Deutsche Kriegsschuld im 1.WK
Philipp Schöne
Wie seht ihr die Schuldfrage des 1.Weltkrieges in Bezug auf Deutschland?
Denkt ihr, dass man zum KosovoKrieg parallelen ziehen kann? (Rolle der USA
in der NATO usw.)?
Ich fände es gut das man ein wenig näher zu betrachten!
Ich freue mich auf eure Beiträge
Philipp Schöne
H. Gremming
> Hallo!
> Wie seht ihr die Schuldfrage des 1.Weltkrieges in Bezug auf Deutschland?
Die Schuldfrage ist am 4. August 1914 eindeutig beantwortet worden.
Der Kaiser persönlich hat festgestellt:
"Uns treibt nicht Eroberungslust, uns beseelt der unbeugsame Wille,
den Platz zu bewahren, auf den Gott uns gestellt hat, für uns und
alle kommenden Geschlechter. Aus den Schriftstücken, die Ihnen
zugegangen sind, werden Sie ersehen, wie Meine Regierung und vor
allem Mein Kanzler bis zum letzten Augenblick bemüht waren, das
Äußerste abzuwenden. In aufgedrungener Notwehr, mit reinem
Gewissen und reiner Hand ergreifen wir das Schwert."
Und Reichskanzeler Bethmann-Hollweg erklärte:
"Meine Herren, wir sind jetzt in der Notwehr, und Not kennt kein
Gebot... Wer so bedroht ist wie wir und um sein Höchstes kämpft,
der darf nur daran denken, wie er sich durchhaut...
Wir kämpfen um die Früchte unserer friedlichen Arbeit, um das Erbe
einer großen Vergangenheit und um unsere Zukunft."
Der offensichtlichen Notwendigkeit konnten sich auch vaterlandslose
Gesellen, vertreten durch die SPD, nicht verschließen:
"Jetzt stehen wir vor der ehernen Tatsache des Krieges. Uns drohen die
Schrecken feindlicher Invasionen. Nicht für oder gegen den Krieg haben
wir heute zu entscheiden, sondern über die Frage der für die
Verteidigung des Landes erforderlichen Mittel... Für unser Volk und
seine freiheitliche Zukunft steht bei einem Sieg des russischen
Despotismus, der sich mit dem Blute der Besten des eigenen Volkes
befleckt hat, viel, wenn nicht alles auf dem Spiel. Es gilt, diese
Gefahr abzuwehren, die Kultur und die Unabhängigkeit unseres eigenen
Landes sicherzustellen. Da machen wir wahr, was wir immer betont
haben: Wir lassen in der Stunde der Gefahr das eigene Vaterland nicht
im Stich. Wir fühlen uns dabei im Einklang mit der Internationale, die
das Recht jedes Volkes auf nationale Selbständigkeit und
Selbstverteidigung jederzeit anerkannt hat, wie wir auch in
Übereinstimmung mit ihr jeden Eroberungskrieg verurteilen... Von
diesen Grundsätzen geleitet, bewilligen wir die geforderten
Kriegskredite."
> Denkt ihr, dass man zum KosovoKrieg parallelen ziehen kann? (Rolle der USA
> in der NATO usw.)?
Man könnte meinen, die SPD sei sich treu geblieben. Wenigstens
ein Fels in der Brandung der Zeiten.
> Ich fände es gut das man ein wenig näher zu betrachten!
Mach ma, aber für Politik gibt es auch eine NG.
> Ich freue mich auf eure Beiträge
> Philipp Schöne
Heinrich
--
Etienne Marcel, John Ball, Jan Zizka, Thomas Muenzer, H. Zwingli, J. Lilburne,
Jean Paul Marat, Paul Louis Courier, Henri Rochefort, Rosa Luxemburg, etc. :
http://www.altern.org/felix2/
Arne Schöfert
H. Gremming schrieb in Nachricht ...
+AD4-Philipp Sch+APY-ne schrieb zum Thema +ACI-Deutsche Kriegsschuld im 1.WK+ACI-:
+AD4APg- Hallo+ACE-
+AD4APg- Wie seht ihr die Schuldfrage des 1.Weltkrieges in Bezug auf Deutschland?
Ich denke, dass Deutschland dem B+APw-ndnispartner +ANY-sterreich beistehen +ACI-mu+AN8-te+ACI-
und dadurch in einen ungewollten Krieg schlidderte. Dieser Versuch den
kranken Vielv+APY-lkerstaat zu retten war ein Schu+AN8- in den Ofen. Italien war da
kl+APw-ger und stand nicht zu seinen n B+APw-ndnisverpflichtungen. Manche nennen das
Untreue, manche kluges Handeln. Sch+APY-n, da+AN8- das heute auch von vielen
ausl+AOQ-ndischen Historikern so anerkannt wird und die +ACI-Versailler
Behauptungen+ACI- nur noch als Mittel zum Zweck der Siegerjustiz gesehen werden.
Dass Deutschland kein Interesse am Balkan hatte, l+AOQA3w-t sich auch sch+APY-n aus
dem Bismarck-Zitat ersehen, da+AN8- +ACI-der Balkan keine Knochen eines pommerschen
Gefreiten wert ist+ACI- (sinngem+AOQA3w- zitiert).
Dass sollte vielleicht unsere heutige Regierung auch einmal pr+APw-fen...
Arne
Jan Froehlich
"H. Gremming" schrieb:
> Philipp Schöne schrieb zum Thema "Deutsche Kriegsschuld im 1.WK":
> > Hallo!
> > Wie seht ihr die Schuldfrage des 1.Weltkrieges in Bezug auf Deutschland?
>
> Die Schuldfrage ist am 4. August 1914 eindeutig beantwortet worden.
>
> Der Kaiser persönlich hat festgestellt:
> "Uns treibt nicht Eroberungslust, uns beseelt der unbeugsame Wille,
> den Platz zu bewahren, auf den Gott uns gestellt hat, für uns und
> alle kommenden Geschlechter. (schnipp)
>
> Und Reichskanzeler Bethmann-Hollweg erklärte:
> "Meine Herren, wir sind jetzt in der Notwehr, und Not kennt kein
> Gebot... Wer so bedroht ist wie wir und um sein Höchstes kämpft,
> der darf nur daran denken, wie er sich durchhaut...
> Wir kämpfen um die Früchte unserer friedlichen Arbeit, um das Erbe
> einer großen Vergangenheit und um unsere Zukunft."
>
> Der offensichtlichen Notwendigkeit konnten sich auch vaterlandslose
> Gesellen, vertreten durch die SPD, nicht verschließen. (schnipp
>
> Heinrich
Ich nehme mal stark an, dass dieser Beitrag ironisch gemeint ist, denn sonst.
lieber Heinrich, graut mir vor dir.
Damit Philipp, dessen Frage ja wohl ernst gemeint war, auch noch was davon hat,
doch noch ein paar Stichworte:
Der Schlieffenplan von 1905 sah vor, dass man einen Zweifrontenkrieg gegen FR und
RU nur so verhindern könne, indem man FR besiege, bevor die Russen eingreifen
können.
Nach dem Attentat in Sarajevo begann aber RU schon bald mit Teilmobilmachung,
sodass dieser Zeitvorteil den Deutschen davonzuschwimmen begann. Zudem war OE der
letzte Bündnispartner des DR, da Wilhelm II. in seiner unnachahmlichen
Selbstüberschätzung sämtliche durch Bismarck gewonnenen Partner vergrault hatte.
Das DR stützte also OE bedingungslos (Nibelungentreue) und drängte - wenigstens
Armeekreise - auf einen Krieg gegen Serbien (Blankovollmacht), um dann vereint
losschlagen zu können.
Bethmann-Hollweg hat zwar noch diplomatisch zu vermitteln versucht, der Kaiser
und die Armeespitze des DR (Hindenburg, Luddendorff) waren aber in der sog.
Julikrise 1914 die treibenden Kräfte.
Ich komme nicht umhin festzustellen, dass das DR den Hauptteil der Schuld am 1.
WK trägt, denn der Juniorpartner OE konnte nur so weit gehen, wie das DR ihn
liess oder ermunterte. Natürlich haben auch die Russen mit dem Säbel gerasselt
und Panslawismus trompetet, aber den Krieg erklärt hat OE, unterstützt durch das
DR.
