Das koloniale Missverstaendnis
Rudolf Harras
lï¿œuft:
http://www.critic.de/filme/detail/film/das-koloniale-missverst%E3%A4ndnis-780.html
...haben sich bei mir ein paar Fragen aufgetan.
Aufgrund der Textpassage
"Tￜnos Werk setzt sich mit dem vielleicht grￜￜten blinden Fleck der
deutschen Vergangenheit auseinander. Die Beteiligung des Deutschen
Reiches an der Eroberung Afrikas Ende des 19. Jahrhunderts ist bis heute
wissenschaftlich vergleichsweise wenig aufgearbeitet, vor allem jedoch
ist diese Problematik im ï¿œffentlichen Bewusstsein kaum prï¿œsent..."
Ist das wirklich so? Sicher, es gibt da noch immer die verbreitete
Meinung die deutschen waren ja so harmlos, wollten eigentlich nur
forschen und haben sich selbstlos um die Krankheiten der Einheimischen
gekï¿œmmert.
Andererseits finden sich im deutschen Fernsehen sowie den Medien genug
Dokumentationen ï¿œber die deutsche Kolonialzeit wï¿œhrend ich ï¿œber die
anderen Kolonialisten die ja sogar grￜￜere Gebiete hatten eigentlich
relativ wenig gesehen habe. Dass dieser Film die Geschichte der
deutschen beleuchtet und auf franzï¿œsisch gemacht ist is vielleicht
logisch da ja in Kamerun die Kolonialmacht gewechselt hat, es wirkt aber
trotzdem etwas seltsam.
Deswegen die Frage:
Wird die deutsche Kolonialgeschichte tatsï¿œchlich so schlecht aufgearbeitet?
Arbeiten andere Lï¿œnder ihre Kolonialgeschichten besser auf?
Oder gibt es nur im deutschen Sprachraum ï¿œberproportional viele
Dokumentationen ï¿œber die deutsche Kolonialgeschte?
Oder liegts einfach daran dass permanente Kriegsverlierer ihre
Geschichte besser aufarbeiten?
Oder habe ich nur eine verzerrte Wahrnehmung?
Mueding
> Anl�sslich folgenden Films der bei uns leider nur an einem Tag im Kindo
> l�uft:
> http://www.critic.de/filme/detail/film/das-koloniale-missverst%E3%A4ndnis-780.html
>
> ...haben sich bei mir ein paar Fragen aufgetan.
>
> Aufgrund der Textpassage
> "T�nos Werk setzt sich mit dem vielleicht gr��ten blinden Fleck der
> deutschen Vergangenheit auseinander. Die Beteiligung des Deutschen
> Reiches an der Eroberung Afrikas Ende des 19. Jahrhunderts ist bis heute
> wissenschaftlich vergleichsweise wenig aufgearbeitet, vor allem jedoch
> ist diese Problematik im �ffentlichen Bewusstsein kaum pr�sent..."
>
> Ist das wirklich so? Sicher, es gibt da noch immer die verbreitete
> Meinung die deutschen waren ja so harmlos, wollten eigentlich nur
> forschen und haben sich selbstlos um die Krankheiten der Einheimischen
> gek�mmert.
>
> Andererseits finden sich im deutschen Fernsehen sowie den Medien genug
> Dokumentationen �ber die deutsche Kolonialzeit w�hrend ich �ber die
> anderen Kolonialisten die ja sogar gr��ere Gebiete hatten eigentlich
> relativ wenig gesehen habe. Dass dieser Film die Geschichte der
> deutschen beleuchtet und auf franz�sisch gemacht ist is vielleicht
> logisch da ja in Kamerun die Kolonialmacht gewechselt hat, es wirkt aber
> trotzdem etwas seltsam.
>
> Deswegen die Frage:
> Wird die deutsche Kolonialgeschichte tats�chlich so schlecht aufgearbeitet?
> Arbeiten andere L�nder ihre Kolonialgeschichten besser auf?
> Oder gibt es nur im deutschen Sprachraum �berproportional viele
> Dokumentationen �ber die deutsche Kolonialgeschte?
> Oder liegts einfach daran dass permanente Kriegsverlierer ihre
> Geschichte besser aufarbeiten?
> Oder habe ich nur eine verzerrte Wahrnehmung?
Es gibt eben keinen zweiten Staat auf dieser Erde, der so masochistisch
bem�ht ist, st�ndig neue dunkle Flecken auf seiner Weste zu finden.
Wenn ein angeblich neuer gefunden oder ein alter neu aufpoliert pr�sentiert
wird, laufen doch bei uns massig Leute mit feuchten Hosen durch die Gegend,
weil ihnen wieder mal eine abgegangen ist.
mueding
Roland Rieß
> Es gibt eben keinen zweiten Staat auf dieser Erde, der so masochistisch
> bemï¿œht ist, stï¿œndig neue dunkle Flecken auf seiner Weste zu finden.
Der Staat als solcher tut das doch nicht. Ob es ï¿œberhaupt eine
Organisation tut, ist fraglich. Menschen tun das.
> Wenn ein angeblich neuer gefunden oder ein alter neu aufpoliert prï¿œsentiert
> wird, laufen doch bei uns massig Leute mit feuchten Hosen durch die Gegend,
> weil ihnen wieder mal eine abgegangen ist.
Ein Irrtum der Leute ist, zu glauben, wenn man sich selbst bzw. seine
Vorfahren, lange genug bezichtigt hat, dass dann die Schuld aufhï¿œrt.
Schuld hï¿œrt nie auf, es sei denn, sie wï¿œrde getilgt oder vergeben.
Tilgen kï¿œnnen wir sie nicht, weil wir niemanden wieder lebendig machen
kï¿œnnen und um Vergebung bitten wollen wir anscheinend nicht, also bleibt
alles so, wie es ist und noch unsere Enkel und deren Kinder werden sich
damit auseinandersetzen mï¿œssen, was ihre Vorfahren getan haben.
Aber das ist nicht nur ein deutsches Problem, sondern es geht vielen
europï¿œischen Staaten so. Und den amerikanischen Staaten natï¿œrlich auch.
Und den arabischen, den asiatischen usw.
Was typisch deutsch an unserer Art der Vergangenheits"bewï¿œltigung" ist,
ist, dass wir uns damit nicht von alter Last befreien, sondern uns immer
wieder aufs Neue damit ï¿œberwï¿œltigen.
Gruￜ
Roland
--
Leben und leben lassen
Roland Rieß
> Roland Rieß schrieb:
>
>> Ein Irrtum der Leute ist, zu glauben, wenn man sich selbst bzw. seine
>
> In der Tat ein Irrtum: Dessen bedarf es nämlich gar nicht.
>
>> Schuld hört nie auf, es sei denn, sie würde getilgt oder vergeben.
>
> Moralische (und strafrechtliche) Schuld ist personengebunden und nicht
> erblich:
Viele Menschen sehen das anders. Wie der Sohn oder die Tochter des
Gewohnheitsverbrechers als Nachfolger des Vaters gesehen werden, und
sich ständig ihres Vaters schämen "müssen", wenn "anständige Leute" sie
darauf ansprechen, so sehen manche Menschen Länder oder Ethnien,
ungeachtet der persönlichen Bezüge zu den Geschehnissen, als
Sündenböcke. Das kann über viele, viele Jahrhunderte so gehen, wie das
Beispiel des Volkes Israel zeigt. Ganz so lange wird uns unsere
Kolonialgeschichte aber wohl nicht am Hals hängen.
> Sie verschwindet automatisch durch die "biologische Lösung".
> Caesar z. B. war ein vielfacher Mörder und hat sich eines Genozids im
> Millionenumfang schuldig gemacht: Wer soll sich dessen denn heute
> schämen? Italien vielleicht, die EU, oder zur Abwechslung (war ja
> schon lange nicht mehr an der Reihe) Deutschland mal wieder?
Wenn jemand, dann die Römer. Oder evtl. die Bürger von Cäsars
Geburtsland, falls er nicht in Rom geboren worden wäre.
> Das ist lächerlich? Genau, das ist es. Deutschland hat mit
> irgendwelchen Kolonialgeschichten in Afrika genauso viel zu tun wie
> mit der Ausradierung der drei Legionen des Varus vor 2000 Jahren:
> Geschichte, nice to know, aber ohne jede moralische Konsequenz für uns
> Heutige.
Das sehe ich anders. Die Kolonialzeit brachte uns dunkelhäutige Deutsche
und denen Bahnhöfe, Schulen und Krankenhäuser, sowie manchmal den Tod
für jene, die das nicht wollten und sich dagegen wehrten. Viele heute
dort Lebende berichten von ihren Großeltern oder Urgroßeltern, nicht
ohne Stolz, wie weit diese die Hierarchie der deutschen Herren
hinaufgeklettert waren. Sei es als Hilfstruppen oder Post- oder
Bahnbedienstete und als Hausangestellte.
> Und zivilrechtliche Schuld verschwindet einfach durch Verjährung:
> Selbstverständlich kann nach hundert Jahren niemand für irgendetwas
> Schadenersatzansprüche geltend machen, wo kämen wie denn da hin...
Die Forderungen werden aber immer wieder erhoben. Die Abweisung ruft
dann jedesmal Leute im Inland auf den Plan, die es für unehrenhaft
halten, der Forderung auszuweichen oder ihre Befriedigung abzulehnen.
Wie auch immer man dazu persönlich steht - es haben ja beide Seiten
treffende Argumente - dem Ansehen des Staates würde es international
schaden, wenn ein großes Trara darum gemacht würde, deshalb wird auch
oft trotzdem aus "Kulanz" bezahlt um sich damit Ruhe zu kaufen.
>> Tilgen können wir sie nicht, weil wir niemanden wieder lebendig machen
>> können und um Vergebung bitten wollen wir anscheinend nicht, also bleibt
>> alles so, wie es ist
>
> Das ist auch gut so.
>
>> und noch unsere Enkel und deren Kinder werden sich
>> damit auseinandersetzen müssen, was ihre Vorfahren getan haben.
>
> Sie müssen gar nichts, sie haben genau wir wir das Recht, sich um ihre
> eigenen Interessen zu kümmern und die wahrzunehmen. Wenn über eine
> Sache Gras gewachsen ist, ist es nicht nötig, daß ein neurotisches
> Kamel daherkommt und es wieder abfrißt.
Solange damit Futter zu verdienen ist, wird sich auch ein Kamel finden.
>> Aber das ist nicht nur ein deutsches Problem, sondern es geht vielen
>> europäischen Staaten so. Und den amerikanischen Staaten natürlich auch.
>> Und den arabischen, den asiatischen usw.
>
> Daher ist es z. B. schwachsinnig, wenn Israelis und "Palästinenser"
> (was soll das sein? Die heutigen Muslime im Nahen Osten sind mit den
> Juden dort, sowie sie nicht aus Europa eingewandert sind, ethnisch
> identisch und haben mit den biblischen Philistern nichts zu tun, die
> mohammedanische Religion selbst ist wahrscheinlich auf eine
> frühchristliche Sekte zurückzuführen und damit selbst ein Erbe des
> judengriechischen Monotheismus wie das Christentum auch)
> wechselseitige territoriale und andere Ansprüche mit nebulösen
> mehrtausendjährigen geschichtlichen Ereignissen oder gar göttlichen
> Geboten begründen. Wären die Juden irgendwann in den letzten
> zweitausend Jahren ausgerottet worden oder hätten sich kulturell
> assimiliert (wie es z. B. mit den "heidnischen" Religionen in Europa
> ansonsten passiert ist), oder hätten die Israelis in den letzten
> fünfzig Jahren die Palästinenser ausgerottet, dann wäre das ein Segen
> für die Welt, ein Dauerbrandherd weniger, und Gejammer deswegen gäbe
> es keines, man würde es zur Kenntnis nehmen wie das Verschwinden
> diverser anderer Völker auch, nach denen kein Hahn mehr kräht.
>
> (Und letzteres zeigt zugleich, daß es natürlich per se auch nichts
> nützt: Das Verschwinden irgendwelcher Streithähne von der Bühne
> schafft keinen Frieden, sondern bietet neuen Akteuren ein Spielfeld
> für deren Kabalen.)
So ist das, auf dieser Welt, ja. Leerräume werden nicht lange leer gelassen.
>> Was typisch deutsch an unserer Art der Vergangenheits"bewältigung" ist,
>> ist, dass wir uns damit nicht von alter Last befreien, sondern uns immer
>> wieder aufs Neue damit überwältigen.
>
> Ich denke, daß sich dafür doch qualifizierte psychiatrische Hilfe
> finden läßt.
Das ist böse!
> Die Normalen machen zwischenzeitlich schon mal Realpolitik.
Das ist vernünftig.
Da wir ja jetzt die Eurokanische Union ;-) haben, könnte es durchaus
sein, dass wir wieder dorthin zurückkehren, um als Aufbauhelfer unter
französischer oder englischer Anleitung, den Menschen dort ein Stück
unserer Lebensqualität zu bringen. Sonst kommen die 20 Millionen, meist
Muslime, die der Freizügigkeitsvereinbarung der Mittelmeerunion
unterliegen, wirklich alle zu uns.
Gruß
Volker Birk
> Übrigens, der heutige kleine grösste Franzose ist ungarischer Abstammung
> genauso wie sein Name, Napoleon war Korse und keine Franzose, Hitler war
> Österreicher und kein Deutscher. An seinem Krieg waren zu Beginn viele
> Staaten auf seiner Seite beteiligt, Italiener, Spanier, Japaner, Türken,
> Finnen, Ungarn, Bulgaren, Rumänen, usw. Eine Koalition der Willigen,
> glaube ich, würde so etwas heutzutage genannt.
> Viele berühmte römische Kriegsherren waren gar keine Römer.
Hitlers Verbrechen liegen ja nicht nur in seinem Krieg - da
unterscheidet er sich nicht wesentlich von den anderen Führern eines
Angriffskrieges, die allesamt Verbrecher sind.
Hitlers Verbrechen liegen in der (bisher und hoffentlich noch lange)
Einzigartigkeit, das völlig zweckfreie Morden aus rein ideologischen
Gründen industrialisiert zu haben. Tötungsfabriken, Schlachthöfe für
Menschen sind - bisher - was neues.
> Aber wir sollten nicht wieder den Fehler machen unseren Nationalstolz in
> chauvinistischer(preusisch-wilhelminischer) Weise zur Geltung bringen zu
> wollen. Wir müssen dies im Stillen und in Ehre tun, unter Achtung der
> Ehre anderer Völker. Dann wird man uns auch respektieren.
Ich bin gerne Europäer deutscher Nation. Ich fühle mich keinesfalls
schuldig, habe ich mich doch mein ganzes Leben gegen den Faschismus und
die Nazis gewandt.
Aber wohin die Dummheit des Nationalstolzes führt, das kannst Du an
vielen verschiedenen Beispielen in der Geschichte sehen. Insofern ist es
ein Segen für uns Deutsche, dass die Nationalstolzen hier eine ganze
Weile lang weniger zu sagen hatten.
Viele Grüsse,
VB.
--
Ceci n’est pas une pipe: |
....
news:h0l0s2...@news.in-ulm.de:
> .... <a@a.a> wrote:
>> Übrigens, der heutige kleine grösste Franzose ist ungarischer
>> Abstammung genauso wie sein Name, Napoleon war Korse und kein
>> Franzose, Hitler war Österreicher und kein Deutscher. An seinem
>> Krieg waren zu Beginn viele Staaten auf seiner Seite beteiligt,
>> Italiener, Spanier, Japaner, Türken, Finnen, Ungarn, Bulgaren,
>> Rumänen, usw. Eine Koalition der Willigen, glaube ich, würde so
>> etwas heutzutage genannt. Viele berühmte römische Kriegsherren
>> waren gar keine Römer.
>
> Hitlers Verbrechen liegen ja nicht nur in seinem Krieg - da
> unterscheidet er sich nicht wesentlich von den anderen F�hrern eines
> Angriffskrieges, die allesamt Verbrecher sind.
>
Richtig.
>
> Hitlers Verbrechen liegen in der (bisher und hoffentlich noch lange)
> Einzigartigkeit, das v�llig zweckfreie Morden aus rein ideologischen
> Gr�nden industrialisiert zu haben. T�tungsfabriken, Schlachth�fe
> f�r Menschen sind - bisher - was neues.
>
Waren was neues, ist wohl richtiger.
Letztendlich sind aber auch jene Millionen in den Arbeitslagern Stalins
doch auch gestorben, wenn auch die Planung nicht so deutsch perfekt(Achtung
Satire) und monstru�s war.
Haben diese Opfer Stalins nicht unserer gleiche Achtung verdient, wie die
Ofer Hitlers, die durchwegs nicht nur Juden waren?
>
>> Aber wir sollten nicht wieder den Fehler machen unseren Nationalstolz
>> in chauvinistischer(preusisch-wilhelminischer) Weise zur Geltung
>> bringen zu wollen. Wir m�ssen dies im Stillen und in Ehre tun, unter
>> Achtung der Ehre anderer V�lker. Dann wird man uns auch
>> respektieren.
>
> Ich bin gerne Europ�er deutscher Nation. Ich f�hle mich keinesfalls
> schuldig, habe ich mich doch mein ganzes Leben gegen den Faschismus
> und die Nazis gewandt.
>
> Aber wohin die Dummheit des Nationalstolzes f�hrt, das kannst Du an
> vielen verschiedenen Beispielen in der Geschichte sehen.
>
Ok, ich wollte es nicht tun, nun tue ich es doch.
Dazu brauche ich keine Beispiele aus der Geschichte.
Ich kann dir aus meinem Leben erz�hlen.
Ich k�nnte hier eine �ber Generationen gehende Geschichte von Vertreibung,
Deportation, Ermordung in Arbeitslagern meiner Famillie erz�hlen. Das auch
noch 40 jahre nach dem Ende des Krieges, nur weil sie Deutsche waren oder
sich zur deutschen Kultur bekannten. Der Grossteil meiner Famillie sind
Deutsche Vorfahren. Jene die es nicht waren, lebten in deutscher Tradition
und Kultur.
Es waren aber nicht die Nazis die das getan haben.
Keiner meiner Vorfahren war je Nazi oder hat mit den Nazis sympathisiert.
Keiner von ihnen war an Hitlers Krieg auf seiner Seite beteiligt. Keiner
von ihnen lebte damals im deutschen Reich. Es hat also keiner von ihnen
Hitler je gew�hlt.
(Mein Vater, wie auch andere, wurde erst von den Russen ins deutsche Reich
ausgewiesen, weil er Deutscher war, als die Russen das Gebiet anektierten
da wo er lebte, von wo er zwangsweise vertrieben wurde. 24h Zeit um die
Koffer zu packen. Das noch kurz vor Beginn des Krieges. Also eine
Kriegsschuld kann es da noch nicht gegeben haben. Meine Mutter wurde
zwansgsweise nach Deutschland ausgewiesen nach dem Kriege, aus einem
russischen Arbeitslager, obwohl sie nicht von da ins Arbeistlager
verscheleppt worden war, weil sie Deutsche war. Meine beiden Grossv�ter
sind in russischen Arbeitslagern gestorben. Der eine wurde bei lebendigem
Leibe verbrannt als die Russen eines Nachts das Lager anz�ndeten, als die
Gefangenen schliefen. In diesem Lager waren aber nicht nur Deutsche sondern
auch Juden. Ein Jude, bekannter der Famillie, konnte entkommen und hat es
der Famillie erz�hlt. Die Geschichte die ich erz�hlen k�nnte, ist aber hier
noch nicht zu Ende. Aber so langsam legt sich der Schleier der Zeit
dar�ber, so dass sie eines Tages vergessen sein wird, nicht mehr zu glauben
und nicht mehr zu beweisen ist. Es ist ja viel befriedigender immer nur
�ber die deutschen Verbrechen zu schimpfen, denn da erntet man keinen
Widerpsruch. Ich denke dass ich genauso mein Anrecht auf meine Geschichte
habe, wie die Juden und alle anderen Opfer des zweiten Weltkrieges.
Vielleicht sollten mal einige ein bischen Geschichte lernen, bevor sie hier
ihr dummes Schandmaul aufreissen.)
Wieso sollte ich daher diese Untaten an meiner Famillie mit Hitlers
Verbrechen entschuldigen lassen? Nur weil die T�ter da eine Verbindung zu
den Verbrechen Hitlers herstellten, um damit ihre Untaten entschuldigen zu
wollen?
>
Auch die Deutschen in den ehemals deutschen, jetzt von Polen anektierten
Gebieten, waren nicht alle Nazis. Das Verbrechen wurde an Deutschen
begangen nicht an Nazis. Nur weil die Nazis zuvor im Namen der Deutschen
Verbrechen begingen, ist das keine Entschuldigung.
