diese Münzen zeitlich und geographisch eingeordnet werden
können? Haben sie außerdem noch Sorge dafür getragen, dass sich die aus
den Schriftquellen bekannte karolingische Münzreform auch in den
gefälschten karolingischen Münzen widerspiegelte?
Und dann haben sie diese gefälschten Münzen zusammengetragen und
"antizipatorisch" (um ein berühmtes Wort aufzugreifen) so vergraben,
dass moderne Archäologen prompt darauf hereinfallen?
Nun, wir warten, ob Dir hier endlich ein Abschuss gelingt.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Guenter Lelarge
> >Zu plumper Schreibstil für einen geschulten Journalisten,
>
> Naja, für die "Bild" reicht sowas ja grade noch.
Offenbar kennst du auch keine echte Urkunde von vor dem 13. Jahrhundert?
Dann seid ichr euch ja einig, dass es nicht nur keine Siedlungsfunde,
sondern auch keine Urkunden aus dem frühen Mittelalter gibt?
Günter
--
http://lelarge.de/simplex.html
Paul Martin
Lieber Sven,
> Ich kann Dich trösten: Das liegt nicht an Deiner mangelnden Phantasie, die
> sich hier ja prächtig austoben kann, sondern an der simplen Tatsache, dass
> Hannibal eine historische Figur ist.
In Bithynien begraben? Wo? In Lybissa? Hannibal war Karthager, warum
gibt's keine karthagischen Spuren von ihm?
Von der "historischen" Figur wusste schon in der Antike jeder. Deshalb
führt auch Silius Italicus (25-101) ihn einfach ein, ohne in groß
vorzustellen:
"Jamque Deae cunctas sibi belliger induit iras
Hannibal: hunc audet solum componere fatis.
Sanguineo quae laeta viro, atque in regna Latini
Turbine mox saevo venientum haud inscia cladum..."
Die weiteren 11900 Zeilen darf ich mir sparen.
Sehr interessant sind die "regna" - was mag Silius damit gemeint haben?
Etwa "regna" aus der Zeit Hannibals?
Und besonders schön ist sein "turbine" - vermutlich war er schon damals
bei ABB beschäftigt. Wie sich Geschichte mit Hilfe schöner Wörter
rundet!
> > > Mit Münzen. Oder Naturalien. Das Ledergeld diente, wie Du richtig
> anmerkst,
> > > der Binnenzirkulation ("Karthago hatte Ledergeld" = Die Handelspartner
> > > nicht.) Söldner kann man sehr gut mit Devisen bezahlen.
> >
> > "Devisen" um -200? Was darf ich darunter verstehen?
>
> Na, das Metall! "Pay to the bearer on demand", hattest Du es metaphorisch
> umschrieben, Devisen nenne ich die Edelmetallvorräte, über die Karthago
> verfügte.
Metalle sind keine Devisen, ich muss doch bitten. Ausländisches Bargeld
heißt bekanntlich "Sorten". Mit dem Ledergeld konnten keine Söldner
bezahlt werden. Die interessierte nur Cash (Metall).
> > > Das ist ein Scheinargument. Auch Alexander oder Nero werden anders
> >
> > Alexander gibt's immer als "Heracles" mit Löwenskalp, Tausende von
> > Exemplaren. Nero anders? Selbst die Kontorniaten des 4. Jh. zeigen ihn
> > ganz genau so und unverkennbar wie die Prägungen seiner Regierungszeit
> > (54-68), vgl. RIC und Alföldi.
>
> Na, dann weisst Du ja, worauf ich hinaus will. Setze das jetzt bitte noch
> um.
Wann und auf welchen Münzen war Nero "anders"? Er ist auf allen Münzen
sofort zu erkennen.
Alexander als Porträtmünze? Leider Fehlanzeige. Also was soll ich
umsetzen? Es gibt durchaus hellenistische Porträtmünzen en masse, sogar
welche in Baktrien mit Tropenhelm! Warum konnte sich Alexander nicht zu
Porträtmünzen durchringen, seine Diadochen aber sofort?
> Viele Münzen sind a) sehr klein, b) haben unter Witterung etc. gelitten und
> sind daher c) von der genauigkeit ihrer Darstellung mangelhaft.
Welche "viele" Münzen? Der römische Sesterz (ca. 25 g) war bis Gallienus
(dann Schluss) ein richtiger Klopfer! Denare und Aurei, Solidi usw.
konnten nicht unter der "Witterung" gelitten haben - es waren
Edelmetalle, daher ja der Name. Es gibt gelegentlich Korrosionsspuren,
das ist alles.
"Genauigkeit ihrer Darstellung"? Nichts wurde präziser geschnitten als
griechische und römische Münzstempel. Vorbildlich!
> > > Wer legt denn fest, wie Melkart auszusehen hat? Und Hannibal? Und warum
> ist
> > > Urkunde in Anführungszeichen gesetzt?
> >
> > Weil es auch Inschriften (z.B. Stein!) gibt, nicht nur Pergament oder
> > Papyrus. Das I.N.R.I. auf dem Kreuz Christi ist z.B. eine Inschrift auf
> > Holz. Die Epigraphik (Inschriftenkunde) ist eine hoch interessante
> > historische Hilfswissenschaft.
>
> Jaja. Warum ist Urkunde in Anführungszeichen gesetzt, frage ich? Weil es
> andere Überlieferungsformen gibt? Warum setzt Du die dann nicht in
> Anführungszeichen? Es gibt doch auch Urkunden.
WELCHE bitte von Hannibal? Er war übrigens auch ein fleißiger
Briefschreiber. Teufelskerl, der!
> > In Karthago wurden schöne Stelen mit Inschriften gefunden (vgl.
> > Ausstellung Paris 1995, Katalog S. 109-117). Leider bisher keine von
> > oder über "Hannbibal".
> Tja, wer hat Karthago nochmal zerstört? Achja, dessen Feinde! Es wundert
> mich sehr, dass diese Feinde den Büsten des Hannibal keine Ehrenplätze
> zuwiesen, nachdem sie Salz auf die Felder gestreut hatten.
Das hatte erntetechnische Gründe. Aber wenn sie den Hannibal schon so
sehr hassten - wo sind dann die "Triumph"-Prägungen Scipios oder Roms?
Nirgendwo. Flamininus dagegen durfte wenig später wunderschöne
Siegprägungen veranstalten. In Gold sogar.
> > Welches Durchschnittsalter von wem in welcher Position?
>
> Das Durchschnittsalter der Bevölkerung der Röm. Republik, inklusive der
> Sklaven.
Das ist bekannt? Wo kann man es denn nachlesen?
Und der Senat in Rom entzieht Scipio des griechische Kommando und
schickt ihn nach Karthago? Warum durfte er denn nicht Korinth einäschern
(-146)? Warum musste es Karthago sein? Die Achäische Liga war erheblich
stärker und gefährlicher, außerdem näher dran. Wurde Scipio degradiert?
>
> Ja und nein. Der Grund, warum man Heeresstärken übertrieb, liegt auf der
> Hand: Man hatte einen besonders starken Feind besiegt.
Der Grund, warum man Jahreszahlen erfindet, liegt auf der Hand: Je älter
ein Staat (Reich), desto toller kommen sich die Bewohner dann vor.
Zu den Jahreszahlen:
> Hier gibt es keinen einsichtigen Grund, warum man diese fälschen sollte.
> Indem ich sage, -200 ist eigentlich -100 oder -300, habe ich keinen Nutzen,
> wie auch immer geartet, davon.
Doch! Je früher ich eine Urkunde, einen Titel ausweisend datiere, umso
unangreifbarer ist sie. Wie hieß in Aufsatz im DA so schön:
"Gutes Recht muss alt sein"!
> Ausserdem würde so ein Schwindel sehr schnell
> auffallen. Nie im Leben kann man alle Kritiker mundtot machen, das ist
> völlig unglaubwürdig.
Nehmen wir Caesar. Er hat Alesia beschrieben, ganz detailliert mit
Schanzwerken etc. Die Ausgrabungen dort haben bewiesen, dass Caesar
Nonsens verzapft hat.
Als Caesar starb, waren viele seiner Soldaten noch am Leben. Sie lasen
den Bellum Gallicum und haben sich was?
Sie haben sich tot gelacht. Der Bellum Gallicum ist Schwindel. Oder
willst Du behaupten, Caesar hätte sich nicht mehr an seine eigenen
Befehle und den Verlauf der Entscheidungsschlacht erinnert?
> > Warum haben die Römer ihre Münzen vergraben (Soldaten?), während
> gleichzeitig die Punier keine
> > Münzen gehortet haben? Vgl. die Literatur dazu von Crawford, Casey und
> > zuletzt Harl 1996.
>
> Gute Frage, weiss ich nicht. Verzeih, wenn ich die Literatur nicht über
> Nacht lesen kann.
Macht nichts. Warte gern.
Und grüßend
Paul
Ach so, das kam noch, sorry!
> Ich verstehe nicht. Ich glaube Deine Albernheiten doch garnicht. Was
> historische Tatsachen betrifft, reden wir über Wissen, nicht Glauben. Oder
> willst Du mich provozieren, meine akademischen credentials hier aus zu
> posaunen?
Nöö. Reden wir doch über den "Glauben" an Ludwig den Heiligen, von dem
selbst der große Le Goff nicht weiß, ob er wirklich existiert hat, siehe
Posting dazu.
Nochmals grüßend
Jochen
"Florian Eichhorn" <min...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C9A8562...@web.de...
Jochen wrote:
>>Oder warum? Bisher habe ich da keine allzu
> > stichhaltigen Argumente gefunden. Dass Hannibals Marsch ueber die Alpen
> > den heutigen Historikern immer noch einige offene Fragen bietet, ist an
> > sich nichts neues, und kann nicht als grundlegendes Argument gegen die
> > tatsaechliche Historizitaet dieses Ereignisses gewendet werden.
> > Da gabs schon genug Antworten, die deine Argumente weitgehend
> > zerpflueckt haben. Und mit der Auskunft eines Tierpflegers von Hagenbeck
> > zu argumentieren ist ja nicht gerade wissenschaftlich ...
> Es zeigt das Berufen auf Pseudoautoritäten.
>
> > Ja, das ist genauso lustig wie einst hier die Schreibschwäche Karls des
> > Großen erklärt wurde: von einer Friseurmeisterin und einem
Badmintontrainer,
>Höre ich da Neid, *Hobbyspieler*?
Aber ja doch, entlarvt! Spitze!
> Auch ein Historiker darf sich in seiner Freizeit weiterqualifizieren,
> schiedsrichtern, Training durchführen, den Achilles dengeln....
>...und wird gegenüber den Leistungs-/Kennntisimitationen der
> Zeitenschlümpfe nur noch unduldsamer.
Du meinst also nicht, daß das gleiche Argumentationsmuster verwendet wird?
Nur bei den einen ist es hui, bei den andern pfui? Boa, ey, echt
wissenschaftlich, ey.
Jochen
Paul Martin
news:1f9f1em.1gl5zczz4do4N%tilmann...@snafu.de...
Lieber Tilmann,
> Aber da Du ihn schon selbst erwähnt hast, sag' uns doch mehr zu dem
> Münzfund von Ruschein bei Ilanz. Ich habe darüber Folgendes gelesen:
> Der Fund enthielt 83 langobardische goldene Trienten,
Völlig falsch. 36 langobardische AV-Trienten, 34 AV-Trienten Karls d.
Großen nach langobardischem Typus. PENG!
> 50 karolingische
> Silberdenare, "darunter einen solchen nach der Münzreform von 793/94",
Auch falsch. 48 karolingische (9 Pippin, Rest Karl). Vond en 48 elf
Münzen mit Personennamen (7 Autramnus, 3 Odalricus, 1 Roland - waren das
Pippins und Karls Alias?)
Der eine Karl II. Periode ist richtig. Der Kollege konnte wenigstens bis
1 zählen. Immerhin.
> drei angelsächsische Denare und zwei arabische Dirhems,
Richtig.Der Kolleg kann bis Drei zählen. Bravo!
Den gesamten Fundbestand in Chur hat Prof. Berghaus, Münster
aufgenommen. Seine Zahlen sind völlig unangreifbar.
> "wonach der Fund
> auf ca. 794 zu datieren ist"
1. Datierung (Jecklin, 1906): 775.
2. Datierung (Luschin, 1908): 808/809.
3. Datierung (Grierson, 1953): 789/790.
Das "ca." 794 ist charmant, da die Münzreform lt. Hägermann auf der
Frankfurter Synode (Beginn 1. Juni 794) bekannt gegeben wurde.
DUMMERWEISE ist das Ergebnis der Münzreform bereits in der
Wandalgarius-Handschrift (Codex St. Gallen 731) zu bestaunen, die den 1.
November 793 als Datum ihrer Fertigstellung nennt. PENG!
Toll! Da hatte also jemand echtes Insiderwissen und konnte mühelos auf
die Währungsreform spekulieren. Münzgewicht vorher 1,3, nachher 1,7 g.
Dagegen sind doch die heutigen Auf- und Abwertungsspekulationen Peanuts!
PENG! Absolut müheloser Profit von ca. 30 % in in sieben Monaten. Sowas
brachte seitdem nur George Soros fertig.
(Angaben und wörtliche Zitate aus: Reinhold
> Kaiser, Churrätien im frühen Mittelalter. Ende 5. bis Mitte 10.
> Jahrhundert. Herausgegeben vom Verein für Bündner Kulturforschung, Chur,
> und der Gedächtnisstiftung Peter Kaiser (1793-1864), Vaduz, Schwabe &
> Co. AG - Verlag -, Basel, 1998, ISBN 36-7965-1064-7, S. 226).
>
> Auf der Karte auf der folgenden Seite (ebenda, S. 227) sieht man die
> geographische Herkunft der Münzen:
> Canterbury, Dorestad, Quentovic, Mainz, Worms, Reims, Chartres,
> Straßburg, Lyon, Chur, Castelseprio, Bergamo, Pombia, Mailand, Vicenza,
> Vercelli, Piacenza, Pavia, Parma, Lucca und Tunis.
> Wie erklären das die Zeitenhopser? Haben die Zeitenfälscher hinter ihren
> hochmittelalterlichen Klostermauern nicht nur eine schriftliche
> Hochkultur, nämlich die karolingische, erfunden und "erfälscht", sondern
> auch Münzen des langobardischen Königreichs, das es "bekanntlich" gar
> nicht gab, weil nur in der "Phantomzeit" existent, karolingische und
> angelsächsische Denare sowie arabische Dirhems?
Ich hopse nicht. Weder an der Existenz der Münzstätten noch an der des
langobardischen Königreichs sind Zweifel sinnvoll.
Nur WANN gab es diese Münzstätten und das Langobardenreich?
Wo kam das viele Silber z.B. für die deutschen Münzstätten her? Vom
Rammelsberg? Unmöglich. Also aus Melle? Dann musst Du mir erklären,
wieso Münzen aus Melle-Silber die Umschrift tragen METAL GERMAN! Liegt
Melle in Germanien, wo es doch in Südwestfrankreich liegt. Die
Melle-Forscher sind völlig ratlos, ich kenne den Besten von ihnen.
Der Abbau in Melle entsprach übrigens exakt dem unterm Rammelsberg
(Goslar): Steinbrechen mit Hilfe von Feuer. Die Angelsachsen sind auch
problemlos zu datieren, weil es doch jede Menge angelsächsischer
Urkunden gibt, nicht wahr?