Und dass damit die ganze Bündniskette ins Rollen kam, war nun nur noch eine rein
mechanische Abfolge.
Was ich damit allerdings nicht sagen will ist, dass die Bedingungen des
Versailler Vertrages die adäquate Antwort auf die Schuld des DR waren. Da war man
ja dann nach dem 2. WK etwas klüger.
Aber letztlich gingen halt doch die beiden verheerendsten Kriege des 20. Jh. von
deutschem Boden aus.
Gruss Jan
Gottfried Bauer
Philipp Schöne <sch...@owl-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
QNf73.467$xT6....@news1.cityweb.de...
> Hallo!
> Wie seht ihr die Schuldfrage des 1.Weltkrieges in Bezug auf Deutschland?
> Denkt ihr, dass man zum KosovoKrieg parallelen ziehen kann? (Rolle der USA
> in der NATO usw.)?
>
> Ich fände es gut das man ein wenig näher zu betrachten!
> Ich freue mich auf eure Beiträge
>
> Philipp Schöne
>
Gutes Buch zu dem Thema, wenn auch schon ein wenig älter, ist Fritz Fischer,
Der Griff nach der Weltmacht, (Rest nicht im Kopf).
Schuld liegt zum Großteil dem DR, Österreich-Ungarn wurde von Wilhelm II. in
den Krieg getrieben, den aber mit Sicherheit die meisten Großmächte wollten.
Gotti
Helmut Ott
machst du es dir nicht doch ein BISSCHEN einfach? Natürlich war der
Schlieffen-Plan eine gefährliche Einengung der deutschen Außenpolitik.
Betrachtet man sich die Situation im Sommer 1914 etwas genauer, dann
konnte man durchaus von einer gefährlichen Lage für das Deutsche Reich
ausgehen. Auf die Kriegserklärung der Doppelmonarchie an Serbien
erfolgten (Teil-)Mobilmachung Rußlands und Frankreichs. Was hätte das
Dts.Reich denn deiner Meinung nach tun sollen? Warten, bis Frankreich
und Rußland es in die Zange nahmen? Das Hauptproblem des
Schlieffen-Plans war die Verletzung der Neutralität Belgiens, was
England auf die Seite der Kriegsgegner Dtl.s brachte (wobei jedoch die
Interessenlage durchaus vorher bereits entsprechend war).
Ich möchte betonen, daß ich durchaus von einer MIT-Schuld der dts.
Regierung am 1.Weltkrieg ausgehe, wer aber bereits die Hauptschuld des
1.Weltkriegs bei Dtl. sieht, der wiederholt nicht allein die
Entente-Propaganda,mit der der Versailler Vertrag gerechtfertigt wurde,
der betreibt Geschichtsklitterung.
CU
Helmut Ott
PS: Mir ist durchaus bewußt, daß ich jetzt wieder Prügel von seiten der
politisch korrekten Teilnehmer dieser schönen NG beziehen werde - I just
don't care !
--
E-Mail helmu...@weihenstephan.org
Homepage http://www.weihenstephan.org/~helmuott/
Holger H. Macht
Gottfried Bauer <gotti...@yahoo.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7jm8lm$1cm$1...@orudios.magnet.at...
das ist immer das Problem mit alten Büchern, sie sind einfach nicht mehr
aktuell. Neueste Kenntnisse und Einsichten beinhaltet das Werk "Der falsche
Krieg" (ISBN 3-421-05175-5)von dem schottischen Schriftsteller Niall
Ferguson, der wohltuend davon abweicht, ständig nur auf der vermeintlich
deutschen Hauptschuld herumzutrampeln. Manche seiner Thesen sind wohl etwas
provokant und auf schmalem Grad, aber insgesamt ist seine Darstellung der
Vorkriegssituation und des Kriegsablaufs in sich nachvollziehbar. Er
beleuchtet endlich auch einmal intensiv die Rolle Englands und deren
Bündnispolitik. Zudem konzentriert er sich auf die Belgien-Frage, die
"Nibelungentreue", die "Risikoflotte" und auf den preussischen Militarismus.
Das Buch wurde sogar von "Spiegel" und "Welt" lobend erwähnt. Natürlich rief
es auch schon einige Kritiker, wie beispielsweise Mommsen auf den Plan -
aber das macht das Buch eher noch interessanter.
Tschau
Holger H.
Christoph Götz
Hallo Gotti,
> Schuld liegt zum Großteil dem DR, Österreich-Ungarn wurde von Wilhelm
II. in
> den Krieg getrieben [...]
ausgerechnet von Wilhelm? Du mußt auch nicht alles glauben, was Du
liest. Wenn obiges tatsächlich von F. Fischer stammt (was ich eigentlich
nicht glauben kann), dann hätte er sich vielleicht etwas intensiver mit
den einschlägigen Quellen beschäftigen sollen. Am 27.7.1914
telegraphierte der deutsche Botschafter in Wien, Heinrich Leonhard von
Tschirschky, an das Auswärtige Amt in Berlin:
"Man hat hier beschlossen, morgen, spätestens übermorgen, offizielle
Kriegserklärung zu erlassen, hauptsächlich, um jedem
Interventionsversuch den Boden zu entziehen."
Kaiser Wilhelm II. an den Staatssekretär des Auswärtigen, Handschreiben
vom 28.7.1914, 10 Uhr vormittag:
"Ew. Exzellenz
Nach Durchlesung der Serbischen Antwort, die ich heute Morgen erhielt,
bin ich der Überzeugung, daß im Großen und Ganzen die Wünsche der
Donaumonarchie erfüllt sind. Die paar Reserven, welche Serbien zu
einzelnen Punkten macht, können M. Er. nach durch Verhandlungen wohl
geklärt werden. Aber die Kapitulation demütigster Art liegt darin orbi
et urbi verkündet, und durch sie entfällt jeder Grund zum Kriege [...]
Falls Ew. Exz. diese meine Auffassung teilen, so würde ich vorschlagen:
Österreich zu sagen: Der Rückzug Serbiens in sehr demütigender Form sei
erzwungen, und man gratuliere dazu. Natürlich sei damit ein Kriegsgrund
nicht mehr vorhanden. Wohl aber eine Garantie nötig, daß die
Versprechungen ausgeführt würden. Das würde durch die militärische
vorübergehende Besetzung eines Teils von Serbien wohl erreichbar sein.
Ähnlich wie wir 1871 in Frankreich Truppen stehen ließen, bis die
Milliarden gezahlt waren. Auf dieser Basis bin ich bereit, den Frieden
in Österreich zu vermitteln [...]"
(Beide Quellen aus: W. Lautemann, M. Schlenke (Hrsg.): Geschichte in
Quellen. Weltkriege und Revolutionen 1914-1945, München 1995, 5.
Auflage, S. 26 und 28)
Allerdings ist darauf hinzuweisen, daß es in Deutschland durchaus eine
Reihe wichtiger Leute gab, die die österreichische
Kriegsentschlossenheit begrüßten. Daß aber Österreich von Wilhelm zum
Krieg getrieben wurde (oder getrieben werden mußte), ist einfach
Blödsinn.
Gruß
Christoph
H. Gremming
> "H. Gremming" schrieb:
...
> > Wir kämpfen um die Früchte unserer friedlichen Arbeit, um das Erbe
> > einer großen Vergangenheit und um unsere Zukunft."
> >
> > Der offensichtlichen Notwendigkeit konnten sich auch vaterlandslose
> > Gesellen, vertreten durch die SPD, nicht verschließen. (schnipp
> >
> > Heinrich
> Ich nehme mal stark an, dass dieser Beitrag ironisch gemeint ist, denn sonst.
> lieber Heinrich, graut mir vor dir.
Ironie ist dann am schönsten, wenn Menschen mit Verstand die
Subtilität bemerken und Einfaltspinsel drauf hereinfallen.
Ich hatte Angst, mein Ziel zu verfehlen, wenn ich noch dicker
Auftrage, als ich es mit den "vaterlandslosen Gesellen" ohnehin
schon getan habe :-))
Und zur Sache: Keine Regierung der Welt wird offen zugeben,
das sie in den Krieg zieht, um fremde Länder zu erobern, aus
reiner Machtgier und anderen niederen Motiven. Man wird
uns immer das genaue Gegenteil erzählen, daß es keine andere
Wahl gibt, das man für höhere Ziele streitet usw. Der Kaiser
führt das ebenso vor, wie die SPD, die im Grunde das Gleiche,
nur mit anderen Worten, sagt.