>
Da kommt dann so diese dumme geh�ssige Polin Erika Ciesla daher und will
mir erz�hlen, dass solche Untaten in Ordnung sind, nur weil sie an
Deutschen begangen wurden? Sie hat mit den Verbrechen der Polen genau das
gleich Problem das die Deutschen auch hatten. Sie will nicht akzeptieren
dass Menschen ihrer Volksgruppe zu so etwas f�hig waren, weil sie sich eben
noch zu dieser Volksgruppe zugeh�rig f�hlt. Sind oder waren den Deutsche
Freiwild wegen der Verbrechen der Nazis? D�rfen Menschen Freiwild sein
wegen ihrer Nationenzugeh�rigkeit? Die will sich dann f�r besser halten als
die Nazis? Nur weil sie auf die Nazis schimpfen darf und andere als Nazis
beschimpft? Sie h�tte keine Probleme mit der Scheisse in ihrem Kopfe?
Wie, f�r Soldaten gibt es die Genfer Konvention als Schutz gegen T�tung in
Gefangenschaft und Zivilisten soll man t�ten d�rfen aus Hass und Rache?
Auch zu deren Schutz gibt es internationale Konventionen. Diese hat damals
aber kein Schwein interessiert. Sich �ber die Nazis beklagen was das doch
f�r Schweine waren, sich dann aber selber selbst so benehmen?
Was f�r eine Scheisse hat diese Frau im Kopf!
Nur weil ich das nicht akzeptieren werde, werde ich hier aufs �belste als
Nazi beschimpft.
Dar�ber sollten mal einige Nachdenken. Zumindest jene die es k�nnen.
>
Sorry, gegen�ber Verbrechen gibt es keine Toleranz, aus keinen Gr�nden,
egal von wem begangen und egal zu welcher Zeit, da kenne ich kein Pardon.
>
Auch die Region in der Deutsche lebten ist keine Begr�ndung f�r Verbrechen
und Vertreibung, denn schliesslich war ja die halbe Welt von jenem Krieg
betroffen, darum hiess er wohl Weltkrieg.
Ich habe nicht immer hier gelebt.
(zur Klarheit, ich komme nicht aus Polen, obwohl ich auch polnische
Vorfahren habe)
Da wo ich im Ausland lebte, hat man mich, kurz nach dem Krieg geboren, als
"Hitlerist" beschimpft, schon als Kind, nur weil ich Deutscher bin. Vor
einigen Jahrzenten bin ich dann in dieses Land hier gekommen, um dann hier
Intoleranz und Fremdenhass erleben zu m�ssen, weil man mich hier als
Nichtdeutschen beschimpft.
Dann kommen hier einige Idioten daher und beschimpfen mich als Nazi, nur
weil sie es nicht akzeptieren wollen, dass im Zusammenhang mit dem 2.
Weltkrieg uns�gliche Verbrechen auch von Polen und Russen begangen wurden,
aber nicht nur.
Wenn man diese Verbrechen anprangert, wird die Nazikeule und die
Revisionismuskeule ausgepackt.
Dazu f�hrt falsch verstandener, aber eher unverstandener, Nationalstolz,
nicht nur bei den Deutschen.
>
> Insofern ist
> es ein Segen f�r uns Deutsche, dass die Nationalstolzen hier eine
> ganze Weile lang weniger zu sagen hatten.
>
Das was du meinst ist der Missbrauch von Nationalstolz.
Das waren keine Nationalstolzen, sondern Nationalverblendete und
Nationalhassende und nationaldumme Idioten, die ich hasse wie die Pest,
vom Schlage einer Erika Ciesla.
Solche gibt es nicht nur bei den Deutschen.
Das ist ein wesentlicher Unterschied. Wir sollten schon genau aufpassen auf
den missbr�uchlichen Gebrauch der Worte und Begriffe.
>
Nationalstolz ist ein Stolz auf das geleistete, in Respekt vor den anderen.
Wissenschaft, Kultur, usw.
Dazu muss man aber erst einmal andere Kulturen kennen lernen.
Leider bei uns Deutschen wahrscheinlich f�r lange geschichtliche Zeit
negativ belastet.
Aber in Anbetracht, dass ein Grossteil der Menschen mit diesem Begriff
nicht gesund umgehen k�nnen, sollte man ihn in der Tat der Vergangenheit
�berlassen. Europa ist eine Chance dazu.
>
Ich glaube ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion verabschieden, denn
die Dummheit und Intoleranz einerger Teilnehmer hier ist nicht mehr zu
ertragen.
>
Volker Birk
>> Hitlers Verbrechen liegen in der (bisher und hoffentlich noch lange)
>> Gründen industrialisiert zu haben. Tötungsfabriken, Schlachthöfe
> Waren was neues, ist wohl richtiger.
> Letztendlich sind aber auch jene Millionen in den Arbeitslagern Stalins
> doch auch gestorben, wenn auch die Planung nicht so deutsch perfekt(Achtung
> Haben diese Opfer Stalins nicht unserer gleiche Achtung verdient, wie die
> Ofer Hitlers, die durchwegs nicht nur Juden waren?
Tatächlich kommen die Lager Stalins denen der Nazis am nächsten. Den
zweck des industriellen Mordens jedoch hatten sie nicht - da bleibt der
Holocaust einzigartig bisher.
> Ich denke dass ich genauso mein Anrecht auf meine Geschichte
> habe, wie die Juden und alle anderen Opfer des zweiten Weltkrieges.
Ich werde Dir dieses Recht nicht bestreiten.
> Wieso sollte ich daher diese Untaten an meiner Famillie mit Hitlers
> Verbrechen entschuldigen lassen?
Die Geschichte Deiner Familie ist schrecklich. Sie tut mir leid.
Ich habe Dir aberschonmal gesagt, es geht nicht darum, Verbrechen zu
entschuldigen. Die Verbrechen der Vertreibung sind Verbrechen - da
gibt's nichts zu rütteln. Wenn wir jedoch über eine Bewertung dieser
Verbrechen reden, so müssen wir dieselben Massstäbe anlegen wie bei
allen Bewertungen für Verbrechen. Wir müssen uns das Motiv und die
Situation der Täter anschauen.
> Auch die Deutschen in den ehemals deutschen, jetzt von Polen anektierten
> Gebieten, waren nicht alle Nazis.
Das ist korrekt. Nur die meisten waren Nazis, nicht alle.
> Das Verbrechen wurde an Deutschen
> begangen nicht an Nazis.
Das ist so falsch. Es wurde an Deutschen begangen, zum grössten Teil an
Nazis.
> Nur weil die Nazis zuvor im Namen der Deutschen
> Verbrechen begingen, ist das keine Entschuldigung.
Die meisten Nazis waren Deutsche, die meisten Deutschen Nazis. Ein
Verbrechen entschuldigt das aber auch nicht.
Du tust Deiner Sache übrigens einen Bärendienst, indem Du ständig die
Schuld von den Deutschen abwälzen willst. Du würdest wesentlich mehr
Leute erreichen, wenn Du argumentieren würdest, dass viele Deutsche sich
Schuld aufgeladen haben, aber dass manche Deutsche unschuldig selber
Opfer von Verbrechen geworden sind. Das wäre zu verstehen, und die Leute
würden mit Dir fühlen.
>> Insofern ist
>> es ein Segen für uns Deutsche, dass die Nationalstolzen hier eine
>> ganze Weile lang weniger zu sagen hatten.
> Das was du meinst ist der Missbrauch von Nationalstolz.
Nein, ich meine Nationalstolz. Er ist strunzdumm.
Wenn ich auf etwas stolz bin, so sind es meine eigenen Leistungen. Warum
soll ich auf etwas stolz sein, für das ich nichts kann? Habe ich mir
etwa rausgesucht, welche Nation ich habe? Habe ich irgend etwas
besonderes geleistet, um sie zu erhalten?
Ich halte die Idee der Nation für einen Fehler. Es ist eine Menge Unheil
draus entstanden, und ich sehe nur sehr wenig Gutes.
> Aber in Anbetracht, dass ein Grossteil der Menschen mit diesem Begriff
> nicht gesund umgehen können, sollte man ihn in der Tat der Vergangenheit
> überlassen. Europa ist eine Chance dazu.
Da sind wir einig. Ich fühle mich wohl als Europäer deutscher Nation.
Patrick Kursawe
[...]
> Das ist korrekt. Nur die meisten waren Nazis, nicht alle.
>
>> Das Verbrechen wurde an Deutschen
>> begangen nicht an Nazis.
>
> Das ist so falsch. Es wurde an Deutschen begangen, zum grössten Teil an
> Nazis.
>
>> Nur weil die Nazis zuvor im Namen der Deutschen
>> Verbrechen begingen, ist das keine Entschuldigung.
>
> Die meisten Nazis waren Deutsche, die meisten Deutschen Nazis. Ein
> Verbrechen entschuldigt das aber auch nicht.
Hat sich noch nicht bis zu Dir herumgesprochen, daß bei den letzten
freien Wahlen in der Weimarer Republik gerade mal 33% die NSDAP gewählt
haben? Bei einer Wahlbeteiligung von 80% heißt das, daß etwas mehr als
jeder vierte Wahlberechtigte dafür war. Viele Deutsche haben sich wohl
geduckt, die Klappe gehalten und weggeschaut - aber ich wüßte gerne wie
Du auf die Idee kommst, _die meisten_ wären Nazis gewesen?
Gruß,
Patrick
Volker Birk
> Hat sich noch nicht bis zu Dir herumgesprochen, daß bei den letzten
> freien Wahlen in der Weimarer Republik gerade mal 33% die NSDAP gewählt
> haben?
Doch. Aber wir reden hier nicht über 1933.
> Viele Deutsche haben sich wohl
> geduckt, die Klappe gehalten und weggeschaut - aber ich wüßte gerne wie
> Du auf die Idee kommst, _die meisten_ wären Nazis gewesen?
Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
wäre? Ich halte das "ich hab ja gar nix gemacht"-Argument für eine
Schutzbehauptung bei den allermeisten.
Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können, was
grade passiert - dass überall die Behinderten "mitgenommen" wurden, was
mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
Spätestens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
mitgemacht.
Patrick Kursawe
> Patrick Kursawe <Patrick...@web.de> wrote:
>> Hat sich noch nicht bis zu Dir herumgesprochen, daß bei den letzten
>> freien Wahlen in der Weimarer Republik gerade mal 33% die NSDAP gewählt
>> haben?
>
> Doch. Aber wir reden hier nicht über 1933.
Du vielleicht nicht. Ich halte 1932 (nicht 1933) für ein geeignetes Maß,
den Rückhalt der Nazis in der Bevölkerung zu ermitteln bevor man (als
nicht jüdischer oder kommunistischer Deutscher) vor ihnen mehr Angst
haben mußte als vor anderen Extremisten.
>> Viele Deutsche haben sich wohl
>> geduckt, die Klappe gehalten und weggeschaut - aber ich wüßte gerne wie
>> Du auf die Idee kommst, _die meisten_ wären Nazis gewesen?
>
> Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
> wäre? Ich halte das "ich hab ja gar nix gemacht"-Argument für eine
> Schutzbehauptung bei den allermeisten.
Das alles konnte problemlos passieren ohne, daß "die meisten" aktiv
etwas tun mußten. Wenn viele aus Angst nichts sagen und die Augen
verschließen und tun was ihnen gesagt wird reicht das vollkommen aus
damit der Rest tun kann was immer er will. Ich halte "ich hab ja gar nix
gemacht" weniger für eine Schutzbehauptung als für den Hauptvorwurf den
man der Mehrheit damals machen kann.
> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können, was
> grade passiert - dass überall die Behinderten "mitgenommen" wurden, was
> mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
Zwischen wissen und nichts dagegen tun und sich aktiv beteiligen gibt es
dann aber doch noch einen (wenn auch nicht furchtbar großen) Unterschied.
> Spätestens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
> mitgemacht.
Klar. Die Frauen, die Alten, die Kinder... das ist schon die Mehrheit
der Bevölkerung. Davon haben die allermeisten mitgemacht?
Davon abgesehen finde ich, daß Du es Dir sehr bequem machst. Jeder der
nicht desertiert ist war ein Nazi? Helmut Schmidt? Richard von Weizsäcker?
Gruß,
Patrick
Volker Birk
> Das alles konnte problemlos passieren ohne, daß "die meisten" aktiv
> etwas tun mußten. Wenn viele aus Angst nichts sagen und die Augen
> verschließen und tun was ihnen gesagt wird reicht das vollkommen aus
> damit der Rest tun kann was immer er will. Ich halte "ich hab ja gar nix
> gemacht" weniger für eine Schutzbehauptung als für den Hauptvorwurf den
> man der Mehrheit damals machen kann.
Den Arm zum "Heil Hitler" heben, damit man im Mainstream ist, macht
schuldig.
Es macht sicher nicht schuldig wie wenn man KZ-Wächter ist, aber es
lässt einen auch nicht mehr unschuldig sein.
>> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können, was
>> grade passiert - dass überall die Behinderten "mitgenommen" wurden, was
>> mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
> Zwischen wissen und nichts dagegen tun und sich aktiv beteiligen gibt es
> dann aber doch noch einen (wenn auch nicht furchtbar großen) Unterschied.
Wir reden ja nicht nur vom nichts dagegen tun, was schon schlimm genug
ist, wenn der Wahnsinn in der direkten Nachbarschaft tobt. Wir reden vom
Mitmachen, vom brav sein, vom Informant sein, vom gelobt werden wollen,
vom Mitspielen.
Dadurch macht man sich durchaus schuldig.
>> Spätestens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
>> mitgemacht.
> Klar. Die Frauen, die Alten, die Kinder... das ist schon die Mehrheit
> der Bevölkerung. Davon haben die allermeisten mitgemacht?
Die Kinder nehmen wir mal aus, obwohl die meisten mitgemacht haben, denn
sie sind als Kinder nicht verantwortlich zu machen für das was sie tun.
Beim Rest? Aber ja doch.
> Davon abgesehen finde ich, daß Du es Dir sehr bequem machst. Jeder der
> nicht desertiert ist war ein Nazi? Helmut Schmidt? Richard von Weizsäcker?
Schmidt und Weizsäcker haben sich natürlich schuldig gemacht, waren
keine reinen Opfer.
Ich verstehe Dein Problem in der Sache nicht - Schuld gibt es ja in
völlig unterschiedlichen Bereichen und Schweren. Es ist ja nicht so,
dass alle gleich schuldig waren, ganz und gar nicht.
Und es ist auch nicht so, dass alle schuldig waren, im Gegenteil. Einige
haben durchaus nicht mitgemacht, sind abgehauen oder haben gar
Widerstand geübt.
Übrigens: ich werde mich hüten, Biografien auf einzelne Schuldfragen zu
reduzieren. Im Gegenteil, jede einzelne ist eigentlich getrennt zu
betrachten, und nicht nur eine solche Schuld, sondern auch alles andere
in einer Biografie ist wichtig.
Heinz Blüml
>Das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" hat sich als Nachfolger des
>römischen Reiches betrachtet. Hat all seine Kaiser darauf vereidigt.
>Aufgelösst wurde es etwa 1870 wenn ich nicht irre, durch jenen kleinen
>allergrössten Franzosen, der eigentlich Korse war.
Hier irrst du zweimal.
1804 gründet Franz II das Erbkaisertum Österreich und legt 1806 die
Römisch-Deutsche Kaiserkrone zurück.
Der kleine Korse spielte dabei zwar eine Rolle, aber eher eine
Statistenrolle.
>>
>Übrigens, der heutige kleine grösste Franzose ist ungarischer Abstammung
Das ist zumindest nur die Halbwahrheit.
Sein Urgroßvater Mordechai Mallah war ein wohlhabender Juwelier aus
Thessaloniki.
h
Patrick Kursawe
[...]
> Schmidt und Weizsäcker haben sich natürlich schuldig gemacht, waren
> keine reinen Opfer.
>
> Ich verstehe Dein Problem in der Sache nicht - Schuld gibt es ja in
> völlig unterschiedlichen Bereichen und Schweren. Es ist ja nicht so,
> dass alle gleich schuldig waren, ganz und gar nicht.
Mein Problem ist, daß Du jeden der sich an den Verbrechen der Nazis
mitschuldig gemacht hat gleich als Nazi bezeichnest - ganz egal was
seine Motivation war. Das sehe ich anders. Für mich ist nur der ein
Nazi, der die von der NSDAP propagierte nationalistische, rassistische
und antidemokratische Weltanschauung teilte. Wenn Du das anders
definierst dann liegen wir diesbezüglich in der Sache nicht weit
auseinander, nur in der Nomenklatur. Von mir aus gern EOD in diesem Abzweig.
Gruß,
Patrick
Volker Birk
> Für mich ist nur der ein
> Nazi, der die von der NSDAP propagierte nationalistische, rassistische
> und antidemokratische Weltanschauung teilte.
Und Du bist der Ansicht, diese Weltanschauung wäre etwa bei der Mehrheit
der Deutschen während dem dritten Reich gar nicht verbreitet gewesen?
Patrick Kursawe
> Patrick Kursawe <Patrick...@web.de> wrote:
>> Für mich ist nur der ein
>> Nazi, der die von der NSDAP propagierte nationalistische, rassistische
>> und antidemokratische Weltanschauung teilte.
>
> Und Du bist der Ansicht, diese Weltanschauung wäre etwa bei der Mehrheit
> der Deutschen während dem dritten Reich gar nicht verbreitet gewesen?
Wenn meine Zeitmaschine aus der Inspektion zurück ist werde ich mal eine
kleine repräsentative Umfrage machen. Bis dahin begnüge ich mich z.B.
mit Wahlergebnissen als Indiz... unter den späteren Nazi-Mitläufern
waren viele, die diese Anschauung nur teilweise teilten - genug, um sich
nicht dagegen zu stellen und zu wenig, um sich aktiv zu beteiligen.
Beispielsweise Leute, die sich dachten "Hauptsache nicht die
Kommunisten..." und so den Teufel mit dem Beelzebub austrieben.
Gruß,
Patrick
(nach Diktat verreist)
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Patrick Kursawe <Patrick...@web.de> wrote:
>>> Für mich ist nur der ein
>>> Nazi, der die von der NSDAP propagierte nationalistische, rassistische
>>> und antidemokratische Weltanschauung teilte.
>> Und Du bist der Ansicht, diese Weltanschauung wäre etwa bei der Mehrheit
>> der Deutschen während dem dritten Reich gar nicht verbreitet gewesen?
> Wenn meine Zeitmaschine aus der Inspektion zurück ist werde ich mal eine
> kleine repräsentative Umfrage machen.
;-)
> Bis dahin begnüge ich mich z.B.
> mit Wahlergebnissen als Indiz... unter den späteren Nazi-Mitläufern
> waren viele, die diese Anschauung nur teilweise teilten - genug, um sich
> nicht dagegen zu stellen und zu wenig, um sich aktiv zu beteiligen.
> Beispielsweise Leute, die sich dachten "Hauptsache nicht die
> Kommunisten..." und so den Teufel mit dem Beelzebub austrieben.
Es sollen aber eine Menge Leute mit erhobenem rechten Arm gesehen worden
sein, die "Heil Hitler" gebrüllt haben.
Ernsthaft, wie will man solch ein Regime aufrechterhalten, gleich noch
einen Krieg dazu, wenn man nicht die öffentliche Meinung beherrscht? Ich
sehe keine Möglichkeit, wie nicht etwa die meisten Deutschen mitgemacht
haben, die Geschichte aber zu erklären ist.
Entsprechend bleibe ich bei der Ansicht.
Roland Rieß
> Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
> wäre?
Das ist eine gute Frage und es gibt eine einfache Antwort:
Es genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere 20%
als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv verharrt, bis
es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird mitzumachen, um aus
einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu machen.
> Ich halte das "ich hab ja gar nix gemacht"-Argument für eine
> Schutzbehauptung bei den allermeisten.
Es ist einfach wahr. Die meisten haben nichts gemacht. Nur weggeschaut.
Bis es zu spät war und Etwas-dagegen-zu-machen ein todeswürdiges
Verbrechen wurde. Außerdem wird von den Nachgeborenen oft nicht richtig
eingeschätzt, was eine Bevölkerung in Zeiten des Krieges, der ihr ja als
aufgezwungener Kampf um das Überleben dargestellt wurde, bewegt.
> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können, was
> grade passiert - dass überall die Behinderten "mitgenommen" wurden, was
> mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
Nein. Wahr ist, dass damals ein Zeitgeist herrschte der sehr stark vom
Sozialdarwinismus durchtränkt war und nur der Starke als lebenswert
betrachtet wurde. Nur wer sich durchsetzt, hat das Recht zu existieren.