Im übrigen siehe Stack Collection (Sotheby's 1999, 46 ff.). Du lachst
Dich schlapp.
Denn unter Nr. 371 ist ein Cunetti Halfpenny zu sehen, ex Cuerdale-Hort.
Und was zeigt diese Münze?
Das KAROLVS-Monogramm! Kein Witz. Also hat Karl der Große sogar in
Yorkshire prägen lassen.
Damit revolutioniert sich das Bild Karls des Großen doch nun wirklich.
Er herrschte sogar in ENGLAND!!!
>
> Nun, wir warten, ob Dir hier endlich ein Abschuss gelingt.
P E N G ! Volltreffer!
Benedikt Rosenau
[...]
>> Der Herr Wirtschaftskolumnist - gibt es eine Schaetzung, wieviel Geld
>> wegen Deiner Wirtschaftstips schon verloren ging?
> Nein.
Bezeichnend.
[...]
> Mit "Quellen" bin ich bestens vertraut. Ca. 8 Jahre lang in Archiven
> geforscht. Wer kennt schon alle (!) deutschen Staatsarchive? Ich war in
> allen!
Du solltest weniger toenen, wenn Du so offensichtlich unfaehig bist,
Dich in die Materie einzuarbeiten. Hic Rhodus, hic salta.
[...]
> Sie haben Muenzen gepraegt. Die Muenzen kursierten nicht wie heutige Muenzen
> (Nominal aufgepraegt), sondern als gestempelte Gewichtseinheiten. Was
> heisst also "hatten"?
Du berichtest selbst, dass Barkiden Muenzen praegten. An anderer
Stelle unterstellst Du, dass keine karthagischen Muenzen kursierten.
Je nach Lesart ist Dein Einwand also unerheblich oder mit Widerspruch
behaftet.
Und wieso muss man Dir das zweimal erklaeren?
[...]
> Richtig. Sprachen die Karthager incl. Hannibal also Lateinisch? Die
> zahlreichen karthagischen Kriegsgefangenen, die Rom gemacht hatte,
> sprachen was?
Die zahlreichen Kriegsgefangenen durften zunaechst einmal ihre
Muttersprache gesprochen haben. Also Numidisch, Iberisch, Gallisch-
Keltisch, Oskisch, Umbrisch, Griechisch... Natuerlich gabs auch
Punier. Aber die waren deutlich in der Minderheit.
Wir haben keinen Grund, davon auszugehen, dass Scipio mit Hannibal
- falls das Gespraech mehr als eine literarische Konstruktion ist
- Karthagisch, also einen westsemitischen Dialekt, sprach.
>> " Eine Legion kostete pro Jahr 1,5 Millionen Denare (Michael
>> H. Crawford: Roman Numismatis. A. The Roman Republic, in: A Survey of
>> Numismatic Research 1972-77, Bern 1979, 167)."
>>
>> Wie kommt diese Schaetzung fuer welche Phase der Republik genau zustande?
> Fuer die Zeit nach der "Heeresreform" des Marius.
Danke, das wollte ich hoeren. Du hast nicht die Bohne mit dem
Thema vertraut gemacht, oder Du wuerdest nicht auf der einen
Seite Deinen Doktortiel anfuehren und auf der anderen Seite diese
Nummer abziehen. Ich vermute mal, dass es Verhalten wie dieses war,
dass zu den traumatischen Erfahrungen fuehrte, die Dich jetzt auf
die Geschichtswissenschaftler schimpfen macht.
> Womit hat Rom aber
> seine Truppen davor bezahlt?
Das schrieb ich schon:
" Der Sold zum Beispiel aenderte sich. Wir erinnern uns, die Verfassung
der roemischen Republik staffelte danach, ob jemand in der Lage war, seine
eigene Ausruestung fuer den Krieg zu finanzieren oder ob es nur fuer
Sparsoldaten reichte. Der Adel und die vollgueltigen Legionaere hatten
die Mehrheit der Stimmen. Anstelle einer Fremdfinanzierung des Soldaten
existierte sein Anspruch auf einen Teil der Beute, falls welche gemacht
wurde."
Zur Zeit Hannibals bestand das roemische Heer im wesentlichen aus
Freibauern, die sich selbst im wesentlichen finanzierten und entweder
aus Aussicht auf Beute oder Wehrpflicht kaempften. Marius rekrutierte
seine Berufssoldaten aus dem staedtischen Proletariat. Unter anderem
wurde aus der Aufwandsentschaedigung, die frueher gezahlt wurde, durch
Verdoppelung ein echter Sold. Beute spielte nach wie vor eine wichtige
Rolle, und die Berufssoldaten erwarteten von ihrem Feldherren auch eine
Altersversorgung (nicht unbedingt in Form von Geld).
Du nimmst Zahlen fuer das Heer nach den marianischen Reformen und
legst sie fuer die Schaetzung von Hannibals (!) Heer zugrunde - und
zwar das Heer, mit dem Hannibal Spanien verliess. Das Heer der
italienischen Kampagnen Hannibals war aber nur halb so gross.
Du vergleichst also doppelt so grosse Aepfel mit der halben Anzahl
von Birnen und fragst Dich, ob Silberorangen einen Schluessel abgeben.
Chapeau.
[...]
> Hannibal zog mit Soeldnern umher. Womit hat er sie bezahlt? Mit Silber ex
> Cartagena? Warum sind diese Muenzen nirgends gefunden worden. Alexander
> hat doch auch seine Truppen bezahlt (Massenpraegungen jedenfalls
> nachgewiesen).
Ob diese Muenzen nicht gefunden worden, weiss ich nicht. Ich sehe
keinen Grund, Deiner Expertise zu trauen.
Wie Hannibal zahlte, ist ein anderes Thema. Du hast selbst vorgerechnet,
dass seine Familie alleine durch jaehrliche Silberfoerderung eine erheb-
liche Summe zusammenbrachte. Es ist aber naiv anzunehmen, dass die
Zahlung Hannibals nur pur Silber erfolgte, wie Du nahelegen willst.
Die Barkiden waren reich, der Krieg war mehr ihr Privatkrieg (eine
Finanzierung Hannibals wurde von Karthago abgelehnt (nach Cannae,
soweit die Erinnerung nicht truegt)), und Armeen im Feindesland
oder auch bei erzwungenen Freunden haben exzellente Mittel, sich zu
finanzieren. Falls Dir das zu weit weg ist, liefert der 30-jaehrige
Krieg Anschauungsmaterial.
[...]
> Womit hat Rom seine Truppen bezahlt, nachdem die roemische Praegung mit
> dem Krieg gegen Pyrrhus einsetzt? (R.-Alf?ldi u.a. lesen).
Womit wurde in Rom gezahlt, bevor die roemische Praegung einsetzte?
[...]
> Doch. Eindeutig ex Fund in Valencia -230! Frag doch den Keeper of the
> Coins im BM. Und -230 war unbezweifelbar vor der Alpenueberquerung
> (-218).
Bislang hast Du nur gesagt, dass der Muenzhort Muenzen enthielt, die
um 230 gepraegt wurden. Wuerdest Du bitte Quellenangaben nachreichen,
die die Muenze, um die es geht, auf das Jahr 230 datiert. Und gib mal
eine komplette wissenschaftliche Quellenangabe.
>> Dann hast Du also
>> einen Widerspruch zwischen einer ungenannten Quelle einerseits und einem
>> Illustrierten Lexikon andererseits gefunden. Meinen Glueckwunsch, Du darfst
>> ihn behalten.
> Das Lexikon hat ein Vorwort eines der bedeutendsten "Historiker"
> Deutschlands, Prof. Eberhard Jaeckel. Hat der ein Vorwort zu Schwachsinn
> geschrieben?
Wenn Du glaubst, das Jaeckel alle Aussagen in einem bebilderten Lexikon
ueberprueft oder dass der ein oder andere Sachfehler in einem bebilderten
Lexikon ausreicht, es als Schwachsinn zu titulieren - besonders, wenn es
sich um keine wissenschaftliche Veroeffentlichung im strengen Sinn, sondern
um Populaerwissenschaft oder informative Nachschlagewerke handelt, bist
Du noch bloeder, als ich dachte.
Aber der Einwurf kennzeichnet die Psychopathologie des Velikovskyianer.
Er selbst mixt Sachen nach Belieben - und wenn er einen meint, einen
Widerspruch zu entdecken, kann er den nicht besser als schlampig doku-
mentieren. Aber die Titeltraeger sind schuld.
[...]
>> Mit dem gleichen Recht
>> kann ich schliessen, dass es nie Ritter gegeben hat, denn die
>> Erfahrung lehrt, dass man mit Reitpferden nicht aufeinander zu
>> reiten kann, wie es die Ritter getan haben sollen. Ich fuerchte nur,
>> dass der naechste Velikovsky-Spinner das schluckt.
> Noch nie auf einem Pferd gesessen? Das Aufeinanderzureiten geht perfekt.
Du hast nicht begriffen.
> Meine Tochter leiht Dir gern mal ihr Pferd aus.
Frag mal die Leute, die Ritterkaempfe nachstellen, was fuer eine
Arbeit es ist, Pferde zu finden, die fuer die Sache geeignet sind.
Und da geht es de facto um ein aneinander-vorbei-Reiten, nicht das
aufeinander-zu-reiten mit richtigem Zusammenprall im Massenkampf.
Stell Dir einfach vor, was mit einem Pferd machen muss, damit es
in eine grosse Gruppe von Menschen (mit Ruestung, Schilden und
Spiessen fuer Rossschaschlick reitet) - und es muss das mit allem
Schwung machen, sonst taugt es nicht. (Eine Doku, wo Dein Toechterlein
solches verbringt, duerfte im Netz auf Interesse stossen. Ich
kenne einschlaegige Newsgroups.)
Die Antwort ist natuerlich Zucht und Training. Ich glaube nicht,
dass Dein Tierpfleger bei Hagenbeck aehnliches mit Elefanten versucht
hat.
Enttaeusch mich nicht. Ich rechne fest mit einer Antwort, die zeigt,
dass Du wieder nichts verstanden hast.
Benedikt
Gerhard Jahnke
> *So* ist's mit Paul Martins Texten auch. Wer sich mit römischer
> Militärgeschichte etc gut auskennt, kann dagegenhalten. Ohne diese
> Kenntnisse ist das, was er schreibt in sich schlüssig.
In sich schlüssig ist der Kram nicht. Vor allem bietet er nur Fragen,
die noch dazu extrem speziell sind, ohne eine These zu bieten.
Warum sollte man darauf antworten?
Gruß, Gerhard
--
Windows ist _kein_ Virus. Ein Virus ist nämlich ein kleines, sehr
effektiv programmiertes Stück Software, was man von Windows nicht
gerade behaupten kann.
Helmut Fromberger in de.alt.folklore.urban-legends
Sven Kalbitzer
> > > Währungsgeschichte.
Protz mal nicht so mit deinen Griechischkenntnissen, das ist mehr als
albern.
> Damals war was? Das, was die Historiker behaupten. Ihre Quellen sind
> dubios, wenn nicht bereits als gefälscht enttarnt.
Wer denn sonst? Die Mathematiker? Die Ärzte? Wenn Du Dich damit
wissenschaftlich beschäftigst, bist Du ein Historiker. Unsere Quellen sind
nicht dubios, sondern z.T. magelhaft. Da können wir aber nichts für. Und
nochmal zum Mitdenken (und vielleicht verstehen): Du kannst nur Fälschungen
enttarnen, wenn es auch Originale gibt.
> Also ad fontes! Wir schauen uns gemeinsam eine Quelle an und dann
> diskutieren wir über diese Quelle - okay? Welche Quelle möchtest Du
> nennen?
Du erzählst, alle Quellen sind gefälscht. Davon lässt Du Dich leiten, das
ist die Ausgangsposition. Welchen Wert hätte irgendeine Debatte, in der Du
nur Deine Voreingenommenheit beweist? Aber gerne können wir ja mal beginnen:
Die Nuntiaturberichte aus Deutschland, Erzbistum Köln. Strabo, irgendetwas.
Livius, Ab urbe condita. Pufendorf, Verfassung des Deutschen Reiches.
Tacitus, Germania. Cornelius Nepos, De Viris illustribus.
> Geschichtskritik ist immer Quellenkritik, da ohne Quellen keine
> Geschichte darstellbar ist.
und Quellenkritik schlägt sich irgendwann in Erkenntnis nieder, diese
wiederum in Büchern. Es ist völlig unverständlich, dass Du die Niederlegung
von wissenschaftlicher Erkenntnis in Büchern kritisierst. Niemand fälscht
hier, niemand leugnet etwas, au contraire, alle bemühen sich nach Kräften,
Abläufe, Tatsachen, Fakten et al. heraus zu arbeiten.
> > Dein Programm zum Geschichtsablauf funktioniert nicht.
>
> Ich habe keinerlei "Programm zum Geschichtsablauf". Was sollte das
> überhaupt sein? Mir wird ein Geschichtsablauf (früher, später,
> gleichzeitig) präsentiert und ich untersuche, ob dieser Ablauf so wie
> präsentiert Statt gefunden haben kann oder nicht. Was war früher, was
> später, was gleichzeitig, usw. Simpler geht's nicht.
Doch, Du hast ein Programm. Alles ist gefälscht, alles wird platt gemacht,
die Konsequenzen sind Dir egal und die Methoden auch. Das ist Dein Programm
in etwa Deinen Worten: Zielen und abdrücken. En Geschichts-Rambo gegen die
Historikermafia: Lies nicht soviel BILD, sondern informiere Dich mal
schleunigst bei Düwell, Einführung in die Geschichtswissenschaft, S. egal.
> Ich bin kein Zeitkürzer,
Du bist ein Realitätskürzer. Ein Faktenleugner. Ein Wortverdreher. Von Capua
nach Rom ging nicht wg. logistischer Probleme? Deshalb ist Hannibal wohl
nach Süditalien gezogen!
> Was wusste Caesar von Alexander? In mittelalterlichen
> Bibliothekskatalogen (St. Gallen, Fulda usw.) ist von einer
> "Cosmographia" Caesars die Rede.
Er wußte einiges. Die ma Kataloge sind in diesem Zusammenhang völlig
irrelevant.
> Wohin ist sie verschwunden? Warum?
Achso, ein Buch ist weg. Na wenn dann mal nicht alles gefälscht ist! Oder
war es wieder der Klosterhund?
> Stand dort etwas von Alexander drin?
Sag es uns. Du weisst doch alles. Besser.
> Mit Geschichte hat das nichts zu tun. Aber mit Geschichtswissenschaft
> (Historiographie).
Historiographie ist nicht, nein, niemals Geschichtswissenschaft. Es handelt
sich dabei um Geschichtsschreibung, schlage mal schleunigst nach im
Langenscheidts Taschenwörterbuch der Griech. u. d. Deutschen Sprache, Berlin
u.a.O., 2002, S. 103. Wahrscheinlich bist Du im Altgriechischen ein Neophyt?
> Die Historiker inszenieren die staunenswerten Auftritte und schreiben
laufend Bücher über
> Geschichte.
Das ist ihr Job, falls Du es nicht bemerkt hast. Aber es gibt ja auch
Ärztekritiker...und ich beharre darauf, dass Juristen einen noch
schlechteren Ruf haben!