Philipp Schöne
Länder Europas zu dieser Zeit bereit für einen Krieg waren, das
Nationalgefühl war halt in dieser Zeit sehr stark.
In bezug auf den Kosovo denke ich, dass die USA nicht immer der ENGEL der
Enterbten spielt, sonder sehr oft auch nur ihre Vormachstellugn gegenüber
RUssland zeigen oder stärken will.
Danke für eure Äußerungen
Phil
Horst Enzensberger
>
>
>
> das ist immer das Problem mit alten Büchern, sie sind einfach nicht mehr
> aktuell.
Das scheint oft nur auf den ersten Blick so. Wer sich wirklich auch für die
damaligen Erörterungen der Kriegsschuldfrage interessiert, sollte sich ein
Gutachten von 1927 ansehen: Hermann Kantorowicz, Gutachten zur
Kriegsschuldfrage 1914. Aus dem Nachlaß hg. von Imanuel Geiss. Geleitwort
Gustav Heinemann. Frankfurt am Main : EVA 1967.
--
Mit freundlichen Gruessen
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich- Universitaet Bamberg
Jan Froehlich
Helmut Ott schrieb:
> Hallo Jan,
> machst du es dir nicht doch ein BISSCHEN einfach? Natürlich war der
> Schlieffen-Plan eine gefährliche Einengung der deutschen Außenpolitik.
> Betrachtet man sich die Situation im Sommer 1914 etwas genauer, dann
> konnte man durchaus von einer gefährlichen Lage für das Deutsche Reich
> ausgehen.
Diese gefährliche Lage war ja wohl das Resultat der wilhelminischen
Provokations-'Diplomatie' (Marokko-Krisen, Panthersprung, Ablehnung engl.
Annäherungsversuche, Nichterneuerung des Dreikaiserbündnisses,
Daily-Telegraph-Affäre etc.) Bismarck hatte den frz. Revanchismus - der
übrigens wohl nicht ganz unberechtigt war nach 1870/71 - wunderbar
isoliert, aber nachher wüteten die Elefanten im Porzellanladen (Wilhelm:
"Ich bin mein eigener Kanzler").
> Auf die Kriegserklärung der Doppelmonarchie an Serbien
> erfolgten (Teil-)Mobilmachung Rußlands und Frankreichs. Was hätte das
> Dts.Reich denn deiner Meinung nach tun sollen? Warten, bis Frankreich
> und Rußland es in die Zange nahmen? Das Hauptproblem des
> Schlieffen-Plans war die Verletzung der Neutralität Belgiens, was
> England auf die Seite der Kriegsgegner Dtl.s brachte (wobei jedoch die
> Interessenlage durchaus vorher bereits entsprechend war).
Das bezweifle ich. GB war gar nicht interessiert, sich mit der
zweitstärksten Flottenmacht zu messen. Bei einem Gespräch während der
Julikrise gibt z.B. die englische Seite dem Drängen der frz. u. russ.
Diplomaten nicht nach, klar seine Hilfe zuzusagen für den Kriegsfall. Und
RU und FR sind immerhin die Triple-Entente-Partner...
>
> Ich möchte betonen, daß ich durchaus von einer MIT-Schuld der dts.
> Regierung am 1.Weltkrieg ausgehe, wer aber bereits die Hauptschuld des
> 1.Weltkriegs bei Dtl. sieht, der wiederholt nicht allein die
> Entente-Propaganda,mit der der Versailler Vertrag gerechtfertigt wurde,
> der betreibt Geschichtsklitterung.
Erstens habe ich klar getrennt zwischen Kriegsschuld und den Artikeln des
Versailler-Vertrags, zweitens betreibt noch lange keine
Geschichtsklitterung, wer nicht deine Ansicht vertritt. Zudem träfe der
Vorwurf dann auch Leute wie H. U. Wehler, F. Fischer etc.
Der Wille zum Krieg - oder wenigstens kein starker Widerwille - war in
allen später beteiligten Mächten mehr oder weniger virulent vorhanden, aber
das DR, mit seiner militarisierten, obrigkeitsgläubigen Gesellschaft, der
einflussreichen Schwerindustrie, einem Kaiser, der sich während der
Julikrise auf seine traditionelle Nordlandreise begibt, einem Kanzler, der
gar nicht mehr richtig mitkriegt - geschweige denn verhindern kann - was
seine Militärs mit den östereichischen ausmauscheln, nimmt eben doch eine
Sonderrolle ein bei der Frage nach dem Verschulden.
Das schleckt IMHO keine Geiss weg.
Gruss Jan
E.F.Schelby
>Hi,
>
>das ist immer das Problem mit alten Büchern, sie sind einfach nicht mehr
>aktuell. Neueste Kenntnisse und Einsichten beinhaltet das Werk "Der falsche
>Krieg" (ISBN 3-421-05175-5)von dem schottischen Schriftsteller Niall
>Ferguson, der wohltuend davon abweicht, ständig nur auf der vermeintlich
>deutschen Hauptschuld herumzutrampeln. Manche seiner Thesen sind wohl etwas
>provokant und auf schmalem Grad, aber insgesamt ist seine Darstellung der
>Vorkriegssituation und des Kriegsablaufs in sich nachvollziehbar. Er
>beleuchtet endlich auch einmal intensiv die Rolle Englands und deren
>Bündnispolitik. Zudem konzentriert er sich auf die Belgien-Frage, die
>"Nibelungentreue", die "Risikoflotte" und auf den preussischen Militarismus.
>Das Buch wurde sogar von "Spiegel" und "Welt" lobend erwähnt. Natürlich rief
>es auch schon einige Kritiker, wie beispielsweise Mommsen auf den Plan -
>aber das macht das Buch eher noch interessanter.
Ich hab das Buch _The Pity of War_ vor einigen Monaten gekauft und
gelesen. Uebrigens hat der Historiker Ferguson im UK und in den USA
damit viel Aufmerksamkeit erregt. Das Buch wurde von der New York
Times, Economist,und anderen fuehrenden Zeitungen/Zeitschriften in
Artikeln eingehend besprochen.
Interessant war eine 90 Minuten lange Harvard Debatte im
Fernsehprogramm C-Span (nicht-kommerziell) vor einigen Tagen. Einer
der Gespraechspartner war Daniel Goldhagen. Es war ein Vergnuegen
zuzuhoeren. Ferguson vertrat seine Sache so ausgezeichnet dass Herr
Goldhagen zum Schluss etwas bedrueckt aussah.
Ferguson hat Charme, und den benutze er in der Bemerkung dass
Deutschland eine harte Nuss ist weil die Deutschen den
auf-den-Kopf-gestellten pervertierten Stolz haben, in allem
deutsche Schuld finden zu muessen.
Wie Sie wissen, lautet die Ferguson Hauptthese: der britische
Eintritt in den Krieg 1914-18 war der groesste Fehler des 20th
Jahrhunderts. Erst dadurch wurde er zum Weltkrieg. Alles andere
folgte. Es ist ironisch dass die langsame und fortschreitende
Rehabilitierung Deutschlands im Ausland unternommen wird.
Gruss,
ES
Helmut Ott
>
>
>
> Erstens habe ich klar getrennt zwischen Kriegsschuld und den Artikeln des
> Versailler-Vertrags, zweitens betreibt noch lange keine
> Geschichtsklitterung, wer nicht deine Ansicht vertritt. Zudem träfe der
> Vorwurf dann auch Leute wie H. U. Wehler, F. Fischer etc.
> Der Wille zum Krieg - oder wenigstens kein starker Widerwille - war in
> allen später beteiligten Mächten mehr oder weniger virulent vorhanden, aber
> das DR, mit seiner militarisierten, obrigkeitsgläubigen Gesellschaft, der
> einflussreichen Schwerindustrie, einem Kaiser, der sich während der
> Julikrise auf seine traditionelle Nordlandreise begibt, einem Kanzler, der
> gar nicht mehr richtig mitkriegt - geschweige denn verhindern kann - was
> seine Militärs mit den östereichischen ausmauscheln, nimmt eben doch eine
> Sonderrolle ein bei der Frage nach dem Verschulden.
