Gewölbe und Kuppeln
Frank Dörnenburg
Hi an alle (noch) interessierten.
Falls jemand aus den Mittelalter/Phantomzeit-Threads mitliest, Ihr
habt rückwirkend meine Sympathie :-)
Vom Mittelalter verstehe ich nicht viel, aber wenn das
Günter/Illig-Gespann dort ebenso mit Halbwahrheiten und Lügen operiert
wie bei der Ägyptengeschichte, wundern mich Eure Reaktionen nicht
mehr.
Kommen wir zum neuesten Tiefpunkt Illigscher Argumentation, den
Kraggewölben.
In der Ägyptologie wird (s. D. Arnold, Lexikon der ägyptischen
Baukunst), ein Unterschied zwischen KRAGGEWÖLBEN und Kuppeln in
KRAGGEWÖLBETECHNIK gemacht.
Die Kraggewölbetechnik kennzeichnet ein Bauverfahren, bei der die
Decke durch horizontales Verlegen von Steinen, aber Einrücken
gegenüberliegender Steinlagen zueinander konstruiert wird. Im
Gegensatz dazu stehen Ringschicht- oder Kuvgewölben, bei denen die
einzelnen Bausteine zusätzlich geneigt werden.
"Kraggewölbe" bezeichnet in der ägyptischen Architektur (und ich
vermute ebenfalls in der normalen Architektur) ein LINEARES Gewölbe,
sprich einen rechteckigen Raum mit einer Decke in Kraggewölbetechnik.
Ein Kraggewölbe ist unbestreitbar die einfachste aller möglichen
Gewölbekonstruktionen und wird in den ägyptischen Pyramiden durch
einfaches Verlegen von eingerückten Steinbalken erzielt, die in der
Mitte aneinanderlehnen. Ein solches Gewölbe benötigkt keine
ausgefeilten statischen Berechnungen, es hat aber Nachteile. So ist
die Raumgröße dieser primitiven Gewölbekonstruktion an die
Maximallänge der zur Verfügung stehenden Steinbalken gebunden, da ein
Steinblock immer über die gesamte Deckenlänge geht.
Einzige Ausnahme davon ist die "große Galerie" in der Cheopspyramide,
keine Kammer sondern ein 48 m langer aufsteigender Gang zur
Königskammer, Dieser Gang ist mit einem Kraggewölbe überdacht, das aus
einzelnen Balken zusammengesetzt ist.
Allerdings überspannen diese nur die lichte Weite von knapp 2 Metern,
und sind so gering eingerückt (20 cm pro Lage) daß selbst der oberste
Stein mit seinem Schwerpunkt über dem Gangfundament liegt, die gesamte
Anlage also immer noch selbsstragend auch ohne Gegenseite ist.
Diese Gewölbekonstruktionen sind durch ihre geringe Einrückung sehr
hoch und können sich innerhalb einer Pyramide statisch unangenehm
auswirken.
Die Ägypter trennten sich daher nach 4 Bauten von dieser
Gewölbetechnik und setzten ab der Cheopspyramide die aufwendigeren,
aber statisch besseren Giebeldächer (Stemmplattendächer) aus
schrägstehenden Steinplatten ein. (in der Königinnenkammer sichtbar,
in der Königskammer versteckt über der horizontalen Balkendecke
verbaut) Die Giebelplatten wurden später durch Ausmeißeln zu
Scheingewölben verwandelt, der Höhepunkt altägyptischer
Gewölbebaukunst.
Dem gegenüber stehen die Kuppeln und Gewölbe in Kraggewölbetechnik,
die aus Quadern aufgebaut wurden. Die Bautechnik hier ist ungemain
komplizierter, da die einzelnen Quaderlagen beim Bau nicht, wie die
Deckenbalken in den Pyramiden, freitragend sind, sondern dies erst
(wenn der Architekt nicht geschlampt hat) mit dem Abschlußstein bzw.
bei den mykenischen Kuppeln dem Abschlußkamin wird.
Man benötigt zum Bau demnach eine stabile Gerüstung und eine gute
Vorplanung und Berechnung.
Weisen die ägyptischen Kraggewölbe typischerweise ein
Höhen/Breitenverhältnis von 1:2 auf, liegen mykenische Gewölbe unter
2:1! Jede Lage muß in mykenischen Gewölben statisch die vierfache Last
aufnehmen!
Überflüssig zu erwähnen, daß Ägypten diese Bautechnik niemals
meisterte.
Der Unterschied zwischen ägyptischen Kraggewölben und mykenischen
Kuppel in Kraggewölbetechnik ist frappierend. Der Unterschied zwischen
einem Ford Modell T und einem Ferrari F40 könnte nicht größer sein -
beide habe 4 Räder und einen Motor, aber der Rest...
Schauen wir uns auf der Basis einam an, was Illig denn so dazu sagt
(freundlicherweise von Günter gepostet).
"4. bis 6. Dynastie (Altes Reich; -2575 bis 2155):
Aus »europäischer« Sicht erfolgt ein jäher Rückfall: Agypten holt
Kraggewölbe und Megalithbau nach, und beides sofort auf höchstem
Niveau.
Der Begründer der 4. Dynastie, Snofru, Iäßt mehr Pyramidenvolumen
errichten als jeder andere Pharao (3,6 Millionen Kubikmeter gegenüber
2,6 Mio. durch Cheops; Stadelmann 1985, 105). In seinen drei großen
Pyramiden finden sich ausschließlich Kraggewölbe, unübertroffen
meisterhafte Kraggewölbe (Abb. 29). Sie weiten die Kammern zu
gewaltigen
Räumlichkeiten: 9 m Höhe in Meidum, 16,50 und 17,20 m in Dahschur-Süd,
14,70 m schließlich in Dahschur-Nord; vier weitere Nebenräume, dazu
Kammern in den Nebenpyramiden werden gleichermaßen eingewölbt
(Stadelmann 1985, 84/91/96). Die Ähnlichkeiten mit mykenischen
»Schatzhäusern« sind verblüffend, ebenso deutlich zeigen sich
Differenzen: Bei Snofru sind die Grundrisse nicht rund, sondern
rechteckig, die Gewölbeuntersichten nicht eben und parabelförmig,
sondern in gerader Linie gestuft; außerdem sind die Steine fast
fugenlos
versetzt und meist makellos geglättet."
Wir sehen hier eine typisch illigsche Argumentationstechnik EIGENTLICH
will er natürlich einen Bogen zwischen den Pyramiden und Mykene
schließen. ANDERERSEITS traut er sich dann doch nicht.
Der Abschnitt selbst stellt keine logische Verknüpfung zwischen Mykene
und Snofru her - das überläßt er dem Hirn seines Lesers, was bei
Günter ja auch perfekt zu wirken scheint :-)
Erreicht wird dies u.A. durch eine Verniedlichung der Unterschiede,
bei der er als einzigen Unterschied zwischen beiden Gewölbeformen die
rechteckige Bauweise in Ägypten und die unterschiedlichen
Einrückformen nennt und so tut, als sei dieser Unterschied absolut
minimal und nebensächlich. Wie bei Pythagoras, bei der der Unterschied
zwischen einem 3:4:5-Dreieck und der wahren Aussage des Satzes von
Pythagoras völlig verniedlicht wird (danke, Gerrit, mach weiter so :-)
)
In meinen Augen ist dies eine ganz miese Vorgehensweise, bei der sich
der Autor letztendlich immer aus seinem selbstgegrabenen Loch retten
kann: "WO bitte habe ich denn geschrieben, daß die Gewölbe identisch
seien? (wenn der Leser das impliziert, was kann denn ICH dafür?)"
Ein Wackelpudding, den man an die Wand nageln will.
Von diesem Argumentationsschema haben wir in der Vergangenheit mehrere
kennengelernt: Pythagoras, wo NIEMALS behauptet wird das die
Pyramidenbauer den Satz kannten, wo aber durch Einsprengsel wie
Herodots Zitat, die Landvermesserdreiecke etc sprachlich EBENFALLS
eindeutig ein ursächlicher Zusammenhang konstruiert wird.
Ebenso bei Eisenwerkzeugen zur Steinbearbeitung, die auf einmal völlig
unnötig und KEIN Beweis für die Eisenzeit beim Pyramidenbau sind etc.
Dadurch erklären sich natürliche auch manche Lelarge-Mätzchen und
vermeintliche Schizophrenie, wenn sich "wasserdichte" Beweise auf
einmal zu "das hat Illig doch nie gesagt"-Nebensächlichkeiten
verwandeln.
In Anbetracht der Doppelzüngigkeit Illigs solte man ihn vielleicht als
die Pythia der Pyramidenforscher bezeichnen.
Ganz ehrlich, da sind mir tatsächlöich Leute wie Däniken lieber, weil
diese wenigstens eine feste Meinung vertreten an der man sie packen
kann, und nicht flitschig wie ein Aal auf ihrem eigenen
Pseudo-Faktenschleim ständig wegflutschen.
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Kommen wir zum neuesten Tiefpunkt Illigscher Argumentation, den
> Kraggewölben.
>
> In der Ägyptologie wird (s. D. Arnold, Lexikon der ägyptischen
> Baukunst), ein Unterschied zwischen KRAGGEWÖLBEN und Kuppeln in
> KRAGGEWÖLBETECHNIK gemacht.
>
> Die Kraggewölbetechnik kennzeichnet ein Bauverfahren, bei der die
> Decke durch horizontales Verlegen von Steinen, aber Einrücken
> gegenüberliegender Steinlagen zueinander konstruiert wird. Im
> Gegensatz dazu stehen Ringschicht- oder Kuvgewölben, bei denen die
> einzelnen Bausteine zusätzlich geneigt werden.
Wie in der Schatzkammer des Atreus und der Galerie der Cheops, die Du
beide nicht als Kraggewölbe anerkennst - es gleichwohl sind.
> "Kraggewölbe" bezeichnet in der ägyptischen Architektur (und ich
> vermute ebenfalls in der normalen Architektur)
Fein beobachtet, daß Du die ägyptische von der "normalen" trennst,
Däniken.
DASS ein Kraggewölbe und Stemmgewölbe "falsche Gewölbe" sind, die den
echten Gewölben (mit Keilsteinen oder keilförmigen Mörtelfugen)
vorangehen, kann jeder selbst überall nachlesen.
Hier (für die Chronologie, um die es geht) interessiert, daß die 1.
Dynastie gleich mit dem echten Gewölbe beginnt, das anderswo erst
_Jahrtausende_(!!) später erfunden und ab da ohne Unterbrechung weiter
eingesetzt wird.
Eigentlich reicht das schon.
Das echte Steingewölbe hat disparate Nachfolger in der 6., 20., 25., und
26. Dynastie.
Der ersten protodorischen Säule in der 3. Dynastie folgen solche in der
11./12. in der 18. und dann "wieder in der 26.: Da taucht sie in
Griechenland auch zum ersten Male auf.
Die 3. Dynastie scheint der 26. unmittelbar vorauszugehen.
die 3. Dynastie kennt keine echten Gewölbe.
In der 4.-6. Dynastie gibts eine Rückfall: Ägypten HOLT den Kraggewölbe
und Megalithbau NACH! Das ist so, als ob NACH der Erfindung und dem
jhrhundertelangen Einsatz des Ottomotors in den danch folgenden
Jahrhunderte nur noch Dampfmaschinen benutzt worden wären.
Eine ähnliche Situation haben wir (Dröhnenburg erwähnt es schon) bei der
Pfalzkapelle zu Aachen: Um 800 wäre ein echtes Gewölbe, das 15 m
überspannt, ohne Vorläufer und für 300 Jahre (mindestens) ohne
Nachfolger. Kappes also.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Dem gegenüber stehen die Kuppeln und Gewölbe in Kraggewölbetechnik,
> die aus Quadern aufgebaut wurden. Die Bautechnik hier ist ungemain
> komplizierter, da die einzelnen Quaderlagen beim Bau nicht, wie die
> Deckenbalken in den Pyramiden, freitragend sind, sondern dies erst
> (wenn der Architekt nicht geschlampt hat) mit dem Abschlußstein bzw.
> bei den mykenischen Kuppeln dem Abschlußkamin wird.
> Man benötigt zum Bau demnach eine stabile Gerüstung und eine gute
> Vorplanung und Berechnung.
Blödsinn! Das gilt für echte Gewölbe: nicht für falsche Gewölbe in der
Form der Kraggewölbe. Bei letzterem wird der drohende Einsturz in der
Mitte dadurch vermieden, daß die Seitenwände durch zusätzliche Lagen
belastet werden.
Dröhnenburg verwechselt falsche Gewölbe mit echten, bei denen in der Tat
erst am Schluß durch das Einsetzen dews (Ab-)Schlußsteins die Stabilität
und Schubableitung gewährleistet ist. Bei der Kragtechnik gibt es keinen
"Schlußstein":
Was Dröhnenburg den "Abschlußstein" (echtes Gewölbe!) nennt, ist beim
Kraggewölbe der "Kragsturz", der nicht im Mindesten die Aufgabe eines
"Abschlusssteines" wie beim echten Gewölbe hat, wo er die Stabilität
herbeiführt. Beim Kraggewölbe _gefährdet_ er ihn, wenn nicht ein
(ebenfalls falsches) Stemmgewölbe auf gesetzt ist.
> Weisen die ägyptischen Kraggewölbe typischerweise ein
> Höhen/Breitenverhältnis von 1:2 auf, liegen mykenische Gewölbe unter
> 2:1! Jede Lage muß in mykenischen Gewölben statisch die vierfache Last
> aufnehmen!
Es geht NUR um die Technik, nicht um die Ausmaße der damit fabrizierten
Bauten. Die Griechen beherrschen erst 2500 Jahre nach den Ägyptern das
echte Gewölbe.
DAS ist das "Wunder": Die Ägypter beherrschen aus dem Stand heraus und
2500 Jahre vor dem rest der Welt das echte Gewölbe.
Und: Ein Gewölbe ist bei der Kraggewölbetechnik umso schwerer zu
realisieren, je breiter das Gewölbe bei gegebener Höhe ist!
Ich danke für den zusätzlichen Beleg, daß die Kraggewölbe der
Pyramidenbauer schwerer zu realisieren sind, als die Mykener.
> Überflüssig zu erwähnen, daß Ägypten diese Bautechnik niemals
> meisterte.
Selbstverständlich! Diese BauTECHNIK wird von den Ägyptern eingesetzt:
NACH dem unzeitigen Beginn der ECHTEN Gewölbe bereits -3000, die
anderswo und überall auf der Welt erst in den ersten vorchristlichen
Jahrhunderten gekonnt wird.
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Wie in der Schatzkammer des Atreus und der Galerie der Cheops, die Du
>beide nicht als Kraggewölbe anerkennst - es gleichwohl sind.
Wenn Du den Unterschied zwischen einer Balkendecke und Rundkuppel
immer noch nicht gefressen hast - bitte. Beides miteinander
gleichzusetzten ist, wie Äpfel mit Erbsen zu vergleichen (die große
Galerie mit ihren 2 m lichter Weite als Erbse)
FD
Frank Dörnenburg
>Blödsinn! Das gilt für echte Gewölbe: nicht für falsche Gewölbe in der
>Form der Kraggewölbe. Bei letzterem wird der drohende Einsturz in der
>Mitte dadurch vermieden, daß die Seitenwände durch zusätzliche Lagen
>belastet werden.
????? Ahnung von Baustatik hast Du anscheinend nicht. Setzen wir eine
Nachhilfe drauf.
Ein Kraggewöllbe bezeichnet eine Wandkonstruktion, bei der horizontale
Lagen gegenainander eingerückt sind. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: Die
Einrückung eines Steines ist so gering, daß der Stein mit seinem
Masseschwerpunkt auf dem darunterliegenden Stein liegt. Dann liegt der
Stein sicher und kann nicht herausrutschen.
Die zweite Möglichkeit ist die, daß der darüberliegende Stein mit
seinem Masseschwerpunkt über die Ablagefläche herausragt. Ein solcher
Stein fällt ohne Abstützung herunter, EGAL wie die Lagen dahinter
belastet sind (simple Physik)
Mit Methode 1 kriegst Du aber nur lineare Gewölbe hin wie in Ägypten,
Um Kuppeln irgendeiner Form hinzukriegen, ist Methode 2 unumgänglich
(ich habe ein paar schöne Dias vom Schatzhaus wo man das deutlich
sieht)
Diese Gewölbeform benötigt, trotz Kragsteinbauweise, einen zentralen
Abschluß, sonst polter.
Die Ägypter waren sogar noch konservativer: Bei der großen Galerie
verwendeten sie eine so geringe Einrückung, daß jede der beiden
Galerieseiten einzeln standsicher ist, da die Gesamteinrückung den
Schwerpunkt selbst der obersten Platte nicht übers Fundment schiebt.
Die Meisterwerke in Mykene mit den Primitivkonstruktionen in Ägypten
gleichzusetzten, bedarf schon einer besonderen Ignoranz und
Götzengläubigkeit.
Ich schätze mal, daß die Mehrzahl der Mitleser hier den Unterschied
wohl erkennt, Illigs Gleichsetzung und Dein blinder glaube ist daher
(Zetern hilft Dir hier nicht weiter) nur ein besonders deutliches
Zeichen Deiner und Illigs Dummheit.
>Und: Ein Gewölbe ist bei der Kraggewölbetechnik umso schwerer zu
>realisieren, je breiter das Gewölbe bei gegebener Höhe ist!
>
>Ich danke für den zusätzlichen Beleg, daß die Kraggewölbe der
>Pyramidenbauer schwerer zu realisieren sind, als die Mykener.
?????????
Die mykenischen Gewölbe haben eine VIERMAL HÖHERE BREITE AUF DIE
HÖHENEINHEIT IM VERGLEICH ZU ÄGYPTISCHEN! Isch schreib, daß die
ägyptischen ein Höhen/Breitenverhältnis von 2:1 (2 m Höhe auf 1 m
Breite) aufweisen, während die mykeniscen typischerweise 1:2 (= 1 m
Höhe auf 2 m Breite oder 2 m Höhe auf 4 m Breite) aufweisen.
Rechnen kansst Du auch nicht. Aber danke für Deine Bestätigung, daß
beide Gewölbe statisch nichts miteinander zu tun haben können.
>> Überflüssig zu erwähnen, daß Ägypten diese Bautechnik niemals
>> meisterte.
>
>Selbstverständlich! Diese BauTECHNIK wird von den Ägyptern eingesetzt:
>NACH dem unzeitigen Beginn der ECHTEN Gewölbe bereits -3000, die
>anderswo und überall auf der Welt erst in den ersten vorchristlichen
>Jahrhunderten gekonnt wird.
DIESE Bautechnik heit, die Bautechnik von Rundkuppeln aus
Hartsteinquadern. Die größte ECHTE überspannt gerade mal 2.6 m, im
Gegensatz von 12 m in Griechenland.
Äpfel mit Erbsen verglichen.
Oh, mann, Du bist ja SOOOO blöd, daß es quietscht.
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Wie in der Schatzkammer des Atreus und der Galerie der Cheops, die Du
> >beide nicht als Kraggewölbe anerkennst - es gleichwohl sind.
>
> Wenn Du den Unterschied zwischen einer Balkendecke und Rundkuppel
> immer noch nicht gefressen hast - bitte. Beides miteinander
> gleichzusetzten ist, wie Äpfel mit Erbsen zu vergleichen (die große
> Galerie mit ihren 2 m lichter Weite als Erbse)
Es handelt sich in beiden Fällen eindeutig um Kraggewölbe. Das der
Cheops ist sauberer ausgeführt als das in Mykene. Das ist auch eindeutig
- und ein Beleg für zeitliche Nähe zueinander, weil Gewölbebau überall
auf der Welt -wie jegliche Entwicklung- evolutionär abläuft.
Nur im Ägypten der Dänikens solls anders sein.
Solls... ;-)))
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Ich danke für den zusätzlichen Beleg, daß die Kraggewölbe der
> >Pyramidenbauer schwerer zu realisieren sind, als die Mykener.
>
> ?????????
>
> Die mykenischen Gewölbe haben eine VIERMAL HÖHERE BREITE AUF DIE
> HÖHENEINHEIT IM VERGLEICH ZU ÄGYPTISCHEN! Isch schreib, daß die
> ägyptischen ein Höhen/Breitenverhältnis von 2:1 (2 m Höhe auf 1 m
> Breite) aufweisen, während die mykeniscen typischerweise 1:2 (= 1 m
> Höhe auf 2 m Breite oder 2 m Höhe auf 4 m Breite) aufweisen.
> Rechnen kansst Du auch nicht. Aber danke für Deine Bestätigung, daß
> beide Gewölbe statisch nichts miteinander zu tun haben können.
O-Ton(!!) des immer verwirrteren Dröhnenburg:
"Weisen die ägyptischen Kraggewölbe typischerweise ein
Höhen/Breitenverhältnis von 1:2 auf, liegen mykenische Gewölbe unter
2:1! Jede Lage muß in mykenischen Gewölben statisch die vierfache Last
aufnehmen!"
Das ist das exakte Gegenteil dessen, was Du jetzt behauptetst.
Und: Es kann jeder LEICHT nachprüfen, wie Du trickst, lügst,
unterschlägst, unterstellst und Ehre abschneidest!
Dröhnenburg: Vergiß Dich!
Und die ägyptoLogische Däniken-Datierung.
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Das ist das exakte Gegenteil dessen, was Du jetzt behauptetst.
>Und: Es kann jeder LEICHT nachprüfen, wie Du trickst, lügst,
>unterschlägst, unterstellst und Ehre abschneidest!
Sorry, hatte mich tatsächlich verschrieben. Meinte
"Breiten/Höhenverhältnis" im Originaltext.
Ändert aber nix an der Tatsache, daß die Ägypter hohe, schmale Gewölbe
bauten und die Mykener flache, breite. Ein Blick in ein gutes Buch
(damit meine ich nicht Illig) zeigt dies.
Von daher ändert Dein Zetern nichts an den Tatsachen
FD
Frank Dörnenburg
>Es handelt sich in beiden Fällen eindeutig um Kraggewölbe.
Balkendecke bei Cheops, Gewölbekuppel in Mykene.
Primitive (wenn auch handwerklich saubere) Ausführung bei Cheops,
komplizierte und statisch schwierige in Mykene.
Erbsen mit Äpfeln verglichen.
Vergiß es, Günter.
Bin mal gespannnt, wann Du es einsiehst, und auf einmal uch Gewölbe
als nebensächlich abtust :-))
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Es handelt sich in beiden Fällen eindeutig um Kraggewölbe.
>
>
> Balkendecke bei Cheops, Gewölbekuppel in Mykene.
>
> Primitive (wenn auch handwerklich saubere) Ausführung bei Cheops,
> komplizierte und statisch schwierige in Mykene.
>
> Erbsen mit Äpfeln verglichen.
> Vergiß es, Günter.
>
> Bin mal gespannnt, wann Du es einsiehst, und auf einmal uch Gewölbe
> als nebensächlich abtust :-))
Nicht in diesem Leben.
Mein Argument blieb bislang unbeachtet. Sicher nur eine kleine
Nachlässigkeit:
Frank Dörnenburg
>Mein Argument blieb bislang unbeachtet. Sicher nur eine kleine
>Nachlässigkeit:
DEIN Argument? Du meinst wohl eher Illigs Phantasien.
>Hier (für die Chronologie, um die es geht) interessiert, daß die 1.
>Dynastie gleich mit dem echten Gewölbe beginnt, das anderswo erst
>_Jahrtausende_(!!) später erfunden und ab da ohne Unterbrechung weiter
>eingesetzt wird.
[snip]
Gewölbeentwicklung hatten wir schon abgehakt, war peimlich für Illig.
ich sehe ein, daß Du es gerne verdrängst.
Der restliche Nonsens von Dir und Illig beruht ausschließlich darauf,
daß Ihr unfähigerweise nicht miteinander vergleichbare Objekte durch
Verniedlichung der Unterschiede gleichsetzt. Zeigt nur das geistige
Niveau auf dem Ihr euch bewegt :-(
z.B. daß die größte echte egyptische Hartstein-Gewölbekuppel gerade
mal 2 m lichte Weite hat und daher kein Vergleich mit den mykenischen
Kuppeln bietet.
Im übrigen hatte ich in "das Netz" die Grundlagen und Maschen der
ägyptischen Chronologie dargelegt. Für Illigs Unsinn gibts da keinen
Platz, da hilft auch kein ständiges repitieren längs widerlegter
"Argumente".
FD
Frank Dörnenburg
>Was andernorts erst wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende (dann aber
>weltweit) hingekriegt wird (ein echtes Gewölbe), kriegen die uralt
>gelogenen Ägypter angeblich AUF ANHIEB schon -3000 hin, um dann
>Dynastien später, die evolutionären Vorstufen "nachzuholen".
Wenn Du den unterschied zwischen Rundkuppeln aus Einzelquadern und
Balkendecken in Kragsteintechnik immer noch nicht verstanden hast ist
Dir nicht zu helfen. Beides hat weder statisch noch
konstruktionstechnisch nicht das geringste miteinander zu tun. Ein
ägyptischer Architekt, der z.B. das Kraggewölbe in der roten Pyramide
entworfen hat, hätte mit seinem Wissen nicht die geringste Chance
gehabt, eine mykenische Kuppel zu bauen.
Wenn Illig beides miteinander verknüpft, ist er schlichtweg ein
Roßtäuscher.
>Es geht um Kraggewölbe, und es ging nie um Kuppeln.
Natürlich gehtr es um Kuppeln, da in Mykene Kuppeln in
Kragsteintechnik errichtet wurden. Wäre Illig ehrlich (prust) müßte er
die mykenischen Kuppeln mit ägyptischen Kuppeln vergleichen, und nicht
eine Kuppel mit linearen Balkendecken.
Von daher ist Illigs Vorgehensweise verwerflich, es reicht aber
anscheinend, solche vernagelten wie Dich zu blenden.
>Archäologie und Stratigraphie stützen die Chronologie-Revision
Unsinn
>Bist Du eigentlich nicht imstande mal Illigs wirkliche Argumentation
>aufzugreifen? hast Du nur Orion, Pi, UFOs, Laserwerkzeug und ähnlichen
>Unfug, den die Ägyptologenzunft mit ihre idiotischen
>bibelfundamentlaistischen Uraltdatierung der Ägypter provoziert, im
>Kopf? Gehe mal auf die HAUPTSACHE ein - und es ist der Klappentext des
>Heinsohn/Illig-Buches "Wann lebten die Pharaonen?":
Ich verstehe echt nicht, wiso Du mich ständig mit Däniken, Orion, UFOs
oder Laserwerkzeugen in einen Topf wirfst. Einzige Schlußfolgerung: Du
kannst nicht lesen.
>Hast Du auf all diesen Gebieten so viel Ahnung wie von Kraggewölben
Davon habe ich immerhin mehr als Du, da mir kein Illig eine Rundkuppel
für eine Balkendecke vormachen kann. In sofern halte Dich mal schön
geschlossen, meine kleine verständnis-herausgeforderte
Illig-Marionette.
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Mein Argument blieb bislang unbeachtet. Sicher nur eine kleine
> >Nachlässigkeit:
>
> DEIN Argument? Du meinst wohl eher Illigs Phantasien.
>
> >Hier (für die Chronologie, um die es geht) interessiert, daß die 1.
> >Dynastie gleich mit dem echten Gewölbe beginnt, das anderswo erst
> >_Jahrtausende_(!!) später erfunden und ab da ohne Unterbrechung weiter
> >eingesetzt wird.
>
> [snip]
>
> Gewölbeentwicklung hatten wir schon abgehakt, war peimlich für Illig.
> ich sehe ein, daß Du es gerne verdrängst.
DU hakst ab. Durch Wiederholung wirds nicht wahr: DU hattest absoluten
ignoranten Blödsinn abgesondert, was Du kurz darauf durch eine
Abtippereia bei Arnold (der Granit mit der Rebsäge schneidet :-)
vergessen machen wolltest:
=========
>> D Nein, blanker Unsinn. Kraggewölbe sind die primitivste mögliche
>> D Gewölbekonstruktionen, freitragende Kuppeln wie in Mykene mit das
>> D schwierigste was mit Einzelsteinen machbar ist.
> L In Mykene gibts eine freitragende Kuppel? Das "Schatzhaus des Atreus"
> L ist kein Kraggewölbe?
Ist es - und Du hast geblufft. Was bleibt dir auch Anderes mit den
gesammelten Notlügen der ÄgyptoLogen?
Was andernorts erst wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende (dann aber
weltweit) hingekriegt wird (ein echtes Gewölbe), kriegen die uralt
gelogenen Ägypter angeblich AUF ANHIEB schon -3000 hin, um dann
Dynastien später, die evolutionären Vorstufen "nachzuholen".
Da besteht Erklärungsbedarf - wie bei der Pfalzkapelle, wo gegen 800
eine Haustein-Überwölbung von 15 m hingeklotzt worden sein soll: ohne
Vorgänger und für Jahrhunderte ohne Nachfolgebauten.
Stattdessen wird nach dem Ende der nur fitiven Zeit gegen 950
kleinklein, beginnend die Haustein-Gewölbevolution mit 2 oder
3m-Gewölben begonnen, um mit Speyer II erst WIEDER(?) die Ausmaße der
Pfalzkapelle hinzukriegen.
> Der restliche Nonsens von Dir und Illig beruht ausschließlich darauf,
> daß Ihr unfähigerweise nicht miteinander vergleichbare Objekte durch
> Verniedlichung der Unterschiede gleichsetzt. Zeigt nur das geistige
> Niveau auf dem Ihr euch bewegt :-(
>
> z.B. daß die größte echte egyptische Hartstein-Gewölbekuppel gerade
> mal 2 m lichte Weite hat und daher kein Vergleich mit den mykenischen
> Kuppeln bietet.
Es geht um Kraggewölbe, und es ging nie um Kuppeln.
Kraggewölbe in der Cheops sind sorgfältiger ausgeführt als in Mykene -
eilen ihnen aber angeblich um Jahrtausende voraus - 1000 Jahre währende
Zeiten ohne Funde (s.u.!) aufreissend!
> Im übrigen hatte ich in "das Netz" die Grundlagen und Maschen der
> ägyptischen Chronologie dargelegt. Für Illigs Unsinn gibts da keinen
> Platz, da hilft auch kein ständiges repitieren längs widerlegter
> "Argumente".
Archäologie und Stratigraphie stützen die Chronologie-Revision - gegen
die mystifizierenden Dänikens der ÄgyptoLogen-Zunft, die gerne Däniken
in ihre Bibliothek einreiht, aber nicht mal eine geschenkten Illig.