> Die Auftritte sind Phantome und die Bücher sind Märchen.
Mist, Du hast uns durchschaut. Hey Leute, wir können einpacken! Paul Martin
ist da! [Stimmen aus dem Off: Der Erlöser! der Allwissende! Ad fontes!]
Sven Kalbitzer
Düsseldorf, EU
Tilmann Chladek
> "Tilmann Chladek" <tilmann...@snafu.de> wrote in message
> news:1f9f1em.1gl5zczz4do4N%tilmann...@snafu.de...
>
> Lieber Tilmann,
>
>
Lieber Paul,
sehr lieb finde ich es nicht, dass Du wie die meisten anderen
Zeitenhopser Auslassungen machst, die Du dann noch nicht einmal
kennzeichnest. Hier füge ich sie wieder ein, um Deinem Gedächtnis ein
bisschen aufzuhelfen. Vielleicht kommst Du dann dieses Mal dazu, auf
meine Frage auch eine Antwort zu geben:
--------------------------------------------------------------------
> Selbstverständlich gibt es jede Menge Funde von Münzhorten mit
> verschiedenen Geprägen. Der Fund wird üblicherweise nach der zeitlich
> spätesten Münze als vergraben datiert. Das können wir gern mal
> durchdeklinieren, z.B. den berühmten Münzfund von Ilanz (Völckers,
> Karolingische Münzfunde, 160 ff.) . Darin erscheint auch eine Münze von
> Harun-ar-Rashid mit Münzstätte Tunis.
>
> Das ist ein zentraler Beleg für die Behauptung, Karl der Große und der
> Kalif seien Zeitgenossen gewesen. Dies wird auch noch durch das Faktum
> belegt, dass Harun dem Kaiser in Aachen einen Elefanten geschenkt habe,
> der auch in Aachen wohlbehalten eingetroffen sein soll, was wiederum
> Hägermann in der aktuellsten Karls-Biografie (2000) zu dem Urteil
> veranlasst: "Eine logistische Meisterleistung!"
>
> Dummerweise gibt es auch Münzfund von Prerow-Darss (Völckers, 97), in
> dem neben Karolinger-Münzen auch solche des Sassanidenherrschers Chosroe
> II. auftauschen. Diese sind allerdings 614 - 628 datiert.
>
> Nach der Münzfund-Logik müssen also Karl, Harun und Chosroe Zeitgenossen
> gewesen sein. Oder?
Warum denn das? Grade eben hast Du doch noch geschrieben:
"Der Fund wird üblicherweise nach der zeitlich spätesten Münze als
vergraben datiert."
Welche Logik hättest Du denn gern? Die übliche, die Du oben richtig
zitiert hast, oder Deine Ganz-auf-die-Schnelle-mal-eben-hingebogene?
--------------------------------------------------------------------
Und noch etwas: es ist für alle Beteiligten netter, wenn Du nicht
dauernd das Thema änderst. Wenn du die Möglichkeit, dass Du dich im
usenet vielleicht nicht ganz so auskennst wie vielleicht anderswo, in
Betracht ziehen würdest, dann könntest Du Deinen Browser zu folgender
Adresse lenken: <http://learn.to/quote>.
Wenn Du dort nicht nur hingehst, sondern auch die Ratschläge beherzigst,
wirst Du hier in der news group auf große Zustimmung stoßen.
Ja, und wenn Du erst mit dem "www.Mailgate.ORG"-Mist aufhören und Dir
stattdessen einen news reader zulegen würdest ...
Aber genug geträumt!
> > Aber da Du ihn schon selbst erwähnt hast, sag' uns doch mehr zu dem
> > Münzfund von Ruschein bei Ilanz. Ich habe darüber Folgendes gelesen:
> > Der Fund enthielt 83 langobardische goldene Trienten,
>
> Völlig falsch. 36 langobardische AV-Trienten, 34 AV-Trienten Karls d.
> Großen nach langobardischem Typus. PENG!
Irgendwie scheinen Deine martialischen Knallerphantasien Dein
Denkvermögen ein wenig in Mitleidenschaft zu ziehen. Es sind also - wenn
man Deinem Gewährsmann Glauben schenkt, nicht 83, sondern 36
langobardische Trienten. Somit ist die erste Zahl nicht völlig falsch,
oder?
Dazu kommen also noch 34 Trienten Karls des Großen nach langobardischem
Typus.
Bisher sehe ich demnach die konventionelle Geschichtswissenschaft
hervorragend bestätigt, die davon ausgeht, dass Karl der Große das
Langobardenreich erobert hat und dort weiter Münzen langobardischen Typs
hat prägen lassen.
>
> > 50 karolingische
> > Silberdenare, "darunter einen solchen nach der Münzreform von 793/94",
>
> Auch falsch. 48 karolingische (9 Pippin, Rest Karl). Vond en 48 elf
> Münzen mit Personennamen (7 Autramnus, 3 Odalricus, 1 Roland - waren das
> Pippins und Karls Alias?)
Mir reicht es völlig, wenn es karolingische Münzen sind.
>
> Der eine Karl II. Periode ist richtig. Der Kollege konnte wenigstens bis
> 1 zählen. Immerhin.
An Deiner Stelle wäre ich etwas bescheidener, wenn man Deine putzige
Logik anschaut, die Du schnell aus meiner Antwort samt der Frage danach
herausgeschnitten hattest.
>
> > drei angelsächsische Denare und zwei arabische Dirhems,
>
> Richtig.Der Kolleg kann bis Drei zählen. Bravo!
Abgesehen von Deinen launigen Anmerkungen: Was sagst Du eigentlich zur
Datierung der Dirhems?
>
> Den gesamten Fundbestand in Chur hat Prof. Berghaus, Münster
> aufgenommen. Seine Zahlen sind völlig unangreifbar.
Gibt es so etwas wirklich? :) Und kannst Du denn auch eine
wissenschaftliche Literaturangabe geben oder ist das schon zu lange her,
dass Du so etwas noch konntest?
>
> > "wonach der Fund
> > auf ca. 794 zu datieren ist"
>
> 1. Datierung (Jecklin, 1906): 775.
>
> 2. Datierung (Luschin, 1908): 808/809.
>
> 3. Datierung (Grierson, 1953): 789/790.
>
> Das "ca." 794 ist charmant, da die Münzreform lt. Hägermann auf der
> Frankfurter Synode (Beginn 1. Juni 794) bekannt gegeben wurde.
Was ist daran "charmant"? Es ist nun mal ein terminus post quem.
>
> DUMMERWEISE ist das Ergebnis der Münzreform bereits in der
> Wandalgarius-Handschrift (Codex St. Gallen 731) zu bestaunen, die den 1.
> November 793 als Datum ihrer Fertigstellung nennt. PENG!
Wo genau ist das Problem, selbst wenn Deine Angabe stimmen sollten? ich
kann nicht erkennen, dass es für unsere Zwecke hier einen großen
Unterschied macht, ob der Schatz aus 789/790, 793 oder 794 stammt.
>
> Toll! Da hatte also jemand echtes Insiderwissen und konnte mühelos auf
> die Währungsreform spekulieren. Münzgewicht vorher 1,3, nachher 1,7 g.
> Dagegen sind doch die heutigen Auf- und Abwertungsspekulationen Peanuts!
>
> PENG! Absolut müheloser Profit von ca. 30 % in in sieben Monaten. Sowas
> brachte seitdem nur George Soros fertig.
Was genau wolltest Du uns mit diesen 5 Zeilen sagen?
[...]
>
> > Wie erklären das die Zeitenhopser? Haben die Zeitenfälscher hinter ihren
> > hochmittelalterlichen Klostermauern nicht nur eine schriftliche
> > Hochkultur, nämlich die karolingische, erfunden und "erfälscht", sondern
> > auch Münzen des langobardischen Königreichs, das es "bekanntlich" gar
> > nicht gab, weil nur in der "Phantomzeit" existent, karolingische und
> > angelsächsische Denare sowie arabische Dirhems?
>
> Ich hopse nicht. Weder an der Existenz der Münzstätten noch an der des
> langobardischen Königreichs sind Zweifel sinnvoll.
Uff, Du beruhigst mich ungemein. :)
>
> Nur WANN gab es diese Münzstätten und das Langobardenreich?
Nun, oben waren u.a. Datierungen auf 789/790, 793 oder 794 für den
Schatz. Da dabei schon karolingische Nachahmungen langobardischer Münzen
dabei waren (falls Prof. Berghaus recht hat), stammt der Schatz aus der
Zeit nach der Eroberung des Langobardenreichs durch Karl den Großen. Wo
genau ist das Problem?
>
> Wo kam das viele Silber z.B. für die deutschen Münzstätten her? Vom
> Rammelsberg? Unmöglich.
Warum?
Bist Du nicht auch der Meinung, dass Du sehr schnell zu apodiktischen
Behauptungen kommst, aber es schwerer hast, auch Argumente zu finden?
> Also aus Melle?
Warum folgt notwendigerweise das Eine aus dem Andern?
> Dann musst Du mir erklären,
> wieso Münzen aus Melle-Silber die Umschrift tragen METAL GERMAN! Liegt
> Melle in Germanien, wo es doch in Südwestfrankreich liegt. Die
> Melle-Forscher sind völlig ratlos, ich kenne den Besten von ihnen.
Gut, und was genau beweist die Tatsache, dass man anscheinend noch nicht
weiß, woher das Silber gekommen ist?
>
> Der Abbau in Melle entsprach übrigens exakt dem unterm Rammelsberg
> (Goslar): Steinbrechen mit Hilfe von Feuer.
Du erstaunst mich: ich hätte angenommen, dass sie in Südwestfrankreich
schon auf Elektrobohrer umgestiegen waren.
> Die Angelsachsen sind auch
> problemlos zu datieren, weil es doch jede Menge angelsächsischer
> Urkunden gibt, nicht wahr?
Was genau heißt "jede Menge"? Und hast Du schon mal etwas von
Archäologie gehört?
>
> Im übrigen siehe Stack Collection (Sotheby's 1999, 46 ff.). Du lachst
> Dich schlapp.
Da ich das bisher nicht gesehen habe, ist mir dieses Lachen entgangen.
>
> Denn unter Nr. 371 ist ein Cunetti Halfpenny zu sehen, ex Cuerdale-Hort.
> Und was zeigt diese Münze?
>
> Das KAROLVS-Monogramm! Kein Witz. Also hat Karl der Große sogar in
> Yorkshire prägen lassen.
>
> Damit revolutioniert sich das Bild Karls des Großen doch nun wirklich.
> Er herrschte sogar in ENGLAND!!!
Kennst Du einen Historiker, der so etwas behauptet? Ich kenne keinen.
Die Historiker, die ich kenne, picken sich eben nicht Einzelheiten
heraus, sondern erstellen ein Gesamtbild, für das sie Einzelheiten
werten und bewerten. Automatisches Schreiben oder Schlussfolgern gibt es
da nicht.
Ich weiß inzwischen, dass Dir das nicht gefällt, denn Deiner Meinung
nach ist das unzulässig. Du wirst halt damit leben müssen, dass die
Historiker Deine Meinung zu diesem Punkt nicht berücksichtigen.
Die konventionelle Erklärung für solche Nachprägungen (die es ja
bekanntermaßen nicht nur in England gibt) ist einfach das Prestige der
karolingischen Münze. Sie wurde als "gutes Geld" angesehen und
dementsprechend nachgeprägt.
Wo ist das Problem?
>
> >
> > Nun, wir warten, ob Dir hier endlich ein Abschuss gelingt.
>
> P E N G ! Volltreffer!
>
Nun, in irgend einem anderen Beitrag hast du davon gesprochen, dass Du
mit einer Heckler&Koch alles abschießen wirst, was älter als 700 Jahre
ist.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du da einer
Verwechslung (oder böswilligen Täuschung?) aufgesessen bist. Das, was Du
bisher angewandt hast, ist höchstens eine dieser Korkpistolen für kleine
Kinder.
Du weißt doch: die, die so nett "blobb" machen, wenn man abdrückt ...
Guenter Lelarge
> Doch, Du hast ein Programm. Alles ist gefälscht, alles wird platt gemacht,
> die Konsequenzen sind Dir egal [...].
Welche Konsequenzen für welchen Berufsgruppe(n) soll er warum beim
"Plattmachen" bedenken?
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
Wer den Namen eines Mitdiskutanten fehlerhaft in die Betreffzeile
zittert, muss schon in die Ecke getrieben nicht mehr ein oder aus
wissen...
> Du kannst nur Fälschungen enttarnen, wenn es auch Originale gibt.
Na?
Die hier kann man auch als Fälschungen erkennen, wenn es keine Originale
gibt: Nekrologien:
"4. In den Nekrologien (Totenbüchern, in denen von den Mönchen die
Todestage der Insassen des eigenen und oft der benachbarten Klöster
eingetragen sein sollen) herrscht eine Verwirrung der Chronologie, die
schlechthin nicht mehr zu überbieten ist. Baumann faßt die Ergebnisse
seiner Untersuchungen über die Totenbücher der Bistümer Augsburg usw. im
folgenden vernichtenden Urteil zusammen: "Für uns wäre es von besonderer
Bedeutung, wenn in den Totenbüchern ohne Ausnahme auch wirklich die
Namen der Verstorbenen an ihren Todestagen eingetragen wären, aber
leider ist dies nicht immer der Fall; wir finden hier im Gegenteil
bedeutende Abweichungen. Besonders häufig ist es, daß die Namen einen
Tag vor oder nach dem Todestage eingetragen sind, nicht selten sind sie
auch um eine Woche, einen Monat verrückt, was auf die Nachlässigkeit des
Schreibers zurückzuführen ist. Außerdem finden sich aber auch irrige
Einträge, die ganz willkürlich gemacht erscheinen. Als Todestag des
Bischofs Adelbero wn Würzburg z.B. nennt das Nekrologium von Zwiefalten
den 7. Oktober, das von St. Blasien den 1 6. dieses Monats ... Das
Totenbuch von Diessen gibt als Todestag des Herzogs Albert von
Bayern-München richtig den 8. Februar an, das Nekrologium von
Tierhaupten aber nennt als solchen den 14. Juni. Den am 1. Mai 1308
ermordeten König Albert nennt das Totenbuch von Weißenau am 29. April,
das von Mehrerau am 2. Mai ... Diese wenigen Beispiele, die um Hunderte
zu mehren wären, werden genügen, um zu beweisen, daß den Angaben der
Todestage in den Totenbüchern mit Mißtrauen entgegengetreten werden
muß." Man vergegenwärtige sich, um das ganze Unsinnige dieser
Datumsangaben zu erkennen, daß die Eintragungen der Todestage in die
Nekrologien geschehen sein soll, um der Verstorbenen an ihren Todestagen
im Gebete zu gedenken, was doch nur möglich war, wenn auch die Todestage
richtig angemerkt wurden. Mit solchem Vorhaben verträgt sich
selbstverständlich eine willkürliche Eintragung der Todestage sehr
schlecht, und es ist unmöglich, daß mittelalterliche Mönche mit gesundem
Menschenverstand das Widersinnige einer derartigen Praxis nicht
empfunden haben sollten. Daß die Nekrologien gefälscht sind, verrät sich
auch durch einen eigentümlichen Mangel, den alle Totenbücher aufweisen:
fast nie sind die Todesjahre der Verstorbenen angegeben worden. Nur hin
und wieder erscheint neben dem Tage auch das Todesjahr vermerkt. Weise
Vorsicht der Fälscher! Man könnte sich das chronologische Chaos kaum
vorstellen, das hätte entstehen müssen, wenn bei jedem Todestage eines
Verstorbenen ein Jahr hätte hinzuerfunden werden müssen."
