Beginn der Zeitrechnung
Thomas Richter
Zeitrechnung geboren wurde, aber immer von "vor Christus" und "vor
Christi Geburt" gesprochen wird, würde mich mal interessieren, wie es
genau zu dieser Zeitrechnung gekommen ist. Ab wann wurde überhaupt
gezählt, wohl kaum schon ab dem Jahre 1. Wie kommt es zur Differenz mit
dem tatsächlichen Geburtsjahr von Jesus? Was war der Anlass für den
Beginn der Zeitrechnung? Wie hat sich die Zeitrechnung verbreitet?
Links, Hinweise?
--
Danke, Thomas
Paula Kahl
http://www.vanheiden.christen.net/ProphGesch/11-zeitrech.htm
Paula Kahl
>>jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
>>
>>Alles Chimäre
>
>
> So eindeutig sicher ist das nicht, es scheint da etwas gewesen zu
> sein. Zeitgenössische sichere Quellen gibt es nicht, alles was man
> weiß, wurde Jahrzehnte nach den angeblichen Ereignissen
> aufgeschrieben. Ich lehne die Geschichten nicht in Bausch und Bogen
> ab.
Man kann ihn m.E. in etwa mit "Moses" und seine Vorgänger vergleichen,
über die ebenfalls jeder Nachweis fehlt. Erst "David" taucht in den
Texten auf, jedoch auch noch nicht in der heute verehrten Form und
entsprechendem Umfeld.
Aber ich glaube das dieses Thema nicht der Knackpunkt der Frage war,
sondern die Zeitrechnung, So zumindest hatte ich ihn verstanden. Und
über diese und die damit verbundene "christliche Fixierung", sowie deren
Sinn und Unsinn könnte man Ewigkeiten diskutieren.
Hans Verbeek
>>Ab wann wurde überhaupt gezählt, wohl kaum schon ab dem Jahre 1.<<
In 526 C.E. entschied der Papst dass nach 6 Jahre man 532 C.E. sagen
würde, statt des diokletianen Ähras.
>> Wie kommt es zur Differenz mit dem tatsächlichen Geburtsjahr von
Jesus?
Das ist ganz unbekannt. Warscheinlich ist es Zufall dass das Jahr von
Dionysius Exiguus um dem Zeit des Christi Geburtsjahrs fiel.
>>Was war der Anlass für den Beginn der Zeitrechnung?
Der Wunsch Jurtinians das ganze alte Römische Reich zu besitzen. Er
brauchte Übereinstimmung mit dem Papst das Osterdatum betreffende. Die
Ähra war ein Nebenprodukt davon.
>>Wie hat sich die Zeitrechnung verbreitet?
Darauf habe ich kein Antwort. In Zukunft vielleicht.
>>Links, Hinweise? <<
http://ourworld.compuserve.com/homepages/johncharlesverbeek/,
> paper > (i)ntrduction 2 > dritter Absatz.
> paper > (i)ntrduction 1 > einige Absätze weiter.
Grüsse, Hans Verbeek.
Günter Lelarge
>
> jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
Oh doch:
Das Turiner Grabtuch ist der fast hundertprozentige Beweis dafür.
Das hat natürlich mit einer Gottessohnschaft nichts zu tun.
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
>>jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
>
> Oh doch:
>
> Das Turiner Grabtuch ist der fast hundertprozentige Beweis dafür.
> Das hat natürlich mit einer Gottessohnschaft nichts zu tun.
Nehmen wir einmal an, das Turiner Grabtuch sei tatsächlich identisch mit
dem Mandylion: Was beweist dann, dass es älter ist als z. B. die erste
Hälfte des 6. Jahrhunderts?
Jan
Paula Kahl
>>Aber ich glaube das dieses Thema nicht der Knackpunkt der Frage war,
>>sondern die Zeitrechnung,
>
>
> sprechende Sicherheit zur Person:
>
>>Da Jesus Christus ja, wie wir heute wissen, einige Jahre vor Beginn der
>>Zeitrechnung geboren wurde
>
>
> wieder der heiß umstrittene Unterschied der beiden Wörter....
Ahja ... diese Betonung ist mir wohl entgangen .. oder als irrelevant
abgehakt ;-)
Günter Lelarge
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Jan Beaufort schrieb:
>
> > Nehmen wir einmal an, das Turiner Grabtuch sei tatsächlich identisch mit
> > dem Mandylion: Was beweist dann, dass es älter ist als z. B. die erste
> > Hälfte des 6. Jahrhunderts?
>
> Die Radiocarbondat... ... ach lassen wir das. Viel interessanter ist
> die Frage, wie das Ganzkörper-Negativ auf das Turiner Tuch gelangte.
> Dazu gibt es nur diverse Vermutungen, aber nichts, was mich so richtig
> überzeugt hätte.
Der Herbar-Effekt. Auch dort entsteht das Negativ erst im Verlaufe der
Jahrzehnte/Jahrhunderte.
Maria Grazia Siliato: S. 88f und Abb. 19.
Günter
--
http://lelarge.de
Bernd Wortmann
>
> jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
Natürlich hat Jeschua zu der Zeit gelebt und nicht nur einer, sondern
hunderte in ganz Israel. Vielleicht ist sogar einer davon am 25.12.0001 in
Bethlehem geboren.
Ob Christus gelebt hat, darüber kann man allerdings streiten.
Bernd
--
Quod scripsi, tippsi
Peter Gugerell
Thomas Richter <tric...@web.de> wrote:
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
| Da Jesus Christus ja, wie wir heute wissen, einige Jahre vor Beginn der
| Zeitrechnung geboren wurde, aber immer von "vor Christus" und "vor
| Christi Geburt" gesprochen wird, würde mich mal interessieren, wie es
| genau zu dieser Zeitrechnung gekommen ist.
Google ein bisschen nach "dionysius exiguus".
Schönen Tag
Peter
P e t e r G u g e r e l l --- E l s a r n, A u s t r i a ----------------
guge...@ping.at
----------------
Jan Beaufort
>>> Nehmen wir einmal an, das Turiner Grabtuch sei tatsächlich
>>> identisch mit dem Mandylion: Was beweist dann, dass es älter ist
>>> als z. B. die erste Hälfte des 6. Jahrhunderts?
>>
>> Die Radiocarbondat... ... ach lassen wir das. Viel interessanter
>> ist die Frage, wie das Ganzkörper-Negativ auf das Turiner Tuch
>> gelangte. Dazu gibt es nur diverse Vermutungen, aber nichts, was
>> mich so richtig überzeugt hätte.
>
> Der Herbar-Effekt. Auch dort entsteht das Negativ erst im Verlaufe
> der Jahrzehnte/Jahrhunderte.
>
> Maria Grazia Siliato: S. 88f und Abb. 19.
ACK. Dabei heißt "Jahrzehnte/Jahrhunderte" für gute Zeitenspringer eher
"Jahrzehnte".:-) (In Illigs Rezension des Siliato-Buches in ZS 98/3
lese ich, dass ein Pflanzenabdruck laut Siliato durchschnittlich 50
Jahre braucht, bis er zu sehen ist.)
Warum aber eigentlich nicht schon "Jahre"? Eine feuchte menschliche
Leiche dürfte etwas schneller abfärben als getrocknete Blätter.
(Abgesehen davon war Jesus' Grab nach 3 Tagen schon leer ...)
Ich frage freilich vor allem aus folgendem Grund: Nehmen wir einmal an,
die Radiocarbondatierung hätte irgendeinen jüngeren Stoffteil o. ä.
erwischt und führt in die Irre. Das Turiner Grabtuch wäre tatsächlich
jenes Tuch, das von Konstantin VII. Porphyrogennetos von Edessa nach
Konstantinopel geholt wurde. Was wissen wir dann noch über das Tuch?
Illig dazu (ebd.): "Angeblich wurde das Tuch eingemauert, bevor
Caracalla Edessa erobern konnte. 544, bei einer Belagerung durch die
Perser unter Chosrau I., soll es im höchsten Tor von Edessa wieder
aufgefunden worden sein, worauf es die Belagerten erfolgreich zum
Durchhalten animierte [S 170]. Gesichertes Faktum ist, daß Justinian I.
545 die 'Große Kirche' bauen ließ, mit einer speziellen Kapelle für das
Tuch [S 171]. In dieser Zeit setzt sich ein neuer ikonographischer Typus
des Christuskopfes durch - langhaarig, langnasig, vollbärtig, mit
unregelmäßigen Jochbögen - der dem Abdruck im Tuch entspricht [S 173]."
[Die Seitenzahlen in Klammern beziehen sich auf Siliatos "Und das
Grabtuch ist doch echt", Augsburg 1998]
Das Tuch passt wunderbar in Justinians Religionspolitik, die den
koptischen Glauben an einen gekreuzigten Jesus gegen das johanneische
Täuferchristentum und gegen den Arianismus als Reichsreligion
durchsetzen wollte und auch erfolgreich durchgesetzt hat.
Aber gibt es frühere Spuren? Schon die Geschichte vom eingemauerten Tuch
klingt verdächtig. Drei Jahrhunderte soll das Tuch eingemauert und
offenbar vergessen gewesen sein, und plötzlich erinnert man sich wieder
daran?
Illig (ebd.): "In Edessa trafen zu Hadrians Zeiten judenchristliche
Flüchtlinge [...] ein. Eine Ikone aus dem 5. Jh. zeigt diese Ankunft
und das Tuch [S 165]."
Mich würde interessieren, ob diese Ikone wirklich aus dem 5. Jh. stammt.
Wie kommt Siliato zu dieser Datierung? Plausibler wäre mir eine
Datierung in Justinians 6. Jh.
Jan
Günter Lelarge
Eigentlich nichts. Da wäre die "Doctrina Addai", die Geschichte Abgars
im 4. Jh. und allenfalls knapp vor 600 die Acta Thaddaei.
Günter
Günter Lelarge
> Die christliche Kalenderrechnung geht im übrigen auf die 525 von dem
> römischen Abt Dionysius Exiguus durchgeführten Berechnungen (Liber de
> paschate), später durch Beda Venerabilis propagiert, zurück.
Das ist übrigens überholt:
"Soweit wir überhaupt wissen, hat ein römischer Gelehrter mit dem
schönen Namen Furius Dionysius Philocalus den ersten Kalen-der
geschrieben, bei dem sich Jahresangaben auf die Geburt Christi bezogen.
Er war der spätere Kalligraph, also der »Schönschrei-ber« des Papstes
Damasus 1.2 Gemäß unserer Zählung hat er im Jahre 354 den bedeutendsten
christlichen Kalender der Spätantike geschrieben. Er zählte nach
damaliger Gepflogenheit die Jahre ab der Gründung Roms (»ab urbe
condita«), die in unserem Kalender-system ins Jahr 754 vor Christus
fällt. Aber nach dem Jahr »753« hat Philocalus, der auch als Filocalus
auftritt, das alte Rom auf sich beruhen lassen und seine Rechnung auf
christliche Jahre umgestellt. So wäre er der Stammvater
unsererjahreszählung. Aber das Wissen um ihn ist erstaunlicherweise
nicht verbreitet, sondern erst jüngst von dem Mediävisten Arno Borst aus
den Archiven geholt worden."
(Heribert Illig: Wer hat an der Uhr gedreht?)
Günter
--
http://lelarge.de/register.html
Thomas Thiele
>> jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
>Oh doch:
>Das Turiner Grabtuch ist der fast hundertprozentige Beweis dafür.
>Das hat natürlich mit einer Gottessohnschaft nichts zu tun.
Lol.
Soviel Sarkasmus hab ich ja noch nie von dir gelesen...
Thomas Thiele
>>jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
>>Alles Chimäre
>So eindeutig sicher ist das nicht, es scheint da etwas gewesen zu
>sein.
Genau das ist der Punkt. "irgendetwas" mag da gewesen sein.
Aber das wissen wir nicht. Also bleibt es unbestimmt.
Da die Jesus-Figur aber vorallem ältere mythologische Elemente
enthält halte ich es für sinnvoll von einer urprünglich rein
mythologischen Gestalt auszugehen. Für die allenfalls später
historische Vorbilder gesucht bzw. angedichtet worde.
Das wäre in etwa so als ob man in einem historisch verbürgten
Geschwisterpaar mit passenden Lebensdaten die authentischen Hänsel und
Gretel sehen will.
Da wird der Schwachsinn offentsichlich. Niemand fragt schliesslich nach
der Geburt des Horus. Oder wann Jörd denn nun Thor geboren hat.
Thomas Thiele
>>jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
>>Alles Chimäre
>So eindeutig sicher ist das nicht, es scheint da etwas gewesen zu
>sein.
Genau das ist der Punkt. "irgendetwas" mag da gewesen sein.
Aber das wissen wir nicht. Also bleibt es unbestimmt.
Da die Jesus-Figur aber vorallem ältere mythologische Elemente
enthält, halte ich es für sinnvoll von einer urprünglich rein
mythologischen Gestalt auszugehen. Für die allenfalls später
historische Vorbilder gesucht bzw. angedichtet worde.
Das wäre in etwa so, als ob man in einem historisch verbürgten
Hans Verbeek
>>Aber nach dem Jahr »753« hat Philocalus, der auch als Filocalus
auftritt, das alte Rom auf sich beruhen lassen und seine Rechnung auf
christliche Jahre umgestellt. So wäre er der Stammvater
unserer jahreszählung. <<
Das ist interessant. Die Dionysius-Exiguus-Geschichte ist also teils
falsch,. teils unvollständig. Für mich würde denn interessant sein
welche Datierungen bestehen im christlichen Ärha von Philocalus. Gibt
Illig Beispiele von Quellen, primär oder sekundär, die Ereignisse
datieren im Christlichen Ähra von Philocalus?
Grüsse, Hans Verbeek.
http://ourworld.compuserve.com/homepages/johncharlesverbeek/
Jan Beaufort
[...]
> Das ist interessant. Die Dionysius-Exiguus-Geschichte ist also teils
> falsch,. teils unvollständig. Für mich würde denn interessant sein
> welche Datierungen bestehen im christlichen Ärha von Philocalus. Gibt
> Illig Beispiele von Quellen, primär oder sekundär, die Ereignisse
> datieren im Christlichen Ähra von Philocalus?
Philocalus hatte keine Nachfolger. Er hat keine Tradition begründet.
Auch von Dionysius Exiguus wird er nicht erwähnt.
Was bedeutet das?
Schauen wir doch mal nach im "Lexikon des Mittelalters", jener
hervorragenden ersten Anlaufstelle für kritische Fragen zum Mittelalter,
zu deren Verfassern auch ein bekannter dsg-Autor zählt.
Wir lesen im LexMA zuerst den Artikel "Philocalus":
»(Filocalus, Furius Dionysius), der Chronograph von 354, entwarf als
Kalligraph die Schriftformen der inschriftlichen Epigramme des Papstes
Damasus, bezeugt u. a. in Damas. epigr. 18.« [J. Gruber]
Diese Auskunft ist noch etwas dürftig, aber immerhin lernen wir daraus,
dass Philocalus erstens Kalligraph war und zweitens identisch mit dem so
genannten "Chronographen von 354".
Mehr erfahren wir schon von J. M. Alonso-Núñez unter dem Stichwort
"Dionysius":
»7. Dionysius Philocalus (Filocalus), Furius,
berühmter Kalligraph aus der Mitte des 4. Jh., dessen Name auf dem
titulus der Widmung des Staatskalenders erscheint, der im Chronographen
vom Jahre 354 enthalten ist; die tituli dieses römischen Chronographen
vom Jahre 354 stammen sehr wahrscheinlich von seiner Hand - vielleicht
auch das ganze Handbuch. Er bezeichnete seine Tätigkeit mit titulavit.
Er ist auch der Kalligraph, der die von Papst Damasus (366-384)
verfaßten Epigramme zu Ehren der in den römischen Katakomben
beigesetzten Märtyrer ausführte; diese Schriftart ist als damasianische
bekannt. Seine Kalligraphie läßt vermuten, daß Dionysius Filocalus aus
dem hellenisierten Orient kam.«
Also auch hier die Auskunft, dass Philocalus zum einen Kalligraph war,
der Epigramme von Papst Damasus inschriftlich ausgeführt hat. Zum
anderen erscheint sein Name in der Widmung eines Staatskalenders, der im
bereits genannten "Chronographen vom Jahre 354" enthalten ist.
Offenbar interessiert in unserem Zusammenhang nicht der Kalligraph
Philocalus, sondern lediglich der "Chronograph von 354". Was wissen wir
über dieses Handbuch?
Schauen wir nach im Beitrag "Chronograph von 354" von K. S. Frank:
»Der römische Chronograph von 354 ist ein kalendarisches,
tabellarisches, chronologisches und topographisches Sammelwerk. Er
enthält einen astrologischen und staatlichen Kalender, die Listen der
Konsuln und römischen Stadtpräfekten, eine Ostertafel (Vorausberechnung
des Festes bis 411), eine Liste der Todestage der römischen Bischöfe und
Märtyrer, die römische Bischofsreihe bis Liberius (Catalogus
Liberianus), dazu eine Weltchronik, eine Chronik der Stadt Rom und eine
Beschreibung der 14 Regionen Roms. Die Zusammenstellung, reich
illustriert, war wohl als Nachschlagewerk für Rom gedacht. Das
Nebeneinander staatlicher, heidnischer und christlicher Gedenktage ist
charakteristisch für die Entstehungszeit.«
Das ist nun schon mal was. Der "Chronograph von 354" ist offenbar ein
Sammelwerk, das neben anderen Teilen von ziemlich heterogenem Inhalt
auch jenen Staatskalender enthält, in dessen Widmung der Name Philocalus
auftaucht.
K. S. Frank ist der Meinung, dass dieses Sammelwerk als ganzes in der
Antike, als "Nachschlagewerk für Rom", entstanden ist. Das Nebeneinander
von heidnischen und christlichen Gedenktagen sei "charakteristisch für
die Entstehungszeit".
Erfahren wir bei K. S. Frank etwas über die handschriftliche
Überlieferung des Sammelwerkes? Leider nicht. Aber das macht nichts, wir
müssen nur weitersuchen, das LexMA lässt uns nicht im Stich. Denn im
Beitrag "Kalender, Kalendarium" finden wir folgende Zeilen von M.
Grams-Thieme:
»Bereits aus der Antike sind mit Illustrationen (Personifikationen)
geschmückte Kalender bekannt. Zu den bedeutendsten erhaltenen Beispielen
zählt der römische Chronograph des Kalligraphen Furius Dionysius
Filocalus für das Jahr 354, der in mehreren Kopien seit dem 9. Jh.
überliefert ist ('offizielle', astrologische und Monatsbilder).«
Dieser Beitrag ist nun etwas nervig, weil er erstens ganz unbestimmt von
"mehreren Kopien seit dem 9. Jh." spricht und zweitens seltsame und
schwer verständliche Ergänzungen in Klammern enthält
("Personifikationen", "'offizielle', astrologische und Monatsbilder").
Der kritische Leser, der weiß, was das LexMA kann, verzagt aber nicht,
unterdrückt den Gedanken "Sch...konventioneller", sucht unverdrossen
weiter und hat Erfolg. Denn zumindest Grams-Thieles rätselhafte
Klammersätze klären sich durch den Artikel "Spätrömische Buchmalerei"
von K. Bierbrauer, von dem Grams-Thiele anscheinend abgeschrieben hat.
Bierbrauer schreibt:
»Der älteste datierte Codex mit ganzseitigen Darstellungen ist der
Kalender des Philocalus aus dem Jahr 354. Das Original ist ebenso wie
seine karolingische Kopie verloren, erhalten sind Nachzeichnungen aus
dem 16. und 17. Jh. Zur Ausstattung gehören neben offiziellen
Herrscherbildern (Constantius II. und Constantius Gallus) Illustrationen
zu einem astrologischen Kalender und Monatsdarstellungen.«
Im Zusammenhang der Kalenderdiskussion ist also festzuhalten, dass das
Original des Philocalus-Kalenders nicht mehr vorhanden ist. Auch eine
vorgeblich karolingische Kopie existiert nicht mehr. Wie es aussieht,
gibt es nur noch einen Kodex mit Nachzeichnungen, die im 16. und 17. Jh.
entstanden sind.
Das aber ist die Zeit der Gregorianischen Kalenderreform.
Jan
Hans Verbeek
>>Philocalus hatte keine Nachfolger. Er hat keine Tradition begründet.
Auch von Dionysius Exiguus wird er nicht erwähnt.
Was bedeutet das?...... <<
Danke vielmals für diese Angaben! :-)
Jan Beaufort
[...]
> Wie es aussieht, gibt es nur noch einen Kodex mit Nachzeichnungen,
> die im 16. und 17. Jh. entstanden sind.
"einen Kodex mit Nachzeichnungen" ist allem Anschein nach nicht korrekt.
Richtig dürfte sein: "nachgezeichnete Kodizes".
Jan
Jan Beaufort
>>Nehmen wir einmal an, das Turiner Grabtuch sei tatsächlich identisch mit
>>dem Mandylion: Was beweist dann, dass es älter ist als z. B. die erste
>>Hälfte des 6. Jahrhunderts?
>
> Eigentlich nichts. Da wäre die "Doctrina Addai", die Geschichte Abgars
> im 4. Jh. und allenfalls knapp vor 600 die Acta Thaddaei.
Pardon, jetzt erst gelesen. Also nur religiöse Schriftquellen, darunter
vermutlich Märchenonkel Eusebius ("Geschichte Abgars").
Dann wage ich mal die Hypothese, dass das Grabtuch im Rahmen der
religiösen Reform des Justinian (der nach meiner Meinung den orthodoxen
Katholizismus erfunden und als Reichsreligion durchgesetzt hat)
gefälscht oder zumindest zweckentfremdet wurde. Vorstellbar wäre für
mich allenfalls noch, dass es sich um das Grabtuch eines Gekreuzigten
aus der Zeit der Koptenkreuzigungen durch Diokletian handelt.
Jan
Günter Lelarge
> Dann wage ich mal die Hypothese, dass das Grabtuch im Rahmen der
> religiösen Reform des Justinian (der nach meiner Meinung den orthodoxen
> Katholizismus erfunden und als Reichsreligion durchgesetzt hat)
> gefälscht oder zumindest zweckentfremdet wurde. Vorstellbar wäre für
> mich allenfalls noch, dass es sich um das Grabtuch eines Gekreuzigten
> aus der Zeit der Koptenkreuzigungen durch Diokletian handelt.
Dafür scheint mir zu viel auf die Leidensgeschichte hinzuweisen, was zum
Zeitpunkt der Erfälschung noch nicht zu erkennen war - und/oder auch
heute nur mit Computerhilfe zu erkennen ist.
Farbpigment ist nicht im Spiel - und dass/ob der Herbartrick klappen
würde, sollte unbekannt gewesen sein?
Eine Münze mit dem Jesusbild gabs ab
Günter
gerd unverfehrt
> Thomas Thiele schrub:
>
>
>>Das wäre in etwa so als ob man in einem historisch verbürgten
>>Geschwisterpaar mit passenden Lebensdaten die authentischen Hänsel und
>>Gretel sehen will.
>
>
> hat...
Das Buch stammt von Hans Traxler, heißt "Die Wahrheit über
Hänsel und Gretel", ist saukomisch und im Bärmeier &
Nikel-Verlag erschienen (so um 1970). Der Bärmeier &
Nikel-Verlag ist für seine wissenschaftlichen Publikationen
bekannt, vor allem durch die ehemals dort herausgegebene
Zeitschrift "PARDON". Gegenwärtig laufen Verhandlungen mit
dem Mantis-Verlag zur Übernahme der ZEITENSPRÜNGE. Die sind
nämlich auch saukomisch.
Aber das hätte ich in einer seriösen Gruppe gar nicht
verraten dürfen.
Mit Gruß
Unv.
Jan Beaufort
>> Dann wage ich mal die Hypothese, dass das Grabtuch im Rahmen der
>> religiösen Reform des Justinian (der nach meiner Meinung den
>> orthodoxen Katholizismus erfunden und als Reichsreligion
>> durchgesetzt hat) gefälscht oder zumindest zweckentfremdet wurde.
>> Vorstellbar wäre für mich allenfalls noch, dass es sich um das
>> Grabtuch eines Gekreuzigten aus der Zeit der Koptenkreuzigungen
>> durch Diokletian handelt.
>
> Dafür scheint mir zu viel auf die Leidensgeschichte hinzuweisen, was
> zum Zeitpunkt der Erfälschung noch nicht zu erkennen war - und/oder
> auch heute nur mit Computerhilfe zu erkennen ist.
Also, bestimmt ist ein Gekreuzigter eingewickelt worden. Aber sonst?
Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass das Grabtuch das
justinianische und damit katholische Jesusbild inklusive Kreuzigung
entscheidend mitgeprägt hat.
> Farbpigment ist nicht im Spiel - und dass/ob der Herbartrick klappen
> würde, sollte unbekannt gewesen sein?
Da wäre ich mir nicht sicher. Wenn Leichentücher damals (sagen wir zur
Zeit Justinians) Mode waren, wird man den Effekt gekannt haben. Und wie
schon gefragt: Färben feuchte Menschenleichen nicht schneller ab als
trockene Pflanzen?
> Eine Münze mit dem Jesusbild gabs ab
Eben. Bestimmt nicht aus Anlass der Kreuzigung. Ich würde mal
versuchsweise meinen: Solche Münzen gab's frühestens, seit die
Jesusreligion unter Justininian zur Reichsreligion geworden war.
Jan
Günter Lelarge
> > Dafür scheint mir zu viel auf die Leidensgeschichte hinzuweisen, was
> > zum Zeitpunkt der Erfälschung noch nicht zu erkennen war - und/oder
> > auch heute nur mit Computerhilfe zu erkennen ist.
>
> Also, bestimmt ist ein Gekreuzigter eingewickelt worden. Aber sonst?
Da ist Einiges; hier nur z.B.
- Die nur mit bilderkennenden Verfahren sichtbare Münze - angeblich
aus Pilatus' Zeit...
- Pollen aus den Gegenden, die das Tuch der Legende nach berührt hatte.
- Die (dem unbewaffneten Auge unsichtbaren Inschriften "NAZARENOS" und
"Yesou".