Bist Du eigentlich nicht imstande mal Illigs wirkliche Argumentation
aufzugreifen? hast Du nur Orion, Pi, UFOs, Laserwerkzeug und ähnlichen
Unfug, den die Ägyptologenzunft mit ihre idiotischen
bibelfundamentlaistischen Uraltdatierung der Ägypter provoziert, im
Kopf? Gehe mal auf die HAUPTSACHE ein - und es ist der Klappentext des
Heinsohn/Illig-Buches "Wann lebten die Pharaonen?":
"Immer wird an der ägyptischen Kultur ihre unendlich lange Dauer, ihre
Konstanz und ihre Höhe gerühmt. Warum aber enthalten diese drei
Jahrtausende der Pharao- nen so viele Leerräume, Ungereimtheiten und
Widersprüche?
Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
Gewölbe, Goldgranula- tion, Elfenbeinschnitzerei, Bestattungsbräuche,
Hartsteinbearbeitung, Erzgießerei, Musikinstrumente, Glas in all seinen
Variationen, Eisengebrauch, Landwirtschaft oder Schiffsbau - überall
klaffen riesige Lücken, nirgends lassen sich stimmige Entwicklungslinien
rekonstruieren. Und im Boden finden sich Schichten nur für Jahrhunderte.
Gunnar Heinsohn und Heribert Illig durchschlagen diesen gordischen
Knoten, indem sie aus zahllosen 'Puzzleteilen' eine neue Chronologie,
eine neue Geschich-te der Pharaonen und damit der Alten Welt entwerfen.
Sie verjüngern in dramatischer Weise das alte Ägypten und lassen seine
kulturelle Entwicklung erkennen."
Hast Du auf all diesen Gebieten so viel Ahnung wie von Kraggewölben (Das
Schatzhaus habe keines, dröhntest Du; man muesse das Ganze mehr
isometrisch sehen, dann wärs weg?) in Mykene und der Cheops: also keine?
Ciao,
Günter
Peter H. Jordan
>Was andernorts erst wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende (dann aber
>weltweit) hingekriegt wird (ein echtes Gewölbe), kriegen die uralt
>gelogenen Ägypter angeblich AUF ANHIEB schon -3000 hin, um dann
>Dynastien später, die evolutionären Vorstufen "nachzuholen".
Kurz : selbst wenn die altagyptsiche Balkendecke eine Rundkuppel wäre (was sie nicht ist) ist der implizierte Schluß einer späteren Datierung falsch. Genauso Unsinn wie die Illig'sche Datierung der Aachener Pfalzkapelle - oder ist vielleicht das Pantheon zu früh angesetzt ?
--
Peter
H. Jordan
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In article <1d9lyzr.1c6...@port106.aw.ivm.de>,
Gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
>
> Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
>
> >
> > z.B. daß die größte echte egyptische Hartstein-Gewölbekuppel gerade
> > mal 2 m lichte Weite hat und daher kein Vergleich mit den mykenischen
> > Kuppeln bietet.
>
> Es geht um Kraggewölbe, und es ging nie um Kuppeln.
Die Kuppelgraeber in Mykene, darunter das 'Schatzhaus des Atreus' sind aber
Kuppeln.....
Vielleicht sollte irgendwer nochmal genau die Definition von Kraggewoelbe
geben, dann koennte man das ganze nochmal genau ueberpruefen.
> Kraggewölbe in der Cheops sind sorgfältiger ausgeführt als in Mykene -
> eilen ihnen aber angeblich um Jahrtausende voraus - 1000 Jahre währende
> Zeiten ohne Funde (s.u.!) aufreissend!
Das Schatzhaus des Atreus ist in der Tat verdammt hoch, in der Cheopspyramide
befinden sich keine Gaenge vergleichbarer Hoehe. Ich denke nicht, dass
man beide in irgendeiner Weise vergleichen kann.
> Archäologie und Stratigraphie stützen die Chronologie-Revision - gegen
Was ist eigentlich Stratigraphie, wenn ich fragen darf?
> Bist Du eigentlich nicht imstande mal Illigs wirkliche Argumentation
> aufzugreifen? hast Du nur Orion, Pi, UFOs, Laserwerkzeug und ähnlichen
Was ist eigentlich nun Illigs eigentliche Argumentation?
Es waere vielleicht besser fuer die Diskussion, wenn
klare, verifizierbare, bzw. falsifizierbare Argumente gegeben
werden.
Fuer eine derartig gewagte These wie eine gesamte Verschiebung der
Geschichte bedarf es wahrhaft starker Argumente. Kraggewoelbe
sind meiner Meinung nach nicht hinreichend.
> Gunnar Heinsohn und Heribert Illig durchschlagen diesen gordischen
> Knoten, indem sie aus zahllosen 'Puzzleteilen' eine neue Chronologie,
> eine neue Geschich-te der Pharaonen und damit der Alten Welt entwerfen.
> Sie verjüngern in dramatischer Weise das alte Ägypten und lassen seine
> kulturelle Entwicklung erkennen."
Inwieweit wird die Aegyptische Geschichte Verkuerzt,
koennte man vielleicht kurz ein paar Daten nennen?
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Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Was andernorts erst wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende (dann aber
> >weltweit) hingekriegt wird (ein echtes Gewölbe), kriegen die uralt
> >gelogenen Ägypter angeblich AUF ANHIEB schon -3000 hin, um dann
> >Dynastien später, die evolutionären Vorstufen "nachzuholen".
>
> Wenn Du den unterschied zwischen Rundkuppeln aus Einzelquadern und
> Balkendecken in Kragsteintechnik immer noch nicht verstanden hast
Es geht um den Unterschied zwischen falschem und echtem Gewölbe, das
erst in den zweiten Hälfte des -Stand schon angeblich -3000 gekonnt
wird.
>
> >Es geht um Kraggewölbe, und es ging nie um Kuppeln.
>
> Natürlich gehtr es um Kuppeln, da in Mykene Kuppeln in
> Kragsteintechnik errichtet wurden. Wäre Illig ehrlich (prust)
Es geht um falsches Gewölbe in Mykene und in der Cheops - und vor allem
darum, dass echtes Gewölbe gleich in der 1. Dynstei gekonnt wird.
>
> >Archäologie und Stratigraphie stützen die Chronologie-Revision
>
> Unsinn
>
> >Bist Du eigentlich nicht imstande mal Illigs wirkliche Argumentation
> >aufzugreifen? hast Du nur Orion, Pi, UFOs, Laserwerkzeug und ähnlichen
> >Unfug, den die Ägyptologenzunft mit ihre idiotischen
> >bibelfundamentlaistischen Uraltdatierung der Ägypter provoziert, im
> >Kopf? Gehe mal auf die HAUPTSACHE ein - und es ist der Klappentext des
> >Heinsohn/Illig-Buches "Wann lebten die Pharaonen?":
Und wieder nichts zur Hauptsache. Stattdessen wirklich schon von Marx
und mir Geklärtes:
> Ich verstehe echt nicht, wiso Du mich ständig mit Däniken, Orion, UFOs
> oder Laserwerkzeugen in einen Topf wirfst. Einzige Schlußfolgerung: Du
> kannst nicht lesen.
Du bist ein UFOloge, weil Du mit den Uraltspinnereien der Ägyptologen
erst die Mätzchen der UFOlogen möglich machst. Bei richtiger Chronologie
lösen sich die Orion-UFO-Pi-Spinnereien der anderen Verwirrten in Luft
auf.
So aber bedingen sich die Ägypto- und UFO-Logen gegenseitig.
> >Hast Du auf all diesen Gebieten so viel Ahnung wie von Kraggewölben
>
> Davon habe ich immerhin mehr als Du, da mir kein Illig eine Rundkuppel
> für eine Balkendecke vormachen kann.
Du hattest aber fälschlichrweise behauptet, weder in Mykene noch in der
Galerie der Cheops gäbe es Kraggewölbe. Es gibt und ich habe den Text
aus der Enzyklopädie der Weltarchitektur, in dem das Schatzhaus explizit
ein "Kraggewölbe" genannt wird, auf meiner Homepage aufgeführt.
> In sofern halte Dich mal schön
> geschlossen, meine kleine verständnis-herausgeforderte
> Illig-Marionette.
Du hattest fälschlicherweise abgestritten, daß das Schatzhaus des Atreus
in Mykene ein Kraggewölbe hat - und später hast Du, ebenso flasch, das
Gleiche für die Cheops abgestritten. Dümmer und dreister gehts nicht.
Und bitte:
Äußere Dich mal ZUR HAUPTSACHE, der um Jahrtausende eingekürzten
ägyptischen Chronologie und vor allenm, wie sie belegt wird:
"Immer wird an der ägyptischen Kultur ihre unendlich lange Dauer, ihre
Konstanz und ihre Höhe gerühmt. Warum aber enthalten diese drei
Jahrtausende der Pharao- nen so viele Leerräume, Ungereimtheiten und
Widersprüche?
Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
Gewölbe, Goldgranula- tion, Elfenbeinschnitzerei, Bestattungsbräuche,
Hartsteinbearbeitung, Erzgießerei, Musikinstrumente, Glas in all seinen
Variationen, Eisengebrauch, Landwirtschaft oder Schiffsbau - überall
klaffen riesige Lücken, nirgends lassen sich stimmige Entwicklungslinien
rekonstruieren. Und im Boden finden sich Schichten nur für Jahrhunderte.
Gunnar Heinsohn und Heribert Illig durchschlagen diesen gordischen
Knoten, indem sie aus zahllosen 'Puzzleteilen' eine neue Chronologie,
eine neue Geschich-te der Pharaonen und damit der Alten Welt entwerfen.
Sie verjüngern in dramatischer Weise das alte Ägypten und lassen seine
kulturelle Entwicklung erkennen."
Hast Du auf all diesen Gebieten so viel Ahnung wie von Kraggewölben (Das
Schatzhaus habe keines, dröhntest Du; man muesse das Ganze mehr
isometrisch sehen, dann wärs weg?) in Mykene und der Cheops: also keine?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Peter H. Jordan <Jorda...@t-online.de> wrote:
Opus Caementitum gibts seit der Antike - ohne Unterbrechung bis heute.
Ich verstehe deshalb nicht den Einwand.
> enauso Unsinn wie die Illig'sche Datierung der Aachener Pfalzkapelle -
> oder ist vielleicht das Pantheon zu früh angesetzt ?
Wieso? Das Pantheon und viele andere antiken Beispiele für ein Opus
Caementitium oder Tubuli-Kuppeln sind keine bis zu einem Meter dicken
HAUSTEIN-GEWÖLBE, dessen Entwicklung erst in der Zeit nach 950 zögerlich
mit 2 m beginnt und sich dann bis 1100 mit Speyer II und eben Aachen auf
15 m Überwölbung steigert.
24 andere Anachronismen (konstruktive und zierende Elemente) beherbergt
die Pfalzkapelle, die sie in der Summe nach 1100 datieren:
"Evolution der GewölbeTECHNIK.
In bauhistorische Abhandlungen wird stets (trotz Aachen und Germigny des
Pres und beide stets "übersehend"!) behauptet, dass sich die
Gewölbetechnik erst nach 1000 an "größere Aufgaben herantraut".
Kreuzgewölbe und und gewölbte Kuppeln werden stets erst nach dem Beginn
des 11. Jh.s angesetzt.
Wie schwer man sich zu BEGINN der Entwicklung der Wölbungstechnik tat,
ersieht man an der Stiftskirche von Gernrode (961): Obwohl Apsiden
früher als Schiffe gewölbt werden konnten, weil sie sich an die
Abschlusswand des Hauptraumes lehnen und so weniger Schub entwickeln,
traute man sich dort nicht, auch nur ein einziges Fenster in die Mauer
zu brechen: um die Festigkeit der Kirche nicht zu gefährden.
Die ältesten gewölbten Kirchen entstehen erstmals in Nordspanien,
Südfrankreich: 975/1009. Die Spannweite, die damals möglich war: 3,50 m.
Illig zählt eine ganze Reihe zeitgleicher kleiner Überwölbungen auf.
Bis 1050 werden größere Spannweiten nicht bewältigt: "Bis 1050 werden
Mittelschiffe vorzugsweise mit flacher Decke oder offenem Dachstuhl
versehen, die Seitenschife mit Kreuzgratgewölben geschlossen, die
Emporen mit Dachstühlen versehen."
Speyer I gilt allgemein als Beginn kaiserlicher Architektur: Bis 1060
sind hier die Seitenschiffe eingewölbt worden: auf 70m Laenge erreichen
die 7,75m spannenden Seitenschiffe eine Höhe von 14,70m. Das viel
breitere Mittelschiff war in dieser Bauphase *noch nicht* wölbbar.
Der erste HÖHEPUNKT der Wölbungstechnik liegt innerhalb der Romanik um
1100. Drei Großbauten werden zu diesem Zeitpunkt in Frankreich komplett
eingewölbt. Darunter war Cluny III, das trotz des konstruktiv leichter
(als Kreuzgratgewölbe) zu beherrschende Tonnenbaus bereits 1125
einstürzt.
Bis 1100 bleiben alle Überwölbungen unter der von Aachens Pfalzkapelle,
die als "vollkommen" beschrieben wird, aus angeblich dem 9. Jh. ...
Zu frühe Techniken:
- Schräge Stuetzgewölbe (Dreieckige Gewölbekappen) in Aachen: "Spätes
schon geahnt: die Strebebögen der Gotik" (Schnitzler 1950)
- Spiralig steigende Tonnengewoelbe: "nachweisbar indes erst wieder nach
der Jahrtausendwende" (Verbeek 1967).
- Schildboegen: ... gibts ab dem 12. Jahrhundert - und spielen in der
frühgotischen Architektur eine wichtige Rolle.
- Strebepfeiler und Vorlagen: Die esten Strebepfeiler seit Aaachen zeigt
Sankt Michael in Hildesheim 1060.
- Das in Aachen eingesetzte Strebesystem ist vor 1100 nirgendwo zu
haben.
- Kreuzpfeiler: "werden im 11. und 12. Jh. geläufig" (Hubert 1969)
Illig weist noch fast 20 weitere technische Anachronismen nach."
http://home.ivm.de//~Guenter/karl.kl.html
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
<snde...@cip.informatik.uni-erlangen.de> wrote:
> > Archäologie und Stratigraphie stützen die Chronologie-Revision - gegen
>
> Was ist eigentlich Stratigraphie, wenn ich fragen darf?
Die Anordnung und Dicke der Schichten, die man verschiedenen Zeiten
zuordnet. In Ägypten und auch sonst im Nahen Osten reichen sie nur für
Jahrhunderte v. Chr.
> > Bist Du eigentlich nicht imstande mal Illigs wirkliche Argumentation
> > aufzugreifen? hast Du nur Orion, Pi, UFOs, Laserwerkzeug und ähnlichen
>
> Was ist eigentlich nun Illigs eigentliche Argumentation?
> Es waere vielleicht besser fuer die Diskussion, wenn
> klare, verifizierbare, bzw. falsifizierbare Argumente gegeben
> werden.
Ich habe es schon x-mal gepostet, aber Dröhnenburg geht nicht darauf
ein. Er wird wissen, warum. Such Dir einen der Punkte aus, und
schaumermal:
Der Klappentext des Buches, in dem das geschieht, findest Du auf:
http://home.ivm.de/~Guenter/pharao.html
> Fuer eine derartig gewagte These wie eine gesamte Verschiebung der
> Geschichte bedarf es wahrhaft starker Argumente. Kraggewoelbe
> sind meiner Meinung nach nicht hinreichend.
Die Reduktion darauf war eine Dröhnenburgsche Idee. Ich habe fortwährend
was Anderes gesagt - und Dröhnenburg wird wissen, wrum er nicht darauf
einging:
Die Gewölbeevolution hat überall auf der Welt fast gleichzeitig den
Übergang von falschem zu echtem Gewölbe zu verzeichnen, das danach
"Standard" wird: Wenige Jahrhunderte vor Christi Geburt.
Wenn nun in Ägypten einzig schon gegen -3000, zu Zeiten der 1. Dynastie
ECHTES Gewölbe aus dem Stand heraus beherrscht wird, um dann in der 3.
die archaischeren Versionen des (falschen) Stemm- und Krag-Gewölbes
nachzuholen, dann ist das ein Anachronismus, zu dem sich Dutzende andere
gesellen, wie im Buch "Wann lebten die Pharaonen?" von Heinsohn/Illig
ausgeführt wird.
> > Gunnar Heinsohn und Heribert Illig durchschlagen diesen gordischen
> > Knoten, indem sie aus zahllosen 'Puzzleteilen' eine neue Chronologie,
> > eine neue Geschich-te der Pharaonen und damit der Alten Welt entwerfen.
> > Sie verjüngern in dramatischer Weise das alte Ägypten und lassen seine
> > kulturelle Entwicklung erkennen."
>
> Inwieweit wird die Aegyptische Geschichte Verkuerzt,
> koennte man vielleicht kurz ein paar Daten nennen?
Die Römer, Griechen u.a, treten erst gegen Mitte des ersten
vorchristlichen Jahrhunderts in die Geschichte ein: Die Ägypter auch.
Für mehr reichen weder Funde noch Schichten.
Die vorhandenen wurden nur so sehr gestreckt, daß sich Leerräume von
über 1000 Jahren auftun: fundleer.
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Es geht um den Unterschied zwischen falschem und echtem Gewölbe, das
>erst in den zweiten Hälfte des -Stand schon angeblich -3000 gekonnt
>wird.
Nein, lieber Günter, es geht um die sträfliche Gleichsetzung zweier
Konstruktionsformen (Gewölbe und Kuppeln) die NICHTS miteinander zu
tun haben, außer der Bauausführung.
Vergleich: Die Pyramiden in Gizeh sind in Lagenbauweise gehalten.
Ebenso die Ziegelmauer meiner Garage. Darf ich hingehen, und nur
aufgrund der gleichen Bauweise beide Gebäude miteinander gleichsetzen?
Sicher nicht. Aber genau das macht Illig.
>Es geht um falsches Gewölbe in Mykene und in der Cheops - und vor allem
>darum, dass echtes Gewölbe gleich in der 1. Dynstei gekonnt wird.
?????????
Was willst Du den DAMIT beweisen? Daß die 1. Dynastie nach der 4.
kommt? So ganz entzieht sich mir hier der Sinn.
>Du bist ein UFOloge, weil Du mit den Uraltspinnereien der Ägyptologen
>erst die Mätzchen der UFOlogen möglich machst. Bei richtiger Chronologie
>lösen sich die Orion-UFO-Pi-Spinnereien der anderen Verwirrten in Luft
>auf.
Brüll!!!! Der ist gut! Davon kann ich noch meinen Enkeln erzählen.
>Du hattest aber fälschlichrweise behauptet, weder in Mykene noch in der
>Galerie der Cheops gäbe es Kraggewölbe.
Völliger Unsinn, ich schrieb, daß Mykene kein Kraggewölbe ist. Und das
ist es auch nicht. Daß ich behauptet habe, daß in der Galerie kein
Kraggewölbe sei eintspricht Deiner Phantasie. Ich habe lediglich
bemängelt, daß man die ärmichen, schlappen 2 m lichter Weite der
Galerie in keinster Weise mit den mykenischen Kuppeln vergleichen
darf.
In Msg.ID <3567ff89...@cache.westman.wave.ca> von mir steht
wörtlich: "Einzige Ausnahme davon [daß die Decke eines Raums mit einer
Balkenlänge eingedeckt wird] ist die "große Galerie" in der
Cheopspyramide,
keine Kammer sondern ein 48 m langer aufsteigender Gang zur
Königskammer, Dieser Gang ist mit einem Kraggewölbe überdacht, das aus
einzelnen Balken zusammengesetzt ist."
Was steht da? Kraggewölbe? Lesen müßte man können...
>Du hattest fälschlicherweise abgestritten, daß das Schatzhaus des Atreus
>in Mykene ein Kraggewölbe hat
Nein, daß die Kuppel ein Kraggewölbe IST. Kleiner Unterschied.
> und später hast Du, ebenso flasch, das
>Gleiche für die Cheops abgestritten.
Lüge, s.o.
>Dümmer und dreister gehts nicht.
Stimmt, habe Dich tatsächlich selten in besserer Form erlebt.
Unterlasse bitte in Zukunft die Bandbreite verschwendenden Quotes von
Illigs Klappentexten.
FD
Guenter Lelarge
<snde...@cip.informatik.uni-erlangen.de> wrote:
> Vielleicht sollte irgendwer nochmal genau die Definition von Kraggewoelbe
> geben, dann koennte man das ganze nochmal genau ueberpruefen.
Unter dem Stichwort "Bogen und Gewölbe" belehrt die Encarta darüber, daß
man zwischen echtem und unechtem Gewölbe unterscheidet, wie Illig es
tut.
"Kuppel" ist ein eigenes Stichwort.
=========
Gewölbe
Unter einem echten Gewölbe versteht man eine bogenförmige Raumdecke aus
Mauerwerk, die so konstruiert ist, daß die Fugen zwischen den keilförmig
zugehauenen Wölbsteinen auf den Mittelpunkt hin ausgerichtet sind. Diese
werden wie beim echten Bogen durch den seitlich wirkenden Druck der
benachbarten Teile zusammengehalten, sobald der Schlußstein eingefügt
ist, so daß die Gewölbekonstruktion bis zur Fertigstellung durch ein
Hilfsgerüst abgestützt werden muß, bis sie sich selbst trägt. Im
Gegensatz dazu werden sogenannte falsche oder Kraggewölbe durch
Steinschichten gebildet, die sich nach innen fortlaufend überkragen, bis
sie sich in der Mitte treffen und nur durch einen Deckstein
abgeschlossen werden müssen. Wie beim falschen Bogen verlaufen auch hier
die Fugen horizontal.
"Bogen und Gewölbe," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c)
1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Es geht um den Unterschied zwischen falschem und echtem Gewölbe, das
> >erst in den zweiten Hälfte des -Stand schon angeblich -3000 gekonnt
> >wird.
>
> Nein, lieber Günter, es geht um die sträfliche Gleichsetzung zweier
> Konstruktionsformen (Gewölbe und Kuppeln) die NICHTS miteinander zu
> tun haben, außer der Bauausführung.
"Außer" ist gut! Kuppeln SIND Gewölbe.
Und bie letzteren (um die ging es) wird allüberall zwischen echtem und
falschem Gewölbe unterschieden. Und man ist durchgängi der Meinung, daß
echtes Gewölbe IMMER dem falschen Gewölbe folgt und erst nach -500
vorkommt.
Auper in Ägypten. Da ist dank bibelfundamentalistischer Datierung alles
anders: Gleich zu Beginn der dröhnende Beginn eines perfekten echten
Gewölbers ohne Vorläufer - und schon Jahrtausende vor dem Rest der Welt
- so als sei es eine Erfindung dröhnender Dänikens.
Ist es?
> >Es geht um falsches Gewölbe in Mykene und in der Cheops - und vor allem
> >darum, dass echtes Gewölbe gleich in der 1. Dynstei gekonnt wird.
>
> ?????????
> Was willst Du den DAMIT beweisen? Daß die 1. Dynastie nach der 4.
> kommt? So ganz entzieht sich mir hier der Sinn.
Da steht, daß anachronistischerwerweise die Entwicklung des echten
Gewölbes zu früh und in falscher Reihenfolge auftritt.
1. Dynastie: -7. Jahrhundert.
3. Dynstie: -7. Jahrhundert
> >Du bist ein UFOloge, weil Du mit den Uraltspinnereien der Ägyptologen
> >erst die Mätzchen der UFOlogen möglich machst. Bei richtiger Chronologie
> >lösen sich die Orion-UFO-Pi-Spinnereien der anderen Verwirrten in Luft
> >auf.
>
> Brüll!!!! Der ist gut! Davon kann ich noch meinen Enkeln erzählen.
Ohne die Unerklärlichkeiten, Anachronismen, Leerräume und das absolut
spinnerte angebliche Vorpreschen der ägyptischen Kultur um Jahrtausende,
wären die "Erklärungen" der anderen Spinner "unnötig".
> >Du hattest aber fälschlichrweise behauptet, weder in Mykene noch in der
> >Galerie der Cheops gäbe es Kraggewölbe.
>
> Völliger Unsinn, ich schrieb, daß Mykene kein Kraggewölbe ist.
Eben! Es IST eins, wie die Enzyklopädie der Weltarchitektur ausweist.
> Und das
> ist es auch nicht. Daß ich behauptet habe, daß in der Galerie kein
> Kraggewölbe sei eintspricht Deiner Phantasie. Ich habe lediglich
> bemängelt, daß man die ärmichen, schlappen 2 m lichter Weite der
> Galerie in keinster Weise mit den mykenischen Kuppeln vergleichen
> darf.
Kuppeln SIND Gewölbe, Dröhnenburg.
> In Msg.ID <3567ff89...@cache.westman.wave.ca> von mir steht
> wörtlich: "Einzige Ausnahme davon [daß die Decke eines Raums mit einer
> Balkenlänge eingedeckt wird] ist die "große Galerie" in der
> Cheopspyramide,
> keine Kammer sondern ein 48 m langer aufsteigender Gang zur
> Königskammer, Dieser Gang ist mit einem Kraggewölbe überdacht, das aus
> einzelnen Balken zusammengesetzt ist."
Ein falsches (Krag-) Gewölbe: wie in Mykene!
> >Du hattest fälschlicherweise abgestritten, daß das Schatzhaus des Atreus
> >in Mykene ein Kraggewölbe hat
>
> Nein, daß die Kuppel ein Kraggewölbe IST. Kleiner Unterschied.
Du bestreitest nicht mehr, daß das Schatzhaus ein Kraggewölbe ist? Keine
Juppel, deren letzter Stein, die Stabilität gewährensoll - nach
Dröhnenburg und falscher gehts nicht!
> Unterlasse bitte in Zukunft die Bandbreite verschwendenden Quotes von
> Illigs Klappentexten.
Ich bitte Dich höflich auf die dort angedeuteten Argmente für eine
Chronologie-Revision einzugehen!
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Vergleich: Die Pyramiden in Gizeh sind in Lagenbauweise gehalten.
> Ebenso die Ziegelmauer meiner Garage. Darf ich hingehen, und nur
> aufgrund der gleichen Bauweise beide Gebäude miteinander gleichsetzen?
> Sicher nicht. Aber genau das macht Illig.
Natürlich darfst Du das - und mußt es, weil die Bautechnik die gleiche
ist! Nur lassen sich hier keine chronologischen Schlüsse ziehen. Da
muessten noch andere Merkmale herangezogen werden.
In unserem Fall ist es das vorzeitige Vorkommen von ECHTEN Gewölben in
der 1. Dynstie -3000 vor Christus und 2500 Jahre früher als sonst
irgendwo auf der Welt, Dröhnenburg.
Warum gehst Du nciht auf die originären Arguemnte für eine
Chronologie-Revision ein: mit keinem Wort - außer heftigen Abwehrgesten?
Scheint nicht so leicht wie die Widerlegung von Spinnereien der
UFOlogen, die durch die Idiotie der Ägyptologen erst eine Chance
bekamen?
--
Ciao,
Günter
Volker Standt
Hallo,
ist noch einer dafür, Günter Lelarge und Frank Dörnenburg zusammen in
einen Raum mit ihren Büchern zu sperren, damit die sich mal privat und in
aller Ruhe (damit meine ich unsere Ruhe) prügeln können? Das Niveau der
Diskussion ist zur Hälfte niedrig und zur Hälfte gut. Besonders die
persönlichen Angriffe stinken erheblich. Schreibt Euch doch Privat-mails
und versucht Euch nicht dauernd zu profilieren.
Volker
## CrossPoint v3.11 R ##
snde...@my-dejanews.com
> Die Anordnung und Dicke der Schichten, die man verschiedenen Zeiten
> zuordnet. In Ägypten und auch sonst im Nahen Osten reichen sie nur für
> Jahrhunderte v. Chr.
Man kann nicht von der Dicke von Schichten direkt auf den Zeitlichen
Rahmen schliessen. Schichten bauen sich zu verschiedenen Zeiten
unterschiedlich schnell auf und werden auch mal wieder abgetragen.
man kann das Alter von Schichten ausschliesslich aufgrund der darin
enthaltenen Funde datieren.
> Wenn nun in Ägypten einzig schon gegen -3000, zu Zeiten der 1. Dynastie
> ECHTES Gewölbe aus dem Stand heraus beherrscht wird, um dann in der 3.
> die archaischeren Versionen des (falschen) Stemm- und Krag-Gewölbes
> nachzuholen, dann ist das ein Anachronismus, zu dem sich Dutzende andere
> gesellen, wie im Buch "Wann lebten die Pharaonen?" von Heinsohn/Illig
> ausgeführt wird.
Techniken werden erlernt und wieder vergessen. Die Roemer kannten Beton.
Heisst das, die Roemer kamen in Wirklichkeit nach dem Mittelalter????
Uebrigens, wo genau findet sich das echte aegyptische Gewoelbe?
> Die Römer, Griechen u.a, treten erst gegen Mitte des ersten
> vorchristlichen Jahrhunderts in die Geschichte ein: Die Ägypter auch.
> Für mehr reichen weder Funde noch Schichten.
Die Aegypter stehen nicht allein fuer sich da.
Es existiert Korrespondenz mit Mesopotamien und den Hethitern.
Mir ist zum Beispiel eine zeitgenoessische Beschreibung von
Konflikten mit den Hethitern bekannt (Schlacht von Kadesch).
Muss man dann die Hethiter auch vordatieren? Lebten sie dann
zeitgleich im gleichen Land mit den Persern???
was ist mit Funden Aegyptischer Importe in Mykenischen Palaesten?
Eine vordatierung Aegyptens wirft 100 mal mehr Probleme auf, als es loest.
Gruss Stefan
Frank Dörnenburg
>Warum gehst Du nciht auf die originären Arguemnte für eine
>Chronologie-Revision ein: mit keinem Wort - außer heftigen Abwehrgesten?
Abwehrgesten habe ich bei dem Unsinn den Illig verfaßt nicht nötig :-)
>Scheint nicht so leicht wie die Widerlegung von Spinnereien der
>UFOlogen, die durch die Idiotie der Ägyptologen erst eine Chance
>bekamen?
Das stimmt. Illig schreibt SOO VIIIEL Schwachsinn, daß man garnicht
weiß wo man ZUERST anfassen soll. Aber die augenblickliceh Methode,
bei der Du das Stichwort lieferst, bei dem man Illig beim Betrug und
der Erzeugung von Factlets erwischt ist schon ganz gut :-)
FD
Frank Dörnenburg
>> >Es geht um falsches Gewölbe in Mykene und in der Cheops - und vor allem
>> >darum, dass echtes Gewölbe gleich in der 1. Dynstei gekonnt wird.
Nein Günter. Seit Tagen versuchst Du verzweifelt, einen Illig-Bug zu
einem Feature umzudefinieren. Du bist aber nicht Bill Gates, Dir
glaubt das niemand :-)
Für die etwas irritierten Mitleser eine Zusammenfassung des baulichen
Befundes:
In Ägypten haben wir in den Pyramiden der frühen 4. Dynastie (um
-2600) schmale, rechteckige Räume (z.B. Große Galerie in der
Cheopspyramide, 48 m lang aber nur 2.09 m breit) die in der
primitivsten aller Gewölbekonstruktionen eingedeckt wurden: Die
Seitenwände wurde durch lange, Meterdicke Balken gebildet, die ab 2 m
Höhe pro Lage einfach ein wenig weiter in die Mitte rückten (20 cm pro
Steinlage).