(Kammeier, Die Fälschung der deutschen Geschichte)
Günter
--
http://lelarge.de
Gerhard Jahnke
> "Sven Kalbitzer" <kalb...@uni-duesseldorf.de> wrote:
>
> In der Tat. Mit "Hannibal". Den habe aber nicht ich erfunden.
Nein, natürlich nicht. Allem Anschein nach ist er gar nicht erfunden,
sondern eine historische Figur. Oder hast Du außer heißer Luft
irgendetwas zu bieten, was dagegen spricht?
> "Devisen" um -200? Was darf ich darunter verstehen?
Was wohl. Nichtkarthagische Münzen natürlich.
> Die antiken Proträt-Münzen zeigen die Gesichtszüge nicht genau? Da irrst
> Du Dich leider sehr. Die Münzen von Otho (69) zeigen ihn sogar mit
> Perücke!, vgl. RIC, BMC, CBN).
Die Tatsache, dass manche Münzen sehr gut erhalten und sehr detailreich
sind, sagt nichts über _alle_ Münzen aus.
> In Karthago wurden schöne Stelen mit Inschriften gefunden (vgl.
> Ausstellung Paris 1995, Katalog S. 109-117). Leider bisher keine von
> oder über "Hannbibal".
Hannibal war kein Herrscher. Außerdem wurde Karthago ziemlich gründlich
zerstört, dass da eher zufällige Reste übrig blieben, halte ich nicht
für verwunderlich.
> Das ist ein zentraler Beleg für die Behauptung, Karl der Große und der
> Kalif seien Zeitgenossen gewesen. Dies wird auch noch durch das Faktum
> belegt, dass Harun dem Kaiser in Aachen einen Elefanten geschenkt habe,
> der auch in Aachen wohlbehalten eingetroffen sein soll, was wiederum
> Hägermann in der aktuellsten Karls-Biografie (2000) zu dem Urteil
> veranlasst: "Eine logistische Meisterleistung!"
Wegen einem einzelnen Elefanten? Stark übertrieben. Wenn es eine ganze
Herde gewesen wäre ...
> Dummerweise gibt es auch Münzfund von Prerow-Darss (Völckers, 97), in
> dem neben Karolinger-Münzen auch solche des Sassanidenherrschers Chosroe
> II. auftauschen. Diese sind allerdings 614 - 628 datiert.
>
> Nach der Münzfund-Logik müssen also Karl, Harun und Chosroe Zeitgenossen
> gewesen sein. Oder?
Nein, die letzte Münze legt das ungefähre Jahr fest. Schreibst Du doch
selbst.
>>> 6. Hasdrubal I. tötete -211 den römischen General Publius Cornelius
>>> Scipio, dem darauf sofort der römische General Publius Cornelius Scipio
>>> folgte, angeblich sein Sohn, der -210 mit 25 Jahren (!) das Kommando in
>>> Spanien übernahm.
Ungewöhnlich jung, fast ein Verfassungsbruch. Nur mit der ungewöhnlichen
Situation zu erklären. IIRC lassen sich die antiken Autoren über genau
diesen Umstand ebenfalls aus.
> Wer hat die Ausnahme gemacht? Der Senat in Rom?
Keine Ahnung. Wer hat ihn denn ernannt? Vielleicht wurde die
Entscheidung ja auch lokal in einer Notsituation getroffen und
nachträglich legitimiert, weil er Erfolg hatte.
>> Hasdrubal II. In Spanien wurde fast während der gesamten Republik gekämpft,
>> es kam immer wieder zu lokalen Aufständen. Die Bezeichnung "erobert" ist
>> wohl eher eine zeitgenössische Überhöhung.
>
> Warum wird dann von der Geschichtsschreibung nicht "unterhöht"?
Wieso, wird doch. Ich habe schon mehrfach gelesen, dass die Eroberung
Spaniens von den Karthagern sich nur auf die Küste erstreckte, aber noch
Jahrzehnte "Aufstände" der Iberer bekämpft wurden.
> -202 war auch der junge General schon 9 Jahre älter. Aber selbst mit 34
> Jahren gab es keinen anderen römischen General, dem ein entscheidendes
> Kommando anvertraut worden wäre, siehe Caesar und seine Privatarmee.
Nachdem er einmal General war, wird man ihm den Titel nicht wieder
aberkant haben. Warum auch? Der Präzedenzfall war ohnehin da, und er war
erfolgreich.
> Wenn schon "Zahlenangaben": Wodurch unterscheiden sich Zahlenangaben von
> Heeresstärken von Angaben von Jahreszahlen? 20 Legionen zu zählen ist
> leichter als die Jahre nach der Gründung Roms. Dann sind die
> Jahreszahlen auch nicht "ganz ernt zu nehmen" - oder?
Wie bitte? Ganz im Gegenteil. Das Vergehen der Jahre kann jeder Mensch
selbst erleben, auch ohne größere mathematische Fähigkeiten. Die Anzahl
der Teilnehmer an einer größeren Auseinandersetzung lässt sich dagegen
nur schwer schätzen, noch dazu haben die beiden Seiten normalerweise
Interesse daran, die eigene Zahl zu unter-, die des Gegners zu
übertreiben.
> Auf die Jahre -218 bis -206 werden ernorme Münzhorte datiert, was
> zunächst einleuchtet, schließlich war Krieg. Die Horte enthalten aber
> ausschließlich römische Gepräge. Irgendwelche Münzhorte enthaltend
> punische Gepräge gibt es entlang der gesamten Hannibal-Route nicht,
Ich dachte, die Kathager hätten nur Ledermünzen verwendet? Aber egal,
warum hätte ein vorrückendes Heer mitten im Feindesland Münzen
verbuddeln sollen? Die Chance, diese zurückzubekommen wäre doch mehr als
gering gewesen.
> Sich als Geisel mit Scipio anfreundete, ihn dann 151 nach Spanien
> begleitete, von dort aus auf Hannibals Spuren (!) die Alpen überquerte
> (interessante Spurensuche ca. 70 Jahre post festum!) und dann 146 den
> Untergang Karthagos mit anschauen durfte.
Na und? Dichter dran als Thor Heyerdahl mit seinen Expeditionen.
> Polybius war gebürtig auf der Peloponnes, und als die Achäische Liga ein
> letztes Mal gegen Rom zu Felde zog, was die Geiselnahme ja verhindern
> sollte, blieb der achäische Kavallerie-Kommandant als Geisel
> ungeschoren.
Informiere Dich mal über die Gepflogenehiten des Altertums Geiseln
betreffend.
> Ach, lieber Sven, darf ich fragen, woher Du die Motivation nimmst,
> solche Albernheiten zu glauben? An der ganzen Geschichte stimmt schlicht
> gar nichts.
Und woher nimmst Du diese Überzeugung? Du hast einige wenige Stellen
aufgezeigt, wo sich ein Nachbohren lohnen könnte, was aber meines
Wissens von Historikern bereits seit längerem getan wird. Eine auch nur
halbwegs plausible Erklärung für die ganzen Deiner Meinung nach falschen
Berichte hast Du aber auch nicht zu bieten.
Gruß, Gerhard
Florian Eichhorn
Nein, ich meine das nicht. Du unterstellst das nur.
Als ob Badmintontrainer mein Beruf wäre, und ich ein wenig als
Freizeithistoriker dilettieren würde.
Es gibt bei Sport und Wissenschaft gewisse Voraussetzungen, ohne die man
nicht weit kommt.
Sportler wissen das.
Selbsternannte Irgend-was-o-logen anscheinend nicht.
> Nur bei den einen ist es hui, bei den andern pfui? Boa, ey, echt
> wissenschaftlich, ey.
Gott wie süß, ein nostalgisches 80er Jahre Mantafahrerimitat.
>
> Jochen
Jochen,
da Du Dich steinalter postings meinerseits erinnerst, wundert es mich
doch (na, nicht wirklich), daß Du das legendäre pro-Orthodoxi posting
über Wissenschaft&Sport vergessen hast. Daher nochmal für Dich im
Anhang. Ich verweise besonders auf die Punkte *Können*, *Leistung* und
das dazu im Gegensatz stehende *Leistung und Können* lediglich vorspiegeln.
Warum erinnern mich die Irgend-was-o-logen nur an gewisseTennisspieler,
die gesinnungsblonden Menschen in der VIP-Bar etwas von ihrer Su-per
Vorhand erzählen?
So von Könner zu Kenner?
Ganz liebe Grüße (diese Grußform ist GL gewidmet)
Privatgelehrte einst und jetzt, oder: Sport und Wissenschaft.
Textbausteine von Rainer Lorenz und Florian Eichhorn
Langtextig und schwerächzend wird dsg von Leuten zugepflastert, die
einige ernste Anliegen haben, zB Verschwörungen aufdecken, der
%&()=?òrthooxen Wissenschaft und den romkirchenmönchischen Knechten des
Vatikan ihre welchen Masken herunterreissen, die Ehre Rrrjusslands
wiederherstellen/die Mongolen entlarven...
...und am liebsten schreiben sie voneinander ab.
Das ist ja der Unterschied zu den bestsellernden Abschreiberlingen:
selbst ein
durchschnittlicher oder sogar dummer Wissenschaftler von dunnemals
hinterläßt der Nachwelt dank Methodenkanon seine Arbeitsbasis, die
nachfolgende Generationen dann überprüfen können. Davon kann bei den
"Alternativen" keine Rede sein.
"Die auch anderweitig geäußerten Gedanken über die Wertlosigkeit heutiger
"grenzwissenschaftlicher" Literatur als Quelle kann ich nur unterstreichen.
Daß in Deutschland sowenig brauchbare PS- u.ä.-kritische Literatur
vorhanden ist, fiel mir auch schon auf. Der Grund ist wohl in der
generellen Krise des Sachbuchmarktes hier zu suchen. Während Sachbücher
in der angelsächsischen Welt die Seller Nr. 1 sind, ist hier aufgrund
der kurzsichtigen Bevorratungspolitik der Buchverlage wenig los."
(Rainer Lorenz)
Dabei sind gute Sachbücher DAS "Lesefutter" schlechthin, ich erinnere
nur an
"Schwarzes Meer" oder "Längengrad" in den letzten Jahren.
Es ist ja auch kein Zufall, daß etwa Bernal (schwarze Athena I-IV)
Fachhistoriker und Fachlinguist
ist, wenn auch auf einem anderen Gebiet.
Die historische Ausbildung und die Methodik sind nämlich grundlegend ("basics"),
ebenso das wissenschaftliche Diskussionsverständnis.
Nur am Rande, Germanisten-Sozpäds-Philosophs usw. *glauben* nur, daß sie
diese basics quasi naturgegeben hätten... als Historiker würde ich den
Teufel tun, anzunehmen, ich würde von frühneuhochdeutschen Morphemen,
Motivationsprozessen oder Kants Unterhemd eo ipso was verstehen, nur
weil ich mal eine Uni von innen gesehen habe.
Hallo Jochen und ähnlich gesinnte, hier kommt euer Part:
Jetzt verwende ich mal eine Metapher: Das hat viel mit Sport gemeinsam,
mit gründlicher Ausbildung/Training, lebenslangem Lernen, mit harten
Auseinandersetzungen mit der Konkurrenz, aber auch gemeinsamem Spaß
unter Gleichgesinnten und Erfolgserlebnissen, die sich ein
Außenstehender nicht so recht vorstellen kann.
Dazu gehören Begriffe wie üben, trainieren, feedback, meßbare Leistung,
Erfolgskontrolle, Erfolgsnachweise, Können,
Technik, Talent, Vorbilder usw.
Jetzt kommt der Knackpunkt: Das geht natürlich in einer Skala von den
unteren Klassen
mit nur 2-3x Training abends wöchentlich und viel Spaß in Kneipe und
Halle - bis zum Vollprofi mit Medienpräsenz.
Aber:
auch der Freizeitsportler weiß genau, daß Zeitaufwand, konditionelle
Eigenschaften und andere, nichterlernbare
Voraussetzungen ("Talent") proportional zum Resultat sind.
Nur bei den selbsternannten alternativen Forschern scheint das nicht
klar zu sein. Man glaubt, das nicht nötig zu haben.
Viellmehr denkt man, es reicht, das *zu behaupten*.
Dann noch die Fans aktivieren, und auf zur Attacke auf die erfundene Orthodoxie.
Wissenschaft ist genauso wie Sport nichts für Faulpelze und
Instantjungs (guter Vergleich), und schon gar nicht für Weicheier, die
ihr inhaltsloses Leben in der Freizeit mit "Forschungen über grooße
Geheimnisse" füllen und dann Kritik persönlich nehmen - die haben das
Grundprinzip wissenschaftlicher Auseinandersetzung nicht kapiert: Den
Unterschied zwischen subjektiver und objektiver Ebene.
Aber Sie machen es ja auch nicht wg. grenzenloser Neugier,
Erkenntnisfortschritt und Liebe zum
Objekt, sondern um ihr ödes Leben mit etwas zu füllen, was ihre Umwelt
nicht aufweist, was sie zu etwas Besonderem, Individuellen machten soll.
Quasi fremde Federn.
Ach, wenn sie doch forschen *täten*... Es gibt genug
historische/archäologische Vereine, in denen Profis und "Laien" (im
Sinne von: vor dem Pensionsalter ohne fachwiss. Ausbildung) zusammenfinden
und sich bei Editionen/Finanzierung/Exkursionen/Magazinarbeit usw.
unterstützen. An den Unis sieht man genügend ältere Semester, die -
jetzt im Ruhestand - bei den Kunsthistos, den Mesos, den Ägyptologen usw
usw das nachholen, was ihnen vorher versagt blieb.
Ich habe größten Respekt vor diesen Leuten, und die Berufshistoriker in den
Vereinen wie die Assis/Profs an den Unis in den Veranstaltungen genauso.
Da muß man aber ran, nochmal feste lernen - Wissen ist Macht, Neugier
ist doping, Methodik ist der Schlüssel, das verstehen manche Leute
einfach nicht:
Sie sind doch gerade erst der Schule entronnen, haben ihren Arbeitsplatz
irgendwo, können einen newsreader
bedienen oder sich 1 Däniken/West/Illig/Hancock vom Sellerstapel ziehen.
Dann noch die Suchmaschine angeworfen und zu
sites von gleichgesinnten "Forschern" gebeamt - hey, das net ist auf
meiner Seite! - und "zack" geht es zur Attacke
auf die Orthodoxen $%&/(), alles eine Verschwörung zum Verschweigen von
XYZ :-(
Die Variante sind dilettierende ältere Herrn aus anderen Fakultäten, die
sich für omnigelehrt halten. Besonders tun sich da Juristen und
Mathematiker hervor.
- Wissen und Methodik ist das Entscheidende. Früher nannte man so etwas "Privatgelehrte".