- Die (typischen) Spuren des Sturzes auf dem Weg zur Kreuzigung.
- Spuren des Überlebens der Kreuzigung, die sicher nicht absichtlich
gelegt worden wären.
Günter
Jan Beaufort
>>> Farbpigment ist nicht im Spiel - und dass/ob der Herbartrick
>>> klappen würde, sollte unbekannt gewesen sein?
>>
>> Da wäre ich mir nicht sicher. Wenn Leichentücher damals (sagen wir
>> zur Zeit Justinians) Mode waren, wird man den Effekt gekannt haben.
>> Und wie schon gefragt: Färben feuchte Menschenleichen nicht
>> schneller ab als trockene Pflanzen?
>
> Gibt es denn überhaupt einen anderen Beleg für diese
> "Abbildungsmethode"? Das Sindone ist doch offenbar so singulär, daß
> noch jetzt über den Effekt, der die Abbildung entstehen ließ,
> gerätselt wird.
Die Singularität des Sindone besteht zunächst einmal nur darin, dass es
sich angeblich um Jesu Grabtuch handelt. Andere Grabtücher des 6. Jh.
wurden eben nicht aufbewahrt. Aber klar: wenn die Siliato-These stimmt,
müsste der Effekt reproduzierbar sein. Dann aber hat man ihn im 6. Jh.
möglicherweise gekannt.
Jan
Jan Beaufort
>> Also, bestimmt ist ein Gekreuzigter eingewickelt worden. Aber
>> sonst?
>
> Da ist Einiges; hier nur z.B.
>
> - Die nur mit bilderkennenden Verfahren sichtbare Münze - angeblich
> aus Pilatus' Zeit...
Aber dann nicht mit Jesusbild, oder?
> - Pollen aus den Gegenden, die das Tuch der Legende nach berührt
> hatte.
Golgotha? Jerusalem? Palestina? Dem Orient?
> - Die (dem unbewaffneten Auge unsichtbaren Inschriften "NAZARENOS"
> und "Yesou".
Deutungsvorschlag: Solche Inschriften können praktisch nur bewusst
angebracht worden sein. Sie waren also mal sichtbar. Entfernt sind sie
dann worden, als man kapierte, dass diese Inschriften nicht unbedingt
für die Echtheit des Tuches sprechen.
> - Die (typischen) Spuren des Sturzes auf dem Weg zur Kreuzigung.
Kniewunden?
> - Spuren des Überlebens der Kreuzigung, die sicher nicht absichtlich
> gelegt worden wären.
Wie sehen diese Spuren aus?
Jan
Jan Beaufort
>> Dann wage ich mal die Hypothese, dass das Grabtuch im Rahmen der
>> religiösen Reform des Justinian (der nach meiner Meinung den
>> orthodoxen Katholizismus erfunden und als Reichsreligion
>> durchgesetzt hat) gefälscht oder zumindest zweckentfremdet wurde.
>> Vorstellbar wäre für mich allenfalls noch, dass es sich um das
>> Grabtuch eines Gekreuzigten aus der Zeit der Koptenkreuzigungen
>> durch Diokletian handelt.
>
> Auch diese Erklärung würde bedeuten, daß es sich um das echte
> Grabtuch eines echten Gekreuzigten und nicht um ein Artefakt
> hinsichtlich der Abbildung handelt.
ACK. Das scheint aber das Ergebnis von Siliatos Nachforschungen zu sein.
> Nun fragt sich aber, was eigentlich an dem Grabtuch so imposant sein
> soll - ein Grabtuch eben, die Person des Toten geht aus dem
> Augenschein nicht hervor, die Todesumstände nur bedingt. Und der
> sensationelle Negativ-Eindruck entsteht ja erst durch die moderne
> Fototechnik, mit der sich die Tonwerte umkehren lassen. Vor dem 19.
> Jht. war der Begriff "Negativ" sinnlos.
Naja, wenn's stimmt, was Günter bwz. Siliato schreibt, gibt es schon ein
paar interessante Merkmale. Man könnte sich fragen, wie das Tuch in die
Geschichte des Christentums passt. Ich erinnere an Illigs Anmerkungen
zum Siliato-Buch:
"Gesichertes Faktum ist, daß Justinian I. 545 die 'Große Kirche' bauen
ließ, mit einer speziellen Kapelle für das Tuch [S 171]. In dieser Zeit
setzt sich ein neuer ikonographischer Typus des Christuskopfes durch -
langhaarig, langnasig, vollbärtig, mit unregelmäßigen Jochbögen - der
dem Abdruck im Tuch entspricht [S 173]." [Die Seitenzahlen in Klammern
beziehen sich auf Siliatos "Und das Grabtuch ist doch echt", Augsburg 1998]
Mir drängt sich im Moment der Eindruck auf, dass das Mandylion das
Grabtuch irgendeines Gekreuzigten war, und dass die
Kreuzigungsgeschichte der Evangelien wie das Jesusbild der Tradition dem
Befund des Grabtuches angepasst wurden.
Jan
Günter Lelarge
> Gibt es denn überhaupt einen anderen Beleg für diese
> "Abbildungsmethode"? Das Sindone ist doch offenbar so singulär, daß
> noch jetzt über den Effekt, der die Abbildung entstehen ließ,
> gerätselt wird.
Abb. 13a in Ian Wilsons "Das Turiner Grabtuch": Hand- und Gesäß eines in
den Achtzigern Verstorbenen.
Günter
--
http://lelarge.de
gerd unverfehrt
> Schauen wir doch mal nach im "Lexikon des Mittelalters", jener
> hervorragenden ersten Anlaufstelle für kritische Fragen zum Mittelalter,
> zu deren Verfassern auch ein bekannter dsg-Autor zählt.
Zwei bekannte dsg-Autoren? Horst E. und Gerd U. ? :-)
> Wir lesen im LexMA zuerst den Artikel "Philocalus":
>
> »(Filocalus, Furius Dionysius), der Chronograph von 354, entwarf als
> Kalligraph die Schriftformen der inschriftlichen Epigramme des Papstes
> Damasus, bezeugt u. a. in Damas. epigr. 18.« [J. Gruber]
> Diese Auskunft ist noch etwas dürftig, aber immerhin lernen wir daraus,
> dass Philocalus erstens Kalligraph war und zweitens identisch mit dem so
> genannten "Chronographen von 354".
Ein Kalligraph. Verdächtig!
> Mehr erfahren wir schon von J. M. Alonso-Núñez unter dem Stichwort
> "Dionysius":
[...]
> Also auch hier die Auskunft, dass Philocalus zum einen Kalligraph war,
> der Epigramme von Papst Damasus inschriftlich ausgeführt hat.
Ein Kalligraph. Verdächtig!
Übrigens erfahren wir in dem letzten Beitrag Prof. Franks in
den Zeitensprüngen auch, daß einer seiner Hauptzeugen gegen
die gregorianische Kalenderreform ein - ja was wohl:
Musikdirektor war!
Kalligraphen sind verdächtig. Musikdirektoren nicht, wenn
sie sich zeitenspringerkonform outen.
> Erfahren wir bei K. S. Frank etwas über die handschriftliche
> Überlieferung des Sammelwerkes? Leider nicht. Aber das macht nichts, wir
> müssen nur weitersuchen, das LexMA lässt uns nicht im Stich. Denn im
> Beitrag "Kalender, Kalendarium" finden wir folgende Zeilen von M.
> Grams-Thieme:
>
> »Bereits aus der Antike sind mit Illustrationen (Personifikationen)
> geschmückte Kalender bekannt. Zu den bedeutendsten erhaltenen Beispielen
> zählt der römische Chronograph des Kalligraphen Furius Dionysius
> Filocalus für das Jahr 354, der in mehreren Kopien seit dem 9. Jh.
> überliefert ist ('offizielle', astrologische und Monatsbilder).«
>
> Dieser Beitrag ist nun etwas nervig, weil er erstens ganz unbestimmt von
> "mehreren Kopien seit dem 9. Jh." spricht und zweitens seltsame und
> schwer verständliche Ergänzungen in Klammern enthält
> ("Personifikationen", "'offizielle', astrologische und Monatsbilder").
>
> Der kritische Leser, der weiß, was das LexMA kann, verzagt aber nicht,
> unterdrückt den Gedanken "Sch...konventioneller", sucht unverdrossen
> weiter und hat Erfolg. Denn zumindest Grams-Thieles rätselhafte
> Klammersätze klären sich durch den Artikel "Spätrömische Buchmalerei"
> von K. Bierbrauer, von dem Grams-Thiele anscheinend abgeschrieben hat.
Oh! Da haben wir aber einen schöööönen Zeitensprung.
Grams-Thiele habe, meint Jan Beaufort, ihn ihrem Beitrag
"Kalender, Kalendarium" aus dem erst Jahre später
erschienenen Beitrag Bierbrauers zum Thema "Spätrömische
Buchmalerei" *abgeschrieben*.
Womöglich, Herr Privatdozent, haben Sie sich dem gebrauten
Bier zu nachhaltig hingegeben. Womöglich sind Sie einfach
dumm. Womöglich haben Sie sich in Ihrer billigen Polemik
hinreißen lassen.
Jedenfalls entblöden Sie sich nicht, einen Vorwurf zu
erheben - *abschreiben* - der in unseren Fächern tödlich
sein kann. Und Sie entblöden sich nicht, einer billigen
Polemik wegen auf Ihre Sorgfaltspflicht bei der Prüfung
sachlicher Aussagen oder auch nur der Erscheinungstermine zu
verzichten? Wie schätzen Sie denn selbst Ihr Verhalten ein?
Als dumm, als nachlässig oder als heimtückisch?
Wenn jemand wie Sie zum Beispiel mich als
"Sch(eiß)konventioneller" bezeichnet, dann trage ich dieses
Schimpfwort gern als Ehrentitel.
Unv.
Joachim Schmid
> Oh! Da haben wir aber einen schöööönen Zeitensprung.
> Grams-Thiele habe, meint Jan Beaufort, ihn ihrem Beitrag
> "Kalender, Kalendarium" aus dem erst Jahre später
> erschienenen Beitrag Bierbrauers zum Thema "Spätrömische
> Buchmalerei" *abgeschrieben*.
Warum machst du dir immer noch die Mühe, dich mit pöbelnden, OT
postenden Zeitenhopsern argumentativ auseinander zu setzen?
> Womöglich, Herr Privatdozent, haben Sie sich dem gebrauten
> Bier zu nachhaltig hingegeben.
<http://www.uni-wuerzburg.de/philosophie/vv/ph_beaufort2.jpg>
> Womöglich sind Sie einfach dumm.
Dummdreist würde zum Niveau seiner Äußerungen in dsg passen.
> Womöglich haben Sie sich in Ihrer billigen Polemik
> hinreißen lassen.
Ja, er müsste sich spätestens jetzt in sein eigenes "Pöbler-Killfile"
eintragen.
> Jedenfalls entblöden Sie sich nicht, einen Vorwurf zu
> erheben - *abschreiben* - der in unseren Fächern tödlich
> sein kann.
Aber doch nicht durch einen sich schon längst selbst diskreditiert
habenden Zeitenhopser.
> Wie schätzen Sie denn selbst Ihr Verhalten ein?
> Als dumm, als nachlässig oder als heimtückisch?
Müssen sich diese Begriffe gegenseitig ausschließen?
> Wenn jemand wie Sie zum Beispiel mich als
> "Sch(eiß)konventioneller" bezeichnet, dann trage ich dieses
> Schimpfwort gern als Ehrentitel.
Altbekannt: Wer von Zeitenhopsern beschimpft wird, muss irgend etwas
richtig gemacht haben.
F'up2 dasv - woanders gehört das nicht mehr hin.
Joachim
Jan Beaufort
>> Schauen wir doch mal nach im "Lexikon des Mittelalters", jener
>> hervorragenden ersten Anlaufstelle für kritische Fragen zum Mittelalter,
>> zu deren Verfassern auch ein bekannter dsg-Autor zählt.
>
> Zwei bekannte dsg-Autoren? Horst E. und Gerd U. ? :-)
Tatsächlich. 22 zu 1.
>> Diese Auskunft ist noch etwas dürftig, aber immerhin lernen wir daraus,
>> dass Philocalus erstens Kalligraph war und zweitens identisch mit dem so
>> genannten "Chronographen von 354".
>
> Ein Kalligraph. Verdächtig!
? Wieso?
>> Also auch hier die Auskunft, dass Philocalus zum einen Kalligraph war,
>> der Epigramme von Papst Damasus inschriftlich ausgeführt hat.
>
> Ein Kalligraph. Verdächtig!
? Wieso?
> Übrigens erfahren wir in dem letzten Beitrag Prof. Franks in den
> Zeitensprüngen auch, daß einer seiner Hauptzeugen gegen die
> gregorianische Kalenderreform ein - ja was wohl: Musikdirektor war!
>
> Kalligraphen sind verdächtig. Musikdirektoren nicht, wenn sie sich
> zeitenspringerkonform outen.
Was für ein Quark.
>> Der kritische Leser, der weiß, was das LexMA kann, verzagt aber nicht,
>> unterdrückt den Gedanken "Sch...konventioneller", sucht unverdrossen
>> weiter und hat Erfolg. Denn zumindest Grams-Thieles rätselhafte
>> Klammersätze klären sich durch den Artikel "Spätrömische Buchmalerei"
>> von K. Bierbrauer, von dem Grams-Thiele anscheinend abgeschrieben hat.
>
> Oh! Da haben wir aber einen schöööönen Zeitensprung.
> Grams-Thiele habe, meint Jan Beaufort, ihn ihrem Beitrag "Kalender,
> Kalendarium" aus dem erst Jahre später erschienenen Beitrag Bierbrauers
> zum Thema "Spätrömische Buchmalerei" *abgeschrieben*.
? Die Bände des LexMA sind in alphabetischer Reihenfolge erschienen. Der
Beitrag "Spätrömische Buchmalerei" von Bierbrauer findet sich unter dem
Stichwort "Buchmalerei".
Das Folgende schlägt auf Sie selbst zurück, Schlaumeier:
> Womöglich, Herr Privatdozent, haben Sie sich dem gebrauten Bier zu
> nachhaltig hingegeben. Womöglich sind Sie einfach dumm. Womöglich haben
> Sie sich in Ihrer billigen Polemik hinreißen lassen.
>
> Jedenfalls entblöden Sie sich nicht, einen Vorwurf zu erheben -
> *abschreiben* - der in unseren Fächern tödlich sein kann. Und Sie
> entblöden sich nicht, einer billigen Polemik wegen auf Ihre
> Sorgfaltspflicht bei der Prüfung sachlicher Aussagen oder auch nur der
> Erscheinungstermine zu verzichten? Wie schätzen Sie denn selbst Ihr
> Verhalten ein? Als dumm, als nachlässig oder als heimtückisch?
Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich, worüber ich schreibe.
> Wenn jemand wie Sie zum Beispiel mich als "Sch(eiß)konventioneller"
> bezeichnet, dann trage ich dieses Schimpfwort gern als Ehrentitel.
Bitte sehr.
Jan Beaufort
gerd unverfehrt
> gerd unverfehrt verfasste am 15.05.2005 00:59:
>
>> Wenn jemand wie Sie zum Beispiel mich als "Sch(eiß)konventioneller"
>> bezeichnet, dann trage ich dieses Schimpfwort gern als Ehrentitel.
> Altbekannt: Wer von Zeitenhopsern beschimpft wird, muss irgend etwas
> richtig gemacht haben.
>
> F'up2 dasv - woanders gehört das nicht mehr hin.
Nix dasv. Wenn der Würzburger Privatdozent Dr. Jan Beaufort
eine dem von ihm den "sch...konventionellen" Historikern
zugeodnete Kollegin wie ein betrügereisches Schulmädchen als
"Abschreiberin" diffamiert, dann wird darüber dort
diskutiert, wo es OnTopic ist. Nämlich in dsg.
XP dsa, dsg. FUP dsg.
Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
> wie ein betrügereisches Schulmädchen
Na endlich mal was Sachliches zum Thema, Unerevfhrt!
Hier fehlt mir noch eine Beleidigung drauf:
[Unfvherte: "Wo lagen denn die römischen (...) Freudenhäuser? Wo lagen
denn die (...) Stadttore? Wo ist das denn alles, Du Andernacher
Großmaul?"]
Kannst du mir sagen, WIE schwer bescheuert man sein muss, wenn man in
einer _unbefestigten_ Siedlung STADTTORE vermisst/suchen geht?
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
> gerd unverfehrt <gun...@gwdg.de> wrote:
>
>> wie ein betrügereisches Schulmädchen
>
> Na endlich mal was Sachliches zum Thema, Unerevfhrt!
Eben. Die Frage, aus welcher Zeit der Kalender des Philocalus stammt,
soll nach Möglichkeit nicht weiter erörtert werden. Es gilt, die
Information des LexMA, nach der von Philocalus' Kalender nur
Nachzeichnungen des 16. Jh. und 17. Jh. vorliegen, mit allen Mitteln zu
verdrängen.
Ich wüsste im übrigen gar nicht, wo ich Grams-Thieme aus ihrer von mir
vermuteten Abschreiberei einen Vorwurf gemacht hätte. Wer weiß, wie
Lexika zustande kommen, weiß auch, dass das nur oberflächlich
paraphrasierende Abschreiben gang und gäbe ist. Dass mögen manche ganz
furchtbar schlimm finden, und vielleicht ist es das auch, aber es war
auf jeden Fall ganz und gar nicht der Punkt, um den es ging.
Der von mir unterdrückte Seufzer "Sch...konventioneller", über den sich
Dr. Unverfehrt so aufzuregen scheint, betraf nicht das mutmaßliche
Abschreiben durch Grams-Thieme, sondern das _falsche_ Abschreiben. Eine
klare Information von K. Bierbrauer, dessen Namen Dr. Unverfehrt für
billige Witzchen missbraucht, wurde - wie es aussieht - durch
Grams-Thieme bis zur Unverständlichkeit entstellt.
Bierbrauer hatte Folgendes geschrieben:
»Der älteste datierte Codex mit ganzseitigen Darstellungen ist der
Kalender des Philocalus aus dem Jahr 354. Das Original ist ebenso wie
seine karolingische Kopie verloren, erhalten sind Nachzeichnungen aus
dem 16. und 17. Jh. Zur Ausstattung gehören neben offiziellen
Herrscherbildern (Constantius II. und Constantius Gallus) Illustrationen
zu einem astrologischen Kalender und Monatsdarstellungen.«
Das ist verständlich, beantwortet wichtige Fragen und macht deutlich,
dass es keine antiken oder "karolingischen" Exemplare des
Philocalus-Kalenders gibt.
Grams-Thiele machte daraus:
»Bereits aus der Antike sind mit Illustrationen (Personifikationen)
geschmückte Kalender bekannt. Zu den bedeutendsten erhaltenen Beispielen
zählt der römische Chronograph des Kalligraphen Furius Dionysius
Filocalus für das Jahr 354, der in mehreren Kopien seit dem 9. Jh.
überliefert ist ('offizielle', astrologische und Monatsbilder).«
Das ist dunkel, sprachlich schlampig und bietet praktisch nur
Informationen, die sich auch bei Bierbrauer finden, dort aber im Klartext.
[...]
Jan
gerd unverfehrt
Es ist mir wirklich vollkommen egal, aus welcher Zeit dieser
Kalender stammt. Ich sehe mich auch nicht in der Lage, in
einen Datierungs- oder Überlieferungsstrei begründet
einzugreifen.
Es gilt, die
> Information des LexMA, nach der von Philocalus' Kalender nur
> Nachzeichnungen des 16. Jh. und 17. Jh. vorliegen, mit allen Mitteln zu
> verdrängen.
Da haben wir die Verschwörung: Mit allen Mitteln zu verdrängen!
> Ich wüsste im übrigen gar nicht, wo ich Grams-Thieme aus ihrer von mir
> vermuteten Abschreiberei einen Vorwurf gemacht hätte. Wer weiß, wie
> Lexika zustande kommen, weiß auch, dass das nur oberflächlich
> paraphrasierende Abschreiben gang und gäbe ist.
Sie pflegen Ihre Vorurteile aber wirklich sorgfältig. Haben
Sie schon mal einen Artikel für ein wissenschaftliches
Lexikon verfaßt? Ich bin bei einem Beitrag zum Historischen
Wörterbuch der Rhetorik ("Karikatur") in langen
Korrespondenzen mit der Redaktion zu maximaler Konzentration
auf den Gegenstand getrieben worden. Da wurde nix
"Oberflächliches" durchgelassen. Soviel zur Praxis, Die
Ihnen anscheinend fehlt.
Dass mögen manche ganz
> furchtbar schlimm finden, und vielleicht ist es das auch, aber es war
> auf jeden Fall ganz und gar nicht der Punkt, um den es ging.
Und warum haben Sie dann diesen "Punkt" überhaupt eingeführt?
> Der von mir unterdrückte Seufzer "Sch...konventioneller", über den sich
> Dr. Unverfehrt so aufzuregen scheint,
Eigentlich haben Sie recht. Warum rege ich mich darüber auf,
was Sie sagen oder schreiben. Sie haben recht: Ihr Urteil
ist irrelevant.
betraf nicht das mutmaßliche
> Abschreiben durch Grams-Thieme, sondern das _falsche_ Abschreiben.
Ein _richtiges_ Abschreiben wäre Ihrem
Wissenschaftsverständnis angemessener gewesen?
Eine
> klare Information von K. Bierbrauer, dessen Namen Dr. Unverfehrt für
> billige Witzchen missbraucht,
Das habe ich von Ihrem Freund Günter Leergelalle gelernt.
wurde - wie es aussieht - durch
> Grams-Thieme bis zur Unverständlichkeit entstellt.
Etwas durch "Abschreiben" zur "Unverständlichkeit
entstellen": Um auf sowas zu kommen, muß man Philosoph in
Würzburg sein.
> Bierbrauer hatte Folgendes geschrieben:
>
> »Der älteste datierte Codex mit ganzseitigen Darstellungen ist der
> Kalender des Philocalus aus dem Jahr 354. Das Original ist ebenso wie
> seine karolingische Kopie verloren, erhalten sind Nachzeichnungen aus
> dem 16. und 17. Jh. Zur Ausstattung gehören neben offiziellen
> Herrscherbildern (Constantius II. und Constantius Gallus) Illustrationen
> zu einem astrologischen Kalender und Monatsdarstellungen.«
>
> Das ist verständlich, beantwortet wichtige Fragen und macht deutlich,
> dass es keine antiken oder "karolingischen" Exemplare des
> Philocalus-Kalenders gibt.
>
> Grams-Thiele machte daraus:
>
> »Bereits aus der Antike sind mit Illustrationen (Personifikationen)
> geschmückte Kalender bekannt. Zu den bedeutendsten erhaltenen Beispielen
> zählt der römische Chronograph des Kalligraphen Furius Dionysius
> Filocalus für das Jahr 354, der in mehreren Kopien seit dem 9. Jh.
> überliefert ist ('offizielle', astrologische und Monatsbilder).«
>
> Das ist dunkel, sprachlich schlampig und bietet praktisch nur
> Informationen, die sich auch bei Bierbrauer finden, dort aber im Klartext.
Nein, Herr Beaufort. Selbst ich als Nichtphilosoph,
Nichtkalenderspezialist, Nichtspätantikespezialist und
Nichtfrühmittelalterspezialist entnehme Ihren Zitaten nur
Folgendes: Frau Grams-Thiele nennt einen anderen
Überlieferungsstrang als Herr Bierbrauer. Die Differenzen
können Sie mit nichts weniger als durch "Abschreiben" erklären.
Sie übergießen verschiedene Passagen aus dem LMA mit der
gleichen ironischen Soße, mit der Illig seine
unappetitlichen Speisen anrichtet, mischen ein bißchen
Scheiße darunter und wundern sich, wenn jemand Ihre
Kochkünste zum Kotzen findet.
Günter Lelarge
> Da haben wir die Verschwörung: Mit allen Mitteln zu verdrängen!
Das ist viel zu hoch gehangen:
Es hat mehr mit landläufiger Dämlichkeit zu tun, dass du verdrängst,
dass es in Aachen zwar großflächig römische - aber keine "karolingische"
Siedlungsspuren gibt.
Da hilft auch dein Gequengel nichts, wo den bitte der römische Puff
gefunden wurde.
Am allerdämlichsten war deine Frage, wo bitteschön die Stadttore der
unbefestigten römischen Siedlung gefunden worden seien, Unferfevht!
Günter
--
http://lelarge.de
Prabodh C. Brendler
> Joachim Schmid schrieb:
>
>>
>> F'up2 dasv - woanders gehört das nicht mehr hin.
>
> Nix dasv. Wenn der Würzburger Privatdozent Dr. Jan Beaufort
> eine dem von ihm den "sch...konventionellen" Historikern
> zugeodnete Kollegin wie ein betrügereisches Schulmädchen als
> "Abschreiberin" diffamiert, dann wird darüber dort
> diskutiert, wo es OnTopic ist. Nämlich in dsg.
Der Privatdozent J.B. aus W. hat in dsg schon was geschrieben, das es wert
ist, diskutiert zu werden?
Saperlott, das ist mir ganz entgangen. Scharen von Helferleins werde ich
brauchen, umzudrehen alle Steine auf der Suche nach diesem Kleinod des
Durchblicks.
Mal im Ernst: Kandidaten wie GL, HJ, JB und Konsorten _können_ niemand
diskreditieren. Und wenn sie sich auch noch so viel Mühe geben. Dazu müßten
sie nämlich einen Namen haben.
Den haben sie zwar tatsächlich, allerdings mit einem anderen Vorzeichen
versehen als von den betreffenden Herrschaften gewünscht.
Was stört es den Mond, wenn ihn ein Pinscher anbellt?
Prabodh
--
Neue Adresse: http://www.nightliner.de/geschichte
Literatur- und Linkempfehlungen für Einsteiger in das
Thema Geschichte.
Jürgen Clade
>>jesus hat überhaupt nie gelebt/existiert.
>
>
> Oh doch:
>
> Das Turiner Grabtuch ist der fast hundertprozentige Beweis dafür.