Das erscheint uns heute sehr menschenunwürdig. Trotzdem das so ist,
lassen wir es aber gerade wieder zu, dass solche Ideologien aus unserem
Sozialstaat ein neoliberales Eldorado machen wollen. Kriege führen wir
auch wieder.
Wo blieb der Aufschrei der Massen, als ab 1999 Bundeswehrsoldaten
gewaltsam in fremde Länder einfielen? Wir ließen es wieder zu.
Heute wissen wir, dass viele der Propagandanachrichten, die eingesetzt
wurden um dem Ganzen einen Anstrich von Rechtmäßigkeit zu geben,
erfunden und erlogen waren.
> Spätestens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
> mitgemacht.
Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die Möglichkeit etwas dagegen zu
tun, ohne sein Leben zu riskieren. Und wenn der Lissabonvertrag zur EU
rechtsgültig würde, hätte auch heute niemand diese Möglichkeit.
Gruß
Roland
--
Leben und leben lassen
http://sieg.in/Deutschland
S.I.E.G. = Soziale Initiative für Erfolg und Gerechtigkeit
Roland Rieß
Roland Rieß schrieb:
>>>> Schuld hört nie auf, es sei denn, sie würde getilgt oder vergeben.
>>> Moralische (und strafrechtliche) Schuld ist personengebunden und nicht
>>> erblich:
>> Viele Menschen sehen das anders.
>
> Deshalb brauchen die auch öfter mal 'ne Klatsche, bis sie ausgestorben
> sind oder es begriffen haben.
Interessant! Wer gibt ihnen die und womit?
>> Wie der Sohn oder die Tochter des
>> Gewohnheitsverbrechers als Nachfolger des Vaters gesehen werden,
>
> Von wem? Wir leben nicht mehr im Mittelalter.
Im finstersten! Dank der neuen Methoden der Massenverblödung haben nur
die Bestimmer der Dummheit gewechselt - die Motivation ist geblieben.
>> und
>> sich ständig ihres Vaters schämen "müssen", wenn "anständige Leute" sie
>> darauf ansprechen,
>
> Die "anständigen Leute" sind diese Verbrecher mit der Moralkeule im
> Gepäck, die immer von Ausschwitz und sechs Millionen faseln, wenn sie
> Geld erpressen wollen, nicht?
Nein. Das fängt im Familienkreis an, geht über die Kiezmeute langsam zur
abstrakten richtigen.., nein, heute heißt das political correctness der
jeweiligen Assozietät. Dieses soziale Basisverhalten wird von allen
Gruppen zu allen möglichen Zwecken eingesetzt.
[...]
>> Wenn jemand, dann die Römer.
>
> Wer sind "die Römer"? Die Einwohner der Stadt Rom? Das sind (vielfach)
> Italiener, die stammen teilweise von der antiken italischen
> Bevölkerung ab und würden sich über sowas totlachen.
Ja. Vielleicht sollte ich doch mehr Smileys verwenden ;-)
[...]
>>> Deutschland hat mit
>>> irgendwelchen Kolonialgeschichten in Afrika genauso viel zu tun wie
>>> mit der Ausradierung der drei Legionen des Varus vor 2000 Jahren:
>>> Geschichte, nice to know, aber ohne jede moralische Konsequenz für uns
>>> Heutige.
>> Das sehe ich anders.
>
> Warum?
Weil es mit Blut, Tränen und Goldmark in unsere Geschichte geschrieben
wurde. Und weil wir heutigen Deutschen uns trotz allem als Kindeskinder
der damaligen Deutschen betrachten. (Bis auf die Opfer der Verdummung
eben, die glauben, 1945 sei ein neues Volk hier angesiedelt worden und
alle vormaligen Deutschen hätten sich in Luft aufgelöst.)
>> Die Kolonialzeit brachte uns dunkelhäutige Deutsche
>> und denen Bahnhöfe, Schulen und Krankenhäuser, sowie manchmal den Tod
>> für jene, die das nicht wollten und sich dagegen wehrten. Viele heute
>> dort Lebende berichten von ihren Großeltern oder Urgroßeltern, nicht
>> ohne Stolz, wie weit diese die Hierarchie der deutschen Herren
>> hinaufgeklettert waren. Sei es als Hilfstruppen oder Post- oder
>> Bahnbedienstete und als Hausangestellte.
>
> Ja, und viele Araber, Inder usw. bewundern Deutsche für Hitler und den
> Nationalsozialismus. Die haben alle den Schuß nicht gehört - na und?
Nix und.
>>> Und zivilrechtliche Schuld verschwindet einfach durch Verjährung:
>>> Selbstverständlich kann nach hundert Jahren niemand für irgendetwas
>>> Schadenersatzansprüche geltend machen, wo kämen wie denn da hin...
>> Die Forderungen werden aber immer wieder erhoben.
>
> Klar. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
>
>> Die Abweisung ruft
>> dann jedesmal Leute im Inland auf den Plan, die es für unehrenhaft
>> halten, der Forderung auszuweichen oder ihre Befriedigung abzulehnen.
>
> Die nennt man Dummbatzen oder Heuchler, nicht?
Nennst Du sie so? Ich mag diese Klassifizierungen nicht. Es gibt da, wie
überall, solche und solche. Und manche Motivationen sind durchaus ehrenhaft.
[...]
>>> Ich denke, daß sich dafür doch qualifizierte psychiatrische Hilfe
>>> finden läßt.
>> Das ist böse!
>
> Das ist gnadenlos realistisch.
>
>>> Die Normalen machen zwischenzeitlich schon mal Realpolitik.
>> Das ist vernünftig.
>
> Vernunft ist überhaupt die am gerechtesten verteilte Gabe: Ein jeder
> glaubt, reichlich davon zu besitzen.
So ist es: und siehe - es war gut ;-)
[...]
>> Sonst kommen die 20 Millionen, meist
>> Muslime, die der Freizügigkeitsvereinbarung der Mittelmeerunion
>> unterliegen, wirklich alle zu uns.
>
> Es wäre falsch, anzunehmen, daß es diesbezüglich eine Alternative
> gäbe.
Ich hoffe nicht. Denn davon entfielen, bisherige Verfahrensweisen
beibehalten gedacht, etwa sieben bis acht Millionen auf Deutschland. Und
das verkraften wir nicht mehr.
Gruß
Roland
--
Leben und leben lassen
Heinz Blüml
<Roland...@t-online.de> wrote:
>
>Es genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere 20%
>als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv verharrt, bis
>es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird mitzumachen, um aus
>einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu machen.
>
Aktuelles Beispiel USA und Israel.
Sollten deren Staatsangehörigen auch für die Kriegsverbrechen ihrer
Regierung 100 Jahre verantwortlich gemacht werden?
h
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
>> wäre?
> Das ist eine gute Frage und es gibt eine einfache Antwort:
> Es genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere 20%
> als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv verharrt, bis
> es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird mitzumachen, um aus
> einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu machen.
Das halte ich für nicht möglich. Niemand "verharrt passiv". Die Leute
passen sich an die gegebene Kultur an, fügen sich ein, machen mit.
>> Ich halte das "ich hab ja gar nix gemacht"-Argument für eine
>> Schutzbehauptung bei den allermeisten.
> Es ist einfach wahr.
Es ist einfach falsch.
>> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können, was
>> grade passiert - dass überall die Behinderten "mitgenommen" wurden, was
>> mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
> Nein.
Aber klar. "Nicht wissen wollen" ist etwas völlig anderes als "nicht
wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
> Wo blieb der Aufschrei der Massen, als ab 1999 Bundeswehrsoldaten
> gewaltsam in fremde Länder einfielen? Wir ließen es wieder zu.
Es gibt Leute, die gehen dagegen an. Aber wir reden ja hier keinesfalls
von Dingen, die irgendwo anders auf der Welt passierten. Wir reden
davon, was jeder persönlich erlebt hat, was in jedermanns direkter und
unmittelbarer Umgebung los war.
Das ist etwas völlig anderes.
Wenn irgendjemand in Berlin irgendjemand anderen von irgendeiner Kaserne
anderswo in Deutschland nach irgendwo schickt, was habe ich als
Einzelner direkt damit zu tun?
Nichts.
Wenn aber jemand meinen Nachbarn und seine Kinder verschleppt, wenn mein
eigenes behindertes Kind oder das von Nachbarn abgeholt wird und nie
wieder auftaucht, dann ist das eine ganz andere Sache.
Wenn ich, meine Freunde, meine Bekannten und meine Nachbarn gegen Juden
hetzen, die meine Freunde, meine Bekannten oder meine Nachbarn sind, die
ich seit langem kenne, wenn dann meine Söhne, die Söhne meiner Freunde,
meiner Bekannten und meiner Nachbarn Ladengeschäfte in meiner
Nachbarschaft zerschlagen, in denen ich sonst immer einkaufe, ist es eine
ganz persönliche Sache.
Und, machen wir uns nichts vor: so und nicht anders war es. Es wahr ein
kollektiver Wahn, die Gesellschaft wurde umgebaut, jeder hat mitgemacht.
Fast jeder.
>> Spätestens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
>> mitgemacht.
> Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die Möglichkeit etwas dagegen zu
> tun, ohne sein Leben zu riskieren.
Wenn Du Deinen Satz nochmals liest, wirst Du feststellen, wie absurd er
ist.
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
>> wäre?
> Das ist eine gute Frage und es gibt eine einfache Antwort:
> Es genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere 20%
> als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv verharrt, bis
> es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird mitzumachen, um aus
> einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu machen.
Das halte ich für nicht möglich. Niemand "verharrt passiv". Die Leute
passen sich an die gegebene Kultur an, fügen sich ein, machen mit.
>> Ich halte das "ich hab ja gar nix gemacht"-Argument für eine
>> Schutzbehauptung bei den allermeisten.
> Es ist einfach wahr.
Es ist einfach falsch.
>> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können, was
>> grade passiert - dass überall die Behinderten "mitgenommen" wurden, was
>> mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
> Nein.
Aber klar. "Nicht wissen wollen" ist etwas völlig anderes als "nicht
wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
> Wo blieb der Aufschrei der Massen, als ab 1999 Bundeswehrsoldaten
> gewaltsam in fremde Länder einfielen? Wir ließen es wieder zu.
Es gibt Leute, die gehen dagegen an. Aber wir reden ja hier keinesfalls
von Dingen, die irgendwo anders auf der Welt passierten. Wir reden
davon, was jeder persönlich erlebt hat, was in jedermanns direkter und
unmittelbarer Umgebung los war.
Das ist etwas völlig anderes.
Wenn irgendjemand in Berlin irgendjemand anderen von irgendeiner Kaserne
anderswo in Deutschland nach irgendwo schickt, was habe ich als
Einzelner direkt damit zu tun?
Nichts.
Wenn aber jemand meinen Nachbarn und seine Kinder verschleppt, wenn mein
eigenes behindertes Kind oder das von Nachbarn abgeholt wird und nie
wieder auftaucht, dann ist das eine ganz andere Sache.
Wenn ich, meine Freunde, meine Bekannten und meine Nachbarn gegen Juden
hetzen, die meine Freunde, meine Bekannten oder meine Nachbarn sind, die
ich seit langem kenne, wenn dann meine Söhne, die Söhne meiner Freunde,
meiner Bekannten und meiner Nachbarn Ladengeschäfte in meiner
Nachbarschaft zerschlagen, in denen ich sonst immer einkaufe, ist es eine
ganz persönliche Sache.
Und, machen wir uns nichts vor: so und nicht anders war es. Es war ein
kollektiver Wahn, die Gesellschaft wurde umgebaut, jeder hat mitgemacht.
Fast jeder.
>> Spätestens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
>> mitgemacht.
> Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die Möglichkeit etwas dagegen zu
> tun, ohne sein Leben zu riskieren.
Wenn Du Deinen Satz nochmals liest, wirst Du feststellen, wie absurd er
ist.
Viele Grüsse,
Roland Rieß
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
>>> wäre?
>> Das ist eine gute Frage und es gibt eine einfache Antwort:
>> Es genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere 20%
>> als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv verharrt, bis
>> es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird mitzumachen, um aus
>> einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu machen.
>
> Das halte ich für nicht möglich.
Ich weiß aus Erfahrung, dass es so ist. Wenn Du noch jung genug oder
unabhängig genug bist, lerne doch etwas über soziodynamisches
Gruppenverhalten. Darf ich fragen, wie alt Du bist?
> Niemand "verharrt passiv".
Wo lebst Du? Hier, wo ich lebe, in Süddeutschland, verhalten sich etwa
85% der Einwohner *völlig* passiv zu den anstehenden existenziellen
Aufgaben. "Was soll ich schon machen?" "Ich gebe meine Stimme bei der
Wahl ab" "Einer kann doch eh nichts ändern" usw. zeigen die Einstellung.
Meinst Du, früher waren die Leute anders?
> Die Leute
> passen sich an die gegebene Kultur an,
Das tun sie. Aber nicht von heute auf morgen als aktive Tat, sondern als
schleichende Verhaltensänderung.
> fügen sich ein,
Richtig. Aber nicht als aktive Tat, sondern aufgrund gruppendynamischer
Vorgänge.
> machen mit.
Wenn sie müssen, ja. Wenn nicht, machen sie gar nichts, damit sie "in
nichts hineinkommen", wie ein auch heute noch gern gebrauchter Spruch
lautet.
>>> Ich halte das "ich hab ja gar nix gemacht"-Argument für eine
>>> Schutzbehauptung bei den allermeisten.
>> Es ist einfach wahr.
>
> Es ist einfach falsch.
So, nun stehen unsere Behauptungen da. Das haben sie nun davon.
>>> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können, was
>>> grade passiert - dass überall die Behinderten "mitgenommen" wurden, was
>>> mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
>> Nein.
>
> Aber klar. "Nicht wissen wollen" ist etwas völlig anderes als "nicht
> wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
Logischer Fehler. Nicht wissen wollen, impliziert kein Wissen. Außerdem
ist auch die Aussage, dass die meisten nichts wissen wollten, falsch. Zu
Zeiten, als sie etwas hätten ändern können, wussten die Meisten nichts.
Später, nach zwei, drei Jahren Krieg, als das Vernichtungsprogramm
richtig angelaufen war und begann systematisch immer mehr Menschen zu
fressen, war schon lange keine Möglichkeit mehr für irgendjemand, ohne
Gefahr für Leib und Leben, etwas zu ändern. Außerdem war die
Volksmeinung, also das, was gemeinhin als Legitimation für die
Regierenden genommen wird, etwa so, wie nach September 2001 in den USA.
Die böse Welt in Form von Feinden war angetreten um das das deutsche
Volk zu vernichten. Gnadenlos wurden neben Rüstungsbetrieben auch
Wohngebiete bombardiert. Der Krieg war ins Reich heimgekehrt. Das
brachte die Menschen dazu, noch mehr zusammenzuhalten.
Du darfst bei Deinen Betrachtungen bitte nicht außer Acht lassen:
1. Gab es damals kaum eine Möglichkeit sich unabhängig zu informieren.
2. Wusste damals niemand, was die Zukunft bringen würde.
3. Glaubten die Meisten, wenn sie schön still und schweigsam täten, was
von ihnen verlangt würde, würde alles nicht so schlimm werden.
>> Wo blieb der Aufschrei der Massen, als ab 1999 Bundeswehrsoldaten
>> gewaltsam in fremde Länder einfielen? Wir ließen es wieder zu.
>
> Es gibt Leute, die gehen dagegen an. Aber wir reden ja hier keinesfalls
> von Dingen, die irgendwo anders auf der Welt passierten. Wir reden
> davon, was jeder persönlich erlebt hat, was in jedermanns direkter und
> unmittelbarer Umgebung los war.
Richtig! Vollkommen richtig! Wo warst Du 1999? Was hast Du persönlich
getan, um diesen völkerrechtswidrigen deutschen Angriff auf Serbien zu
verhindern?
Wo warst Du 2001/2 (und noch andauernd) als die BW-KSK Kampfeinsätze in
Afghanistan durchführten? Was hast Du dagegen getan?
Welche Schritte hast Du unternommen, um den gleichzeitig mit den
Auslandskriegen stattfindenden Abbau der Grundrechte im Land zu verhindern?
> Das ist etwas völlig anderes.
O nein! Das ist genau das! Exakt dasselbe, was Du den damaligen Menschen
aus der Sicht Deiner Zeit vorwirfst! Wehret den Anfängen!
> Wenn irgendjemand in Berlin irgendjemand anderen von irgendeiner Kaserne
> anderswo in Deutschland nach irgendwo schickt, was habe ich als
> Einzelner direkt damit zu tun?
>
> Nichts.
Aha. Und damals? Wer hatte damals etwas damit zu tun? Wenn da das
Oberkommando der Wehrmacht Wehrpflichtige von A nach B schickte -
welcher Einzelne hatte damals direkt damit zu tun?
> Wenn aber jemand meinen Nachbarn und seine Kinder verschleppt, wenn mein
> eigenes behindertes Kind oder das von Nachbarn abgeholt wird und nie
> wieder auftaucht, dann ist das eine ganz andere Sache.
Stimmt!
Jeder einzelne dieser Fälle ist ein schreckliches Verbrechen gewesen und
verursachte ein elendes Leid! Aber es geschah eben nicht überall
andauernd. Deshalb kann man nicht alle Menschen, die damals lebten
verurteilen, sie hätten das wissen *müssen*!
> Wenn ich, meine Freunde, meine Bekannten und meine Nachbarn gegen Juden
> hetzen, die meine Freunde, meine Bekannten oder meine Nachbarn sind, die
> ich seit langem kenne, wenn dann meine Söhne, die Söhne meiner Freunde,
> meiner Bekannten und meiner Nachbarn Ladengeschäfte in meiner
> Nachbarschaft zerschlagen, in denen ich sonst immer einkaufe, ist es eine
> ganz persönliche Sache.
Und wenn es in organisierter Form geschieht, ein noch schwereres Verbrechen!
> Und, machen wir uns nichts vor: so und nicht anders war es. Es war ein
> kollektiver Wahn, die Gesellschaft wurde umgebaut,
Richtig, sie wurde total umgebaut.
> jeder hat mitgemacht.
Wieviel Fremdbestimmung musstest Du in Deinem Leben schon erdulden?
Nicht sehr viel, wie ich vermute.
Damals war fremdbestimmt zu leben, der Normalfall! Das begann in der
Familie, wo Kinder, anders als heute, weitgehend rechtlos waren, ging in
der Schule weiter, wo Disziplin und Ordnung von oben vorgegeben wurden
und Widersetzlichkeiten drakonisch bestraft wurden, und endete noch
lange nicht bei Körperstrafen während der Ausbildungszeit. Da war nicht
viel Mitmachen dabei. Gemacht wurde, was angeschafft wurde. Aus! Wer
partout nicht wollte, wurde erst ermahnt, dann gezüchtigt und dann
ausgestoßen oder, in Extremfällen, die später auch fast Normalität
wurden, gar getötet. Und damals fand das niemand anormal. Im Gegenteil.
So war die Normalität.
Nimm bitte einmal die Mühe auf Dich, mit damaligen Augen auf die
Situation zu schauen. Damit Dir das möglich ist, musst Du allerdings
etwas mehr über diese Zeit wissen, als das, was in den Schulbüchern oder
Fernsehbildern zu finden ist.
> Fast jeder.
Die erste Einschränkung. Spreche aus: Anerkennung! Weiter so!
>>> Spätestens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
>>> mitgemacht.
>> Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die Möglichkeit etwas dagegen zu
>> tun, ohne sein Leben zu riskieren.
>
> Wenn Du Deinen Satz nochmals liest, wirst Du feststellen, wie absurd er
> ist.
Das mögest Du mir bitte erläutern. Absurdität hat meinen Argumenten
bisher noch niemand vorgeworfen und ich würde mich schrecklich schämen,
wenn Dein Vorwurf zuträfe.
Roland Rieß
Das wird die Geschichte weisen. (Frag mich bitte heute noch nicht, wer
die dermaleinst schreiben wird)
Heinz Blüml
<Roland...@t-online.de> wrote:
>Volker Birk schrieb:
>> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>>> Volker Birk schrieb:
>>>> Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
>>>> wäre?
>>> Das ist eine gute Frage und es gibt eine einfache Antwort:
>>> Es genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere 20%
>>> als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv verharrt, bis
>>> es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird mitzumachen, um aus
>>> einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu machen.
>>
>> Das halte ich für nicht möglich.