Das war durchaus etwas Respektables, da muß man sich nur die
Ägyptologie vor 1945 betrachten. Dort tummelte sich so mancher
vermögende "Amateur", der es durch Fleiß und Einsatz
zu großem Fachwissen gebracht hatte (selbstredend unter Durcharbeiten
der "Orthodoxie", etwas anderes von Substanz gab und gibt es in der
Archeäologie nämlich nicht) und sich den Respekt der Leute vom Fach
verdient hatte. Wer die Biographien der Archäologen von dunnemals nicht
mehr kennt, weiß das nicht mehr.
Aber heute nennen sich ja Leute wie Illig oder Hancock "Privatgelehrte" B-(
Ende Textbausteinpackung Sport&Wissenschaft.
Christian Bickel
>
> Am Thu, 21 Mar 2002 17:29:14 +0100 schrieb Christian Bickel:
>
> > *So* ist's mit Paul Martins Texten auch. Wer sich mit römischer
> > Militärgeschichte etc gut auskennt, kann dagegenhalten. Ohne diese
> > Kenntnisse ist das, was er schreibt in sich schlüssig.
>
> In sich schlüssig ist der Kram nicht. Vor allem bietet er nur Fragen,
> die noch dazu extrem speziell sind, ohne eine These zu bieten.
>
> Warum sollte man darauf antworten?
Weil eigentlich Fragen dazu da sind?
Und sagt er nicht ausdrücklich, daß er keine Thesen bieten *will*,
sondern seine Aufgabe darin sieht, vorhandene Thesen zu falsifizieren.
Thesen sind also da!
Seine These lautet, daß sie falsch sind.
Wo liegt das Problem?
Wenn ein Rechtsanwalt die These aufstellt, daß die Anklage des
Staatsanwalts gegen seinen Mandanten falsch ist, genügt es da nicht,
die Argumente des Staatsanwalts zu zerpflücken? Muß er einen
alternativen Täter präsentieren?
Wohl gemerkt: Ich bin nicht der Ansicht, daß ihm das Zerpflücken hier
rundum gelungen ist. Nur der Vorwurf, er sage nicht, wie's anders
gewesen sein soll, ist unberechtigt.
Gruss Christian
Jochen
[Quatsch gesnippt]
Wen interessiert der Schwachsinn eigentlich?
Jochen
Christian Bickel
>
> > > > Vermutlich bist Du noch ein Anfänger (Neophyt?) in Geld- und
> > > > Währungsgeschichte.
>
> Protz mal nicht so mit deinen Griechischkenntnissen, das ist mehr als
> albern.
Der ist halt so.
> Wer denn sonst? Die Mathematiker? Die Ärzte? Wenn Du Dich damit
> wissenschaftlich beschäftigst, bist Du ein Historiker. Unsere Quellen sind
> nicht dubios, sondern z.T. magelhaft. Da können wir aber nichts für. Und
> nochmal zum Mitdenken (und vielleicht verstehen): Du kannst nur Fälschungen
> enttarnen, wenn es auch Originale gibt.
Das ist schlicht falsch.
Es gibt auch andere Methoden. Wenn ich einen getippten Brief von 1794
datiert vorgelegt bekomme, dann brauche ich keine Originale aus dem
18. Jh., sondern nur das Wissen, daß es um die Zeit noch keine
Schreibmaschine gegeben hat.
Man kann das Alter und die Zusammensetzung von Tinte chemisch
bestimmen und daraus herleiten, ob ein Schriftstück aus der Zeit
stammt, die angegeben ist, und somit u.U. bereits als Fälschung
entlarven.
Und bei Abschriften bin ich gespannt, womit das verlorene Original
verglichen werden soll, wenn man feststellen will, ob der Abschrift
ein Original zu Grunde gelgen hat oder ob es eine fingierte Abschrift
ist.
Bei Handschriften, die jeder Schreiber anders schrieb, nützen die
Originales des Schreibers X nicht viel, um festzustellen, ob ein Text,
der dem Schreiber Y zugeschrieben wird, ein Original ist (wenn alle
obengeannten Methoden nicht zu einer Falsifizierung führen).
> > Also ad fontes! Wir schauen uns gemeinsam eine Quelle an und dann
> > diskutieren wir über diese Quelle - okay? Welche Quelle möchtest Du
> > nennen?
>
> Du erzählst, alle Quellen sind gefälscht. Davon lässt Du Dich leiten, das
> ist die Ausgangsposition. Welchen Wert hätte irgendeine Debatte, in der Du
> nur Deine Voreingenommenheit beweist? Aber gerne können wir ja mal beginnen:
Genau das ist der Fehler bei Paul Martin. Es kommt noch einer hinzu:
Er hat einen recht konfusen Begriff von dem Wort "Fälschung". Und er
sieht schon gar nicht den Wert der Fälschung als Quelle. Und erst
Recht sieht er nicht, was an der Fälschung falsch ist und was nicht.
Ich denke an einen Kirgiesen, der nach Deutschland reisen will und ein
Visum braucht. Dafür einen Pass, dafür eine Geburtsurkunde. Da er
nicht weiß, wann genau er geboren ist, wird ihm eine Urkunde mit einem
fiktiven Geburtstag erstellt, mit der er Paß und Visum erhält. Paul
weist nun nach daß die Gburtsurkunde falsch sein muß und schließt
daraus messerscharf, daß es den Kirgiesen nicht gibt.
Was ich bislang sehe, ist, daß Paul einen gewaltigen Kramladen von
Kenntnissen zur Verfügung hat, es ihm an den Grundbegriffen der
Methodik fehlt, so daß er damit nichts Vernünftiges anfangen kann. So
verlegt er sich aufs "Abschießen". Da werden nämlich die geringsten
methodischen Anforderungen gestellt.
> > Geschichtskritik ist immer Quellenkritik, da ohne Quellen keine
> > Geschichte darstellbar ist.
>
> und Quellenkritik schlägt sich irgendwann in Erkenntnis nieder, diese
> wiederum in Büchern. Es ist völlig unverständlich, dass Du die Niederlegung
> von wissenschaftlicher Erkenntnis in Büchern kritisierst. Niemand fälscht
> hier, niemand leugnet etwas, au contraire, alle bemühen sich nach Kräften,
> Abläufe, Tatsachen, Fakten et al. heraus zu arbeiten.
So ist es. Aber Paul sieht die Methode nicht. Er würde heftigste
Krämpfe bekommen, wenn man ihm zumutete, daß eine "gefälschte" Urkunde
einen wahren Inhalt hat (siehe oben: ein Kirgiese fährt nach
Deutschland).
> Doch, Du hast ein Programm. Alles ist gefälscht, alles wird platt gemacht,
> die Konsequenzen sind Dir egal und die Methoden auch. Das ist Dein Programm
> in etwa Deinen Worten: Zielen und abdrücken. En Geschichts-Rambo gegen die
> Historikermafia: Lies nicht soviel BILD, sondern informiere Dich mal
> schleunigst bei Düwell, Einführung in die Geschichtswissenschaft, S. egal.
Und überträgt rezente Verhaltensweisen auf das Mittelalter! Beim
Streit um die gesiegelten und nicht gesiegelten Urkunden einer
Traditio zeigt er's ja: Er weiß, wofür Urkunden im Mittelalter
verwendet wurden, er kennt die Rolle der Gerichtsbarkeit, die
Beweisführung vor Gericht usw - woher nur? Da alles gefälscht ist,
kann er die damaligen Aussagen nicht verwerten. Also nimmt er die
einzige sicher Quelle, die Zivilprozeßordnung, und projiziert sie ins
Mittelalter.
> Das ist ihr Job, falls Du es nicht bemerkt hast. Aber es gibt ja auch
> Ärztekritiker...und ich beharre darauf, dass Juristen einen noch
> schlechteren Ruf haben!
Nuuuu? Ich bin einen :-))
Gruss Christian
Christian Bickel
> Wir haben keinen Grund, davon auszugehen, dass Scipio mit Hannibal
> - falls das Gespraech mehr als eine literarische Konstruktion ist
> - Karthagisch, also einen westsemitischen Dialekt, sprach.
Wenn ich mich recht erinnere, war die lingua franca der damaligen
Gebildeten Griechisch. Das heißt, daß im gesamten Mittelmeerraum
Griechisch die Bedeutung hatte, wie heute Englisch. Leute, die eine
etwas herausgehobene Stellung hatten, waren also zweisprachig.
Kann man am Caesar-Spruch noch nachvollziehen: Alea jacta est / ho
kybos aneriphto. Letzteres trifft die Situation, die damit
charakterisiert werden sollte. Da rollt der Würfel noch. Beim
lateinischen Satz kommt das nicht so raus. Da sollte er schon liegen
und die Augen feststehen
> Du vergleichst also doppelt so grosse Aepfel mit der halben Anzahl
> von Birnen und fragst Dich, ob Silberorangen einen Schluessel abgeben.
>
> Chapeau.
Ja, das ist seine Methode - ungenügend!
Gruss Christian
Tilmann Chladek
Gerhard Jahnke
> Gerhard Jahnke schrieb:
>>
>> In sich schlüssig ist der Kram nicht. Vor allem bietet er nur Fragen,
>> die noch dazu extrem speziell sind, ohne eine These zu bieten.
>>
>> Warum sollte man darauf antworten?
>
> Weil eigentlich Fragen dazu da sind?
> Und sagt er nicht ausdrücklich, daß er keine Thesen bieten *will*,
> sondern seine Aufgabe darin sieht, vorhandene Thesen zu falsifizieren.
Zum Falsifizieren gehört aber mehr, als nur Fragen zu stellen. Seine
Fragen sind von der Art, dass man nur entweder "ja/nein" antworten kann
oder gleich die gesamte Wissenschaftsgeschichte replizieren müsste. Er
stellt Forschungsergebnisse in Frage, von denen er offenbar keine Ahnung
hat, ohne Gegenbeweise zu bringen.
> Wenn ein Rechtsanwalt die These aufstellt, daß die Anklage des
> Staatsanwalts gegen seinen Mandanten falsch ist, genügt es da nicht,
> die Argumente des Staatsanwalts zu zerpflücken? Muß er einen
> alternativen Täter präsentieren?
Muss er nicht, denn in dubio pro reo. Hier ist aber "Paul" der
Staatsanwalt, der der Geschichtswissenschaft insgesamt vorwirft,
entweder unglaublich schlampig gearbeitet zu haben oder gar eine riesige
Fälschung zu veranstalten. Dazu bringt er aber keine Argumente, sondern
nur reichlich dünne Indizien.
> Wohl gemerkt: Ich bin nicht der Ansicht, daß ihm das Zerpflücken hier
> rundum gelungen ist. Nur der Vorwurf, er sage nicht, wie's anders
> gewesen sein soll, ist unberechtigt.
Das Zerpflücken gelingt ihm nicht nur nicht rundum, es misslingt ihm
völlig. Selbst mir als Laie fallen die dicken Löcher in seinem
Fragenkatalog auf. Argumente bringt er keine, eine These auch nicht,
denn wenn die Geschichte nicht so verlaufen ist, wie in den
Geschichtsbüchern steht, dann muss entweder die Welt vor ein paar
hundert Jahren aus dem Nichts geaschaffen worden sein oder eine andere
Geschichte existiert haben. Wie alle Phantomler hat er aber keine
plausible Erklärung für die weltweite Verschwörung, die für eine solche
Verzerrung notwendig gewesen wäre, noch eine andere Erklärung für
beobachtbare Tatsachen.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke
> Kann man am Caesar-Spruch noch nachvollziehen: Alea jacta est / ho
> kybos aneriphto. Letzteres trifft die Situation, die damit
> charakterisiert werden sollte. Da rollt der Würfel noch. Beim
> lateinischen Satz kommt das nicht so raus. Da sollte er schon liegen
> und die Augen feststehen
Sicher? Zugegeben, in Latein war ich immer schlecht, aber als
Übersetzung des lateinischen Zitats kenne ich: "Der Würfel ist geworfen"
- da liegen die Augen noch nicht fest bzw. sind zumindest nicht zu
sehen.
xpost & f'up2 d.e.s.k
Gruß, Gerhard
Michael Bradtke
"Gerhard Jahnke" <fr...@freakmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a7ibm...@usenet.gerhardjahnke.de...
Michael Bradtke
Felix Neumann
> Sicher? Zugegeben, in Latein war ich immer schlecht, aber als
> Übersetzung des lateinischen Zitats kenne ich: "Der Würfel ist
> geworfen" - da liegen die Augen noch nicht fest bzw. sind
> zumindest nicht zu sehen.
Das griechische Originalzitat ist "kybos aneriphto:", ein Imperativ:
der Würfel möge geworfen werden. Anstelle der klassischen Lesart mit
"est" hat Erasmus von Rotterdam daher mit "alea iacta esto" das
Griechische näher abgebildet: Deine Interpretation stimmt also.
-fn-
Christian Bickel
Ich meinte damit, daß der Aorist im Griechischen das gemeinte besser
trifft als das Perfekt im Lateinischen; da ist das Noch-nicht-Liegen
eindeutig.
Gruss Christian
Christian Bickel
> > Sicher? Zugegeben, in Latein war ich immer schlecht, aber als
> > Übersetzung des lateinischen Zitats kenne ich: "Der Würfel ist geworfen"
> > - da liegen die Augen noch nicht fest bzw. sind zumindest nicht zu
> > sehen.
>
> Ich meinte damit, daß der Aorist im Griechischen das gemeinte besser
> trifft als das Perfekt im Lateinischen; da ist das Noch-nicht-Liegen
> eindeutig.
>
> Gruss Christian
Tschuldigung, war ein Schnellschuß. Ist kein Aorist!
Man sollte doch vor dem Bedienen der Tastatur darauf achten, ob's
Gehirn auch eingeschaltet ist.
<Schäm>
Gruss Christian
Paul Martin
> Aber genug geträumt!
Tilmann wrote:
> Der Fund enthielt 83 langobardische goldene Trienten,
Paul wrote:
Völlig falsch. 36 langobardische AV-Trienten, 34 AV-Trienten Karls d.
Großen nach langobardischem Typus. PENG!
> Irgendwie scheinen Deine martialischen Knallerphantasien Dein
> Denkvermögen ein wenig in Mitleidenschaft zu ziehen. Es sind also - wenn
> man Deinem Gewährsmann Glauben schenkt, nicht 83, sondern 36
> langobardische Trienten. Somit ist die erste Zahl nicht völlig falsch,
> oder?
>
> Dazu kommen also noch 34 Trienten Karls des Großen nach langobardischem
> Typus.
Damit sind wir bei 70 und nicht 83, falls das "langobardisch" überhaupt
Sinn machen soll. Zählen kannst Du?
> Bisher sehe ich demnach die konventionelle Geschichtswissenschaft
> hervorragend bestätigt, die davon ausgeht, dass Karl der Große das
> Langobardenreich erobert hat und dort weiter Münzen langobardischen Typs
> hat prägen lassen.
WELCHER KdG? Der auch die Aachener Pfalzkapelle gebaut hat?
Vermutlich finanziert mit langobardischen Trienten? Wo sind die Funde?
Im Aachener
Wald?
> Mir reicht es völlig, wenn es karolingische Münzen sind.
Für mich ist dieser "Historiker", der nicht mal richtig zählen kann
(wenige Münzen, von vielen Jahren ganz zu schweigen) erledigt.
Wer sagt denn, dass es "karolingische Münzen" waren, wie es die
Literatur behauptet? Ich habe doch nur aufgezählt, was die Literatur
behauptet. Wo steht denn, dass KdG oder andere Karls das Münzregal
hatten? Urkunden? Rechte? Traditio dieser Rechte?