> Das hat natürlich mit einer Gottessohnschaft nichts zu tun.
Ist denn dieses Gerücht niemals auszurotten? Naja, wenn schon ZDF und
Schell sich für Mummenschanz und miese Journaille nicht zu schade sind...
Also: Das Tuch ist *nachweislich* eine Fälschung aus dem 13.
Jahrhundert. Bums aus Feierabend. Siehe:
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Nehmen wir einmal an, das Turiner Grabtuch sei tatsächlich identisch mit
> dem Mandylion: Was beweist dann, dass es älter ist als z. B. die erste
> Hälfte des 6. Jahrhunderts?
Es ist sehr einfach, zu beweisen, daß es das nicht ist. Man kann nämlich
nicht im 6. Jahrhundert ein Tuch aus Fasern anfertigen, die erst im 13.
Jahrhundert gewachsen sind.
MfG,
Jürgen
Günter Lelarge
> Also: Das Tuch ist *nachweislich* eine Fälschung aus dem 13.
> Jahrhundert. Bums aus Feierabend. Siehe:
Quatsch:
Wie könnte es dann eine Abbildung des Tuches im ungarischen
Pray-Manuskript von vor 1200 geben?
Wie könnte die gesamte byzantinische Kunst Christus zwischen dem 6. und
12. Jahrhundert so abgebildet haben wie auf dem Mandylion?
Schau dir dazu bitte an:
<http://lelarge.homepage.t-online.de/turin1.jpg>
Warum hatte man dieses "Bild", das erst nach Jahrhunderten sichtbar
wurde, so gemacht, dass es belegt, dass der Eingewickelte LEBTE, als er
im Tuch lag - eine für Christen abstoßende gotteslästerliche
Vorstellung!?
Wie sollte ein mittelalterlicher Fälscher gewusst haben, dass man auf
dem Tuch einmal Blütenstaub vom Toten Meer und der Hochebene bei Edessa
suchen - und finden würde?
Wie konnte er wissen, dass es einmal bilderkennende Computerverfahren
geben würde, die erst dann eine Münze aus der Zeit des Pilatus erkennen
ließen?
Wie sollte der Fälscher die Kreuzigungsmethode kennen, die eben NICHT so
war, wie die Kruzifixe der Zeit sie zeigen?
> http://www.skeptic.ws/shroud/
Die sind mittlerweile selber die höchst unwissenschaftliche
Bums-Aus-Feierabend-Pest, die sie zu bekämpfen vorgeben: Verteidiger
ehemaliger Wahrheiten. Nicht umsonst hat sich eine Gruppe
angesondert/neu gebildet.
Über die unwissenschaftliche Vorgehensweise derer, die Weisheit mit dem
Schaumlöffel gefressen zu haben, vorgeben ->
<http://lelarge.de/skeptiker.html>
Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
Stimmt. Diese Art Körperbindung kennt man nur um die Zeitenwende von
Tüchern aus Syrien.
Zur vermutlichen Ursache der Fehldatierung:
Jürgen Clade
>>>Nehmen wir einmal an, das Turiner Grabtuch sei tatsächlich identisch mit
>>>dem Mandylion: Was beweist dann, dass es älter ist als z. B. die erste
>>>Hälfte des 6. Jahrhunderts?
>>
>>Es ist sehr einfach, zu beweisen, daß es das nicht ist. Man kann nämlich
>>nicht im 6. Jahrhundert ein Tuch aus Fasern anfertigen, die erst im 13.
>>Jahrhundert gewachsen sind.
>
> Stimmt. Diese Art Körperbindung kennt man nur um die Zeitenwende von
> Tüchern aus Syrien.
?
> Zur vermutlichen Ursache der Fehldatierung:
>
> <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin2.jpg>
Ach, Unsinn. Lies mal das hier, wenn ich schon den Link poste:
"The carbon-dating results from three different internationally known
laboratories agreed well with his date: 1355 by microscopy and 1325 by
C-14 dating. The suggestion that the 1532 Chambery fire changed the date
of the cloth is ludicrous. Samples for C-dating are routinely and
completely burned to CO2 as part of a well-tested purification
procedure. The suggestions that modern biological contaminants were
sufficient to modernize the date are also ridiculous. A weight of 20th
century carbon equaling nearly two times the weight of the Shroud carbon
itself would be required to change a 1st century date to the 14th
century (see Carbon 14 graph). Besides this, the linen cloth samples
were very carefully cleaned before analysis at each of the C-dating
laboratories."
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Also: Das Tuch ist *nachweislich* eine Fälschung aus dem 13.
>>Jahrhundert. Bums aus Feierabend. Siehe:
> Quatsch:
Nein, der Quatsch kommt hier:
> Wie könnte es dann eine Abbildung des Tuches im ungarischen
> Pray-Manuskript von vor 1200 geben?
Indem der Fälscher das Manuskript kannte und als Vorlage verwendete?
> Wie könnte die gesamte byzantinische Kunst Christus zwischen dem 6. und
> 12. Jahrhundert so abgebildet haben wie auf dem Mandylion?
Indem der Fälscher byzantinische Kunstwerke als Vorlage verwendete?
> Schau dir dazu bitte an:
>
> <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin1.jpg>
>
> Warum hatte man dieses "Bild", das erst nach Jahrhunderten sichtbar
> wurde, so gemacht, dass es belegt, dass der Eingewickelte LEBTE, als er
> im Tuch lag - eine für Christen abstoßende gotteslästerliche
> Vorstellung!?
Das Bild war vor Jahrhunderten viel besser sichtbar als heutzutage.
Eingeriebene trockene Pigmentfarbe (so die Maltechnik des besagten
Tuches) haftet nicht sonderlich gut; außerdem ist das Ding früher des
öfteren gewaschen worden (das galt als "Echtheitstest"). Und wie kommst
Du darauf, daß man aus der Abbildung schließen könne, sie stelle einen
Lebenden dar?
> Wie sollte ein mittelalterlicher Fälscher gewusst haben, dass man auf
> dem Tuch einmal Blütenstaub vom Toten Meer und der Hochebene bei Edessa
> suchen - und finden würde?
Zu den "Pollenanalysen" findest Du auch etwas unter
> Wie konnte er wissen, dass es einmal bilderkennende Computerverfahren
> geben würde, die erst dann eine Münze aus der Zeit des Pilatus erkennen
> ließen?
Auch zu diesem Münzenhumbug u.ä. findest Du etwas unter
> Wie sollte der Fälscher die Kreuzigungsmethode kennen, die eben NICHT so
> war, wie die Kruzifixe der Zeit sie zeigen?
Woraus schließt Du, daß er diesbezügliche Fachkenntnisse hat einfließen
lassen?
MfG,
Jürgen
Thomas Thiele
hat...
Ich kenn' den Film.
Günter Lelarge
> > <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin2.jpg>
>
> Ach, Unsinn. Lies mal das hier, wenn ich schon den Link poste:
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
>
> "The carbon-dating results from three different internationally known
> laboratories agreed well with his date: 1355 by microscopy and 1325 by
> C-14 dating. The suggestion that the 1532 Chambery fire changed the date
> of the cloth is ludicrous. Samples for C-dating are routinely and
> completely burned to CO2 as part of a well-tested purification
> procedure. The suggestions that modern biological contaminants were
> sufficient to modernize the date are also ridiculous. A weight of 20th
> century carbon equaling nearly two times the weight of the Shroud carbon
> itself would be required to change a 1st century date to the 14th
> century (see Carbon 14 graph). Besides this, the linen cloth samples
> were very carefully cleaned before analysis at each of the C-dating
> laboratories."
Tut mir leid: Die dicke Schicht jüngeren organischen Materials, die das
Ergebnis verfälschen musste
<http://lelarge.homepage.t-online.de/turin2.jpg> (aus Ian Wilson: Das
Turnier Grabtuch),
war den Datierern noch nicht bekannt - und das hier ist gemeint udn
konterkariert, was der Vatikan eh gerne(!) hörte: dass das Teil eine
Fälschung ist, was es aber nicht sein kann: Siehe mein anderes Posting.
Günter
--
http://lelarge.de
Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> >>Also: Das Tuch ist *nachweislich* eine Fälschung aus dem 13.
> >>Jahrhundert. Bums aus Feierabend. Siehe:
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
>
> > Quatsch:
>
> Nein, der Quatsch kommt hier:
>
> > Wie könnte es dann eine Abbildung des Tuches im ungarischen
> > Pray-Manuskript von vor 1200 geben?
>
> Indem der Fälscher das Manuskript kannte und als Vorlage verwendete?
Der Ersteller des Manukripts kannte das Sindone:
"Alte Brandlöcher
Dass diese Brandlöcher schon Jahrhunderte vorher in einem
Grabtuch-Kunstwerk verewigt worden waren, wurde 1993 von Jerome Lejeune
in der Nationalbibliothek in Budapest entdeckt. Eine Miniatur auf einer
Handschrift des 12. Jahrhunderts - nach ihrem Entdecker Codex Pray
genannt - zeigt ein Grabtuch. Dass es nicht irgendeines ist, beweist das
L-förmige Muster der Brandlöcher, die der Zeichner in seine Miniatur mit
aufgenommen hatte. Der Codex Pray wurde in Konstantinopel angefertigt,
als dort im Jahre 1150 die kaiserlichen Schätze gezeigt wurden, unter
ihnen das von byzantinischen Hymnographen so genannte »Sindon«
(Grabtuch). Die frühen Brandlöcher legen also nahe: Die Datierung des
Tuches in das 14. Jahrhundert ist falsch. Und: Das Grabtuch von Turin
war vorher in Konstantinopel."
<http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2005_09_01_01.htm>
> > Wie könnte die gesamte byzantinische Kunst Christus zwischen dem 6. und
> > 12. Jahrhundert so abgebildet haben wie auf dem Mandylion?
>
> Indem der Fälscher byzantinische Kunstwerke als Vorlage verwendete?
Gut. Und was nahmen die Kunstwerke als Vorbild?
> > Schau dir dazu bitte an:
> >
> > <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin1.jpg>
> >
> > Warum hatte man dieses "Bild", das erst nach Jahrhunderten sichtbar
> > wurde, so gemacht, dass es belegt, dass der Eingewickelte LEBTE, als er
> > im Tuch lag - eine für Christen abstoßende gotteslästerliche
> > Vorstellung!?
>
> Das Bild war vor Jahrhunderten viel besser sichtbar als heutzutage.
Falsch. Der Alterungsprozess der durch Swcheiß betroffenen Fasern
schreitet mit der Zeit erst schneller voran. Zunächst war das "Bild"
überhaupt nicht sichtbar - und heute nur aus großer entfernung oder als
Positiv des negativs, das damals überhaupt nciht bekannt war.
Blutspuren sind nebenbei als Positiv udn nciht als negativ vorhanden.
> Eingeriebene trockene Pigmentfarbe (so die Maltechnik des besagten
> Tuches) haftet nicht sonderlich gut;
Es ist kein Gemälde: Es gibt keine Spur irgendeines Pgments - auch keine
Reste, nichts.
> außerdem ist das Ding früher des
> öfteren gewaschen worden (das galt als "Echtheitstest"). Und wie kommst
> Du darauf, daß man aus der Abbildung schließen könne, sie stelle einen
> Lebenden dar?
An der Ferse hats eine Blutlache. Tote bluten nicht.
> > Wie sollte ein mittelalterlicher Fälscher gewusst haben, dass man auf
> > dem Tuch einmal Blütenstaub vom Toten Meer und der Hochebene bei Edessa
> > suchen - und finden würde?
>
> Zu den "Pollenanalysen" findest Du auch etwas unter
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
Hilft nix :-)
> > Wie konnte er wissen, dass es einmal bilderkennende Computerverfahren
> > geben würde, die erst dann eine Münze aus der Zeit des Pilatus erkennen
> > ließen?
>
> Auch zu diesem Münzenhumbug u.ä. findest Du etwas unter
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
Die Seite, die sich nicht aufrufen lässt, hast du gewiss gelesen? :-))
"Ein weiterer Hinweis auf das Alter und die Echtheit des Grabtuches
ergab eine neue Entdeckung: Da das Bild eine dreidimensionale Struktur
aufweist, ließ sich mit Computertechnik eine Reliefvergrößerung des
Antlitzes anfertigen, und dabei entdeckte man auf den Augen zwei erhöhte
Kreise, die inzwischen als Geldstücke aus der Zeit von Pontius Pilatus
identifiziert werden konnten! Auf einer der beiden Münzen ließen sich
sogar die Reste der Inschrift erkennen, nämlich die Buchstaben UCAI.
Tatsächlich trug die Pilatus-Münze die griechische Aufschrift TIBERIOU
KAISAROS. Nur einmal, im Jahre 29, hat der Münzenhersteller einen
Prägefehler gemacht und schrieb TIBERIOU CAISAROS, in Anlehnung an das
lateinische "Caesar". Heute sind nur noch drei Exemplare dieser
Fehlprägung vorhanden, doch gerade diese damals neu mals neu geprägte
Münze wurde damals auf die Augenlieder des Eingehüllten gelegt, wie dies
damals der Brauch war..."
> > Wie sollte der Fälscher die Kreuzigungsmethode kennen, die eben NICHT so
> > war, wie die Kruzifixe der Zeit sie zeigen?
>
> Woraus schließt Du, daß er diesbezügliche Fachkenntnisse hat einfließen
> lassen?
Weder die Handfläche, noch die Füße waren genagelt.
Das Tuch zeigt eine (ähnliche?) Kreuzigungsmethode, wie wir sie von
einem Graffitti kennen:
<http://lelarge.homepage.t-online.de/turin3.jpg> (I. Wilson)
Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> > "Alte Brandlöcher
>
> [...] und zitierte aus
>
> > <http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2005_09_01_01.htm>
>
> "Diese Brandstellen bestehen aus jeweils vier kleinen
> Löchern, die in der Form eines »L« angeordnet sind. Das
> Brandmuster war bereits Albrecht Dürer aufgefallen, der das
> Grabtuch 1516, also 15 Jahre vor dem Brand von Cambéry,
> gesehen hatte".
>
> Hatte er? Der Dürer? 1516? Ist das wieder eine Deiner
> bekannten Interessantlichkeiten? Du wünscht doch immer
> knallharte Belege. Also sage einmal:
>
> Wo hat Dürer das Turiner Grabtuch denn 1516 sehen können?
> Aber bemühe Dich gar nicht erst. Denn wenn Du z.B. diese
> kluge Diplomarbeit aufrufst:
>
> <http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm>
>
> und unter "Bearbeiten" + "Seite durchsuchen" + "Dürer"
> eingibst, dann kommst Du auf Abb. 4: "*Wahrscheinlich* von
> Albrecht Dürer" (aber nix mit ihm zu tun habend und deswegen
> ein Desiderat der Dürer-Literatur). Aber solche kleinlichen
> Zuschreibungsfragen kümmern eh nur die scheißkonventionellen
> Historiker.
Ach Unfvehtre, lies etwas später:
"Denn diese sind bereits auf der Kopie von 1516 (Abb.4) *von Albrecht
Dürer* wiedergegeben, müssen also von vor 1532 stammen." Ohne wenn und
Aber.
> Die kritischen, wahrhaft fortschrittlichen
> Meister der Branche sehen natürlich auch dort ein "L", wo
> gar keines ist. Siehe die genannte Abbildung.
Zwei Brände, zwei Spuren:
Diese zeitliche Lücke könnte eine Entdeckung des amerikanischen
Thermophysikers Ray Rogers überbrücken. Er lokalisierte bei einer
Analyse der Brandflecken von 1532 ein paar weitere Brandlöcher, die
jedoch nicht zur Faltung des Tuches im Silberkasten passten. Die
Brandstellen wiederholen sich auf dem Tuch acht Mal und nicht 16 Mal,
wie beim Brand von 1532. Sie mussten deshalb von einem anderen Brand
stammen."
> Aber von Bildchen gucken versteht Dr. Leergelalle eh nix.
> Dummerweise schwätzt er über Bilder.
O si tacuisses. Guck weiter Bilder und Fotoromane, wenn du zu blöd zum
Lesen bist.
Günter
--
http://lelarge.de
gerd unverfehrt
> "Alte Brandlöcher
[...] und zitierte aus
> <http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2005_09_01_01.htm>
"Diese Brandstellen bestehen aus jeweils vier kleinen
Löchern, die in der Form eines »L« angeordnet sind. Das
Brandmuster war bereits Albrecht Dürer aufgefallen, der das
Grabtuch 1516, also 15 Jahre vor dem Brand von Cambéry,
gesehen hatte".
Hatte er? Der Dürer? 1516? Ist das wieder eine Deiner
bekannten Interessantlichkeiten? Du wünscht doch immer
knallharte Belege. Also sage einmal:
Wo hat Dürer das Turiner Grabtuch denn 1516 sehen können?
Aber bemühe Dich gar nicht erst. Denn wenn Du z.B. diese
kluge Diplomarbeit aufrufst:
<http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm>
und unter "Bearbeiten" + "Seite durchsuchen" + "Dürer"
eingibst, dann kommst Du auf Abb. 4: "*Wahrscheinlich* von
Albrecht Dürer" (aber nix mit ihm zu tun habend und deswegen
ein Desiderat der Dürer-Literatur). Aber solche kleinlichen
Zuschreibungsfragen kümmern eh nur die scheißkonventionellen
Historiker. Die kritischen, wahrhaft fortschrittlichen
Meister der Branche sehen natürlich auch dort ein "L", wo
gar keines ist. Siehe die genannte Abbildung.
Aber von Bildchen gucken versteht Dr. Leergelalle eh nix.
Dummerweise schwätzt er über Bilder.
Mit Gruß
Unv.
Jürgen Clade
> Tut mir leid: Die dicke Schicht jüngeren organischen Materials, die das
> Ergebnis verfälschen musste
> <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin2.jpg> (aus Ian Wilson: Das
> Turnier Grabtuch),
> war den Datierern noch nicht bekannt - und das hier ist gemeint udn
> konterkariert, was der Vatikan eh gerne(!) hörte: dass das Teil eine
> Fälschung ist, was es aber nicht sein kann: Siehe mein anderes Posting.
Ach, Unsinn. Datiert wurden *Einzelfasern* aus dem Tuch, die vorher
*gereinigt* worden waren. Und zwar in drei verschiedenen Labors mit drei
verschiedenen Reinigungsmethoden. Wie erklärst Du Dir, daß drei
verschiedene Reinigungsmethoden jeweils gerade soviel Dreck
zurücklassen, daß die Datierung *übereinstimmend* falsch ist (ganz
abgesehen davon, daß die Proben *größtenteils* aus Dreck hätten bestehen
müssen, um eine derart falsche Datierung zu erklären)? Und wie erklärst
Du Dir, daß alle drei Labors die beiden Vergleichsproben, die
mitgeschickt wurden, richtig datiert haben? Wie wahrscheinlich ist also,
daß drei Labors jeweils drei Stoffproben datieren, und von diesen
jeweils zwei übereinstimmend richtig und die dritte übereinstimmend falsch?
So langsam wird Deine Verschwörungstheorie richtig haarsträubend.
MfG,
Jürgen
Günter Lelarge
Vielleicht lindert das folgende hier etwas deine Leichtgläubigkeit. Es
ist aus Wilsons Buch gescannt - und nicht durchkorrigiert:
"Walter McCrone brachte einen wesentlichen Einwand gegen diese These
vor: Wäre eine derartige Beschichtung der Grabtuchfasern vorhanden
gewesen - was er bestritt -, so wäre sie zwangsläufig durch die
gründliche Reinigung, der alle Proben durch die beteiligten Laboratorien
routinemäßig unterzogen werden, um störende Kontaminierungen und
Verunreinigungen zu beseitigen, entfernt worden.
Im Fall des Grabtuches ist glücklicherweise belegt, daß alle drei
Forschungslabors eine Reinigungslösung aus Salzsäure und Natriumhydroxid
(Ätznatron) mit identischem Mischungsverhältnis und in derselben
Konzentration verwendeten. So konnte GarzaValdès die Reinigung
wiederholen und die Wirkung auf die organisch beschichteten
Grabtuchfasern beobachten. Er schrieb: »Man kann die Proben sogar mit
der sechsfachen Konzentration der Lösung aus Salzsäure und Ätznatron
behandeln, die 1988 verwendet wurde, ohne daß die Bakterien oder die
organische Schicht auch nur im entferntesten darunter litten. Die
Zellulose des Flachses wird allerdings teilweise gelöst, dadurch erhöht
sich die Quote der kontaminierenden Substanz relativ zum Zellulosegehalt
des Flachses.«'
Noch ein weiterer, gewichtiger Einwand wurde von Walter
McCrone wie auch von anderen Wissenschaftlern geltend gemacht.
Demzufolge müsse die Schicht recht massiv gewesen sein, um die
Testergebnisse so grundlegend zu beeinflussen, daß die Datierung, die
auf das erste Jahrhundert lauten sollte, um 1300 Jahre abwich.
Entsprechend McCrones Berechnungen »hätte der Leinenstoff mit einer
Schicht [aus jungen Substanzen] bedeckt sein müssen, die zwei Drittel
seines Eigengewichts betrug. «9 Auch Professor Edward Hall hatte 1989 in
seinem Vortrag vor der British Museum Society eine ähnliche Berechnung
präsentiert, derzufolge das Testergebnis erst bei 60 Prozent
Kontamination verfälscht würde. Damals wußte er noch nichts von
Garza-Valdès' Entdeckung und machte sich über die Vorstellung lustig,
auf der Gewebeprobe, die sein Labor getestet hatte, könnte mehr als ein
Staubkorn einer jungen Substanz verblieben sein.
Diese Quote von 60 Prozent akzeptiert Garza-Valdès ohne weiteres;
schließlich behauptet er, manche Grabtuchfasern würden tatsächlich eine
solche hohe Kontamination aufweisen; deren Durchmesser sei allerdings
Schwankungen unterworfen. Mit Rhodamm konnte er die Dicke der Schicht
nachweisen. Dieser besondere Farbstoff wird von der Zellulose der
Leinenfasern, nicht aber von der organischen Schicht absorbiert. Dadurch
kann die Schicht als, wie es Harry Gove nannte, »Ring« im Querschnitt
sichtbar gemacht werden. Bei den Untersuchungen der Grabtuchproben in
San Antonio soll Gove zugegeben haben, daß der »Ring« bis zu 57 Prozent
zu sehen war;"' später allerdings zog er diese Aussage wieder zurück.
Wie Dr. Garza-Valdès zugibt, wird die Sache noch dadurch kompliziert,
daß wie auf jedem anderen Objekt auch die Schicht auf dem Grabtuch an
verschiedenen Stellen variiert, wobei die Bakterienvermehrung natürlich
an der Stelle am größten ist, an der der Gegenstand am häufigsten
angefaßt wurde. Das läßt Gonellas und Luigis Wahl der Tuchkante als
Entnahmestelle von Proben für den Radiokarbontest nur noch schlimmer
erscheinen. Alles in allem haben Hunderte von verschwitzten Händen das
Grabtuch im Lauf der Jahrhunderte gerade an diesem und auch am
entgegengesetzten Ende gehalten, um es vor den Betrachtern auszubreiten
(Abb. 43b und 43c); so ist dort eine maximale Bakterienbildung
entstanden.
Wenn die Grabtuchfasern nun tatsächlich so dick beschichtet sind, stellt
sich die Frage, warum dieser Umstand bis jetzt weder den STURP-Leuten
aufgefallen ist, die das Grabtuch 1978 untersuchten, noch Dr. Walter
McCrone bei seiner Mikroananalyse und auch nicht den Mitarbeitern der
Testlabors, die im Jahr 1988 die Gewebeproben vor dem Radiokarbontest
gründlich begutachteten. Walter McCrone machte mich besonders
nachdrücklich auf folgenden Umstand aufmerksam: »Ich hatte über 60
Klebestreifen mit Faserproben des Grabtuches und prüfte diese sehr
sorgfältig. Rechnet man die Anzahl der Fasern auf einem halben Dutzend
Streifen hoch, so kommt man bei den Proben auf über 100 000
Leinenfasern. Die einzige Schicht, die ich bei einigen Fasern entdecken
konnte, war eine Farbschicht aus Ocker oder Venezianischrot und in Leim
gelöste Tempera.«11
Dr. Garza-Valdès antwortete darauf kühl, daß man die Schicht ganz
einfach nicht wahrnehmen würde, wenn man nicht weiß, daß sie da sei. Es
sei so wie bei Plexiglas - man könne problemlos hindurchsehen, ohne es
gleichzeitig wahrzunehmen: »Darum haben viele Leute, die die Proben
durch ein Mikroskop betrachteten, die Schicht übersehen und behauptet,
die Fasern seien rein. Noch vor ein paar Jahren war es völlig unklar,
wie es den Maya gelang, ihren Jadeskulpturen einen so glänzenden Schliff
zu geben, und welche Methode sie verwendeten, um den wundervollen Glanz
zu erzielen. Doch die Maya haben im Grunde gar nichts gemacht - es waren
vielmehr die Bakterien, die verantwortlich dafür sind, daß sich dieser
Stoff auf der Oberfläche der alten Kultgegenstände ablagerte.«
In Anbetracht der bereits erwähnten Reinheit des Grabtuches kann diese
Bemerkung in ihrer Wirkung gar nicht richtig erfaßt werden. Wie Harry
Gove in seinem Buch berichtet, hat Dr. Willi Wölfli vom Labor in Zürich
die Reinheit der Gewebeproben besonders hervorgehoben. Und wie sehr ich
beim ersten Anblick des
Grabtuches im November 1973 überrascht war, ist mir nachdrücklich im
Gedächtnis geblieben. In meinem 1978 erschienen Buch über das Grabtuch
schrieb ich: »Das Linnen, obwohl vom Alter elfenbein gefärbt, sah noch
überraschend rein aus, es schien sogar noch ein damastähnlicher Schimmer
auf der Oberfläche zu liegen. «12
Könnte die »saubere«, reine Oberfläche des Grabtuches der Grund gewesen
sein, warum niemand unter dem Mikroskop eine Schicht auf den
Gewebeproben sah, die durchsichtigem Plexiglas ähnelte? Auch diesen
Punkt bat ich Dr. Loy von der University of Queensland eingehend zu
prüfen. Er versicherte mir, daß man die Schicht leicht übersehen könne,
wenn man nicht mit neuesten Forschungsergebnissen auf dem Gebiet der
Mikrobiologie vertraut sei und gezielt nach solch einer Schicht Ausschau
halte. Dr. Garza-Valdès konnte die Schicht ja nur durch den Einsatz von
Rhodamin sichtbar machen, und es war sicherlich kein Zufall, daß es sich
hierbei um genau jenen Farbstoff handelte, den auch Dr. Walter McCrone
verwendet hatte, um eine Substanz zu finden, die er als Leim
interpretierte.