>
>Ich weiß aus Erfahrung, dass es so ist. Wenn Du noch jung genug oder
>unabhängig genug bist, lerne doch etwas über soziodynamisches
>Gruppenverhalten. Darf ich fragen, wie alt Du bist?
>
>> Niemand "verharrt passiv".
>
>Wo lebst Du? Hier, wo ich lebe, in Süddeutschland, verhalten sich etwa
>85% der Einwohner *völlig* passiv zu den anstehenden existenziellen
>Aufgaben. "Was soll ich schon machen?" "Ich gebe meine Stimme bei der
>Wahl ab" "Einer kann doch eh nichts ändern" usw. zeigen die Einstellung.
>Meinst Du, früher waren die Leute anders?
>
Schau, der ganze Thread ist doch von vorne bis hinten krank.
Nur sehr kranke Menschen, oder praktizierende Hassprediger bzw
Abzocker haben die Chuzpe, Schuldzuweisungen in der
widerlich-wahnsinnigen Art wie hier zu erfinden und zu konservieren.
Sich mit solchen Ungeheuern überhaupt einzulassen ist schon
leichtsinnig und potetiell seuchengefährlich.
Es geht doch hier drum, den Enkeln von Menschen, die sich nix
zuschulde kommen liessen, Schuldgefühle einpflanzen zu wollen - da
braucht man nicht zu "diskutieren", das ist einfach krank.
Und ein Lehrstück für Chuzpe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chuzpe
h
Heinz Blüml
<Roland...@t-online.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Aktuelles Beispiel USA und Israel.
>> Sollten deren Staatsangehörigen auch für die Kriegsverbrechen ihrer
>> Regierung 100 Jahre verantwortlich gemacht werden?
>
>Das wird die Geschichte weisen. (Frag mich bitte heute noch nicht, wer
>die dermaleinst schreiben wird)
>
Schau, die "Geschichtsschreiber" schreiben das, was ihren Drahtziehern
nützt.
Wir, also "wir" sollten uns davon nicht allzusehr abhängig machen.
h
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>>> Volker Birk schrieb:
>>>> Wie hätte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
>>>> wäre?
>>> Das ist eine gute Frage und es gibt eine einfache Antwort:
>>> Es genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere 20%
>>> als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv verharrt, bis
>>> es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird mitzumachen, um aus
>>> einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu machen.
>> Das halte ich für nicht möglich.
> Ich weiß aus Erfahrung, dass es so ist. Wenn Du noch jung genug oder
> unabhängig genug bist, lerne doch etwas über soziodynamisches
> Gruppenverhalten. Darf ich fragen, wie alt Du bist?
Fragen darfst Du ;-)
>> Niemand "verharrt passiv".
> Wo lebst Du? Hier, wo ich lebe, in Süddeutschland, verhalten sich etwa
> 85% der Einwohner *völlig* passiv zu den anstehenden existenziellen
> Aufgaben. "Was soll ich schon machen?" "Ich gebe meine Stimme bei der
> Wahl ab" "Einer kann doch eh nichts ändern" usw. zeigen die Einstellung.
> Meinst Du, früher waren die Leute anders?
Nein, im Gegenteil. Heute wie damals machen sie mit. Es ist ja nicht
etwa so, dass die Leute (wenn wir mal in Süddeutschland sind) etwa nicht
in die Kriche gehen, in den Vereinen sind, am Stammtisch etwa nicht das
Geschwätz hätten, was "alle haben".
>> Die Leute
>> passen sich an die gegebene Kultur an,
> Das tun sie. Aber nicht von heute auf morgen als aktive Tat, sondern als
> schleichende Verhaltensänderung.
Das geht meiner Erfahrung nach (ja, eine solche habe ich) sehr, sehr
schnell.
>> machen mit.
> Wenn sie müssen, ja. Wenn nicht, machen sie gar nichts, damit sie "in
> nichts hineinkommen", wie ein auch heute noch gern gebrauchter Spruch
> lautet.
Wenn man nur dann "in nichts hineinkommt", wenn man nicht mitmacht,
machen sie mit.
Um das klar zu stellen: das ist keine deutsche, es ist eine menschliche
Eigenschaft. Ich fürchte, Faschismus kann überall passieren wo Menschen
sind.
<http://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave>
>> Aber klar. "Nicht wissen wollen" ist etwas völlig anderes als "nicht
>> wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
> Logischer Fehler. Nicht wissen wollen, impliziert kein Wissen.
Man kann nur etwas nicht wissen wollen, was man eigentlich bereits
weiss, sonst weiss man gar nicht, was man nicht wissen will.
> Zu
> Zeiten, als sie etwas hätten ändern können, wussten die Meisten nichts.
Das ist schlicht falsch. Das ganze begann ja mit Saal- und
Strassenschlachten in den 20ern, also keinesfalls gewaltfrei. Auch die
Hetze war von Anfang an.
> 3. Glaubten die Meisten, wenn sie schön still und schweigsam täten, was
> von ihnen verlangt würde, würde alles nicht so schlimm werden.
Das will jeder immer für sich selber glauben. In Wirklichkeit
funktioniert es aber ein wenig anders: jeder möchte Anerkennung. Egal
wie die vorherrschende Meinung ist, die Leute passen sich daran an.
> Richtig! Vollkommen richtig! Wo warst Du 1999? Was hast Du persönlich
> getan, um diesen völkerrechtswidrigen deutschen Angriff auf Serbien zu
> verhindern?
Persönlich? Demonstriert, geschrieben, Politik gemacht. Leider war ich
nicht erfolgreich, so wenig wie die anderen, die dagegen waren.
> Wo warst Du 2001/2 (und noch andauernd) als die BW-KSK Kampfeinsätze in
> Afghanistan durchführten? Was hast Du dagegen getan?
Siehe oben.
> Welche Schritte hast Du unternommen, um den gleichzeitig mit den
> Auslandskriegen stattfindenden Abbau der Grundrechte im Land zu verhindern?
Das findest Du im Netz, denk ich. Ich mach da beim CCC mit.
>> Das ist etwas völlig anderes.
> O nein! Das ist genau das! Exakt dasselbe, was Du den damaligen Menschen
> aus der Sicht Deiner Zeit vorwirfst! Wehret den Anfängen!
Ach sag bloss ;-) Vielleicht setz ich mich deshalb schon mein ganzes
Leben ein.
>> Wenn irgendjemand in Berlin irgendjemand anderen von irgendeiner Kaserne
>> anderswo in Deutschland nach irgendwo schickt, was habe ich als
>> Einzelner direkt damit zu tun?
>> Nichts.
> Aha. Und damals? Wer hatte damals etwas damit zu tun? Wenn da das
> Oberkommando der Wehrmacht Wehrpflichtige von A nach B schickte -
> welcher Einzelne hatte damals direkt damit zu tun?
Der einzelne Wehrpflichtige. Es traf ja alle.
>> Wenn aber jemand meinen Nachbarn und seine Kinder verschleppt, wenn mein
>> eigenes behindertes Kind oder das von Nachbarn abgeholt wird und nie
>> wieder auftaucht, dann ist das eine ganz andere Sache.
> Stimmt!
> Jeder einzelne dieser Fälle ist ein schreckliches Verbrechen gewesen und
> verursachte ein elendes Leid! Aber es geschah eben nicht überall
> andauernd. Deshalb kann man nicht alle Menschen, die damals lebten
> verurteilen, sie hätten das wissen *müssen*!
Klar haben sie es gewusst. Natürlich wollten sie es zu genau nicht
wissen, jedenfalls die meisten nicht.
>> jeder hat mitgemacht.
> Wieviel Fremdbestimmung musstest Du in Deinem Leben schon erdulden?
> Nicht sehr viel, wie ich vermute.
Ich bin Totalverweigerer. Rat mal. Übrigens: mein Opa hat den
Kriegsdienst verweigert, im dritten Reich. Der hatte es schwerer als
ich. Ein anderer Zweig der Familie waren Nazis.
>> Fast jeder.
> Die erste Einschränkung. Spreche aus: Anerkennung! Weiter so!
Ich habe bisher nirgends behauptet, dass alle dabei waren, nur die
meisten. Entsprechend ist das wohl kaum die "erste Einschränkung".
>>> Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die Möglichkeit etwas dagegen zu
>>> tun, ohne sein Leben zu riskieren.
>> Wenn Du Deinen Satz nochmals liest, wirst Du feststellen, wie absurd er
>> ist.
> Das mögest Du mir bitte erläutern.
Ein Tipp: wenn man dann lieber beim Krieg mitmachte, riskierte man dann
nicht auch sein Leben?
Roland Rieß
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>> Darf ich fragen, wie alt Du bist?
>
> Fragen darfst Du ;-)
Na, so genau wollte ich es nun nicht wissen ;-) Ich bin kurz nach dem
Krieg geboren. Es geht nicht um Jahre, dabei, sondern um Jahrzehnte. Der
Hintergrund ist folgender:
Die Zeitzeugen von damals sterben einer nach dem anderen weg. Meine
Generation, die noch die Gelegenheit hatte, mit ihnen persönlich über
ein paar zehn Jahre zu leben und zu sprechen, sie zu fragen und ihre
Meinung kennenzulernen, wird bald die einzige lebendige Verbindung zu
jenen Geschehnissen sein. Filme, Bücher und Museen liefern nur einen
sehr eingeschränkten Überblick über die Gefühlswelt, der damaligen
Menschen. Gerade die muss man aber kennen, um die Handlungsweisen
verstehen zu können, die manchen Jungen heute so unverständlich erscheint.
Außerdem haben die unzensierten Berichte von Erlebtem, die der Opa dem
Enkel, oder der Vater dem Sohn erzählt, eine ganz andere Substanz als
ein steriler Bericht im TV, selbst wenn er von Zeitzeugen nur so wimmelt.
>>> Niemand "verharrt passiv".
>> Wo lebst Du? Hier, wo ich lebe, in Süddeutschland, verhalten sich etwa
>> 85% der Einwohner *völlig* passiv zu den anstehenden existenziellen
>> Aufgaben. "Was soll ich schon machen?" "Ich gebe meine Stimme bei der
>> Wahl ab" "Einer kann doch eh nichts ändern" usw. zeigen die Einstellung.
>> Meinst Du, früher waren die Leute anders?
>
> Nein, im Gegenteil. Heute wie damals machen sie mit.
Dann versuche mal, mehr als 15% der Leute zu aktivieren, um ihre
Grundrechte zu verteidigen. Vielleicht erkennst Du dann, dass Du die
Proponenten ein Klitzekleinwenig an Zahl überschätzt hast. Kopf
einziehen, ducken und Schnauze halten - selbst heute noch! Das ist
*nicht* "Mitmachen"! Evtl. kann man es als Feigheit bezeichnen. Ich
bezeichne es als Vorsicht und Verlustangst. (Je mehr jemand zu verlieren
hat, umso vorsichtiger wird er, wenn es um vermeidbare Risiken geht)
> Es ist ja nicht
> etwa so, dass die Leute (wenn wir mal in Süddeutschland sind) etwa nicht
> in die Kriche gehen, in den Vereinen sind, am Stammtisch etwa nicht das
> Geschwätz hätten, was "alle haben".
Das ist Kultur. Was hat das mit vorsätzlichem Mitmachen bei Verbrechen
zu tun?
>>> Die Leute
>>> passen sich an die gegebene Kultur an,
>> Das tun sie. Aber nicht von heute auf morgen als aktive Tat, sondern als
>> schleichende Verhaltensänderung.
>
> Das geht meiner Erfahrung nach (ja, eine solche habe ich) sehr, sehr
> schnell.
>
>>> machen mit.
>> Wenn sie müssen, ja. Wenn nicht, machen sie gar nichts, damit sie "in
>> nichts hineinkommen", wie ein auch heute noch gern gebrauchter Spruch
>> lautet.
>
> Wenn man nur dann "in nichts hineinkommt", wenn man nicht mitmacht,
> machen sie mit.
Dein Logikmodul erscheint mir justierungsbedürftig, mit Verlaub:
Nicht-A = Nicht-B = A hast Du da oben geschrieben.
> Um das klar zu stellen: das ist keine deutsche, es ist eine menschliche
> Eigenschaft. Ich fürchte, Faschismus kann überall passieren wo Menschen
> sind.
Da gebe ich Dir recht! Faschismus als, im Wortsinne, Zusammenhalten
Aller, ist ja erstmal kein Nachteil sondern ein evolutionärer Vorteil.
Du kennst die Herkunft des Begriffes?
Durch die Menschenverachtung wird dann aus dem Faschismus ein
Verbrechen. (Wobei es auch noch Unterschiede zw. Nationalsozialismus und
Faschismus gibt. Aber das führt hier zu weit.)
> <http://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave>
Ich kenne das. Kennst Du das Zimbardo-Experiment? Auch als
Stanford-Gefängnis-Experiment bekannt:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Zimbardo+1971%2F73&btnG=Suche&meta=
Zimbardo teilte eine Gruppe von psychisch stabilen Studenten je zur
Hälfte, in gefangene Häftlinge und in autorisierte Gefängniswärter und
ließ sie Gefängnis spielen. Nach wenigen Tagen musste das Experiment,
das ursprünglich auf zwei Wochen ausgelegt war, abgebrochen werden. Die
Brutalität der Wärter hatte Ausmaße erreicht, die selbst für freiwillige
Teilnehmer nicht zu ertragen war:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment#Eskalation_und_Abbruch_des_Experiments
Wie gesagt, ganz normale, psychisch stabile Leute, mit
überdurchschnittlicher Bildung, diese Wärter und Gefangenen.
In ähnliche Richtung ging das Milgram-Experiment und andere:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Dabei wurde ermittelt, wie weit völlig unvorbereitete Leute gehen, um
anderen auf Anordnung einer "Autoritätsperson" Schmerzen zuzufügen.
Ergebnis: Schlimm!
Bei diesen Experimenten kann man von wirklichen Mitmachern sprechen!
>>> Aber klar. "Nicht wissen wollen" ist etwas völlig anderes als "nicht
>>> wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
>> Logischer Fehler. Nicht wissen wollen, impliziert kein Wissen.
>
> Man kann nur etwas nicht wissen wollen, was man eigentlich bereits
> weiss, sonst weiss man gar nicht, was man nicht wissen will.
Zur Logik s.o.
Als Hinweis, eine Mutter, die ihrer pubertierenden Tochter zuruft: Ich
will gar nicht wissen, was dein Freund und du so treibt, wenn ich nicht
zu Hause bin!
Sie weiß nichts. Sie hat außer Vorstellungen und -urteilen gar nichts.
Um sich selbst zu schützen, verweigert sie den Kontakt zur Realität
(Wissen) damit der Schmerz, dass die Tochter evtl. etwas "böses" getan
hat, vermieden wird. Da ist kein Wissen.
>> Zu
>> Zeiten, als sie etwas hätten ändern können, wussten die Meisten nichts.
>
> Das ist schlicht falsch. Das ganze begann ja mit Saal- und
> Strassenschlachten in den 20ern, also keinesfalls gewaltfrei. Auch die
> Hetze war von Anfang an.
Genau! Von links und von rechts hagelte es beim jeweils konträren "Pack"
Schmähungen, Hiebe, Stich- und Schussverletzungen. Es wurde mit harten
Bandagen gekämpft, schließlich ging es um alles! Es ging um die Macht in
der Welt wichtigstem Staat, dem Vaterlande. Niemals durfte das dem
politischen Gegner in die Hände fallen! Es waren etwa 10% der
Bevölkerung aktiv an dem Wahlkampf '33 beteiligt, gewaltsam etwa 2-3%.
Aber so effektiv sie auch waren - sie brachten nie mehr als insgesamt
25-35% Mitläufer auf die Beine.
>> 3. Glaubten die Meisten, wenn sie schön still und schweigsam täten, was
>> von ihnen verlangt würde, würde alles nicht so schlimm werden.
>
> Das will jeder immer für sich selber glauben. In Wirklichkeit
> funktioniert es aber ein wenig anders: jeder möchte Anerkennung. Egal
> wie die vorherrschende Meinung ist, die Leute passen sich daran an.
Gut, machen wir ein wenig Pschyoloschie. Ein Mensch funktioniert
politisch nach zwei einfachen Grundsätzen:
1. Er will recht haben! (siehe uns)
2. Er will nicht schuld sein! (siehe z.B. '45 'ff und alle
Gerichtsprozesse dieser Welt)
Im Prinzip funktioniert der Mensch im Ganzen so, mit ein paar
zusätzlichen Trieben, wie Fortpflanzung usw. (siehe z.B. Maslowsche
Pyramide) aber das braucht uns hier nicht weiter zu interessieren. Das
Wichtigste hast du schon angesprochen: Anerkennung.
Kennst Du den Begriff Strokes? Hier soll er Streicheleinheit bedeuten,
nicht wie Google vorschlägt: Schlaganfall ;-) Dann kennst Du evtl. auch
die dahinter stehende Theorie, die besagt, dass Menschen, wenn sie keine
positive Anerkennung (positive Strokes) bekommen, lieber irgendetwas
anstellen, von dem sie wissen, dass es negative Strokes gibt (Strafen),
als auf Strokes ganz zu verzichten. Als zoon politikon *muss* der Mensch
Strokes bekommen oder verrückt werden und eingehen. So kann man Massen
und auch Einzelne zu Verhaltensweisen programmieren, die sie freiwillig
nicht im Traum annehmen würden! Die Nazis setzten diese Methode
besonders in der Jugendarbeit ein, aber auch in der strikten
Hierachisierung des öffentlichen Lebens, sodass eigentlich fast jeder
davon betroffen war und dem ständigen Programmieren nicht entkommen konnte.
>> Richtig! Vollkommen richtig! Wo warst Du 1999? Was hast Du persönlich
>> getan, um diesen völkerrechtswidrigen deutschen Angriff auf Serbien zu
>> verhindern?
>
> Persönlich? Demonstriert, geschrieben, Politik gemacht.
Das ist lobenswert!
> Leider war ich
> nicht erfolgreich, so wenig wie die anderen, die dagegen waren.
Ja, das betrifft mich auch. Und nun? Hast Du aufgegeben? Sollen die
Gesetze und Handlungsweisen so fortdauern, weil wir beim Erstenmal nicht
erfolgreich waren?
>> Wo warst Du 2001/2 (und noch andauernd) als die BW-KSK Kampfeinsätze in
>> Afghanistan durchführten? Was hast Du dagegen getan?
>
> Siehe oben.
Dito.
>> Welche Schritte hast Du unternommen, um den gleichzeitig mit den
>> Auslandskriegen stattfindenden Abbau der Grundrechte im Land zu verhindern?
>
> Das findest Du im Netz, denk ich. Ich mach da beim CCC mit.
Ich habe mal ein wenig hinter Dir hergegoogelt, was ich sonst nicht
mache: Respekt für das Pensum Deiner Öffentlichkeitsarbeit!
>>> Das ist etwas völlig anderes.
>> O nein! Das ist genau das! Exakt dasselbe, was Du den damaligen Menschen
>> aus der Sicht Deiner Zeit vorwirfst! Wehret den Anfängen!
>
> Ach sag bloss ;-) Vielleicht setz ich mich deshalb schon mein ganzes
> Leben ein.
Wahrscheinlich. Die Frage ist nur immer: wofür? Wenn ich mal etwas mehr
Zeit habe, werde ich Dein Blog und die anderen Netzquellen anschauen.
>>> Wenn irgendjemand in Berlin irgendjemand anderen von irgendeiner Kaserne
>>> anderswo in Deutschland nach irgendwo schickt, was habe ich als
>>> Einzelner direkt damit zu tun?
>>> Nichts.
>> Aha. Und damals? Wer hatte damals etwas damit zu tun? Wenn da das
>> Oberkommando der Wehrmacht Wehrpflichtige von A nach B schickte -
>> welcher Einzelne hatte damals direkt damit zu tun?
>
> Der einzelne Wehrpflichtige. Es traf ja alle.
Fast. Es gab etwa 18 Millionen deutsche Soldaten von '39 bis '45. Davon
sind lt. Wikipedia ca. 3,2 Millionen gefallen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Von der Zivilbevölkerung hat die Kriegswalze laut dieser Quelle 2,1 Mio.
zermalmt.
(Andere Quellen haben andere Zahlen, aber das soll uns hier nicht länger
aufhalten.)
Wir sehen also, dass nicht einmal die Hälfte aller deutschen Männer zum
Militärdienst gezogen wurden. Somit bleiben sehr viele, die mangels
Kontakt zum Feind keine Boshaftigkeiten und Kriegsverbrechen begehen
*konnten*! Selbst wenn man also die Wehrmacht an sich, als Organ des
Verbrechens betrachten würde, was IMO völlig daneben wäre, träfe es nur
eine Minderheit!