> Das schleckt IMHO keine Geiss weg.
1.Zur einflußreichen Schwerindustrie, es gab ja nicht nur in Dtl. Krupp,
es gab auch in Frkr. und England entsprechende Unternehmen.
Darüberhinaus verlor Englands Exportwirtschaft gegenüber der deutschen
beängstigend an Boden.
2. Zur Interessenlage Großbritanniens: 1902 schloß Großbritannien ein
Militärbündnis mit Japan, 1904 mit Frankreich, 1907 mit Rußland. Warum
wohl?
3. Schließlich die militarisierte, obrigkeitsgläubige Gesellschaft. Zwar
frage ich mich, was die Gesellschaft mit der Kriegsschuldfrage zu tun
hat (in keinem Land wird über Krieg oder Frieden von der "Gesellschaft"
entschieden, sondern von der politischen und/oder militärischen
Führung), aber sei's drum.
Dazu ein paar Fakten: Von 1871 bis 1914 hat Deutschland nicht einen
einzigen Krieg geführt. In dieser Zeit kämpften Spanien gegen USA, USA
gegen Hawaii, Japan gegen Rußland, Rußland gegen die Türkei, die Türkei
gegen Italien, Griechenland gegen die Türkei, England gegen Indien,
Fidschi, Zypern, Burenland und Ägypten, Frankreich gegen Tunis, Dahome,
Marokko und Madagaskar.
Aber die kriegslüsternen Militaristen sind die Deutschen, logisch - das
paßt ja wohl nicht ganz zusammen.
Natürlich bot das dts. Kaiserreich mit seinem militärischen Gepränge ein
wunderbares Ziel für die Propaganda, aber deshalb darf man doch die
überprüfbaren Fakten nicht einfach übergehen.
Daß die ungeschickte, herrische und undiplomatische Politik Wilhelms II.
katastrophal für die außenpolitische Situation Dtl.s war und daß die
dts. Führung in der Julikrise alles andere als brillierte, räume ich
ein, daher ganz klar: Mitschuld, aber wohl kaum Haupt- geschweige denn
Alleinschuld.
Matthias Kabel
> "H. Gremming" schrieb:
>> Philipp Schöne schrieb zum Thema "Deutsche Kriegsschuld im 1.WK":
>> > Hallo!
>> > Wie seht ihr die Schuldfrage des 1.Weltkrieges in Bezug auf Deutschland?
>>
SNIP
> Bethmann-Hollweg hat zwar noch diplomatisch zu vermitteln versucht, der Kaiser
> und die Armeespitze des DR (Hindenburg, Luddendorff) waren aber in der sog.
> Julikrise 1914 die treibenden Kräfte.
Schade nur, daß die beiden im Juli 1914 gar nicht zur Armeespitze gehörten,
Hindenburg war z.B. seit 1911 in Pension und wurde bei Kriegsausbruch
wieder aktiviert.
Die Gruppe heißt übrigens de.SCI.geschichte und nicht
de.ich_hab_da_mal_was_gehört.geschichte
Schönen Gruß
Matthias
--
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/ /__/ / _ \/ // /\ \/ / . . . t h e c h o i c e o f a
/____/_/_//_/\_,_/ /_/\_\ G N U g e n e r a t i o n . . .
Jan Froehlich
Matthias Kabel schrieb:
> Am Wed, 09 Jun 1999 18:32:06 +0200 schrieb Jan Froehlich <jfroe...@bluewin.ch>:
>
> > Bethmann-Hollweg hat zwar noch diplomatisch zu vermitteln versucht, der Kaiser
> > und die Armeespitze des DR (Hindenburg, Luddendorff) waren aber in der sog.
> > Julikrise 1914 die treibenden Kräfte.
> Schade nur, daß die beiden im Juli 1914 gar nicht zur Armeespitze gehörten,
> Hindenburg war z.B. seit 1911 in Pension und wurde bei Kriegsausbruch
> wieder aktiviert.
>
> Die Gruppe heißt übrigens de.SCI.geschichte und nicht
> de.ich_hab_da_mal_was_gehört.geschichte
>
> Schönen Gruß
> Matthias
Hallo Matthias,
tatsächlich schlage ich nicht alles nach, wenn ich mich irgendwann spät abends hier
in Diskussionen einmische. So so, dann war Hindenburg als vorübergehend aD. So what?
Ansonsten scheint mir deine Argumentation eher dürftig, bzw. nicht vorhanden:
Widerlege doch mal den Kern meiner Interpretation. Was hast du dazu so gehört,
gelesen, gedacht? Ich lasse mich natürlich gern süffisant belehren, aber dann doch
bitte mit etwas mehr Substanz. Aber vielleicht hast du dich ja nur einfach ein
bisschen geärgert darüber, dass das DR (Hindenburg natürlich ab jetzt ausgenommen)
im Vorfeld des 1. WK eine äusserst zwielichtige Rolle gespielt hat.
Gruss Jan
Holger H. Macht
Sebastian Drews <dr...@dialup.nacamar.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7jr3s5$1l4$1...@drews.user.nacamar.de...
> > Aber die kriegslüsternen Militaristen sind die Deutschen, logisch - das
> > paßt ja wohl nicht ganz zusammen.
>
>
Nun, da haben wir ja in den kommenden Jahren einiges zu erwarten - nach
fuffzig Jahren Frieden ...
Tschau
Holger H.
Holger H. Macht
im Gegensatz zu Dir, versuche ich, wie auch einige andere hier, obwohl auch
wir spät abends heimkommen, nicht, Geschichte aus dem Gedächtnis und
Phantasie zusammenzukleistern, sondern anhand von Fakten zu belegen:
Jan Froehlich <jfroe...@bluewin.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
3760332F...@bluewin.ch...
> Diese gefährliche Lage war ja wohl das Resultat der wilhelminischen
> Provokations-'Diplomatie' (Marokko-Krisen, Panthersprung, Ablehnung engl.
> Annäherungsversuche, Nichterneuerung des Dreikaiserbündnisses,
> Daily-Telegraph-Affäre etc.) Bismarck hatte den frz. Revanchismus - der
> übrigens wohl nicht ganz unberechtigt war nach 1870/71 - wunderbar
> isoliert, aber nachher wüteten die Elefanten im Porzellanladen (Wilhelm:
> "Ich bin mein eigener Kanzler").
schlecht, wenn überhaupt recherchiert. Deine Meinung ist die Ansichtsweise
einiger Historikern in den achziger Jahren. Heute sieht man sehr viel
klarer, daß die von Dir genannte "Provokations-Diplomatie" des Kaisers wohl
unglücklich war, aber häufig von außen provoziert wurde oder letztlich in
einem falschen Licht dargestellt wurde. Die Marokko-Krisen, wozu auch der
"Panthersprung" gehörte, war nicht von Deutschland verbrochen, sondern von
der Unterdrückungspolitik der französischen Kolonialherren. Nicht
Deutschland, sondern Frankreich erhob Hegemonialanspruch auf Marokko, nicht
Deutschland, sondern Frankreich ging brustalst gegen jede Opposition in
Marokko vor. Nicht Deutschland, sondern Frankreich fuhr einen
Provokationskurs. Das französische Vorgehen in Marokko lief dem
internationalen Madrider Abkommen von 1880 entgegen. Schließlich hatte
Frankreich sogar in einem Geheimabkommen von Großbritannien einen Freibrief
erhalten, Marokko zu annektieren. Praktisch sollte ein Protektorat
Frankreichs errichtet werden. Das aber gefährdete deutschen Handel. Die
Möglichkeit einer "Liquidation" Marokkos - die auch eine Bedrohung
Gibraltars, das ein äußerst wichtiges Tor zum Mittelmeer darstellte - durch
Frankreich und Spanien war nur allzu real. Die offensichtliche Alternative
dazu bestand darin, Marokko in britische und deutsche Einflußbereiche zu
unterteilen, dabei hätte dann Großbritannien Tanger und Deutschland die
Atlantikküste übernommen. Die Diskussion darüber zog sich hin. Es war
tatsächlich der Mangel an deutschem Interesse in Marokko - wie er durch
Bülow und den Kaiser gleichermaßen eindeutig zum Ausdruck gebracht wurde -
der es verhinderte, daß irgendein Plan dieser Art realisiert wurde. Als es
1911 schließlich in der marokkanischen Stadt Fez zu inneren Unruhen kommt,
besetzte Frankreich kurzerhand die Stadt. Dies war der provokative Akt, der
Deutschland zwang, Frankreich Stärke entgegenzusetzen. Der Einsatz des
Kanonenbootes "Panther" war letztlich weniger Druck, als vielmehr Geste. Wo
liegt also das Problem, lieber Jan?
Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Rußland 1890 war
aber tatsächlich eine politische Torheit, die aber auch weniger mit
deutschem Größenwahn zu tun hatte, als vielmehr mit Intrigenspielchen des
Friedrich von Holstein, der "grauen Eminenz" im Auswärtigen Amt.
>
> > Auf die Kriegserklärung der Doppelmonarchie an Serbien
> > erfolgten (Teil-)Mobilmachung Rußlands und Frankreichs. Was hätte das
> > Dts.Reich denn deiner Meinung nach tun sollen? Warten, bis Frankreich
> > und Rußland es in die Zange nahmen? Das Hauptproblem des
> > Schlieffen-Plans war die Verletzung der Neutralität Belgiens, was
> > England auf die Seite der Kriegsgegner Dtl.s brachte (wobei jedoch die
> > Interessenlage durchaus vorher bereits entsprechend war).
>
> Das bezweifle ich. GB war gar nicht interessiert, sich mit der
> zweitstärksten Flottenmacht zu messen. Bei einem Gespräch während der
> Julikrise gibt z.B. die englische Seite dem Drängen der frz. u. russ.
> Diplomaten nicht nach, klar seine Hilfe zuzusagen für den Kriegsfall. Und
> RU und FR sind immerhin die Triple-Entente-Partner...
Deutschland war wohl die zweitstärkste Flottenmacht in Europa, aber für
England keine Gefahr. Die "Risikoflotte" wird immer übertrieben dargestellt,
sie hatte nämlich gerade mal ein Drittel der britischen Stärke - und bei
weitem weniger Erfahrung.
Über Belgien sagte Lloyd George 1912:
"Aufgrund der geographischen Lage der Niederlande und Belgiens würde deren
Haltung in einem Krieg zwischen dem Britischen Empire gemeinsam mit
Frankreich und Rußland auf der einen Seite gegen den Dreibung auf der
anderen von ungeheurer Bedeutung sein. Wenn sie neutral blieben und ihre
Neutralität voll akzeptiert würde, dann wären wir nicht imstande,
wirkungsvollen wirtschaftlichen Druck auf sie auszuüben. Es wäre aber
entscheidend, daß wir dies täten."
Der CID (Committee of Imperial Defence) beschloß 1912:
"Um den größtmöglichen Druck auf Deutschland auszuüben, ist es entscheidend,
daß die Niederlande und Belgien sich uns gegenüber entweder uneingeschränkt
freundlich verhalten, und in diesem Fall sollten wir ihren Überseehandel
begrenzen, oder daß sie definitiv unsere Feinde sind, in dem Fall sollten
wir die Blockade auf ihre Häfen ausdehnen."
Im gleichen Jahr brachte Oberstleutnant Bridges die Ansicht zum Ausdruck:
"Wäre es im Vorjahr zu einem Krieg wegen Marokko gekommen, dann wären
britische Truppen an der belgischen Küste gelandet." Hätte Deutschland also
nicht im Jahre 1914 die belgische Neutralität verletzt, dann hätte
Großbritannien dies getan.
>
> >
> > Ich möchte betonen, daß ich durchaus von einer MIT-Schuld der dts.
> > Regierung am 1.Weltkrieg ausgehe, wer aber bereits die Hauptschuld des
> > 1.Weltkriegs bei Dtl. sieht, der wiederholt nicht allein die
> > Entente-Propaganda,mit der der Versailler Vertrag gerechtfertigt wurde,
> > der betreibt Geschichtsklitterung.
>
> Erstens habe ich klar getrennt zwischen Kriegsschuld und den Artikeln des
> Versailler-Vertrags, zweitens betreibt noch lange keine
> Geschichtsklitterung, wer nicht deine Ansicht vertritt. Zudem träfe der
> Vorwurf dann auch Leute wie H. U. Wehler, F. Fischer etc.
Aha, Du bist ein Fischer-Anhänger. Das erklärt manches! Aber trotzdem sind
Wehler und Fischer heute nicht mehr up-to-date.
> Der Wille zum Krieg - oder wenigstens kein starker Widerwille - war in
> allen später beteiligten Mächten mehr oder weniger virulent vorhanden,
aber
> das DR, mit seiner militarisierten, obrigkeitsgläubigen Gesellschaft, der
> einflussreichen Schwerindustrie, einem Kaiser, der sich während der
> Julikrise auf seine traditionelle Nordlandreise begibt, einem Kanzler, der
> gar nicht mehr richtig mitkriegt - geschweige denn verhindern kann - was
> seine Militärs mit den östereichischen ausmauscheln, nimmt eben doch eine
> Sonderrolle ein bei der Frage nach dem Verschulden.
blabla ... das sind ja alte Kamellen ...
Die Antimilitaristen im Deutschen Reich waren so zahlreich und so
stimmgewaltig vorhanden, daß wir uns daran gewöhnt haben, ihren Klagen über
den Militarismus in Deutschland zu glauben, statt zu erkennen, daß bereits
der Umfang ihrer Klagen einen Beweis dafür darstellt, daß die Dinge ganz
anders lagen. Nirgends war die antimilitaristische Linke stärker als in
Deutschland, das eines der demokratischsten Wahlgesetze Europas besaß. In
allen europäischen Staaten war die Befürchtung groß, ein Krieg könne die
Herrscherhäuser zerstören. Die Europäer marschierten vor 1914 nicht auf den
Krieg zu, sondern sie wandten sich vom Militarismus ab.
Was den Kanzler angeht, so sagte er im Juli 1914 voraus, daß "ein Weltkrieg
mit seinen gar nicht zu übersehenden Folgen die Macht der Sozialdemokratie,
weil sie den Frieden predigt, gewaltig steigern und manche Throne stürzen
werde".
Und der Kaiser wollte sicherlich auch keinen europäischen und schon gar
keinen Weltkrieg, selbst wenn Wehler und Fischer ihm dies gerne zu
unterstellen versuchten.
Nun, Jan, Du solltest Dir eine etwas bessere Quellenkunde angewöhnen und
nicht ins Blaue hineinfabulieren.
Im übrigen waren Hindenburg und Ludendorff bei Kriegsausbruch tatsächlich
nicht in der OHL, sondern erst ab August 1916!
Tschau und nichts für ungut
Holger H.
H. Gremming
> Gottfried Bauer <gotti...@yahoo.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 7jm8lm$1cm$1...@orudios.magnet.at...
> Hallo Gotti,
> > Schuld liegt zum Großteil dem DR, Österreich-Ungarn wurde von Wilhelm
> II. in
> > den Krieg getrieben [...]
> ausgerechnet von Wilhelm? Du mußt auch nicht alles glauben, was Du
> liest. Wenn obiges tatsächlich von F. Fischer stammt (was ich eigentlich
> nicht glauben kann), dann hätte er sich vielleicht etwas intensiver mit
> den einschlägigen Quellen beschäftigen sollen. Am 27.7.1914
> telegraphierte der deutsche Botschafter in Wien, Heinrich Leonhard von
> Tschirschky, an das Auswärtige Amt in Berlin:
Das Zitat, das ich hier weg gelassen habe, ist zwar richtig,
erweckt aber einen falschen Eindruck. Soo friedfertig war
Willi denn doch nicht: am 30. Juni 1914 berichtete derselbe
Tschirschky an das Auswärtige Amt in Berlin:
"Hier höre ich, auch bei ernsten Leuten, vielfach den Wunsch,
es müsse einmal gründlich mit den Serben abgerechnet werden."
Daneben schrieb der Kaiser: "Jetzt oder nie!"
Tschirschinsky weiter:
"Ich benutze jeden Anlaß, um ruhig, aber sehr nachdrücklich
und ernst vor übereilten Schritten zu warnen."
Willi explodiert:
"Wer hat ihn dazu ermächtigt? Das ist sehr dumm! ... Tschirschinsky
soll den Unsinn gefälligst lassen! Mit den Serben muß aufgeräumt
werden, und zwar bald!"