In Mykene (-1500 nach Archäologie, -?? nach Illig) haben wir runde
Gebäude, bei denen die Decke aus zentrischen Ringen aus
Kalksteinquadern gebildet wurde, deren Durchmesser nach oben hin
abnimmt
Beide Bauformen haben von der Konstruktion, von der technischen
Anforderung und der Statik her nichts miteinander zu tun. Ein
Gleichsetzung dieser beiden Bauformen ist daher absurd. Dennoch
impliziert Illig diese Gleichsetzung in einer Passage, die ich neulich
gepostet habe.
Aus welchem GRUND diese Gleichsetzung erfolgt ist egal. Sie wurde von
Illig impliziert und stellt daher eine eindeutige Täuschungsabsicht
dar, ob Günter das nun einsieht oder nicht.
Ende dieser Diskussion.
Kommen wir zu Günters "echtem Gewölbe"-Gefasel. Auch hier vergleicht
Günter Äpfel mit Erbsen.
Es stimmt, daß in Ägypten bereits in vordynastischer Zeit (-3500)
echte Gewölbe gebaut wurden, also Gewölbe, bei denen die Steine nicht
einfach nur in der Mitte zusammengerückt wurden, sondern zusätzlich
parallel zum Bogen geneigt wurden.
Also Günters verzweifelt Frage: WARUM gibts in den Pyramiden nur
falsche Gewölbe, wo das echte Gewölbe doch vorher erfunden wurde?
Ein weiteres Zeichen Illigscher und Günterscher Inkompetenz (oder
Betrugsabsicht), denn man muß einmal einen Blick auf die echten
Gewölbe und deren Anforderung, und auf die Anforderungen des
Pyramidenbaus werfen.
Die "echten Gewölbe" aus früher Zeit, die gefunden wurden, sind
Lehmziegelkonstruktionen, die aus wenigen 100 Gramm schweren einzelnen
Ziegeln gemauert wurden. Meistens wurden diese Gewölbe als
Dachabschluß konstruiert, mußten also nur ihre eigene Last tragen. In
unterirdischen Grabanlagen wurden diese Gewölbe oft durch
darübergebaute Kragsteingewölbe entlastet.
Diese Gewölbekonstruktionen waren offensichtlich nicht in der Lage,
hohe Lasten aufzunehmen.
In den Pyramiden bestehen die Kammern nicht aus Lehmziegelmäuerchen,
sondern aus monumentalen, bis 70 t schweren Balken. Die Decken mußten
Lasten im 10000 t-Bereich halten (Deckbalken große Galerie: 220t/m^2).
Sowas kriegt man nicht mit den ärmlichen Lehmziegelkonstruktionen hin,
die die Ägypter kannten, das sollte auch Günter einsehen.
Und ein ECHTES Gewölbe aus 70 t schweren Granitbalken zu bauen hat,
soweit ich das sehe, keine Kultur dieser Erde bislang geschafft.
Günters Geschrei ist daher absurd.
Aus diesem Einsatzzweck heraus bauten die Ägypter in den ersten
Monumentalpyramiden mit statisch stabilen Kragsteingewölben, bis sie
ab der Cheopspyramide auf die bessere Stemmplattenkonstruktion
umstiegen, die praktisch bis zum Ende des Pyramidenbaus beibehalten
wurde.
Warum? Weil echte Gewölbe für die im Massiv-Pyramidenbau auftretenden
Kräfte SCHLICHT NICHT GEEIGNET SIND.
Durch das Fehlen echter Gewölbe in Pyramiden zu postulieren, sie wären
daher zwangsweise VOR der Erfindung derselben gebaut worden zeugt von
einer gnadenlosen vernachlässigung der statischen Anforderungen.
Im übrigen zeigen Funde, daß auch zur Zeit der Pyramidenbauer echte
Gewölbe dort verwendet wurden wo es statisch sinnvoll war: In Dahschur
errichtete Cheops Vater Snofru die Pyramide mit dem beeindruckendsten
Kragsteingewölbe, die rote Pyramide. Ein dort gefundenes Mastabagrab
eines seiner Priester enthält ein sauberes, kleines echtes
Steingewölbe.
Das zeigt: Wo es statisch sinnvoll war, wurden echte Gewölbe
verwendet, das FEHLEN dieser Gewölbe in den Pyramiden hat NICHTS damit
zu tun, daß sie nicht bekannt sind oder waren. Echte Gewölbe,
Kragsteingewölbe und Stemmplattengewölbe wurden IMMER nebeneinander
eingesetzt, jedes da wo es technisch sinnvoll ist.
Illigs Lücken sind daher pure Erfindungen.
>Eben! Es IST eins, wie die Enzyklopädie der Weltarchitektur ausweist.
Es ist eine Kuppel in Kragsteintechnik.
>Kuppeln SIND Gewölbe, Dröhnenburg.
Laut Definition NICHT.
>> In Msg.ID <3567ff89...@cache.westman.wave.ca> von mir steht
>> wörtlich: "Einzige Ausnahme davon [daß die Decke eines Raums mit einer
>> Balkenlänge eingedeckt wird] ist die "große Galerie" in der
>> Cheopspyramide,
>> keine Kammer sondern ein 48 m langer aufsteigender Gang zur
>> Königskammer, Dieser Gang ist mit einem Kraggewölbe überdacht, das aus
>> einzelnen Balken zusammengesetzt ist."
>
>Ein falsches (Krag-) Gewölbe: wie in Mykene!
Du behauptetest, ich hätte die Anwesenheit eines Kragsteingewölbes bei
Cheops abgestritten, Du Lügner.
>> Nein, daß die Kuppel ein Kraggewölbe IST. Kleiner Unterschied.
>
>Du bestreitest nicht mehr, daß das Schatzhaus ein Kraggewölbe ist?
Doch, kannst Du nicht lesen?
>Keine
>Juppel, deren letzter Stein, die Stabilität gewährensoll - nach
>Dröhnenburg und falscher gehts nicht!
Nochmal die Definition von Kuppel: "In Gestalt einer Halbkugel oder
sonstigen Rotationskörpers geformete Überdeckung eines zylindrischen
Raums (Tambour)...". Und, was hat man in Mykene? Nun?
EINE KUPPEL per definitionem.
>Ich bitte Dich höflich auf die dort angedeuteten Argmente für eine
>Chronologie-Revision einzugehen!
Jedes Argument auf das ich bislang einging erwies sich als ein Produkt
von Illigs Halluzinationen.
FD
Frank Dörnenburg
>Unter dem Stichwort "Bogen und Gewölbe" belehrt die Encarta darüber, daß
>man zwischen echtem und unechtem Gewölbe unterscheidet, wie Illig es
>tut.
>"Kuppel" ist ein eigenes Stichwort.
Richtig. Eine Kuppel wie in Mykene ist etwas anderes als ein Gewölbe.
>Unter einem echten Gewölbe versteht man eine bogenförmige Raumdecke
BOGENFÖRMIGE RAUMDECKE, qed.
Ein Gewölbe hat eine rotationssymmetrische Raumdecke.
Daher Kuppel != Gewölbe.
Kuppel = rotationssymetrische Deckung eines zylindrischen Raums,
Mykene Räume zylindrisch, Decke Rotationskörper -> Mykene = Kuppel.
Pyramiden: Räume rechteckig, Decke (mehr oder weniger) bogenförmig ->
Pyramidenkammern = Gewölbe.
Decke kein Rotationskörper -> Pyramidenkammer != Kuppel.
So einfach ist das.
Dank, daß Du meine Definition bestätigt hast :-)
FD
Erhard Sanio
In article <6uazk...@povolk.link-gl.de>,
Ich bin dagegen. Frank Doernenburg hat sich hier anfangs sehr um
voellige Sachlichkeit bemueht, waehrend Guenter mit seinen ueblichen
Poebeleien, Namensverstuemmelungen und duemmlich-primitiven Finten
(Zitate ohne Herkunftsangabe, Faelschung und Unterschiebung von
Aussagen, sowohl bei seinen Diskussionspartnern als auch bei der
angeblich verwendeten Literatur, Vermischung von Wertungen und
Behauptungen mit allgemein akzepierten Erkenntnissen etc.) alles
getan hat, das Niveau der Diskussion auf das Illig, Heinssohn und
ihren Juengern angemessene Niveau zu zerren.
Wenn Frank nach Mengen von Beleidigungen durch Guenter jetzt hin und
wieder etwas haerter zufasst und Guenter schon mal als so beeintraechtigt
bezeichnet, wie er nun einmal ist, ist das nachvollziehbar. Die Informa-
tionen, die er gibt, sind gleichwohl wertvoll und interessant. Sie
zeigen auch die grosse Linie in Illigs Techniken (Heinssohn ist ohnehin
nicht ernstzunehmen). Das hatten wir alles schon bei Pfalzkapelle,
St. Denis, Dendrochronologie und aehnlichen Themen.
Es hat mich auch gewundert, dass Frank so lange durchhaelt. Aber
immerhin praesentiert er inhaltliche Informationen, die mittlerweile
eine Reihe von Illig-Legenden, z.B. ueber Koenigslisten, Manetho
und nun ueber die Bautechnik erkennbar haben platzen lassen. Es hat
sich auch gezeigt, dass offenbar weder Guenter noch Illig viel von
Hieroglyphen verstehen.
Ausserdem fand ich als Freund altaegyptischer Kultur und Kunst viele
der Informationen einfach so interessant, ganz unabhaengig von den
Zeitenspinnern. Wenn Guenter eine sozialvertraeglichere Form der
Kommunikation mit seinen Mitmenschen haette, koennte man ihn in den
Dank, dass solche Informationen in diese Newsgroup gelangt sind,
mit einschliessen - so wie er das gemacht hat, sehe ich dafuer
allerdings keinen Grund.
regards, es
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >> >Es geht um falsches Gewölbe in Mykene und in der Cheops - und vor allem
> >> >darum, dass echtes Gewölbe gleich in der 1. Dynstei gekonnt wird.
>
> Nein Günter. Seit Tagen versuchst Du verzweifelt, einen Illig-Bug zu
> einem Feature umzudefinieren. Du bist aber nicht Bill Gates, Dir
> glaubt das niemand :-)
> Für die etwas irritierten Mitleser eine Zusammenfassung des baulichen
> Befundes:
>
> In Ägypten haben wir in den Pyramiden der frühen 4. Dynastie (um
> -2600) schmale, rechteckige Räume (z.B. Große Galerie in der
> Cheopspyramide, 48 m lang aber nur 2.09 m breit) die in der
> primitivsten aller Gewölbekonstruktionen eingedeckt wurden: Die
> Seitenwände wurde durch lange, Meterdicke Balken gebildet, die ab 2 m
> Höhe pro Lage einfach ein wenig weiter in die Mitte rückten (20 cm pro
> Steinlage).
>
> In Mykene (-1500 nach Archäologie, -?? nach Illig) haben wir runde
> Gebäude, bei denen die Decke aus zentrischen Ringen aus
> Kalksteinquadern gebildet wurde, deren Durchmesser nach oben hin
> abnimmt
>
> Beide Bauformen haben von der Konstruktion, von der technischen
> Anforderung und der Statik her nichts miteinander zu tun.
Doch. Genau das haben sie: Es sind FALSCHE GEWÖLBE, KRAGGEWÖLBE!
Das habe ich Dir mit der Enzyklopädie der Weltarchitektur und der
Encarta versucht karzumachen. Vergeblich.
> Ein
> Gleichsetzung dieser beiden Bauformen ist daher absurd. Dennoch
> impliziert Illig diese Gleichsetzung in einer Passage, die ich neulich
> gepostet habe.
> Aus welchem GRUND diese Gleichsetzung erfolgt ist egal.
Sie erfolgt, weil sie den überall nachlesbaren Tatsachen entspricht:
http://home.ivm.de/~Guenter/karggewoelbe.html
> Sie wurde von
> Illig impliziert und stellt daher eine eindeutige Täuschungsabsicht
> dar, ob Günter das nun einsieht oder nicht.
> Ende dieser Diskussion.
Wieso sind überprüfbare und allenthalben abrufbare Fakten etwas
Obsoletes, UFO-Dröhenburg?
> Kommen wir zu Günters "echtem Gewölbe"-Gefasel. Auch hier vergleicht
> Günter Äpfel mit Erbsen.
> Es stimmt, daß in Ägypten bereits in vordynastischer Zeit (-3500)
> echte Gewölbe gebaut wurden, also Gewölbe, bei denen die Steine nicht
> einfach nur in der Mitte zusammengerückt wurden, sondern zusätzlich
> parallel zum Bogen geneigt wurden.
Man nennt das in Laien- und Fachkreisen "Echte Gewölbe". Sie kommen
außer in Ägypten erst mehrere(!!) Jahrtausende später vor.
> Also Günters verzweifelt Frage: WARUM gibts in den Pyramiden nur
> falsche Gewölbe, wo das echte Gewölbe doch vorher erfunden wurde?
Nein. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, wieso die Ägypter hier
(und nicht nur hier!) dem Rest der Kulturvölker um Jahrtausende
vorauseilen!?
> Ein weiteres Zeichen Illigscher und Günterscher Inkompetenz (oder
> Betrugsabsicht), denn man muß einmal einen Blick auf die echten
> Gewölbe und deren Anforderung, und auf die Anforderungen des
> Pyramidenbaus werfen.
>
> Die "echten Gewölbe" aus früher Zeit, die gefunden wurden, sind
> Lehmziegelkonstruktionen, die aus wenigen 100 Gramm schweren einzelnen
> Ziegeln gemauert wurden. Meistens wurden diese Gewölbe als
> Dachabschluß konstruiert, mußten also nur ihre eigene Last tragen. In
> unterirdischen Grabanlagen wurden diese Gewölbe oft durch
> darübergebaute Kragsteingewölbe entlastet.
> Diese Gewölbekonstruktionen waren offensichtlich nicht in der Lage,
> hohe Lasten aufzunehmen.
Das ist beileibe keine Vorbedingung für die Definition als Gewölbe - und
was Du da "beweist", hast Du selbst erfunden. Niemand wundert sich, daß
nach der Erfindung des echten Gewölbes noch falsche Gewölbe gebaut
werden. Ich wundere mich, daß die echten Gewölbe in Ägypten 3000 Jahre
früher als überall sonst erfunden werden, ohne daß sie dann auch gleich
(wie ja außerhalb Ägyptens passiert!) weit und breit (außerhalb der
Pyramiden eingesetzt werden!
Niemand außer Dir mokiert sich darüber, daß Echte Gewölbe in Pyramiden
fehlen, Phantasierer. Sie kommen außerhalb von Pyramiden 3000 Jahre zu
früh! DAS ist es!
> >Ich bitte Dich höflich auf die dort angedeuteten Argmente für eine
> >Chronologie-Revision einzugehen!
>
> Jedes Argument auf das ich bislang einging erwies sich als ein Produkt
> von Illigs Halluzinationen.
Da Du auf die gemeinten Argumente Illigs mit keinem Wort eingingst, bist
Du auch realiter noch auf keines eingegangen: Das SIND Illigs
Argumente. Was Du glaubst widerlegt zu haben, sind ausschließlich(!)
Deine eigenen Erfindungen, mit denen Du aber auch offenbar immer
schwerer zurechtkommst, oder wie soll ich den Aussetzer mit der
Antigravitation deuten, wo in der Wirklichkeit Erde oder Steine die
Belastung erzeugen, die die Stabilität falscher/Krag-Gewölbe
herbeiführt?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Scheint nicht so leicht wie die Widerlegung von Spinnereien der
> >UFOlogen, die durch die Idiotie der Ägyptologen erst eine Chance
> >bekamen?
>
> Das stimmt. Illig schreibt SOO VIIIEL Schwachsinn, daß man garnicht
> weiß wo man ZUERST anfassen soll.
Mein Vorschlag: Fangen wir einfach mit einem der Argumente an, von denen
Du bislang noch zu KEINEM Gegenargumente brachtest - obwohl Du auch
schon behazuptetest alles widerlegt zu haben:
_Kobaltglas_
Zwischen ca. 1100 und 400 werden nicht nur plötzlich keine Pflüge mehr
abgebildet und textlich erwähnt: auch die Glasproduktion erlischt auf
einem Höchststand, um nach 700 bis 800 Jahren aus dem Stand und ohne
zwischenzeitliche Fabrikation/Tradierung(!) die exakt gleichen Gefäße
herzustellen :-)
(Dunkel-)Blaues Glas wird mit Kobalt gefärbt: Kobaltglas
-2200 (immer in der ägyptoLOGischen Absolut-Datierung wurde in Ägypten
Glas mit Kobalt gefärbt, das frühestens -700. wahrscheinlich aber später
im erzgebirgischen Schneeberg (in der Hallstatt C-Zeit) gefördert wurde.
Solche "Wunder" sind der idiotisch langen Datierung der ihrer Umgebung
angeblich um Jahrtausende kulturell vorauseilenden Ägypter geschuldet.
Ach ja: Kobalt (alle Erze) haben einen "Fingerabdruck", der ihre
Lagestätten unverwechselbar macht.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Richtig. Eine Kuppel wie in Mykene ist etwas anderes als ein Gewölbe.
Du irrst schon wieder. Konstruktiv IST die Kuppel in Mykene ein
Kraggewölbe. Das steht als Zitat aus der Enzyklopädie der
Weltarchitektur auf:
http://home.ivm.de/~Guenter/kraggewoelbe.html
Die Schatzkammer des Atreus wird ÜBERALL als Kraggewölbe bezeichnet, ob
nun ovaler, runder oder viereckiger Grundriss ist dabei explizit(!)
egal!
Ich bitte Mitleser, in vorhandenen Werken (Brockhaus! habe ich nicht...)
nachzuschlagen, ob die "Schatzkammer des Atreus" (eine unterirdische
Kuppel in Mykene) als "Kraggewölbe"/Kraggewölbe"! oder "echtes Gewölbe"
bezeichnet wird - mit "Abschlussstein", wie Dröhnenburg dröhnte.
Und wenns nichts ausmacht: Wird dort unter Bögen/Gewölbe vor allem nach
echten und falschen Gewölbeformen unterschieden - oder anders?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
<snde...@my-dejanews.com> wrote:
> > Die Anordnung und Dicke der Schichten, die man verschiedenen Zeiten
> > zuordnet. In Ägypten und auch sonst im Nahen Osten reichen sie nur für
> > Jahrhunderte v. Chr.
>
> Man kann nicht von der Dicke von Schichten direkt auf den Zeitlichen
> Rahmen schliessen.
Das tut auch niemand. Wenn aber fast durchgängig (in Tells) die
Schichten von 1200 auf denen von 600 liegen - ohne angewehte Staubkörner
ud ohne Kulturbruch(!): Was dann?
Was, wenn Oberflächenfunde tausende Jahre alten "Sumerern, die das
Altertum nicht kannte(!), zugeschrieben werden, während den dort im
altertum bezeugten Chaldäern der vorchristlichen Jahrhunderte die Funde
fehlen?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
<snde...@my-dejanews.com> wrote:
> Die Aegypter stehen nicht allein fuer sich da.
> Es existiert Korrespondenz mit Mesopotamien und den Hethitern.
> Mir ist zum Beispiel eine zeitgenoessische Beschreibung von
> Konflikten mit den Hethitern bekannt (Schlacht von Kadesch).
> Muss man dann die Hethiter auch vordatieren? Lebten sie dann
> zeitgleich im gleichen Land mit den Persern???
Gut! :-)
Aus: http://home.ivm.de/~Guenter/perser.html
"Geht man der Frage ohne wissenschaftsfremde Chronologievorstellungen
nach, bleibt nur die stratigraphische Entscheidung. Stratigraphisch
folgen Funde des Mittleren Reiches denen der Hyksos. In
Beth-Shean/Israel [Dayton 1978, 213] und Tell el-Daba/Ägypten [Bietak
1984, 478] wurden Skarabäen von Pharao Sesostris I. (19711926) nach der
konventionell gegen -1600 endenden Hyksoszeit gefunden. Da solche
Skarabäen niemals in stratigraphischem Kontext vor den Hyksos gefunden
wurden, scheidet die Erbstücktheorie für die Erklärung ihrer Fundlage
aus [ausführlich Heinsohn/lllig 1990 und Teil IX].
Hethiter und Mittleres Reich landen also in derselben Periode nach den
Hyksos und damit in der Zeit, die für Assyrien die Herrschaft der
Mitanni bringt, die der Autor als Meder identifiziert hat. Die Khat oder
Chatti (Hethiter) waren ja als das Land zu dechriffrieren, das die
Perser Chat-Patuka (Kappadokien) nennen. Es versteht sich von selbst,
daß für die herrschende Lehre in Kappadokien - der militärisch so
herausragenden Satrapie - perserzeitliche Schichten ebenso fehlen wie in
Assyrien. Der Autor gibt die Hethiterschichten, die heute in die
mittelassyrische Zeit (1350-1100) datiert werden, der persischen
Satrapie Kappadokien zurück {zum gesamten Absatz s. oben die Einführung
und zuletzt Heinsohn 1995, 1996a, 1996b]."
(daraus)
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Mein Vorschlag: Fangen wir einfach mit einem der Argumente an, von denen
>Du bislang noch zu KEINEM Gegenargumente brachtest - obwohl Du auch
>schon behazuptetest alles widerlegt zu haben:
Lieber Günter,
Ich habe Dir schon vor einiger Zeit geschrieben daß ich kein Chemiker
bin. Daher verfüge ich ohne ausgiebige Recherchen nicht über die
Möglichkeit, auf die "Blaues Glas"-Debatte einzugehen.
Es könnte daher sein, daß Illig mit diesen Argumenten Recht hat.
Betrachtet man die "Fundiertheit" der anderen Argumente, halte ich es
aber für höchst unwahrscheinlich.
Ich habe mir vor einer Woche ein Buch über die Glastechniken der
Ägypter aus den USA bestellt, wenn ich es habe, kann ich eventuell
drauf eingehen (und ich habe bereits jetzt keinerlei Zweifel, wie es
ausgehen wird)
FD
Frank Dörnenburg
>> Beide Bauformen haben von der Konstruktion, von der technischen
>> Anforderung und der Statik her nichts miteinander zu tun.
>
>Das habe ich Dir mit der Enzyklopädie der Weltarchitektur und der
>Encarta versucht karzumachen. Vergeblich.
Das ist die Bautechnik, Kraggewölbetechnik. Nicht die
Konstruktionseise. Beim einen werden Ringe mit immer engerem
Durchmesser gebaut, beim anderen einfach die Balken links und rechts
weiter eingerückt. Mann, ich gebs auf.
>Sie erfolgt, weil sie den überall nachlesbaren Tatsachen entspricht:
Nein, nur Illigs Leserverdummung, die bei manchen ja glänzend zu
wirken scheint...
>Man nennt das in Laien- und Fachkreisen "Echte Gewölbe". Sie kommen
>außer in Ägypten erst mehrere(!!) Jahrtausende später vor.
Hm, sonst quotest Du doch immer ganze Artikel, auf die Du eingehst?
Warum vergißt Du ausgerechnet in diesem Beispiel
----------------
Im übrigen zeigen Funde, daß auch zur Zeit der Pyramidenbauer echte
Gewölbe dort verwendet wurden wo es statisch sinnvoll war: In Dahschur
errichtete Cheops Vater Snofru die Pyramide mit dem beeindruckendsten
Kragsteingewölbe, die rote Pyramide. Ein dort gefundenes Mastabagrab
eines seiner Priester enthält ein sauberes, kleines echtes
Steingewölbe.
Das zeigt: Wo es statisch sinnvoll war, wurden echte Gewölbe
verwendet, das FEHLEN dieser Gewölbe in den Pyramiden hat NICHTS damit
zu tun, daß sie nicht bekannt sind oder waren. Echte Gewölbe,
Kragsteingewölbe und Stemmplattengewölbe wurden IMMER nebeneinander
eingesetzt, jedes da wo es technisch sinnvoll ist.
----------------
Zu peinlich? Keine Illigsche Erklärungslüge parat? Tststs
>> Also Günters verzweifelt Frage: WARUM gibts in den Pyramiden nur
>> falsche Gewölbe, wo das echte Gewölbe doch vorher erfunden wurde?
>
>Nein. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, wieso die Ägypter hier
>(und nicht nur hier!) dem Rest der Kulturvölker um Jahrtausende
>vorauseilen!?
Nun, weil sie vielleicht mit ihrer ganzen Kultur allen anderen Völkern
vorauseilten?
>> Ein weiteres Zeichen Illigscher und Günterscher Inkompetenz (oder
>> Betrugsabsicht), denn man muß einmal einen Blick auf die echten
>> Gewölbe und deren Anforderung, und auf die Anforderungen des
>> Pyramidenbaus werfen.
>>
>> Die "echten Gewölbe" aus früher Zeit, die gefunden wurden, sind
>> Lehmziegelkonstruktionen, die aus wenigen 100 Gramm schweren einzelnen
>> Ziegeln gemauert wurden. Meistens wurden diese Gewölbe als
>> Dachabschluß konstruiert, mußten also nur ihre eigene Last tragen. In
>> unterirdischen Grabanlagen wurden diese Gewölbe oft durch
>> darübergebaute Kragsteingewölbe entlastet.
>> Diese Gewölbekonstruktionen waren offensichtlich nicht in der Lage,
>> hohe Lasten aufzunehmen.
>
>Das ist beileibe keine Vorbedingung für die Definition als Gewölbe - und
>was Du da "beweist", hast Du selbst erfunden.
???
WAS habe ich erfunden? Daß echte Gewölbe in Ägypten bis auf Ausnahmen
Lehmziegelkonstruktionen waren? Daß die in Äypten verwendeten echten
Gewölbe nicht in der Lage waren, über 200t/m^2 an Last aufzunehmen?
Oder daß es keine echten Gewölbe auf der Welt gibt, die eine
vergleichbare statische Last abfangen müssen? Oder daß in Ägypten
echte und falsche Gewölbe parallel verwendet wurden?
Du kommst wohl langsam aus dem Konzept.
Zeige mir doch einmal bitte ein ECHTES Gewölbe, das eine Last ähnlich
einer Pyramide aufnehmen muß.
Zeige mir ein echtes Gewölbe, das mit 70 t-Blöcken gebaut wurde.
Zeige mir doch bitte ein echtes Gewölbe aus Stein in Ägypten mit 26 m
Spannweite, wie sie in Griechenland (ich meine jetzt NICHT Mykene)
gebaut wurden.
Belege, daß in Ägypten echte und falsche Gewölbe NICHT nebeneinander
verwendet wurden (dem Einsatzzweck entsprechend).
Das alles wirst Du nicht können.
>Niemand außer Dir mokiert sich darüber, daß Echte Gewölbe in Pyramiden
>fehlen,
Natürlich, DU. DU versuchst doch zu beweisen, daß der Einsatz FALSCHER
Gewölbe in den Pyramiden zeige, daß diese vor die 1. Dynastie sortiert
werden müssen. Ich hingegen sage daß dies Unsinn ist, da die
Gewölbeform aus statischen Gründen gewählt wurde, belegt u.A. durch
ein Grab der 4. Dynastie mit einem echten Gewölbe neben der Pyramide
seines Dienstherrn, Snofru, mit Kraggewölbe.
Beide Gewölbeformen existierten parallel und wurden dem Zweck gemäß
eingesetzt -> Illigs "Anachronismus" ist illigscher Blödsinn.
FD
Frank Dörnenburg
>Ich bitte Mitleser, in vorhandenen Werken (Brockhaus! habe ich nicht...)
>nachzuschlagen, ob die "Schatzkammer des Atreus" (eine unterirdische
>Kuppel in Mykene) als "Kraggewölbe"/Kraggewölbe"! oder "echtes Gewölbe"
>bezeichnet wird - mit "Abschlussstein", wie Dröhnenburg dröhnte.
>
>Und wenns nichts ausmacht: Wird dort unter Bögen/Gewölbe vor allem nach
>echten und falschen Gewölbeformen unterschieden - oder anders?
Zucken und Zappeln hilft da nicht. Eine Kuppel ist
(Konstruktionstecknik egal) eine rotationskörperförmige Abdeckung
eines zylindrischen Raums: Mykene. Gewölbe = bogenförmige Decke !=
Kuppel
Illig vergleicht Erbsen mit Äpfeln.
Ach, nochwas: Dur wirfst ständig die Dynastien durcheinander.
Kraggewölbe wurden in der 2. bis 4. Dynastie als hauptsächliche
Deckenkonstruktion verwendet, nicht erst in der 3. Sie tauchen aber
bereits in der 1. Dynastie, parallel zu echten Gewölben, auf. S.
Arnold, Building in egypt, 1991, S. 184-188 (ich verkneife mir mal es
auf den Scanner zu hauen :-) )
Kraggewölbe wurden bevorzugt für sakrale Bauten (Grabkammern)
verwendet, echte Gewölbe bei wenig belasteten Profanbauten wie
Kornspeichern und Dachabschlüssen.
Keine Anachronismen, Illig hat mangelhaft recherchiert.
Ende der Diskussion.
FD
Frank Dörnenburg
Hi!
>Ich bin dagegen. Frank Doernenburg hat sich hier anfangs sehr um
>voellige Sachlichkeit bemueht, waehrend Guenter mit seinen ueblichen
>Poebeleien, Namensverstuemmelungen
... die re ja noch immer durchzieht...
>alles getan hat, das Niveau der Diskussion auf das Illig, Heinssohn und
>ihren Juengern angemessene Niveau zu zerren.
[...]
>Die Informationen, die er gibt, sind gleichwohl wertvoll und interessant.
Das freut mich doch :-))
Bye,
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Man nennt das in Laien- und Fachkreisen "Echte Gewölbe". Sie kommen
> >außer in Ägypten erst mehrere(!!) Jahrtausende später vor.
>
> Hm, sonst quotest Du doch immer ganze Artikel, auf die Du eingehst?
> Warum vergißt Du ausgerechnet in diesem Beispiel
Ich habe es ausgelassen, weil Du dort das schreibst, was ich
ununterbrochenbetone, währen ddu hemmungslos an der Hauptsache
vorbeiquasselst:
> ----------------
> Im übrigen zeigen Funde, daß auch zur Zeit der Pyramidenbauer echte
> Gewölbe dort verwendet wurden wo es statisch sinnvoll war: In Dahschur
> errichtete Cheops Vater Snofru die Pyramide mit dem beeindruckendsten
> Kragsteingewölbe, die rote Pyramide. Ein dort gefundenes Mastabagrab
> eines seiner Priester enthält ein sauberes, kleines echtes
> Steingewölbe.
ECHTE Gewölbe in Ägypten Jahrtausende VOR dem rest der Welt SIND der
Anachronismus, auf den Du noch nie eingingst.