Ein klein wenig ähneln sich die Situationen im Verhältnis: die meisten
(Mehrheit) der Männer war am Serbienkrieg natürlich nicht als Soldat
beteiligt. Als Rüstungs- oder Rüstungsunterstützungsarbeiter waren es
aber doch ein paar mehr. Es könnte der Fall eintreten, wo durch
weltpolitische Ereignisse, wieder eine überlegene Macht auf die Idee
kommt, eines Tages die Rechnung dafür zu präsentieren. Dann stünden wir
zum Zweitenmal als die verbrecherischen Bösen da, die alle alles wussten
und nicht nur nichts dagegen taten, sondern ganz sicher alle aktiv
mitmachten. Dass wir dank der Besatzungsstatute, die heute noch gelten
und verharmlosend als Verträge bezeichnet werden, gezwungen sind, den
US-Flugzeugträger in der Mitte Europas zu spielen, wird dann ganz leise
und heimlich unter den Tisch gekehrt werden.
>>> Wenn aber jemand meinen Nachbarn und seine Kinder verschleppt, wenn mein
>>> eigenes behindertes Kind oder das von Nachbarn abgeholt wird und nie
>>> wieder auftaucht, dann ist das eine ganz andere Sache.
>> Stimmt!
>> Jeder einzelne dieser Fälle ist ein schreckliches Verbrechen gewesen und
>> verursachte ein elendes Leid! Aber es geschah eben nicht überall
>> andauernd. Deshalb kann man nicht alle Menschen, die damals lebten
>> verurteilen, sie hätten das wissen *müssen*!
>
> Klar haben sie es gewusst. Natürlich wollten sie es zu genau nicht
> wissen, jedenfalls die meisten nicht.
>
>>> jeder hat mitgemacht.
>> Wieviel Fremdbestimmung musstest Du in Deinem Leben schon erdulden?
>> Nicht sehr viel, wie ich vermute.
>
> Ich bin Totalverweigerer. Rat mal. Übrigens: mein Opa hat den
> Kriegsdienst verweigert, im dritten Reich. Der hatte es schwerer als
> ich.
Respekt!
> Ein anderer Zweig der Familie waren Nazis.
Es gab fast in jeder Familie einen oder zwei. Das war ja das Perfide an
diesem System! Man konnte ihm nicht entgehen.
[...]
>>>> Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die Möglichkeit etwas dagegen zu
>>>> tun, ohne sein Leben zu riskieren.
>>> Wenn Du Deinen Satz nochmals liest, wirst Du feststellen, wie absurd er
>>> ist.
>> Das mögest Du mir bitte erläutern.
>
> Ein Tipp: wenn man dann lieber beim Krieg mitmachte, riskierte man dann
> nicht auch sein Leben?
Natürlich. Aber wieso sollte es absurder sein, sein Land gegen einen
Feind zu verteidigen, als sich gegen die Pflicht, das Vaterland, zu
stellen? Andersrum wird eher ein Schuh daraus.
....
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>
>> Volker Birk schrieb:
>>> Wie h�tte denn das alles passieren sollen, wenn es nicht so gewesen
>>> w�re?
>
>> Das ist eine gute Frage und es gibt eine einfache Antwort: Es
>> genügen 5% der Bevölkerung als aktive Protagonisten und weitere
>> 20% als Mitläufer, um das restliche Volk, das einfach passiv
>> verharrt, bis es durch die Realität des Faktischen gezwungen wird
>> mitzumachen, um aus einem "braven" Volk, ein Volk von Tätern zu
>> machen.
>
Da hat Roland Rie� v�llig Recht.
>
> Das halte ich f�r nicht m�glich.
>
Zu wissen und zu galuben sind zwei verschiedene Dinge.
Ich habe in einer Diktatur gelebt. Du kannst mir also glauben wenn ich
dir sage, dass dem so ist. Wer nicht in einer Diktatur gelebt hat, hat
keine Vorstellung davon wie das ist.
Du wirst auf Schritt und Tritt kontroliert. Diktatur
ist nicht Poliziegewalt. So primitiv funktionierten Dikataturen in
Europa schon lange nicht mehr. Das waren "moderne" Dikataturen.
Diktaturen des Geistes, der Unfreihet des Geistes, der �berwachung des
Geistes, der Einsch�chterung des Geistes, Unterwanderung des Geistes.
Wenn Menschen dann lernen, dass bereits das Denken an Widerstand, nicht
der Widerstand selber, bereits die drastischsten Strafen nach sich zieht,
werden nur noch die mutigsten unter ihnen, noch daran denken Widerstand
zu leisten. Du musst dir mal realisieren, dass eine Diktatur, in der
Sp�tzeit Europas nicht vorgeht wie eine primitive Diktatur in der dritten
Welt, sondern psychologische Methoden und Mechanismen beherrscht um die
Masse unter Kontrolle zu halten. Die Nazis waren, mit dem den Deutschen
eigenen Hang zum Perfektionismus, geradezu Meister darin.
Da werden Menschen benutzt um andere in die Irre zu f�hren.
Menschen zu denen andere Vertrauen haben, haben m�ssten, alles
"angesehene" Menschen, Lehrer, Pfarrer, Dienstvorgesetzte, usw. erz�hlen
dann Storys im Sinne der Ideologie der Diktatur. Es wird ein geistiger
"Zugeh�rigkeitszwang" geschaffen. Wer will denn schon in der Rolle eines
Ausenseiters sein? Die wenigsten.
(ich bin so verr��ckt dies zu akzeptieren, eben aber aus meiner
pers�nlichen Geschichte heraus; die meisten Menschen sind Konformisten)
>
> Niemand "verharrt passiv".
>
Oh doch, da hast du keine Ahnung von der Psychologie der Menschen.
Siehe Simbabwe-Experiment.
Und trotzdem halten sich alle f�r normal.
>
> Die Leute passen sich an die gegebene Kultur an, f�gen sich ein,
> machen mit.
>
Das ist eben sich passiv zu verhalten, sich "�berall" einzuf�gen.
Kann ich leider auch heute noch beobachten in dieser Gesellschaft.
>
>>> Ich halte das "ich hab ja gar nix gemacht"-Argument für eine
>>> Schutzbehauptung bei den allermeisten.
>> Es ist einfach wahr.
>
> Es ist einfach falsch.
>
>>> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen k�nnen,
>>> was grade passiert -
>
Das hielten damals viele f�r nicht realisierbares Geschwurbel, in einer
Zeit wo solch schwachsinniges Gequatsche auch bei anderen an der
Tagesordnung war.
Erst wir, hinterher, wissen das dieser Typ so verr�ckt war, es
tats�chlich in die Tat umsetzen zu wollen.
>
>> ... dass überall die Behinderten "mitgenommen"
>>> wurden, was mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
>> Nein.
>
> Aber klar. "Nicht wissen wollen" ist etwas v�llig anderes als "nicht
> wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
>
Du Untersch�tzt die pychologischen Mechanismen bei der Bewertung von
"falsch" und "richtig" und "gut" und "b�se", bei einer �berflutung mit
gezielt manipulierenden Informationen und das Zensieren der Wahrheit.
Zwischen zu Wissen und vielleicht mal andeutingsweise davon geh�rt zu
haben, ist doch noch ein bedeutlicher Unterschied.
>
>> Wo blieb der Aufschrei der Massen, als ab 1999 Bundeswehrsoldaten
>> gewaltsam in fremde L�nder einfielen? Wir liessen es wieder zu.
>....
> Wenn irgendjemand in Berlin irgendjemand anderen von irgendeiner
> Kaserne anderswo in Deutschland nach irgendwo schickt, was habe ich
> als Einzelner direkt damit zu tun?
>
> Nichts.
>
Richtig so!
Wenn irgendwo im hintersten Polen ein paar Juden gestorben sind,
was habe ich als Einzelner direkt damit zu tun?
Merkst du die Falle in die du gerade getappt bist?
>
>
> Wenn aber jemand meinen Nachbarn und seine Kinder verschleppt, wenn
> mein eigenes behindertes Kind oder das von Nachbarn abgeholt wird und
> nie wieder auftaucht, dann ist das eine ganz andere Sache.
>
Du machst es dir zu einfach. In Anbetracht der heute bekannten
Informationen, macht du da Assoziationen die die damaligen Deutsche nicht
machen konnten.
Die Deportationen waren zu Anfang meist still und heimlich, hatten den
Anschein das alles in Ordnung war. So bl�d waren die Nazis nicht.
Da kammen Beamte ins Haus, keine offensichtlichen Nazis(insgeheim hatten
die nat�rlich ein Parteibuch), machten erst einmal eine Aufnahme der
Werte und G�ter. Die Deportierten wurden zivillisiert abgef�hrt, mit
registriertem Gep�ck, mit Auto an den Bahnhof, vorher eventuell
"notgedrungen" zu einer Sammelstelle. Ja warum wohl? Klar, um die armen
Opfer, die ja veilleicht doch was auf dem Kerbholz hatten, zu
entsch�digen, sollte man meinen.
(Soviel Scherereien haben die Russen mit meiner Famillie nicht gemacht)
Erst w�hrend des Krieges waren die Deportationen �ffentlich zu beobachten
und vom Ablauf her schonungslos. Da war es aber zu sp�t um an Widerstand
zu denken. Wo aber die Deportierten hinkammen, wusste niemand so richtig
und was mit ihnen geschah ja auch nicht. Da zeigen Nazifilme wie gut es
denen doch ging, da wo sie hinkamen. Dann kommt vom Internationalen Roten
Kreuz eine Kommission dort vorbei, besetzt mit Nichtdeutschen, und hat
hinterher kaum etwas zu beanstanden. Was soll der Normalb�rger da zu
meckern haben? Aber in gewissem Sinne hast du schon Recht. Das wegschauen
ist unter den Deutschen eine der am meisten verbreiteten "Tugenden",
leider auch heute noch.
Viele Organisationen, wie Kirche/Vatikan und Internationales Rotes Kreuz
haben sich mitschuldigt gemacht, indem sie nicht offen Widerstand
leisteten, da machst du dem einfachen, durchschnittlich intelligenten,
Deutschen Vorw�rfe?
Wie gesagt so bl�d waren die Nazis nicht.
Du hast heute alle Informationen �ber die Geschehnisse jener Zeit und
sprichst aus der Sicht dessen der heute alle m�glichen Informationen zu
den Geschehnissen hat. Du kannst also Schlussfolgerungen ziehen die die
damaligen Deutschen nicht konnten.
Klar ist nat�rlich auch, dass es zahlenm�ssig viele Mitwisser,
prozentm�ssig wenige, gab, die "beruflich" oder durch Bekanntschaft mit
diesen Informationen in Verbindung kamen. Aber diese Informationen wurden
ja nur unter der Hand verbreitet, es konnte sich also keiner darauf
verlassen dass diese richtig sind. Und mit unsicheren Informationen
Widerstand leisten?
>
> Wenn ich, meine Freunde, meine Bekannten und meine Nachbarn gegen
> Juden hetzen, die meine Freunde, meine Bekannten oder meine Nachbarn
> sind, die ich seit langem kenne, wenn dann meine Söhne, die Söhne
> meiner Freunde, meiner Bekannten und meiner Nachbarn Ladengeschäfte
> in meiner Nachbarschaft zerschlagen, in denen ich sonst immer
> einkaufe, ist es eine ganz pers�nliche Sache.
>
Und was tust du dann? Stellst du dich als einzelner solcher Horden von
besoffenen SA-Leuten in den Weg? Die putzen dich weg und machen dann
gerade so weiter als sei nichts gewesen.
>
> Und, machen wir uns nichts vor: so und nicht anders war es. Es wahr
> ein kollektiver Wahn, die Gesellschaft wurde umgebaut, jeder hat
> mitgemacht.
>
Das ist zu floskelhaft um richtig zu sein.
Wenn du passiv sein, als Mitmnachen bezeichnest, dann musst du aber noch
viele andere Organisationen und Regierungen im Ausland als "Mitmacher"
hinzunehmen.
Das haben diese auch erst nach dem Kriege erkannt.
>
>
> Fast jeder.
>
>>> Sp�testens im Krieg war die Sache klar. Und die allermeisten haben
>>> mitgemacht.
>> Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die M�glichkeit etwas dagegen zu
>> tun, ohne sein Leben zu riskieren.
>
> Wenn Du Deinen Satz nochmals liest, wirst Du feststellen, wie absurd
> er ist.
>
In gewissem Sinne magst du Recht haben.
Richtig ist aber, dass wegen der Kontrolle durch das Regim, niemand auch
nur einigermassen erfolgreich Widerstand leisten konnte.
Du musst dich erst einaml Informieren wie das Leben so ist in einer
Dikatatur, w�hren eines Krieges.
Du l�sst noch nicht einmal einen gestanklosen leisen Furz im Keller,
ohne dass dieser vom Regim geh�rt und gerochen wird.
>
Volker Birk
>> Nein, im Gegenteil. Heute wie damals machen sie mit.
> Dann versuche mal, mehr als 15% der Leute zu aktivieren, um ihre
> Grundrechte zu verteidigen.
«In der BILD steht, dann bin ich ein Verlierer und einer von "denen". Da
bleib ich lieber dabei.»
> Vielleicht erkennst Du dann, dass Du die
> Proponenten ein Klitzekleinwenig an Zahl überschätzt hast. Kopf
> einziehen, ducken und Schnauze halten - selbst heute noch!
Wo Du falsch liegst, ist, dass ich das etwa nicht wüsste. Ganz im
Gegenteil, mir scheint eher, das schätzen wir genau gleich ein. Mit
"mitmachen" meine ich eben nicht "machen", insofern ist "Mitmachen" das
Gegenteil von "Machen".
> Das ist
> *nicht* "Mitmachen"!
Oh, doch. Genau das ist es.
> Evtl. kann man es als Feigheit bezeichnen. Ich
> bezeichne es als Vorsicht und Verlustangst. (Je mehr jemand zu verlieren
> hat, umso vorsichtiger wird er, wenn es um vermeidbare Risiken geht)
Du kannst das bezeichnen wie Du willst. Tatsache ist, dass die meisten
Leute mitmachen. Wir Menschen sind so.
>> Es ist ja nicht
>> etwa so, dass die Leute (wenn wir mal in Süddeutschland sind) etwa nicht
>> in die Kriche gehen, in den Vereinen sind, am Stammtisch etwa nicht das
>> Geschwätz hätten, was "alle haben".
> Das ist Kultur. Was hat das mit vorsätzlichem Mitmachen bei Verbrechen
> zu tun?
Nazis waren eine Unkultur. Um nicht zu sagen, die Unkultur.
>>>> machen mit.
>>> Wenn sie müssen, ja. Wenn nicht, machen sie gar nichts, damit sie "in
>>> nichts hineinkommen", wie ein auch heute noch gern gebrauchter Spruch
>>> lautet.
>> Wenn man nur dann "in nichts hineinkommt", wenn man nicht mitmacht,
>> machen sie mit.
> Dein Logikmodul erscheint mir justierungsbedürftig, mit Verlaub:
> Nicht-A = Nicht-B = A hast Du da oben geschrieben.
Nein. Du willst es wahrscheinlich gar nicht verstehen, dass wenn um
einen herum der Wahnsinn tobt, dass man sich schuldig macht, wenn man
den Arm hebt und "Heil Hitler" schreit, damit man "in nichts reinkommt".
Und dann ein Bisschen noch mit gegen Juden hetzt und die Parolen
nachplappert. Und zuschaut, wie Behinderte "abgeholt" werden, Gewalt
rechtlos ausgeübt wird.
Aber genau dadurch macht man sich schuldig. Wie Du im Strafrecht unter
"unterlassene Hilfeleistung" nachlesen kannst, ist der Übergang vom
Machen über das Ausführen, das Mitmachen bis zum nichts Machen, dem
Unterlassen, viel weicher als Du es akzeptieren möchtest.
Und wir sind hier nicht nur beim Unterlassen, schon beim Mitmachen.
>> Um das klar zu stellen: das ist keine deutsche, es ist eine menschliche
>> Eigenschaft. Ich fürchte, Faschismus kann überall passieren wo Menschen
>> sind.
> Da gebe ich Dir recht! Faschismus als, im Wortsinne, Zusammenhalten
> Aller, ist ja erstmal kein Nachteil sondern ein evolutionärer Vorteil.
> Du kennst die Herkunft des Begriffes?
Von den Fasces, klar, dem Rutenbündel. Mit Faschismus meine ich jedoch
das Gemeinsame dessen, was die Schwarzhemden eingeführt haben, und der
geänderten Version, die die Nazis ausmacht.
Ich habe an dieser Stelle aber absichtlich "Faschismus" geschrieben,
denn es drückt nicht nur aus, dass Menschen zu einer Gruppe
zusammengefasst werden, sondern insbesondere auch, dass damit die
anderen ausgegrenzt werden.
> Durch die Menschenverachtung wird dann aus dem Faschismus ein
> Verbrechen. (Wobei es auch noch Unterschiede zw. Nationalsozialismus und
> Faschismus gibt. Aber das führt hier zu weit.)
Wir brauchen hier die Schwarzhemden nicht nochmal den Braunhemden
gegenüberstellen. Ich denke, das wurde an anderer Stelle zur Genüge
getan.
>> <http://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave>
> Ich kenne das. Kennst Du das Zimbardo-Experiment? Auch als
> Stanford-Gefängnis-Experiment bekannt:
> http://www.google.de/search?hl=de&q=Zimbardo+1971%2F73&btnG=Suche&meta=
Ja.
> Wie gesagt, ganz normale, psychisch stabile Leute, mit
> überdurchschnittlicher Bildung, diese Wärter und Gefangenen.
Eben. Es bestätigt, dass ich vermutlich recht habe.
> In ähnliche Richtung ging das Milgram-Experiment und andere:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
> Dabei wurde ermittelt, wie weit völlig unvorbereitete Leute gehen, um
> anderen auf Anordnung einer "Autoritätsperson" Schmerzen zuzufügen.
> Ergebnis: Schlimm!
Auch das ist mir bekannt.
Und wie möchtest Du jetzt ausgerechnet aus den beiden Experimenten
folgern, da habe etwa niemand mitgemacht im Dritten Reich? Das Gegenteil
liegt doch auf der Hand, selbstverständlich haben die meisten
mitgemacht.
Genau wie in den Experimenten.
> Bei diesen Experimenten kann man von wirklichen Mitmachern sprechen!
Eben.
> Als Hinweis, eine Mutter, die ihrer pubertierenden Tochter zuruft: Ich
> will gar nicht wissen, was dein Freund und du so treibt, wenn ich nicht
> zu Hause bin!
Und das bedeutet, sie hat da nicht die geringste Ahnung, was das sein
könnte? ;-)
> Sie weiß nichts.
Ach komm!
> Um sich selbst zu schützen, verweigert sie den Kontakt zur Realität
> (Wissen) damit der Schmerz, dass die Tochter evtl. etwas "böses" getan
> hat, vermieden wird. Da ist kein Wissen.
Ich würde sagen, sie weiss es ganz genau. Sie verdrängt dieses Wissen,
will über die Konsequenzen nicht nachdenken. Da schwingt sicher neben
dem Beschützer auch ein wenig der Besitzer und somit die Eifersucht mit.
Um ihre Unterlegenheit dadurch aber abzuwehren, greift sie die Tochter
mit diesem Vorwurf an. Damit stellt sie sich gleichzeitig in die
moralisch bessere Position, jetzt ist die Tochter unterlegen.
Du kannst jetzt argumentieren, sie weiss es nicht, wie man mathematische
Erkenntnis weiss oder wissenschaftliche. Das mag sein. Aber ich weiss
auch, dass ein Stein zu Boden fällt, wenn ich nicht dabei bin. Und was
werden wohl zwei Teenager zusammen machen, wenn SFB ist? ;-) Ach so,
klar, dass können wir ja nicht wissen!
Übrigens: der Vergleich ist gut. Mit genau derselben Sicherheit konnte
man sagen, warum wirklich /alle/ Behinderten nicht mehr zurück kamen.
>>> 3. Glaubten die Meisten, wenn sie schön still und schweigsam täten, was
>>> von ihnen verlangt würde, würde alles nicht so schlimm werden.
>> Das will jeder immer für sich selber glauben. In Wirklichkeit
>> funktioniert es aber ein wenig anders: jeder möchte Anerkennung. Egal
>> wie die vorherrschende Meinung ist, die Leute passen sich daran an.