Ist nun McCrones »Leim« Garza-Valdes' organische, transparente Schicht?
Wie bei der 1linland-Karte ist auch hier denkbar, daß McCrone durchaus
etwas richtig wahrnahm, aber daraus falsche Schlüsse zog.
Trotzdem kann man nicht genug betonen, daß die Konsequenzen der
Erkenntnisse von Dr. Leoncio Garza-Valdüs, sofern sie zutreffen - zum
Zeitpunkt der Fertigstellung meines Manuskriptes waren sie noch nicht in
ihrem Gesamtumfang abzusehen und auch nicht publiziert -, weit über die
Grabtuchthematik hinausgehen. Wie Garza-Valdès bereits sagte: »Jeder
ältere Gegenstand weist eine organische Schicht aus Bakterien auf, das
ist keine Besonderheit des Grabtuches.«'3
Daß es sich hier um keinen pseudowissenschaftlichen Humbug handelt,
zeigt das ausgeprägte Interesse der international renommierten
Ägyptologin Dr. Rosalie David aus Manchester an diesem Thema. Ich habe
ja bereits erwähnt, daß Dr. David eingehend die ägyptische Mumie Nr.
1770 der Sammlung des Manchester Museum untersuchte. Das Ergebnis des
C-14-Testlabors des British Museum gab Rätsel auf: Die Datierung der
Mumienbinden ergab, daß sie 800 bis 1000 Jahre jünger sind als die
Leiche selber.14 Es kann nicht ganz ausgeschlossen werden, daß die Mumie
1000 Jahre nach ihrer Bestattung noch einmal neu gewickelt wurde, doch
das hält Rosalie David für sehr unwahrscheinlich.
Dieses Ergebnis wie auch andere stark divergierende C-14Resultate, wie
sie besonders bei Leinen vorkamen, erregten ihren Verdacht. Könnten die
Binden vielleicht eine noch nicht entdeckte kontaminierende Substanz
enthalten, so daß man sie fälschlicherweise auf einen jüngeren Zeitpunkt
datierte? Bevor Rosalie David von Garza-Valdès' Entdeckung der
organischen Schicht gehört hatte, war ihr nicht klar, woraus sich diese
Schicht, die Verunreinigungen hervorrief, zusammensetzen könnte.
Ihr Interesse war so groß, daß sie 1996 Garza-Valdès' Einladung zu einem
Symposium über Archäomikrobiologie in San Antonio begeistert annahm. Bei
dieser Konferenz hatten sie Gelegenheit, die Spannbreite möglicher
Fehldatierungen, die auf diese Schicht zurückzuführen seien, zu
diskutieren. Gemeinsam stellten sie ein Projekt auf die Beine, bei dem
sie Datierungsabweichungen an anderen Mumien und den dazugehörigen
Mumienbinden überprüften. Das erste Experiment führten sie in
Zusammenarbeit mit Dr. Harry Gove durch und analysierten Knochengallert
und Mumienbinden aus Leinen eines Ibis, der den Ägyptern heilig war und
daher sehr häufig einbalsamiert wurde. Diese Mumie eignete sich auch
deshalb so gut, weil es im Gegensatz zu einer menschlichen Mumie sehr
unwahrscheinlich war, daß man den Ibis später noch einmal neu wickelte.
So war von vorneherein diese mögliche Fehlerquelle bei der Datierung
auszuschließen.
Als dieses Buch, das Sie in Händen halten, kurz vor dem Abschluß stand,
publizierten Harry Gove, Rosalie David, Leoncio Garza-Valdès und Steven
Mattingly, Professor für Mikrobiologie an der Trinity University,
gemeinsam die Ergebnisses dieses Versuches in einem Aufsatz.15 Darin
kann man lesen, daß Dr. David
sorgfältig Knochen- und Gewebeproben des Ibis sowie Gewebeproben der
Binden entnahm und sie persönlich zu jenem Laboratorium in Tucson
brachte, das auch an der Analye der Grabtuchproben teilgenommen hatte.
Dort wurden die Gewebeproben derselben Vorbehandlung unterzogen wie die
Grabtuchstreifen und im folgenden analysiert. Gleiches geschah mit den
Gewebeproben des Ibis. Man erwartete natürlich, daß der Kadaver und die
Mumienbinden auf ungefähr denselben Zeitraum datiert würden.
Aufgrund der Knochen- und Gewebeproben ermittelte man einen
Todeszeitraum des Ibis zwischen 829 und 795 v. Chr.; die Testergebnisse
der Binden ergaben jedoch, daß der Flachs, aus dem sie hergestellt
wurden, zwischen 384 und 170 v. Chr. geschnitten worden war. Wie bei der
Mumie Nr. 1770 ergab sich auch hier zwischen der Datierung der
Mumienbinden und dem Alter der Mumie eine ganz erhebliche Abweichung: Im
Gegensatz zu der von seiten des Untersuchungslabors angegebenen
möglichen Bandbreite der Resultate von ± 65 Jahren beträgt die Differenz
tatsächlich rund 550 Jahre. Bemerkenswert ist in beiden Fällen, daß das
Leinen wesentlich jünger zu sein scheint. Außerdem konnte Garza-Valdès
unter dem Mikroskop feststellen, daß die Binden sehr lange Zeit in
Ägypten ungestört in trockenem Klima aufbewahrt worden waren und daher
keine so dicke Schicht ausgebildet hatten wie das Grabtuch, das im Lauf
der Jahrhunderte viele Male gezeigt worden war, was die
Bakterienausbildung natürlich gefördert hatte. Trotz all dieser Umstände
war der Altersunterschied schon bemerkenswert.
Die einzelnen Laboratorien reagierten natürlich hochgradig nervös.
Ungeachtet der Tatsache, daß Dr. Harry Gove, der die BMS-Methode als
erster einführte, dieses Experiment mit durchgeführt hatte, verwiesen
sie darauf, daß ein einbalsamierter Ibis vielleicht doch kein optimales
Demonstrationsobjekt sei. Donahue und Jull aus Tucson, die zu den 21
Unterzeichnern des Aufsatzes in Nature gehörten, in welchem der Nachweis
geführt wurde, daß das Grabtuch angeblich aus dem Mittelalter stamme,
gaben zu bedenken, daß jener Vogel möglicherweise mit Mittelmeerfisch
gefüttert worden sein könnte. In diesem Fall müsse eine »meeresbezogene
Korrektur« erfolgen, denn Nahrung aus dem Wasser könne »altes Karbon«
enthalten'6, und dieses Karbon baue sich als 14C ab, so daß ein
Lebewesen, das sich ausschließlich davon ernährt, älter erscheinen kann,
als es tatsächlich der Fall ist. Da »Danny«, wie Dr. GarzaValdès die
Ibismumie liebevoll nannte, leider mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit gute 2000 Jahre vor der Erfindung des C-14-Tests
lebte, kann niemand mit Sicherheit sagen, wovon er sich ernährte.
Trotzdem gab Dr. Rosalie David zu diesem Punkt folgendes zu Bedenken:
[der Ibis] stammt wahrscheinlich aus Sakkara südlich von Kairo, das rund
240 Kilometer von der Mittelmeerküste entfernt ist, möglicherweise auch
aus dem mittelägyptischen Hermopolis am Nil (dem Kultzentrum des Gottes
Toth, dessen heiliges Tier der Ibis war), 400 Kilometer im
Landesinneren. Es ist wahrscheinlich, daß Ibisse an diesen Orten
gezüchtet und gehalten wurden. Pilger, die die Kultstätten besuchten,
kauften sie, um sie ihrem Gott zu opfern, und ließen sie mumifizieren
und in weitläufigen unterirdischen Katakomben bestatten. Daß sie mit
Mittelmeerfisch gefüttert wurden (oder auch mit Fisch aus dem ungefähr
160 Kilometer entfernten Roten Meer), ist wegen der großen Entfernungen
äußerst unwahrscheinlich, da es sicher andere geeignete Futterquellen in
der Nähe gab. Der Unterschied zwischen dem 13C-Gehalt des Knochengewebes
und dem der Binden betrug -21/1000 zu -26,5/1000 - ein ziemlicher
Unterschied zu dem erwarteten Nullwert bei maritimen Proben.
Höchstwahrscheinlich ist keine meeresbezogene Korrektur nötig, um das
Knochengewebe des Ibis richtig zu datieren [Hervorhebung des Autors] •17
In dem Report führt sie außerdem aus: Wenn ein Teil von Dannys Futter
»möglicherweise aus Nahrung bestand, deren Karbongehalt nicht vom
Kohlendioxid in der Luft, sondern von Süßwasser oder Brackwasser
herrührte«, würde die Möglichkeit bestehen, daß der 14C-Gehalt den eines
nur auf dem Land lebenden Tiers unterschreiten könne. Obwohl diese
Beweisführung auch auf die Anbaubedingungen von Flachs zutrifft,
unterminiert sie sich selbst. Wie auch Gove, Mattingly, David und
Garza-Valdès zugeben, besteht der einzige Weg darin, das Experiment zu
wiederholen und dabei vielleicht Proben eines mumifizierten Rindes zu
verwenden, das die Ägypter auch als heiliges Tier verehrten und von dem
es genügend intakte und mumifizierte Exemplare gibt.
Natürlich ist damit noch nicht endgültig bewiesen, daß GarzaValdès'
These, auf Faktoren gestoßen zu sein, die für eine mögliche
Fehldatierung des Grabtuches verantwortlich seien, richtig ist. Trotz
allem darf mit gutem Grund gesagt werden, daß das von den
Untersuchungslabors angegebene Verhältnis einer Wahrscheinlichkeit von
»eins zu tausend Trillionen« gegen eine Fehldatierung mittlerweile doch
etwas übertrieben anmutet."
> So langsam wird Deine Verschwörungstheorie richtig haarsträubend.
Halten wir fest, dass DU eine Verschwörungstheorie auftischst, ohne den
Verschwörer und den sinn der Verschwörung (warum gegen wen?) nennen zu
können?
Cui bono?
Wer sollte ein Interesse daran gehabt haben, zu belegen, dass Jesus uns
_nicht_ "erlöst" hat?
Günter
--
http://lelarge.de
Jürgen Clade
> Der Ersteller des Manukripts kannte das Sindone:
[...]
Der Verfasser des Codex Pray kannte Brandlöcher auf einem Tuch aus dem
13. Jahrhundert, die erst im 16. Jahrhundert dort hineingekommen sind?
Mach´ Dich nicht lächerlich!
>>>Wie könnte die gesamte byzantinische Kunst Christus zwischen dem 6. und
>>>12. Jahrhundert so abgebildet haben wie auf dem Mandylion?
>>
>>Indem der Fälscher byzantinische Kunstwerke als Vorlage verwendete?
>
> Gut. Und was nahmen die Kunstwerke als Vorbild?
Mal überlegen: Die Kreuzigungs- und Grablegungsgeschichte aus den
Evangelien?
>>Das Bild war vor Jahrhunderten viel besser sichtbar als heutzutage.
>
> Falsch. Der Alterungsprozess der durch Swcheiß betroffenen Fasern
> schreitet mit der Zeit erst schneller voran. Zunächst war das "Bild"
> überhaupt nicht sichtbar - und heute nur aus großer entfernung oder als
> Positiv des negativs, das damals überhaupt nciht bekannt war.
Daß würde stimmen, wenn es sich denn um Schweißspuren handeln würde. Tut
es aber nicht: Es handelt sich um eine Malerei, und die Maltechnik
bestand darin, das Tuch über ein Relief zu legen und dieses mit
Eisenocker/Hämatit "durchzupausen". Das erklärt übrigens, weshalb das
Bild *nicht* jene Verzerrungen enthält, die es enthalten müßte, wenn es
ein "Abdruck" eines darin eingehüllten menschlichen Körpers wäre. Im
übrigen handelt es sich auch nicht um ein Negativbild, wovon man sich
heute im Computerzeitalter sehr leicht überzeugen kann: Lade ein Bild
des Tuches aus dem Internet herunter und invertiere die Farben mit einem
herkömmlichen Graphikprogramm - es kommt *kein* Positivbild dabei heraus.
> Blutspuren sind nebenbei als Positiv udn nciht als negativ vorhanden.
Es sind *keine* Blutspuren auf dem Tuch, sondern lediglich anorganische,
kristalline Pigmentpartikel.
>>Eingeriebene trockene Pigmentfarbe (so die Maltechnik des besagten
>>Tuches) haftet nicht sonderlich gut;
>
> Es ist kein Gemälde: Es gibt keine Spur irgendeines Pgments - auch keine
> Reste, nichts.
Das ist gelogen: Die Eisenocker-Pigmente sind eindeutig mineralischen
Ursprungs. Warum liest Du nicht die Seite, die ich dazu angab?
"The red particles are found on the fibers of all image tapes and have
varying degrees of hydration, color, and refractive index (from about
2.5 to 3.01). These properties are characteristic of the artist's earth
pigment, red ochre4. Common worldwide, this pigment has been used by
artists for at least 30,000 years. The highest refractive index
particles are hydrous, crystalline, highly birefringent hematite with
indices of 2.78 and 3.01. The iron earth pigments are hydrous iron oxide
ranging in color and refractive index from yellow ochre to red ochre
depending on their history. This raises the refractive index and may
result in crystallization of hematite, anhydrous Fe2O3. A significant
proportion of the Shroud red ochre is hematite, thus accounting for the
observed birefringence of many of the individual particles. The
composition of the Shroud red ochre was confirmed both by electron
microprobe and by X-ray diffraction5. The XRD data were obtained on
single red particle weighing only <1 ng of which possibly 0.2-0.3 ng is
pigment. Less than one-half of the pigment aggregate particle is
crystalline (hematite and vermilion), hence the lines in the XRD pattern
are very spotty and difficult to measure. The agreement with known
hematite data is, nonetheless, convincing."
Übrigens: "vermilion" heißt auf Deutsch "Zinnober"; es handelt sich um
Quecksilbersulfid. Dieses Pigment wurde zur Darstellung der "Blutflecke"
benutzt; aus richtigem Blut kann es nicht entstanden sein.
> An der Ferse hats eine Blutlache. Tote bluten nicht.
Nochmal: Es ist *kein* Blut auf dem Tuch! Es wurde nicht einmal flüssige
Farbe verwendet; in den Fasern ist nichts aufgesaugt, sondern die
Pigmentpartikel haften nur äußerlich darauf.
>>>Wie sollte ein mittelalterlicher Fälscher gewusst haben, dass man auf
>>>dem Tuch einmal Blütenstaub vom Toten Meer und der Hochebene bei Edessa
>>>suchen - und finden würde?
>>
>>Zu den "Pollenanalysen" findest Du auch etwas unter
>>
>>http://www.skeptic.ws/shroud/
>
> Hilft nix :-)
Naja, was soll bei Dir schon helfen ... aber ich denke, Mitlesern ist
geholfen, wenn sie in Schafersmans Artikel lesen, was von Freis
angeblichen Pollenanalysen zu halten ist.
>>Auch zu diesem Münzenhumbug u.ä. findest Du etwas unter
>>
>>http://www.skeptic.ws/shroud/
>
> Die Seite, die sich nicht aufrufen lässt, hast du gewiss gelesen? :-))
Wenn Du die hier meinst:
http://www.texscience.org/presentations/turin-shroud/index.htm
Die läßt sich aufrufen - allerdings nur mit Microschrott-Explorer.
> "Ein weiterer Hinweis auf das Alter und die Echtheit des Grabtuches
> ergab eine neue Entdeckung: Da das Bild eine dreidimensionale Struktur
> aufweist, ließ sich mit Computertechnik eine Reliefvergrößerung des
> Antlitzes anfertigen, und dabei entdeckte man auf den Augen zwei erhöhte
> Kreise, die inzwischen als Geldstücke aus der Zeit von Pontius Pilatus
> identifiziert werden konnten! Auf einer der beiden Münzen ließen sich
> sogar die Reste der Inschrift erkennen, nämlich die Buchstaben UCAI.
> Tatsächlich trug die Pilatus-Münze die griechische Aufschrift TIBERIOU
> KAISAROS. Nur einmal, im Jahre 29, hat der Münzenhersteller einen
> Prägefehler gemacht und schrieb TIBERIOU CAISAROS, in Anlehnung an das
> lateinische "Caesar". Heute sind nur noch drei Exemplare dieser
> Fehlprägung vorhanden, doch gerade diese damals neu mals neu geprägte
> Münze wurde damals auf die Augenlieder des Eingehüllten gelegt, wie dies
> damals der Brauch war..."
Ach, Unsinn:
http://www.shroud.com/faq.htm#3
Es ist übrigens bezeichnend, daß die Behauptungen über dieses Tuch immer
haarsträubender werden, je länger man danach sucht: Bezüglich der
angeblichen Blutspuren soll sogar Jesu Blutgruppe bestimmmt worden sein;
außer den Münzen sollen noch die Dornenkrone sowie der Speer des
römischen Wachsoldaten abgebildet sein etc. Ich bitte Dich: Welcher
römische Legionär überläßt denn seine Waffe einem Haufen jüdischer
Rebellen, damit sie diese zusammen mit ihrem soeben hingerichteten
Rädelsführer bestatten können?
>>>Wie sollte der Fälscher die Kreuzigungsmethode kennen, die eben NICHT so
>>>war, wie die Kruzifixe der Zeit sie zeigen?
>>
>>Woraus schließt Du, daß er diesbezügliche Fachkenntnisse hat einfließen
>>lassen?
>
> Weder die Handfläche, noch die Füße waren genagelt.
Und woher weißt Du so genau, auf welche Weise Jesus gekreuzigt wurde?
Warst Du dabei?
> Das Tuch zeigt eine (ähnliche?) Kreuzigungsmethode, wie wir sie von
> einem Graffitti kennen:
>
> <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin3.jpg> (I. Wilson)
Abgesehen davon, daß ich nicht bestätigen kann, daß das Tuch das zeigt:
Was hätte das hinsichtlich der Authentizität schon zu sagen?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Vielleicht lindert das folgende hier etwas deine Leichtgläubigkeit. Es
> ist aus Wilsons Buch gescannt - und nicht durchkorrigiert:
>
> "Walter McCrone brachte einen wesentlichen Einwand gegen diese These
> vor: Wäre eine derartige Beschichtung der Grabtuchfasern vorhanden
> gewesen - was er bestritt -, so wäre sie zwangsläufig durch die
> gründliche Reinigung, der alle Proben durch die beteiligten Laboratorien
> routinemäßig unterzogen werden, um störende Kontaminierungen und
> Verunreinigungen zu beseitigen, entfernt worden.
>
> Im Fall des Grabtuches ist glücklicherweise belegt, daß alle drei
> Forschungslabors eine Reinigungslösung aus Salzsäure und Natriumhydroxid
> (Ätznatron) mit identischem Mischungsverhältnis und in derselben
> Konzentration verwendeten. [...]
Die Leichtgläubigkeit ist ganz Deinerseits, denn weiter brauche ich
diesen Blödsinn nicht zu lesen. Denn so doof, sich eine
"Reinigungslösung" zusammenzumischen, die aus nichts als Wasser und
Kochsalz besteht, sollte keiner sein, der auch nur Abitur hat.
Lies die Veröffentlichung aus Nature, wenn Du wissen willst, was
tatsächlich gemacht wurde.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
[...]
> Halten wir fest, dass DU eine Verschwörungstheorie auftischst, ohne den
> Verschwörer und den sinn der Verschwörung (warum gegen wen?) nennen zu
> können?
Halten wir fest, daß das, was Du zitierst, gelogen ist. Nicht, daß ich
das nicht belegen könnte:
"All laboratories examined the textile samples microscopically to
identify and remove any foreign material. The Oxford group cleaned the
samples using a vacuum pipette, followed by cleaning in petroleum ether
(40° C for 1 h) to remove lipids and candlewax, for example. Zurich
precleaned the sample in an ultrasonic bath. After these initial
cleaning procedures, each laboratory split the samples for further
treatment.
The Arizona group split each sample into four subsamples. One pair of
subsamples from each textile was treated with dilute HCL, dilute NaOH
and again in acid, with rinsing in between (method a). The second pair
of subsamples was treated with a commercial detergent (1.5% SDS),
distilled water, 0.1% HCL and another detergent (1.5% triton X-100);
they were then submitted to a Soxhlet extraction with ethanol for 60 min
and washed with distilled water at 70° C in an ultrasonic bath (method b).
The Oxford group divided the precleaned sample into three. Each
subsample was treated with 1M HCL (80° C for 2h), 1M NaOH (80° C for 2
h) and again in acid, with rinsing in between. Two of the three samples
were then bleached in NaOCL (2.5% at pH-3 for 30 min).
The Zurich group first split each ultrasonically cleaned sample in half,
with the treatment of the second set of samples being deferred until the
radiocarbon measurements on the first set had been completed. The first
set of samples was further subdivided into three portions. One-third
received no further treatment, one-third was submitted to a weak
treatment with 0.5% HCL (room temperature), 0.25% NaOH (room
temperature) and again in acid, with rinsing in between. The final
third was given a strong treatment, using the same procedure except that
hot (80° C) 5% HCL and 2.5% NaOH were used. After the first set of
measurements revealed no evidence of contamination, the second set was
split into two portions, to which the weak and strong chemical
treatments were applied."
(Aus P.E. Damon et al., Nature 337, S. 611-615 (1989)
Soviel zur Reinigung der für die C14-Datierung bestimmten Proben.
MfG,
Jürgen
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> > Der Ersteller des Manukripts kannte das Sindone:
> [...]
>
> Der Verfasser des Codex Pray kannte Brandlöcher auf einem Tuch aus dem
> 13. Jahrhundert, die erst im 16. Jahrhundert dort hineingekommen sind?
> Mach´ Dich nicht lächerlich!
>
> >>>Wie könnte die gesamte byzantinische Kunst Christus zwischen dem 6. und
> >>>12. Jahrhundert so abgebildet haben wie auf dem Mandylion?
> >>
> >>Indem der Fälscher byzantinische Kunstwerke als Vorlage verwendete?
> >
> > Gut. Und was nahmen die Kunstwerke als Vorbild?
>
> Mal überlegen: Die Kreuzigungs- und Grablegungsgeschichte aus den
> Evangelien?
Unmöglich: Dort ist von einem Toten die Rede.
Unmöglich: Dort ist nicht die Rede von einer Blutspur auf der Stirn, die
als Locken gedeutet wurden!
Unmöglich: Dort erfährt man nicht von einem bärtigen Jeus. Andersrum:
Die Kreuzigungszeneb der angeblichen Fälschungszeit waren _bartlos_.
> >>Das Bild war vor Jahrhunderten viel besser sichtbar als heutzutage.
> >
> > Falsch. Der Alterungsprozess der durch Swcheiß betroffenen Fasern
> > schreitet mit der Zeit erst schneller voran. Zunächst war das "Bild"
> > überhaupt nicht sichtbar - und heute nur aus großer Entfernung oder als
> > Positiv des negativs, das damals überhaupt nciht bekannt war.
>
> Daß würde stimmen, wenn es sich denn um Schweißspuren handeln würde. Tut
> es aber nicht: Es handelt sich um eine Malerei, und die Maltechnik
> bestand darin, das Tuch über ein Relief zu legen und dieses mit
> Eisenocker/Hämatit "durchzupausen".
Nein. All das hat sich -im Gegensatz zum Blütenstaub- NICHT erhalten.
> Das erklärt übrigens, weshalb das
> Bild *nicht* jene Verzerrungen enthält, die es enthalten müßte, wenn es
> ein "Abdruck" eines darin eingehüllten menschlichen Körpers wäre. Im
> übrigen handelt es sich auch nicht um ein Negativbild, wovon man sich
> heute im Computerzeitalter sehr leicht überzeugen kann: Lade ein Bild
> des Tuches aus dem Internet herunter und invertiere die Farben mit einem
> herkömmlichen Graphikprogramm - es kommt *kein* Positivbild dabei heraus.
Doch.
> > Blutspuren sind nebenbei als Positiv udn nciht als negativ vorhanden.
>
> Es sind *keine* Blutspuren auf dem Tuch, sondern lediglich anorganische,
> kristalline Pigmentpartikel.
Es sind Blutspuren. Sogar die Blutgruppe wurde bestimmt.
Nein, MacCrone wurde eindeutig widerlegt:
"Und wiederum fiel es wie im Falle der Körperbild-Proben John Heller und
Alan Adler zu (Abb. 27c), Zweitgutachten über die Klebebänder mit den
»Blutproben« zu erstellen. Adler entnahm den Bändern ein Fäserchen, das
deutlich eine Kruste aus roten Partikeln besaß, die McCrone als
Eisenoxyd und Zinnober identifiziert hatte, und wandte einen sogenannten
Doppelbrechungstest an, bei dem die Partikel, wenn die Probe zwischen
zwei rechtwinklig zueinander angeordneten Polarisationsfolien plaziert
wird, als leuchtend rote Pünktchen aufscheinen sollten, falls sie
tatsächlich aus Eisenoxyd bestehen. Das taten sie nicht. Sie verhielten
sich auch bei einem anderen Test, bei dem sie auf Pleochroismus geprüft
wurden, nicht wie Eisenoxyd. Wären sie tatsächlich aus Eisenoxyd
gewesen, hätten sie das Licht in alle Richtungen brechen müssen. Adler
äußerte auch erhebliche Zweifel daran, daß das »Blut« signifikante
Mengen von Zinnober enthalten würde, weil auf den Röntgenaufnahmen
nichts davon zu sehen war. Er erläuterte: »Wenn Sie je eine
Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen gesehen haben, wissen Sie, daß das
Quecksilber sich abzeichnet. Man kann das Blut auf den Röntgenbildern
nicht >sehen<. Wenn das Blut zu einem Drittel aus Cinnabarit [d.h.