Daß Du nicht wußtest, daß das Schatzhaus ein Kraggewölbe ist, daß du
nicht wußtest, daß solche unechten Gewölbe durch Druck von außen
Stabilität erhalten wurde von mir nur aufgegriffen, weil Du jedesmal mit
der Zurschaustellung Deines Nichtwissens, Beleidigungen (von meinereinem
und - schlimmer - Illigs, der sich nicht hier dagegen wehren kann)
verbunden hattest und Häme, die nur auf Dich zurückfallen konnte:
bis zur Absurdität eines "Abschlusssteines" bei einem FALSCHEN Gewölbe,
das angeblich Stabilität verleiht und in wirklcih sie gefährdet!
> Das zeigt: Wo es statisch sinnvoll war, wurden echte Gewölbe
> verwendet, das FEHLEN dieser Gewölbe in den Pyramiden hat NICHTS damit
> zu tun, daß sie nicht bekannt sind oder waren. Echte Gewölbe,
> Kragsteingewölbe und Stemmplattengewölbe wurden IMMER nebeneinander
> eingesetzt, jedes da wo es technisch sinnvoll ist.
Das interessiert im Zusammenhang mit der Chronologie Ägyptens nur
insoweit, als dass in Ägypten JAHRTAUSENDE VOR Kulturen auch in der
allernächsten Umgebung ECHTE Gewölbe benutzt wurden - ein Anachronismus,
der alleine schon zum Überdenken der Uralt-Chronologie der Ägypter Anlaß
gibt!
> ----------------
>
> Zu peinlich? Keine Illigsche Erklärungslüge parat? Tststs
Da ist wieder eine solche herabwürdigung, die lächerlich ist angesichts
der Tatsache, daß Du Augen fest davor verschlossen hälst, daß hier
anachronistischerweise die Ägypter EINERSEITS Jahrtausende vor Anderen
eine Hochkultur betrieben haben sollen, während im letzten Jahrtausend
Ägyptens durch diesen Betrug die Funde ausgehen, weil sie schon in die
erfundenen Jahrtausnde verteilt worden sind!
> >> Also Günters verzweifelt Frage: WARUM gibts in den Pyramiden nur
> >> falsche Gewölbe, wo das echte Gewölbe doch vorher erfunden wurde?
> >
> >Nein. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, wieso die Ägypter hier
> >(und nicht nur hier!) dem Rest der Kulturvölker um Jahrtausende
> >vorauseilen!?
>
> Nun, weil sie vielleicht mit ihrer ganzen Kultur allen anderen Völkern
> vorauseilten?
DAS ist es: "Weil vielleicht" reicht mir nicht. Das hat was
Dänikenhaftes. Es ist auch unmöglich: Üblicherweise treten solche
Erfindungen in verschiedenen Ländern nur mit jahrelanger Verzögerung
auf: meistens gleichzeitig. Und im Hinterkopf haben wir dabei die
fundleeeren Zeiten, die seltsamen durch Jahrhunderte getrennte
Verwendungen von Gleichem.
> >> Ein weiteres Zeichen Illigscher und Günterscher Inkompetenz (oder
> >> Betrugsabsicht), denn man muß einmal einen Blick auf die echten
> >> Gewölbe und deren Anforderung, und auf die Anforderungen des
> >> Pyramidenbaus werfen.
Was sollen diese ununterbrochen eingebauten Verhöhnungen vermeintlicher
Dummbatze?
> >Das ist beileibe keine Vorbedingung für die Definition als Gewölbe - und
> >was Du da "beweist", hast Du selbst erfunden.
>
> ???
> WAS habe ich erfunden? Daß echte Gewölbe in Ägypten bis auf Ausnahmen
> Lehmziegelkonstruktionen waren? Daß die in Äypten verwendeten echten
> Gewölbe nicht in der Lage waren, über 200t/m^2 an Last aufzunehmen?
Für was soll das interessant sein.
Wäre ein Dieselmotor im 16. Jh. weniger anchronistisch, wenn er nur 1 PS
hätte?
Frank!
> Oder daß es keine echten Gewölbe auf der Welt gibt, die eine
> vergleichbare statische Last abfangen müssen? Oder daß in Ägypten
> echte und falsche Gewölbe parallel verwendet wurden?
ECHTE GEWÖLBE WERDEN _IN ÄGPTEN_ 3000 JAHRE VOR DEM REST DER WELT
ERFUNDEN, OHNE DASS DIESE NEUE TECHNIK ÜBERALL BEFIERIG UDN SOFORT
AUFGEGRIFFEN WORDEN WÄRE. WENN SIE WIRKLICH AUFTAUCHT (CA -400), TUT SIE
ES EFFEKTIF GLEICHZEITIG ÜBERALL.
> Du kommst wohl langsam aus dem Konzept.
> Zeige mir doch einmal bitte ein ECHTES Gewölbe, das eine Last ähnlich
> einer Pyramide aufnehmen muß.
Ich glaube, dass Du zu verrannt bist, um noch einen klaren Gedanken zu
verstehen, geschweige zu formulieren:
Lass uns das Wunder des Kobaltglases klären, wo in Ägypten 1500 Jahre
VOR ERÖFFNUNG einer Mine Kobalt daraus in ägyptisches Glas gelangt!
Oder darüber, warum es 800 Jahre lang in Ägypten kein Glas gibt: Im 1.
vorchristlichen Jahrtausend: weil man alles gefundene Glas schon in
aschgraue Jahrtausende verteilt hat, die es nur gibt, weil ursprünglich
mal Bibelfundamentalisten Ägypten über das biblische Abrahamdatum
absolutdatierten?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Lieber Frank,
Du kennst seit über einem Jahr die (ALLE) (ägyptologischen) Quellen dazu
- und auch die Hintergründe der Methode des "Fingerabdrucks", die in der
Spektrum der Wissenschaft beschrieben war.
Rede!
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Zucken und Zappeln hilft da nicht. Eine Kuppel ist
> (Konstruktionstecknik egal) eine rotationskörperförmige Abdeckung
> eines zylindrischen Raums: Mykene. Gewölbe = bogenförmige Decke !=
> Kuppel
>
> Illig vergleicht Erbsen mit Äpfeln.
Kommt drauf an, was man zeigen will.
Du hast bereits zugegeben, daß die Ägypter technologisch dem Rest der
Welt um 3000 Jahre vorausprechen sollen: mit dem ECHTEN Gewölbe.
Das reicht doch; was willst Du eigentlich noch? Was Du da mittlerweile
irgendwo gefunden hast, interessiert im Zusammenhang mit der
Absolut-Datierung Ägyptens nicht mal am Rande?
--
Ciao,
Günter
Marx c/o PAF
Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
--
Das Einzige, was es hier eigentlich festzuhalten gibt, sind -- neben der
killfeilen PRW-Mentalität unserer angehenden Wissenschaftler, allesamt zu
angstbebend, sich sachlicher Diskussion zu stellen -- die perfid
Sachfragen personalisierenden Namensverdrehungen; der Realität zuliebe
darf ich deshalb dem PRW-Autor des nachfolgenden Postings mal die
eigentlich richtigen Formulierungen in die Tasten korrigieren:--
Erhard Sanio<SA...@BERLIN.SNAFU.DE hätte in Nachricht
<6kgqvj$d8c$1...@unlisys.unlisys.net> schreiben sollen...
>In article <6uazk...@povolk.link-gl.de>, Volker Standt
<V.ST...@LINK-GL.de> wrote:
>>
>>Hallo, ist noch einer dafür, Günter Lelarge Frank und Dörnenburg
zusammen in einen Raum mit ihren Büchern zu sperren, damit die sich mal
privat und in aller Ruhe (damit meine ich unsere Ruhe) prügeln können? Das
Niveau der Diskussion ist zur Hälfte niedrig und zur Hälfte gut. Besonders
die persönlichen Angriffe stinken erheblich. Schreibt Euch doch
Privat-mails und versucht Euch nicht dauernd zu profilieren.
>
>Ich bin dagegen. Guenter hat sich hier anfangs sehr um voellige
Sachlichkeit bemueht, waehrend Frank Doernenburg mit seinen ueblichen
Poebeleien, Namensverstuemmelungen und duemmlich-primitiven Finten (Zitate
ohne Herkunftsangabe, Faelschung und Unterschiebung von Aussagen, sowohl
bei seinen Diskussionspartnern als auch bei der angeblich verwendeten
Literatur, Vermischung von Wertungen und Behauptungen mit allgemein
akzepierten Erkenntnissen etc.) alles getan hat, das Niveau der Diskussion
auf das dem PRW-Kombinat und dessen Juengern angemessene Niveau zu zerren.
>
>Wenn Guenter nach Mengen von Beleidigungen durch Frank jetzt hin und
wieder etwas haerter zufasst und Frank schon mal als so beeintraechtigt
bezeichnet, wie er nun einmal ist, ist das nachvollziehbar. Die
Informationen, die er gibt, sind gleichwohl wertvoll und interessant. Sie
zeigen auch die grosse Linie in den PRW-Techniken (die Ägyptologie ist
ohnehin nicht ernstzunehmen). Das hatten wir alles schon bei Pfalzkapelle,
St. Denis, Dendrochronologie und aehnlichen Themen.
>
>Es hat mich auch gewundert, dass Guenter so lange durchhaelt. Aber
immerhin praesentiert er inhaltliche Informationen, die mittlerweile eine
Reihe von PRW-Legenden, z.B. ueber Koenigslisten, Manetho und nun ueber
die Bautechnik erkennbar haben platzen lassen. Es hat sich auch gezeigt,
dass offenbar weder Frank noch dessen Lehrmeinung viel von Hieroglyphen
verstehen.
>
>Ausserdem fand ich als Freund altaegyptischer Kultur und Kunst viele der
Informationen einfach so interessant, ganz unabhaengig von den
Ägyptologiespinnern. Wenn Frank eine sachvertraeglichere Form der
Kommunikation mit seinen Mitmenschen haette, koennte man ihn in den Dank,
dass solche Informationen in diese Newsgroup gelangt sind, mit
einschliessen - so wie er das gemacht hat, sehe ich dafuer allerdings
keinen Grund.
--
PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme der Philosophien,
Religionen & [exo- & esoterischen] Wissenschaften (Verdrängungsapparat)
mit dem
KREDO = "Was BEOBACHTET wird, ist NICHT WAHRzunehmen & was zu GLAUBEN ist,
ist NICHT zu beobACHTEN"
Von PAF <pa...@1.lol.li> gibt's gratis an Postanschrift eine Zusammenschau
der RMNG (Stand 1984, d/e Poster)
"Das Auflösen von Widersprüchen in relevanten Daten führt zur Auflösen von
99% überflüssiger Theorien" [AI & Der Gesunde Menschenverstand]
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Ach, nochwas: Dur wirfst ständig die Dynastien durcheinander.
> Kraggewölbe wurden in der 2. bis 4. Dynastie als hauptsächliche
> Deckenkonstruktion verwendet, nicht erst in der 3. Sie tauchen aber
> bereits in der 1. Dynastie, parallel zu echten Gewölben, auf. S.
> Arnold, Building in egypt, 1991, S. 184-188 (ich verkneife mir mal es
> auf den Scanner zu hauen :-) )
> Kraggewölbe wurden bevorzugt für sakrale Bauten (Grabkammern)
> verwendet, echte Gewölbe bei wenig belasteten Profanbauten wie
> Kornspeichern und Dachabschlüssen.
>
> Keine Anachronismen, Illig hat mangelhaft recherchiert.
Hattest Du nicht kleinlaut zugegeben, daß ägyptische Gewölbe 3000(!!!)
Jahre dem Rest der Welt voraneilen?
> Ende der Diskussion.
... 3000 Jahre voranpreschen!
Ende der Diskussion?
Warum? Ist das nicht erklärungsbedürftig?
ICH finde schon, daß das eine Verwunderung und einer Suche nach einer
Erklärung wert ist!
Deine Methode erinnert mich an die der Katholica und anderer Sekten!
Wenn die Ägypter -1000(!!) vor Christus Fernsehapparate gebaut und
benutzt hätten - und der Rest der Welt erst ab 1998 -3000 Jahre später-,
würden sich nur UFOlogen nicht wundern.
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Keine Anachronismen, Illig hat mangelhaft recherchiert.
Wann gibt es nach dem 3000jährigen Vorpreschen der Ägypter erste ECHTE
Gewölbe WO auf der Welt? Was um Himmels Willen ist denn ein
Anachronismus, wenn DAS nicht?
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Das interessiert im Zusammenhang mit der Chronologie Ägyptens nur
>insoweit, als dass in Ägypten JAHRTAUSENDE VOR Kulturen auch in der
>allernächsten Umgebung ECHTE Gewölbe benutzt wurden - ein Anachronismus,
>der alleine schon zum Überdenken der Uralt-Chronologie der Ägypter Anlaß
>gibt!
Lieber Günter,
Du versuchst schon wieder mit absoluten Nebensächlichkeiten den
Tatsachen auszuweichen. Illig hat etliche definitive und sträfliche
Fehler gemacht, die an seiner Seriösität und am Wert seiner Arbeit
zweifeln lassen.
1. Er vergleicht zwei in keinster Weise vergleichbare Konstrukte und
versucht durch seine Sprache, einen zeitlichen Zusammenhang
herzustellen.
2. Er verschleiert den GLEICHZEITIGEN Gebrauch echter und falscher
Gewölbe in Ägypten, die seit der Frühzeit je nach Verwendungszweck und
Statik IMMER nebeneinander existierten. Stattdessen fabuliert er von
einer "späteren" Erfindung der Kragsteingewölbe mit der Vorgabe, die
Reihenfolgen der Dynastien zu tauschen.
Wegen (1) erübrigt sich eine wie auch immer geplante Verschiebung der
Pyramiden in die mykenische Zeit, und durch Illigs Fehlleistung in (2)
erübrigt sich eine Umsortierung der Dynastien 1-4.
>> WAS habe ich erfunden? Daß echte Gewölbe in Ägypten bis auf Ausnahmen
>> Lehmziegelkonstruktionen waren? Daß die in Äypten verwendeten echten
>> Gewölbe nicht in der Lage waren, über 200t/m^2 an Last aufzunehmen?
>
>Für was soll das interessant sein.
Das zeigt, daß das falsche Gewölbe nicht wegen Unkenntnis ter Technik,
sondern aus statischen Erwägungen verwendet wurde. In sofern ist dies
ein extrem relevanter Punkt. Wenn Illig durch Alleinstellung ("in der
4. Dynastie wurden NUR falsche Gewölbe verwendet" oder so) dieser
Bauform argumentiert, lügt er im Interesse seiner verkorksten Ideen.
>Wäre ein Dieselmotor im 16. Jh. weniger anchronistisch, wenn er nur 1 PS
>hätte?
Günter, das Problem bei Dir ist: Ich könnte Dir nachweisen (Material
dafür habe ich genug), daß echte und falsche Gewölbe ohne
Unterbrechung von der 1. bis zu 30. Dynastie verwendet wurden. Nenne
ich aber Namen und Zeiten, kommst Du garantiert her und datierst den
Kram um. Auf der Basis ist leider keine Argumentation möglich.
Daher bitte ich Dich, mir einmal die Illigsche Gewölbelücke
zusammenzufassen: WAS war laut Illig das letzte Gewölbe, und was war
das erste "neue".
Bitte kein Geschwafel, sondern harte Fakten.
Genauer formuliert: Zu welcher Zeit/unter welchem Pahrao wurde laut
Ägyptologie das letzte echte Gewölbe des "alten" Ägypten gebaut, und
unter welchem Pahrao/zu welcher Zeit das erste neue.
Pharao/Jahr und Pharao/Jahr.
FD
Frank Dörnenburg
>Du kennst seit über einem Jahr die (ALLE) (ägyptologischen) Quellen dazu
>- und auch die Hintergründe der Methode des "Fingerabdrucks", die in der
>Spektrum der Wissenschaft beschrieben war.
Blaues Glas interessiert mich aber nicht! Und um eine weitere
wahrscheinliche Täuschung Illigs vorzufinden beschäftige ich mich
nicht mit Gebieten die nichts mit meinem Interessensbereich zu tun
haben.
>Rede!
Wieso? Ich habe Illig bei 4-5 Betrügereien und Lesertäuschungen
erwischt, reicht das nicht?
FD
Gerrit Bigalski
On Tue, 26 May 1998 12:09:18 GMT
snde...@cip.informatik.uni-erlangen.de wrote:
>In article <1d9lyzr.1c6...@port106.aw.ivm.de>,
> Gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
>>
>> Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
>>
>> >
>> > z.B. daß die größte echte egyptische Hartstein-Gewölbekuppel gerade
>> > mal 2 m lichte Weite hat und daher kein Vergleich mit den mykenischen
>> > Kuppeln bietet.
>>
>> Es geht um Kraggewölbe, und es ging nie um Kuppeln.
>
>Die Kuppelgraeber in Mykene, darunter das 'Schatzhaus des Atreus' sind aber
>Kuppeln.....
>Vielleicht sollte irgendwer nochmal genau die Definition von Kraggewoelbe
>geben, dann koennte man das ganze nochmal genau ueberpruefen.
Eggcellent idea! ;-)
Schauen wir mal in Wilfried Kochs "Baustilkunde" von 1982:
"*Gewoelbe*, gekruemmte, meist aus keilfoermigen Steinen
zusammengesetzte Decke ueber einem Raum. [...] Die -> Kuppel ist eine
Sonderform des G.s.
-> Unechtes Gewölbe." (S. 415-417)
"*Kuppel*, Ueberwoelbung runder, vier- oder vieleckiger Raeume in
regelmaessiger Kruemmung. [...]" (S. 429)
"*Unechtes Gewoelbe*, aus vorkragenden Steinschichten errichtetes
Gewoelbe." (S. 456; Beispielabbildungen am Rand S. 457: "Kragkuppel",
"Kraggewoelbe")
Das ist schon mal recht interessant: Die Definition fuer "Gewoelbe"
ist offengehalten fuer "unechtes Gewoelbe", wenn sie auch betont, dass
man normalerweise "echtes Gewoelbe" darunter versteht; die Kuppel wird
als "Sonderform" des Gewoelbes gesehen, 'sonderfoermig' genug, um ihr
eine ganz eigene Formenlehre zu geben. "Unechtes Gewoelbe" wird hier
recht eng auf die Kragtechnik hin definiert; die Beispiele zeigen,
dass man wie zwischen "Gewoelbe" und "Kuppel" auch zwischen
"Kraggewoelbe" und "Kragkuppel" unterscheidet.
Sehen wir uns dazu das ausfuehrlichere "Glossarium Artis 6: Gewölbe",
3. Aufl. 1988 an:
"*Gewoelbe* n, praezis. *echtes ~*, auch *Woelbung* f,
*Keilsteingewoelbe* n, *Keilschnittgewoelbe* n, volvita, fornix:
ein raumueberdeckender, bogenfoermiger und sich selbst tragender
Mauerkoerper aus Keilsteinen, der zwischen Widerlagern gespannt ist
und entweder eine massive Gewoelbeschale oder tragende Rippen mit
zwischengespannten Gewoelbeflaechen besitzt. Im weiteren Sinne werden
neben den gemauerten "echten" Gewoelben auch die formal verwandten
Woelbungen aus anderen Steinen oder Werkstoffen als Gewoelbe
bezeichnet, von den antiken Gussgewoelben bis hin zu modernen Schalen
und Pseudogewoelben, von den Kraggewoelben bis zum hoelzernen
Kuppelgewoelbe. - In seiner Grundform hat ein Gewoelbe parellel
verlaufende Widerlager, eine horizontale Achse und Scheitellinie und
eine gekruemmte Gewoelbelinie. Man unterscheidet drei Hauptformen:
Tonnengewoelbe [...], Durchdringungsgewoelbe [...] und Kuppelgewoelbe
[...]. [...]" (S. 9)
Hier wird zunaechst dasselbe umgekehrt gesagt: "Echtes Gewoelbe" als
engerer Sinn vorweg, 'andere Woelbungen' als weiterer Sinn.
Interesssant ist die Definition der "Grundform" mit "parallel
verlaufenden Widerlager[n]": "Gewoelbe" bezeichnet also in erster Line
"Laengsgewoelbe" im Unterschied zum "Rundgewoelbe", der "Kuppel". Ganz
dieser tendentiellen Unterscheidung folgend die Definition am Anfang
des Hauptkapitels "Kuppeln":
"*Kuppel* f, *Kuppelgewoelbe* n:
ein sphaerisches Gewoelbe mit durchgehenden Auflagern ueber
kreisfoermiger, ovaler oder polygonaler Grundflaeche. [...] Die
Woelbung erfolgt in horizontal gelagerten Keilsteinschichten (->
Ringschichten), wobei die Stossfugen zum Mittelpunkt der Kuppel
ausgerichtet sind. [...] Im Aussehen aehnliche Bauten werden ebenfalls
als Kuppeln bezeichnet, z. B. Klostergewoelbe (S. Maria del Fiore in
Florenz oder die Pfalzkapelle in Aachen), Pseudokuppeln aus Holz,
Stahl oder Stahlbeton, Kuppeldaecher und Schalen. [...]" (S. 74)
Bei der Einordnung des Klostergewoelbes unter Gewoelbe- oder
Kuppelformen sind sich die beiden Werke uebrigens nicht einig: Koch
zaehlt auch Klostergewoelbe zu den Kuppeln.
Das Glossarium Artis nennt hier die Kragkuppel nicht ausdruecklich,
aber unter "Kuppelarten und Scheinkuppeln" ist sie aufgefuehrt:
"*Kragkuppel* f:
eine mit Kragsteinen gemauerte Pseudokuppel, wie das Tholosgewoelbe,
die etruskische Kuppel, die Trulli, Talaioten, Nuraghen und
Kuppelgraeber. Beispiel: Die Trullo-Gruppe in Albarelle/ Apulien und
die Bienenkorbhaeuser auf Zypern. -> Kraggewoelbe.
- Fig. 143 (Mykene, Schatzhaus des Atreus; um 1325 v. Chr.)
- Fig. 144 (Zwillingstrullo)
[...]" (S. 91)
Die Abbildung des sog. "Schatzhauses" ist leider sehr klein und
bietet keinen Mauerquerschnitt. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber
ich schaetze, da andere Kragkuppeln freitragend sind, wuerde auch
diese ohne den Huegel stehenbleiben.
Der angegebene Artikel "Kraggewoelbe" greift auch die Kragkuppeln
auf:
"*Kraggewoelbe* n, *Kragwoelbung* f, *Kragsteingewoelbe* n:
ein aus Kragsteinen errichtetes Scheingewoelbe. Da die
Aufstandsflaechen horizontal sind, entsteht kein Seitenschub.
Teilweise werden die Steine verzahnt oder erhalten einen Aufguss von
Zement. Der Gewoelbescheitel wird durch Auflage eines Kragsturzes
abgesichert. In Aegypten und Mesopotamien entstehen im 3. Jahrtausend
Kraggewoelbe und Kragkuppeln mit geneigten konzentrischen
Steinschichten; in der 2. Haelfte des 2. Jahrtausends die Tholoi der
mykenischen Baukunst (Schatzhaus des Atreus, 14. Jh. v. Chr.), spaeter
etruskische Graeber (Casale Marittimo bei Volterra), die sardinischen
Nuraghi, die Tumuli der Skythen (Kerch), sodann irische Oratorien
(Gallerus, Dingle/ County Kerry 7.-8. Jh.), die Trulli in Apulien und
die Iglus der Eskimos. Erwaehnt seien auch die Maya-Tempel in
Mittelamerika, 100-1500 n. Chr., sowie der Tempel von Angkor in
Kambodscha, 800-1300 n. Chr.
[...]" (S. 67)
Zu Aegypten und Mesopotamien haetten wir jetzt natuerlich auch gerne
konkrete Beispiele gehoert, es werden aber keine gegeben. :-|
Zu Irland faellt mir ein, dass dort zahlreiche kleinere Bauten mit
freitragenden Kragkuppeln herumstehen, die teilweise noch als
Wirtschaftsgebaeude genutzt werden, wenn man auch wohl seit
Jahrzehnten keine neuen mehr gebaut hat.
Nochmal zum Oberbegriff "unechtes Gewoelbe", im Glossarium Artis
unter "Scheingewoelbe" eingeordnet:
"*Scheingewoelbe* n, *Pseudogewoelbe* n, *falsches Gewoelbe* n,
unechtes Gewoelbe* n, *fingiertes Gewoelbe* n:
eine nicht mit Woelbsteinen errichtete, jedoch einem Gewoelbe
gleichende Raumabdeckeung. -> Kraggewoelbe, -> Holzgewoelbe, ->
Gewoelbe, gestemmtes.
[...]" (S. 69)
Von den angegebenen ist hier noch das "gestemmte Gewoelbe"
interessant:
"*Gewoelbe* n, *gestemmtes* n:
ein falsches Gewoelbe, das von bogenfoermigen oder geraden,
gegeneinander gestemmten Stuetzbalken aus Stein gebildet wird.
- Fig. 105 (etruskische Kragwoelbung)
- Fig. 106 (Betongewoelbe der Maya mit Steinverblendung)
[...]" (S. 64)
Das ist das einfache Steinbalkendach, das wir z. B., wie Frank schon
sagte, neben anderen in der Cheops-Pyramide finden.
Was ist nun das "Schatzhaus des Atreus"? Es ist ganz sicher eine
Kragkuppel; was aber ist wiederum eine Kragkuppel, bzw: was ist sie
nicht? Eine Kragkuppel ist eine Kuppel, aber keine echte; sie ist
irgendwie ein Kraggewoelbe insofern, als dass eine Kuppel allgemein
eine "Sonderform" eines Gewoelbes ist und damit die Kragkuppel eine
Sonderform des Kraggewoelbes; sie ist es insofern *nicht*, als dass
man unter Gewoelbe eher ein "Laengsgewoelbe" im Unterschied zu einem
"Rundgewoelbe" = Kuppel versteht ("Laengs-" und "Rundgewoelbe" sind
Begriffschoepfungen von mir, fuer eine fachwissenschaftliche
umstaendliche Erklaerung s. o.).
Was bei allem etwas aussen vor bleibt, ist die Statik: In den
zitierten Texten finden wir ein paar Ansaetze, etwa, dass Kraggewoelbe
keinen Seitenschub haben, aber keine Details, die eine Bewertung
erlauben wuerden. Es fehlt z. B. der Hinweis darauf, dass man
Kraggewoelbe herstellen kann, die sich im Scheitel kaum bis gar nicht
stuetzen muessen: Wenn kein Kragstein mit seinem Schwerpunkt in den
ueberkragten Raum hineinreicht, etwa so:
xxxSxxx###S###
xxxSxxx ###S###
xxxSxxx ###S###
xxxSxxx ###S###
Rueckt man die beiden Haelften auseinander, bleiben sie unbeindruckt
stehen. Mit dieser Konstruktion ist natuerlich wenig gewonnen: Man
haette den ausgesparten Abstand mit nur zweien oder sogar (wenn auch
ein bisschen knapp) mit nur einem der Steine abdecken koennen. Einen
Vorteil hat die Konstruktion schon: Die Steine "haengen" weniger und
sind daher weniger in Gefahr zu brechen.
Was waere nun mit einer gewagteren Konstruktion:
xSx#S#
xSx #S#
xSx #S#
xSK KS#
Hier ragen die Schwerpunkte (S) der obersten und zweitobersten Steine
ueber den ausgesparten Raum, Folge: rueckt man die beiden Haelften
auseinander, kippen beide (bis auf die untersten Steine) ueber die
"Knickpunkte" (K) nach innen - und zwar jeweils als geschlossener
Block (bis dieser um ca. 45° gekippt ist und die Steine anfangen,
auseinander zu rutschen).
Warum kippen sie nicht, wenn sie aneinander stehen? Weil sie sich
dabei gegenseitig im Weg sind, angefangen bei den obersten Steinen.
Voraussetzung ist allerdings, dass die Steine links und rechts
tatsaechlich einen Block bilden, sei es durch Reibung oder durch
fortgeschrittene Hilfsmittel; sonst wuerden die zweitobersten einfach
unter den obersten 'durchrutschen' und das ganze soweit es geht in
sich zusammenfallen.
Eine Zwischenstufe gibt es noch:
xxxSxxx###S###
xxxSxxx ###S###
xxxSxxx ###S###
xxxSxxx ###S###
xxxSxxx ###S###
Hier ragen zwar die Schwerpunkte der obersten Steine ueber
ausgesparten Abstand, aber wenn man das ganze mal etwas
auseinanderzieht -
xxx Sxxx ###S ###
xxxS xxx ### S###
xxxSx xx ## #S###
xxxSxx x # ##S###
xxxSxxx ###S###
sieht man, dass mehr von den Bloecken ueber den Widerlager-Steinen
(unten) liegt als ueber den ausgesparten Abstand ragt, so dass die
Kragsteine stabil auf den Widerlagern liegen bleiben, auch wenn man
wiederum beide Haelften auseinanderschiebt.
Bei der Kragkuppel wiederum muesste - ich bin mir da nicht 100%ig
sicher - ein weiterer Effekt zum Tragen kommen: Vorausgesetzt, jeder
Kragstein ist aussen etwas breiter als innen, um sich in die
horizontale Rundung einzuschmiegen, dann sind sich die Steine einer
Lage gegenseitig beim Nach-Innen-Stuerzen im Weg ...
Kraggewoelbe ist also nicht gleich Kraggewoelbe bzw. Kragkuppel.
[...]
>Was ist eigentlich Stratigraphie, wenn ich fragen darf?
"Schichtenkunde", eigentlich "Schichtenbeschreibung". In der
Archaeologie bezeichnet das die Folge der (Kultur-)Schichten im Boden
bzw. deren Aufnahme und Auswertung. Grundregel dabei ist, dass
Schichten, die sich (direkt) ueber anderen finden, normalerweise nach
diesen entstanden sind, also einen Anhaltspunkt fuer eine relative
Chronologie geben. Normalerweise, denn manchmal kann eine Schicht
'untertunnelt' und diese Untertunnelung spaeter verfuellt worden sein,
wodurch eine neuere Schicht unter einer aelteren liegt ...
Bei manchen Leuten scheint der Irrglaube zu herrschen, dass die Dicke
einer Schicht direkte Aussagen ueber die Dauer ihres Zustandekommens
zulaesst. Das stimmt aus mehreren Gruenden nicht:
Eine Kulturschicht kommt nur dann zustande, wenn genau am Orte auch
'Kultur' da ist, d. h. wenn Menschen auch tatsaechlich an der
entsprechenden Stelle etwas anhaeufen, liegenlassen etc. - und niemand
es spaeter wegnimmt. Je nach Gewohnheiten koennen so an einer Stelle
innerhalb Jahrzehnten meterdicke Schichten entstehen, waehrend ein
paar Meter weiter nur ein paar Zentimeter natuerliche Ablagerung
stattfinden.