> Abgesehen von Deinen launigen Anmerkungen: Was sagst Du eigentlich zur
> Datierung der Dirhems?
Sie ist falsch. Beide Dirhems sind so stark abgegriffen (siehe Chur),
dass sie unmöglich erst 782/3 bzw. 789/90 geprägt sein können. Sie
scheiden als gleichzeitig zu den in diese Zeit als geprägt datierten
Denaren aus.
Tilman wrote:
> Kannst Du denn auch eine
> wissenschaftliche Literaturangabe geben oder ist das schon zu lange her,
> dass Du so etwas noch konntest?
Völckers, 74. Spezialisten wie Dir sollte das reichen, sonst gern mehr.
Paul wrote:
Das "ca." 794 ist charmant, da die Münzreform lt. Hägermann auf der
Frankfurter Synode (Beginn 1. Juni 794) bekannt gegeben wurde.
> Was ist daran "charmant"? Es ist nun mal ein terminus post quem.
Das ist charmant, weil ein absolut präzises Datum: 1. Juni 794 (plus ein
paar Tage) kein "ca. 794" ist.
Tilmann:
> Wo genau ist das Problem, selbst wenn Deine Angabe stimmen sollten? ich
> kann nicht erkennen, dass es für unsere Zwecke hier einen großen
> Unterschied macht, ob der Schatz aus 789/790, 793 oder 794 stammt.
Das Problem liegt darin, dass eine Münzereform schon VOR ihrem
Inkraftreten bekannt gewesen ist.
Paul wrote:
Toll! Da hatte also jemand echtes Insiderwissen und konnte mühelos auf
die Währungsreform spekulieren. Münzgewicht vorher 1,3, nachher 1,7 g.
Dagegen sind doch die heutigen Auf- und Abwertungsspekulationen Peanuts!
PENG! Absolut müheloser Profit von ca. 30 % in in sieben Monaten. Sowas
brachte seitdem nur George Soros fertig.
Tilmann wrote:
> Was genau wolltest Du uns mit diesen 5 Zeilen sagen?
Werde doch nicht albern. Eine Aufwertung eines Nominals ("Denar") um ca.
30 % bedeutet für jeden, der vorab Kenntnis von einer derart massiven
Aufwertung hat, einen mühelosen Profit. Er vergibt 100.000 Denare Kredit
(= 130 Kilo Silber) und kriegt 170 Kilo Silber nach wenigen Monaten
zurück. Geht auch als Tagesgeschäft.
Tilmann wrote:
> Nun, oben waren u.a. Datierungen auf 789/790, 793 oder 794 für den
> Schatz. Da dabei schon karolingische Nachahmungen langobardischer Münzen
> dabei waren (falls Prof. Berghaus recht hat), stammt der Schatz aus der
> Zeit nach der Eroberung des Langobardenreichs durch Karl den Großen. Wo
> genau ist das Problem?
Die Daten der Münzprägung stehen nicht auf den Münzen. Oder kannst Du da
ANNO DCCLXXXX oder sowas lesen?
Die ältesten europäischen Münzen mit Datierungen überhaupt erscheinen im
13. Jh.
Paul wrote:
Wo kam das viele Silber z.B. für die deutschen Münzstätten her? Vom
Rammelsberg? Unmöglich.
> Warum?
Goslaer Literatur en masse. Widukind von Corvey und Thietmar von
Merseburg (ohne die jetzt ihrerseits einem Datierungscheck zu
unterziehen) geben für den Fund der "venas argenti" ab 936 bzw. 963 an
(Otto König bzw. Kaiser), siehe "Sachsenpfennige". Außerdem wurde das
Silber privat (!) gefördert - wie konnte es KdG prägen? Womit hat er
sich das Silber gekauft?
Siehe Sachsenspiegel I, 35 § 1 (für Goslar zwingendes Recht):
"Silber darf man nicht graben auf eines anderen Mannes Gut, ohne Willen
dessen, wem die Stätte gehört."
Paul fragte, ob das Silber nicht aus Melle kam.
> Warum folgt notwendigerweise das Eine aus dem Andern?
Die sog. "Karolinger"-Münzen sind sehr häufig, in Paderborn wurde sogar
ein ganzer Schatz gezeigt. Es ist ziemlich feines Silber (die
Porträtmünzen "Karls" - Grabbeigaben u.a. in Skandinavien! - aus
schlechtem Silber sind spätere Fakes). Es existiert kein anderes großes
Bergwerk noch außer Melle. Schwarzwald usw. (Straßburg = Silberstadt,
Freiburg = Bergstadt) zu klein.
> Gut, und was genau beweist die Tatsache, dass man anscheinend noch nicht
> weiß, woher das Silber gekommen ist?
Doch, die METAL GERMAN Münzen sollen lt. Grierson et al. aus Melle
stammen. Daher ja das Wort Melle (= METALLLVM).
Paul wrote:
Der Abbau in Melle entsprach übrigens exakt dem unterm Rammelsberg
(Goslar): Steinbrechen mit Hilfe von Feuer.
>
> Du erstaunst mich: ich hätte angenommen, dass sie in Südwestfrankreich
> schon auf Elektrobohrer umgestiegen waren.
Ich darf um Argumente bitten! Solche Abbau-Methoden kennen die
Archaemetallurgen bisher nur aus Melle und vom Rammelsberg.
Paul wrote:
Die Angelsachsen sind auch problemlos zu datieren, weil es doch jede
Menge angelsächsischer Urkunden gibt, nicht wahr?
>
> Was genau heißt "jede Menge"? Und hast Du schon mal etwas von
> Archäologie gehört?
Noch besser! Jede Menge "angelsächsischer" Bausubstanz, vor allem den
vielen Angelsachsen-Königen zuzudatieren?
Paul wrote:
Im übrigen siehe Stack Collection (Sotheby's 1999, 46 ff.). Du lachst
Dich schlapp.
>
> Da ich das bisher nicht gesehen habe, ist mir dieses Lachen entgangen.
Schau doch in den einschlägigen Katalogen Thema Cunetti-Pärgungen nach.
Dann kannst Du lachen. Ich kann die Abb. hier leider nicht reinstellen.
Paul wrote:
Damit revolutioniert sich das Bild Karls des Großen doch nun wirklich.
Er herrschte sogar in ENGLAND!!!
>
> Kennst Du einen Historiker, der so etwas behauptet?
Warum behaupten sie dann, die in Europa gefundenen KAROLVS-Denare hätten
was mit KdG zu tun? Warum herrscht nicht Harun in Ilanz?
> Ich kenne keinen.
Weil die die englischen KAROLVS-Münzen überhaupt nicht kennen! Sie sind
bisher noch nirgends bei ihrem KdG-Geplapper darauf eingegangen.
> Die Historiker, die ich kenne, picken sich eben nicht Einzelheiten
> heraus, sondern erstellen ein Gesamtbild, für das sie Einzelheiten
> werten und bewerten. Automatisches Schreiben oder Schlussfolgern gibt es
> da nicht.
Die Erstellung des Gesamtbildes "Kontext" ist unzulässig. Auf den
Urkunden erscheint ein KAROLVS-Monogramm, auf den Münzen auch.
Allerdings auch auf byzantinischen Bleisiegeln (noch häufiger als es
KAROLVS- Urkunden und -Münzen zusammen gibt). Schlussfolgerung: KdG
herrschte in Byzanz (oder doch in Yorkshire?).
>
> Ich weiß inzwischen, dass Dir das nicht gefällt, denn Deiner Meinung
> nach ist das unzulässig. Du wirst halt damit leben müssen, dass die
> Historiker Deine Meinung zu diesem Punkt nicht berücksichtigen.
Jeder "Kontext" ist a priori unzulässig. Es sei denn, die Quellenlage
ist vollständig einwandfrei (In Aachens Pfalzkapelle nachweisbar zur
Bauzeit eingemauerte Urkunden, die sich auf den Bau selbst beziehen,
z.B.).
>
> Die konventionelle Erklärung für solche Nachprägungen (die es ja
> bekanntermaßen nicht nur in England gibt) ist einfach das Prestige der
> karolingischen Münze. Sie wurde als "gutes Geld" angesehen und
> dementsprechend nachgeprägt.
Der Halfpenny oben wiegt 0,58 g. Den mit "gutem Geld" (zu 1,3 oder 1,7
g) zu verwechseln, war selbst für den dümmsten damaligen Menschen
unmöglich. Es gibt keine karolingischen "Halbdenare".
>
> Wo ist das Problem?
Dass Du die Menschen des "Mittelalters" für blöd hältst.
BLOBB
M.Müller-Götz
Paul Martin wrote:
> [...]
> WELCHER KdG? Der auch die Aachener Pfalzkapelle gebaut hat?
Was spricht dagegen?
> Vermutlich finanziert mit langobardischen Trienten? Wo sind die Funde?
> Im Aachener Wald?
Der groesste Teil der Finanzierung eines solchen Baus duerfte nicht im
Wald verbuddelt, sondern mit den Bauleuten ueber Europa verteilt worden
sein, sofern die Bezahlung ueberhaupt in Muenzen stattfand.
> [...]
Gruesse
MMG
--
Matthias Mueller-Goetz
Tilmann Chladek
> Tilman Chladek wrote (so richtig?):
Nein, leider überhaupt nicht. Die Zitierebenen bei Deinem ganzen Text
gehen durcheinander wie Kraut und Rüben, man muss sehr genau lesen,
damit man bei Deinem Durcheinander noch mitkommt.
Könntest Du mir einmal die einfachen Fragen beantworten:
a) Warum Du keinen news reader benutzen willst und
b) warum Du Dir noch immer nicht <http://learn.to/quote> zu Gemüte
geführt hast?
Und warum hast Du eigentlich schon wieder folgende Passage
weggeschnitten - ohne Auslassungszeichen?
-----------------------------------------------------------------------
Lieber Paul,
[Rest weggeschnitten]
Gerhard Jahnke
Am Sat, 23 Mar 2002 16:49:29 +0100 schrieb Gerhard Jahnke:
> xpost & f'up2 d.e.s.k
Tja, war wohl nichts mit dem f'up2, sorry. Diesmal aber f'up2p.
Gruß, Gerhard
Sven Kalbitzer
>
> Nein, natürlich nicht. Allem Anschein nach ist er gar nicht erfunden,
> sondern eine historische Figur. Oder hast Du außer heißer Luft
> irgendetwas zu bieten, was dagegen spricht?
Nein, da habe ich nichts zu bieten :-) Selbstverständlich ist er eine
historische Figur.
> > "Devisen" um -200? Was darf ich darunter verstehen?
>
> Was wohl. Nichtkarthagische Münzen natürlich.
Eben. Sag ich doch.
> > In Karthago wurden schöne Stelen mit Inschriften gefunden (vgl.
> > Ausstellung Paris 1995, Katalog S. 109-117). Leider bisher keine von
> > oder über "Hannbibal".
> Hannibal war kein Herrscher. Außerdem wurde Karthago ziemlich gründlich
> zerstört, dass da eher zufällige Reste übrig blieben, halte ich nicht
> für verwunderlich.
Mein Reden seit 1914.
> > Dummerweise gibt es auch Münzfund von Prerow-Darss (Völckers, 97), in
> > dem neben Karolinger-Münzen auch solche des Sassanidenherrschers Chosroe
> > II. auftauschen. Diese sind allerdings 614 - 628 datiert.
> > Nach der Münzfund-Logik müssen also Karl, Harun und Chosroe Zeitgenossen
> > gewesen sein. Oder?
>
> Nein, die letzte Münze legt das ungefähre Jahr fest. Schreibst Du doch
> selbst.
Oder? Nein, wie kommst Du darauf? Die letzte Münze legt das Jahr fest, nach
dem keine Münzen mehr in den Hort kamen, vielleicht durch den Tod des
Sammlers.
> >> Hasdrubal II. In Spanien wurde fast während der gesamten Republik
gekämpft,
> >> es kam immer wieder zu lokalen Aufständen. Die Bezeichnung "erobert"
ist
> >> wohl eher eine zeitgenössische Überhöhung.
> >
> > Warum wird dann von der Geschichtsschreibung nicht "unterhöht"?
Warum sollte sie dies tun? Ich verstehe Deine Frage nicht. Wenn man einen
Feind als überaus mächtig beschreibt und ihn dann besiegt, ist das Motiv
doch offensichtlich. Warum sollte man sich in Bescheidenheit üben, indem man
behauptet, der Feind habe eigentlich über keine nenneswerten Truppen
verfügt.
> Wieso, wird doch. Ich habe schon mehrfach gelesen, dass die Eroberung
> Spaniens von den Karthagern sich nur auf die Küste erstreckte, aber noch
> Jahrzehnte "Aufstände" der Iberer bekämpft wurden.
Das ist aber m. E. keine Über-, Untertreibung oder Verfälschung, sondern
bezieht sich auf die einheimische Bevölkerung, die so ziemlich während der
gesamten Republik nicht wirklich glücklich war.
Sven Kalbitzer
Düsseldorf, EU
Nele Abels
[...]
> Sven Kalbitzer:
> > Wer denn sonst? Die Mathematiker? Die Ärzte? Wenn Du Dich damit
> > wissenschaftlich beschäftigst, bist Du ein Historiker. Unsere Quellen sind
> > nicht dubios, sondern z.T. magelhaft. Da können wir aber nichts für. Und
> > nochmal zum Mitdenken (und vielleicht verstehen): Du kannst nur Fälschungen
> > enttarnen, wenn es auch Originale gibt.
>
> Das ist schlicht falsch.
> Es gibt auch andere Methoden. Wenn ich einen getippten Brief von 1794
> datiert vorgelegt bekomme, dann brauche ich keine Originale aus dem
> 18. Jh., sondern nur das Wissen, daß es um die Zeit noch keine
> Schreibmaschine gegeben hat.
> Man kann das Alter und die Zusammensetzung von Tinte chemisch
> bestimmen und daraus herleiten, ob ein Schriftstück aus der Zeit
> stammt, die angegeben ist, und somit u.U. bereits als Fälschung
> entlarven.
Das ist alles richtig, aber das Wissen über diese naturwissenschaftlich-
technischen Sachverhalte ist natürlich wieder durch Quellen übermittelt:
wir wissen durch zeitgenössische Relikte des (ich vermute mal) 19. Jh.,
daß die Schreibmaschine zu dieser Zeit erfunden wurde (Patentschriften,
Zeitungsberichte, getippte Quellen, datierte historische Schreibmaschinen)
Die naturwissenschaftlichen Untersuchungsmethoden sind nützliche hilfs-
wissenschaftliche Indikatoren, aber auch sie funktionieren nur deshalb,
weil sie einen Zugriff auf Differenz bieten - was ist die chemische
Zusammensetzung historischer Tinten/Papiere, aus dem 18. Jh, was ist
der vorhandene chemische Befund? Vom methodischen Anspruch her basiert
dein Beispiel also auch auf Quellenvergleich und der Voraussetzung, daß
es Wahres gibt (nämlich die Berichte über die Erfindung der Schreib-
maschine) mit dem man das Falsche (der "getippte Brief von 1794)
vergleinen kann. Daß die Feststellung "im 18. Jh. gab es keine
Schreibmaschinen" zufällig dem Alltagswissen entspricht, ändert aber
nichts an der wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen.