Zinnober] bestehen würde, wie McCrone behauptet, würde das Quecksilber
auf den Röntgenbildern erscheinen, und das ist nicht der Fall. «3
Und Isabel Piczek, die Zinnober täglich bei ihrer künstlerischen Arbeit
verwendet, fügte dem noch hinzu:
Zinnober ist ... das schwerste bekannte Pigment ... undurchsichtig,
leuchtend rot und sehr giftig. Es ist ungleichmäßig beständig. [Cennino]
Cennini [ein mittelalterlicher Maler, der ein Buch über die Maltechniken
seiner Zeit geschrieben hat] warnt, daß Zinnober schwarz wird, wenn man
es der Luft und dem Licht aussetzt. Seine Lichtbeständigkeit ist sehr
schwach
Zinnober ist wasserabstoßend. Es ist sehr schwer mit wäßrigen
Bindemitteln zu mischen ... Auf unbehandelte Leinwand gemalt, der Luft,
der Sonne und dem Feuer ausgesetzt (wie 1532 bei dem Brand in der
Kapelle von Chambéry), sind die Chancen nahezu null, daß Zinnober seine
rote Farbe behalten hätte.4"
> aus richtigem Blut kann es nicht entstanden sein.
Bei dem "Bild" handelt es sich "um eine Veränderung der Beschaffenheit
des Tuches. Es ist vom Alter verschossen. Aus irgendeinem Grund sind die
Fasern im bildbereich schneller gealtert als der Rest des Gewebes."
> > An der Ferse hats eine Blutlache. Tote bluten nicht.
>
> Nochmal: Es ist *kein* Blut auf dem Tuch! Es wurde nicht einmal flüssige
> Farbe verwendet; in den Fasern ist nichts aufgesaugt, sondern die
> Pigmentpartikel haften nur äußerlich darauf.
Es ist Blut:
- Die Blutspuren gehen bis auf die Unterseite des Tuches - im Gegensatz
zum Körperbild.
- Der Genetiker, der das Gen entdeckte, das für das Down-Syndrom
verantwortlich ist, hatte zuverlässig Hämoglobin identifiziert.
Die Polymerase Kettenreaktion ergab
Beta Globin Gensegment von Chromosom 11
Amelogenin X Gensegement von Chromosom X
Amelogenin Y Segment von Chromosom Y
> >>>Wie sollte ein mittelalterlicher Fälscher gewusst haben, dass man auf
> >>>dem Tuch einmal Blütenstaub vom Toten Meer und der Hochebene bei Edessa
> >>>suchen - und finden würde?
> >>
> >>Zu den "Pollenanalysen" findest Du auch etwas unter
> >>
> >>http://www.skeptic.ws/shroud/
> >
> > Hilft nix :-)
>
> Naja, was soll bei Dir schon helfen ... aber ich denke, Mitlesern ist
> geholfen, wenn sie in Schafersmans Artikel lesen, was von Freis
> angeblichen Pollenanalysen zu halten ist.
Das ist zu einseitig - und Freis Kritiker MacCrone hatte ja selbst beim
blut gefloppt - s.o.
Lies dies:
"Daß Frei mit seiner »amateurhaften« Methode Hunderte von
Pollen erhielt, steht außer Zweifel. Als im Juli 1988 dank der
Großzügigkeit seiner Witwe seine Sammlung von der in Amerika ansässigen
Grabtuchgruppe ASSIST8 erworben werden konnte, wurde Dr. Walter McCrone
zu einem Workshop über die Untersuchung der Pollen an der Philadelphia
Academy of Natural Sciences eingeladen; Leiter dieser Veranstaltung war
Dr. Benjamin Stone, der Leiter des dortigen Botanischen Instituts. Alle
Anwesenden konnten sich an einem Mikroskop, das mit zwei Videomonitoren
verbunden war, selbst davon überzeugen, was auf den einzelnen
Objektträgern zu sehen war, nämlich nicht nur dieselbe Mischung von
Verunreinigungen wie auf den Bändern des STURPTeams, sondern vielmehr
Hunderte von Pollen. Paul Maloney von ASSIST, der später eine
Inventarisierung der Pollen in Angriff nahm, sagte dazu:
Beispielsweise konnte ich auf dem Band, das Frei auf den Blutfleck an
der Ferse gedrückt hatte, innerhalb kürzester Zeit mindestens sieben
Pollen zählen. Und sieben fanden sich beim raschen Zählen auch auf dem
Band vom Blutfluß quer über den Rücken. Aber solche Schnellzählungen
sind nicht wirklich repräsentativ. Mein nahezu abgeschlossenes
fotografisches Inventar eines Bandes vom »Seitenstreifen« neben dem
Rückenbild und eines Bandes vom Blutfluß, der den linken Arm
entlanglief, enthält über 160 Pollen, und ein weiteres aus der Nähe der
Stirn des Mannes auf dem Grabtuch weist über 275 auf.9
'Wie also zumindest Walter McCrone zugeben mußte, hatte Max Frei
tatsächlich die Pollen gesammelt, deren Vorhandensein er reklamierte.
Die einzige schwerwiegende Frage, die professionelle Pollenanalytiker
stellten, lautet: Gelang es Frei tatsächlich, die Klassifizierung der
einzelnen Körner bis zur Art vorantreiben? Offenbar vermochte er dies
bei mindestens 58 verschiedenen Pflanzenarten. Seine Liste publizierte
nach seinem Tod ein befreundeter Kollege (Darst. 10). Dr. Oliver Rackham
vom Corpus Christi College in Cambridge ist zwar selbst kein
Pollenanalytiker,
arbeitet aber mit Pollenfachleuten zusammen und kennt ihre Methoden gut.
Er kommentierte Freis Liste folgendermaßen:
Normale Pollenanalytiker können die meisten Identifizierungen nur bis
zur Gattung (z.B. Pistacia) oder sogar nur bis zur Familie
(Chenopodiaccae) vornehmen. Sie benützen Begriffe wie »vom Typ
Ranunculus« oder »vom Typ Quercus-cerris« für eine Gruppe von Arten, die
alle denselben Typus von Pollen besitzen, für die keine nähere Zuordnung
möglich ist. Von Freis achtundfünfzig Identifizierungen reichen
sechsundfünfzig bis zur Art, und er benützt nie den Ausdruck »vom Typ«.
Diese große Genauigkeit der Identifizierung macht mich mißtrauisch. Wenn
sie stimmt, dann hat Frei erhebliche Fortschritte über die Grenzen
dessen hinaus gemacht, was die Palynologie leisten kann. Vielleicht
trifft das ja zu, aber er hat nie erklärt, wie er es geschafft hat. Die
Identifizierung von Arten statt Gattungen oder Familien ist entscheidend
für seine Argumentation.1°
Wir wissen von Max Frei, daß in seinem noch immer unveröffentlichten
Manuskript (ein Dokument, das, wie alles andere auch, durch die internen
Streitigkeiten von ASSIST blockiert wird) ein besonderes und von ihm
entwickeltes Verfahren geschildert wird, mit dem es ihm gelang,
Pollenkörner vom Klebeband abzulösen, wodurch er die einzelnen Proben
erheblich detaillierter und wesentlich bequemer untersuchen konnte, als
es bisher der Fall gewesen war." Vielleicht ist dies die Antwort auf Dr.
Rackhams Zweifel. Bemerkenswert ist auch, daß der führende israelische
Pollenanalytiker Dr. Aharon Horowitz nach dem Studium von
Freis Liste israelischer Pflanzen die Meinung äußerte, diese Liste weise
überzeugend nach, daß das Grabtuch zu einem bestimmten Zeitpunkt in
Palästina gewesen sein muß.12 Dr. Avinoam Danin vom Fachbereich Biologie
der Hebrew University in Jerusalem meint sogar, daß die Pollen auf dem
Grabtuch einen Weg von der israelischen Negev-Wüste nach Norden ins
libanesische Hochland aufzeigen 13
Und es ist noch ein weiterer Fund ans Licht gekommen, der diese These
unterstützt und noch immer die Pollen betrifft, zugleich aber zu einer
anderen Sorte von auf dem Grabtuch enthaltenen Stoffen überleitet, zu
mineralischen Ablagerungen. Der uns inzwischen schon vertraute Turiner
Mikroanalytiker Giovanni Riggi berichtete, daß er bei seiner Analyse des
von der Unterseite des Grabtuches abgesaugten Staubs auch Pollen fand,
für deren Identifizierung ihm die nötige Fachkenntnis fehlte. Er
bemerkte dabei aber, daß rund die Hälfte davon von Frei nicht hätte
identifiziert werden können, da sie einen dicken, kalkreichen
mineralischen Überzug aufwiesen, der alle ihre distinktiven Merkmale
verhüllte."
Das führte übrigens zum Nachweis, dass die Chemischen Bestandteile des
Aragonits denen von Jerusalemer Gräbern des 1. Jhs. ähneln!
Das mit dem Speer kenne ich nicht aus der seriösen Sindone-Literatur
rund um STURP.
Der Hauptmann, der Josef den nach der kurzen Kreuzigungsdauer unmöglich
toten Jesus überließ, soll später einer der ersten Bischöfe der jungen
Kirche geworden sein...
> >>>Wie sollte der Fälscher die Kreuzigungsmethode kennen, die eben NICHT so
> >>>war, wie die Kruzifixe der Zeit sie zeigen?
> >>
> >>Woraus schließt Du, daß er diesbezügliche Fachkenntnisse hat einfließen
> >>lassen?
> >
> > Weder die Handfläche, noch die Füße waren genagelt.
>
> Und woher weißt Du so genau, auf welche Weise Jesus gekreuzigt wurde?
> Warst Du dabei?
Es gibt zwei zeitgenössische Abbildungen. Sowas erspart manchmal
Zeitreisen. Genau diese Nagelungsspuren der rechten Abb. zeigt das
"Grabtuch":
<http://lelarge.homepage.t-online.de/turin4.jpg>
> > Das Tuch zeigt eine (ähnliche?) Kreuzigungsmethode, wie wir sie von
> > einem Graffitti kennen:
> >
> > <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin3.jpg> (I. Wilson)
>
> Abgesehen davon, daß ich nicht bestätigen kann, daß das Tuch das zeigt:
> Was hätte das hinsichtlich der Authentizität schon zu sagen?
Dass zu einer Zeit, als bartlose Jesusse mit Löchern durch Mittelhand-
und Mittelfußknochen alle Kruzefixe "zierten", jemand einen bärtigen
Jesus mit korrekter Nagelung durch das Fersenbein produziert hätte...
Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> [...]
> > Halten wir fest, dass DU eine Verschwörungstheorie auftischst, ohne den
> > Verschwörer und den sinn der Verschwörung (warum gegen wen?) nennen zu
> > können?
>
> Halten wir fest, daß das, was Du zitierst, gelogen ist.
Was genau?
Der autor war an den untersuchungen beteiligt und ist ein erwiesen
kritischer Geist.
Was du da zitierst, ist Kokolores, weil meine _neueren_ Ergebnisse das
Zitierte _berücksichtigen_:
"Im Fall des Grabtuches ist glücklicherweise belegt, daß alle drei
Forschungslabors eine Reinigungslösung aus Salzsäure und Natriumhydroxid
(Ätznatron) mit identischem Mischungsverhältnis und in derselben
Konzentration verwendeten. So konnte GarzaValdès die Reinigung
wiederholen und die Wirkung auf die organisch beschichteten
Grabtuchfasern beobachten. Er schrieb:
»Man kann die Proben sogar mit der sechsfachen Konzentration der Lösung
aus Salzsäure und Ätznatron behandeln, die 1988 verwendet wurde, ohne
daß die Bakterien oder die organische Schicht auch nur im entferntesten
darunter litten. Die Zellulose des Flachses wird allerdings teilweise
gelöst, dadurch erhöht sich die Quote der kontaminierenden Substanz
relativ zum Zellulosegehalt des Flachses.«"
Günter
--
http://lelarge.de
Oliver F. Nandico
Die "Diskussion" zum Turiner "Grabtuch" bringt für eine ernsthafte
historische Diskussion nichts, erst recht nicht, wenn man sie mit dem
LELARGE-Eliza betreibt. Das Ding ist eine Fälschung (wie so viele
Reliquien) aber wer es trotz aller Vernunft für echt halten will, der
soll halt. Von mir aus kann er sich dann auch die Fakten zurecht biegen.
Gruß,
O.F.N.
Jürgen Clade
>>>Gut. Und was nahmen die Kunstwerke als Vorbild?
>>
>>Mal überlegen: Die Kreuzigungs- und Grablegungsgeschichte aus den
>>Evangelien?
>
> Unmöglich: Dort ist von einem Toten die Rede.
Und was ist daran unmöglich?
> Unmöglich: Dort ist nicht die Rede von einer Blutspur auf der Stirn, die
> als Locken gedeutet wurden!
Und was ist daran unmöglich? Der Künstler wird sich halt gedacht haben,
da gehört noch ein wenig Blut hin, wegen der Dornenkrone (Du bestreitest
nicht, daß die in den Evangelien erwähnt wird?).
> Unmöglich: Dort erfährt man nicht von einem bärtigen Jeus. Andersrum:
> Die Kreuzigungszeneb der angeblichen Fälschungszeit waren _bartlos_.
Beweis?
>>>>Das Bild war vor Jahrhunderten viel besser sichtbar als heutzutage.
>>>
>>>Falsch. Der Alterungsprozess der durch Swcheiß betroffenen Fasern
>>>schreitet mit der Zeit erst schneller voran. Zunächst war das "Bild"
>>>überhaupt nicht sichtbar - und heute nur aus großer Entfernung oder als
>>>Positiv des negativs, das damals überhaupt nciht bekannt war.
>>
>>Daß würde stimmen, wenn es sich denn um Schweißspuren handeln würde. Tut
>>es aber nicht: Es handelt sich um eine Malerei, und die Maltechnik
>>bestand darin, das Tuch über ein Relief zu legen und dieses mit
>>Eisenocker/Hämatit "durchzupausen".
>
> Nein. All das hat sich -im Gegensatz zum Blütenstaub- NICHT erhalten.
Vergiß´ den Blütenstaub aus Freis falschem Gutachten (der hat übrigens
auch die berüchtigten "Hitler-Tagebücher" für echt erklärt, was
keineswegs sein einziges Fehlgutachten war) - was davon zu halten ist,
steht hier:
Außerdem sind Eisenocker, Hämatit, Zinnober und wasweißich noch alles
für Pigmente Mineralien, die buchstäblich Jahrmilliarden überleben. Wie
kommst Du darauf, sie wären "nicht erhalten"? Man kann sie heute noch
unter dem Mikroskop bewundern!
>>Das erklärt übrigens, weshalb das
>>Bild *nicht* jene Verzerrungen enthält, die es enthalten müßte, wenn es
>>ein "Abdruck" eines darin eingehüllten menschlichen Körpers wäre. Im
>>übrigen handelt es sich auch nicht um ein Negativbild, wovon man sich
>>heute im Computerzeitalter sehr leicht überzeugen kann: Lade ein Bild
>>des Tuches aus dem Internet herunter und invertiere die Farben mit einem
>>herkömmlichen Graphikprogramm - es kommt *kein* Positivbild dabei heraus.
>
> Doch.
Dazu wird es auch durch Fußaufstampfen nicht. Probier´s doch einfach
aus, wie ich Dir vorgeschlagen habe.
>>>Blutspuren sind nebenbei als Positiv udn nciht als negativ vorhanden.
>>
>>Es sind *keine* Blutspuren auf dem Tuch, sondern lediglich anorganische,
>>kristalline Pigmentpartikel.
>
> Es sind Blutspuren. Sogar die Blutgruppe wurde bestimmt.
Blödsinn:
"Forensic tests of the “blood” — which has remained suspiciously bright
red — were consistently negative, and in 1980 renowned microanalyst
Walter C. McCrone determined that the image was composed of red ocher
and vermilion tempera paint."
Steht alles hier:
Sei nicht so leichtgläubig! Schau´ Dir an, wie Blutflecke schon nach
wenigen Wochen aussehen: Wie kommst Du darauf, sie sähen nach
Jahrhunderten noch rot aus?
> Nein, MacCrone wurde eindeutig widerlegt:
Ach ja, natürlich. Sobald man einen Beweis anliefert, wird gleich das
Gegenteil erlogen. Und dann noch so dilettantisch:
> Adler
> äußerte auch erhebliche Zweifel daran, daß das »Blut« signifikante
> Mengen von Zinnober enthalten würde, weil auf den Röntgenaufnahmen
> nichts davon zu sehen war. Er erläuterte: »Wenn Sie je eine
> Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen gesehen haben, wissen Sie, daß das
> Quecksilber sich abzeichnet. [...]
Dieser Stümper weiß nicht einmal, was ein Röntgenbeugungsdiagramm ist
und wie man es mißt. Damit outet er sich als blutiger Laie.
> Und Isabel Piczek, die Zinnober täglich bei ihrer künstlerischen Arbeit
> verwendet, fügte dem noch hinzu:
>
> Zinnober ist ... das schwerste bekannte Pigment ... undurchsichtig,
> leuchtend rot und sehr giftig. [...]
Und auch das ist totaler Blödsinn: Zinnober ist völlig ungiftig. Ich
mißtraue Leuten, die so offensichtlichen Unsinn reden.
>>aus richtigem Blut kann es nicht entstanden sein.
>
> Bei dem "Bild" handelt es sich "um eine Veränderung der Beschaffenheit
> des Tuches. [...]
Nein. Warum schaust Du Dir nicht die Bilder unter
an, Abschnitt "Latest Shroud Update (with photos)", von McCrone?
>>Nochmal: Es ist *kein* Blut auf dem Tuch! Es wurde nicht einmal flüssige
>>Farbe verwendet; in den Fasern ist nichts aufgesaugt, sondern die
>>Pigmentpartikel haften nur äußerlich darauf.
>
> Es ist Blut:
Es ist *kein* Blut.
> - Der Genetiker, der das Gen entdeckte, das für das Down-Syndrom
> verantwortlich ist, hatte zuverlässig Hämoglobin identifiziert.
Hat er *nicht*. Steht alles hier:
> Die Polymerase Kettenreaktion ergab
DNA-Spuren hinterläßt so ziemlich jeder an dem Ding, der es anfaßt. Das
Ergebnis einer PCR ist daher völlig nichtssagend.
>>Naja, was soll bei Dir schon helfen ... aber ich denke, Mitlesern ist
>>geholfen, wenn sie in Schafersmans Artikel lesen, was von Freis
>>angeblichen Pollenanalysen zu halten ist.
>
> Das ist zu einseitig - und Freis Kritiker MacCrone hatte ja selbst beim
> blut gefloppt - s.o.
Was heißt "zu einseitig"? Ich glaube halt kein Gutachten von jemandem,
der seinen Job wegen mehrerer versaubeutelter forensischer Gutachten
verloren hat, der u.a. die "Hitler-Tagebücher" für echt erklärt hat und
der im übrigen behauptet, die Pflanzen*art* aufgrund von Pollen
bestimmen zu können. Informiere Dich mal darüber, welche Aussagen man
aus welchen Methoden gewinnen kann, das wird Deine kritische Haltung
gegenüber "Gutachten" ungemein schärfen.
[...]
> Das führte übrigens zum Nachweis, dass die Chemischen Bestandteile des
> Aragonits denen von Jerusalemer Gräbern des 1. Jhs. ähneln!
Das ist wieder sowas: Aragonit ist Calciumcarbonat. Welche "chemischen
Bestandteile" sind da gemeint?
[...]
> Das mit dem Speer kenne ich nicht aus der seriösen Sindone-Literatur
> rund um STURP.
Hihi, ich kenne überhaupt nichts seriöses von STURP. Und Du anscheinend
auch nicht; Du bist nur so leichtgläubig und glaubst den ganzen Humbug
mit Artbestimmung aus Pollen, Blutgruppenanalysen an Eisenocker und
Münzabbildern auf einem Tuch, dessen Fasergewebe gröber sind als die
Prägung auf der angeblichen Münze. Wie wär´s mit Nachdenken darüber, was
überhaupt sein kann?
> Der Hauptmann, der Josef den nach der kurzen Kreuzigungsdauer unmöglich
> toten Jesus überließ, soll später einer der ersten Bischöfe der jungen
> Kirche geworden sein...
Na und? Ich finde es nicht ungewöhnlich, daß man in Legenden Leute
verklärt, die angeblich eine positive Rolle gespielt haben sollen. Wenn
die Geschichte so überliefert ist, dann als Lehrbeispiel für den
christlichen Sündenvergebungsmythos.
>>>Weder die Handfläche, noch die Füße waren genagelt.
>>
>>Und woher weißt Du so genau, auf welche Weise Jesus gekreuzigt wurde?
>>Warst Du dabei?
>
> Es gibt zwei zeitgenössische Abbildungen. Sowas erspart manchmal
> Zeitreisen. Genau diese Nagelungsspuren der rechten Abb. zeigt das
> "Grabtuch":
>
> <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin4.jpg>
Es gab offenbar mehrere Varianten für eine Kreuzigung. Ich las einmal
vom Fund eines Gekreuzigten, der je einen Nagel in jedem Fuß hatte, aber
keinen in den Händen oder Unterarmen. Die waren offenbar nur mit
Stricken an den Querbalken gefesselt.
Im übrigen kann ich auf den Graffitti nicht erkennen, wo (und ob
überhaupt) Nägel in die Gekreuzigten geschlagen sind.
> Dass zu einer Zeit, als bartlose Jesusse mit Löchern durch Mittelhand-
> und Mittelfußknochen alle Kruzefixe "zierten", jemand einen bärtigen
> Jesus mit korrekter Nagelung durch das Fersenbein produziert hätte...
Aber Dich wundert nicht, daß - wenn Deine Geschichte stimmt - Jesus
weder rasiert noch auch nur gewaschen wurde vor seiner Beerdigung, daß
man ihm Münzen auf die Augen legte und die Hände schamhaft vor die
Genitalien, statt die Arme über der Brust zu kreuzen? All das
widerspricht nämlich den jüdischen Bestattungsgewohnheiten jener Zeit
und spricht für eine sehr viel spätere Darstellung (mit Ausnahme der
Münzen; die sind auf dem Tuch aber nie abgebildet worden).
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Halten wir fest, daß das, was Du zitierst, gelogen ist.
>
> Was genau?
Die Behauptungen zu den angeblich verwendeten Reinigungsmethoden. Welche
Methoden genau angewendet wurden, steht in dem Nature-Artikel, und ich
habe sie wörtlich daraus zitiert.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>><http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm>
>
> Eine ganz ausgezeichnete Arbeit.
Offenbar eine Arbeit für den Papierkorb, denn:
> Glaubhaft belegt zu sein scheint, daß keinerlei Farbpigmente
> nachgewiesen werden konnten.
Wie Du Dich hier
http://www.mcri.org/Shroud.html
überzeugen kannst, wurden die Farbpigmente gleich mit einem ganzen
Arsenal von Methoden, von der Polarisationsmikroskopie bis zur
Röntgenbeugung, nachgewiesen und identifiziert. Übrigens rund zwanzig
Jahre vor Erscheinung der o.g. Diplomarbeit.
Wer akzeptiert bloß sowas?
kopfschüttelnd,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Daß würde stimmen, wenn es sich denn um Schweißspuren handeln würde. Tut
>>es aber nicht: Es handelt sich um eine Malerei, und die Maltechnik
>>bestand darin, das Tuch über ein Relief zu legen und dieses mit
>>Eisenocker/Hämatit "durchzupausen".
>
>
> So? Angeblich finden sich aber keine Pigmente.
Doch:
http://www.mcri.org/Shroud.html
MfG,
Jürgen
Poldi W.a.d.e.n.b.i.ß
Jaja, Nintendo der allwissende.
--
S
P
D
Sozialverbrecher
Partei
Deutschland
(Der Schreibfehler ist bekannt, interessiert mich aber nicht...)
Günter Lelarge
> >>Halten wir fest, daß das, was Du zitierst, gelogen ist.
> >
> > Was genau?
>
> Die Behauptungen zu den angeblich verwendeten Reinigungsmethoden. Welche
> Methoden genau angewendet wurden, steht in dem Nature-Artikel, und ich
> habe sie wörtlich daraus zitiert.
Das ist ja auch OK und nicht gelogen. Trotzdem weiß man heute mehr - und
warum liest du es nicht? Da werden die Reinigungsmethoden doch gar nicht
bestritten?
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> >>>Gut. Und was nahmen die Kunstwerke als Vorbild?
> >>
> >>Mal überlegen: Die Kreuzigungs- und Grablegungsgeschichte aus den
> >>Evangelien?
> >
> > Unmöglich: Dort ist von einem Toten die Rede.
>
> Und was ist daran unmöglich?
Das Turiner Heiltuch umhüllte einen Lebenden. Tote bluten nicht.
> > Unmöglich: Dort ist nicht die Rede von einer Blutspur auf der Stirn, die
> > als Locken gedeutet wurden!
>
> Und was ist daran unmöglich? Der Künstler wird sich halt gedacht haben,
> da gehört noch ein wenig Blut hin, wegen der Dornenkrone (Du bestreitest
> nicht, daß die in den Evangelien erwähnt wird?).
Die Dornenkrone ist ja auch aufgrund der kleinen Blutungen auf dem Tuch
sichtbar.
Hier geht es darum, dass alle frühen Chrstus-Darstellungen eine blutspur
auf dem Tuch als Haarsträhne missverstehen:
<http://lelarge.homepage.t-online.de/turin5.jpg>
... bzw. <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin1.jpg>
> > Unmöglich: Dort erfährt man nicht von einem bärtigen Jesus. Andersrum:
> > Die Kreuzigungszene der angeblichen Fälschungszeit waren _bartlos_.
>
> Beweis?
Nicht nötig. Zeitgenössische Kreuzigungsdarstellungen sind Beweis genug.
> >>>>Das Bild war vor Jahrhunderten viel besser sichtbar als heutzutage.