Selbst wenn 'Kultur' da ist, hat sie unterschiedliche Tendenzen,
Ablagerungen zu produzieren: In manchen Staedten haben die Roemer nach
ein paar Jahrzehnten dicke Kulturschichten hinterlassen, waehrend in
fuenf Jahrhunderten *Neuzeit* (seit 1500) an selber Stelle nur ein
paar Zentimeter (wenn ueberhaupt) abgelagert wurden.
Schichten koennen auch 'negativ' sein: Statt angehaeuft kann auch
etwas weggenommen werden, entweder durch den Menschen oder durch die
Natur.
Natuerliche und menschliche 'Ablagerung' ist tendentiell von der
Gelaendesituation abhaengig: In einer (ehemaligen) Grube wird man
meist mehr finden als auf einer Huegelkuppe. Wie die Dinge so sind,
ist aber auch das keine feste Regel: Aus verschiedenen Gruenden
haeufen die Menschen oft auf Huegeln noch mehr an, vgl. etwa die
Wurten an der Nordsee-Kueste oder die Tells in Vorderasien.
[...]
Gerrit
Frank Dörnenburg
>Wann gibt es nach dem 3000jährigen Vorpreschen der Ägypter erste ECHTE
>Gewölbe WO auf der Welt? Was um Himmels Willen ist denn ein
>Anachronismus, wenn DAS nicht?
Der Anachronismus den Du vortäuschen wolltest bestand aus einer
zwangsweisen Umsortierung der Dynastien wegen angeblich umgekehrten
Auftreten echter/falscher Gewölbe. Das hat sich als Unsinn
herausgestellt: Anachronismus 1: erledigt.
Dein zweiter Anachronismus bestand in dem Versuch, die Schatzhäuser in
Mykene durch fragliche Vergleiche zeitlich den Pyramiden
gleichzusetzten. Widerlegt, Anachronismus 3 erledigt.
Anachronismus 3 kann ich nicht erkennen: Die Ägypter WAREN nunmal
nachweisleich die älteste Hochkultur der Welt. Als die Ägypter das
Gewölbe erfunden haben, GAB es nunmal niemanden der das kopieren
konnte.
Ich sage Dir aber, was Anachronismen sind: Illigs völlige Misachtung
der Hieroglyphen- und Sprachentwicklung. Daß die Grabinschriften der
4. Dynastie im -7.Jh. überhaupt keinen Sinn mehr machen würden. Daß
Cheops im eigenen Land ein Analphabet gewesen wäre. Daß im -7.Jh.
völlig andere Götter verehrt wurden, als in der 4. Dynastie überall in
den Kapellen, Tempeln und Mastabas zu finden sind.
Daß der Jenseitsglaube der 4./5. Dynastie völlig inkompatibel mit dem
des -7.Jh. ist. Daß Illig versucht, 3000 Jahre Literatur, Schrift- und
Kulturentwicklung in 300 Jahre zu stopfen.
Daß Illig die Pyramidenentwicklung außre acht läßt bzw. umdreht (die
statisch ausgereifteren und durchdachteren Konzepte älter macht als
die primitiv zu nennenden Ausführungen in Gize).
Daß Illig etliche 100 Felsgräber, Hunderte Monumentaltempel und 96
Pyramiden in ein paar Jahrhunderte stopfen will - die Ägypter wären
Tag und Nacht nur mit dem Bau von Monumentalanlagen beschäftigt
gewesen.
Zu den Anachronismen, die ich ansprach, äußertest Du Dich bislang mit
keiner Silbe.
FD
snde...@my-dejanews.com
> Wenn aber fast durchgängig (in Tells) die
> Schichten von 1200 auf denen von 600 liegen - ohne angewehte Staubkörner
> ud ohne Kulturbruch(!): Was dann?
Man nimmt im allgemeinen an das als Ergebniss groesserer Umwaelzungen und
Wanderbewegungen viele Staedte zugrundegingen und kaum mehr bewohnt wurden.
Da bei Tells die Schichten nur durch die dauerhafte Bewohnung und nicht
durch angewehten Staub entsteht
(man sieht das sehr deutlich dadurch, dass lange bewohnte Tells
auf einem Huegel von Schichten vorheriger Bewohner liegen und
deutlich hoer sind als die Umgebung), wachsen die Schichten natuerlich nicht
weiter an solange die Stadt unbewohnt ist. Eher werden sie durch Regen und
(da der Tell aus der Landschaft herausragt) durch Wind abgetragen.
Was es mit einem fehlenden Kulturbruch auf sich haben soll kann ich nicht
sagen. In Griechenland z. B. ist klar zu sehen, dass die Bevoelkerung
nach den dunklen Jahren trotz gleicher Sprache eine voellig andere
Kultur aufweist.
> "Geht man der Frage ohne wissenschaftsfremde Chronologievorstellungen
> nach, bleibt nur die stratigraphische Entscheidung.
Und was ist mit der Ueberlieferung, mit den vorhandenen Schriftdokumenten
aus jenen Zeiten??
Ich denke diese bilden eine noch gesichertere Basis als Erdschichten,
die wie gesagt lediglich aufgrund der enthaltenen Fundstuecke datiert
werden koennen, nicht jedoch umgekehrt.
Webb eine wissenschaftliche Methode Ergebnisse bringt,, die allen anderseitig
gewonnenen Erkenntnissen wiedersprechen wie dies in den meisten Faellen
bei der Stratigraphie der Fall zu sein scheint, muss wohl erst einmal die
Methode auf ihre universelle Anwendbarkeit ueberprueft werden.
> Die Khat oder
> Chatti (Hethiter) waren ja als das Land zu dechriffrieren, das die
> Perser Chat-Patuka (Kappadokien) nennen. Es versteht sich von selbst,
> daß für die herrschende Lehre in Kappadokien - der militärisch so
> herausragenden Satrapie - perserzeitliche Schichten ebenso fehlen wie in
> Assyrien. Der Autor gibt die Hethiterschichten, die heute in die
> mittelassyrische Zeit (1350-1100) datiert werden, der persischen
> Satrapie Kappadokien zurück {zum gesamten Absatz s. oben die Einführung
> und zuletzt Heinsohn 1995, 1996a, 1996b]."
Hmm... Das soll also heissen, die Hethiter waeren lediglich eine von Persien
abhaengige Satrapie gewesen. Dann waere wohl kaum vorstellbar, dass
die Aegypter mit dem Hethiterkoenig Suppuliluima (Ich hoffe die
Schreibweise stimmt) verhandeln, ja sogar nache einem seiner Soehne
als Ehegatten fuer eine Aegyptische Prinzessin (und damit als zukuenftigen
Pharao) anfragen. Denn dieser Hethiterkoenig waere lediglich Persischer
Untertan. Weiterhin ist mir die Chronologie immer noch nicht ganz klar.
Wohin wuerde z.B. die Schlacht von Kadesh datiert?
nach den Assyrischen eroberungen von Aegypten?
Und was ist mit der Mykenischen und Minoischen Kultur? Auch dort findet
sich Aegyptische Importware.
Frank Doernenburg
Hi!
> Eggcellent idea! ;-)
Jau, ey.
> Schauen wir mal in Wilfried Kochs "Baustilkunde" von 1982:
OK
> "*Gewoelbe*, gekruemmte, meist aus keilfoermigen Steinen
> zusammengesetzte Decke ueber einem Raum. [...] Die -> Kuppel ist eine
> Sonderform des G.s.
Stimme ich zu.
> "*Kuppel*, Ueberwoelbung runder, vier- oder vieleckiger Raeume in
> regelmaessiger Kruemmung. [...]" (S. 429)
Ja.
> "*Unechtes Gewoelbe*, aus vorkragenden Steinschichten errichtetes
> Gewoelbe." (S. 456; Beispielabbildungen am Rand S. 457: "Kragkuppel",
> "Kraggewoelbe")
"Kragkuppel" ist gut :-)
> In seiner Grundform hat ein Gewoelbe parellel
> verlaufende Widerlager, eine horizontale Achse und Scheitellinie und
> eine gekruemmte Gewoelbelinie. Man unterscheidet drei Hauptformen:
> Tonnengewoelbe [...], Durchdringungsgewoelbe [...] und Kuppelgewoelbe
> [...]. [...]" (S. 9)
qed
> "*Kuppel* f, *Kuppelgewoelbe* n:
> ein sphaerisches Gewoelbe mit durchgehenden Auflagern ueber
> kreisfoermiger, ovaler oder polygonaler Grundflaeche. [...] Die
> Woelbung erfolgt in horizontal gelagerten Keilsteinschichten (->
> Ringschichten), wobei die Stossfugen zum Mittelpunkt der Kuppel
> ausgerichtet sind. [...] Im Aussehen aehnliche Bauten werden ebenfalls
> als Kuppeln bezeichnet, z. B. Klostergewoelbe (S. Maria del Fiore in
> Florenz oder die Pfalzkapelle in Aachen), Pseudokuppeln aus Holz,
> Stahl oder Stahlbeton, Kuppeldaecher und Schalen. [...]" (S. 74)
[...]
> Das Glossarium Artis nennt hier die Kragkuppel nicht ausdruecklich,
> aber unter "Kuppelarten und Scheinkuppeln" ist sie aufgefuehrt:
>
> "*Kragkuppel* f:
> eine mit Kragsteinen gemauerte Pseudokuppel, wie das Tholosgewoelbe,
> die etruskische Kuppel, die Trulli, Talaioten, Nuraghen und
> Kuppelgraeber. Beispiel: Die Trullo-Gruppe in Albarelle/ Apulien und
> die Bienenkorbhaeuser auf Zypern. -> Kraggewoelbe.
> - Fig. 143 (Mykene, Schatzhaus des Atreus; um 1325 v. Chr.)
> - Fig. 144 (Zwillingstrullo)
> [...]" (S. 91)
Tadah! QED. Aber Günter wirds leider trotzdem nicht kapieren, da er
unmöglich einen Fehler seines Gurus eingestehen kann ... höchstens wird
er sagen, daß die Kuppel Mykene/Gewölb Pyramiden ÜBERHAUPT NIEMALS ein
Beweis für irgendwas gewesen sein sollen :-)
Wer setzt dagegen? :-)))))
Bye,
FD
--
---
Visit: http://ourworld.compuserve.com/homepages/FDoernenburg
snde...@my-dejanews.com
> Was, wenn Oberflächenfunde
Alte Schichten koennen durchaus durch Erosion wieder an die Oberflaeche
gelangen. Der Aufbau von Schichten muss nicht linear sein. Es kann sogar
vorkommen, dass aeltere Schichten bei Bautaetigkeiten als Fuellmaterial
verwendet wird und dadurch ueber juengere Schichten kommt.
Bei einzelnen Funden muss man selbst darauf achten, ob z.B. Muenzen nicht
durch Hamstergaenge in andere Schichten gelangen.
> tausende Jahre alten "Sumerern, die das
> Altertum nicht kannte(!),
Dies liegt daran, dass die fuehrenden Kulturen der Antike nicht
auf denen des Orients aufbauen. Einzelne Errungenschaften, die
die Griechen dem Mesopotamischen Kulturraum verdanken wurden
im Zuge der Perserfeindlichkeit nach den Perserkriegen grosszuegig
vergessen.
> zugeschrieben werden, während den dort im
> altertum bezeugten Chaldäern der vorchristlichen Jahrhunderte die Funde
> fehlen?
Willst du damit sagen, die Chaldaeer waeren mit den Sumerern gleichzusetzen?
Wir haben gut dokumentierte Daten ueber Geschichte und Sprache der Sumerer.
Die Sumerer mit den Chaldaern zu identfizieren und damit zeitlich
nach den Assyrern einzuordnen ist voellig ausgeschlossen.
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Wann gibt es nach dem 3000jährigen Vorpreschen der Ägypter erste ECHTE
> >Gewölbe WO auf der Welt? Was um Himmels Willen ist denn ein
> >Anachronismus, wenn DAS nicht?
>
> Der Anachronismus den Du vortäuschen wolltest bestand aus einer
> zwangsweisen Umsortierung der Dynastien wegen angeblich umgekehrten
> Auftreten echter/falscher Gewölbe. Das hat sich als Unsinn
> herausgestellt: Anachronismus 1: erledigt.
>
> Dein zweiter Anachronismus bestand in dem Versuch, die Schatzhäuser in
> Mykene durch fragliche Vergleiche zeitlich den Pyramiden
> gleichzusetzten. Widerlegt, Anachronismus 3 erledigt.
>
> Anachronismus 3 kann ich nicht erkennen: Die Ägypter WAREN nunmal
> nachweisleich die älteste Hochkultur der Welt. Als die Ägypter das
> Gewölbe erfunden haben, GAB es nunmal niemanden der das kopieren
> konnte.
Darf ich nochmal zaghaft darrauf hinweisen, daß 2 diese 3 Anachronismen
Deine Produkte sind?
Meiner steht ganz oben - und Deine "Erklärung" unten ist eines Dänikens
oder UFO-Logen würdig: und ermöglicht sie erst!!
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Das interessiert im Zusammenhang mit der Chronologie Ägyptens nur
> >insoweit, als dass in Ägypten JAHRTAUSENDE VOR Kulturen auch in der
> >allernächsten Umgebung ECHTE Gewölbe benutzt wurden - ein Anachronismus,
> >der alleine schon zum Überdenken der Uralt-Chronologie der Ägypter Anlaß
> >gibt!
>
> Lieber Günter,
>
> Du versuchst schon wieder mit absoluten Nebensächlichkeiten den
> Tatsachen auszuweichen. Illig hat etliche definitive und sträfliche
> Fehler gemacht, die an seiner Seriösität und am Wert seiner Arbeit
> zweifeln lassen.
Haltet den Dieb?
Du bist doch bislang auf die Argumente Illigs noch gar nicht
eingegangen, wie sie dem Klappentext zu entnehmen sind! Ich sehe also
nirgends, daß Du "Fehler in der Argumentation" aufgedeckt haben
könntest.
Was Du für seine "Argumente" hälst, sind in Deinem Gehirn entstanden.
Was in Richtung "Argument" geht wird von Dir entweder kaputtgequatscht
(Echtes Gewölbe in Ägypten 3000 Jahre vor anderswo) oder damit
quittiert, daß Du davon keine Ahnung hast (Glas).
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Du kennst seit über einem Jahr die (ALLE) (ägyptologischen) Quellen dazu
> >- und auch die Hintergründe der Methode des "Fingerabdrucks", die in der
> >Spektrum der Wissenschaft beschrieben war.
>
> Blaues Glas interessiert mich aber nicht! Und um eine weitere
> wahrscheinliche Täuschung Illigs vorzufinden beschäftige ich mich
> nicht mit Gebieten die nichts mit meinem Interessensbereich zu tun
> haben.
UFOs? Däniken?
Da passt Glas zu, das mit etwas gefärbt wurde, das es erst 1500 Jahre
später gibt!
Da passt auch zu, daß die Funde des ersten vorchristlichen Jahrtausends
so auf früher (erfundene) Zeiten verteilt wurden, daß für die reale Zeit
nichts mehr übrig blieb - und sich Dark Ages/fundleere Zeiten auftun:
von 1000 Jahren und mehr.
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Was Du für seine "Argumente" hälst, sind in Deinem Gehirn entstanden.
Nein, die hast Du in den letzten Tagen, stellenweise durch Zitate
gepostet.
>Was in Richtung "Argument" geht wird von Dir entweder kaputtgequatscht
>(Echtes Gewölbe in Ägypten 3000 Jahre vor anderswo)
"kaputtgequatscht" ist eine nette Umschreibung für "widerlegen" :-))
> oder damit
>quittiert, daß Du davon keine Ahnung hast (Glas).
Ich sage wenigstens wenn ich von einem Gebiet keine Ahnung habe, im
Gegensatz zum Universaldilletanten Illig, der kein Sachgebiet für ein
weiteres Fettnäpfchen ausläßt :-)
FD
Frank Dörnenburg
>Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
>
>> >Wann gibt es nach dem 3000jährigen Vorpreschen der Ägypter erste ECHTE
>> >Gewölbe WO auf der Welt? Was um Himmels Willen ist denn ein
>> >Anachronismus, wenn DAS nicht?
>>
>> Der Anachronismus den Du vortäuschen wolltest bestand aus einer
>> zwangsweisen Umsortierung der Dynastien wegen angeblich umgekehrten
>> Auftreten echter/falscher Gewölbe. Das hat sich als Unsinn
>> herausgestellt: Anachronismus 1: erledigt.
>>
>> Dein zweiter Anachronismus bestand in dem Versuch, die Schatzhäuser in
>> Mykene durch fragliche Vergleiche zeitlich den Pyramiden
>> gleichzusetzten. Widerlegt, Anachronismus 3 erledigt.
>>
>> Anachronismus 3 kann ich nicht erkennen: Die Ägypter WAREN nunmal
>> nachweisleich die älteste Hochkultur der Welt. Als die Ägypter das
>> Gewölbe erfunden haben, GAB es nunmal niemanden der das kopieren
>> konnte.
>
>Darf ich nochmal zaghaft darrauf hinweisen, daß 2 diese 3 Anachronismen
>Deine Produkte sind?
Eine schlichte Lüge, wie sich jeder aufmerksame Mitleser überzeugen
kann. Illigs Zitat versucht, wie ich dargelegt hatte, über die Sprache
eine Gleichsetzung der Bauzeiten Mykene/Pyramiden zu erreichen.
Und daß dsa Auftauchen ECHTER Gewölbe in der 1. Dynastie ein
Umsortieren der 1.-4- Dynastie notwendig mache, tischtest Du mir nach
Nachbohren vor einigen Tagen auf.
Streite beides ruhig ab, dann such ich Dir gerne die MSG-IDs raus :-)
Aber interessant, daß Du auf die von lllig durch seine Umdatierung
produzierten Anachronismen erneut mit keinem Wort eingehst :-)
FD
Frank Dörnenburg
.... und im übrigen kann ich in dem bloßen Auftreten des echten
Gewölbes um -3000 alleine echt keinen Grund sehen, die gesamte
ägyptische Chronologie durcheinanderzuwürfeln.
Da die übrigen Illigschen "Beweislets" sich ja auch inzwischen in
Rauch aufgelöst haben....
Visit http://ourworld.compuserve.com/homepages/FDoernenburg
Frank Dörnenburg
>Was Du für seine "Argumente" hälst, sind in Deinem Gehirn entstanden.
.....
Deswegen bat ich Dich, ein paar Fakten Deinerseits in die Debatte zu
bringen:
--------------------------------
Günter, das Problem bei Dir ist: Ich könnte Dir nachweisen (Material
dafür habe ich genug), daß echte und falsche Gewölbe ohne
Unterbrechung von der 1. bis zu 30. Dynastie verwendet wurden. Nenne
ich aber Namen und Zeiten, kommst Du garantiert her und datierst den
Kram um. Auf der Basis ist leider keine Argumentation möglich.
Daher bitte ich Dich, mir einmal die Illigsche Gewölbelücke
zusammenzufassen: WAS war laut Illig das letzte Gewölbe, und was war
das erste "neue".
Bitte kein Geschwafel, sondern harte Fakten.
Genauer formuliert: Zu welcher Zeit/unter welchem Pahrao wurde laut
Ägyptologie das letzte echte Gewölbe des "alten" Ägypten gebaut, und
unter welchem Pahrao/zu welcher Zeit das erste neue.
Pharao/Jahr und Pharao/Jahr.
--------------------------------
Such das bitte bei Illig heraus, dann können wir auf Basis dieser
Fakten die Gewölbelücke weiter untersuchen. Vorher sehe ich da echt
keinen Ansatz, da Dein ständiges angabenloses Gestammel über eine
"1000jährige Gewölbelücke" eher ein Kaugummiargument ist.
Sei so lieb, Günter: Letztes "altes" Gewölbe, Pharao, Datum nach
Archäologenmeinung, und ersts "neue" Gewölbe, Pharao und Jahr.
FD
Guenter Lelarge
Frank Doernenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> > In seiner Grundform hat ein Gewoelbe parellel
> > verlaufende Widerlager, eine horizontale Achse und Scheitellinie und
> > eine gekruemmte Gewoelbelinie. Man unterscheidet drei Hauptformen:
> > Tonnengewoelbe [...], Durchdringungsgewoelbe [...] und Kuppelgewoelbe
> > [...]. [...]" (S. 9)
>
> qed
Es handelt sich hier um ECHTE(!) Gewölbe. Von Kuppeln mit ECHTEM Gewölbe
war N I E (!!!) die Rede. Was soll das also?
> > "*Kragkuppel* f:
> > eine mit Kragsteinen gemauerte Pseudokuppel, wie das Tholosgewoelbe,
> > die etruskische Kuppel, die Trulli, Talaioten, Nuraghen und
> > Kuppelgraeber. Beispiel: Die Trullo-Gruppe in Albarelle/ Apulien und
> > die Bienenkorbhaeuser auf Zypern. -> Kraggewoelbe.
> > - Fig. 143 (Mykene, Schatzhaus des Atreus; um 1325 v. Chr.)
> > - Fig. 144 (Zwillingstrullo)
> > [...]" (S. 91)
>
> Tadah! QED.
Qod erat?
Das Schatzhaus des Atreus hat ein falsches Gewölbe: ein Kraggewölbe.
> Aber Günter wirds leider trotzdem nicht kapieren, da er
> unmöglich einen Fehler seines Gurus eingestehen kann ...
Weder Herr Gates mit seiner ENCARTA 98, noch die Enzyklopädie der
Weltarchitektur, noch der dtv-Atlas zur Baukunst 1, die unisono Mykene
ein Kaggewölbe bescheinigen, sind meine Gurus.
Das Verwirrspiel hätte ein frühes Ende gehabt, wenn Herr Bigalski, statt
fehlende Bilder zu beklagen, mal dorthin geschaut hätte, wo das Bild
seit vielen Tagen als Scan aus der "Enyklopädie der Weltarchitektur" zu
besichtigen ist: http://home.ivm.de/~Guenter/kraggewoelbe.html
Dort sieht man auch, daß (wahrscheinlich) nur durch die Erdschüttung von
außen das Kraggewölbe nicht zusammenstürzt. Es ist nämlich nicht so
verstärkt, wie es es sein muesste: ohne Erdschüttung.
Du hast Dich doch durch die Zeichnung auf
http://home.ivm.de/~Guenter/1.html überzeugen lassen, daß Du "im Irrtum
befindlich" warst, als Du Antigravitation für so eine Lappalie wie die
Stabilität eines Kraggewölbes einführtest, UFOloge?
Dort kannst du auch livehaftig sehen, daß die Enzyklopädie der
Weltarchitektur das "Schatzhaus" des Atreus für ein "Kraggewöbe" hält.
Und dabei handelt es sich um ein "falsches Gewölbe".
ECHTE Gewölbe gibts in Ägypten 3000 Jahre vor dem Rest der Welt.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> .... und im übrigen kann ich in dem bloßen Auftreten des echten
> Gewölbes um -3000 alleine echt keinen Grund sehen, die gesamte
> ägyptische Chronologie durcheinanderzuwürfeln.
Da hast Du vollkommen recht: Darum handelt ja das dicke Buch von
Heinsohn/Illig "Wann lebten die Pharaonen?" dieses Indiz als nur Eines
unter Hunderten ab.
> Da die übrigen Illigschen "Beweislets" sich ja auch inzwischen in
> Rauch aufgelöst haben....
Haben sie?
Ich erinnere nur an einen Rückzug Deinerseits bzgl. der seltsamen
Chronologie/Evolution der Glasnutzung im Alten Ägypten, die die
angeblich 3000 Jahre zu vorzeitige Nutzung echter Gewölbe noch an
Lächerlichkeit übertrifft. Da kannst Du mal Dein weibisches brüll, Lach,
kicher loswerden: Wenn Du Dir die von den Ägyptologen ungern behandelte
Evolution der Glastechniken ansiehst.
Sonst sind noch alle Arguemnte Illigs von Dir regelmäßig übergangen
worden:
"Immer wird an der ägyptischen Kultur ihre unendlich lange Dauer, ihre
Konstanz und ihre Höhe gerühmt. Warum aber enthalten diese drei
Jahrtausende der Pharao- nen so viele Leerräume, Ungereimtheiten und
Widersprüche?
Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
Gewölbe, Goldgranula- tion, Elfenbeinschnitzerei, Bestattungsbräuche,
Hartsteinbearbeitung, Erzgießerei, Musikinstrumente, Glas in all seinen
Variationen, Eisengebrauch, Landwirtschaft oder Schiffsbau - überall
klaffen riesige Lücken, nirgends lassen sich stimmige Entwicklungslinien
rekonstruieren. Und im Boden finden sich Schichten nur für
Jahrhunderte.
Gunnar Heinsohn und Heribert Illig durchschlagen diesen
gordischen Knoten, indem sie aus zahllosen 'Puzzleteilen' eine neue
Chronologie, eine neue Geschich-te der Pharaonen und damit der Alten
Welt entwerfen. Sie verjüngern in dramati- scher Weise das alte Ägypten
und lassen seine kulturelle Entwicklung erkennen."
http://home.ivm.de/~Guenter/pharao.html
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Doernenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> > In seiner Grundform hat ein Gewoelbe parellel
> > verlaufende Widerlager, eine horizontale Achse und Scheitellinie und
> > eine gekruemmte Gewoelbelinie. Man unterscheidet drei Hauptformen:
> > Tonnengewoelbe [...], Durchdringungsgewoelbe [...] und Kuppelgewoelbe
> > [...]. [...]" (S. 9)
>
> qed
Dröhnenburg, nicht, daß Du nicht verstehst, zu tricksen:
Wieso war DIESER Absatz "zu beweisen". Es geht hier eindeutig um ECHTE
(Kuppel-) Gewölbe!!!!
Glaubst Du immer noch, das Schatzhaus des Atreus sei eines?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Ich sage wenigstens wenn ich von einem Gebiet keine Ahnung habe, im
> Gegensatz zum Universaldilletanten Illig, der kein Sachgebiet für ein
> weiteres Fettnäpfchen ausläßt :-)
Du hast Dich vor den genannten "sachgebieten" ferngehalten. Woher willst
Du wissen, ob da jemand in ein Fettnäpchen getreten ist.
Reicht nicht schon, daß ANGEBLICH 2200 Jahre altes ägyptisches Glas mit
Kobalt blau gefärbt wurde, das aus einer Mine des -6. Jahrhunderts
stammt?
Deine letzten Fettnäpfchen:
- Das Schatzhaus sei kein Kraggewölbe
- es habe einen Abschlußstein, der Stabilität verleihe.
- Erdschüttungen gefährdeten bei der Kraggewölbetechnik wie in Mykene
die Stabilität, statt sie zu erhöhen.
- Es ist "nunmal so", daß die Ägypter von den Bibelfundementalisten die
Erlaubnis haben, 3000 Jahre der kulturellen und technischen Entwicklung
der Menschheit voranzueilen, bei nur durchschnittlichen Kenntnissen in
Mathe und Astronomie - und oft genug Hinterherhinken bei allen möglichen
(Alltags)techniken.
Die Kürzung der im Mitttelalter über die Bibel datierten Ägyptischen
Geschichte läßt erst die kulturelle Entwicklung erkennen - ohne tausend
Jahre währende Dark Ages.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Günter, das Problem bei Dir ist: Ich könnte Dir nachweisen (Material
> dafür habe ich genug), daß echte und falsche Gewölbe ohne
> Unterbrechung von der 1. bis zu 30. Dynastie verwendet wurden.
Wer hat denn DAS bestritten? Das lese ich auch bei Illig. Ist das die
einleitung eines neuen Gegenbeweises für etwas, was vor Dir niemand
behauptet hat?
Oh Gott.
In Ägypten gibt es nach bisheriger bibelfundamentalistischer Datierung,
die Dänikens und UFOlogenanlockt, 3500 Jahre vor irgendeinem
A N D E R E N (auch Nachbar-) Volk
echte Gewölbe. Dieses Vorauseilen der ägyptischen Kultur ist alleinig
der falschen Absolutdatierung geschuldet. Und daß die Funde und
Architektur ab -800 lediglich bis zur Zeitenwende über viele tausend
Jahre gestreckt und verteilt wurden: DAS ist das Theme
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
>
>> Günter, das Problem bei Dir ist: Ich könnte Dir nachweisen (Material
>> dafür habe ich genug), daß echte und falsche Gewölbe ohne
>> Unterbrechung von der 1. bis zu 30. Dynastie verwendet wurden.
>
>Wer hat denn DAS bestritten? Das lese ich auch bei Illig. Ist das die
>einleitung eines neuen Gegenbeweises für etwas, was vor Dir niemand
>behauptet hat?
Ausriß bei Illigs Klappentext:
========================
Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
Gewölbe, Goldgranula- tion, Elfenbeinschnitzerei, Bestattungsbräuche,
Hartsteinbearbeitung, Erzgießerei, Musikinstrumente, Glas in all
seinen
Variationen, Eisengebrauch, Landwirtschaft oder Schiffsbau - überall
klaffen riesige Lücken, nirgends lassen sich stimmige
Entwicklungslinien
rekonstruieren. Und im Boden finden sich Schichten nur für
Jahrhunderte.
=========================
"GEWÖLBE" und "klaffen LÜCKEN", kannst Du lesen?
In Msg. ID <1d9lqj5.1u7...@port99.aw.ivm.de> findet man dann
von Dir:
=========================
Das echte Steingewölbe hat disparate Nachfolger in der 6., 20., 25.,
und
26. Dynastie.
Der ersten protodorischen Säule in der 3. Dynastie folgen solche in
der
11./12. in der 18. und dann "wieder in der 26.: Da taucht sie in
Griechenland auch zum ersten Male auf.
Die 3. Dynastie scheint der 26. unmittelbar vorauszugehen.
die 3. Dynastie kennt keine echten Gewölbe.
In der 4.-6. Dynastie gibts eine Rückfall: Ägypten HOLT den
Kraggewölbe
und Megalithbau NACH! Das ist so, als ob NACH der Erfindung und dem
jhrhundertelangen Einsatz des Ottomotors in den danch folgenden
Jahrhunderte nur noch Dampfmaschinen benutzt worden wären.
=========================
Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
Wenigstens an Deine Behauptungen solltest Du Dich erinnern können.
FD
Frank Dörnenburg
>Wieso war DIESER Absatz "zu beweisen". Es geht hier eindeutig um ECHTE
>(Kuppel-) Gewölbe!!!!
>Glaubst Du immer noch, das Schatzhaus des Atreus sei eines?
Lieber Günter, eine Kuppel ist eine Kuppel, unabhängig vom
Konstruktionsverfahren, Sogar ein rotationssymetrisches Stahlgerüst
mit Glas ist eine Kuppel.
Die Schatzhäuser sind Kuppeln in Kragsteingewölbetechnik und daher in
keinster Weise vergleichbar mit linearen Balkendecken in
Kragsteindechnik.
Balkendecke != Kuppeldecke, selbst wenn beide im selben Bauverfahren
hergestellt.
Aber Du lernst es nie.