Was Sven anspricht ist, daß Martin durch die absolute Behauptung "alle
Quellen sind gefälscht" den Boden zerstört auf dem die Textkritik steht,
nämlich die Differenz. Wenn ich von der Prämisse ausgehe, daß es nichts
wahres gibt, habe ich keine Handhabe, mit der ich feststellen kann,
was falsch sein könnte. Aus erkenntnistheoretische Sicht ist seine
Feststellung sinnlos, weil sie jede sinnvollen Austausch zur weiteren
Gewinnung von Erkenntnissen beendet. Man kann mit dieser Aussage unge-
fähr soviel anfangen wie mit der These, daß die Welt im Jahre 1350
erschaffen wurde, oder daß der liebe Gott die Dinosaurierfossilien
versteckt hat, um die eitlen Paläonthologen in die Irre zu führen.
Weil Martins These nicht falsifizierbar ist (darum geht es Sven
letztendlich) ist sie eine Glaubensfrage, deshalb ist Paul Martin
ein Esoteriker.
Mal abgesehen davon, daß sie dem gesunden Menschenverstand auf groteske
Art und Weise widerspricht: warum sollte denn eine Gesellschaft, die
so viel Mühe und Energie darauf verwendet, erfundene Tatsachen zu
schildern, nicht auf den Gedanken kommen, daß es für die allgemeine
Lebensführung mal ganz praktisch wäre, wahre Tatsachen niederzuschreiben?
Ich mein ja nur mal so...
> Und bei Abschriften bin ich gespannt, womit das verlorene Original
> verglichen werden soll, wenn man feststellen will, ob der Abschrift
> ein Original zu Grunde gelgen hat oder ob es eine fingierte Abschrift
> ist.
> Bei Handschriften, die jeder Schreiber anders schrieb, nützen die
> Originales des Schreibers X nicht viel, um festzustellen, ob ein Text,
> der dem Schreiber Y zugeschrieben wird, ein Original ist (wenn alle
> obengeannten Methoden nicht zu einer Falsifizierung führen).
Wenn nur eine einzige Abschrift vorhanden ist, ist die Arbeit des
Textkritikers in der Tat hochgradig schwierig. Glücklicherweise gibt
es in der Regel mehrere Abschriften an verschiedenen Orten. Jedoch
selbst die Überlieferung einer einzelnen Abschrift befindet sich oft
in einem chronologischen oder thematischen Kontext. So haben Klöster
i.d.R. Urkundenbücher geführt, in denen Teile der Urkunden z.T. auch
vollständige Urkunden kopiert wurden (aus verwaltungstechnischen
Gründen.) Über die Diplomatik und die Paläographie, also über formale
und schriftliche Gemeinsamkeiten, ergeben sich auch Vergleichsmöglich-
keiten mit anderem Schrifttum der Zeit. Auch daß, was man über den
inhaltlichen Kontext weiß, eröffnet Vergleichsmöglichkeiten. Die not-
wendigen Differenzmöglichkeiten ergeben sich also auch bei isolierten
Schriften, was das Erkennen von Fälschungen, die ja oft in einer
zeitlichen und/oder räumlichen Distanz zu den Sachverhalten stehen,
über die Falschaussagen gemacht werden, erleichtert.
Das ist ja das Problem mit den Fälschungthesen der "Phantomzeitler"
und "Chronologen". Die Natur der Fälschungen (wenn man das mal als
Arbeitshypothese nehmen will) setzt nämlich voraus, daß nicht nur
Form und Inhalte isolierter Quellen gefälscht wurde, sondern daß durch
die Fälscher gleichzeitig ein formales und inhaltliches Netzwerk
geschaffen wurde. Textkritische und historische Kenntnisse implizieren
bei einer allgemeinen Fälschungshypothese zwingend eine große
Verschwörung, denn das will ja erst einmal organisiert werden, daß früh-
mittelalterliche Dokumente aus einem angelsächsischen Reich und aus
einem lombardischen Kloster Gemeinsamkeiten aufweisen, die sie von
spätmittelalterlichen Urkunden aus England und Italien unterscheiden,
die wiederum ihrerseits Gemeinsamkeiten aufweisen. So ein Netzwerk
ist aber eine positiver Erkenntnis, die sich aus dem Material ab-
leitet, selbst wenn es erfälscht ist. Solche Erkenntnisse muß Martin
diskutieren, wenn er an einer redlichen Diskussion interessiert ist.
Sein Nihilismus und die Ablehnung einer Theorie, die in seinen Thesen
implizit vorhanden ist, ist dagegen unredlich.
All die Erkenntnismöglichkeiten setzen natürlich das Element der
Wahrheit voraus, das Martin leugnet. Aber, wie Sven ganz richtig
bemerkt, das Material des Historikers ist mit Mängeln behaftet, was
Textkritik zwar schwierig, aber nicht unmöglich macht.
Allerdings - mit der Existenz des Nichtwißbaren muß sich der Historiker
abfinden.
[Weiter weitgehende Zustimmung...]
> Was ich bislang sehe, ist, daß Paul einen gewaltigen Kramladen von
> Kenntnissen zur Verfügung hat, es ihm an den Grundbegriffen der
> Methodik fehlt, so daß er damit nichts Vernünftiges anfangen kann.
Ich bin der Meinung, daß sein willentlicher Dispens des "common sense"
böswillig ist.
> So verlegt er sich aufs "Abschießen". Da werden nämlich die geringsten
> methodischen Anforderungen gestellt.
Das sehe ich anders. Beim "Abschießen" werden ganz enorme methodische
und fachliche Forderungen gestellt. Natürlich nur dann, wenn es auf
einem, wie hat einer der Poster so schön gesagt, "intersubjektiv
nachvollziehbaren Weg" geschehen soll. Alles andere ist Gefasel.
[Schlechter Ruf von Juristen]
> Nuuuu? Ich bin einen :-))
Na, ich vermute mal, daß in der "Super-Illu" öfter über "böse, böse
Juristen" als über "böse, böse Historiker" geschimpft wird. Die
"Historikermafia" ist da wohl nicht ganz so medienwirksam. ("Winkel-
historiker zocken weinenden Büchereibesucher ab - Kanzler, tu was!!")
:)
Nele
--
"Please sit back and relax while Windows 98
installs on your computer". (WIN98 Setup-Programm)
Paul Martin
news:3C9D1EB9...@mueller-goetz.de...
M.Müller-Götz wrote:
>
>
> Der groesste Teil der Finanzierung eines solchen Baus duerfte nicht im
> Wald verbuddelt, sondern mit den Bauleuten ueber Europa verteilt worden
> sein, sofern die Bezahlung ueberhaupt in Muenzen stattfand.
Gab es in Aachen keine Bauhandwerker? Wo waren sie denn VOR Aachen und
WO nach Aachen? Vorher keine derart komplizierten Aufträge, nachher auch
keine?
Wo sind denn langobardische Trienten im Großraum Aachen (kann sehr groß
sein) gefunden worden?
In Pisa (Duomo usw.) wurde übrigens sogar mit Schecks bezahlt. Gezogen
auf was? Sie lauteten auf die Banca Parazone e Donato (1374). Literatur:
F. Melis, Note di storia della Banca Pisana nel trecente, Pisa 1955. Mit
Abb. der Schecks.
Gruß
M.Müller-Götz
Paul Martin wrote:
> "M.Müller-Götz" <matt...@mueller-goetz.de> wrote:
>>Der groesste Teil der Finanzierung eines solchen Baus duerfte nicht im
>>Wald verbuddelt, sondern mit den Bauleuten ueber Europa verteilt worden
>>sein, sofern die Bezahlung ueberhaupt in Muenzen stattfand.
>>
> Gab es in Aachen keine Bauhandwerker?
Da die Aachener Pfalzkapelle nicht vom Himmel gefallen, sondern ganz
regulaer durch einen Bauherren (KdG) in Auftrag gegeben worden sein
muss, wird es zur Bauzeit auch einige Bauhandwerker gegeben haben.
> Wo waren sie denn VOR Aachen und WO nach Aachen?
Vermutlich auf anderen Baustellen.
> Vorher keine derart komplizierten Aufträge, nachher auch
> keine?
Was heisst "derart kompliziert"?
Auftraege duerfte es wohl unabhaengig ihrer "Kompliziertheit" (worauf
auch immer diese Einschaetzung beruhen mag) gegeben haben.
> Wo sind denn langobardische Trienten im Großraum Aachen (kann sehr groß
> sein) gefunden worden?
Was haben langobardische Trienten mit dem Bau der Kapelle zu tun?
Wie kommst Du zu dieser (in einer Frage implizierten) Aussage:
PM> Vermutlich finanziert mit langobardischen Trienten?
Christian Bickel
Der Satz daß es "Originale" geben müsse war enger. Jetzt kommst Du mit
ganz anderen Dingen, alte Maschinen, Patentschriften usw.
"Original" ist aber der getippte Text sonst nichts.
Auch die Tinte kann ich aus einem alten eingetrockneten Tintenfass,
das auf andere Weise zeitlich betimmt wurde, ermitteln.
Dazu brauche ich kein Original.
Rest übereinstimmungshalber gesnipt.
*Mich* brauchst Du nicht zu überzeugen. Ich habe keine
wissenschafttheoretische Abhandlung anstoßen wollen, sondern mich nur
daran gestoßen, daß es "Originale" geben müsse, um Fälschungen zu
entlarven. Es gibt andere Artefakte, die man nicht als Originale
bezeichnet, die - wie Du ja richtig sagst - eine Differenzbildung
ermöglichen.
Gruss Christian
Florian Eichhorn
Leute wie Jochen S, die sich alte Posts mit Begriffen wie
"Badmintontrainer" auf Ihrer Festplatte abspeichern?
Es geht da um den Zwiespalt von "Wollen" und "Können".
Das ist das Kernproblem von Zeitenschrumpfern, Phantomis, Marx-PAFs und Gefolge.
Deine Reaktion mit Begriffen wie "Quatsch" und "Schwachsinn" spricht Bände.
Gruß
Florian
--
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/eingang.html
(Verschwörer gehen online!)
http://mitglied.lycos.de/scriptorenbrauerei/eingang.html
(unsagbare Mönchsexperimente mit pestizidfreiem Aromahopfen unter dem Motto
" Liquida non frangunt ieiunium")
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/scriptorium.html/fatwa.MP3
(Fr. Polycarp OP erteilt fatwa für Irgendwas-o-logen à la Illig-Rohl-Hancock-Heinsohn)
Nele Abels
> Nele Abels schrieb:
[...]
> > Das ist alles richtig, aber das Wissen über diese naturwissenschaftlich-
> > technischen Sachverhalte ist natürlich wieder durch Quellen übermittelt:
> > wir wissen durch zeitgenössische Relikte des (ich vermute mal) 19. Jh.,
> > daß die Schreibmaschine zu dieser Zeit erfunden wurde (Patentschriften,
> > Zeitungsberichte, getippte Quellen, datierte historische Schreibmaschinen)
> > Die naturwissenschaftlichen Untersuchungsmethoden sind nützliche hilfs-
> > wissenschaftliche Indikatoren, aber auch sie funktionieren nur deshalb,
> > weil sie einen Zugriff auf Differenz bieten - was ist die chemische
> > Zusammensetzung historischer Tinten/Papiere, aus dem 18. Jh, was ist
> > der vorhandene chemische Befund? Vom methodischen Anspruch her basiert
> > dein Beispiel also auch auf Quellenvergleich und der Voraussetzung, daß
> > es Wahres gibt (nämlich die Berichte über die Erfindung der Schreib-
> > maschine) mit dem man das Falsche (der "getippte Brief von 1794)
> > vergleinen kann. Daß die Feststellung "im 18. Jh. gab es keine
> > Schreibmaschinen" zufällig dem Alltagswissen entspricht, ändert aber
> > nichts an der wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen.
>
> Der Satz daß es "Originale" geben müsse war enger. Jetzt kommst Du mit
> ganz anderen Dingen, alte Maschinen, Patentschriften usw.
> "Original" ist aber der getippte Text sonst nichts.
Stimmt, den Satz mit den "Originalen" habe ich nicht so eng gelesen, wie
man ihn auslegen kann. Das liegt aber daran, daß es vom Standpunkt des
Historikers irrelevant ist, ob es sich um getippte Quellen, um Druckwerke
oder um gänzlich anderes handelt. Die Frage ist die der Authentizität von
Relikten - und da ist es meiner bescheidenen Meinung nach egal, worum
es sich beim Einzelstück handelt, deswegen ist mir die unübliche Unter-
scheidung zwischen schriftlichen Originalen und anderen Relikten über-
haupt nicht in den Sinn gekommen. Eine künstliche Reduktion beschränkt
nur unnötig die Erkenntnismöglichkeiten, was ja auch von Leuten wie
Paul Martin kräftig instrumentalisiert wird. (Und was, wie ich nicht müde
werde zu konstatieren, völlig dem gesunden Menschenverstand entspricht.)
> Auch die Tinte kann ich aus einem alten eingetrockneten Tintenfass,
> das auf andere Weise zeitlich betimmt wurde, ermitteln.
> Dazu brauche ich kein Original.
Um so besser - das ist dann, was der Historiker "Hilfswissenschaften" nennt.
> Rest übereinstimmungshalber gesnipt.
>
> *Mich* brauchst Du nicht zu überzeugen.
Will ich doch gar nicht :) Ich möchte einfach nur meinen Senf dazugeben
und da erlaube ich mir da etwas zu schreiben, wo ich eine Anregung dazu
finde. Ich wollte damit nichts über dich aussagen.
> Ich habe keine wissenschafttheoretische Abhandlung anstoßen wollen,
Sorry, das passiert bei mir zur Zeit immer von ganz alleine ;)
> sondern mich nur
> daran gestoßen, daß es "Originale" geben müsse, um Fälschungen zu
> entlarven. Es gibt andere Artefakte, die man nicht als Originale
> bezeichnet, die - wie Du ja richtig sagst - eine Differenzbildung
> ermöglichen.
Wenn wir uns darauf einigen, die Unterscheidung zwischen "Originalen",
"Fälschungen", "Urkunden" und "Artefakten" aufzuheben, und allgemein
von Quellen reden, die u.U nicht authentisch sind, dann haben
wir vollständige Übereinstimmung hergestellt.
Paul Martin
es geht um die Bauhandwerker und um die Bezahlung derselben.
Zum Bau-"Dienst" an der Aachen er Pfalzkapelle können sie nicht
"verplichtet" gewesen sein, etwa als Parallele zu Grunddienstbarkeiten.
Eine Entlohnung in Naturalien kommt bestenfalls als Teil der Entlohnung
in Frage, Hilfsarbeiter vor Ort können außer Betracht bleibe . Es geht
um die Spezialisten (Steinmetze, Bauhütten-Chefs etc.).
Die mussten also mit etwas bezahlt werden, das sie auch mitnehmen
konnten, zur nächsten Baustelle oder nach Hause. Nun hatte ich gefragt,
wo denn diese Bauleute vor bzw. nach Aachen tätig waren.
Deine Antwort war:
"Vermutlich auf anderen Baustellen."