> >>>
> >>>Falsch. Der Alterungsprozess der durch Swcheiß betroffenen Fasern
> >>>schreitet mit der Zeit erst schneller voran. Zunächst war das "Bild"
> >>>überhaupt nicht sichtbar - und heute nur aus großer Entfernung oder als
> >>>Positiv des negativs, das damals überhaupt nciht bekannt war.
> >>
> >>Daß würde stimmen, wenn es sich denn um Schweißspuren handeln würde. Tut
> >>es aber nicht: Es handelt sich um eine Malerei, und die Maltechnik
> >>bestand darin, das Tuch über ein Relief zu legen und dieses mit
> >>Eisenocker/Hämatit "durchzupausen".
> >
> > Nein. All das hat sich -im Gegensatz zum Blütenstaub- NICHT erhalten.
>
> Vergiß´ den Blütenstaub aus Freis falschem Gutachten (der hat übrigens
> auch die berüchtigten "Hitler-Tagebücher" für echt erklärt, was
> keineswegs sein einziges Fehlgutachten war) - was davon zu halten ist,
> steht hier:
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
>
> Außerdem sind Eisenocker, Hämatit, Zinnober und wasweißich noch alles
> für Pigmente Mineralien, die buchstäblich Jahrmilliarden überleben. Wie
> kommst Du darauf, sie wären "nicht erhalten"? Man kann sie heute noch
> unter dem Mikroskop bewundern!
Es geht um was Anderes. McCrone wurde schlicht widerlegt:
"Adler entnahm den Bändern ein Fäserchen, das deutlich eine Kruste aus
roten Partikeln besaß, die McCrone als Eisenoxyd und Zinnober
identifiziert hatte, und wandte einen sogenannten Doppelbrechungstest
an, bei dem die Partikel, wenn die Probe zwischen zwei rechtwinklig
zueinander angeordneten Polarisationsfolien plaziert wird, als leuchtend
rote Pünktchen aufscheinen sollten, falls sie tatsächlich aus Eisenoxyd
bestehen. Das taten sie nicht. Sie verhielten sich auch bei einem
anderen Test, bei dem sie auf Pleochroismus geprüft wurden, nicht wie
Eisenoxyd. Wären sie tatsächlich aus Eisenoxyd gewesen, hätten sie das
Licht in alle Richtungen brechen müssen. Adler äußerte auch erhebliche
Zweifel daran, daß das »Blut« signifikante Mengen von Zinnober enthalten
würde, weil auf den Röntgenaufnahmen nichts davon zu sehen war. Er
erläuterte: »Wenn Sie je eine Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen gesehen
haben, wissen Sie, daß das Quecksilber sich abzeichnet. Man kann das
Blut auf den Röntgenbildern nicht >sehen<. Wenn das Blut zu einem
Drittel aus Cinnabarit [d.h. Zinnober] bestehen würde, wie McCrone
behauptet, würde das Quecksilber auf den Röntgenbildern erscheinen, und
das ist nicht der Fall. «3
> >>Das erklärt übrigens, weshalb das
> >>Bild *nicht* jene Verzerrungen enthält, die es enthalten müßte, wenn es
> >>ein "Abdruck" eines darin eingehüllten menschlichen Körpers wäre. Im
> >>übrigen handelt es sich auch nicht um ein Negativbild, wovon man sich
> >>heute im Computerzeitalter sehr leicht überzeugen kann: Lade ein Bild
> >>des Tuches aus dem Internet herunter und invertiere die Farben mit einem
> >>herkömmlichen Graphikprogramm - es kommt *kein* Positivbild dabei heraus.
> >
> > Doch.
>
> Dazu wird es auch durch Fußaufstampfen nicht. Probier´s doch einfach
> aus, wie ich Dir vorgeschlagen habe.
Positiv und Negativ:
http://lelarge.homepage.t-online.de/turin.6.jpg
> >>>Blutspuren sind nebenbei als Positiv udn nciht als negativ vorhanden.
> >>
> >>Es sind *keine* Blutspuren auf dem Tuch, sondern lediglich anorganische,
> >>kristalline Pigmentpartikel.
> >
> > Es sind Blutspuren. Sogar die Blutgruppe wurde bestimmt.
>
> Blödsinn:
>
> "Forensic tests of the "blood" — which has remained suspiciously bright
> red — were consistently negative, and in 1980 renowned microanalyst
> Walter C. McCrone determined that the image was composed of red ocher
> and vermilion tempera paint."
>
> Steht alles hier:
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
>
> Sei nicht so leichtgläubig! Schau´ Dir an, wie Blutflecke schon nach
> wenigen Wochen aussehen: Wie kommst Du darauf, sie sähen nach
> Jahrhunderten noch rot aus?
Wer hat behauptet, dass sie rot aussähen?
> > Nein, MacCrone wurde eindeutig widerlegt:
>
> Ach ja, natürlich. Sobald man einen Beweis anliefert, wird gleich das
> Gegenteil erlogen. Und dann noch so dilettantisch:
Wieos gelogen?
MacCrone wurde widerlegt - von einem Chemiker.
> > Adler
> > äußerte auch erhebliche Zweifel daran, daß das »Blut« signifikante
> > Mengen von Zinnober enthalten würde, weil auf den Röntgenaufnahmen
> > nichts davon zu sehen war. Er erläuterte: »Wenn Sie je eine
> > Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen gesehen haben, wissen Sie, daß das
> > Quecksilber sich abzeichnet. [...]
> Dieser Stümper weiß nicht einmal, was ein Röntgenbeugungsdiagramm ist
> und wie man es mißt. Damit outet er sich als blutiger Laie.
Den Stümper findet man so benamst: "Alan D. Adler Department of
Chemistry Western Connecticut State University Danbury"
> > Und Isabel Piczek, die Zinnober täglich bei ihrer künstlerischen Arbeit
> > verwendet, fügte dem noch hinzu:
> >
> > Zinnober ist ... das schwerste bekannte Pigment ... undurchsichtig,
> > leuchtend rot und sehr giftig. [...]
>
> Und auch das ist totaler Blödsinn: Zinnober ist völlig ungiftig. Ich
> mißtraue Leuten, die so offensichtlichen Unsinn reden.
Es relativ ungiftig.
Und vergiss Zinnober. Es kann sich nicht am Tuch befinden:
"Adler äußerte auch erhebliche Zweifel daran, daß das »Blut«
signifikante Mengen von Zinnober enthalten würde, weil auf den
Röntgenaufnahmen nichts davon zu sehen war. Er erläuterte: »Wenn Sie je
eine Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen gesehen haben, wissen Sie, daß
das Quecksilber sich abzeichnet. Man kann das Blut auf den
Röntgenbildern nicht >sehen<. Wenn das Blut zu einem Drittel aus
Cinnabarit [d.h. Zinnober] bestehen würde, wie McCrone behauptet, würde
das Quecksilber
auf den Röntgenbildern erscheinen, und das ist nicht der Fall. «3"
> >>aus richtigem Blut kann es nicht entstanden sein.
> >
> > Bei dem "Bild" handelt es sich "um eine Veränderung der Beschaffenheit
> > des Tuches. [...]
>
> Nein. Warum schaust Du Dir nicht die Bilder unter
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
>
> an, Abschnitt "Latest Shroud Update (with photos)", von McCrone?
macCrone ist so oft wiederlegt worden, dass diese einseitige Sich
langweilig wird. Wenn auf der skeptikerseite nicht Gegenstimmen genannt
werden, dann ist ihr Wahrheitsbedürfnis so groß wie deines.
> >>Nochmal: Es ist *kein* Blut auf dem Tuch! Es wurde nicht einmal flüssige
> >>Farbe verwendet; in den Fasern ist nichts aufgesaugt, sondern die
> >>Pigmentpartikel haften nur äußerlich darauf.
> >
> > Es ist Blut:
>
> Es ist *kein* Blut.
Es *ist* Blut:
> > - Der Genetiker, der das Gen entdeckte, das für das Down-Syndrom
> > verantwortlich ist, hatte zuverlässig Hämoglobin identifiziert.
>
> Hat er *nicht*. Steht alles hier:
>
> http://www.skeptic.ws/shroud/
Lejeune hat.
> > Die Polymerase Kettenreaktion ergab
>
> DNA-Spuren hinterläßt so ziemlich jeder an dem Ding, der es anfaßt. Das
> Ergebnis einer PCR ist daher völlig nichtssagend.
> >>Naja, was soll bei Dir schon helfen ... aber ich denke, Mitlesern ist
> >>geholfen, wenn sie in Schafersmans Artikel lesen, was von Freis
> >>angeblichen Pollenanalysen zu halten ist.
> >
> > Das ist zu einseitig - und Freis Kritiker MacCrone hatte ja selbst beim
> > blut gefloppt - s.o.
>
> Was heißt "zu einseitig"? Ich glaube halt kein Gutachten von jemandem,
> der seinen Job wegen mehrerer versaubeutelter forensischer Gutachten
> verloren hat, der u.a. die "Hitler-Tagebücher" für echt erklärt hat und
> der im übrigen behauptet, die Pflanzen*art* aufgrund von Pollen
> bestimmen zu können. Informiere Dich mal darüber, welche Aussagen man
> aus welchen Methoden gewinnen kann, das wird Deine kritische Haltung
> gegenüber "Gutachten" ungemein schärfen.
>
> [...]
Da stand, warum doch was dran ist an den Pollen.
> > Das führte übrigens zum Nachweis, dass die Chemischen Bestandteile des
> > Aragonits denen von Jerusalemer Gräbern des 1. Jhs. ähneln!
>
> Das ist wieder sowas: Aragonit ist Calciumcarbonat. Welche "chemischen
> Bestandteile" sind da gemeint?
Schau doch auf der Skeptiker-Seite nach?
http://lelarge.homepage.t-online.de/turin8.jpg
> [...]
> > Das mit dem Speer kenne ich nicht aus der seriösen Sindone-Literatur
> > rund um STURP.
>
> Hihi, ich kenne überhaupt nichts seriöses von STURP. Und Du anscheinend
> auch nicht; Du bist nur so leichtgläubig und glaubst den ganzen Humbug
> mit Artbestimmung aus Pollen, Blutgruppenanalysen an Eisenocker und
> Münzabbildern auf einem Tuch, dessen Fasergewebe gröber sind als die
> Prägung auf der angeblichen Münze. Wie wär´s mit Nachdenken darüber, was
> überhaupt sein kann?
"Walter McCrone refused to accept STURP's professional standards
agreement."
> > Der Hauptmann, der Josef den nach der kurzen Kreuzigungsdauer unmöglich
> > toten Jesus überließ, soll später einer der ersten Bischöfe der jungen
> > Kirche geworden sein...
>
> Na und? Ich finde es nicht ungewöhnlich, daß man in Legenden Leute
> verklärt, die angeblich eine positive Rolle gespielt haben sollen. Wenn
> die Geschichte so überliefert ist, dann als Lehrbeispiel für den
> christlichen Sündenvergebungsmythos.
>
> >>>Weder die Handfläche, noch die Füße waren genagelt.
> >>
> >>Und woher weißt Du so genau, auf welche Weise Jesus gekreuzigt wurde?
> >>Warst Du dabei?
> >
> > Es gibt zwei zeitgenössische Abbildungen. Sowas erspart manchmal
> > Zeitreisen. Genau diese Nagelungsspuren der rechten Abb. zeigt das
> > "Grabtuch":
> >
> > <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin4.jpg>
>
> Es gab offenbar mehrere Varianten für eine Kreuzigung. Ich las einmal
> vom Fund eines Gekreuzigten, der je einen Nagel in jedem Fuß hatte, aber
> keinen in den Händen oder Unterarmen. Die waren offenbar nur mit
> Stricken an den Querbalken gefesselt.
>
> Im übrigen kann ich auf den Graffitti nicht erkennen, wo (und ob
> überhaupt) Nägel in die Gekreuzigten geschlagen sind.
Die Kreuzigungsspuren auf dem Tuch widersprechen den zeitgenössischen
Darstellungen des angeblichen Fälschungsdatums.
schlimmer hätte man das Tuch nciht desavouieren können, zumal der
Abgebildete offensichtlich *nicht* tot war - unabhängig ob Echt- oder
Kunstblut!
> > Dass zu einer Zeit, als bartlose Jesusse mit Löchern durch Mittelhand-
> > und Mittelfußknochen alle Kruzefixe "zierten", jemand einen bärtigen
> > Jesus mit korrekter Nagelung durch das Fersenbein produziert hätte...
>
> Aber Dich wundert nicht, daß - wenn Deine Geschichte stimmt - Jesus
> weder rasiert noch auch nur gewaschen wurde vor seiner Beerdigung,
Vor seiner entgültigen Heilung!
> daß man ihm Münzen auf die Augen legte
Zum Abschwellen der geschwollenen Lider?
Abb. 31/32 auf: <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
> und die Hände schamhaft vor die
> Genitalien, statt die Arme über der Brust zu kreuzen?
Er war ja nicht tot - und darum ist das hier absolut irrelevant:
> All das widerspricht nämlich den jüdischen Bestattungsgewohnheiten jener
> Zeit und spricht für eine sehr viel spätere Darstellung (mit Ausnahme der
> Münzen; die sind auf dem Tuch aber nie abgebildet worden).
Günter
--
http://lelarge.de/simplex.html
Günter Lelarge
> > So? Angeblich finden sich aber keine Pigmente.
>
> Doch:
>
> http://www.mcri.org/Shroud.html
Immer nur McCrone.
Dass er wund wie er bezüglich der Pigmente eindeutig widerlegt wurde,
habe ich dir geschrieben.
Schau mal auf <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
Auf dieser Seite bin ich gestoßen, weil sie in der wikipedia genannt
ist.
Günter
--
http://lelarge.de
Jürgen Clade
> Das ist ja auch OK und nicht gelogen. Trotzdem weiß man heute mehr - und
> warum liest du es nicht? Da werden die Reinigungsmethoden doch gar nicht
> bestritten?
>
> »Man kann die Proben sogar mit der sechsfachen Konzentration der Lösung
> aus Salzsäure und Ätznatron behandeln, die 1988 verwendet wurde, ohne
> daß die Bakterien oder die organische Schicht auch nur im entferntesten
> darunter litten. Die Zellulose des Flachses wird allerdings teilweise
> gelöst, dadurch erhöht sich die Quote der kontaminierenden Substanz
> relativ zum Zellulosegehalt des Flachses.«"
Und wo sind die Reinigungsschritte mit Petroläther, mit Detergenzien,
mit Ultraschallbädern erwähnt? Wo wird erwähnt, daß die Fasern unter dem
Mikroskop begutachtet wurden, um sich vom Reinigungserfolg zu
überzeugen? Für wie blöde hälst Du die Wissenschaftler eigentlich?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>>>>Gut. Und was nahmen die Kunstwerke als Vorbild?
>>>>
>>>>Mal überlegen: Die Kreuzigungs- und Grablegungsgeschichte aus den
>>>>Evangelien?
>>>
>>>Unmöglich: Dort ist von einem Toten die Rede.
>>
>>Und was ist daran unmöglich?
>
> Das Turiner Heiltuch umhüllte einen Lebenden. Tote bluten nicht.
Da kein Blut auf dem Tuch ist, kann es umhüllt haben, wen oder was es will.
>>>Unmöglich: Dort ist nicht die Rede von einer Blutspur auf der Stirn, die
>>>als Locken gedeutet wurden!
>>
>>Und was ist daran unmöglich? Der Künstler wird sich halt gedacht haben,
>>da gehört noch ein wenig Blut hin, wegen der Dornenkrone (Du bestreitest
>>nicht, daß die in den Evangelien erwähnt wird?).
>
> Die Dornenkrone ist ja auch aufgrund der kleinen Blutungen auf dem Tuch
> sichtbar.
Nochmal: Es gibt *kein* Blut auf dem Tuch. Die "Blutflecke" sind
aufgemalt, ebenso wie der ganze Rest.
>>>Unmöglich: Dort erfährt man nicht von einem bärtigen Jesus. Andersrum:
>>>Die Kreuzigungszene der angeblichen Fälschungszeit waren _bartlos_.
>>
>>Beweis?
>
> Nicht nötig. Zeitgenössische Kreuzigungsdarstellungen sind Beweis genug.
Die bloße Behauptung reicht also aus? Mann, bist Du leichtgläubig...
> Es geht um was Anderes. McCrone wurde schlicht widerlegt:
Wurde er nicht: Ich habe Dir bereits geschrieben, daß Adlers
Behauptungen wenigstens zum Teil grober Unsinn sind. Und wer groben
Unsinn redet, dem glaube ich auch den Rest nicht.
>>>>Das erklärt übrigens, weshalb das
>>>>Bild *nicht* jene Verzerrungen enthält, die es enthalten müßte, wenn es
>>>>ein "Abdruck" eines darin eingehüllten menschlichen Körpers wäre. Im
>>>>übrigen handelt es sich auch nicht um ein Negativbild, wovon man sich
>>>>heute im Computerzeitalter sehr leicht überzeugen kann: Lade ein Bild
>>>>des Tuches aus dem Internet herunter und invertiere die Farben mit einem
>>>>herkömmlichen Graphikprogramm - es kommt *kein* Positivbild dabei heraus.
>>>
>>>Doch.
>>
>>Dazu wird es auch durch Fußaufstampfen nicht. Probier´s doch einfach
>>aus, wie ich Dir vorgeschlagen habe.
>
> Positiv und Negativ:
>
> http://lelarge.homepage.t-online.de/turin.6.jpg
Ist das Absicht, daß es diese Adresse nicht gibt?
>>Sei nicht so leichtgläubig! Schau´ Dir an, wie Blutflecke schon nach
>>wenigen Wochen aussehen: Wie kommst Du darauf, sie sähen nach
>>Jahrhunderten noch rot aus?
>
> Wer hat behauptet, dass sie rot aussähen?
Steht alles hier:
>>>Nein, MacCrone wurde eindeutig widerlegt:
>>
>>Ach ja, natürlich. Sobald man einen Beweis anliefert, wird gleich das
>>Gegenteil erlogen. Und dann noch so dilettantisch:
>
> Wieos gelogen?
>
> MacCrone wurde widerlegt - von einem Chemiker.
>
Wenn´s Dich interessiert: Ich bin Chemiker. Und was Adler da sagt, ist
so offensichtlicher Unfug, daß ich mir beim besten Willen nicht
vorstellen kann, daß er Chemiker ist - entweder ist er keiner, oder er
lügt wie gedruckt.
>>>Adler
>>>äußerte auch erhebliche Zweifel daran, daß das »Blut« signifikante
>>>Mengen von Zinnober enthalten würde, weil auf den Röntgenaufnahmen
>>>nichts davon zu sehen war. Er erläuterte: »Wenn Sie je eine
>>>Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen gesehen haben, wissen Sie, daß das
>>>Quecksilber sich abzeichnet. [...]
>
>>Dieser Stümper weiß nicht einmal, was ein Röntgenbeugungsdiagramm ist
>>und wie man es mißt. Damit outet er sich als blutiger Laie.
>
> Den Stümper findet man so benamst: "Alan D. Adler Department of
> Chemistry Western Connecticut State University Danbury"
Aha. Und an der Western Connecticut State University Danbury kann man
also Chemieprofessor werden, ohne zu wissen, wie Röntgenbeugung
funktioniert? Das spricht nicht gerade für den guten Ruf dieses Hauses.
>>>Und Isabel Piczek, die Zinnober täglich bei ihrer künstlerischen Arbeit
>>>verwendet, fügte dem noch hinzu:
>>>
>>>Zinnober ist ... das schwerste bekannte Pigment ... undurchsichtig,
>>>leuchtend rot und sehr giftig. [...]
>>
>>Und auch das ist totaler Blödsinn: Zinnober ist völlig ungiftig. Ich
>>mißtraue Leuten, die so offensichtlichen Unsinn reden.
>
> Es relativ ungiftig.
Diese Einstufung gibt es nicht.
> Und vergiss Zinnober. Es kann sich nicht am Tuch befinden:
Es befindet sich auf dem Tuch:
"In 1980, using electron microscopy and x-ray diffraction, McCrone found
red ochre (iron oxide, hematite) and vermilion (mercuric sulfide); their
electron microprobe analyzer found iron, mercury, and sulfur on a dozen
of the blood-image area samples. The results fully confirmed Dr.
McCrone's results and further proved the image was painted twice-once
with red ochre, followed by vermilion to enhance the blood-image areas."
(http://www.mcri.org/Shroud.html)
Man darf natürlich kein Stümper sein und von "Röntgenbildern" faseln,
wenn von Diffraktogrammen und Elektronenmikroskopie die Rede ist.
> macCrone ist so oft wiederlegt worden, dass diese einseitige Sich
> langweilig wird. Wenn auf der skeptikerseite nicht Gegenstimmen genannt
> werden, dann ist ihr Wahrheitsbedürfnis so groß wie deines.
Durch Wiederholung werden falsche Behauptungen nicht richtiger. Nenne
mir *ein* Argument gegen McCrone, das nicht schon auf den ersten Blick
Unsinn enthält. Bisher hast Du das noch nicht geschafft.
>>>>Nochmal: Es ist *kein* Blut auf dem Tuch! Es wurde nicht einmal flüssige
>>>>Farbe verwendet; in den Fasern ist nichts aufgesaugt, sondern die
>>>>Pigmentpartikel haften nur äußerlich darauf.
>>>
>>>Es ist Blut:
>>
>>Es ist *kein* Blut.
>
> Es *ist* Blut:
>
>>- Der Genetiker, der das Gen entdeckte, das für das Down-Syndrom
>>verantwortlich ist, hatte zuverlässig Hämoglobin identifiziert.
>
>Hat er *nicht*. Steht alles hier:
>
>http://www.skeptic.ws/shroud/
Siehste...
>>>>Naja, was soll bei Dir schon helfen ... aber ich denke, Mitlesern ist
>>>>geholfen, wenn sie in Schafersmans Artikel lesen, was von Freis
>>>>angeblichen Pollenanalysen zu halten ist.
>>>
>>>Das ist zu einseitig - und Freis Kritiker MacCrone hatte ja selbst beim
>>>blut gefloppt - s.o.
>>
>>Was heißt "zu einseitig"? Ich glaube halt kein Gutachten von jemandem,
>>der seinen Job wegen mehrerer versaubeutelter forensischer Gutachten
>>verloren hat, der u.a. die "Hitler-Tagebücher" für echt erklärt hat und
>>der im übrigen behauptet, die Pflanzen*art* aufgrund von Pollen
>>bestimmen zu können. Informiere Dich mal darüber, welche Aussagen man
>>aus welchen Methoden gewinnen kann, das wird Deine kritische Haltung
>>gegenüber "Gutachten" ungemein schärfen.
>>
>>[...]
>
> Da stand, warum doch was dran ist an den Pollen.
Stand da auch, wieso offensichtlicher Unsinn zumindest mit im Spiel ist,
und woran man erkennen soll, welche Stellen in einem Gutachten, das vor
Fehlern nur so strotzt, glaubwürdig ist? Ich mißtraue halt Aussagen von
Leuten, die offensichtlich fehlerhaft sind.
>>>Das führte übrigens zum Nachweis, dass die Chemischen Bestandteile des
>>>Aragonits denen von Jerusalemer Gräbern des 1. Jhs. ähneln!
>>
>>Das ist wieder sowas: Aragonit ist Calciumcarbonat. Welche "chemischen
>>Bestandteile" sind da gemeint?
>
> Schau doch auf der Skeptiker-Seite nach?
Da steht das meines Wissens nicht. Wo hast Du es gefunden?
> http://lelarge.homepage.t-online.de/turin8.jpg
Das ist auch sowas: Wer analysiert Mineralien mit
Sekundärionen-Massenspektrometrie? Und wieso steht da "Kalkstein", wo Du
doch oben behauptet hast, es handle sich um Aragonit? Wie kannst Du
verlangen, daß ich so ein heilloses Chaos ernst nehme?
> "Walter McCrone refused to accept STURP's professional standards
> agreement."
Dazu wird er seine Gründe gehabt haben.
>>Im übrigen kann ich auf den Graffitti nicht erkennen, wo (und ob
>>überhaupt) Nägel in die Gekreuzigten geschlagen sind.
>
> Die Kreuzigungsspuren auf dem Tuch widersprechen den zeitgenössischen
> Darstellungen des angeblichen Fälschungsdatums.
Und das geht wie genau aus den Graffitti hervor, die Du diesbezüglich
nanntest?
> schlimmer hätte man das Tuch nciht desavouieren können, zumal der
> Abgebildete offensichtlich *nicht* tot war - unabhängig ob Echt- oder
> Kunstblut!
Und woran erkennt man nochmal, daß der Abgebildete offensichtlich nicht
tot war? Noch dazu, wo Du jetzt selbst einräumst, daß das "Blut"
möglicherweise doch kein echtes ist?
>>>Dass zu einer Zeit, als bartlose Jesusse mit Löchern durch Mittelhand-
>>>und Mittelfußknochen alle Kruzefixe "zierten", jemand einen bärtigen
>>>Jesus mit korrekter Nagelung durch das Fersenbein produziert hätte...
>>
>>Aber Dich wundert nicht, daß - wenn Deine Geschichte stimmt - Jesus
>>weder rasiert noch auch nur gewaschen wurde vor seiner Beerdigung,
>
> Vor seiner entgültigen Heilung!
Also, wenn die in den Evangelien überlieferte Geschichte stimmt, dann
war Jesus ganz sicher tot, mausetot - denn die Römer verstanden ihr
Handwerk, und sie nahmen ganz sicher niemanden vom Kreuz ab, der noch
gelebt hat. Und steht in der Bibel nicht sogar, daß Pilatus sich erst
persönlich von Jesu Tod überzeugt hat, befor er Joseph erlaubte, ihn
abzunehmen und zu bestatten?
>> daß man ihm Münzen auf die Augen legte
>
> Zum Abschwellen der geschwollenen Lider?
Das kann man mit kaltem Wasser viel einfacher haben. Nebenbei: Kommt es
Dir nicht merkwürdig vor, daß von all den Verletzungen, die Jesus
angeblich hatte, als erstes und einziges die geschwollenen Augenlider
behandelt wurden? Wieso trägt er keine Verbände an den Stellen seiner
Hände und Füße, die von Nägeln durchbohrt worden waren?