> Allerdings ist darauf hinzuweisen, daß es in Deutschland durchaus eine
> Reihe wichtiger Leute gab, die die österreichische
> Kriegsentschlossenheit begrüßten. Daß aber Österreich von Wilhelm zum
> Krieg getrieben wurde (oder getrieben werden mußte), ist einfach
> Blödsinn.
Ich würde sagen, daß die Österreichische Regierung ihr Abenteuer
ohne deutsche Unterstützung nie gewagt hätte. Dein Zitat von
Wilhelm geht nämlich so weiter (kann sein, daß in deiner Quelle
abgeschnitten wurde):
[Zur Besetzung Belgrads]
"Das ist auch notwendig, um der zum 3ten Male umsonst mobilisierten
Armee eine äußere satisfaction d'honneur zu geben, den Schein
eines Erfolgs dem Ausland gegenüber, und das Bewußtsein, wenigstens
auf fremdem Boden gestanden zu haben, ihr zu ermöglichen. Ohne
dem dürfte bei Unterbleiben eines Feldzuges eine sehr üble
Stimmung gegen die Dynastie aufkommen, die höchst bedenklich wäre."
Ich glaube, ich kann mir einen Kommentar sparen.
Meine Zitate wurden Veröffentlicht in "Die deutschen Dokumente
zum Kriegsausbruch 1914", Berlin 1921.
> Gruß
> Christoph
Heinrich
--
http://www.altern.org/felix2/
Christoph Götz
H. Gremming <bpa...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
FDDBv...@erwin.inter.net...
Hallo Gotti,
> Das Zitat, das ich hier weg gelassen habe, ist zwar richtig,
> erweckt aber einen falschen Eindruck. Soo friedfertig war
> Willi denn doch nicht: am 30. Juni 1914 berichtete derselbe
> Tschirschky an das Auswärtige Amt in Berlin:
>
> "Hier höre ich, auch bei ernsten Leuten, vielfach den Wunsch,
> es müsse einmal gründlich mit den Serben abgerechnet werden."
> Daneben schrieb der Kaiser: "Jetzt oder nie!"
> Tschirschinsky weiter:
>
> "Ich benutze jeden Anlaß, um ruhig, aber sehr nachdrücklich
> und ernst vor übereilten Schritten zu warnen."
>
> Willi explodiert:
>
> "Wer hat ihn dazu ermächtigt? Das ist sehr dumm! ... Tschirschinsky
> soll den Unsinn gefälligst lassen! Mit den Serben muß aufgeräumt
> werden, und zwar bald!"
Klingt wirklich etwas merkwürdig, ich hab' diese Quelle nicht.
Zum Zeitpunkt dieses Zitats ist allerdings die österreichisch-ungarische
Kriegserklärung an Serbien bereits ergangen. Jetzt kam es natürlich
darauf an, die Nibelungentreue nach außen unter Beweis zu stellen, um
nach Möglichkeit eine Intervention Rußlands (durch Abschreckung) zu
vermeiden. Noch immer aber wird auch der Versuch gemacht, mäßigend auf
Wien einzuwirken. Dazu als Quelle ein Telegramm Bethmann Hollwegs an
Tschierschky (30.7.):
"... Wir können Österreich-Ungarn nicht zumuten, mit Serbien zu
verhandeln, mit dem es im Kriegszustand begriffen ist. Die Verweigerung
jeden Meinungsaustausches aber würde schwerer Fehler sein, da
kriegerisches Eingreifen Rußlands geradezu provoziert, das zu vermeiden
Österreich-Ungarn in erster Linie interessiert ist.
Wir sind zwar bereit, unsere Bündnispflicht zu erfüllen, müssen es aber
ablehnen, uns von Wien leichtfertig und ohne Beachtung unserer
Ratschläge in einen Weltbrand hineinziehen zu lassen ..."
Das klingt nach meinem Empfinden sehr nach deutschen Vorbehalten. Am
selben Tag telegraphiert Wilhelm II an Franz Joseph:
"Die persönliche Bitte des Zaren, einen Vermittlungsversuch zur
Abwendung eines Weltenbrandes und Erhaltung des Weltfriedens zu
unternehmen, habe ich nicht ablehnen zu können geglaubt und Deiner
Regierung durch meinen Botschafter gestern und heute Vorschläge
unterbreiten lassen. Sie gehen unter anderem dahin, daß Österreich nach
Besetzung von Belgrad oder anderer Plätze seine Bedingungen kundgäbe.
Ich wäre Dir zu aufrichtigem Dank verpflichtet, wenn Du mir Deine
Entscheidung möglichst bald zugehen lassen wolltest.
In treuer Freundschaft
Wilhelm"
Ich lese hier zwischen den Zeilen (in Zusammenhang mit dem Telegramm
Bethmann Hollwegs) die unausgesprochene Bitte an Franz Joseph, die
gezeigte starre Haltung aufzugeben und sich mit dem bislang gewonnenen
Prestige zu begnügen. Diese Verlautbarungen klingen m.E. nicht danach,
daß Wilhelm den Krieg wollte. Andererseits konnte er natürlich auch
einen Gesichtsverlust Wiens, des einzigen Verbündeten, der ihm noch
geblieben war (Italien ist de facto schon lange aus dem Rennen), nicht
riskieren. Daß Österreich sein Mütchen an Serbien kühlt - das
notgedrungen ja, aber jedenfalls unter Vermeidung eines russischen
Engagements und damit auch ohne das Deutsche Reich.
Mag sein, daß andere diese Quellen anders beurteilen.
> Ich würde sagen, daß die Österreichische Regierung ihr Abenteuer
> ohne deutsche Unterstützung nie gewagt hätte.
Einverstanden. Den Blankoscheck verbuche ich allerdings eher unter der
Rubrik "politische Ungeschicklichkeit" (ja, ich weiß: Euphemismus) als
"Kriegslüsternheit" Wilhelms.
>Dein Zitat von
> Wilhelm geht nämlich so weiter (kann sein, daß in deiner Quelle
> abgeschnitten wurde):
Stimmt.
> [Zur Besetzung Belgrads]
> "Das ist auch notwendig, um der zum 3ten Male umsonst mobilisierten
> Armee eine äußere satisfaction d'honneur zu geben, den Schein
> eines Erfolgs dem Ausland gegenüber, und das Bewußtsein, wenigstens
> auf fremdem Boden gestanden zu haben, ihr zu ermöglichen. Ohne
> dem dürfte bei Unterbleiben eines Feldzuges eine sehr üble
> Stimmung gegen die Dynastie aufkommen, die höchst bedenklich wäre."
>
> Ich glaube, ich kann mir einen Kommentar sparen.
Schade, daß ich diese Quelle nicht vollständig vorliegen habe.
Allerdings ist hier von "Schein eines Erfolgs" und "wenigstens" die
Rede - ganz offensichtlich spielt das Prestige die wichtigste Rolle.
Wilhelm scheint diese geplante Aktion für möglich zu halten, ohne daß
davon ein flagranter Kriegszustand die notwendige Folge wäre -
vielleicht in Zusammenhang mit der serbischen Duldung der geplanten
polizeilichen Untersuchungen vor Ort durch k. und k. Organe. Ich weiß es
nicht, da mir der Zusammenhang in der Darstellung fehlt. In jedem Fall
aber lag eine Kriegsbeteiligung des Reiches nicht in seinem Interesse,
und die wäre nur bei einem russischen Eingreifen notwendig geworden.
Gruß
Christoph
PS: Alle Quellen aus W. Lautemann, M. Schlenke (Hrsg.): Geschichte in
Quellen. Weltkriege und Revolutionen 1914-1945, München 1995, 5. Aufl.
Holger H. Macht
alle Zitate aus "Der falsche Krieg", Niall Ferguson, DVA, 1999
Albert Ruemenapf
zum Thema "Re: Deutsche Kriegsschuld im 1.WK":
> Dazu ein paar Fakten: Von 1871 bis 1914 hat Deutschland nicht einen
> einzigen Krieg gef=FChrt. In dieser Zeit k=E4mpften Spanien gegen USA, US=
> A
War da nicht was in Afrika? Herero oder so?