> Gut, machen wir ein wenig Pschyoloschie. Ein Mensch funktioniert
> politisch nach zwei einfachen Grundsätzen:
> 1. Er will recht haben! (siehe uns)
"Der Mensch" will Macht haben. Recht haben ist da schon ein Teilaspekt
von.
> 2. Er will nicht schuld sein! (siehe z.B. '45 'ff und alle
> Gerichtsprozesse dieser Welt)
Da stimme ich zu.
> Im Prinzip funktioniert der Mensch im Ganzen so, mit ein paar
> zusätzlichen Trieben, wie Fortpflanzung usw. (siehe z.B. Maslowsche
> Pyramide) aber das braucht uns hier nicht weiter zu interessieren. Das
> Wichtigste hast du schon angesprochen: Anerkennung.
> Kennst Du den Begriff Strokes? Hier soll er Streicheleinheit bedeuten,
> nicht wie Google vorschlägt: Schlaganfall ;-) Dann kennst Du evtl. auch
> die dahinter stehende Theorie, die besagt, dass Menschen, wenn sie keine
> positive Anerkennung (positive Strokes) bekommen, lieber irgendetwas
> anstellen, von dem sie wissen, dass es negative Strokes gibt (Strafen),
> als auf Strokes ganz zu verzichten.
Klar.
> Als zoon politikon *muss* der Mensch
> Strokes bekommen oder verrückt werden und eingehen. So kann man Massen
> und auch Einzelne zu Verhaltensweisen programmieren, die sie freiwillig
> nicht im Traum annehmen würden!
Was ist denn "freiwillig"? Sie nehmen es freiwillig an.
> Die Nazis setzten diese Methode
> besonders in der Jugendarbeit ein, aber auch in der strikten
> Hierachisierung des öffentlichen Lebens, sodass eigentlich fast jeder
> davon betroffen war und dem ständigen Programmieren nicht entkommen konnte.
Jeder? Aber nein. Die meisten. Das sag ich doch die ganze Zeit.
>> Leider war ich
>> nicht erfolgreich, so wenig wie die anderen, die dagegen waren.
> Ja, das betrifft mich auch. Und nun? Hast Du aufgegeben?
Nein, natürlich nicht.
>>>> Das ist etwas völlig anderes.
>>> O nein! Das ist genau das! Exakt dasselbe, was Du den damaligen Menschen
>>> aus der Sicht Deiner Zeit vorwirfst! Wehret den Anfängen!
>> Ach sag bloss ;-) Vielleicht setz ich mich deshalb schon mein ganzes
>> Leben ein.
> Wahrscheinlich. Die Frage ist nur immer: wofür?
Für das, was ich richtig halte. Wofür sonst?
>>>> Wenn irgendjemand in Berlin irgendjemand anderen von irgendeiner Kaserne
>>>> anderswo in Deutschland nach irgendwo schickt, was habe ich als
>>>> Einzelner direkt damit zu tun?
>>>> Nichts.
>>> Aha. Und damals? Wer hatte damals etwas damit zu tun? Wenn da das
>>> Oberkommando der Wehrmacht Wehrpflichtige von A nach B schickte -
>>> welcher Einzelne hatte damals direkt damit zu tun?
>> Der einzelne Wehrpflichtige. Es traf ja alle.
> Fast.
Eben ;-)
> Wir sehen also, dass nicht einmal die Hälfte aller deutschen Männer zum
> Militärdienst gezogen wurden. Somit bleiben sehr viele, die mangels
> Kontakt zum Feind keine Boshaftigkeiten und Kriegsverbrechen begehen
> *konnten*! Selbst wenn man also die Wehrmacht an sich, als Organ des
> Verbrechens betrachten würde, was IMO völlig daneben wäre, träfe es nur
> eine Minderheit!
Minderheit? Wer hatte denn keinen Sohn, Bruder oder Vater, der
eingezogen wurde? Es traf ganz persönlich fast alle.
> Ein klein wenig ähneln sich die Situationen im Verhältnis: die meisten
> (Mehrheit) der Männer war am Serbienkrieg natürlich nicht als Soldat
> beteiligt. Als Rüstungs- oder Rüstungsunterstützungsarbeiter waren es
> aber doch ein paar mehr. Es könnte der Fall eintreten, wo durch
> weltpolitische Ereignisse, wieder eine überlegene Macht auf die Idee
> kommt, eines Tages die Rechnung dafür zu präsentieren. Dann stünden wir
> zum Zweitenmal als die verbrecherischen Bösen da, die alle alles wussten
> und nicht nur nichts dagegen taten, sondern ganz sicher alle aktiv
> mitmachten. Dass wir dank der Besatzungsstatute, die heute noch gelten
> und verharmlosend als Verträge bezeichnet werden, gezwungen sind, den
> US-Flugzeugträger in der Mitte Europas zu spielen, wird dann ganz leise
> und heimlich unter den Tisch gekehrt werden.
Auch klar. Aber: es ist ein grosser Unterschied, ob ich direkt betroffen
bin, oder ob das irgendwelche Leute irgendwo anders machen.
Niemand kann alleine die Welt retten. Der Schluss daraus ist aber nicht,
dass man dann halt die Welt in ihrem Lauf lässt. Der Schluss daraus muss
doch sein, dass man dann das tut, was man in seinem persönlichen Leben
in seinem persönlichen Umfeld tun kann, um ein wenig zur Besserung bei-
zutragen, und wenn es auch nur eine Feder ist vom Gewicht her. Denn 80
Millionen Federn wiegen auch mehr als eine Tonne.
Und dabei möchte ich nicht fordern, dass die Leute ihr normales Leben
aufgeben sollen. So weit würde ich nicht gehen. Aber ein Bisschen etwas
muss man schon erwarten, sonst passiert nichts - oder gar das grotten-
falsche.
>> Ein anderer Zweig der Familie waren Nazis.
> Es gab fast in jeder Familie einen oder zwei.
Eine oder zwei? ;-) Nee, es gab ein paar Ausnahmen. Allerdings: ich
kenne meistens nur noch die Generation, denen man keine Schuld zuweisen
kann, weil sie Kinder oder Jugendliche waren, die verführt und
missbraucht wurden.
> Das war ja das Perfide an
> diesem System! Man konnte ihm nicht entgehen.
Wie ich oben schrieb, oh doch. Nicht ohne dass man persönliche Nachteile
hatte, soviel ist klar.
>>>>> Im Krieg hatte wirklich keiner mehr die Möglichkeit etwas dagegen zu
>>>>> tun, ohne sein Leben zu riskieren.
>>>> Wenn Du Deinen Satz nochmals liest, wirst Du feststellen, wie absurd er
>>>> ist.
>>> Das mögest Du mir bitte erläutern.
>> Ein Tipp: wenn man dann lieber beim Krieg mitmachte, riskierte man dann
>> nicht auch sein Leben?
> Natürlich. Aber wieso sollte es absurder sein, sein Land gegen einen
> Feind zu verteidigen, als sich gegen die Pflicht, das Vaterland, zu
> stellen?
Weil man sein Land nicht gegen einen Feind verteidigte. So kannst Du
vielleicht - revanchistisch - den Krieg gegen Frankreich argumentieren.
Aber Polen? IBTD.
"Lebensraum im Osten" war ja nicht gerade ein Staatsgeheimnis, um das
wenigste zu sagen.
....
news:h0tkmt$obd$02$1...@news.t-online.com:
> Volker Birk schrieb:
>> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>>> Volker Birk schrieb:
>
>> Das halte ich f�r nicht m�glich.
>
> Ich weiss aus Erfahrung, dass es so ist. Wenn Du noch jung genug oder
> unabh�ngig genug bist, lerne doch etwas �ber soziodynamisches
> Gruppenverhalten. Darf ich fragen, wie alt Du bist?
>
Yep!
>
>> Niemand "verharrt passiv".
>
> Wo lebst Du?
Nicht in dieser Welt, lebt er.
>
> Hier, wo ich lebe, in S�ddeutschland, verhalten sich
> etwa 85% der Einwohner *v�llig* passiv zu den anstehenden
> existenziellen Aufgaben. "Was soll ich schon machen?" "Ich gebe meine
> Stimme bei der Wahl ab" "Einer kann doch eh nichts ändern" usw.
> zeigen die Einstellung. Meinst Du, früher waren die Leute anders?
>
Ich lebe auch in S�ddeutschland! Muss ich wohl sagen.
"*v�llig* passiv", w�re schon echt postiv.
Man wird da in Gespr�chen als Sonderling, als Unangepasst, gehandelt,
wenn man was machen will.
Aber, dass es da, als kostbare Rarit�t, auch Menschen wie dich gibt,
macht mir dann doch Mut hier weiter leben zu wollen.
Ist keine Floskel, meine ich wirklich ernst.
>
> ...
>
>> Aber klar.
>> "Nicht wissen wollen" ist etwas völlig anderes als "nicht
>> wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
>
> Logischer Fehler. Nicht wissen wollen, impliziert kein Wissen.
> Außerdem ist auch die Aussage, dass die meisten nichts wissen
> wollten, falsch. Zu Zeiten, als sie etwas hätten ändern können,
> wussten die Meisten nichts. Später, nach zwei, drei Jahren Krieg, als
> das Vernichtungsprogramm richtig angelaufen war und begann
> systematisch immer mehr Menschen zu fressen, war schon lange keine
> Möglichkeit mehr für irgendjemand, ohne Gefahr für Leib und Leben,
> etwas zu ändern. Außerdem war die Volksmeinung, also das, was
> gemeinhin als Legitimation für die Regierenden genommen wird, etwa
> so, wie nach September 2001 in den USA. Die böse Welt in Form von
> Feinden war angetreten um das das deutsche Volk zu vernichten.
> Gnadenlos wurden neben Rüstungsbetrieben auch Wohngebiete
> bombardiert. Der Krieg war ins Reich heimgekehrt. Das brachte die
> Menschen dazu, noch mehr zusammenzuhalten.
>
Ich habe den Eindruck, du willst hier als Nazi beschimpft werden.
Von einigen Typen hier kannst du das umsonst haben, ohne was bezahlen zu
m�ssen daf�r.
>
....
news:h0v8k3$gl0$03$1...@news.t-online.com:
> Volker Birk schrieb:
>> Roland Rie� <Roland...@t-online.de> wrote:
>
> Ich bin kurz nach dem
> Krieg geboren. Es geht nicht um Jahre, dabei, sondern um Jahrzehnte.
>
Ich bin auch kurz nach dem Krieg geboren, einige Jahre nach dem Krieg.
Kommt es daher, dass wir, mit dem Wissen des lebedigen Berichtes und auch
noch Erlebtem, die Dinge anders sehen k�nen?
>
>
> Der Hintergrund ist folgender:
>
> Die Zeitzeugen von damals sterben einer nach dem anderen weg. Meine
> Generation, die noch die Gelegenheit hatte, mit ihnen pers�nlich
> �ber ein paar zehn Jahre zu leben und zu sprechen, sie zu fragen und
> ihre Meinung kennenzulernen, wird bald die einzige lebendige
> Verbindung zu jenen Geschehnissen sein. Filme, B�cher und Museen
> liefern nur einen sehr eingeschr�nkten �berblick �ber die
> Gef�hlswelt, der damaligen Menschen. Gerade die muss man aber kennen,
> um die Handlungsweisen verstehen zu k�nnen, die manchen Jungen heute
> so unverst�ndlich erscheint.
>
Das hast du v�llig Recht.
Ich nehme aber an, dass man dich hier b�ldigts, genau wie mich, als Nazi
beschimpfen wird.
>
> Ausserdem haben die unzensierten Berichte von Erlebtem, die der Opa
> dem Enkel, oder der Vater dem Sohn erz�hlt, eine ganz andere Substanz
> als ein steriler Bericht im TV, selbst wenn er von Zeitzeugen nur so
> wimmelt.
>
Unzensierte Berichte von Nazis! Pah!,
wir es dir hier bald entgegenschallen.
Ich haben mit allen m�glichen Zeitzeugen gesprochen. Angeh�rige von
Naziopfern, Angeh�rige von stalinistischen Opfern, Menschen aus
russischen Arbeitslagern, Deportierte und Vertriebene beider Seiten, SS-
Leute, SD-Leute, Nazi-Parteileute, Menschen die an den Waffen auf
deutscher Seite im Krieg waren, KZ-W�chter, Deutsche und Nichtdeutsche
beteiligte an den Ereignissen.
Das waren alles Menschen die ich pers�nlich gekannt habe, also deren
Beweggr�nde und Gef�hle, gut oder schlecht, ich sehr gut wahrnehmen
konnte.
Und trotzdem wird man hier als Nazi beschimpft von Menschen die keine
lebendige Ahnung von Dingen haben, sondern sich bestenfalls auf B�cher
und Fernsehen Berufen k�nnen.
Aber gegen Dummheit k�mpften selbst die G�tter schon vergeblich.
Die meisten hier sind zu einer vorurteilsfreien Diskussion gar nicht
f�hig.
>
> Das ist Kultur. Was hat das mit vors�tzlichem Mitmachen bei
> Verbrechen zu tun?
>
Als Deutscher jener Zeit brauchtest du nicht "vors�tzlich" mitmachen.
"passives Mitmachen" gen�gt schon, um heute als Nazi und Revisionist
beschimpft zu werden und dir eine aktive Mitschuld anzuh�ngen.
>
Volker Birk
> Wer will denn schon in der Rolle eines
> Ausenseiters sein? Die wenigsten.
Dieser eine Satz bestätigt doch meine Haltung.
Übrigens: jetzt kommen wir mal zu einer persönlichen Bewertung: ich
mache persönlich hier bisher niemanden einen Vorwurf. Das klingt
seltsam, deshalb sollte ich es erklären:
Du hast das Schuld-Thema aufgebracht. Schuldig ist, wer gegen eine Ethik
oder eine Moral verstösst, die man als Bewertungsmassstab anlegt. Ich
habe hier implizit eine Ethik verwendet, anhand derer ich diese Aussagen
getroffen habe.
Schuld ist aber nichts, was an oder aus, wahr oder falsch ist. Da sind
jede Menge "Graustufen". Nur macht man sich was vor, wenn man denkt, man
könne auf "reinweiss" bleiben, wenn man den Arm hebt und "Heil Hitler"
schreit und "nur ein Bisschen mitmacht, damit man dazugehört".
In unserer Diskussion über die Verbrechen der Vertreibung habe ich
einfach mal die Position der Vertreibenden, also der Täter nachvollzogen
und dazu teilweise auch eingenommen. Das habe ich getan, um Dir
klarzumachen, wie falsch Du mit Deinem Schwarz-Weiss-Denken liegst, wenn
Du nur die eine Seite sehen willst.
Tatsächlich bewerte ich selber die Sache different. Ich finde
tatsächlich, man hätte viel mehr aufarbeiten müssen. Da wäre aber dann
bei weitem nicht nur Gutes für die Vertriebenen rausgekommen, das darfst
Du mir glauben - aber auch viel mehr Gutes.
> (ich bin so verrüückt dies zu akzeptieren, eben aber aus meiner
> persönlichen Geschichte heraus; die meisten Menschen sind Konformisten)
Natürlich. Wir Menschen sind so. Und ich sage absichtlich "wir". Es ist
zum grossen Teil tatsächlich auch eine vernünftige Haltung für den
Einzenen - das Problem ist, dass die vielen Einzelnen zusammen damit den
Abgrund für alle bereiten, wenns drauf ankommt.
>> Die Leute passen sich an die gegebene Kultur an, fügen sich ein,
>> machen mit.
> Das ist eben sich passiv zu verhalten, sich "überall" einzufügen.
Das ist aber keine rein passive Haltung. Es ist schlicht Opportunismus.
>>>> Nicht nur dass man in "Mein Kampf" hat sowieso nachlesen können,
>>>> was grade passiert -
> Das hielten damals viele für nicht realisierbares Geschwurbel, in einer
> Zeit wo solch schwachsinniges Gequatsche auch bei anderen an der
> Tagesordnung war.
Sorry, das kaufe ich nicht. Viel eher hat fast keiner das Buch gelesen,
die meisten wollten es auch gar nicht wissen - obwohl sies genau
wussten, aber verdrängten.
> Erst wir, hinterher, wissen das dieser Typ so verrückt war, es
> tatsächlich in die Tat umsetzen zu wollen.
Nein, sorry. Das war doch klar. Hast Du Dir mal das Propaganda-Material
der Nazis Ende 20er, Anfang 30er angeschaut? Deutlicher kann mans nicht
mehr sagen, trotz all der Lüge in der Propaganda, oder sogar wegen.
>>> ... dass überall die Behinderten "mitgenommen"
>>>> wurden, was mit den Juden passierte, all das hat jeder gewusst.
>>> Nein.
>> Aber klar. "Nicht wissen wollen" ist etwas völlig anderes als "nicht
>> wissen". "Nicht wissen wollen" impliziert Wissen.
> Du Unterschätzt die pychologischen Mechanismen bei der Bewertung von
> "falsch" und "richtig" und "gut" und "böse", bei einer Überflutung mit
> gezielt manipulierenden Informationen und das Zensieren der Wahrheit.
> Zwischen zu Wissen und vielleicht mal andeutingsweise davon gehört zu
> haben, ist doch noch ein bedeutlicher Unterschied.
Weisst Du, ich glaube viel eher, ich kenne meine Pappenheimer, bin mir
durchaus bewusst, was alles verdrängt wird und am liebsten nicht
gesehen, obwohl man es genau weiss.
> Wenn irgendwo im hintersten Polen ein paar Juden gestorben sind,
> was habe ich als Einzelner direkt damit zu tun?
> Merkst du die Falle in die du gerade getappt bist?
In gar keine. Denn wir reden ja über ganz persönliche Erlebnisse im
direkten Umfeld eines jeden, und keinesfalls darüber, was irgendwo
anders von anderen an anderen getan wurde.
Dieser Wahrheit sollte man ins Auge blicken, wenn man Faschismus
verstehen möchte: er funktioniert hier und jetzt, mit uns allen, nicht
irgendwo anders mit anderen, wo wir sowieso nichts tun können.
Das macht ihn so gefährlich.
>> Wenn aber jemand meinen Nachbarn und seine Kinder verschleppt, wenn
>> mein eigenes behindertes Kind oder das von Nachbarn abgeholt wird und
>> nie wieder auftaucht, dann ist das eine ganz andere Sache.
> Du machst es dir zu einfach.
Ganz im Gegenteil ;-) Viel einfacher wäre es, immer mitzuspielen, glaub
mir. Meine Biografie hat durchaus starke Dellen deswegen, weil ich zu
wenig mitspiele.
> In Anbetracht der heute bekannten
> Informationen, macht du da Assoziationen die die damaligen Deutsche nicht
> machen konnten.
Oh doch. Das waren ja nicht alles Deppen.
> Die Deportationen waren zu Anfang meist still und heimlich, hatten den
> Anschein das alles in Ordnung war. So blöd waren die Nazis nicht.
Die Deportationen wurden natürlich immer mit einer Entschuldigung
versehen, mit einer Begründung, so dass jeder Einzelne in jeder
Situation immer die Ausrede hatte, wegschauen zu können. Das macht es
kein Bisschen besser.
> Erst während des Krieges waren die Deportationen öffentlich zu beobachten
> und vom Ablauf her schonungslos. Da war es aber zu spät um an Widerstand
> zu denken.
Da kommen wir zu einem der Kardinalirrümer, der deshalb so weit
verbreitet ist, weil er nicht nur bequem ist, sondern entschuldigend:
Es ist niemals zu spät um an Widerstand zu denken.
Ich verlange ja gar nicht, dass man immer gleich seinen Kopf riskiert.
Da gibt's oft kleverere Möglichkeiten, Widerstand zu leisten.
Ja, es gibt auch Situationen, in denen ist man machtlos, man kann nichts
dagegen tun. Auch das bestreite ich nicht.
> Aber in gewissem Sinne hast du schon Recht. Das wegschauen
> ist unter den Deutschen eine der am meisten verbreiteten "Tugenden",
> leider auch heute noch.
Unter Menschen. Wir Menschen sind so, nicht nur unter Deutschen. Aber
wir haben die Wahl, anders zu sein. Und einige entscheiden sich dafür.
> Viele Organisationen, wie Kirche/Vatikan und Internationales Rotes Kreuz
> haben sich mitschuldigt gemacht, indem sie nicht offen Widerstand
> leisteten, da machst du dem einfachen, durchschnittlich intelligenten,
> Deutschen Vorwürfe?
Vorwürfe? Das ist ein hartes Wort. Aber als unschuldig kann ich keinen
betrachten, der mitgemacht hat, tut mir leid.
Und die Ausrede, "der war auch böse" ist eine schlechte.