> Abb. 31/32 auf: <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
Du zitierst eine Seite, auf der angeblich die Auferstehung bewiesen
wird, und behauptest gleichzeitig, Jesus wäre gar nicht erst gestorben?
Ich muß mich wundern.
>>und die Hände schamhaft vor die
>>Genitalien, statt die Arme über der Brust zu kreuzen?
>
> Er war ja nicht tot - und darum ist das hier absolut irrelevant:
Du hälst also auch die alten Römer für unfähige Stümper, die nicht
einmal in der Lage sind, einen verurteilten Hochverräter fachgerecht
hinzurichten?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>>So? Angeblich finden sich aber keine Pigmente.
>>
>>Doch:
>>
>>http://www.mcri.org/Shroud.html
>
> Immer nur McCrone.
Der war es nunmal, der die Pigmentfarben nachgewiesen hat.
> Dass er wund wie er bezüglich der Pigmente eindeutig widerlegt wurde,
> habe ich dir geschrieben.
Du hast geschrieben, daß man behauptet hat, er sei widerlegt worden.
Diese Behauptung strotzt aber nur so vor offensichtlichen Fehlern,
wohingegen ich bei McCrone keine solchen finde. Deshalb ist er für mich
glaubwürdiger als z.B. Adler.
> Schau mal auf <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
>
> Auf dieser Seite bin ich gestoßen, weil sie in der wikipedia genannt
> ist.
Wikipedia nennt alles, egal ob seriös oder nicht, und ist im übrigen
alles andere als ein Markenzeichen. Daß es einen Haufen esoterische
Spinnerseiten im Netz gibt, darauf brauchst Du mich nicht erst hinzuweisen.
MfG,
Jürgen
gerd unverfehrt
> Günter Lelarge schrieb:
Antwort erfolgt in dsa.
Mit Gruß
Unv.
Oliver F. Nandico
> GÃŒnter Lelarge schrieb:
> [...dass er jeden Schmarrn glaubt]
Das System LELARGE isat mit den den Top 10 der allgemein als
schwachsinnig und jeder Plausibilisierung wiedersprechenden
Schwurbeleien gefüttert.
Diskussion auf argumentativen Niveau sind weder sinnlos, noch
zielführend, und sind aufgrund ihres repetitiven Charakters auch keine
angenehme Verstandesübung. Deswegen hat diese Dikussion in dsg auch
nicht verloren, und sollte woanders weitergeführt werden.
Entsprechend: F'up nach dsa
Gruß,
O.F.N.
--
--------------------+---------------------------------------------------
Oliver F. Nandico |Antworten nur an diese eMail: news at o-f-n dot de
Jürgen Clade
> Jürgen Clade schrieb:
>
>> Günter Lelarge schrieb:
>
> Antwort erfolgt in dsa.
Schade - wenn´s eine Antwort an mich sein soll: dsa lese ich nicht, nur
sci-Gruppen.
MfG,
Jürgen
Oliver F. Nandico
> gerd unverfehrt schrieb:
>
>> JÃŒrgen Clade schrieb:
>>
>>> GÃŒnter Lelarge schrieb:
>>
>>
>> Antwort erfolgt in dsa.
>
>
> Schade - wennÂŽs eine Antwort an mich sein soll: dsa lese ich nicht, nur
> sci-Gruppen.
>
Aber auf Postings des Lelarge-Eliza wird hier in dsg einfach nicht mehr
geantwortet. Wenn du guten Willens bist, lieber Jürgen, schließt du dich
diesem Vorgehen an.
F'up schon mal in die richtige Richtung gesetzt.
Poldi W.a.d.e.n.b.i.ß
>> gerd unverfehrt schrieb:
>>
>>> JÃŒrgen Clade schrieb:
>>>
>>>> GÃŒnter Lelarge schrieb:
>>>
>>>
>>> Antwort erfolgt in dsa.
>>
>>
>> Schade - wennÂŽs eine Antwort an mich sein soll: dsa lese ich nicht, nur
>> sci-Gruppen.
>>
>
> Aber auf Postings des Lelarge-Eliza wird hier in dsg einfach nicht mehr
> geantwortet. Wenn du guten Willens bist, lieber Jürgen, schließt du dich
> diesem Vorgehen an.
>
ein. Gell Nintendo-Spielzeug.
> F'up schon mal in die richtige Richtung gesetzt.
>
Genau
Poldi W.a.d.e.n.b.i.ß
>> GÃŒnter Lelarge schrieb:
>> [...dass er jeden Schmarrn glaubt]
>
> Das System LELARGE isat mit den den Top 10 der allgemein als
> schwachsinnig und jeder Plausibilisierung wiedersprechenden
> Schwurbeleien gefüttert.
>
> Diskussion auf argumentativen Niveau sind weder sinnlos, noch
> zielführend, und sind aufgrund ihres repetitiven Charakters auch keine
> angenehme Verstandesübung. Deswegen hat diese Dikussion in dsg auch
> nicht verloren, und sollte woanders weitergeführt werden.
>
> Entsprechend: F'up nach dsa
>
> Gruß,
> O.F.N.
Dummschwätzer.
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> >>>So? Angeblich finden sich aber keine Pigmente.
> >>
> >>Doch:
> >>
> >>http://www.mcri.org/Shroud.html
> >
> > Immer nur McCrone.
>
> Der war es nunmal, der die Pigmentfarben nachgewiesen hat.
Oh nein: Der war nunmal nie auch nur in der Nähe des Tuches:
"Dem amerikanischen Chemiker Dr. Walter McCrone genügte der Nachweis von
Eisen, um auf der Jahrestagung der Amerikanischen Vereinigung zur
Förderung der Wissenschaft Ende des Jahres 1981 vor der versammelten
Weltpresse zu behaupten, dies sei der Beweis dafür, daß das Turiner
Grabtuch nicht echt sein könne. McCrone behauptete, das Eisen in den
Flecken sei ein deutlicher Hinweis auf eine eisenoxydhaltige Farbe, die
erst seit dem 14. Jh. Verwendung fand.
Der Chemiker, der das Tuch NIE selbst gesehen hatte, wurde durch weitere
Untersuchungen überzeugend widerlegt." In diesen Experimenten wurden
Staubteilchen von den Blutstellen des Linnens mit Hydrazin- und
Ameisensäuredämpfen behandelt und anschließend mit ultraviolettem Licht
beleuchtet. Porphyrinmoleküle begannen durch diese Bestrahlung rot
aufzuleuchten."
> > Dass er wund wie er bezüglich der Pigmente eindeutig widerlegt wurde,
> > habe ich dir geschrieben.
>
> Du hast geschrieben, daß man behauptet hat, er sei widerlegt worden.
> Diese Behauptung strotzt aber nur so vor offensichtlichen Fehlern,
> wohingegen ich bei McCrone keine solchen finde. Deshalb ist er für mich
> glaubwürdiger als z.B. Adler.
S.o.
> > Schau mal auf <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
> >
> > Auf dieser Seite bin ich gestoßen, weil sie in der wikipedia genannt
> > ist.
>
> Wikipedia nennt alles, egal ob seriös oder nicht, und ist im übrigen
> alles andere als ein Markenzeichen. Daß es einen Haufen esoterische
> Spinnerseiten im Netz gibt, darauf brauchst Du mich nicht erst hinzuweisen.
Ich habe dich auf neueste wissenschaftliche Forschungsergebnisse
hingewiesen, die du bislang noch nicht gegen dich angeführt hast, weil
der Skeptiker sie nicht kennt: <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
Günter
--
http://lelarge.de
Thomas Thiele
"which shows a negative image of Christ's face"
This is _not_ a negative image!
Please check it with a image program of your choice.
The inverted "negative image" does not turn into a positive image!
Günter Lelarge
Dann halt fast ein Negativ. Das ist vollkommen nebensächlich, weil der
"Maler" KEIN POSITIV "malte".
Die Entstehung des "Abbildes"
<http://lelarge.homepage.t-online.de/turin6.jpg> ist doch geklärt:
"Zur Bild-Entstehung
Viel Phantasie ist bislang darauf verwendet worden, das Entstehen des
Negativ-Bildes - "monochromes Sepia im 'Sfumato'" [s 87] - zu erklären.
Zu den phantasievollsten Versionen gehörten das Ansengen über einem
erhitzten Metallcorpus und der pinselführende Leonardo da Vinci. Vor
kurzem war auch von einem Strahlenblitz die Rede, der vom Körper aus
ging und das Grabtuch "in einen neuen Raum versetzt hat. Die Struktur
seiner Atome hat sich neu angeordnet" [w 48]. Ein Resultat dieser
phänomenalen Wirkung ist auch Waldsteins Untertitel, der sich keineswegs
auf die C14-Datierungen bezieht, die für unbrauchbar erachtet werden.
Gegenüber solch wunderlicher Physik hebt sich das Erklärungsmodell von
Siliato wohltuend ab. Das Phasenkontrastmikroskop gibt einen anderen
Vorgang frei: Die den Abdruck tragenden Fäserchen sind schneller
gealtert als das übrige Leinen - dehydriert durch eine saure Oxydation
[s 89]. Jean Volckringer hat seit der Zeit des Zweiten Weltkriegs
Herbarien geprüft, die mindestens hundert Jahre alt waren. Denn bei
ihnen erscheinen getreuliche Pflanzenabdrücke auf dem umhüllenden
Papier.
"Das Fotonegativ des Pflanzenabdrucks war ein perfektes Abbild der
zwischen die Blätter des Herbariums gelegten Pflanze" [s 145].
"Der Pflanzenabdruck war - wie Heller es für den Abdruck auf dem
Grabtuch feststellen konnte - beständig gegen chemische Reagenzien sowie
Hitze und beliebige Lösungsmittel. Er ist, wie Heller über den Abdruck
auf dem Grabtuch sagte, eine Figur, die aus 'nichts' entstanden ist,
eine 'Nicht-Farbe', die man sieht" [S 146].
Spannend an diesem Befund ist, daß ein Abdruck durchschnittlich 50 Jahre
braucht, bis er zu sehen ist, und daß das Entstehen des Abdrucks nicht
davon abhängt, wieviele Jahre die Pflanze selbst im Herbarium lag [s
147]. Damit wird eine Fälschung praktisch ausgeschlossen. Wer wie auch
immer diesen Abdruck erzeugt hätte, hätte ihn noch gar nicht sehen
können, aber trotzdem glauben müssen, daß er eines Tages sichtbar werde
[S 143]. Volckringer hat extra ein spezielles Herbarium aus Leinen
angelegt, auf dem die Abbilder mittlerweile genauso wie auf Papier
hervortreten [S 147]." (Heribert Illig in den Zeitensprüngen 3/1998)
Günter
--
http://lelarge.de
Jürgen Clade
>>>Immer nur McCrone.
>>
>>Der war es nunmal, der die Pigmentfarben nachgewiesen hat.
>
> Oh nein: Der war nunmal nie auch nur in der Nähe des Tuches:
>
> "Dem amerikanischen Chemiker Dr. Walter McCrone genügte der Nachweis von
> Eisen, um auf der Jahrestagung der Amerikanischen Vereinigung zur
> Förderung der Wissenschaft Ende des Jahres 1981 vor der versammelten
> Weltpresse zu behaupten, dies sei der Beweis dafür, daß das Turiner
> Grabtuch nicht echt sein könne. McCrone behauptete, das Eisen in den
> Flecken sei ein deutlicher Hinweis auf eine eisenoxydhaltige Farbe, die
> erst seit dem 14. Jh. Verwendung fand.
> [...]"
Das ist eine ganz freche Lüge: Erstens war es gerade McCrone, der darauf
hingewiesen hat, daß der Nachweis von Eisen alleine nicht reicht,
anorganische Pigmentpartikel von Blutresten zu unterscheiden, und der
deshalb u.a. den Brechungsindex der Partikel maß (der mit dem von
Hämatit übereinstimmt). Später wurden die Untersuchungen u.a. auf
Röntgenbeugung ausgeweitet, wobei neben Hämatit auch Quecksilbersulfid
gefunden wurde, das nun ganz unmöglich aus Blut stammen kann. Und
zweitens hat McCrone nie behauptet, Eisenoxidhaltige Farbe wäre erst
seit dem 14. Jahrhundert verwendet worden. Das wird sie - wie allgemein
bekannt sein sollte - schon seit Menschengedenken: Bei Plinius wird sie
erwähnt, und ich würde mich nicht wundern, wenn man sie schon in
Höhlenmalereien finden würde.
Ich habe Dir bisher geantwortet, obwohl ich bereits darauf hingewiesen
wurde, daß das hier in dsg aufgrund Deines ausgeprägten Hanges nach
Verschwörungstheorien nicht üblich ist. Ich werde das jetzt dahingehend
einschränken, daß ich nur noch auf sachliche Beiträge von Dir antworte,
und nicht auf so offensichtliche Lügenmärchen wie das oben zitierte.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Dann halt fast ein Negativ. Das ist vollkommen nebensächlich, weil der
> "Maler" KEIN POSITIV "malte".
Aha. Womit also das "Wunder", wie der Künstler wohl lange vor der
Erfindung der Photographie gewußt haben soll, wie ein Negativ aussieht,
wegfällt. Schön.
Daß es sich bei dem Bild weder um ein Positiv noch um ein Negativ
handelt, liegt - wie bereits erwähnt - an der verwendeten Maltechnik.
Ich habe mich mit dieser Technik schon als Kind vergnügt: Lege mal ein
Blatt Papier über eine Münze und reibe mit einem Bleistift über die
Stelle, unter der die Münze liegt. Was herauskommt, ist ein Abbild der
Münzprägung, aber weder ein Positiv- noch ein Negativbild. Wie auf dem
"Grabtuch".
MfG,
Jürgen
Oliver Höfgen
dsa: de.SCI.alternativ
passt doch....
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> >>>Immer nur McCrone.
> >>
> >>Der war es nunmal, der die Pigmentfarben nachgewiesen hat.
> >
> > Oh nein: Der war nunmal nie auch nur in der Nähe des Tuches:
> >
> > "Dem amerikanischen Chemiker Dr. Walter McCrone genügte der Nachweis von
> > Eisen, um auf der Jahrestagung der Amerikanischen Vereinigung zur
> > Förderung der Wissenschaft Ende des Jahres 1981 vor der versammelten
> > Weltpresse zu behaupten, dies sei der Beweis dafür, daß das Turiner
> > Grabtuch nicht echt sein könne. McCrone behauptete, das Eisen in den
> > Flecken sei ein deutlicher Hinweis auf eine eisenoxydhaltige Farbe, die
> > erst seit dem 14. Jh. Verwendung fand.
> > [...]"
>
> Das ist eine ganz freche Lüge: Erstens war es gerade McCrone, der darauf
> hingewiesen hat, daß der Nachweis von Eisen alleine nicht reicht,
> anorganische Pigmentpartikel von Blutresten zu unterscheiden, und der
> deshalb u.a. den Brechungsindex der Partikel maß (der mit dem von
> Hämatit übereinstimmt).
Das ist kein Widerspruch!
Dein MacCrone, der das Tuch nie zu Gesicht bekommen hat, kann durchaus
gesagt haben, dass Eisen ein _Hinweis_ auf eisenoxidhaltige Farbe sei -
UND als Beweis nicht ausreiche!
> Später wurden die Untersuchungen u.a. auf
> Röntgenbeugung ausgeweitet, wobei neben Hämatit auch Quecksilbersulfid
> gefunden wurde, das nun ganz unmöglich aus Blut stammen kann.
Und? Wer hatte das behauptet?
> Und zweitens hat McCrone nie behauptet, Eisenoxidhaltige Farbe wäre erst
> seit dem 14. Jahrhundert verwendet worden.
DAS kannst du gar nicht wissen - beim Besten Willen nicht: Oder hast du
alle seine Sätze mitgeschrieben?
> Das wird sie - wie allgemein
> bekannt sein sollte - schon seit Menschengedenken: Bei Plinius wird sie
> erwähnt, und ich würde mich nicht wundern, wenn man sie schon in
> Höhlenmalereien finden würde.
Also allenfalls ein Beleg für eine mittelalterliche Fälschung weniger:
Reg dich darüber nicht so auf?
Vor lauter gespielter Aufregung auf einem Nebenkriegsschauplatz, hast du
versehentlich die Hauptsache und wahrscheinlichen Grund deines
Ausrastens gelöscht:
"Der Chemiker, der das Tuch NIE selbst gesehen hatte, wurde durch
weitere Untersuchungen überzeugend widerlegt." In diesen Experimenten
wurden Staubteilchen von den Blutstellen des Linnens mit Hydrazin- und
Ameisensäuredämpfen behandelt und anschließend mit ultraviolettem Licht
beleuchtet. Porphyrinmoleküle begannen durch diese Bestrahlung rot
aufzuleuchten."
> Ich habe Dir bisher geantwortet, obwohl ich bereits darauf hingewiesen
> wurde, daß das hier in dsg aufgrund Deines ausgeprägten Hanges nach
> Verschwörungstheorien nicht üblich ist. Ich werde das jetzt dahingehend
> einschränken, daß ich nur noch auf sachliche Beiträge von Dir antworte,
> und nicht auf so offensichtliche Lügenmärchen wie das oben zitierte.
Nachdem dir ein Depp das Schreiben in dsg plump vertraulich untersagt
hat, möchte ich dich gar nicht in Schwierigkeiten bringen.
Ich habe dich auf neueste wissenschaftliche Forschungsergebnisse
hingewiesen, die du bislang noch nicht gegen dich angeführt hast, weil
der Skeptiker sie nicht kennt: <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
Dort sind Forschungsergebnisse angeführt, die die Behauptung einer
mittelalterlichen Fälschung als schwachsinnigen Täuschungsversuch des
Vatikans erweisen.
Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
Jürgen Clade
> Es ist als "Gemälde" einmalig.
Na und? Es bleiben die Tatsachen bestehen, daß
- die Radiocarbondatierung eine Entstehungszeit in der 1. Hälfte des 14.
Jahrhunderts ergibt
- polarisationsmikroskopische und röntgenographische Untersuchungen den
Nachweis erbrachten, daß Körper- und "Blut"-Flecken durch Pigmentfarben
(Eisenocker/Hämatit, beim "Blut" zusätzlich Quecksilbersulfid) aufgemalt
sind.
Übrigens habe ich mir die Publikation von McCrone (Accounts of Chemical
Research 23(1990)77) besorgt, und da stehen noch weitere Details drin:
1. Es gibt drei "Hauptquellen" für Quecksilbersulfid als Malerfarbe:
natürlichen, gemahlenen Zinnober, synthetisches HgS nach einem um 800
entwickelten Trocken-Verfahren und synthetisches HgS nach einem
modernen, naßchemischen Verfahren. Unter dem Mikroskop läßt sich
unterscheiden, aus welcher Quelle die HgS-Partikel stammen, und die auf
dem Tuch sind synthetisch, nach dem Trocken-Verfahren hergestellt. Auch
das schließt eine Entstehung im 1. Jh. aus.
2. Forensische Bluttests (nach Takiyama, nach Teichman, mit Benzidin
sowie mit H2SO4/UV-Licht) fielen *negativ* aus, jedoch positiv mit
Vergleichsproben (altpersische bzw. ägyptische Grabtücher mit echten
Blutflecken).
3. Ein Test mit Natriumazid zeigt, daß die auf dem Tuch vorhandenen
Eiweißspuren *schwefelfrei* sind. Somit können sie nicht aus Blut
stammen - es handelt sich vielmehr um Kollagen, das als Bindemittel für
die Malerfarbe verwendet wurde.
Und hattest Du nicht behauptet, Adler hätte die Anwesenheit von HgS auf
dem Tuch bestritten? Bei McCrone lese ich: "Heller and Adler
*acknowledge* the existence of Fe2O3 and HgS in blood-image areas."
Zitiert wird eine Veröffentlichung in Can. Soc. Forensic. Sci.
14(1981)81. Ich habe also Adler Unrecht getan: Seine Arbeit ist seriös.
Allerdings halte ich Dein diesbezügliches Zitat für frei erfunden.
MfG,
Jürgen
P.S.: Wer gestern abend Pro7 gesehen hat, hätte ein Paradebeispiel für
schlechten Journalismus und Desinformation sehen können: Aiman Abdallah
& Co. verzichten auf Recherchen und erzählen lieber Ammenmärchen über
Leonardo da Vinci und das Turiner Grabtuch.
P.P.S.: Die Entwicklung des Trocken-Verfahrens zur Herstellung von HgS
als Farbpigment fällt in die "Phantomzeit"...;-)
Jürgen Clade
> Dein MacCrone, der das Tuch nie zu Gesicht bekommen hat, kann durchaus
> gesagt haben, dass Eisen ein _Hinweis_ auf eisenoxidhaltige Farbe sei -
> UND als Beweis nicht ausreiche!
McCrone schreibt in seiner Publikation (Accounts of Chemical Research
23(1990)77) sehr ausführlich, was er macht: Auf dem Tuch waren von der
STURP-Forschergruppe insgesamt 32 Klebestreifen angebracht und wieder
abgezogen worden, und zwar auf Vorder- und Rückseite. Von diesen
befanden sich 18 auf Körper- und "Blut"-Fleckengegenden und 14 auf
Stellen ohne Bild. Die Streifen wurden anschließend sorgfältig
konserviert, um Verunreinigungen zu vermeiden. McCrone untersuchte die
Fasern und Partikel, die an diesen Klebestreifen hängengeblieben waren.
Die Untersuchungen umfaßten dabei nicht nur eine mikroskopische sowie
röntgenographische Untersuchung der Fasern und Partikel, sondern auch
mehrere forensische Nachweisreaktionen, beispielsweise auf Blut.
Ergebnis: Es ist *kein* Blut auf dem Tuch; die eisenhaltigen Partikel
stammen aus Eisenocker/Hämatit-Farbpigment. Auch die Eiweißspuren, von
denen zuweilen die Rede ist, stammen *nicht* von Blut (es handelt sich
um schwefelfreies Kollagen).
>>Später wurden die Untersuchungen u.a. auf
>>Röntgenbeugung ausgeweitet, wobei neben Hämatit auch Quecksilbersulfid
>>gefunden wurde, das nun ganz unmöglich aus Blut stammen kann.
>
> Und? Wer hatte das behauptet?
Du hattest behauptet, es befänden sich Flecken von echtem Blut auf dem
Tuch. Und ich wies Dich darauf hin, daß alles, was auf dem Tuch
abgebildet ist, aufgemalt wurde. Die "Blut"-Flecke bestehen aus
Eisenocker/Hämatit- und Quecksilbersulfid-Pigmentkörnchen.
>>Und zweitens hat McCrone nie behauptet, Eisenoxidhaltige Farbe wäre erst
>>seit dem 14. Jahrhundert verwendet worden.
>
> DAS kannst du gar nicht wissen - beim Besten Willen nicht: Oder hast du
> alle seine Sätze mitgeschrieben?
Ich habe alle seine Sätze in Acc. Chem. Res. 23(1990)77 gelesen. Und da
schreibt er über die Verwendung von Eisenoxidhaltiger Pigmentfarbe:
"Common worldwide, this pigment has been used by artists for at least
30000 years." Ich hatte also recht mit meiner Vermutung, daß man das
Zeug schon in Höhlenmalereien findet. Und auch damit, daß McCrone hier
zu Unrecht unterstellt wird, Unsinn erzählt zu haben.
>>Das wird sie - wie allgemein
>>bekannt sein sollte - schon seit Menschengedenken: Bei Plinius wird sie
>>erwähnt, und ich würde mich nicht wundern, wenn man sie schon in
>>Höhlenmalereien finden würde.
>
> Also allenfalls ein Beleg für eine mittelalterliche Fälschung weniger:
> Reg dich darüber nicht so auf?
Die Herkunft der HgS-Partikel *ist* ein weiterer Hinweis auf eine
mittelalterliche Fälschung: Diese sind nach einem Trocken-Verfahren
hergestellt worden, das es erst seit etwa 800 gibt.
> Vor lauter gespielter Aufregung auf einem Nebenkriegsschauplatz, hast du
> versehentlich die Hauptsache und wahrscheinlichen Grund deines
> Ausrastens gelöscht:
>
> "Der Chemiker, der das Tuch NIE selbst gesehen hatte, wurde durch
> weitere Untersuchungen überzeugend widerlegt." In diesen Experimenten
> wurden Staubteilchen von den Blutstellen des Linnens mit Hydrazin- und
> Ameisensäuredämpfen behandelt und anschließend mit ultraviolettem Licht
> beleuchtet. Porphyrinmoleküle begannen durch diese Bestrahlung rot
> aufzuleuchten."
Nochmal: McCrone hat nie behauptet, das Tuch selbst untersucht zu haben;
was er untersuchte, waren besagte Klebestreifen. Und Bluttests an diesen
verliefen *negativ*. Nenne mir eine Fachpublikation, die dagegen Deine
Behauptung stützt.
[...]
> Ich habe dich auf neueste wissenschaftliche Forschungsergebnisse
> hingewiesen, die du bislang noch nicht gegen dich angeführt hast, weil
> der Skeptiker sie nicht kennt: <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
>
> Dort sind Forschungsergebnisse angeführt, die die Behauptung einer
> mittelalterlichen Fälschung als schwachsinnigen Täuschungsversuch des
> Vatikans erweisen.
Und ich habe Dir gesagt, daß das eine von vielen esoterischen
Spinnerseiten im Netz ist. Solange Du keine seriöse Quelle nennst, halte
ich Deine Behauptungen für frei erfunden (oder aus frei erfundenen
Quellen abgeschrieben).
Es bleibt
- die Datierung mittels C-14 auf die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts
- der *früheste* historische Nachweis 1356
- die negativen forensischen Bluttests
- der Nachweis, daß das Abbild auf dem Tuch aus Pigmentfarben besteht.
MfG,
Jürgen
Günter Lelarge
> Ich habe also Adler Unrecht getan: Seine Arbeit ist seriös.
> Allerdings halte ich Dein diesbezügliches Zitat für frei erfunden.
Wenn sie seriös ist, ist die einzige Quelle für den Skeptiker-Mist
unseriös.