Gruesse
Albert
Helmut Schimmel
> Dazu ein paar Fakten: Von 1871 bis 1914 hat Deutschland nicht einen
> einzigen Krieg geführt. In dieser Zeit kämpften Spanien gegen USA, USA
> gegen Hawaii, Japan gegen Rußland, Rußland gegen die Türkei, die Türkei
> gegen Italien, Griechenland gegen die Türkei, England gegen Indien,
> Fidschi, Zypern, Burenland und Ägypten, Frankreich gegen Tunis, Dahome,
> Marokko und Madagaskar.
> Aber die kriegslüsternen Militaristen sind die Deutschen, logisch - das
> paßt ja wohl nicht ganz zusammen.
Das ist ja wohl ein schlechter Witz!
Haben sich die Deutschen in dieser Zeit nicht ein paar Kolonien angeeignet? Die Völker, die davon
betroffen waren, haben wahrscheinlich gejubelt, daß endlich die Deutschen sie kolonisieren.
Darf man daran erinnern, daß in Südwestafrika fast 90% der Hottentotten von den Deutschen
ausgerottet wurden. Man bezeichnet das heute als Völkermord.
Thomas Pathel
Ereignisse von vor mehr 80 Jahren mit dem Wissen und den moralischen Maßstäben von heute beurteilen,
und einsame Streiter für Deutschlands Ehre alte Propagandanoten aus der Mottenkiste ziehen, möchte
ich euch folgendes empfehlen :
Lest das neue Buch von Niall Ferguson, Der falsche Krieg.
Dieses Buch eines Briten ist zur Zeit in wohl jeder größeren Buchhandlung erhältlich, da es in der
deutschen Historikerschaft erhebliche Kontroversen ausgelöst hat.
Ferguson weist unter Auswertung bislang unter Verschluß gehaltener Akten nach, daß der 1. Weltkrieg
zum einen nicht unvermeidbar war und zum anderen, daß die britische Regierung einen erheblichen
Schuldanteil trug.
Zu euren Standpunkten möchte ich kurz bemerken, daß diese sehr einseitig sind. Meiner Auffassung nach
trägt jeder einen Schuldanteil, daß in diesem Krieg mehr als 10 Millionen Menschen in elendiger Weise
verrecken mußten, egal ob dies durch Herbeiführen oder Verlängern des Krieges geschah.
Meiner Meinung nach macht es (moralisch) auch keinen Unterschied, ob der Krieg von einer Seite
gewünscht und herbeigeführt wurde oder zumindest billigend als Folge der eigenen Politik in Kauf
genommen wurde.
Fest steht aber wohl, daß das Ergebnis dieses Krieges die Ausschaltung des für Großbritannien
lästigen Konkurrenten Deutschland auf absehbare Zeit war und der sog. "Friedensvertrag" von
Versailles Ursache für ein weitaus größeres Morden war.
Man sollte sich nicht über Schuldfragen streiten, sondern aus der Geschichte lernen !!
Dies insbesondere angesichts der derzeitigen Politik in Bosnien und im Kosovo. Der Konflikt dort wird
noch lange nicht beendet sein und wird durch die derzeitige internationale Politik bzw. SFOR und KFOR
lediglich für einen späteren Zeitpunkt konserviert.
Ciao, Thomas
Albert Ruemenapf
zum Thema "Re: Deutsche Kriegsschuld im 1.WK":
> Ja, Herero-Aufstand gegen deutsche Imperialisten.
Kannst Du darüber mehr erzählen? Wieso "Imperialisten"?
Gruesse
Albert
Rainer Decker
wrote:
[...]
>Lest das neue Buch von Niall Ferguson, Der falsche Krieg.
>
>Dieses Buch eines Briten ist zur Zeit in wohl jeder größeren Buchhandlung erhältlich, da es in der
>deutschen Historikerschaft erhebliche Kontroversen ausgelöst hat.
Ferguson wird heute, Samstag, in der" Welt" von Wolfgang Michalka
rezensiert:
http://www.welt.de/990619/0619lw118317.htm
Gruß
Rainer
Albert Ruemenapf
zum Thema "Re: Deutsche Kriegsschuld im 1.WK":
> Der Aufstand forderte wohl ca. 50000 Tote Herero (von ca. 70000-
> 80000 anno 1892) und auf deutscher Seite unter General von Trotha ca.
> 14000 Soldaten.
Das scheint ja ein ausgwachsener Krieg gewesen zu sein, von den Herero
war nicht mehr viel übrig und auch vierzehntausend tote Soldaten
ist kein Pappenstiel.
> Die deutsche Öffentlichkeit nahm dieses barbarische Ausmaß des
> Völkermords angeblich mit Empörung auf, und Trotha wurde vom
> Reichskanzler getadelt und seines Amtes enthoben.
Kein Wunder! Hast Du irgendwelche Informationen darüber wie v. Trotha
seine verlustreiche Kriegführung gerechtfertigt hat?
Gruesse
Albert
Arne Schoefert
Hottentotten-Aufstand überging)
Die hier genannten Zahlen sind sehr umstritten. Ein gutes objektives
Buch dazu ist von Walter Nuhn "Sturm über Südwest". Wer da wirkliche
Zahlen und Fakten haben will, siehe dort.
Arne
Nanuk
Jan Froehlich schrieb:
> Matthias Kabel schrieb:
> <snip>
> (Hindenburg natürlich ab jetzt ausgenommen)
> im Vorfeld des 1. WK eine äusserst zwielichtige Rolle gespielt hat.
> Gruss Jan
btw: Ludendorff war auch kein Mitglied der OHL, er erwarb sich seinen Ruhm erst in der
Schlacht von Tannenburg, und bekam den Oberbefehl , nachdem Falkenhayn in Verdun("den
Gegner ausbluten lassen") gescheitert ist. Ludendorff war noch dazu nicht einmal als
Oberbehlshaber der Verteidigung gegen Russland "auserkoren", er bekam das Amt erst, als
der ursprüngliche General(den Namen hab' ich vergessen) nach den ersten Scharmützeln mit
den Russen in Panik verfallen ist, und ihm von seinem eigenem Generalstab
Unzurechnungsfähigkeit bescheinigt worden ist. Er war nur eine Notlösung, mit Sicherheit
kein Wortführer in der militärischen Führung.
Quelle ist ein Werk über den 1. Weltkrieg, dessen Titel ich vergessen habe (Der große
Krieg oder so) von einem Autor, dessen Name ich ebenfalls vergessen habe. Klang
irgendwie französisch, aber das ist alles schon so lange her.
MfG
Nanuk Krinner
Nanuk
"Holger H. Macht" schrieb:
>
> das ist immer das Problem mit alten Büchern, sie sind einfach nicht mehr
> aktuell. Neueste Kenntnisse und Einsichten beinhaltet das Werk "Der falsche
> Krieg" (ISBN 3-421-05175-5)von dem schottischen Schriftsteller Niall
> Ferguson, der wohltuend davon abweicht, ständig nur auf der vermeintlich
> deutschen Hauptschuld herumzutrampeln. Manche seiner Thesen sind wohl etwas
> provokant und auf schmalem Grad, aber insgesamt ist seine Darstellung der
> Vorkriegssituation und des Kriegsablaufs in sich nachvollziehbar. Er
> beleuchtet endlich auch einmal intensiv die Rolle Englands und deren
> Bündnispolitik. Zudem konzentriert er sich auf die Belgien-Frage, die
> "Nibelungentreue", die "Risikoflotte" und auf den preussischen Militarismus.
> Das Buch wurde sogar von "Spiegel" und "Welt" lobend erwähnt. Natürlich rief
> es auch schon einige Kritiker, wie beispielsweise Mommsen auf den Plan -
> aber das macht das Buch eher noch interessanter.
>
> Tschau
>
> Holger H.
Also in der Spiegel-Ausgabe von heute, 21. 6. befindet sich eine Vernichtende
Kritik über das Buch.
Ich habe zwar das Buch nicht gelesen, aber wenn der Artike stimmt, hat das Buch
seine neuen Erkentnisse hauptsächlich Fehlinterpretationen und gezielten
Auslassungen zu verdanken.
MfG
Nanuk Krinner
Stefan Bergelsbacher
>> [...] (Hindenburg natürlich ab jetzt ausgenommen)
>> im Vorfeld des 1. WK eine äusserst zwielichtige Rolle gespielt hat.