Moment: Vielleicht dücke ich mich ja zu kopliziert aus. Also: Kuppel
ist rund. Schatzhäuser sind rund. Decke von Schatzhäusern also Kuppel.
Pyramidenkammern sind nicht rund. Pyramidenkammern sind viereckig.
Decke ist nicht rund. Decke ist viereckig. Decke keine Kuppel.
Daher: Pyramidenkammern != Schatzhäuser
!= bedeutet übrigens "nicht gleich"
FD
Frank Dörnenburg
>Haben sie?
>
>Ich erinnere nur an einen Rückzug Deinerseits bzgl. der seltsamen
>Chronologie/Evolution der Glasnutzung im Alten Ägypten
Tadah! Die Rückzugsbasis! Sorry, Günter, diese Unsachlichkeit bringt
Dich nicht weiter. Da ich eingestanden habe von Glas keine Ahnung zu
haben, werde ich auch nicht über dieses Thema diskutieren. Punkt.
Du ignorierst allerdings völlig die echten Anachronismen, die erst
durch die Illigsche Umsortierung entstehen.
>"Immer wird an der ägyptischen Kultur ihre unendlich lange Dauer, ihre
>Konstanz und ihre Höhe gerühmt. Warum aber enthalten diese drei
>Jahrtausende der Pharao- nen so viele Leerräume, Ungereimtheiten und
>Widersprüche?
>Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
Abgehandelt
>Gewölbe
Gerade mit Illig-Niederlage beendet
> Goldgranula- tion, Elfenbeinschnitzerei
Habe ich keine Ahnung
> Bestattungsbräuche
Bitte ausführlich erläutern, Stichwort reicht hier nicht. Klingt aber
nach einem neuen schönen Niederlagengebiet für Illig.
>Hartsteinbearbeitung
Erledigt
> Erzgießerei
Bitte erläutern
> Musikinstrumente, Glas in all seinen Variationen
Habe ich keine Ahnung von, daher von mir kein Beitrag
> Eisengebrauch
Erledigt
> Landwirtschaft oder Schiffsbau
Bitte erläutern.
Zusammengefaßt: 12 angeschnittene Sachgebiete. Davon 4 von mir nicht
bearbeitbar, da außerhalb meines Interessensgebiets (Schmuck, Musik,
Glas)
Bleiben 8. Davon 4 als Illigscher Unfug entlarvt, 4 nur in leeren
Phrasen von Dir in den Raum gestellt.
Wenn Du über sie debattieren willst, erläutere sie einmal konkret.
Wenn Du Dich traust.
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> On Thu, 28 May 1998 14:03:38 +0100, Gue...@home.ivm.de (Guenter
> Lelarge) wrote:
>
> >Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >
> >> Günter, das Problem bei Dir ist: Ich könnte Dir nachweisen (Material
> >> dafür habe ich genug), daß echte und falsche Gewölbe ohne
> >> Unterbrechung von der 1. bis zu 30. Dynastie verwendet wurden.
> >
> >Wer hat denn DAS bestritten? Das lese ich auch bei Illig. Ist das die
> >einleitung eines neuen Gegenbeweises für etwas, was vor Dir niemand
> >behauptet hat?
>
> Ausriß bei Illigs Klappentext:
> ========================
> Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
> Gewölbe, Goldgranula- tion, Elfenbeinschnitzerei, Bestattungsbräuche,
> Hartsteinbearbeitung, Erzgießerei, Musikinstrumente, Glas in all
> seinen
> Variationen, Eisengebrauch, Landwirtschaft oder Schiffsbau - überall
> klaffen riesige Lücken, nirgends lassen sich stimmige
> Entwicklungslinien
> rekonstruieren. Und im Boden finden sich Schichten nur für
> Jahrhunderte.
> =========================
>
> "GEWÖLBE" und "klaffen LÜCKEN", kannst Du lesen?
Natürlich. Im Falle der Gewölbe-Technik ist aber etwas Anderes gemeint:
Was Du nicht verstehst, ist, daß die mit 3500 zu früh einsetzende und
dann 3000 Jahre andauernde parallele Verwendung falscher und echter
Gewölbe das Verwunderliche ist. In Europa wird nach der Erfindung und
Beherrschung des Echten Gewölbes nach KURZER Übergangszeit kein falsches
Gewölbe mehr eingesetzt.
es ist also beim Gewölbe bezüglich der Absolutdatierung Ägyptens
vollkommen egal, ob es Lücken gibt: Hier "stört", was ich einem anderen
BEitrag zum Hin und Her und der ungwöhnlich langen Jahrtausend währende
parallele Verwendung der Gewölbe-Konstruktionsmethoden.
> =========================
> Das echte Steingewölbe hat disparate Nachfolger in der 6., 20., 25.,
> und
> 26. Dynastie.
>
> Der ersten protodorischen Säule in der 3. Dynastie folgen solche in
> der
> 11./12. in der 18. und dann "wieder in der 26.: Da taucht sie in
> Griechenland auch zum ersten Male auf.
> Die 3. Dynastie scheint der 26. unmittelbar vorauszugehen.
>
> die 3. Dynastie kennt keine echten Gewölbe.
>
> In der 4.-6. Dynastie gibts eine Rückfall: Ägypten HOLT den
> Kraggewölbe
> und Megalithbau NACH! Das ist so, als ob NACH der Erfindung und dem
> jhrhundertelangen Einsatz des Ottomotors in den danch folgenden
> Jahrhunderte nur noch Dampfmaschinen benutzt worden wären.
> =========================
>
> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
So wie du auf die anachronistische protodorische Säule oben eingegangen
bist?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Wieso war DIESER Absatz "zu beweisen". Es geht hier eindeutig um ECHTE
> >(Kuppel-) Gewölbe!!!!
> >Glaubst Du immer noch, das Schatzhaus des Atreus sei eines?
>
> Lieber Günter, eine Kuppel ist eine Kuppel, unabhängig vom
> Konstruktionsverfahren, Sogar ein rotationssymetrisches Stahlgerüst
> mit Glas ist eine Kuppel.
Richtig. Von Illig - und darauf gingst DU ja schließlich ein - geht es
um die Aufeinanderfolge der KONSTRUKTIONSTECHNIKEN der ECHTEN und DER
FALSCHEN Gewölbe. DAß, Gewölbe Bögen und auch Kuppeln sein können, ist
absolut uninteressant. Die Kragkuppeln in der uralten Pyramide sind
nebenbei perfekter als die im Mykenischen Tholos.
> Die Schatzhäuser sind Kuppeln in Kragsteingewölbetechnik und daher in
> keinster Weise vergleichbar mit linearen Balkendecken in
> Kragsteindechnik.
Das verbindende Konstruktionsprinzip ist das Kraggewölbe. Kuppeln gibts
in Ägypten ohnehin nicht. Hast Du irgendeine Idee, wie man "Kuppeln" zur
Absolutdatierung Ägyptens heranziehen könnte, wenn es dort gar keine
hat?
> Moment: Vielleicht dücke ich mich ja zu kopliziert aus. Also: Kuppel
> ist rund. Schatzhäuser sind rund. Decke von Schatzhäusern also Kuppel.
Das Schatzhaus hat ein *Kraggewölbe*. Das ist ein *FALSCHES Gewölbe*,
unabhängig von seinem Grundriß, der auch der eines Hoppelhäschens sein
könnte.
> Pyramidenkammern sind nicht rund. Pyramidenkammern sind viereckig.
> Decke ist nicht rund. Decke ist viereckig. Decke keine Kuppel.
Die Galerie in der Cheops ist ein perfektes *Kraggewölbe*, das, obwohl
weder rund noch herzförmig ebenfalss ein *FALSCHES Gewölbe* IST.
> Daher: Pyramidenkammern != Schatzhäuser
>
> != bedeutet übrigens "nicht gleich"
Dann ist der Satz Kappes.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
>
> Wenigstens an Deine Behauptungen solltest Du Dich erinnern können.
Reichen Dir die Angaben der Dynastien nicht: 6. und 20.?
Möchtest Du noch die Namen der Mundschenke?
Du weichst ewig dem für die Absolutdatierung Wesentlichen aus und im
Gefolge davon helferlein, die ganze Bücher zur Gewölbeentwicklung
abpiinen, ohne daß dadurch irgendeine Klarheit über die vertrackte
Situation in Ägypten erlang würde.
In Ägypten wechseln sich über Jahrtausende die verschiedensten
Gewölbeformen ab, ohne irgendeine Entwicklungslinie erkennen zu lassen.
Wo nicht über die uralt gelogenen Ägypter datiert wird, gibts eine klare
Entwicklungslinie.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Haben sie?
> >
> >Ich erinnere nur an einen Rückzug Deinerseits bzgl. der seltsamen
> >Chronologie/Evolution der Glasnutzung im Alten Ägypten
>
> Tadah! Die Rückzugsbasis! Sorry, Günter, diese Unsachlichkeit bringt
> Dich nicht weiter. Da ich eingestanden habe von Glas keine Ahnung zu
> haben, werde ich auch nicht über dieses Thema diskutieren. Punkt.
Du hattest bislang keine Hemmungen über Dinge zu reden, von denen Du
keine Ahnung hast. WEnn es so viel ist, das der Datierung dient und von
dem Du gleichzeitig keiine ahnung hast: Whr nimmst Du Deine Gewissheit,
daß die auswendig glernte Absolutdatierung richtig ist?
> Du ignorierst allerdings völlig die echten Anachronismen, die erst
> durch die Illigsche Umsortierung entstehen.
Darüber steht Dir dann (noch) kein Urteil zu, da Du die "Illigsche
Unsortierung" nicht kennst und nach Deinen Worten von deren Begründung
keine Ahnung hast!
> >"Immer wird an der ägyptischen Kultur ihre unendlich lange Dauer, ihre
> >Konstanz und ihre Höhe gerühmt. Warum aber enthalten diese drei
> >Jahrtausende der Pharao- nen so viele Leerräume, Ungereimtheiten und
> >Widersprüche?
> >Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
>
> Abgehandelt
Darüber haben wir noch nicht gesprochen.
> >Gewölbe
>
> Gerade mit Illig-Niederlage beendet
Ein echter Dröhnenburger. Du willst erklärt haben, warum NUR in Ägypten
und in durch sie "datierten" Ländern ECHTES Gewölbe gleich am Anfang der
Gewölbetechniken steht - und dann 3000 Jahre parallel mit dem falschen
Gewölbe angewendet wird. In nicht durch das bibelfundamentlaistisch an
sein hohes Alter gekommene Ägypten datierte Kulturen beginnen mit
falschen Gewölben; es folgen in mehreren Entwicklungsstufen echte
Gewölbe und die Übergangszeit ist KURZ.
> > Goldgranula- tion, Elfenbeinschnitzerei
>
> Habe ich keine Ahnung
>
> > Bestattungsbräuche
>
> Bitte ausführlich erläutern, Stichwort reicht hier nicht. Klingt aber
> nach einem neuen schönen Niederlagengebiet für Illig.
Es geht um "Goldene Tote".
Es wird in "Wann lebten die Pharaonen?" zunächst gezeigt, daß die
"Goldmaske des Agamemnon" (herkömmlich ca. -1500) der Vorläufer der
primitiveren Goldmaske von Trebeniste (herkömmlich datiert: ca. -530)
sein muesste.
Die Masken aus Tutenchamuns Zeit und aus der 21./22. Dynstie werden
angesprochen und die von Wen-djebau-en djed) mit den viel späteren, aber
primitiveren aus Europa verglichen.
Ägyptische Goldmasken werden zwischen angeblich dem -14. und dem -6. Jh
bei Begräbnissen verwendet. Selbst Ägyptologen wundern sich über
unzeitige (1000 Jahre zu alte) Gipstotenmasken
> >Hartsteinbearbeitung
>
> Erledigt
Allenfalls steht hier Behauptung gegen Behauptung.
> > Erzgießerei
> Bitte erläutern
Anachronistische (ggenüber der nichtägyptisch datierten Umwelt/
Griechenland) Erzgußtechniken in Ägypten.
> > Musikinstrumente, Glas in all seinen Variationen
>
> Habe ich keine Ahnung von, daher von mir kein Beitrag
>
> > Eisengebrauch
>
> Erledigt
WO hast Du überzeugend (oder überhaupt(!)) erklärt, warum aus
ägyptischer STEINZEIT Eisenfunde vorliegen - aus der ägyptischen
"EISENZEIT" aber nicht?
> > Landwirtschaft oder Schiffsbau
>
> Bitte erläutern.
Bezüglich der Landwirtschaft ist dies bereits in wenigen Sätzen
geschehen, ohne daß Du reagiert hättest.
Und was die Schiffahrt angeht: Übernimm Dich nicht. Das oben reicht mal
vorerst.
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
--
Ciao,
Günter
Marx c/o PAF
Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
--
snde...@my-dejanews.com schrieb in Nachricht
<6kk23f$eue$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
[SNIP]
>
>Willst du damit sagen, die Chaldaeer waeren mit den Sumerern
gleichzusetzen?
Natürlich. Wer von allen Historikern vor der letzten Jahrhundertwende
hat je "Sumerer" gekannt?
>Wir haben gut dokumentierte Daten ueber Geschichte und Sprache der
Sumerer.
Über die Geschichte & Sprache der CHALDÄER. Wer von allen Historikern
vor der letzten Jahrhundertwende hat je von "Sumerern" gehört?
>Die Sumerer mit den Chaldaern zu identfizieren und damit zeitlich nach
den Assyrern einzuordnen ist voellig ausgeschlossen.
Die "Sumerer" aus den Chaldäern zu erphantasieren ist völlig
auszuschliessen. Wer von allen Historikern vor der letzten
Jahrhundertwende hat je über ein Volk der "Sumerer" berichtet?
Guenter Lelarge
<snde...@my-dejanews.com> wrote:
> Willst du damit sagen, die Chaldaeer waeren mit den Sumerern gleichzusetzen?
> Wir haben gut dokumentierte Daten ueber Geschichte und Sprache der Sumerer.
Da die Idee, daß die dem Altertum vollkommen unbekannten Sumerer
vielleicht die dem Altertum wohlbekannten Chaldäer sein könnten, meines
Wissens Christoph Marx wohlbekannt ist, bin ich froh, daß er sich dazu
zu Wort gemeldet hat. Das Buch zum Thema findest Du auf meiner Homepage:
http://home.ivm.de/~Guenter/assyrer.html
--
Ciao,
Günter
snde...@cip.informatik.uni-erlangen.de
In article <6kkk06$ldm$1...@ubnnews.unisource.ch>,
"Marx c/o PAF" <pa...@1.lol.li> wrote:
> >Willst du damit sagen, die Chaldaeer waeren mit den Sumerern
> gleichzusetzen?
>
> hat je "Sumerer" gekannt?
> Wer von allen Historikern
> vor der letzten Jahrhundertwende hat je von "Sumerern" gehört?
> Die "Sumerer" aus den Chaldäern zu erphantasieren ist völlig
> auszuschliessen. Wer von allen Historikern vor der letzten
> Jahrhundertwende hat je über ein Volk der "Sumerer" berichtet?
Ist das das einzige Argument?? Heisst das, die Archaeologie kann sich per
Definition nicht weiterentwickeln und neues Wissen durch
Ausgrabungen ist nicht moeglich?
Die Archaeologie ist keine allzu alte Wissenschaft.
Bevor man sich auf Ausgrabungen berufen konnte, musste man sich auf
die Ueberlieferungen aus der Antike stuetzen. Zu dem Zeitunkt,
als Roemer und Griechen auf der Buehne der Geschichte auftraten, waren
die Sumerer schun verschwunden. Es existiert keine Linie der Ueberlieferung.
Das kann jedoch nicht heissen, dass die Sumerer nicht exisiteren.
Sie haben sehr ueberzeugende Ueberreste ihrer Kultur hinterlassen.
Gruss Stefan
snde...@cip.informatik.uni-erlangen.de
In article <1d9r5ur.1rk...@port97.aw.ivm.de>,
Gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
> Du hattest bislang keine Hemmungen über Dinge zu reden, von denen Du
> keine Ahnung hast.
In diesem Fall muss ich Frank doch beipflichten. Es ehrt ihn, dass er
sich bemueht wirklich nur auf Punkte einzugehen, in denen er wirklich
mitreden kann. Hingegen halte ich es fuer Problematisch, sowohl
im Bereich Aegyptologie alles besser zu wissen als die Aegyptologen als auch
im Bereich Medieavistik (s. Karl der Grosse, Phantomzeit) den
Mittelalterexperten in ihr Handwerk zu reden. Es ist sehr unwahrscheinlich,
dass man in beiden Gebieten ueber mehr Kompetenz verfuegt als
die jeweiligen Experten.
> Es geht um "Goldene Tote".
> Es wird in "Wann lebten die Pharaonen?" zunächst gezeigt, daß die
> "Goldmaske des Agamemnon" (herkömmlich ca. -1500) der Vorläufer der
> primitiveren Goldmaske von Trebeniste (herkömmlich datiert: ca. -530)
> sein muesste.
> Die Masken aus Tutenchamuns Zeit und aus der 21./22. Dynstie werden
> angesprochen und die von Wen-djebau-en djed) mit den viel späteren, aber
> primitiveren aus Europa verglichen.
Man kann auf keinen Fall Aegyptische Totenmasken mit Mykenischen vergleichen.
Es handelt sich um einen voellig anderen Kulturraum.
Gerade bei Bestattungsbraeuchen muss wohl bei unabhaengigen
Kulturen keine Beeinflussung herrschen.
Primitivere Totenmasken zu spaeteren Zeiten sind kein Anachronismus.
Ein Anachronismus kann nur dann vorliegen, wenn in
frueheren Zeiten Erfindungen oder Wissen verwendet wird, was zu dieser
Zeit noch nicht vorliegen KANN, und nicht, wenn Wissen,
Erfindungen oder Kunstfertigkeiten wieder vergessen und neu erfunden werden.
Kein Anachronismus ist also z. B. Beton bei den Roemern oder das vergessen
der Schriftkultur in Griechenland waehrend des dunklen Zeitalters.
> WO hast Du überzeugend (oder überhaupt(!)) erklärt, warum aus
> ägyptischer STEINZEIT Eisenfunde vorliegen - aus der ägyptischen
> "EISENZEIT" aber nicht?
koenntest du bitte nochmal erlaeutern, wo Eisenfunde aus der Aegyptischen
Steinzeit vorliegen, welcher Art sie sind, und wie sie
datiert wurden?
snde...@my-dejanews.com
Momment mal Guenter! Du schreibst:
In article <1d9r1hr.19i...@port97.aw.ivm.de>,
Gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
> > ... eine Kuppel ist eine Kuppel, unabhängig vom
> > Konstruktionsverfahren, ....
>
> Richtig. ... Die Kragkuppeln in der uralten Pyramide sind
> nebenbei perfekter als die im Mykenischen Tholos.
Spaeter steht da jedoch:
> .... Kuppeln gibts
> in Ägypten ohnehin nicht. Hast Du irgendeine Idee, wie man "Kuppeln" zur
> Absolutdatierung Ägyptens heranziehen könnte, wenn es dort gar keine
> hat?
Gibt es nun Kuppeln in Aegypten oder nicht???
Nebenbei:
Ist das Schatzhaus des Atreus nun eine Kuppel oder nicht (Es kam mir ziemlich
Kuppelartig vor als ich drin war)???
Kann man Kuppeln und Gewoelbe in Form von Gaengen vergleichen???
Ich denke nicht, wenn ich jemanden habe, der mir die Steine anhebt,
ist es wohl viel einfacher einen Pyramidengang zu bauen als
eine Kuppel wie in Mykene.
Nebenbei bemerkt: Was soll das ganze beweisen?
Wenn die Aegypter tollere Dinge gebaut haben als
die Mykener, so heisst dies nichts anderes als dass sie eben
tollere Dinge gebaut haben.
Dies beweist natuerlich nicht, dass die Mykener frueher waren.
Die Roemer hatten auch bessere Strassen als im fruehen Mittelalter.
Die Entwicklung der Kunst, Wissenschaft und Architektur ist nicht linear!!!
Wir sollten diese Kuppeldiskussion wegen Geringfuegigkeit einstellen!
Frank Dörnenburg
>Natürlich. Im Falle der Gewölbe-Technik ist aber etwas Anderes gemeint:
>Was Du nicht verstehst, ist, daß die mit 3500 zu früh einsetzende und
>dann 3000 Jahre andauernde parallele Verwendung falscher und echter
>Gewölbe
Vor einer Woche strittest Du die parallele Verwendung beider
Gewölbetypen übrigens noch vehement ab :-)
(bei Bedarf suche ich gerne die MSG-ID raus, nur für den Fall daß Du
es abstreitest :-))
LÜCKEN bedeuten übrigens Lücken, wie Du ja auch in dem 2. Teil des
Quotes von mir geschrieben hast.
>> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
>> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
>
>
>So wie du auf die anachronistische protodorische Säule oben eingegangen
>bist?
Günter, nicht ablenken. Hier geht es um Gewölbe und angebliche Lücken
in den Gewölbenutzungen und um nichts anderes. Säulen können wir gerne
später nochmal untersuchen.
Also:
>> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
>> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
FD
Frank Dörnenburg
>> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
>> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
>>
>
>Reichen Dir die Angaben der Dynastien nicht: 6. und 20.?
>Möchtest Du noch die Namen der Mundschenke?
Nein, reicht mir nicht. Ich möchte die Bittte sogar erweitern:
Gebäude/Pharao/Jahr für das letzte alte und erste neue Gebäude.
Illig als exakter Wissenschaftler dürfte dies doch nachprüfbar in
seinem Werk aufgelistet haben.
Falls nicht weäre dies nämlich eine wertlose, leere Behauptung.
>In Ägypten wechseln sich über Jahrtausende die verschiedensten
>Gewölbeformen ab, ohne irgendeine Entwicklungslinie erkennen zu lassen.
Ja dann BELEGE dies doch mal, anstatt immer dumm dieselben Phrasen zu
dreschen.
FD
Frank Dörnenburg
>Das verbindende Konstruktionsprinzip ist das Kraggewölbe. Kuppeln gibts
>in Ägypten ohnehin nicht.
Das SAG ich doch. Zwei nicht miteinander vergleichbare Konstruktionen.
Mann, bist Du schwer von Begriff.
>Hast Du irgendeine Idee, wie man "Kuppeln" zur
>Absolutdatierung Ägyptens heranziehen könnte, wenn es dort gar keine
>hat?
Nein, daher KLAPPT dsa Konzept der Illigschen
Schatzhaus/Pyramidenkammern-Vergleiche ja auch nict. Das ist ja die
Idiotie des ganzen.
>Das Schatzhaus hat ein *Kraggewölbe*. Das ist ein *FALSCHES Gewölbe*,
>unabhängig von seinem Grundriß, der auch der eines Hoppelhäschens sein
>könnte.
Statisch stellen Balkendecken und Kraggewölbekuppeln völlig andere
Anforderungen und sind daher nicht miteinander vergleichbar.
Eifache Stahlgerüstbrücken gabs schon um 17nochwas, aber das mit z.B.
der Kuppel des Reichstags zu vergleichen und beide in einen Topf zu
werfen wäre verwerflich. Und Illig macht genau das.
Oder eine Stahlgerüstbrücke aus der Zeit mit dem Sears Tower. Das
Konstruktionsprinzip, vernietete Sahlträger in die die Last eingehängt
wird, ist identisch. Dennoch sind die statischen Anforderungen völlig
unterschiedlich.
So, wie ich aus verschiedenen E-Mails erfahren habe hat wohl der Rest
der Leser den Unterschied gerafft und wundert sich nur über Deine
Stupidität. Ich beende daher den Kuppel/Gewölbethread und werte dies
erneut als Sieg für mich :-)
Auch wenn der GröQuatschK vielleicht anderer Meinung ist.
FD
Frank Dörnenburg
>Darüber steht Dir dann (noch) kein Urteil zu, da Du die "Illigsche
>Unsortierung" nicht kennst und nach Deinen Worten von deren Begründung
>keine Ahnung hast!
Die von mir aufgeführten Datierungsgrundlagen schließen jede
Umsortierung aus, daher entstehen bei den illigschen
Dynastieverschiebungen zwangsweise selbige.
>> >Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
>>
>> Abgehandelt
Aber sicher, die eindeutig belegbare Evolution der
Pyramidenkonstruktion von instabilen Schicht- über massiv/primitiven
Lagenbau und den konstruktionstechnischen Meisterleistungen der
späteren Dynastien.
>> Gerade mit Illig-Niederlage beendet
>
>Ein echter Dröhnenburger.
[snip]
Du bist der einzige der es noch nicht einsieht :-)
>> Bitte ausführlich erläutern, Stichwort reicht hier nicht. Klingt aber
>> nach einem neuen schönen Niederlagengebiet für Illig.
>
>Es geht um "Goldene Tote".
>Es wird in "Wann lebten die Pharaonen?" zunächst gezeigt, daß die
>"Goldmaske des Agamemnon" (herkömmlich ca. -1500) der Vorläufer der
>primitiveren Goldmaske von Trebeniste (herkömmlich datiert: ca. -530)
>sein muesste.
>Die Masken aus Tutenchamuns Zeit und aus der 21./22. Dynstie werden
>angesprochen und die von Wen-djebau-en djed) mit den viel späteren, aber
>primitiveren aus Europa verglichen.
>Ägyptische Goldmasken werden zwischen angeblich dem -14. und dem -6. Jh
>bei Begräbnissen verwendet. Selbst Ägyptologen wundern sich über
>unzeitige (1000 Jahre zu alte) Gipstotenmasken
Bitte ausführlicher, eventuell als E-Mail. Mit den Informationen kann
ich noch nicht viel anfangen.
>> >Hartsteinbearbeitung
>>
>> Erledigt
>
>Allenfalls steht hier Behauptung gegen Behauptung.
Nein, Behauptung gegen Funde.
>> > Erzgießerei
>
>> Bitte erläutern
>
>Anachronistische (ggenüber der nichtägyptisch datierten Umwelt/
>Griechenland) Erzgußtechniken in Ägypten.
Bitte ausführlicher, eventuell als E-Mail.
>WO hast Du überzeugend (oder überhaupt(!)) erklärt, warum aus
>ägyptischer STEINZEIT Eisenfunde vorliegen - aus der ägyptischen
>"EISENZEIT" aber nicht?
Seufz, ich habe Illigs "Eisen beim Pyramidenbau" widerlegt. Der Rest
ist daher egal.
>> > Landwirtschaft oder Schiffsbau
>>
>> Bitte erläutern.
>
>Bezüglich der Landwirtschaft ist dies bereits in wenigen Sätzen
>geschehen, ohne daß Du reagiert hättest.
>
>Und was die Schiffahrt angeht: Übernimm Dich nicht. Das oben reicht mal
>vorerst.
Entschuldige Günter, wenn Du die bar Sätze nun für eine
diskussionsfähige Basis siehst, dann haben wir irgendwie ein anderes
Konzept von Fakten. Was Du da oben geschrieben hat erfüllt noch
nichtmal die Minimalanforderungen. Also bitte etwas ausführlicher.
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Das verbindende Konstruktionsprinzip ist das Kraggewölbe. Kuppeln gibts
> >in Ägypten ohnehin nicht.
>
> Das SAG ich doch. Zwei nicht miteinander vergleichbare Konstruktionen.
> Mann, bist Du schwer von Begriff.
Es sind beider falsche Gewölbe: Kraggewölbe. Während der Große Meyer das
Schatzhaus des Atreus zu einem "falschen Gewölbe" erklärt, sind sich die
Encarta, der dtv-Atlas zur Baukunst und die Enzyklopädie der
Weltarchitektur einig, dass es sich beim "Schatzhaus des Atreus" um ein
Kraggewölbe handelt.
> >Hast Du irgendeine Idee, wie man "Kuppeln" zur
> >Absolutdatierung Ägyptens heranziehen könnte, wenn es dort gar keine
> >hat?
>
> Nein, daher KLAPPT dsa Konzept der Illigschen
> Schatzhaus/Pyramidenkammern-Vergleiche ja auch nict. Das ist ja die
> Idiotie des ganzen.
Aus Deiner Sicht. Aus meiner sicht verweise ich sicherlich zum zehnten
male darauf, daß FOLGENDES anachronistisch ist:
- In Ägypten und in nach ihm datierten Kulturen beginnen echte Gewölbe
gegen -3500 - in Europa erst in der letzen Hälfte des -1. Jahrtausend.
- Während in Ägypten dann munter echte Gewölbe und flasche Gewölbe über
3000 Jahre nebeneinander existieren, stirbt im nicht ägyptisch
bibelfundamentalistisch datierten Europa das falsche Gewölbe nach KURZER
Übergangszeit aus.
-- In Mykene und bei der Galerie der Cheops handelt es sich EINDEUTIG um
Kraggewöbe (=FALSCHE Gewölbe). Obwohl das ägyptische ungleich exakter
ist, soll es mehrere taueend Jahre älter sein.
> >Das Schatzhaus hat ein *Kraggewölbe*. Das ist ein *FALSCHES Gewölbe*,
> >unabhängig von seinem Grundriß, der auch der eines Hoppelhäschens sein
> >könnte.
>
> Statisch stellen Balkendecken und Kraggewölbekuppeln völlig andere
> Anforderungen und sind daher nicht miteinander vergleichbar.
Trotzdem wird es in jeglicher Literatur und jeglichem Nachschlagewerk so
gemacht: Unterscheidung in echte Gewölbe/Bögen einerseits und falsche
(Krag-/Stemm-) Gewölbe andererseits - unabhängig vom Grundriß.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Darüber steht Dir dann (noch) kein Urteil zu, da Du die "Illigsche
> >Unsortierung" nicht kennst und nach Deinen Worten von deren Begründung
> >keine Ahnung hast!
>
> Die von mir aufgeführten Datierungsgrundlagen schließen jede
> Umsortierung aus, daher entstehen bei den illigschen
> Dynastieverschiebungen zwangsweise selbige.
Interessant; mir ist von einer Dynastieverschiebung gar nichts bekannt?
Wo hast Du das her? Dagegen sprechen doch sämtliche Königslisten? Wer
behauptet sowas?
> >> >Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
> >>
> >> Abgehandelt
>
> Aber sicher, die eindeutig belegbare Evolution der
> Pyramidenkonstruktion von instabilen Schicht- über massiv/primitiven
> Lagenbau und den konstruktionstechnischen Meisterleistungen der
> späteren Dynastien.
>
> >> Gerade mit Illig-Niederlage beendet
> >
> >Ein echter Dröhnenburger.
> >Du willst erklärt haben, warum NUR in Ägypten
> >und in durch sie "datierten" Ländern ECHTES Gewölbe gleich am Anfang
> >der Gewölbetechniken steht - und dann 3000 Jahre parallel mit dem
> >falschen Gewölbe angewendet wird. In nicht durch das bibelfundamentlaistisch
> >an sein hohes Alter gekommene Ägypten datierte Kulturen beginnen mit
> >falschen Gewölben; es folgen in mehreren Entwicklungsstufen echte
> >Gewölbe und die Übergangszeit ist KURZ.