> Und mit unsicheren Informationen
> Widerstand leisten?
Widerstand haben durchaus einige geleistet, mit nicht mehr und nicht
weniger Informationsgrundlage.
>> Wenn ich, meine Freunde, meine Bekannten und meine Nachbarn gegen
>> Juden hetzen, die meine Freunde, meine Bekannten oder meine Nachbarn
>> sind, die ich seit langem kenne, wenn dann meine Söhne, die Söhne
>> meiner Freunde, meiner Bekannten und meiner Nachbarn Ladengeschäfte
>> in meiner Nachbarschaft zerschlagen, in denen ich sonst immer
>> einkaufe, ist es eine ganz persönliche Sache.
> Und was tust du dann? Stellst du dich als einzelner solcher Horden von
> besoffenen SA-Leuten in den Weg? Die putzen dich weg und machen dann
> gerade so weiter als sei nichts gewesen.
Aufgeben und mitmachen sicher nicht. Ich fordere ja keinesfalls dazu
auf, Gewalt auszuüben. Aber ich sehe schon, dass man wenigstens nicht
mitmachen durfte, wollte man sich nicht schuldig machen.
> Richtig ist aber, dass wegen der Kontrolle durch das Regim, niemand auch
> nur einigermassen erfolgreich Widerstand leisten konnte.
Richtig ist, dass kaum jemand Erfolg hatte, und dass das hauptsächlich
daran lag, dass fast jeder mitgemacht hatte - vom Pech beim Tyrannenmord
mal abgesehen.
> Du musst dich erst einaml Informieren wie das Leben so ist in einer
> Dikatatur, währen eines Krieges.
> Du lässt noch nicht einmal einen gestanklosen leisen Furz im Keller,
> ohne dass dieser vom Regim gehört und gerochen wird.
Ich zweifle die Wirkung von Faschismus nicht an, im Gegenteil.
Volker Birk
> Ich bin auch kurz nach dem Krieg geboren, einige Jahre nach dem Krieg.
> Kommt es daher, dass wir, mit dem Wissen des lebedigen Berichtes und auch
Ich bin einige Zeit nach dem Krieg geboren. Aber den lebendigen Bericht
habe ich von einigen Leuten erhalten, die ihn erlebt haben. Insofern:
wohl eher nein.
> Das waren alles Menschen die ich persönlich gekannt habe, also deren
> Beweggründe und Gefühle, gut oder schlecht, ich sehr gut wahrnehmen
> konnte.
Ebenfalls.
> Und trotzdem wird man hier als Nazi beschimpft von Menschen die keine
> lebendige Ahnung von Dingen haben, sondern sich bestenfalls auf Bücher
> und Fernsehen Berufen können.
Der Nazivorwurf an Dich gründete aus Deiner Haltung des
Geschichtsrevisionismus. Du machst es Dir sehr einfach, wenn Du jetzt
alle Leute, die ihn machten (und damit übrigens wohl falsch lagen), in
diese Schublade stecken möchtest.
Erklär ihnen besser, warum sie falsch liegen, und versuche zu lernen,
warum Deine revisionistische Position nur auf Revanchismus rauslaufen
kann, der dann alles noch schlimmer macht. Versuche zu lernen, wie man
die Situation für alle Beteiligten verbessern kann, dann wird sie doch
auch für Dich und Deine Klientel, die Leute, für die Du diese Emotionen
empfindest, besser.
> Die meisten hier sind zu einer vorurteilsfreien Diskussion gar nicht
> fähig.
Wer ohne Vorurteil ist, der werfe den ersten Buchstaben in die Gruppe
(oder so ähnlich) ;-)
>> Das ist Kultur. Was hat das mit vorsätzlichem Mitmachen bei
>> Verbrechen zu tun?
> Als Deutscher jener Zeit brauchtest du nicht "vorsätzlich" mitmachen.
> "passives Mitmachen" genügt schon, um heute als Nazi und Revisionist
> beschimpft zu werden und dir eine aktive Mitschuld anzuhängen.
Nein.
Revisionismus ist, was Du bisher machst, und Du hast ja weder aktiv noch
passiv im Dritten Reich mitgemacht, schon aus Altersgründen. Nazi ist
der Vorwurf an Dich, der m.E. nach falsch ist, weil Deine Motive für den
Revisionismus missverstanden werden. Er ist allerdings, wenn Du nicht
aufpasst, irgendwann richtig, wenn Du die Kurve vor dem Revanchismus
nicht kriegst, und da warst Du schon in Deinen eigenen Texten hier
einige Male so nahe dran, dass man den Abstand gar nicht mehr erkennen
konnte.
Ich hoffe für Dich, Du schaffst es aus der Falle. Du scheinst gar nicht
so dumm oder schlecht zu sein, als dass man Dich aufgeben müsste.
Volker Birk
> Und wo ist der Unterschied zwischen CDU und NSDAP?
Wenn Du den nicht mehr siehst, dann brauchst Du dringend einen
Realitätsabgleich.
> Kann das sein, daß Du völlig irreale Vorstellungen hast und absolut
> unrealisierbare Maßstäbe aufstellst?
Selbstgespräche?
Roland Rieß
> Schau, der ganze Thread ist doch von vorne bis hinten krank.
> Nur sehr kranke Menschen, oder praktizierende Hassprediger bzw
> Abzocker haben die Chuzpe, Schuldzuweisungen in der
> widerlich-wahnsinnigen Art wie hier zu erfinden und zu konservieren.
> Sich mit solchen Ungeheuern überhaupt einzulassen ist schon
> leichtsinnig und potetiell seuchengefährlich.
Volker, mit dem ich hier gerade diskutiere, macht mir nicht den
Eindruck, dass ich mich evtl. mit etwas bei ihm infizieren könnte,
wogegen ich nicht schon Immunität erworben habe.
> Es geht doch hier drum, den Enkeln von Menschen, die sich nix
> zuschulde kommen liessen, Schuldgefühle einpflanzen zu wollen - da
> braucht man nicht zu "diskutieren", das ist einfach krank.
> Und ein Lehrstück für Chuzpe.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Chuzpe
Das ist alles schön und gut. Aber ein wichtiges Kriterium lässt Du dabei
außer Acht: Die "menschliche" Sicht auf die Wahrheit. Es ist eine Sache,
Bücher zu lesen und Filme zu sehen, die sich aus dem Blickwinkel des
Autors oder Regisseurs der Thematik annähern und eine andere, mit
Menschen zu sprechen, die ein halbes Leben mit Augen- und Ohrenzeugen
der damaligen Geschehnisse gelebt haben.
Wie ich in der Antwort an Volker auch ausführte, sterben die Zeitzeugen
weg und wir Kurz-nachher-Geborenen sind die letzte lebendige Verbindung
zu den wahren Begebenheiten, die oft nur mündlich berichtet, aber
nirgends aufgeschrieben wurden. Noch so viele Bücher können nicht ein
Prozent des menschlichen Erfahrungsschatzes, ein Prozent der Gefühle und
Empfindungen, des damals Erlebten, wiedergeben.
Ich habe gesehen, dass, je größer der zeitliche Abstand zum Krieg wurde,
umso verbissener die "Aufarbeitung" "geleistet" wurde. Oft war es aber
gar keine Aufarbeitung, sondern nur ein Hinundherwälzen von
Schuldzuweisungen oder eine reine personelle Alibiveranstaltung, wo
einer dem anderen einen Persilschein ausstellte und dafür die "Schuld"
von anderen, meist nicht anwesenden oder schon toten Leuten,
"aufstockte". Am schuldigsten war Adolf Hitler, der während der letzten
vierzig Jahre richtiggehend dämonisiert wurde! Wenn man die Bücher der
Sechziger Jahre mit den heutigen Ausführungen in der Presse vergleicht,
stellt man fest, dass von der ehemals durchaus vorhandenen Sachlichkeit
bei diesem Thema, immer mehr verloren ging, je länger die Nachkriegszeit
dauerte. Am Ende war in den meisten öffentlichen Darstellungen in Presse
und Rundfunk, aus Adolf Hitler, dem größenwahnsinnigen, zum Schluss
eindeutig kranken Führer, unterschwellig Adolf Hitler,
der Sohn des Teufels persönlich, geworden.
Verblüffenderweise haben sich genau die, die am meisten Dreck am Stecken
hatten, am eifrigsten daran beteiligt, dieses Zerrbild zu schaffen. Mit
jedem weiteren Schrecken, den Hitler aufgedrückt bekam, verloren sie
anscheinend etwas von ihrem Schuldbewusstsein, oder ersatzweise von
ihren Ängsten vor Vergeltung.
Die jungen Menschen, die fast täglich mit dieser Sicht auf die damaligen
Geschehnisse und führenden Personen, man kann schon sagen, berieselt
werden, haben, wie man auch an Volkers Argumenten sieht, kaum noch eine
Chance, zu verstehen, wie denn ein hochgeistiges Volk der Dichter und
Denker "so Einem" auf den Leim gehen konnte! So dumm können die Leute
damals ja gar nicht gewesen sein, denken sie, und unterstellen deshalb
absichtliche Beweggründe, wo unbewusste Urtriebe, die Menschen zum Jubel
"trieben". Denn, das darf auch nicht vergessen werden, in den ersten
sechs Jahren seiner Herrschaft hatte es der Adolf Hitler und seine
Partei geschafft, dass es einem Großteil der Deutschen deutlich besser
ging, als vorher. Zu welchem Preis das dann letztendlich geschehen war,
war ja nur wenigen, weitsichtigen Leuten damals schon glasklar. Der
Durchschnittsdeutsche freute sich einfach über die sicht- und spürbaren
Verbesserungen und schaute bei unguten Vorgängen, falls er sie denn
mitbekam, einfach weg und unterdrückte böse Vorahnungen. Das alles
subsumiere ich aber unter passivem Verhalten und nicht, wie Volker und
vielleicht noch viele andere jüngere Menschen, unter Mitmachen.
Dass die Menschen, die das aus eigener Anschauung kannten, nun fast
verschwunden sind, macht die Aufgabe nicht leichter, in Zukunft der
Jugend unseres Volkes einen Zugang zu unserer Vergangenheit zu
gewährleisten, der nicht nur trockenes Buchwissen enthält. Ich bemühe
mich, wenigstens einen Teil dessen, was meine Großeltern und Eltern auf
meine Vorhaltungen (Ich wurde von Kindesbeinen an in der Schule
ermutigt, sie zu fragen: Was hast Du dagegen getan? Erst später wurde
mir klar, dass die Frage lauten musste: was hast Du überhaupt damals
getan?) erwiderten, was mir meine Großmutter, Mutter und Tanten über die
Vertreibung und Flucht und ihre grausigen Erlebnisse berichteten,
weiterzugeben.
Es ist wahrscheinlich, dass einiges davon nicht hundertprozentig
objektiv wahr ist, weil die Erinnerungen beschönigt wurden, schreckliche
Dinge verdrängt wurden, bis sie dann als Träume und Schreie in der Nacht
wiederkehrten, - aber es ist immer von lebendigen Menschen zu lebendigen
Menschen gesprochen und authentisch gewesen. Das darf nicht einfach
unterdrückt werden und widerstandslos einem kalten Buchwissen Platz
machen. Dafür arbeite ich auch. Denn:
Wer die Vergangenheit vergisst, ist gezwungen, sie zu wiederholen!
Roland Rieß
> =?UTF-8?B?Um9sYW5kIFJpZcOf?= <Roland...@t-online.de> wrote in
> news:h0v8k3$gl0$03$1...@news.t-online.com:
>
>> Volker Birk schrieb:
>> Ich bin kurz nach dem
>> Krieg geboren. Es geht nicht um Jahre, dabei, sondern um Jahrzehnte.
>>
> Ich bin auch kurz nach dem Krieg geboren, einige Jahre nach dem Krieg.
> Kommt es daher, dass wir, mit dem Wissen des lebedigen Berichtes und auch
Ich vermute es liegt an den längeren Zeitspannen, die wir mit den
Überlebenden des Krieges verbracht haben. Sie nannten die Propaganda
beim Namen und waren, darüber zumindest bin ich mir bei meinen Vorfahren
sicher, ehrlich zu uns. Und da hörte sich manches einfach anders an, als
es in Schulbüchern zu lesen war.
[...]
>> Verbindung zu jenen Geschehnissen sein. Filme, Bücher und Museen
>> liefern nur einen sehr eingeschränkten Überblick über die
>> Gefühlswelt, der damaligen Menschen. Gerade die muss man aber kennen,
>> um die Handlungsweisen verstehen zu können, die manchen Jungen heute
>> so unverständlich erscheint.
>>
> Das hast du völlig Recht.
> Ich nehme aber an, dass man dich hier bäldigts, genau wie mich, als Nazi
> beschimpfen wird.
Das nehme ich nicht an. Erstens gebe ich dazu keinen Anlass, da meine
Aussagen stets auf ein friedliches Miteinander der Menschen zielen und
zweitens würde mein, jetzt hätte ich beinahe Lebenswerk geschrieben ;-)
meine ehrenamtliche Arbeit, die ich seit mehr als dreißig Jahren in
Organisationen leiste, die sich der Förderung eben dieses menschlichen
Miteinanders verschrieben haben, solche Anwürfe blitzschnell widerlegen,
falls es zum Rechtsstreit käme. Denn ungerechtfertigterweise als Nazi
bezeichnet zu werden, ist eine schwere justitiable Beleidigung und
Rufschädigung, die ich entsprechend behandeln würde. Da ich als
selbständiger Unternehmer meine Brötchen verdiene, und deshalb auf
meinen einwandfreien Leumund gegenüber meinen Kunden und potentiellen
solchen angewiesen bin, hängt da evtl. noch ein wenig mehr dran. Ich
glaube nicht, dass sich das jemand mutwillig antäte.
[etwasverbitterteaussagengesnippt]
Ich kann verstehen, dass Du verbittert bist, über diese Vorwürfe! Wer
wäre das nicht? Es ist erschreckend, wie unsensibel die Leute, die mit
diesem Begriff manchmal geradezu hausieren gehen, die Verbreche(r)(n)
des Nationalsozialismus relativieren!
Volker Birk
>>> Und wo ist der Unterschied zwischen CDU und NSDAP?
>> Wenn Du den nicht mehr siehst, dann brauchst Du dringend einen
> Aha, Du siehst also auch keinen. Das immerhin spricht für Dich.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich eine Spacke wie Dich nicht einfach
killfilen sollte.
Naja, eigentlich schon.
*plonk*
Volker Birk
> Volker, mit dem ich hier gerade diskutiere, macht mir nicht den
> Eindruck, dass ich mich evtl. mit etwas bei ihm infizieren könnte,
> wogegen ich nicht schon Immunität erworben habe.
So gut kennen wir uns auch nicht ;-)
> Die jungen Menschen, die fast täglich mit dieser Sicht auf die damaligen
> Geschehnisse und führenden Personen, man kann schon sagen, berieselt
> werden, haben, wie man auch an Volkers Argumenten sieht, kaum noch eine
> Chance, zu verstehen, wie denn ein hochgeistiges Volk der Dichter und
> Denker "so Einem" auf den Leim gehen konnte!
Wie kommst Du eigentlich drauf, dass Du irgendeine bessere Position
hättest als ich, das zu bewerten? Wir beide haben mit Augenzeugen
gesprochen, wir beide sind keine.
Volker Birk
> Ich vermute es liegt an den längeren Zeitspannen, die wir mit den
> Überlebenden des Krieges verbracht haben. Sie nannten die Propaganda
> beim Namen und waren, darüber zumindest bin ich mir bei meinen Vorfahren
> sicher, ehrlich zu uns.
Du machst Dich zum Brot. Natürlich wird man nur durch ganz sanftes
Nachfragen und geduldiges Zuhören über Jahrzehnte mehr von der Wahrheit
erfahren. Ansonsten erfährt man die zurechtgelegten Ausreden, den
unverfänglichen Teil der Wahrheit, oder schlicht gar nichts.
Da scheint mir noch ein Missverständnis, deshalb können wir das auch
gleich mal mit angehen:
Auch ich habe in meinem Leben Fehler gemacht. Ich spiele hier nicht den
Moralapostel, dazu hätte ich keinen Grund.
Das ändert nichts dran, dass die meisten Deutschen mitgemacht haben im
Dritten Reich. So und nicht anders funktioniert nunmal Faschismus. Und
dass er funktioniert, zeigt nicht nur die Geschichte, sondern das zeigen
auch die einschlägigen, bereits genannten Experimente zum Thema.
Deshalb würde ich Dir mal empfehlen, Dir zu überlegen, ob ich da nicht
recht habe.
Das hier ist eine Usenet-Gruppe; brauchsts also nicht zuzugeben, nur für
Dich selber ;-)
....
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>> Ich vermute es liegt an den längeren Zeitspannen, die wir mit den
>> Überlebenden des Krieges verbracht haben. Sie nannten die Propaganda
>> beim Namen und waren, darüber zumindest bin ich mir bei meinen
>> Vorfahren sicher, ehrlich zu uns.
>
> Du machst Dich zum Brot.
>
???
>
> Natürlich wird man nur durch ganz sanftes
> Nachfragen und geduldiges Zuhören über Jahrzehnte mehr von der
> Wahrheit erfahren.
>
Wird man?
Die Zeit ist vorbei um noch nachfragen zu k�nnen.
Die meisten der Grosselterngeneration sind tot.
Die Generation der Eltern, die damals neigentlich noch jugendliche waren,
stirbt uns gerade unter den Augen weg.
Meine Generation ist so ungef�hr die Letzte die noch von lebendigen
Berichten erz�hlen k�nnte. Als Kind konnte ich sogar noch mit Teilnehmern
des ersten Wetltkrieges sprechen und nat�rlich mit Menschen die erz�hlten
wie das Leben und die Gesellschaft vor dem 2. Weltkrieg war. Und zwar aus
Sicht des erlebten Ereignisses mit menschlichen Regungen und
Beurteilungen, nicht aus soziopolitischer Sicht.
Denn ganz klar, der 2. Weltkrieg war eine Z�sur jeglicher Art in der
Weltgeschichte.
>
> Ansonsten erfährt man die zurechtgelegten
> Ausreden, den unverfänglichen Teil der Wahrheit, oder schlicht gar
> nichts.
>
Nun, wenn man die Menschen pers�nlich kennt mit denen man redet, so merkt
man, wenn sie zurechtgelegte Dinge erz�hlen. Durch teilhabende Nachfrage
kann man dann alles m�gliche erfahren, bis hin zu den kleinsten Details.
Nur werden solche Dinge leider viel zu wenig aufgezeichnet, weil die
Informationsmenge einfach zu gross w�re.
(z.Bsp. hat meine Grossmutter mir oft erz�hlt, dass die einfachen
Soldaten und Offiziere niederen Ranges nicht so bl�d waren, die
Propaganda zu glauben. Sie erz�hlte mir von Offizieren niederen Ranges
die bereits 3 Jahre vor Ende des Krieges zu ihren Soldaten sagten der
Krieg sei verloren. Was h�tten nun diese Soldaten und Offiziere machen
sollen? Dessertieren? Zuhause wartet die Famillie, Kinder Eltern, die
nach dem Krieg den Ern�hrer(Bauer, Fabrikarbeiter) wieder brauchen. Nur
die wenigsten waren so Idealisten und/oder so "verr�ckt" es tats�chlich
zu tun)
>
> Das �ndert nichts dran, dass die meisten Deutschen mitgemacht haben
> im Dritten Reich.
>
Du macht es dir ganz einfach zu einfach.
Kommt immer darauf an wie man den Begriff "Mitmachen" auslegt.
Du misachtest dass die meisten unter sozialem Zwang standen, aus
vielf�ltigen Gr�nden. Sie waren nicht f�r sich alleine. Die meisten
hatten Famillie. Der Vater musste bef�rchten dass die Kinder in ihrem
Leben Probleme bekamen, selbst dann wenn nur sein abweichendes Denken
bekannt w�rde.
Ein schuldhaftes Mitmachen kann man f�r die meisten Deutschen nicht
anf�hren, denn nur ein aktives Mitmachen ist schuldhaft.
Man kann den meisten vorhalten sich passiv verhalten zu haben.
Aber dieser Vorwurf ist ein weites Feld, der nicht nur f�r die Deutschen
gilt. Nationalsozialismus und Faschismus waren in den meisten
europ�ischen L�ndern jener Zeit eine g�ngig Lebensauffassung. Man sollte
also von diesem soziopolitischen Phenom�n reden. Wie war das m�glich?
>
Aber leider haben viel zu viele aktiv mitgemacht, auch wenn diese
letztendlich in der Minderheit gegen�ber der passiven Mehrheit waren.