Dazu meine ich:
"Vermutlich"? Auf welchen, bitte? Vielleicht können wir mit "vor" Aachen
beginnen. Prof. Günther Bandmann, einer der besten Kenner der
Architekturgeschichte des MA, sieht San Vitale in Ravenna als Aachen als
am nächsten stehend an ("Die Vorbilder der Aachener Pflazkapelle" in
Braunfels KdG, 1967). Kamen die oder der Baumeister von dort nach
Aachen?
Oder wenn wir "nach" Achen nehmen: Was bauten sie als nächstes? Und zwar
als etwas, das sich wie San Vitale oder Aachen bis heute erhalten hat.
Dann fragtest Du in Bezug auf Aachen, das ich als "derart kompliziert"
bezeichnet hatte:
" Was heisst 'derart kompliziert'?"
Dazu meine ich:
Aachen ist ein komplizierter Bau. Jean Hubert spricht von "an
Vollkommenheit" grenzend ("Achitektur und ihr Dekor", 1969).
Danach fragtest Du:
"Was haben langobardische Trienten mit dem Bau der Kapelle zu tun?"
Dazu meine ich:
Karl hatte, da Langobardenreich-Eroberer, Gold zur Verfügung, er soll
die langobardischen Trienten geprägt haben. Hatte er das ganze Gold in
Italien "vergessen"? Warum hat er Aachen nicht einfach mit Gold bezahlt?
Ohne Zweifel war das Bezahlen mit Edelmetall, das aus Kriegsbeute
stammt,
billger für den Bezahlenden als das Bezahlen mit Edelmetall, das er erst
umständlich und kostenintensiv fördern musste. Die Prägekosten sind bei
Gold und Slber etwa gleich (pro Stück).
774 war Karl Langobarden-König (König der Franken und der Langobarden).
Wann wurde dann die Aachener Pfalzkapelle gebaut und womit wurde sie
bezahlt?
Christian Bickel
> Wenn wir uns darauf einigen, die Unterscheidung zwischen "Originalen",
> "Fälschungen", "Urkunden" und "Artefakten" aufzuheben, und allgemein
> von Quellen reden, die u.U nicht authentisch sind, dann haben
> wir vollständige Übereinstimmung hergestellt.
*freu*
Aber diese Aufhebung der Unterscheidung gilt nur für *diesen*
Zusammenhang.
In anderem Zusammenhang lege ich allergrößten Wert auf die
Unterscheidung (siehe mein Beispiel mit dem Einreisevisum für den
Kirgiesen; da mache ich einen gewaltigen Unterschied zwischen dessen
Geburtsurkunde und dem gefälschten Pass eines Kriminellen).
Übrigens - wenn Du nächstens eine Weile nichts mehr von mir hörst: Ich
fahr für eine Woche nach Andalusien und klinke mich hier aus.
Gruss Christian
Nele Abels
[...]
> Aber diese Aufhebung der Unterscheidung gilt nur für *diesen*
> Zusammenhang.
> In anderem Zusammenhang lege ich allergrößten Wert auf die
> Unterscheidung (siehe mein Beispiel mit dem Einreisevisum für den
> Kirgiesen; da mache ich einen gewaltigen Unterschied zwischen dessen
> Geburtsurkunde und dem gefälschten Pass eines Kriminellen).
Im juristischen Kontext sicherlich :) Im historischen Kontext wäre eine
Wagenladung gefälschter Reisepässe eine wunderbare Quellensammlung mit
fantastischem Erkenntnispotential: wo wollen Kirgisen hin? Ist die
Tätigkeit von Fluchthelfern, äh, Schlepperbanden ein einträgliches
Geschäft? Was für technische Mittel hat man zur Verfügung etc.
Die Relevanz der Unterscheidung: wie Juristen sowohl als auch
Historiker so gerne feststellen: "Es kommt halt immer darauf an..." ;)
> Übrigens - wenn Du nächstens eine Weile nichts mehr von mir hörst: Ich
> fahr für eine Woche nach Andalusien und klinke mich hier aus.
Oh, Osterferien in Andalusien bei den Vandalen. Na dann, viel Spaß :)
--
Christian Bickel
> Im juristischen Kontext sicherlich :) Im historischen Kontext wäre eine
> Wagenladung gefälschter Reisepässe eine wunderbare Quellensammlung mit
> fantastischem Erkenntnispotential: wo wollen Kirgisen hin? Ist die
> Tätigkeit von Fluchthelfern, äh, Schlepperbanden ein einträgliches
> Geschäft? Was für technische Mittel hat man zur Verfügung etc
>
> Die Relevanz der Unterscheidung: wie Juristen sowohl als auch
> Historiker so gerne feststellen: "Es kommt halt immer darauf an..." ;)
Meine Rede seit Leipzig Einundleipzig.
Obgleich Du offenbar mein ursprüngliches Kirgiesen-Posting gar nicht
gelesen hast.
Denn dort ging es darum, Martin vorzuhalten, daß ein Kirgiese, der
nach Deutschlnad will, ein Visum braucht, dafür einen Pass und dafür
eine Geburtsurkunde, die er als Nomade natürlich nicht hat. Sie wird
nachträglich im zuständigen Amt mit ungefährem Geburtsdatum
angefertigt - in der Terminologie PM's also "gefälscht", woraus nach
ihm der Schluß zu ziehen wäre, daß es den Kirgiesen nicht gibt.
Diesen Kurzschluß wollte ich am Beispiel erläutern.
Und hier habe ich den Unterschied *dieser* "Fälschung" zum Gefälschten
Pass eines Kriminellen dargestellt.
> > Übrigens - wenn Du nächstens eine Weile nichts mehr von mir hörst: Ich
> > fahr für eine Woche nach Andalusien und klinke mich hier aus.
>
> Oh, Osterferien in Andalusien bei den Vandalen. Na dann, viel Spaß :)
Werde kaum noch einen finden, aber vielleicht Geißler oder sowas.
Gruss Christian
M.Müller-Götz
Hallo,
Paul Martin wrote:
> Lieber Matthias,
>
> es geht um die Bauhandwerker und um die Bezahlung derselben.
>
> Zum Bau-"Dienst" an der Aachen er Pfalzkapelle können sie nicht
> "verplichtet" gewesen sein, ...
Mal ganz ketzerisch: Warum eigentlich nicht?
> Eine Entlohnung in Naturalien kommt bestenfalls als Teil der Entlohnung
> in Frage, Hilfsarbeiter vor Ort können außer Betracht bleibe . Es geht
> um die Spezialisten (Steinmetze, Bauhütten-Chefs etc.).
Die Hilfsarbeiter wuerde ich auch aussen vor lassen, (obwohl diese den
groessten Teil der Arbeiter gestellt haben), sie konnten durchaus mit
Naturralleistungen abgespeist (im wahrsten Sinne des Wortes) werden.
Fuer die "Ingenieure" (Bauleiter etc) laesst sich moeglicherweise
(parallel zum Hochmittelalter) kloesterliche bzw. klerikale Herkunft
vermuten, fuer diese muss man auch nicht unbedingt von einer Entlohnung
in Bargeld ausgehen.
Bleiben die Handwerker, die duerften aus einem weiten Umkreis
herangezogen worden sein, moeglicherweise z.T. auch aus Italien oder Byzanz.
Ueber Quellen zur Herukunft der Bauleute in Aachen verfuege ich nicht,
sondern kann nur diese Annahmen machen.
> Die mussten also mit etwas bezahlt werden, das sie auch mitnehmen
> konnten,
...zumindest die Handwerker, die weiterzogen.
> zur nächsten Baustelle oder nach Hause. Nun hatte ich gefragt,
> wo denn diese Bauleute vor bzw. nach Aachen tätig waren.
>
> Deine Antwort war:
>
> "Vermutlich auf anderen Baustellen."
>
> Dazu meine ich:
>
> "Vermutlich"? Auf welchen, bitte?
Wie gesagt, ich kenne keine Quelle, die genauen Bezug auf Herkunft und
Werdegang Aachener Bauhandwerker gibt. Auch hier bleiben nur
Vermutungen. Die Bauhandwerker fuer die mehr oder weniger alltaeglichen
Gewerke (Steinmetze, Maurer, Zimmerleute) etc. koennen sich genauso auf
Klosterbaustellen wie beim Scheunenbau verdingt haben.
Einige koennen die Baustellen von Lorsch (Abtei), Ingelheim (Pfalz),
Saint Denis (Abtei), Nimwegen (Pfalz), Corvey (Abtei), Fulda (Abtei),
der Reichenau (Kloester), Metz (St.Etienne, St Pierre) und Centula
(Abtei) miterlebt haben, vielleicht haben einige in Byzanz gearbeitet,
andere haben vielleicht nur ein paar Doerfer von Aachen entfernt einen
Dachstuhl gezimmert.
Bauaufgaben, grosse wie kleine, wird es vor Aachen genauso gegeben
haben, wie danach.
> Vielleicht können wir mit "vor" Aachen
> beginnen. Prof. Günther Bandmann, einer der besten Kenner der
> Architekturgeschichte des MA, sieht San Vitale in Ravenna als Aachen als
> am nächsten stehend an ("Die Vorbilder der Aachener Pflazkapelle" in
> Braunfels KdG, 1967). Kamen die oder der Baumeister von dort nach
> Aachen?
Warum sollten sie? Vielleicht hat der eine oder andere auch mal was in
oder bei Ravenna gebaut, wahrscheinlich haben die Planer der Aachener
Kapelle auch San Vitale gekannt, und sie wussten wohl auch von
Justinians SS. Sergius und Bacchus (ebenso ein Vorbild fuer Aachen), und
roemischen Vorgaenger duerften sie wohl auch studiert haben.
Dass die Aachener Baumeister am Bau von St. Vitale mitgewirkt haben, ist
nicht nur wegen der grossen zeitlichen Distanz (ueber 250 Jahre),
sondern auch wegen der unterschieldichen Bautechnik abwegig.
> Oder wenn wir "nach" Achen nehmen: Was bauten sie als nächstes? Und zwar
> als etwas, das sich wie San Vitale oder Aachen bis heute erhalten hat.
Warum muessen sie unbedingt etwas gebaut haben, was sich bis heute
erhalten hat? Viele Bauten, an denen die Handwerker beiteligt waren,
duerften inzwischen vergangen sein. Erhalten bzw. nachweisbar als
halbwegs prominente, zeitlich nachfolgende Baustellen, auf denen sie
weitergearbeitet haben koennen, waeren z.B. auf der Reichenau, in
Paderborn (Dom), Köln (Dom), in Corvey (Abtei), Soissons (Krypta St.
Medard), Reims (Ste. Marie), Seligenstadt (Abtei), Fulda (St. Michael),
Steinbach (Abtei) etc.
> Dann fragtest Du in Bezug auf Aachen, das ich als "derart kompliziert"
> bezeichnet hatte:
>
> " Was heisst 'derart kompliziert'?"
>
> Dazu meine ich:
>
> Aachen ist ein komplizierter Bau.
Aha, Aachen ist ein komplizierter Bau, weil Du meinst es ist ein
komplizierter Bau? ;-)
> Jean Hubert spricht von "an
> Vollkommenheit" grenzend ("Achitektur und ihr Dekor", 1969).
Kompliziertheit scheint mir eine subjektive Einschaetzung zu sein.
Inwieweit soll ich dazu etwas sagen koennen? Geht es nicht praeziser?
Genauso schwammig ist die Einschaetzung "an Vollkommenheit" grenzend. An
welche Vollkommenheit? Was ist als Ziel oder als Ideal formuliert
worden, bevor das Gebaeude errichtet wurde?
> Danach fragtest Du:
>
> "Was haben langobardische Trienten mit dem Bau der Kapelle zu tun?"
>
> Dazu meine ich:
>
> Karl hatte, da Langobardenreich-Eroberer, Gold zur Verfügung, er soll
> die langobardischen Trienten geprägt haben. Hatte er das ganze Gold in
> Italien "vergessen"? Warum hat er Aachen nicht einfach mit Gold bezahlt?
Wie kommst Du zu der Annahme, dass er es nicht getan haette?
Kannst Du ausschliessen, dass er es getan hat?
Wie oben und in vorangegangenen Postings angedeutet, ist doch
wahrscheinlicher, dass entlohnte Handwerker ihren Besitz mit zur
naechsten Baustelle nahmen, statt ihn im Aachener Wald zu vergraben.
> ...
> Wann wurde dann die Aachener Pfalzkapelle gebaut und womit wurde sie
> bezahlt?
Dir Aachener Pfalzkapelle wurde nicht vor Mitte des 6.Jh., und nicht
nach Mitte des 10.Jh errichtet, Datierungen (Kunstgeschichtlich,
Naturwissenschaftlich etc.)geben die Zeit um 800 an, nach Schriftquellen
wird sie Karl dem Grossen zugeordnet.
Womit sie bezahlt wurde (und wer was und wieviel bekam) ist m.W. nicht
mehr klar aufzuschluesseln, sondern lediglich zu vermuten.
Florian Eichhorn
Michael Klemm wrote:
>
> Paul Martin schrieb:
> ::::::::::::::::::::::::::::::::
> > Vermutlich bist Du noch ein Anfänger (Neophyt?) in Geld- und
> > Währungsgeschichte. Dann solltest Du Dich schleunigst bei Herodot über
> > das Syngraphensystem der Mileter (Stichwort "Glaukos", Krönerausgabe
> > VI, 85 ff. ) und bei Cicero über das Syngraphensystem der Römer
> > (Sallust, Catilina; Cicero, u.a. Briefe an Atticus) schlau machen.
> >
> > Sich schlau machen schändet nicht!
> >
> > Gerne bin ich bereit, auch mit Nichtswissern über die Tatsächlichkeiten
> > der "antiken" Wirtschaft zu diskutieren. Ich besitze eine ziemlich
> > komplette Bibliothek dazu. "Wissenschaftlich", logo.
DrDrP, Ihre Auswerte ist anscheinend genauso "wissenschaftlich" wie Ihre
Denke und Schreibe.
Vor dem Hausalter von St. Rezentius brennt ein ewiges Lichtlein,
gestiftet von Ihnen, möchte man meinen.
Du hättest
> > nullkommanull-Chancen.
>
> Hallo Paul,
>
> ich erstarre vor Ehrfurcht über soviel mit Bescheidenheit
> gepaarter Gelehrsamkeit. Leider sind Deine 19 Punkte aber
> alle nach dem schlichten Schema:
> "Damals war das so! Warum war das damals nicht so?"
> gebaut.
>
> Dein Programm zum Geschichtsablauf funktioniert nicht.
> Jetzt möchtest Du uns als Wanzenjäger in Deinem Gehirn
> beschäftigen.
>
> Es ist doch ganz offensichtlich, dass Hannibal von den Zeitkürzern
> neben Alexander d. Gr., Cäsar, Karl d. Gr. und Adolf Hitler
> nur deshalb ausgewählt wurde, weil alle genannten Personen
> einen gewissen Bekanntheitsgrad beim Publikum besitzen
> und sich daher mit ihnen in Zoo und Zirkus staunenswerte
> Auftritte inszenieren lassen. Was hat das Ganze mit Geschichte zu tun?
Und was hat 1960ies-90ies WiWi Bild-Geld&Goldtips-Münzsammelei -rezente
Denke mit der Wirtschaftsgeschichte der Antike zu tun...
..was rezente Denke angeht, hat wirklich keiner eine Chance gegen DrDrPaul
So gesehen: Reschekt.
Vizekhan Flo-Li An