> Du bist der einzige der es noch nicht einsieht :-)
Was ist daran einzusehen. Du verdrängst eine leicht nachprüfbare
Faktenaufzählung!
> >> Bitte ausführlich erläutern, Stichwort reicht hier nicht. Klingt aber
> >> nach einem neuen schönen Niederlagengebiet für Illig.
> >
> >Es geht um "Goldene Tote".
> >Es wird in "Wann lebten die Pharaonen?" zunächst gezeigt, daß die
> >"Goldmaske des Agamemnon" (herkömmlich ca. -1500) der Vorläufer der
> >primitiveren Goldmaske von Trebeniste (herkömmlich datiert: ca. -530)
> >sein muesste.
> >Die Masken aus Tutenchamuns Zeit und aus der 21./22. Dynstie werden
> >angesprochen und die von Wen-djebau-en djed) mit den viel späteren, aber
> >primitiveren aus Europa verglichen.
> >Ägyptische Goldmasken werden zwischen angeblich dem -14. und dem -6. Jh
> >bei Begräbnissen verwendet. Selbst Ägyptologen wundern sich über
> >unzeitige (1000 Jahre zu alte) Gipstotenmasken
>
> Bitte ausführlicher, eventuell als E-Mail. Mit den Informationen kann
> ich noch nicht viel anfangen.
Das wichtigste steht da. Eine Zusammenfassung von 50 Seiten auf einer
sEite für Dich ist nicht einzusehen: Lies in dem Buch nach, das Du zu
widerlegen glaubst:
Heinsohn/Illig: Wann lebten die Pharaonen?
Du kennst Dich mit Goldmasken aus: erklär dich!
> >> > Erzgießerei
> >
> >> Bitte erläutern
> >
> >Anachronistische (ggenüber der nichtägyptisch datierten Umwelt/
> >Griechenland) Erzgußtechniken in Ägypten.
>
> Bitte ausführlicher, eventuell als E-Mail.
Da steht alles, was man dazu wissen muß. Du hast Ahnung hiervon und von
Totenmasken, sonst hättest Du eingestanden, davon nichts zu wissen.
> >WO hast Du überzeugend (oder überhaupt(!)) erklärt, warum aus
> >ägyptischer STEINZEIT Eisenfunde vorliegen - aus der ägyptischen
> >"EISENZEIT" aber nicht?
>
> Seufz, ich habe Illigs "Eisen beim Pyramidenbau" widerlegt. Der Rest
> ist daher egal.
Er ist NICHT egal. DIE EISENFUNDE DER ÄGYPTISCHEN EISENZEIT WURDEN IN
DIE ÄGYPTISCHE STEINZEIT GELOGEN - SO WIE GLAS, SCHIFFE, PFLÜGE SCHIFFE
U.V.A.
Aus diesen immer gleichen Beobachtungen ergibt sich die
Zeitkürzungsthese Illigs. Mit Pyramidenbau und Hartsteinberabeitung hat
das nciht mal am Rande zu tun!!!
> >> > Landwirtschaft oder Schiffsbau
> >>
> >> Bitte erläutern.
> >
> >Bezüglich der Landwirtschaft ist dies bereits in wenigen Sätzen
> >geschehen, ohne daß Du reagiert hättest.
> >
> >Und was die Schiffahrt angeht: Übernimm Dich nicht. Das oben reicht mal
> >vorerst.
>
> Entschuldige Günter, wenn Du die bar Sätze nun für eine
> diskussionsfähige Basis siehst, dann haben wir irgendwie ein anderes
> Konzept von Fakten. Was Du da oben geschrieben hat erfüllt noch
> nichtmal die Minimalanforderungen. Also bitte etwas ausführlicher.
Welche Informationen fehlen Dir? Ich habe Zeiten, Namen und Fakten in
wenigen Sätzen zusammengefasst.
Suche material über Goldmasken, Schifffahrt, Eisen, Glas - und Du wirst
nach der Hilfestellung, daß es um Anachronismen geht, sicher rasch
fündig.
Neenbei benötigt man zur verständlichen Darstellung der Anachronismen
506 Seiten. So dick ist das Buch - und von den notwendigen Abbildungen
ganz zu schweigen. Das Buch handelt ausschließlich davon - und jeder
Satz weniger, wäre einer zu wenig.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
<snde...@cip.informatik.uni-erlangen.de> wrote:
> In article <1d9r5ur.1rk...@port97.aw.ivm.de>,
> Gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
> > Du hattest bislang keine Hemmungen über Dinge zu reden, von denen Du
> > keine Ahnung hast.
>
> In diesem Fall muss ich Frank doch beipflichten. Es ehrt ihn, dass er
> sich bemueht wirklich nur auf Punkte einzugehen, in denen er wirklich
> mitreden kann.
Er hatte sich zu "Eisen" geäßert - mag aber nicht einen Augenblick
stutzen, wenn er erfährt, daß es IN ÄGYPTischer STEINZEIT gefunden wird
- nicht aber in der Eisenzeit.
Nebenbei ist das eine Parallele zu den Sumerern, die Du mit den
Sumerologen gerne im Aschgrauen siehst. Durch die Zuordnung von
Oberflächenfunden zu den bis voriges Jahrhundert unbekannten Sumerern,
fehlen sie den dort wirklich gelebt habenden und gut bezeugten
Chaldäern.
> Hingegen halte ich es fuer Problematisch, sowohl
> im Bereich Aegyptologie alles besser zu wissen als die Aegyptologen als auch
> im Bereich Medieavistik (s. Karl der Grosse, Phantomzeit) den
> Mittelalterexperten in ihr Handwerk zu reden.
Muß es nicht heißen, "... das Handwerk zu ZU LEGEN"? :-))
> Es ist sehr unwahrscheinlich,
> dass man in beiden Gebieten ueber mehr Kompetenz verfuegt als
> die jeweiligen Experten.
Das kannst du glauben. Ich z.B. habe von alledem keine Ahnung - und
habe das unter dem Gejohle deshalb extra herbeigeeilter Proleten auch
schon mal geschrieben. Ich stütze mich auf die Kompetenz von mehrenen
Dutzend Menschen, deren Erkenntnisse ich nutze, einem oberlehrerhaften
Frank zu zeigen, was alles er bei der betont selbstsicheren Verteidigung
von Auswendiggelerntem nicht berücksichgt, berücksichtigen kann - und
wozu ein distanzierte Sicht gut sein kann.
Erst jemandem, der wie Illig/Heinsohn (u.a.!) mit inderdisziplinärem
Wissen an die antike Geschichte heranging, konnte sich eröffnen, dass
hier durch die mittlealterliche "Abrahamdatierung" zuviel Zeit in die
Gechichte gekommen war, die die Ägyptologen -oft genug gegen die
Archäologen- nötigte, Funde aus den vorchristlichen Jahrhunderten auf
Jahrtausende zu verteilen. Bei all diesen Manövern gingen die Funde den
Völkern dieser vorchristlichen Jahrhunderte verloren, weil sie schon
woanders verteilt worden waren.
> > Es geht um "Goldene Tote".
> > Es wird in "Wann lebten die Pharaonen?" zunächst gezeigt, daß die
> > "Goldmaske des Agamemnon" (herkömmlich ca. -1500) der Vorläufer der
> > primitiveren Goldmaske von Trebeniste (herkömmlich datiert: ca. -530)
> > sein muesste.
> > Die Masken aus Tutenchamuns Zeit und aus der 21./22. Dynstie werden
> > angesprochen und die von Wen-djebau-en djed) mit den viel späteren, aber
> > primitiveren aus Europa verglichen.
>
> Man kann auf keinen Fall Aegyptische Totenmasken mit Mykenischen vergleichen.
> Es handelt sich um einen voellig anderen Kulturraum.
Warum dürfen sie nicht verglichen werden?
> Gerade bei Bestattungsbraeuchen muss wohl bei unabhaengigen
> Kulturen keine Beeinflussung herrschen.
Die sind hier auch nur höchst indirekt das Thema. Es geht um
Kunsthandwerk im Zusammenhang mit Bestattungsbräuchen.
> Primitivere Totenmasken zu spaeteren Zeiten sind kein Anachronismus.
> Ein Anachronismus kann nur dann vorliegen, wenn in
> frueheren Zeiten Erfindungen oder Wissen verwendet wird, was zu dieser
> Zeit noch nicht vorliegen KANN, und nicht, wenn Wissen,
> Erfindungen oder Kunstfertigkeiten wieder vergessen und neu erfunden werden.
GENAU DAS ist beim Glas der Fall! Wobei hier -wie üblich- verwundert,
daß mit Paukenschlag hochkomplizierte Techniken (auch matallurgische:
FÄRBUNG!) beherrscht werden, dann über Jahrtausende ohne
Weiterentwicklung genutzt worden sein sollen, um dann für 1000 Jahre aus
der Mode zu kommen - und dann auf gewohntem Niveau aufgegriffen zu
werden!!
> Kein Anachronismus ist also z. B. Beton bei den Roemern oder das vergessen
> der Schriftkultur in Griechenland waehrend des dunklen Zeitalters.
Der "Beton" der Römer ist deshalb kein Anachronismus, weil er nach
seiner ersten Verwendung nie wieder vergessen wurde.
> > WO hast Du überzeugend (oder überhaupt(!)) erklärt, warum aus
> > ägyptischer STEINZEIT Eisenfunde vorliegen - aus der ägyptischen
> > "EISENZEIT" aber nicht?
>
> koenntest du bitte nochmal erlaeutern, wo Eisenfunde aus der Aegyptischen
> Steinzeit vorliegen, welcher Art sie sind, und wie sie
> datiert wurden?
Ich zitiere aus Heinson/Illig: Wann lebten die Pharaonen?
Beachte bitte die Eisenmeißel unter "**". Dröhnenburg hatte mal nach so
einem Stück gefragt?
==============
Archäologische Chronologie ägyptischer Eisenfunde bei Anwendung
konventioneller ägyptologischer Datierungen (zusammengestellt nach Lucas
1962, 235ff., Helck 1975 und Waldbaum 1980, 70-79)
Zeitraum Anzahl der Objekte (mit und ohne Nickel)
V - 600 bis heute ungezählt
IV -1200bis- 600 0
III -1600 bis -1200 20
II -2000 bis -1600 1
-3000 bis -2000 7
vor-3000 10
* Dieses Eisen wird der sog. Gerzean- oder Naqada I-Periode
zugeschrieben, die ab -3500 datiert wird (Adams 1988, 5; Kaiser 1985, 86
setzt sie etwas später an). Eindeutig aus dieser Zeit gib es aber einen
Keramiktopf, auf dem sowohl ein griechisches Schiff wie auch vier
Pyramiden abgebildet sind (Dayton 1978, 443), von denen die frühesten
(Djoser) auch nach konventioneller Chronologie erst über 800 Jahre
später gebaut werden (Abb. 161 und das Pyramidenkapitel F).
** Drei dieser Objekte werden wegen der vagen Fundortbeschreibung nicht
von aIlen Autoren aufgeführt. Es handelt sich um von Maspero benannte
Funde: (1) Stücke von Eisenmeißeln der 5. Dynastie (-2465 bis -2325) aus
Saqqara, (2) Stücke einer eisernen Spitzhacke der 6. Dynastie (-2325 bis
-2155) aus Abusir und (3) zerbrochene Eisenwerkzeuge derselben 6.
Dynastie aus Dahschur (vgl. Lucas 1962, 238)"
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> Nein, reicht mir nicht. Ich möchte die Bittte sogar erweitern:
> Gebäude/Pharao/Jahr für das letzte alte und erste neue Gebäude.
> Illig als exakter Wissenschaftler dürfte dies doch nachprüfbar in
> seinem Werk aufgelistet haben.
> Falls nicht weäre dies nämlich eine wertlose, leere Behauptung.
Illig belegt, daß Jahrtausende schon echte und noch falsche Gewölbe
PARALLEL benutzt werden.
Du möchstest Belege für Lücken? Illig behauptet die UNUNTERBROCHEN
Verwendung von falschem und echtem Gewölbe!
Wo kommt bei Illig eigentlich das Wort "Lücke" im Zusammenhang mit dem
Beleg der UNUNTERBROCHENEN Nutzung von echtem Gewölbe vor?
Wenn ich sage, daß an x Stellen echte Gewölbe eingesetzt werden, betone
ich doch nicht die _Lücken_, sondern die unverständliche _Kontinuität_
über die Jahrtausende!
Bei der Betrachtung der nur in Ägypten beobachteten parallele Benutzung
von echtem und falschem Gewölbe schreibt Illig in "Wann lebten die
Pharaonen?":
"Ein anderes Nebeneinander tritt in der ersten Zwischenzeit auf: Ind
Edfu existieren aus dieser Zeit gegrabene "katakomben" unbeholfene
"Gewölbegräber" mit schlechten echten Gewölben und "Colubaria" mit
präzisen echten Bögen.(Michalowski 1971, 536; hier Abb. 33). Apropos:
»Die Stadt [Edfu] aus dem Neuen Reich, die unter einer ptolemäischen und
römischen Schicht liegt, ist bis jetzt noch nicht ausgegraben«
(Michalowski 1971, 535), sonst könnte über die fehlenden Schichten von
fast 800 Jahren (3. Zwischenzeit und Spätzeit) räsoniert werden.
Eine derartige Ubergangszone zwischen falschem und echtem Gewölbe ist
bei einem »normalen« Entwicklungsgang zu erwarten."
Siehst Du, Dröhnenburg: Hier wird das Nebeneinander der beiden Techniken
angemerkt - keine Lücke. Deine Erfindung, aus einem IMMERWIEDER eine
"Lücke" zu machen.
Die Gewölbeentwicklung wird im Klappentext nicht als mit "Lücken"
behaftet genannt.
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
<snde...@my-dejanews.com> wrote:
> Momment mal Guenter! Du schreibst:
>
> In article <1d9r1hr.19i...@port97.aw.ivm.de>,
> Gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
> > > ... eine Kuppel ist eine Kuppel, unabhängig vom
> > > Konstruktionsverfahren, ....
> >
> > Richtig. ... Die Kragkuppeln in der uralten Pyramide sind
> > nebenbei perfekter als die im Mykenischen Tholos.
>
> Spaeter steht da jedoch:
>
> > .... Kuppeln gibts
> > in Ägypten ohnehin nicht. Hast Du irgendeine Idee, wie man "Kuppeln" zur
> > Absolutdatierung Ägyptens heranziehen könnte, wenn es dort gar keine
> > hat?
>
> Gibt es nun Kuppeln in Aegypten oder nicht???
Es sollte, wie 20 mal an anderer Stelle richtig geschrieben,
"Kraggewölbe" heißen.
> Nebenbei:
> Ist das Schatzhaus des Atreus nun eine Kuppel oder nicht (Es kam mir ziemlich
> Kuppelartig vor als ich drin war)???
Es ist eine Kuppel: Wie ein Iglu auch.
> Kann man Kuppeln und Gewoelbe in Form von Gaengen vergleichen???
Man Kann Kuppeln, Bögen und Gänge in Form von echten oder unechten
Gewölben vergleichen.
> Ich denke nicht, wenn ich jemanden habe, der mir die Steine anhebt,
> ist es wohl viel einfacher einen Pyramidengang zu bauen als
> eine Kuppel wie in Mykene.
Sogar eine Bohnensuppe zu kochen ist einfacher.
Gewölbe werden nicht nach dem Arbeitsaufwand eingeteilt, sondern danach,
ob sie echt oder unecht sind.
Das Gewölbe der Galerie und des Schatzhauses sind falsch: Es sind laut
Auskunft einschlägiger Werke: Kraggewölbe.
Dass das eine eine Kuppel ist, von Erde bedeckt ist, innen geglättet
wurde (nach der Errichtung der Kuppel!), ändert daran nichts.
Aber nochmal: Was hast Du von der Kuppelei?
Warum geht keiner darauf ein, daß in Ägypten 3000 Jahre vor Europa das
echte Gewölbe auf Anhieb gekonnt wird, während in Europa eine kurze
Entwicklungsphase, bei der auch parallel schon echtes und noch falsches
Gewölbe eingesetzt werden, zurm echten Gewölbe führt - und danch das
falsche nicht mehr eingesetzt wird.
Zur Erinnerung: Dröhnenburg hatte nachgewiesen, daß echtes und falsches
Gewölbe in Ägypten tausende Jahre lang im Ggensatz zu Europa in
unterschiedlicher Vollendung parallel benutzt worden sein soll.
> Nebenbei bemerkt: Was soll das ganze beweisen?
gar nichts. Darum reiten ja Du und Dröhnenburg DARAUF herum, statt auf
dem Beleg für anachronistische GEwölbeevolution.
> Wenn die Aegypter tollere Dinge gebaut haben als
> die Mykener, so heisst dies nichts anderes als dass sie eben
> tollere Dinge gebaut haben.
> Dies beweist natuerlich nicht, dass die Mykener frueher waren.
Beileibe nicht. Sie lebten gegen -700.
> Die Roemer hatten auch bessere Strassen als im fruehen Mittelalter.
Die Technik des Straßenbaus bei den Römern verlief selbstverständlich
"linear": evolutionär!
Die Entwicklung der Straßen im europäischen Mittelalter (Zwischen 614
und 911 gabs keine :-) verlief selbstverständlich "linear": evolutionär!
> Die Entwicklung der Kunst, Wissenschaft und Architektur ist nicht linear!!!
DOCH. Siehe ägyptische entwicklung der Glas-Techniken. Es ist zuiefst
unverstädnlich, daß auf einem Höhepunkte der Glaskunst die
Glasherstellung für 800 Jahre erlicht, um dann ohne Tradierung danach
unvermittelt in gewohnter vollendung wieder gekonnt zu werden: diesesmal
(endlich!) zeitgleich mit allen anderen Völkern.
Hier wurden Funde dieser realen Zeit auf vergangene Jahrtausnede
verteilt.
> Wir sollten diese Kuppeldiskussion wegen Geringfuegigkeit einstellen!
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Natürlich. Im Falle der Gewölbe-Technik ist aber etwas Anderes gemeint:
> >Was Du nicht verstehst, ist, daß die mit 3500 zu früh einsetzende und
> >dann 3000 Jahre andauernde parallele Verwendung falscher und echter
> >Gewölbe
>
> Vor einer Woche strittest Du die parallele Verwendung beider
> Gewölbetypen übrigens noch vehement ab :-)
Wo, Dröhenburg? Bitte den Satz!!
> (bei Bedarf suche ich gerne die MSG-ID raus, nur für den Fall daß Du
> es abstreitest :-))
Bitte den Satz. Ich habe keine Ahnung, wie ich bei der Eingabe der ID
bei Dejanews nicht alle Vorkommen (oft Hunderte), sondern nur die
ursprüngliche erhalte.
Vielleicht ist ja auch der Satz nicht viel länger als die ID? Warum hast
Du ihn nicht der Einfachheit halber gleich hierhin gepostet, um allen
das Anwerfen des Explorers zu ersparen?
> LÜCKEN bedeuten übrigens Lücken, wie Du ja auch in dem 2. Teil des
> Quotes von mir geschrieben hast.
>
> >> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
> >> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
> >
> >
> >So wie du auf die anachronistische protodorische Säule oben eingegangen
> >bist?
>
> Günter, nicht ablenken. Hier geht es um Gewölbe
Es ging um echte und falsche Gewölbe, die in Ägypten vollkommen
untypisch überJahrtausende parallel verwendet werden und gleich -3500 in
Vollendung beherrscht werden. Illig betont das Nebeneinander echter und
falscher Gewölbe über Jahrtausnede - keine "Lücken" in der
Gewölbeevolution!!
> und angebliche Lücken
> in den Gewölbenutzungen und um nichts anderes. Säulen können wir gerne
> später nochmal untersuchen.
> Also:
Es geht nicht um Lücken. Es geht ganz im Gegenteil um das
ununterbrochene "immer wieder-" Verwenden beider Gewölbetypen - anders
als überall in Europa, wo die eine Technik die andere binnen kurzer Zeit
ablöst. Dort ist eine Entwicklung zu beobachten: in Ägytpten nicht.
> >> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
> >> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
Warum?
Ich kenne sie nicht. Warum reicht nicht die Angabe der Dynastie? Für
welche von Dir selbst erfundene angebliche Behauptung planst Du eine
"Widerlegung"?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
<snde...@my-dejanews.com> wrote:
> Bei einzelnen Funden muss man selbst darauf achten, ob z.B. Muenzen nicht
> durch Hamstergaenge in andere Schichten gelangen.
Haben wir gelacht: Normalerweise handelt es sich um Jahrtausende alte
"Erbschaftsstücke" - in Gegenden, wos keine Hamster hat.
"Dieses Eisen wird der sog. Gerzean- oder Naqada I-Periode
zugeschrieben, die ab -3500 datiert wird (Adams 1988, 5; Kaiser 1985, 86
setzt sie etwas später an). Eindeutig aus dieser Zeit gib es aber einen
Keramiktopf, auf dem sowohl ein griechisches Schiff wie auch vier
Pyramiden abgebildet sind (Dayton 1978, 443), von denen die frühesten
(Djoser) auch nach konventioneller Chronologie erst über 800 Jahre
später gebaut werden (Abb. 161 und das Pyramidenkapitel F)."
Vielleicht hat aber auch nur eine künstlerich begabte Wüstenrennmaus...
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >In Ägypten wechseln sich über Jahrtausende die verschiedensten
> >Gewölbeformen ab, ohne irgendeine Entwicklungslinie erkennen zu lassen.
>
> Ja dann BELEGE dies doch mal, anstatt immer dumm dieselben Phrasen zu
> dreschen.
Hattest nicht DU behauptet, daß es ein Jahrtausende langes LÜCKENLOSES
Nebeneinander von echtem und falschem Gewölbe gibt - UND gleichzeitig
Illig unterstellt, er sähe "Lücken" bie der Gewölbeentwicklung??
"Überblickt man die 3.000 Jahre ägyptischer Baukunst so zeitraffend, ist
in keiner Weise verständlich, nach welchen Kriterien die Baumeister und
Handwerker Bautraditionen begannen, fortsetzten, einstellten oder
wiederbelebten:
- Echtes Ziegelgewölbe wird ohne bekannte Vorläufer oder Übergangsformen
mindestens ab -3000 in zwei Varianten gebaut; ob bis zur Ptolemäerzeit
durchgehend, muß auf Grund der Fundbeschreibungen offen bleiben. Erst im
Mittleren Reich hält es Einzug in die Pyramiden (-19. Jh.), jedoch nur
an verborgener Stelle und ohne deshalb automatisch fürs Neue Reich
(-1540 bis -1070) qualifiziert zu sein.
- Echtes Hausteingewölbe tritt sporadisch im -27., -23. und -12Jh. -auf,
allgemein anerkannterweise überhaupt erst im -8./7. Jh.
- Echtes Hausteingewölbe wird sehr lang (-2620 bis -1250) aIs gestemmtes
Scheingewölbe imitiert, aber trotz der langen Erfahrungen im Ziegelbau
nicht tatsächlich realisiert. Noch im -15. Jh. werden Scheingewölbe aus
Kragsteinen errichtet.
- Vorläuferlose Kragsteingewölbe werden in die größten Pyramiden
eingebaut (-26. Jh.), nach zwei Generationen bereits abgelehnt und im
-8. Jh. wiederbelebt. Damals sollen die kühnen echten Parallelgewölbe
von Ramses III. bereits 400 Jahre aIt gewesen sein.
- Falsches und echtes Gewölbe treten gleichzeitig auf. Derartige
Übergangszeiten sind 3. bis 6., 12., 18., 19. und 25. Dynastie, also
zwischen -2640 und -664 respektive während 2.000 Jahren. Daß diese
Übergangszone nicht nur beim echten Gewölbe endigt, sondern auch bei ihm
beginnt, also im Kreise läuft, erinnert befremdlich an die ewige
Wiederkehr des immer Gleichen.
Überspitzt gesprochen: Die Ägypter beherrschten echtes Ziegelgewölbe
immer, steinernes Scheingewölbe häufig, echtes Steingewölbe manchmal,
steinernes Kraggewölbe selten, Kraggewölbe aus Ziegel vielleicht nie.
Im orthodoxen Dynastienschema könnten nur verquälte Interpretationen
diesen Kreis aufbrechen: Archaisierende Tendenzen, zwanghafte Pflege des
Alten, die Einschränkung bestimmter Techniken auf spezifische Zwecke,
zunftgebundenes Vergessen oder generationenlange Anwendungsverbote für
vorhandenes Wissen. Offenbar wurden aber überhaupt keine entsprechenden
Versuche unternommen, eine Entwicklungslinie zurechtzubiegen, denn die
jüngste Bibliographie verzeichnet kein einziges Werk, das sich speziell
ägyptischen Gewölben widmet (Glossarium 1988)."
http://home.ivm.de/~Guenter/pharao.html
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Wo, Dröhenburg? Bitte den Satz!!
Hat sich erübrigt, da Du es widerholt hast. Nähere Antwort da.
>Es geht nicht um Lücken. Es geht ganz im Gegenteil um das
>ununterbrochene "immer wieder-" Verwenden beider Gewölbetypen
Also doch Lücken bei der einen oder anderren Bauform?
> - anders
>als überall in Europa, wo die eine Technik die andere binnen kurzer Zeit
>ablöst. Dort ist eine Entwicklung zu beobachten: in Ägytpten nicht.
Weil, Du Begriffs-herausgeforderter, die Ägypter, wie ich jetzt zum
xten male schribe, die Gewölbeform je nach statischer Nortwendigkeit
wählten. Es gibt kein echtes Gewölbe auf der ganzen Welt das Lasten
abfangen mußte wie es im Innrn der Pyramiden vorkommt. Daher wurden
dort die einfacheren, aber statisch sichereren Stemmplatten- und
Kragsteingewölbe gewählt.
Wenn Du das nicht einsiehst ist Dir nicht zu helfen.
>> >> Daher bitte ich Dich, den Pharao der 6. Dynastie und den der 20.
>> >> Dynastie zu nennen, zwischen denen diese Lücke klaffen soll.
>
>Warum?
>Ich kenne sie nicht. Warum reicht nicht die Angabe der Dynastie? Für
>welche von Dir selbst erfundene angebliche Behauptung planst Du eine
>"Widerlegung"?
Weil ich genau wissen möchte, welche Funde Illig als Beweis anführt.
Und um diese Fundsituation selbst nachscghlagen zu können. Und dafür
hilft die Angabe "6.Dynastie " überhaupt nicht. Später dazu mehr.
FD
Frank Dörnenburg
>
>Illig belegt, daß Jahrtausende schon echte und noch falsche Gewölbe
>PARALLEL benutzt werden.
>
>Du möchstest Belege für Lücken? Illig behauptet die UNUNTERBROCHEN
>Verwendung von falschem und echtem Gewölbe!
[...]
Das was Du hier schreibst ergibt logisch überhaupt keinen Sinn. Sorry.
Du beweist, daß etwas nicht so alt sein kann, weil etwas so lange
verwendet wird ?!?
Äh, Rembrandt? Ägypten?
>"Ein anderes Nebeneinander tritt in der ersten Zwischenzeit auf: Ind
>Edfu existieren aus dieser Zeit gegrabene "katakomben" unbeholfene
>"Gewölbegräber" mit schlechten echten Gewölben und "Colubaria" mit
>präzisen echten Bögen.(Michalowski 1971, 536; hier Abb. 33). Apropos:
>»Die Stadt [Edfu] aus dem Neuen Reich, die unter einer ptolemäischen und
>römischen Schicht liegt, ist bis jetzt noch nicht ausgegraben«
>(Michalowski 1971, 535), sonst könnte über die fehlenden Schichten von
>fast 800 Jahren (3. Zwischenzeit und Spätzeit) räsoniert werden.
>
>Eine derartige Ubergangszone zwischen falschem und echtem Gewölbe ist
>bei einem »normalen« Entwicklungsgang zu erwarten."
>
>Siehst Du, Dröhnenburg: Hier wird das Nebeneinander der beiden Techniken
>angemerkt - keine Lücke. Deine Erfindung, aus einem IMMERWIEDER eine
>"Lücke" zu machen.
Nein, hier wird gesagt daß man Gräber mit schlechter und guter
Bauausführung nebeneinander fand. Und? Schau Dich einmal hier um. Auch
hire findet man Häuser mit schlechter und guter Ausführung, je nach
Knete des Auftraggebers.
Schlecht ausgeführte Gräber -> gewöhnliches Volk, gut ausgeführte
Gräber == mehr Knete -> Adelige oder ähnliche.
WOOOOOO ist da eine Aussage? Das ist doch der völlige Unsinn, den
Illig da schreibt.
>Die Gewölbeentwicklung wird im Klappentext nicht als mit "Lücken"
>behaftet genannt.
Natürlich: "wo wir auch hinsehen... Gewölbe ... überall klaffen
Lücken"
Kannst Du nicht lesen oder nur nicht verstehen was Du liest?
Rätselnd,
FD
P.S.: Ab Dienstag bin ich in einem neuen Projekt tätig.
Erfahrungsgemäß werde ich in der Anfangsphase weniger Zeit für diese
nette Unterhaltung haben. Werte tagelanges Schweigen nicht als
Sprachlosigkeit, sondern als Einarbeitungsstreß.
Frank Dörnenburg
>Gewölbe werden nicht nach dem Arbeitsaufwand eingeteilt, sondern danach,
>ob sie echt oder unecht sind.
Natürlich. Aber die Bewertung über die mögliche Bauzeit und das Können
bzw. Wissen der Architekten wird nach ihrem Schwierigkeitsgrad
bewertet. Es wäre absurd zu behaupten, daß die Erfinder der ersten
Fußgänger-Hängebrücke in England (irgendwann Anfang der 1800'er) in
der Lage gewesen wären, die Golden Gate Bridge zu bauen. Eine
Gleichsetzung "beides Hängebrücken -> gleiche Bauzeit" wäre daher
Idiotie.
FD
Frank Dörnenburg
>Interessant; mir ist von einer Dynastieverschiebung gar nichts bekannt?
>Wo hast Du das her? Dagegen sprechen doch sämtliche Königslisten? Wer
>behauptet sowas?
Du. Du verschiebst die 5. Dynastei parallel zur 4., die 1. nach die 4.
und den ganzen Kladderadatsch sowieso ins -7. Jh. und Cheops nach die
zerfallenen Pyramiden des mittleren Reichs. Bei Bedarf suche ich die
MSG ID's der Einzelmessages der letzten 2 Monate, wo Du alldies
behauptet hast, heraus.
>> >> >Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
>> >>
>> >> Abgehandelt
>>
>> Aber sicher, die eindeutig belegbare Evolution der
>> Pyramidenkonstruktion von instabilen Schicht- über massiv/primitiven
>> Lagenbau und den konstruktionstechnischen Meisterleistungen der
>> späteren Dynastien.
>>
>> >> Gerade mit Illig-Niederlage beendet
>> >
>> >Ein echter Dröhnenburger.