>Oberbehlshaber der Verteidigung gegen Russland "auserkoren", er bekam das Amt erst, als
>der ursprüngliche General(den Namen hab' ich vergessen)
Generaloberst von Prittwitz, bei seinem Nachfahren habe ich die
Geschichte des 1. Weltkriegs gehört, komisch daß er das alles etwas
anders erzählt hat als Du, und anders als es in den Geschichtsbüchern
steht.
Cu, Stefan
Albert Ruemenapf
zum Thema "Re: Deutsche Kriegsschuld im 1.WK":
> Die hier genannten Zahlen sind sehr umstritten. Ein gutes objektives
Mir geht es weniger um Zahlen, es wäre aber schön, wenn Du einige Deiner
Erkenntnisse hier vorstellen könntest, sondern um die Selbstdarstellung
des kommandierenden Offiziers, v. Trotha, im Krieg gegen die Herero. Wie
erklärt er das Geschehen und damit auch die Verluste an Menschenleben?
Kannst Du dazu etwas mitteilen?
Gruesse
Albert
Arne Schoefert
+AD4-Mir geht es weniger um Zahlen, es w+AOQ-re aber sch+APY-n, +AD4-wenn Du einige
Deiner
+AD4-Erkenntnisse hier vorstellen k+APY-nntest,
Na dann mal eben aus dem Handgelenk am fruehen morgen:
Bei der Entscheidungsschlacht am Waterberg hatten die deutschen Truppen
die Hereros eingekreist und fingen an sie zu beschiessen. Die unter
Druck geraten H. entgingen an der schw+AOQ-chsten Stelle der Einkesselung in
Richtung Omaheke-W+APw-ste. Das war nicht Schlachtziel der Deutschen+ACE- Diesen
Verlauf, eigentlich eine Niederlage weil ja der Gegner entkam, wurde von
v.Trotha in einen Sieg umgeredet. Er liess dann noch den harschen Brief
an die Hereros los, indem er sie der Kolonie verwies und mit dem Tode
bei Wiederkehr drohte. Zus+AOQ-tzlich wurden viele erreichbaren
Wasserstellen besetzt.Tats+AOQ-chlich sind dann von den H. viele in der
wasserarmen W+APw-ste umgekommen. Wieviel ist halt umstritten. Es wird davon
ausgegangen, dass gro+AN8-e Teile +APw-ber Umwege trotzdem zur+APw-ckkehrten, oder
sich in Nachbargebieten ansiedelten (Betschuanaland etc.) Nachdem die
Drohung durch die neue Regierung zur+APw-ckgenommen und eine weitgehende
Amnestie erkl+AOQ-rt wurde (1905), kamen m.W. noch +APw-ber 14000 aus der W+APw-ste
zur+APw-ck. Aber +APw-ber nicht nachweisbare Zahlen lass uns nicht streiten. Auf
jeden Fall ist der Vorgang als die +APw-belste Geschichte in der kurzen
deutschen Kolonialgeschichte in vielen K+APY-pfen. Die hier genannten 14.000
toten deutschen Soldaten sind meines Wissens viel zu hoch gegriffen, da
in der Hochzeit des Aufstandes ca. 15.000 Deutsche Soldaten im Land
waren. Ich denke man kann von unter 1000 Toten Deutschen Soldaten +-
Zivilpersonen ausgehen.
Um zum Thema zur+APw-ckzukehren: Ob ein Aufstand im eigenen Land ein Krieg
ist kann ich nicht definieren, da muss wohl ein V+APY-lkerrechtler ran..
Arne
Nanuk
Stefan Bergelsbacher schrieb:
Wäre möglich, das ich im Gedächtniss was durcheinandergebracht habe, aber außer Namen
vergesse ich eigentlich nie etwas(im Ernst!). Ich werde mir heute auf jeden Fall das
betreffende Buch ausleihen, und die entsprechenden Kapitel nachlesen.
MfG
Nanuk Krinner
Albert Ruemenapf
zum Thema "Re: Deutsche Kriegsschuld im 1.WK":
> Richtung Omaheke-W+APw-ste. Das war nicht Schlachtziel der Deutschen+ACE-
> Diesen Verlauf, eigentlich eine Niederlage weil ja der Gegner entkam, wurde
> von v.Trotha in einen Sieg umgeredet. Er liess dann noch den harschen Brief
^^^^^^^ ^^^^^^^^ ^^^^ ^^^^^^^^^ ^ ^^^^^ ^^^
> an die Hereros los, indem er sie der Kolonie verwies und mit dem Tode
> bei Wiederkehr drohte. Zus+AOQ-tzlich wurden viele erreichbaren
> Wasserstellen besetzt.Tats+AOQ-chlich sind dann von den H. viele in der
> wasserarmen W+APw-ste umgekommen. Wieviel ist halt umstritten. Es wird
> davon
Das finde ich sehr spannend! Kannst Du den Text in dem v. Trotha die
Schlacht kommentiert und den Brief hier im Wortlaut wiedergeben? Dann
hätten wir alle eine gute Grundlage zur Einschätzung der Ereignisse
durch die deutsche militärische Führung.
Verstehe ich Dich richtig v. Trotha hat nicht das Heer, die Stammes-
krieger - oder wie immer man sie nennen muß -, sondern die ganze Bevöl-
kerung, auch Frauen, Kinder und Greise in die Wüste getrieben -
entkommen lassen - mit dem Ziel, dass sie dort umkommen sollen?
Entsetzt.
Gruesse
Albert
Arne Schoefert
Das finde ich sehr spannend+ACE- Kannst Du den Text in dem v. Trotha die
Schlacht kommentiert und den Brief hier im Wortlaut wiedergeben? Dann
h+AOQ-tten wir alle eine gute Grundlage zur Einsch+AOQ-tzung der Ereignisse
durch die deutsche milit+AOQ-rische F+APw-hrung.
Also hier die Proklamation: +ACI-Osombo-Windimbe 2.10.04 Ich der gro+AN8-e
General der deutschen Soldaten sende diesen Brief an das Volk der
Herero: Die Hereros sind nicht mehr deutsche Untertanen. Sie haben
gemordet, gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und
andere K+APY-rperteile abgeschnitten und wollem jetzt aus Feigheit nicht
mehr k+AOQ-mpfen. Ich sage dem Volk: Jeder der einen der Kapit+AOQ-ne an einer
meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erh+AOQ-lt 1000 Mark, wer Samuel
Maharero bringt, erh+AOQ-lt 5000 Mark. Das Volk der Herero mu+AN8- jedoch das
Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem
Groot-Rohr dazu zwingen. Innerhalb der deutschen Grenzen wird jeder
Herero mit und ohne Gewehr, mit oder one Vieh erschossen, ich nehme
keiner Weiber oder Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volk zur+APw-ck,
oder lasse auf sie schie+AN8-en. Dies sind meine Worte an das Volk der
Herero. Der gro+AN8-e General des m+AOQ-chtigen Kaisrs, von Trotha.+ACI-
(Groot-Rohr+AD0-Gesch+APw-tz/Kanaone, Kapti+AOQ-n+AD0-H+AOQ-uptling)
Die Generalsstabsberichte werde ich hier nicht zitieren. Das ist dann
doch ein zu gro+AN8-e Flei+AN8-arbeit....
Verstehe ich Dich richtig v. Trotha hat nicht das Heer, die Stammes-
krieger - oder wie immer man sie nennen mu+AN8- -, sondern die ganze Bev+APY-l-
kerung, auch Frauen, Kinder und Greise in die W+APw-ste getrieben -
entkommen lassen - mit dem Ziel, dass sie dort umkommen sollen?
Das hast du richtig verstanden. In Afrika haben keine bunt
uniformierten Soldaten sich eine +ACI-saubere+ACI- Schlacht auf dem Schlachtfeld
geliefert, sondern ein gewaltiger Haufen von kompletten Familien mit
Rinderherden zog durch das Land. In dem trockenen Gebiet hatten die kaum
Pl+AOQ-tze sich alle an einem Ort zu versorgen. Genauso entsetzt war dann
+APw-brigens auch der Reichstag und die deutsche +ANY-ffentlichkeit. Von Trotha
wurde dann auch ausgewechselt....
Das ist wirklich eine spannende Geschichte. Ich kann Dir nur raten,
einmal das Buch von Herrn Nuhn zu lesen
Arne