Dein McCrone teilte Wilson brieflich zu Hellers und Adlers Kritik mit:
"Adler ist ein Trottel. Sie dürfen mich gerne zitieren."
Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
> Günter Lelarge schrieb:
>
> > Dein MacCrone, der das Tuch nie zu Gesicht bekommen hat, kann durchaus
> > gesagt haben, dass Eisen ein _Hinweis_ auf eisenoxidhaltige Farbe sei -
> > UND als Beweis nicht ausreiche!
>
> McCrone schreibt in seiner Publikation (Accounts of Chemical Research
> 23(1990)77) sehr ausführlich, was er macht: Auf dem Tuch waren von der
> STURP-Forschergruppe insgesamt 32 Klebestreifen angebracht und wieder
> abgezogen worden, und zwar auf Vorder- und Rückseite. Von diesen
> befanden sich 18 auf Körper- und "Blut"-Fleckengegenden und 14 auf
> Stellen ohne Bild. Die Streifen wurden anschließend sorgfältig
> konserviert, um Verunreinigungen zu vermeiden. McCrone untersuchte die
> Fasern und Partikel, die an diesen Klebestreifen hängengeblieben waren.
> Die Untersuchungen umfaßten dabei nicht nur eine mikroskopische sowie
> röntgenographische Untersuchung der Fasern und Partikel, sondern auch
> mehrere forensische Nachweisreaktionen, beispielsweise auf Blut.
> Ergebnis: Es ist *kein* Blut auf dem Tuch; die eisenhaltigen Partikel
> stammen aus Eisenocker/Hämatit-Farbpigment. Auch die Eiweißspuren, von
> denen zuweilen die Rede ist, stammen *nicht* von Blut (es handelt sich
> um schwefelfreies Kollagen).
Du vermischst hier zwei Untersuchungen.
Das von MacCorone gefundene Eisenoxid wurde bei einer späteren
Untersuchung durch Heller und Adler bestätigt.
ABER:
- "Der Nachweis war einfach; aber zu ihrem großen Erstaunen kam das
Eisenoxid in ziemlich reiner Form vor. Die zwei Wissenschaftler wußten,
daß Malerfarben recht häufig Verunreinigungen aufweisen. Also baten sie
verschiedene Museumsdirektoren um eine Genehmigung für eine Untersuchung
antiker Textilien. Dabei konnten sie leicht feststellen, daß auch diese
Exemplare oft chemisch reines Eisenoxid aufwiesen. Sie fanden allmählich
heraus, daß die Antwort auf die Frage, woher dieses Eisenoxid stammt,
wahrscheinlich in der Leinenherstellung begründet liegt. Beim Rotten
werden die Flachsstengel in Wasser getaucht, dabei nimmt der Bast Eisen,
Kalzium und Strontium auf, die als Spurenelemente im Wasser vorkommen.
Heller und Adler vermuten, daß das Eisen bei der Löschaktion 1532 an die
Kanten gewaschen wurde. Darum waren letztere auf den Röntgenaufnahmen
auch zu sehen. Da das Grabtuch im Lauf der Jahrhunderte immer wieder
angefaßt wurde, wurden diese Eisenpartikel auf das ganze Tuch verteilt.
Sie waren aber weiterhin der Meinung, daß diese Eisenpartikel nicht das
Körperbild auf dem Grabtuch formen könnten."
- Bindemittel fanden sie nicht.
"Dr. Leoncio Garza-Valdès, ein aus Mexiko gebürtiger Mikrobiologe und
Kinderarzt am Santa Rossa Hospital im texanischen San Antonio, stellte
auf der anderen Seite des Atlantiks eine These auf, die Berührungspunkte
mit Mills' Theorie aufweist: Was McCrone als eiweißhaltiges Bindemittel
interpretierte, das der mutmaßliche mittelalterliche Künstler benutzt
haben soll, könnte tatsächlich eine durchsichtige organische Schicht
sein, die Bakterien und Pilze auf der Grabtuchoberfläche abgelagert
haben <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin2.jpg> . Man kann sich
dies etwa so vorstellen wie die Entstehung eines Korallenriffs. Was vom
Auge als Körperbild wahrgenommen wird, könnte durch größere und
virulentere Konzentrationen dieser Bakterien und Pilze entstanden sein.
Die Abdrücke von gepreßten Pflanzen korrespondieren durchaus damit. Dr.
Garza-Valdès führt weiter aus, daß diese Bakterien Eisen produzieren und
die feinen Eisenoxidpartikel wahrscheinlicher auf diese Weise aufs
Grabtuch gekommen sein könnten als durch das Rotten des Flachses; auch
bei anderen antiken Textilien finden sich Eisenpartikel."
> >>Später wurden die Untersuchungen u.a. auf
> >>Röntgenbeugung ausgeweitet, wobei neben Hämatit auch Quecksilbersulfid
> >>gefunden wurde, das nun ganz unmöglich aus Blut stammen kann.
> >
> > Und? Wer hatte das behauptet?
>
> Du hattest behauptet, es befänden sich Flecken von echtem Blut auf dem
> Tuch. Und ich wies Dich darauf hin, daß alles, was auf dem Tuch
> abgebildet ist, aufgemalt wurde. Die "Blut"-Flecke bestehen aus
> Eisenocker/Hämatit- und Quecksilbersulfid-Pigmentkörnchen.
Blut-Bild und Körperbild verhalten sich unterschiedlich:
"1978 erwies 'sich ja bekanntlich in einem Experiment des STURP-Teams,
bei dem das Grabtuch von hinten mit einer starken Lampe durchleuchtet
wurde, als sei es ein Diapositiv, daß die »Blutflecken«
lichtundurchlässig waren, was für das Körperbild nicht zutraf. Dies
schien eindeutig darauf zu verweisen, daß die Ursache für diese Flecken
auf alle Fälle auf eine konkrete Substanz zurückzufahren war."
> >>Und zweitens hat McCrone nie behauptet, Eisenoxidhaltige Farbe wäre erst
> >>seit dem 14. Jahrhundert verwendet worden.
> >
> > DAS kannst du gar nicht wissen - beim Besten Willen nicht: Oder hast du
> > alle seine Sätze mitgeschrieben?
>
> Ich habe alle seine Sätze in Acc. Chem. Res. 23(1990)77 gelesen. Und da
> schreibt er über die Verwendung von Eisenoxidhaltiger Pigmentfarbe:
> "Common worldwide, this pigment has been used by artists for at least
> 30000 years." Ich hatte also recht mit meiner Vermutung, daß man das
> Zeug schon in Höhlenmalereien findet. Und auch damit, daß McCrone hier
> zu Unrecht unterstellt wird, Unsinn erzählt zu haben.
Das Zeug Eisoxid findet man seit einigen Milliarden Jahren - kosmosweit.
> >>Das wird sie - wie allgemein
> >>bekannt sein sollte - schon seit Menschengedenken: Bei Plinius wird sie
> >>erwähnt, und ich würde mich nicht wundern, wenn man sie schon in
> >>Höhlenmalereien finden würde.
> >
> > Also allenfalls ein Beleg für eine mittelalterliche Fälschung weniger:
> > Reg dich darüber nicht so auf?
>
> Die Herkunft der HgS-Partikel *ist* ein weiterer Hinweis auf eine
> mittelalterliche Fälschung: Diese sind nach einem Trocken-Verfahren
> hergestellt worden, das es erst seit etwa 800 gibt.
Ach was:
"[Adler] erläuterte: »Wenn Sie je eine Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen
gesehen haben, wissen Sie, daß das Quecksilber sich abzeichnet. Man kann
das Blut auf den Röntgenbildern nicht >sehen<. Wenn das Blut zu einem
Drittel aus Cinnabarit [d.h. Zinnober] bestehen würde, wie McCrone
behauptet, würde das Quecksilber auf den Röntgenbildern erscheinen, und
das ist nicht der Fall.«3"
> > Vor lauter gespielter Aufregung auf einem Nebenkriegsschauplatz, hast du
> > versehentlich die Hauptsache und wahrscheinlichen Grund deines
> > Ausrastens gelöscht:
> >
> > "Der Chemiker, der das Tuch NIE selbst gesehen hatte, wurde durch
> > weitere Untersuchungen überzeugend widerlegt." In diesen Experimenten
> > wurden Staubteilchen von den Blutstellen des Linnens mit Hydrazin- und
> > Ameisensäuredämpfen behandelt und anschließend mit ultraviolettem Licht
> > beleuchtet. Porphyrinmoleküle begannen durch diese Bestrahlung rot
> > aufzuleuchten."
>
> Nochmal: McCrone hat nie behauptet, das Tuch selbst untersucht zu haben;
> was er untersuchte, waren besagte Klebestreifen. Und Bluttests an diesen
> verliefen *negativ*. Nenne mir eine Fachpublikation, die dagegen Deine
> Behauptung stützt.
Warum gehst du nicht darauf ein:
"Er [Adler] führte mit seinem Polarisationsmikroskop weitere
Untersuchungen durch und probierte viele verschiedene Vergrößerungen
aus. Schließlich gelangte McCrone zu der Ansicht, daß dieses »Blut«
genau wie das Körperbild aus Eisenoxyd bestünde, allerdings in einer
stärkeren Konzentration. Als er dann noch ein Elektronenrastermikroskop
einsetzte, stellte er zusätzlich fest, daß es mit Quecksilbersulfid oder
Cinnabarit vermischt war, letzteres ist besser bekannt als Künstlerfarbe
Zinnober. Und Zinnober war nicht nur in vereinzelten Partikeln, sondern
in beträchtlicher Menge vorhanden.
Und wiederum fiel es wie im Falle der Körperbild-Proben John Heller und
Alan Adler zu (Abb. 27c), Zweitgutachten über die Klebebänder mit den
»Blutproben« zu erstellen. Adler entnahm den Bändern ein Fäserchen, das
deutlich eine Kruste aus roten Partikeln besaß, die McCrone als
Eisenoxyd und Zinnober identifiziert hatte, und wandte einen sogenannten
Doppelbrechungstest an, bei dem die Partikel, wenn die Probe zwischen
zwei rechtwinklig zueinander angeordneten Polarisationsfolien plaziert
wird, als leuchtend rote Pünktchen aufscheinen sollten, falls sie
tatsächlich aus Eisenoxyd bestehen. Das taten sie nicht. Sie verhielten
sich auch bei einem anderen Test, bei dem sie auf Pleochroismus geprüft
wurden, nicht wie Eisenoxyd. Wären sie tatsächlich aus Eisenoxyd
gewesen, hätten sie das Licht in alle Richtungen brechen müssen. Adler
äußerte auch erhebliche Zweifel daran, daß das »Blut« signifikante
Mengen von Zinnober enthalten würde, weil auf den Röntgenaufnahmen
nichts davon zu sehen war. Er erläuterte: »Wenn Sie je eine
Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen gesehen haben, wissen Sie, daß das
Quecksilber sich abzeichnet. Man kann das Blut auf den Röntgenbildern
nicht >sehen<. Wenn das Blut zu einem Drittel aus Cinnabarit [d.h.
Zinnober] bestehen würde, wie McCrone behauptet, würde das Quecksilber
auf den Röntgenbildern erscheinen, und das ist nicht der Fall.«3"
> [...]
> > Ich habe dich auf neueste wissenschaftliche Forschungsergebnisse
> > hingewiesen, die du bislang noch nicht gegen dich angeführt hast, weil
> > der Skeptiker sie nicht kennt: <http://www.british-israel.ca/shroud.htm>
> >
> > Dort sind Forschungsergebnisse angeführt, die die Behauptung einer
> > mittelalterlichen Fälschung als schwachsinnigen Täuschungsversuch des
> > Vatikans erweisen.
>
> Und ich habe Dir gesagt, daß das eine von vielen esoterischen
> Spinnerseiten im Netz ist. Solange Du keine seriöse Quelle nennst, halte
> ich Deine Behauptungen für frei erfunden (oder aus frei erfundenen
> Quellen abgeschrieben).
Die Skeptikerseite ist eine Spinnerseite - und diese Seite ist nicht
frei erfunden:
<http://www.british-israel.ca/shroud.htm> legt Beweise dafür vor, dass
das Tuch keine Fälschung sein kann, weil die Verfahren, mit denen
eigentlich nicht Sichtbares doch sichtbar gemacht wurde, dem Fälscher
nicht bekannt gewesen sein konnten.
> Es bleibt
> - die Datierung mittels C-14 auf die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts
Es wurde _ausgerechnet_ ein Gewebestück untersucht, das mehrfach bis in
die jüngste zeit _ausgebessert_ worden war:
<http://lelarge.homepage.t-online.de/turin9.jpg>
Ergo: Vergiss es!
> - der *früheste* historische Nachweis 1356
Aber doch nur deshalb, weil du die Steine, Münzen, Ikonen und Miniaturen
auf denen das Tuch **ab dem 5. Jahrhundert** abgebildet ist als VORLAGE
für den Fälscher erklärt hat, der dem Vatikan eingebrockt hätte, dass er
keinen Christus mehr hat, der für die Menscheheit GESTORBEN ist.
> - die negativen forensischen Bluttests
Das liest sich oben anders!
> - der Nachweis, daß das Abbild auf dem Tuch aus Pigmentfarben besteht.
Der genau ist nicht gelungen (s.o.). Schau mal:
http://lelarge.homepage.t-online.de/turin8.jpg
Günter
--
http://lelarge.de/
Jürgen Clade
>>Ich habe also Adler Unrecht getan: Seine Arbeit ist seriös.
>>Allerdings halte ich Dein diesbezügliches Zitat für frei erfunden.
>
> Wenn sie seriös ist, ist die einzige Quelle für den Skeptiker-Mist
> unseriös.
>
> Dein McCrone teilte Wilson brieflich zu Hellers und Adlers Kritik mit:
>
> "Adler ist ein Trottel. Sie dürfen mich gerne zitieren."
Abgesehen davon, daß das eine unbelegte Behauptung ist, könnte sich
dieser Spruch - sollte McCrone ihn wirklich geäußert haben - auf eine
andere Stelle seiner Publikation bezogen haben. Er schreibt nämlich zu
früheren mikroskopischen Untersuchungen des STURP-Teams, bei denen keine
Pigmentpartikel gefunden wurden:
"The STURP scientists find no pigment particles at 20-50x (I used
400-2500x). [...] They are not microscopists and, particularly, not
microscopists trained in the study of pigments and paintings. They are
not familiar with the microscopical appearence and behavior of tiny
samples [...]. There is no way, at 50x, that anyone could recognize the
red particles as Fe2O3 and as red ochre or the HgS as a ninth century
vermilion [...]".
Kurz: Man hätte vielleicht jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
[...]
> Du vermischst hier zwei Untersuchungen.
Das glaube ich kaum, denn ich berichtete nur von einer.
> Das von MacCorone gefundene Eisenoxid wurde bei einer späteren
> Untersuchung durch Heller und Adler bestätigt.
Aha.
> ABER:
>
> - "Der Nachweis war einfach; aber zu ihrem großen Erstaunen kam das
> Eisenoxid in ziemlich reiner Form vor. Die zwei Wissenschaftler wußten,
> daß Malerfarben recht häufig Verunreinigungen aufweisen. Also baten sie
> verschiedene Museumsdirektoren um eine Genehmigung für eine Untersuchung
> antiker Textilien. Dabei konnten sie leicht feststellen, daß auch diese
> Exemplare oft chemisch reines Eisenoxid aufwiesen. Sie fanden allmählich
> heraus, daß die Antwort auf die Frage, woher dieses Eisenoxid stammt,
> wahrscheinlich in der Leinenherstellung begründet liegt. Beim Rotten
> werden die Flachsstengel in Wasser getaucht, dabei nimmt der Bast Eisen,
> Kalzium und Strontium auf, die als Spurenelemente im Wasser vorkommen.
> Heller und Adler vermuten, daß das Eisen bei der Löschaktion 1532 an die
> Kanten gewaschen wurde. Darum waren letztere auf den Röntgenaufnahmen
> auch zu sehen. Da das Grabtuch im Lauf der Jahrhunderte immer wieder
> angefaßt wurde, wurden diese Eisenpartikel auf das ganze Tuch verteilt.
> Sie waren aber weiterhin der Meinung, daß diese Eisenpartikel nicht das
> Körperbild auf dem Grabtuch formen könnten."
Das ist schlecht möglich, da McCrone die Eisenoxid-Partikel dann auf
allen untersuchten Klebestreifen hätte finden müssen - sie fanden sich
aber spezifisch nur auf denjenigen, die auf "Bild-Regionen" des Tuches
geklebt hatten und nirgends sonst.
Darüber hinaus ist es so, daß ein einzelnes Pigmentkörnchen ein
Kriställchen Fe2O3 darstellt, und das ist von Natur aus sehr rein.
> - Bindemittel fanden sie nicht.
[...]
Was nur beweist, daß sie nicht richtig gesucht haben. Denn wir lesen bei
McCrone:
"They [the STURP scientists] find no cementation of the fibers nor
evidence of capillary flow. I observe many visual evidences of a paint
medium. [...] They are not microscopists and, particularly, not
microscopists trained in the study of pigments and paintings. They are
not familiar with the microscopical appearance and behavior of tiny
samples, in this case, both very thin collagen paint medium and small
amounts of very tiny particles in watercolor images."
Was dann da noch über Eisenoxidpartikel angeblich biologischen Ursprungs
steht: Das ist angesichts des hohen Brechungsindex der Partikel
auszuschließen, den nur mineralisches Eisenoxid hat.
>>Du hattest behauptet, es befänden sich Flecken von echtem Blut auf dem
>>Tuch. Und ich wies Dich darauf hin, daß alles, was auf dem Tuch
>>abgebildet ist, aufgemalt wurde. Die "Blut"-Flecke bestehen aus
>>Eisenocker/Hämatit- und Quecksilbersulfid-Pigmentkörnchen.
>
> Blut-Bild und Körperbild verhalten sich unterschiedlich:
> "1978 erwies 'sich ja bekanntlich in einem Experiment des STURP-Teams,
> bei dem das Grabtuch von hinten mit einer starken Lampe durchleuchtet
> wurde, als sei es ein Diapositiv, daß die »Blutflecken«
> lichtundurchlässig waren, was für das Körperbild nicht zutraf. Dies
> schien eindeutig darauf zu verweisen, daß die Ursache für diese Flecken
> auf alle Fälle auf eine konkrete Substanz zurückzufahren war."
Und was soll das beweisen? Daß die "Blut"-Flecken dunkler sind als der
Rest, steht ja ganz außer Zweifel.
[...]
>>Ich habe alle seine Sätze in Acc. Chem. Res. 23(1990)77 gelesen. Und da
>>schreibt er über die Verwendung von Eisenoxidhaltiger Pigmentfarbe:
>>"Common worldwide, this pigment has been used by artists for at least
>>30000 years." Ich hatte also recht mit meiner Vermutung, daß man das
>>Zeug schon in Höhlenmalereien findet. Und auch damit, daß McCrone hier
>>zu Unrecht unterstellt wird, Unsinn erzählt zu haben.
>
> Das Zeug Eisoxid findet man seit einigen Milliarden Jahren - kosmosweit.
Ja. Und verwenden tun es die Menschen als Farbpigment seit mindestens
30000 Jahren, so McCrone. Stimmst Du mir also darin zu, daß McCrone
*mitnichten* behauptet hat, Eisenoxid-Farbpigment sei erst im 14.
Jahrhundert verfügbar gewesen?
[...]
>>Die Herkunft der HgS-Partikel *ist* ein weiterer Hinweis auf eine
>>mittelalterliche Fälschung: Diese sind nach einem Trocken-Verfahren
>>hergestellt worden, das es erst seit etwa 800 gibt.
>
> Ach was:
>
> "[Adler] erläuterte: »Wenn Sie je eine Röntgenaufnahme von Zahnfüllungen
> gesehen haben, wissen Sie, daß das Quecksilber sich abzeichnet. Man kann
> das Blut auf den Röntgenbildern nicht >sehen<. Wenn das Blut zu einem
> Drittel aus Cinnabarit [d.h. Zinnober] bestehen würde, wie McCrone
> behauptet, würde das Quecksilber auf den Röntgenbildern erscheinen, und
> das ist nicht der Fall.«3"
Diesen Blödsinn hatten wir schonmal. Aber Du hast die Zwischenzeit weder
genutzt, um den Unterschied zwischen Röntgenbeugung und einer
Röntgenaufnahme, wie sie oben genannt wird, zu lernen, noch, um McCrones
Artikel zu lesen. Der schreibt nämlich:
"The amounts of pigments and medium on the body-image areas and some of
the blood-image areas, barely visible microscopically, demonstrate that
absorption spectroscopy on 1-cm^2 areas by Pellicori and others could
not have detected them." (Anm.: Die hier zitierte Arbeit ist S.F.
Pellicori, Appl. Opt. 19(1980)1913). Womit mal wieder gezeigt ist, daß
Grabtuchesoteriker nichts anderes können, als Lügengeschichten zu
verbreiten.
[...]
Ich *bin* darauf eingegangen. Warum gehst Du nicht darauf ein, daß das
ein Lügenmärchen ist, wie jeder nachprüfen kann, indem er McCrones
Aufsatz liest?
> Die Skeptikerseite ist eine Spinnerseite - und diese Seite ist nicht
> frei erfunden:
Die Skeptikerseite bemüht sich um Aufklärung unter Verwendung seriöser
Informationen. Diese findet man in wissenschaftlichen Publikationen wie
denen, die ich zitiert habe.
Aber werfen wir einen Blick auf Deine Spinnerseite:
> <http://www.british-israel.ca/shroud.htm> legt Beweise dafür vor, dass
> das Tuch keine Fälschung sein kann, weil die Verfahren, mit denen
> eigentlich nicht Sichtbares doch sichtbar gemacht wurde, dem Fälscher
> nicht bekannt gewesen sein konnten.
Dummerweise wurde ja gerade mit Methoden, die dem Fälscher nicht bekannt
sein konnten, nachgewiesen, daß es sich um eine Fälschung handelt.
>>Es bleibt
>>- die Datierung mittels C-14 auf die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts
>
> Es wurde _ausgerechnet_ ein Gewebestück untersucht, das mehrfach bis in
> die jüngste zeit _ausgebessert_ worden war:
>
> <http://lelarge.homepage.t-online.de/turin9.jpg>
>
> Ergo: Vergiss es!
Blödsinn. Eine Kommission mehrerer Sachverständiger hat das Tuch vier
Wochen lang (!) inspiziert, um eine geeignete Stelle für die Probennahme
auszusuchen. Dabei ging es nicht nur darum, die zwangsläufige
Beschädigung des Tuchs so gering wie möglich zu halten, sondern auch
darum, eine authentische Stelle zu treffen. Alle Ausbesserungen sind
deutlich als solche erkennbar. Was Du zitierst, ist nichts weiter als
eines von vielen Lügenmärchen.
Übrigens steht das nicht auf der Grabtuchspinnerseite, die Du oben
zitiertest. Dort steht nämlich das hier:
"It [the C14 radiocarbond dating] was disproved by science itself,
specifically by a Russian scientist, Dimitri Kuznetsov, a Lenin
prize-winner. He had no idea what the Shroud represented, but he is one
of the world’s foremost experts in the dating of cloth. His
starting-point was the precept that, at just 300° Centigrade, there is
isotopic exchange between materials in close proximity. And in 1532, the
Shroud was only just saved from a fire in the chapel in Chambéry, in the
Savoy region. There was some damage; the triangular burns which can be
seen clearly on the Shroud, caused by the silver casket which contained
it. But during the fire, the molecules of the cloth were affected by
isotopic discharges from the silver, wood, silk and other materials of
the casket. This increased the quantity of radiocarbon in the cloth,
thereby ‘rejuvenating’ it."
Ich weiß nicht, worüber ich mich mehr ärgern soll: Über die
Unverfrorenheit, mit der hier der ahnungslose Laie solch horrenden
Blödsinn erzählt bekommt mit der Behauptung, das sei irgendwie
wissenschaftlich, oder um den allgemein beklagenswert schlechten
wissenschaftlichen Bildungszustand besagter Laien, die sich einen solch
horrenden Blödsinn auftischen lassen und es für Wissenschaft halten.
Ich bekomme keineswegs einen besseren Eindruck von Religion (speziell
von der christlichen), wenn ich sehen muß, daß man dort auf derartige
Lügenmärchen angewiesen ist.
>>- der *früheste* historische Nachweis 1356
>
> Aber doch nur deshalb, weil du die Steine, Münzen, Ikonen und Miniaturen
> auf denen das Tuch **ab dem 5. Jahrhundert** abgebildet ist als VORLAGE
> für den Fälscher erklärt hat, der dem Vatikan eingebrockt hätte, dass er
> keinen Christus mehr hat, der für die Menscheheit GESTORBEN ist.
Diese Dinge sind *nicht* auf dem Tuch abgebildet. Der Vatikan sieht das
Tuch übrigens deswegen nicht (mehr) als authentisch an, weil überzeugend
nachgewiesen wurde, daß es sich um eine Fälschung handelt. Übrigens war
die Authentizität des Tuchs schon immer umstritten; bei einer der
frühesten Erwähnungen schon wird gesagt, daß es ein Künstler angefertigt
habe.
>>- die negativen forensischen Bluttests
>
> Das liest sich oben anders!
Das liest sich im Originalton so:
"I also tested the Turin Shroud blood-image-area tapes from the
right-side lance wound for blood. I obtained negative results with all
forensic blood tests tried. These included Takiyama, Teichman, and
benzidine as well as H2SO4 treatment followed by UV fluorescence. These
tests are positive for fibers from Sanford´s blood-painted shroud, but
negative for Turin Shroud fibers and Shroud blood-image sherds. One
might argue that first century blood, or even 14th century blood, would
behave differently, yet similar tests on Persian burial silks and
Egyptian mummy wrappings show no difference from my year-old blood
spots." (W.C. McCrone, Acc. Chem. Res. 23(1990)77)
>>- der Nachweis, daß das Abbild auf dem Tuch aus Pigmentfarben besteht.
>
> Der genau ist nicht gelungen (s.o.). Schau mal:
Der genau ist gelungen; siehe W.C. McCrone, Acc. Chem. Res. 23(1990)77.
MfG,
Jürgen