>> >Du willst erklärt haben, warum NUR in Ägypten
>> >und in durch sie "datierten" Ländern ECHTES Gewölbe gleich am Anfang
>> >der Gewölbetechniken steht - und dann 3000 Jahre parallel mit dem
>> >falschen Gewölbe angewendet wird. In nicht durch das bibelfundamentlaistisch
>> >an sein hohes Alter gekommene Ägypten datierte Kulturen beginnen mit
>> >falschen Gewölben; es folgen in mehreren Entwicklungsstufen echte
>> >Gewölbe und die Übergangszeit ist KURZ.
Günter, lies was da oben steht: PYRAMIDEN, nicht GEWÖLBE. PYRAMIDEN!!
>Das wichtigste steht da. Eine Zusammenfassung von 50 Seiten auf einer
>sEite für Dich ist nicht einzusehen: Lies in dem Buch nach, das Du zu
>widerlegen glaubst:
Da steht garnix an greifbaren Fakten. Bitte genau die
Parallelen/Unterschiede zusammenfassen. Darfst auch scannen.
>> >Anachronistische (ggenüber der nichtägyptisch datierten Umwelt/
>> >Griechenland) Erzgußtechniken in Ägypten.
>>
>> Bitte ausführlicher, eventuell als E-Mail.
>
>Da steht alles, was man dazu wissen muß. Du hast Ahnung hiervon und von
>Totenmasken, sonst hättest Du eingestanden, davon nichts zu wissen.
DAS ist alles was man dazu wissen muß? Aber Günter, WO ist bei den
Sätzchen ein Ansatzpunkt zur Diskussion? Erkläre doch mal die
Gemeinsamkeiten oder Unterschiede und warum es anachronistisch sein
soll? Oder steht bei Illig nur "ist anachronistisch" und Du glaubst es
blind?
>Er ist NICHT egal. DIE EISENFUNDE DER ÄGYPTISCHEN EISENZEIT WURDEN IN
>DIE ÄGYPTISCHE STEINZEIT GELOGEN - SO WIE GLAS, SCHIFFE, PFLÜGE SCHIFFE
>U.V.A.
Die Eisenfunde hatte ich bei Illigs Fundlüge angesprochen, bei der er
angeblich die moderne chemische Analyse einer Eisenplatte haben
wollte, die in Wahrheit um 1840 verloren ging. War irgendwann Anfang
April, sie selber nach.
>Welche Informationen fehlen Dir? Ich habe Zeiten, Namen und Fakten in
>wenigen Sätzen zusammengefasst.
???????????????????????????????????????????????????
Les Dir nochmal durch was Du geschrieben hast. Ich habe außer
Behauptungen "ist anachronistisch" nichts gefunden, was auch nur im
entferntesten einem Beleg nahekommt.
Günter, das Zeug was Du da rauchst bekommt Dir nicht!!!
FD
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Wo, Dröhenburg? Bitte den Satz!!
>
> Hat sich erübrigt, da Du es widerholt hast. Nähere Antwort da.
>
>
> >Es geht nicht um Lücken. Es geht ganz im Gegenteil um das
> >ununterbrochene "immer wieder-" Verwenden beider Gewölbetypen
>
> Also doch Lücken bei der einen oder anderren Bauform?
Occh Habe dazu auch schon was gepostet: nein.
> > - anders
> >als überall in Europa, wo die eine Technik die andere binnen kurzer Zeit
> >ablöst. Dort ist eine Entwicklung zu beobachten: in Ägytpten nicht.
>
> Weil, Du Begriffs-herausgeforderter, die Ägypter, wie ich jetzt zum
> xten male schribe, die Gewölbeform je nach statischer Nortwendigkeit
> wählten. Es gibt kein echtes Gewölbe auf der ganzen Welt das Lasten
> abfangen mußte wie es im Innrn der Pyramiden vorkommt. Daher wurden
> dort die einfacheren, aber statisch sichereren Stemmplatten- und
> Kragsteingewölbe gewählt.
Kragsteingewölbe sind nicht sicherer! Und zu Deiner Ausrede habe ich
auch schon was gepostet:
"Im orthodoxen Dynastienschema könnten nur verquälte Interpretationen
diesen Kreis aufbrechen: Archaisierende Tendenzen, zwanghafte Pflege des
Alten, die Einschränkung bestimmter Techniken auf spezifische Zwecke,
zunftgebundenes Vergessen oder generationenlange Anwendungsverbote für
vorhandenes Wissen. Offenbar wurden aber überhaupt keine entsprechenden
Versuche unternommen, eine Entwicklungslinie zurechtzubiegen, denn die
jüngste Bibliographie verzeichnet kein einziges Werk, das sich speziell
ägyptischen Gewölben widmet (Glossarium 1988)."
http://home.ivm.de/~Guenter/pharao.html
> Wenn Du das nicht einsiehst ist Dir nicht zu helfen.
Inhaber der Wahrheit und nichts als der Wahrheit: Ich habe Dir gerade
gezeigt, daß dieser Trick alt ist, so alt wie die Hamster, die immer im
Lohn der Ägypter die uralten Funde in höhere Schichten schleppen.
Und die Notlügen sind Illig wohlbekannt:
"Archaisierende Tendenzen, zwanghafte Pflege des
Alten, die Einschränkung bestimmter Techniken auf spezifische Zwecke,
zunftgebundenes Vergessen oder generationenlange Anwendungsverbote für
vorhandenes Wissen."
http:/home.ivm.de/~Guenter/
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Illig belegt, daß Jahrtausende schon echte und noch falsche Gewölbe
> >PARALLEL benutzt werden.
> >
> >Du möchstest Belege für Lücken? Illig behauptet die UNUNTERBROCHEN
> >Verwendung von falschem und echtem Gewölbe!
>
> [...]
>
> Das was Du hier schreibst ergibt logisch überhaupt keinen Sinn. Sorry.
> Du beweist, daß etwas nicht so alt sein kann, weil etwas so lange
> verwendet wird ?!?
Wo, Dröhnenburg????
> Äh, Rembrandt? Ägypten?
Wie meinen?
> >"Ein anderes Nebeneinander tritt in der ersten Zwischenzeit auf: Ind
> >Edfu existieren aus dieser Zeit gegrabene "katakomben" unbeholfene
> >"Gewölbegräber" mit schlechten echten Gewölben und "Colubaria" mit
> >präzisen echten Bögen.(Michalowski 1971, 536; hier Abb. 33). Apropos:
> >»Die Stadt [Edfu] aus dem Neuen Reich, die unter einer ptolemäischen und
> >römischen Schicht liegt, ist bis jetzt noch nicht ausgegraben«
> >(Michalowski 1971, 535), sonst könnte über die fehlenden Schichten von
> >fast 800 Jahren (3. Zwischenzeit und Spätzeit) räsoniert werden.
> >
> >Eine derartige Ubergangszone zwischen falschem und echtem Gewölbe ist
> >bei einem »normalen« Entwicklungsgang zu erwarten."
> >
> >Siehst Du, Dröhnenburg: Hier wird das Nebeneinander der beiden Techniken
> >angemerkt - keine Lücke. Deine Erfindung, aus einem IMMERWIEDER eine
> >"Lücke" zu machen.
>
> Nein, hier wird gesagt daß man Gräber mit schlechter und guter
> Bauausführung nebeneinander fand. Und? Schau Dich einmal hier um. Auch
> hire findet man Häuser mit schlechter und guter Ausführung, je nach
> Knete des Auftraggebers.
Komisch: In Europa gibts nach -500 bis -300 nach Erfindung des echten
Gewölbes nur noch solches, das das falsche Gewölbe in allen Bereichn
ablöst.
> Schlecht ausgeführte Gräber -> gewöhnliches Volk, gut ausgeführte
> Gräber == mehr Knete -> Adelige oder ähnliche.
Oder so:
"Im orthodoxen Dynastienschema könnten nur verquälte Interpretationen
diesen Kreis aufbrechen: Archaisierende Tendenzen, zwanghafte Pflege des
Alten, die Einschränkung bestimmter Techniken auf spezifische Zwecke,
zunftgebundenes Vergessen oder generationenlange Anwendungsverbote für
vorhandenes Wissen. Offenbar wurden aber überhaupt keine entsprechenden
Versuche unternommen, eine Entwicklungslinie zurechtzubiegen, denn die
jüngste Bibliographie verzeichnet kein einziges Werk, das sich speziell
ägyptischen Gewölben widmet (Glossarium 1988)."
http://home.ivm.de/~Guenter/pharao.html
> WOOOOOO ist da eine Aussage? Das ist doch der völlige Unsinn, den
> Illig da schreibt.
Du hattest gerade selbst was gesagt und nichts zitiert: Kein Wunder,
wenn die Aussage (zur Absolutdatierung der Ägypter) fehlt.
> >Die Gewölbeentwicklung wird im Klappentext nicht als mit "Lücken"
> >behaftet genannt.
>
> Natürlich: "wo wir auch hinsehen... Gewölbe ... überall klaffen
> Lücken"
Nein. Zu Gewölbe gehört DIESE Fortsetzung: "Gewölbe: Nirgend lassen sich
stimmige Entwicklungslinien rekonstruieren." Schließlich handelt ein
Großteil des Bucher gerade von dem Fehllen von Entwicklungslinien: Vom
jahrtausendelangen nebeneinander von sonst nacheinander folgenden
Techniken
Und zu den Lücken, wenn Du so wild darauf bist - und ich versteh nicht,
wieso man Dir alles zehnmal aufschreiben muß?:
Im orthodoxen Dynastienschema könnten nur verquälte Interpretationen
diesen Kreis aufbrechen: Archaisierende Tendenzen, zwanghafte Pflege des
Alten, die Einschränkung bestimmter Techniken auf spezifische Zwecke,
zunftgebundenes Vergessen oder generationenlange Anwendungsverbote für
vorhandenes Wissen. Offenbar wurden aber überhaupt keine entsprechenden
Versuche unternommen, eine Entwicklungslinie zurechtzubiegen, denn die
jüngste Bibliographie verzeichnet kein einziges Werk, das sich speziell
ägyptischen Gewölben widmet (Glossarium 1988)."
http://home.ivm.de/~Guenter/pharao.html
> Kannst Du nicht lesen oder nur nicht verstehen was Du liest?
Eben.
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Interessant; mir ist von einer Dynastieverschiebung gar nichts bekannt?
> >Wo hast Du das her? Dagegen sprechen doch sämtliche Königslisten? Wer
> >behauptet sowas?
>
> Du. Du verschiebst die 5. Dynastei parallel zur 4., die 1. nach die 4.
> und den ganzen Kladderadatsch sowieso ins -7. Jh. und Cheops nach die
> zerfallenen Pyramiden des mittleren Reichs. Bei Bedarf suche ich die
> MSG ID's der Einzelmessages der letzten 2 Monate, wo Du alldies
> behauptet hast, heraus.
Verdopplungen: Hier wird nichts verschoben: Hier werden Doppelgänger
registriert, Dynastien eingekürzt und fundleere Zeiten im -1.
Jahrtausend mit Geschichte (und dem Glas, den Schiffen, der
Goldganulaten, Ackergeräten ...) der Jahrtausende davor gefüllt. Durch
Dynastie-"Verschiebungen" würde die ägyptische Geschichte immer noch
Jahrtausende zuviel führen - und keinen Tag kürzer!
> >> >> >Wir können betrachten, was wir wollen - Pyramidenbau,
> >> >>
> >> >> Abgehandelt
> >>
> >> Aber sicher, die eindeutig belegbare Evolution der
> >> Pyramidenkonstruktion von instabilen Schicht- über massiv/primitiven
> >> Lagenbau und den konstruktionstechnischen Meisterleistungen der
> >> späteren Dynastien.
> >>
> >> >> Gerade mit Illig-Niederlage beendet
Ich habe doch noch nirgendwo eine Behauptung dazu (geschweige denn einen
Beleg dafür) aufgestellt: und da hast sie schon widerlegt? Geil.
> >> >Ein echter Dröhnenburger. Du willst erklärt haben, warum NUR in
> >> >Ägypten und in durch sie "datierten" Ländern ECHTES Gewölbe gleich am
> >> >Anfang der Gewölbetechniken steht - und dann 3000 Jahre parallel mit
> >> >dem falschen Gewölbe angewendet wird. In nicht durch das
> >> >bibelfundamentlaistisch an sein hohes Alter gekommene Ägypten datierte
> >> >Kulturen beginnen mit falschen Gewölben; es folgen in mehreren
> >> >Entwicklungsstufen echte Gewölbe und die Übergangszeit ist KURZ.
>
> Günter, lies was da oben steht: PYRAMIDEN, nicht GEWÖLBE. PYRAMIDEN!!
Das ist ja ganz was Neues: PYRAMIDEN, Frank, keine "KUPPELN" mehr, die
es in Ägypten gar nicht gibt?
> >Das wichtigste steht da. Eine Zusammenfassung von 50 Seiten auf einer
> >sEite für Dich ist nicht einzusehen: Lies in dem Buch nach, das Du zu
> >widerlegen glaubst:
>
> Da steht garnix an greifbaren Fakten. Bitte genau die
> Parallelen/Unterschiede zusammenfassen. Darfst auch scannen.
>
> >> >Anachronistische (ggenüber der nichtägyptisch datierten Umwelt/
> >> >Griechenland) Erzgußtechniken in Ägypten.
> >>
> >> Bitte ausführlicher, eventuell als E-Mail.
> >
> >Da steht alles, was man dazu wissen muß. Du hast Ahnung hiervon und von
> >Totenmasken, sonst hättest Du eingestanden, davon nichts zu wissen.
>
> DAS ist alles was man dazu wissen muß? Aber Günter, WO ist bei den
> Sätzchen ein Ansatzpunkt zur Diskussion? Erkläre doch mal die
> Gemeinsamkeiten oder Unterschiede und warum es anachronistisch sein
> soll? Oder steht bei Illig nur "ist anachronistisch" und Du glaubst es
> blind?
Ich habe Dir schon geschrieben, daß das Ganze auf über 500 Seiten
nachzulesen ist. Ein anderer Mitdiskutant hat sehr wohl was mit meinen
Sätzen anfangen können, geantwortet und auch schon wieder Antwort von
mir bekommen. Ein wahrlich nicht begriffstutziger Welcher.
> >Er ist NICHT egal. DIE EISENFUNDE DER ÄGYPTISCHEN EISENZEIT WURDEN IN
> >DIE ÄGYPTISCHE STEINZEIT GELOGEN - SO WIE GLAS, SCHIFFE, PFLÜGE SCHIFFE
> >U.V.A.
>
> Die Eisenfunde hatte ich bei Illigs Fundlüge angesprochen, bei der er
> angeblich die moderne chemische Analyse einer Eisenplatte haben
> wollte, die in Wahrheit um 1840 verloren ging. War irgendwann Anfang
> April, sie selber nach.
Es war nicht Ende April. Es war Ende Mai und du hast es schlicht
unterschlagen - und Du solltest unbedingt zu den lustigen Fakten mit den
Sternchen was schreiben :-)) :
Archäologische Chronologie ägyptischer Eisenfunde bei Anwendung
konventioneller ägyptologischer Datierungen (zusammengestellt nach Lucas
1962, 235ff., Helck 1975 und Waldbaum 1980, 70-79)
Zeitraum Anzahl der Objekte (mit und ohne Nickel)
V - 600 bis heute ungezählt
IV -1200bis- 600 0
III -1600 bis -1200 20
II -2000 bis -1600 1
-3000 bis -2000 7
vor-3000 10
* Dieses Eisen wird der sog. Gerzean- oder Naqada I-Periode
zugeschrieben, die ab -3500 datiert wird (Adams 1988, 5; Kaiser 1985, 86
setzt sie etwas später an). Eindeutig aus dieser Zeit gib es aber einen
Keramiktopf, auf dem sowohl ein griechisches Schiff wie auch vier
Pyramiden abgebildet sind (Dayton 1978, 443), von denen die frühesten
(Djoser) auch nach konventioneller Chronologie erst über 800 Jahre
später gebaut werden (Abb. 161 und das Pyramidenkapitel F).
** Drei dieser Objekte werden wegen der vagen Fundortbeschreibung nicht
von aIlen Autoren aufgeführt. Es handelt sich um von Maspero benannte
Funde: (1) Stücke von Eisenmeißeln der 5. Dynastie (-2465 bis -2325) aus
Saqqara, (2) Stücke einer eisernen Spitzhacke der 6. Dynastie (-2325 bis
-2155) aus Abusir und (3) zerbrochene Eisenwerkzeuge derselben 6.
Dynastie aus Dahschur (vgl. Lucas 1962, 238)"
> >Welche Informationen fehlen Dir? Ich habe Zeiten, Namen und Fakten in
> >wenigen Sätzen zusammengefasst.
>
> ???????????????????????????????????????????????????
>
> Les Dir nochmal durch was Du geschrieben hast. Ich habe außer
> Behauptungen "ist anachronistisch" nichts gefunden, was auch nur im
> entferntesten einem Beleg nahekommt.
>
> Günter, das Zeug was Du da rauchst bekommt Dir nicht!!!
Frage bitte den anderen Diskussionspartner nach Details, der auf Anhieb
wusste um was es geht - und zu begründen versuchte, warum dieser
Vergleich bezüglich Anachronismus nicht steche. Er kann Dir sicher
erzählen, was mit diesen Kunsttechniken auf sich hat.
Du solltest Dir doch ein Schülerlexikon zulegen!
Damit Dir z.B. so was ausgesprochen Doofes nicht wieder passiert, wie
(nur vorletztens) das hier:
==========
Hallo Frank,
Du hattest mir doch mal Nachilfeunterricht in Gewölbekunde erteilt, bei
der Antigravitation und viel "Hihi", "prruaahahaa" und "kicher" und
"seufz" vorkamen, als Du dich vor Lachen kugeltest, daß der Druck der
Erde um das Schatzhaus das Kraggewölbe stabilisiert?
Lies, was ich gefunden habe:
"»Eine ins Monumentale gesteigerte Höhle, in den Hügel hineingebaut, so
daß der Druck der Erdschüttung die Kragkonstruktion sichert; aus
sorgfältig behauenen mächtigen Quadern gefügt« (Hart 1965, 22)."
Hart, F.: Kunst und Technik der Wölbung. München 1965
==========
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Gewölbe werden nicht nach dem Arbeitsaufwand eingeteilt, sondern danach,
> >ob sie echt oder unecht sind.
>
> Natürlich. Aber die Bewertung über die mögliche Bauzeit und das Können
> bzw. Wissen der Architekten wird nach ihrem Schwierigkeitsgrad
> bewertet. Es wäre absurd zu behaupten, daß die Erfinder der ersten
> Fußgänger-Hängebrücke in England (irgendwann Anfang der 1800'er) in
> der Lage gewesen wären, die Golden Gate Bridge zu bauen. Eine
> Gleichsetzung "beides Hängebrücken -> gleiche Bauzeit" wäre daher
> Idiotie.
Richtig. Wer vergleicht schon sowas - außer Dir?
--
Ciao,
Günter
Guenter Lelarge
Frank Dörnenburg <fdoe...@ruhrgebiet.net> wrote:
> >Gewölbe werden nicht nach dem Arbeitsaufwand eingeteilt, sondern danach,
> >ob sie echt oder unecht sind.
>
> Natürlich. Aber die Bewertung über die mögliche Bauzeit und das Können
> bzw. Wissen der Architekten wird nach ihrem Schwierigkeitsgrad
> bewertet. Es wäre absurd zu behaupten, daß die Erfinder der ersten
> Fußgänger-Hängebrücke in England (irgendwann Anfang der 1800'er) in
> der Lage gewesen wären, die Golden Gate Bridge zu bauen. Eine
> Gleichsetzung "beides Hängebrücken -> gleiche Bauzeit" wäre daher
> Idiotie.
In der Tat. Bei Ägyptens wäre man aber froh, eine solche
EVOLUTION/ENTWICKLUNGSLINIE wie bei der Hängebrücke binnen 100 Jahren
auf irgendeinem Gebiet erkennen zu können.
Während man im 19. Jahrhundert vergeblich Hängebrücken wie die Golden
Gate Bridge findet, wäre im UFO-Ägypten die Golden Gate Bridge 3000
Jahre vor der Fußgängerbrücke, die man tastend mit noch nicht
ausgefeilter Technik hinbekam, entstanden: aus dem Stand heraus: Golden
Gate Bridge am Anfang UND am Ende der Entwicklung der Hängebrücken!
Gell, Dröhnenburg: Das ist seufzkicher!
--
Ciao,
Günter
Frank Dörnenburg
>Siehst Du, Dröhnenburg: Hier wird das Nebeneinander der beiden Techniken
>angemerkt - keine Lücke. Deine Erfindung, aus einem IMMERWIEDER eine
>"Lücke" zu machen.
Wenn es keine Lücken gibt gibt es auch keinen Anachronismus. Und das
beide Gewölbeformen ihre Berechtigung je nach Einsatzzweck haben habe
ich oft genug dargelegt.
Diese für Dich längst verlorene Debatte wird mir einfach zu albern.
Wers nach dem 50. Male nicht kapiert, raffts auch nach dem 51. male
nicht.
>Die Gewölbeentwicklung wird im Klappentext nicht als mit "Lücken"
>behaftet genannt.
Doch, habe ich mindestens 3 mal geposted. Steht im Klappentext, und
wenns "nicht so gemeint ist", warum hast Du den Klappentext dann bis
zum Erbrechen geposted?
FD
Frank Dörnenburg
>Komisch: In Europa gibts nach -500 bis -300 nach Erfindung des echten
>Gewölbes nur noch solches, das das falsche Gewölbe in allen Bereichn
>ablöst.
Weil, mein lieber Nichtsversteher, die Anforderungen völlig anders
waren. In Europa wurden numal keine bis zu 150 m hohen Massivbauten
mit enthaltenen Gewölben konstruiert.
>"Im orthodoxen Dynastienschema könnten nur verquälte Interpretationen
>diesen Kreis aufbrechen: Archaisierende Tendenzen, zwanghafte Pflege des
>Alten, die Einschränkung bestimmter Techniken auf spezifische Zwecke,
>zunftgebundenes Vergessen oder generationenlange Anwendungsverbote für
>vorhandenes Wissen. Offenbar wurden aber überhaupt keine entsprechenden
>Versuche unternommen, eine Entwicklungslinie zurechtzubiegen, denn die
>jüngste Bibliographie verzeichnet kein einziges Werk, das sich speziell
>ägyptischen Gewölben widmet (Glossarium 1988)."
?? Und was soll das bedeuten? Das ist noch nur sinnleeres Gewäsch und
Verdächtigung.
>> Natürlich: "wo wir auch hinsehen... Gewölbe ... überall klaffen
>> Lücken"
>
>Nein. Zu Gewölbe gehört DIESE Fortsetzung: "Gewölbe: Nirgend lassen sich
>stimmige Entwicklungslinien rekonstruieren."
Les mal den Klappentext (oder laß ihn Dir vorlesen) dann siehst Du daß
das eine plumpe Lüge von Dir ist. Gewölbe sind in den "überall klaffen
Lücken"-Bereich eingeschlossen, da hilft kein Wimmern und kein Zetern
von Dir. Sorry.
[Snip]
Ich hatte nicht um die xte Wiederholung von leeren Behauptungen,
sondern um die Belöegung dieser Behauptungen an Fakten (Fundort,
Pharao, Gebäude) gebeten.
Ohne dies ist der Kram den Du da postest sinnloses, beweisloses
Geseihere, daß auch aus einem Mickey-Maus-Heft stammen könnte.
Und wenn Illig, wie Du mal schriebst, 1000 Seiten über das Thema
geschrieben hat, müßte er, wenn man seine Arbeit ernst nehmen will,
diese Fakten präsentieren.
Also bitte, wo bleiben sie?
P.S.: Einen Illigfehler habe ich schon entdeckt: "Kraggewölbe aus
Ziegel vielleicht nie.". Tja, was schreibt D. Arnold in seinem
"Lexikon ägyptischer Baukunst" zum Thema "Keller"? Die Keller wurden
seit vordynastischer Zeit ... auch als Ziegel-Kraggewölbe ausgeführt"
Was mich zu der Vermutung veranlaßt, daß Illig in seinen
"Untersuchungen" den Profanbau nicht berücksichtigt hat.
Daher möchte ich noch einmal um konkretere Angaben zu illigs
Gewölbegefasel bitten.
Falls er keine exakteren Angaben liefert als Du sie geposted hast, ist
seine Arbeit an dem Punkt wertlos.
FD
Frank Dörnenburg
>>
>> Ja dann BELEGE dies doch mal, anstatt immer dumm dieselben Phrasen zu
>> dreschen.
>
>Hattest nicht DU behauptet, daß es ein Jahrtausende langes LÜCKENLOSES
>Nebeneinander von echtem und falschem Gewölbe gibt - UND gleichzeitig
>Illig unterstellt, er sähe "Lücken" bie der Gewölbeentwicklung??
Natürlich, und das STEHT doch in dem an sonsten inhaltlosen Absatz,
mit dem Du schon seit Tagen Bandbreite im Internet vergeudest.
>> >In Ägypten wechseln sich über Jahrtausende die verschiedensten
>> >Gewölbeformen ab, ohne irgendeine Entwicklungslinie erkennen zu lassen.
Was bedeutet denn "sich abwechseln"? Daß mal die eine und mal die
andere Form verwendet wurde. Das bedeutet, daß innerhalb der einzelnen
Linien LÜCKEN liegen müssen, sonst wüde man von PARALLELER Anwendung
und nicht von ABWECHSELNDER Anwendung reden. Wenn also ABWECHSELNDE
Anwendung stattfindet, gibt es LÜCKEN in der Anwendung einer Bauform,
und um die genaue Definition dieser Lücken hatte ich gebeten.
Entweder hast Du Dich sprachlich ungenau ausgedrückt, oder es GIBT
Lücken, und DIE möchte ich von Dir bzw. Illig mit Gebäude/Pharao/Jahr
festgemacht haben.
Und schauen wir uns noch ein paar weitere Illig-Fehler aus Deinem
Badbreiten-Verschwender an (dann wars nicht ganz so vergebens):
>- Echtes Ziegelgewölbe wird ohne bekannte Vorläufer oder Übergangsformen
>mindestens ab -3000 in zwei Varianten gebaut
Was bedeutet "ohne Vorläuferformen"? Meint er damit falsche Gewölbe
(Kragstein)? Dann leigt er daneben, da Kragstein-Ziegelgewölbe bereits
in der Naquada-II-Zeit (-3500) in Kornspeichern eingesetzt wurden.
Illig-Fehlrecherche oder Lüge.
>- Vorläuferlose Kragsteingewölbe werden in die größten Pyramiden
>eingebaut (-26. Jh.), nach zwei Generationen bereits abgelehnt und im
>-8. Jh. wiederbelebt.
Unfug, Kragsteingewölbe wurden zu der Zeit bereits seit 1000 (in
Worten TAUSEND) Jahren verwendet. Siew wurden nicht nach zwei
Generationen abgeleht, sondern durch die statisch und bautechnisch
besseren Stemmplattendächer abgelöst - eine echte Entwicklung, die
Illig natürlich unterschlagen möchte, da er ja keine Entwicklung in
dem Bereich haben will :-)
Der letzte Teil macht keinen Sinn: Bezieht man, wie der Satz
impliziert, daß hier von Kragsteingewölben in Pyramiden die Rede ist,
ist er völliger Unsinn, da -800 keine Pyramiden mehr gebaut wurden.
Bezieht man den Satz auf Kragsteingewölbe insgesamt ist der Satz eine
freche Lüge, da Kragsteingewölbe im profanen Bereich (Haus- und
Keller) durchgehend im Einsatz waren.
>- Falsches und echtes Gewölbe treten gleichzeitig auf.
>Übergangszeiten sind 3. bis 6., 12., 18., 19. und 25. Dynastie, also
>zwischen -2640 und -664 respektive während 2.000 Jahren.
Etwas, daß in dem vorherigen Satz eigentlich ausgeschlossen wurde.
Komisch, oder?
>Überspitzt gesprochen: Die Ägypter beherrschten echtes Ziegelgewölbe
>immer
Aber erst nach den Kraggewölben
>steinernes Scheingewölbe häufig
In Pyramiden, wo statisch nur Stemmplatten- und
Kraggewölbekonstruktionen Sinn machten.
>echtes Steingewölbe manchmal
Da wo es sinnvoll war
>steinernes Kraggewölbe selten
Richtig, in den Pyramiden der frühen 4. Dynastie, bis es von den
besseren Stemmplattengewölben abgelöst wurde - eine ENTWICKLUNG eben.
>Kraggewölbe aus Ziegel vielleicht nie.
Lüge, bereits separat dargelegt.
Alles in allem ein nach echter Dänikenmanier fabrizierter Eigenbeweis
(oh, jetzt habe ich Däniken beleidigt)
FD
Frank Dörnenburg
>Richtig. Wer vergleicht schon sowas - außer Dir?
Du und Illig, indem Ihr mykeische Kuppeln mit linearen Balkendecken
gleichsetzt.
FD
Guenter Lelarge
Frank Dröhnenburg wrote:
> >Siehst Du, Dröhnenburg: Hier wird das Nebeneinander der beiden Techniken
> >angemerkt - keine Lücke. Deine Erfindung, aus einem IMMERWIEDER eine
> >"Lücke" zu machen.
>
> Wenn es keine Lücken gibt gibt es auch keinen Anachronismus. Und das
> beide Gewölbeformen ihre Berechtigung je nach Einsatzzweck haben habe
> ich oft genug dargelegt.
>
> Diese für Dich längst verlorene Debatte wird mir einfach zu albern.
> Wers nach dem 50. Male nicht kapiert, raffts auch nach dem 51. male
> nicht.
Scheint so:
Der Anachronismus besteht darin, daß einerseits 3000(!) Jahre vor Europa
das ECHTE Gewölbe aus dem Stand eheruas perfekt gekonnt wird.
Andererseits bestehen über 2000 Jahre echtes (schon) und falsches
Gewölbe (noch) nebeneinander. In Europa löste das echte nach kurzem
Nebeneinander das falsche Gewölbe in allen Einsatzgebieten ab.
Um eine stimmige (und überhaupt eine!) Entwicklungslinie aufzeichnen zu
können, muessen gut 2000 Jahre gestrichen und Dynastien-Verdopplungen
beseitigt werden.
Gelingt das, sind auch alle anderen Unstimmigkeiten beseitigt:
In vielen Bereichen fehlen im ersten Jahrtausend vor Christus in Ägypten
die Funde, die WIRR in den Jahrtausenden vorher verteilt werden. Näheres
dazu unter http://home.ivm.de/~Guenter
Manchmal so idiotisch, daß 800 Jahre vor der ersten Pyramide ebensolche
auf einem Krug abgebildet werden. Du hast es viemal lesen können:
Dröhnenburg: no comment?
--
Ciao,
Günter