Lass' dich nicht von Propagandafilmen mit jubelnden und marschierenden
Massen t�uschen.
Ich kenne das aus meinem eigenen Leben, wie so etwas inszeniert wird.
>
Volker Birk
>> Natürlich wird man nur durch ganz sanftes
>> Nachfragen und geduldiges Zuhören über Jahrzehnte mehr von der
>> Wahrheit erfahren.
> Wird man?
> Die Zeit ist vorbei um noch nachfragen zu können.
> Die meisten der Grosselterngeneration sind tot.
Da hast Du recht. Jetzt ist es in vielen Fällen zu spät. Noch nicht in
allen, aber in vielen.
>> Das ändert nichts dran, dass die meisten Deutschen mitgemacht haben
>> im Dritten Reich.
> Du macht es dir ganz einfach zu einfach.
Das denke ich nicht.
> Kommt immer darauf an wie man den Begriff "Mitmachen" auslegt.
Offensichtlich.
> Du misachtest dass die meisten unter sozialem Zwang standen, aus
> vielfältigen Gründen.
Nein, das tue ich nicht. Ich hab ja nicht nur einmal gesagt, dass man
eine einzelne Biographie nicht auf eine einzige Schuldfrage reduzieren
sollte. Da muss man schon mehr anschauen als wie man sich jetzt
gesellschaftlich verhalten hat, um einen Menschen zu verstehen.
> Ein schuldhaftes Mitmachen kann man für die meisten Deutschen nicht
> anführen, denn nur ein aktives Mitmachen ist schuldhaft.
Das seh ich völlig anders. Was Du hier verteilen willst, ist ein
Freibrief zum Faschismus. Tatsächlich ist es dringend notwendig, dass
man die Menschen aufrüttelt und ihnen klarmacht, dass es überhaupt nicht
in Ordnung ist, beim Faschismus mitzumachen, auch dann nicht, wenn man
nur "dabei" ist.
> Aber dieser Vorwurf ist ein weites Feld, der nicht nur für die Deutschen
> gilt. Nationalsozialismus und Faschismus waren in den meisten
> europäischen Ländern jener Zeit eine gängig Lebensauffassung. Man sollte
> also von diesem soziopolitischen Phenomän reden. Wie war das möglich?
Ich denke, die Experimente zum Thema zeigen das sehr gut, wie das
möglich war.
....
>
> Der Nazivorwurf an Dich gr�ndete aus Deiner Haltung des
> Geschichtsrevisionismus.
>
He???
Wo soll ich denn so etwas getan haben?
Ich vermute mal dass ich da etwas gesagt habe was so nicht in
Geschichtsb�chern steht, aber trotzdem auf nachweisbaren Fakten beruht.
>
> Du machst es Dir sehr einfach, wenn Du jetzt
> alle Leute, die ihn machten (und damit übrigens wohl falsch lagen),
> in diese Schublade stecken möchtest.
>
> Erkl�r ihnen besser, warum sie falsch liegen, ...
>
Menschen die mich bereits in ihrem ersten Antwortbeitrag auf's �belste
(Rosenau) als Nazi und weiters beschimpften, soll man etwas erkl�ren
k�nnen? Die wollen nichts erkl�rt haben, die wollen nur beschimpfen und
beleidigen. Dementsprechend meine Reaktion.
>
> und versuche zu lernen,
> warum Deine revisionistische Position nur auf Revanchismus rauslaufen
> kann, der dann alles noch schlimmer macht.
>
Also bitte, lieber Herr Birk. Dieses oberlehrerhafte Auftreten steht dir
nun wirklich nicht zu. Du solltest mal lieber deine Scheuklappen entfernen.
Du wirst angenehm �berrascht sein von dem Weitblick der sich dir er�ffnen
wird.
Meine Positionen waren nicht im mindesten revisionistisch und mir
Revanchismus vorzuhalten ist geradezu l�cherlich.
>
> Versuche zu lernen, wie man
> die Situation f�r alle Beteiligten verbessern kann, dann wird sie
> doch auch f�r Dich und Deine Klientel, die Leute, f�r die Du diese
> Emotionen empfindest, besser.
>
Oh, vielen Dank f�r deine einf�hlsame oberlehrerhafte Empfehlung ;-)
aber mit bestimmten Menschentypen(Rosenau, Ciesla) kann man �ber solche
Dinge gar nicht reden. H�tte ich eigentlich gar nicht tun sollen. Sie haben
ihre vorgefertigten Meinungen, aber nicht �ber die Dinge und Ereignisse,
sondern �ber die Menschen die davon erz�hlen.
>
>> Die meisten hier sind zu einer vorurteilsfreien Diskussion gar nicht
>> f�hig.
>
> Wer ohne Vorurteil ist, der werfe den ersten Buchstaben in die Gruppe
> (oder so ähnlich) ;-)
>
Da magst du Recht haben. Es kommt aber immer darauf an, wie man mit seinen
Vorurteilen anderen Menschen gegen�ber auftritt.
Jeder Mensch muss f�r sich akzeptieren dass er welche hat, die einen
mehrere andere wenigere, und daher behutsam gegen�ber anderen Menschen
auftreten.
>
>>> Das ist Kultur. Was hat das mit vorsätzlichem Mitmachen bei
>>> Verbrechen zu tun?
>> Als Deutscher jener Zeit brauchtest du nicht "vorsätzlich"
>> mitmachen. "passives Mitmachen" genügt schon, um heute als Nazi und
>> Revisionist beschimpft zu werden und dir eine aktive Mitschuld
>> anzuhängen.
>
> Nein.
>
> Revisionismus ist, was Du bisher machst, ...
>
Das bestreite ich.
Du m�sstest erst mal lernen was der Begriff "Revisionismus" bedeutet.
Du scheinst damit zu meinen, dass einige in dogmatischer Weise die
Oberhoheit �ber die Wahrheit haben und andere(insbesondere die Deutschen)
sich dem zu f�gen haben. Das funktioniert nicht. Damit kannst du niemanden
�berzeugen, sondern bestenfalls damit agitieren.
�berzeugen kannst du nur mit Argumenten, die bestimmten logischen und
moralisch akzeptierten Ma�st�ben gehorchen.
Und das Fragen nach bestimmten Dingen, wirst du auch nicht verbieten
k�nnen.
>
> Du hast ja weder aktiv
> noch passiv im Dritten Reich mitgemacht, schon aus Altersgr�nden.
>
Ich w�rde sagen aus Geburtsgr�nden. Ich war da, gl�cklicherweise noch nicht
geboren. (Helmuth Kohl sprach da mal von der Gnade der sp�ten Geburt)
Vielleicht denkst du mal �ber dein Schubladendenken nach.
Jeder Mensch muss bei dir anscheinend in eine Schublade passen.
Die im dritten Reich, die nicht im dritten Reich, die guten im dritten
Reich, die b�sen im dritten Reich, die Mitmacher, die Nichtmitmacher, usw.
>
> Nazi ist der Vorwurf an Dich, der m.E. nach falsch ist, weil Deine
> Motive f�r den Revisionismus missverstanden werden.
>
"Motive f�r den Revisionismus"? He? Schon wieder dein Schubladendenken!
Ja man kann ja mal nachfragen wie etwas gemeint war. Es gibt hier aber
Typen die wollen das gar nicht. Die warten nur darauf hier jemanden zu
finden der in ihr krankes Gef�hlsschema passt, um dann loszuschimpfen und
gezielt gewollt zu Beleidigen.
Wissen wollen die nichts, die wollen nur beschimpfen und beleidigen, denn
die wissen ja alles ohnehin besser.
(dich z�hle ich nicht zu diesen, aber deine Sichtweise ist allzusehr von
eingepr�gten Kategorien gepr�gt, als vom vorurteilsfreiem Denken)
>
> Er ist
> allerdings, wenn Du nicht aufpasst, irgendwann richtig, wenn Du die
> Kurve vor dem Revanchismus nicht kriegst, und da warst Du schon in
> Deinen eigenen Texten hier einige Male so nahe dran, dass man den
> Abstand gar nicht mehr erkennen konnte.
>
Ach geh, das interessiert mich jetzt aber wirklich.
Erkl�r mir mal was du unter Revisionismus verstehst?
Idem Revanchismus?
Mir Revisionismus vorzuwerfen mag ja noch in entfernter Reichweite
abweichender Auslegung menschlicher Ansichten liegen, aber mir Revanchismus
vorzuhalten ist schlichtweg nur l�cherlich.
Du redest �ber die Wahrheit von bestimmten Ansichten, als h�ttest du die
Wahrheit gepachtet, oder eine Lizenz auf das alleinige Wahrheitsrecht
erworben.
>
>
Einfach nur ein Br�ller deine folgende Passage.
>
> Ich hoffe f�r Dich, Du schaffst es aus der Falle.
>
Sorry, ich kann vor Lachen kaum noch schreiben.
Aus welcher Falle denn?
(mir kommen die Tr�nen vor lachen, sorry wirklich ehrlich)
Sorry, ich habe mich wirklich gew�lzt vor Lachen, als ich deine Endpassage
las.
>
> Du scheinst gar
> nicht so dumm oder schlecht zu sein,
>
(Br�ll, Bauch halt, Schenkel klopf, Tr�nen fliessen,
Puh! einfach unglaublich deine �berheblichkeit)
Bist du �bergeschnappt? (sorry der rethorischen Nachfrage)
Erstens, ich bin Akademiker mit einem Staatsexamen, daher darf ich wohl
annehmen d�rfen, nicht ganz bl�d zu sein.
Zweitens, ob ich schlecht bin oder nicht, kann gar nicht Gegenstand deiner
Beurteilung sein. So etwas d�mlich �berhebliches w�rde mir nie einfallen,
einen Menschen in diese beiden Kategorien einzustufen.
>
Ich kenne, durch meinen Lebenslauf, das Denken und Gef�hlsleben mehrer
Nationen und Bev�lkerungsgruppen in Europa. Ich kann dir daher sagen, dass
dieses Einordnen von Menschen in Schubladen, im deutsch gepr�gten
Kulturraum besonders ausgepr�gt ist, auch heutzutage noch, mit dem
Extremum, dass einmal eingeordent kommt einer kaum wieder raus.
Aber genau diese Denkschemata sind ein Teil der Nationalsozialistischen
Weltanschauung. Arier, Deutsche, Zigeuner, Sozialparasiten(Juden wie
Ratten), Arbeitsloser, HartzIV-ler, guter Mensch, schlechter Mensch,
Ausl�nder, Einheimischer, usw.
Ich nehme an, das ist dir bis heute noch gar nicht aufgefallen.
>
Aber trotzdem Danke f�r dein Kompliment.
>
> als dass man Dich aufgeben m�sste.
>
Ohhoho, hahahahaha!
Mein Sonntag ist gerettet!
>
Vieleicht nimmst du noch zur Kenntnis, Revisionismus und Revanchismus sind
Worte aus dem Kampfrepertoire von Politpropagandisten und durchgedrehten
Laien(ala Rosenau, Ciesla).
Revisionist und Revanchist sind einfach nur gezielt als Beleidigung
benutzte Worte, f�r den als politischen Gegener eigesch�tzten
Angesprochenen.
In einer Diskussion in der diese Worte fallen, ist das Niveau einer
sachlichen Auseinandersetzung schon l�ngst auf dem Niveau des Strassenmobs
angekommen.
>
Es ist viel zu primitivgeistig zu sagen Hitler war ein Irrer. Na und? Die
Welt und die Weltgeschichte ist voller Irrer. Ist G.Bush jr. nicht auch
einer? Ist er es wirklich, oder lediglich eine Marionette des
amerikanischen Neoimperialismus? Vor seinem Vater habe ich die gr�sste
Achtung.
Mir liegt es daran zu ergr�nden welches sind die Ursachen f�r solche
Katastrophen der Menschheit.
Es war die geschichtliche und gesellschaftliche Konstellation die es
solchen Irren, wie Hitler, Stalin, Mao, Pol-Pot,ua. erst erm�glicht hat ihr
Irrsein zu verwirklichen. Da muss man die wirklichen Ursachen suchen. Dazu
haben viele beigetragen. Irre gibt es immer wieder im �berfluss. Ich werde
nicht und muss nicht daher, �ber die Br�cke der Alleinschuld der Deutschen
am Ausbruch des Krieges gehen. Nur weil Hitler sich letztendlich als der
menschenverachtlichere Verbrecher erwies, kann es nicht durchgehen ein
ganzes Volk falsch zu beschuldigen. Meinetwegen darfst du das in deiner
Denkstarre als Revisionismus bezeichnen. Ich bezeichen es als
Richtigstellung von geschichtlichen Tatsachen, nachweislichen Tatsachen.
Ich habe hier immer mit Geschichtsquellen argumentiert.
Hitler und Stalin hatten Europa bereits vor dem Krieg unter sich aufgeteilt
(Ribbentrop-Molotov-Pakt vom 23Aug. 1939, mit geheimem Zusatzprotokol �ber
die Aufteilung, welches erst 1990 �ffentlich wurde. Meine Famillie hatte
dadurch zu leiden, nicht unter Hitler) Stalin hat diese Pl�ne zum Teil nach
dem Krieg verwirklicht, indem er die geostrategische Gunst der politischen
Lage ausnutzte. Die Allierten haben dabei eine nicht geringe Schuld auf
sich geladen, dass zig Millionen Menschen noch Jahrzehnte nach dem Krieg im
Herrschaftsbereich einer Dikatatur leben mussten. Sie haben das billigend
in Kauf genommen. So gesehen endete der 2. Weltkrieg erst mit dem
Zusammenbruch dieses Herrschaftssystems.
Hitler wurde erfolgreich daran gehindert. Beide sind aus sachlich
nachvollziehbaren Gr�nden die Aggressoren die den 2. Weltkrieg er�ffnet
haben. Die Kriegshandlungen haben meintwegen die Deutschen er�ffnet, ist
aber zweitrangig in der Ursachenanalyse.
Die Schuld liegt also zumindestens bei zwei, nicht nur bei den Deutschen.
Aber urs�chlich muss man wohl die Schuld wesentlich erweitern.
Das hat f�r mich nichts mit Revisionismus zu tun.
>
Es ist viel zu primitivgeistig zu sagen, die Deutschen waren meistens oder
alle Nazis. Das ist als geschichtliche Ursache bedeutungslos. Haben die das
Nazitum in ihren Genen gehabt? Bestimmt nicht.
Wenn sie es waren, gab es Gr�nde daf�r? Welche waren dies? Das die
Deutschen schlechte Menschen w�ren, will mir als Begr�ndung auch nicht
einleuchten, denn damals war fast ganz Europa nazim�ssig angehaucht. Es gab
in ganz Europa Progrome noch bevor die Nazis dort Einfluss hatten. Genau
das ist mein Anliegen, dass sich niemand aus seiner Schuld davonstehlen
darf, mit dem Hinweis auf die Naziverbrechen, oder mit dem Hinweis auf
deren Vergeltung durch Rache.
Rache mag nachvollziehbar sein, befreit aber nicht von Schuld.
>
Es ist genauso primitivgeistig zu sagen, dass die Vertreibung der Deutschen
aus den Ostgebieten kein Verbrechen war(du hast das nicht getan). Dies dann
aber auch noch mit H�hmme, Dummheit und Spott kundzutun(wie eine Ciesla)
ist eine dem Nazigedankengut �hnliche Geisteshaltung.
>
Volker Birk
> Meine Positionen waren nicht im mindesten revisionistisch und mir
Schade. Ich hatte gehofft, Du denkst mal drüber nach.
....
> .... <a@a.a> wrote:
>> Ein schuldhaftes Mitmachen kann man f�r die meisten Deutschen nicht
>> anf�hren, denn nur ein aktives Mitmachen ist schuldhaft.
>
> Das seh ich v�llig anders. Was Du hier verteilen willst, ist ein
> Freibrief zum Faschismus.
>
Wieso gerade zum Faschismus? Weil dein Blick einseitig ist?
Wieso nicht zum Kommunismus?
Wieso nicht zum Stalinismus?
Wieso nicht zur amerikanischen Kriegsmaschinerie?
Gilt deine Einsch�tzung dann auch f�r die DDR-B�rger bez. sozialistische
Dikatatur?
usw.
Du leidest unter einem Tunelblick.
>
Volker Birk
>>> Ein schuldhaftes Mitmachen kann man für die meisten Deutschen nicht
>> Das seh ich völlig anders. Was Du hier verteilen willst, ist ein
>> Freibrief zum Faschismus.
> Wieso gerade zum Faschismus?
Ich meine hier explizit nicht nur Nationalsozialismus.
Volker Birk
weils mir grade über den Weg läuft; dieses Gedicht von Brecht sagt über
unser Thema eigentlich eine Menge:
An die Nachgeborenen
I
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
Das arglose Wort ist töricht. Eine glatte Stirn
Deutet auf Unempfindlichkeit hin. Der Lachende
Hat die furchtbare Nachricht
Nur noch nicht empfangen.
Was sind das für Zeiten, wo
Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist
Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt!
Der dort ruhig über die Straße geht
Ist wohl nicht mehr erreichbar für seine Freunde
Die in Not sind?
Es ist wahr: ich verdiene noch meinen Unterhalt
Aber glaubt mir: das ist nur ein Zufall. Nichts
Von dem, was ich tue, berechtigt mich dazu, mich sattzuessen.
Zufällig bin ich verschont. (Wenn mein Glück aussetzt, bin ich
verloren.)
Man sagt mir: Iß und trink du! Sei froh, daß du hast!
Aber wie kann ich essen und trinken, wenn
Ich dem Hungernden entreiße, was ich esse, und
Mein Glas Wasser einem Verdurstenden fehlt?
Und doch esse und trinke ich.
Ich wäre gerne auch weise.
In den alten Büchern steht, was weise ist:
Sich aus dem Streit der Welt halten und die kurze Zeit
Ohne Furcht verbringen
Auch ohne Gewalt auskommen
Böses mit Gutem vergelten
Seine Wünsche nicht erfüllen, sondern vergessen
Gilt für weise.
Alles das kann ich nicht:
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
II
In die Städte kam ich zur Zeit der Unordnung
Als da Hunger herrschte.
Unter die Menschen kam ich zu der Zeit des Aufruhrs
Und ich empörte mich mit ihnen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Mein Essen aß ich zwischen den Schlachten
Schlafen legte ich mich unter die Mörder
Der Liebe pflegte ich achtlos
Und die Natur sah ich ohne Geduld.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mich gegeben war.
Die Straßen führten in den Sumpf zu meiner Zeit.
Die Sprache verriet mich dem Schlächter.
Ich vermochte nur wenig. Aber die Herrschenden
Saßen ohne mich sicherer, das hoffte ich.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Die Kräfte waren gering. Das Ziel
Lag in großer Ferne
Es war deutlich sichtbar, wenn auch für mich
Kaum zu erreichen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
III
Ihr, die ihr auftauchen werdet aus der Flut
In der wir untergegangen sind
Gedenkt
Wenn ihr von unseren Schwächen sprecht
Auch der finsteren Zeit
Der ihr entronnen seid.
Gingen wir doch, öfter als die Schuhe die Länder wechselnd
Durch die Kriege der Klassen, verzweifelt
Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung.
Dabei wissen wir doch:
Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
Verzerrt die Züge.
Auch der Zorn über das Unrecht
Macht die Stimme heiser. Ach, wir
Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
Konnten selber nicht freundlich sein.
Ihr aber, wenn es so weit sein wird
Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
Gedenkt unsrer
Mit Nachsicht.
Bertolt Brecht Werke: Gedichte 2. Vol. 12. Berlin: Aufbau-Verlag, 1988;
pp. 85-7.
Roland Rieß
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>> Volker, mit dem ich hier gerade diskutiere, macht mir nicht den
>> Eindruck, dass ich mich evtl. mit etwas bei ihm infizieren könnte,
>> wogegen ich nicht schon Immunität erworben habe.
>
> So gut kennen wir uns auch nicht ;-)
Ich meinte das nicht anzüglich, Gott bewahre :-)
Auch virtuelle Infektionen können reale Wirkungen entfalten. Darum
kämpfen alle, die etwas ändern wollen, so verbissen um die Lufthoheit in
den Kommunikationsmedien.
>> Die jungen Menschen, die fast täglich mit dieser Sicht auf die damaligen
>> Geschehnisse und führenden Personen, man kann schon sagen, berieselt
>> werden, haben, wie man auch an Volkers Argumenten sieht, kaum noch eine
>> Chance, zu verstehen, wie denn ein hochgeistiges Volk der Dichter und
>> Denker "so Einem" auf den Leim gehen konnte!
>
> Wie kommst Du eigentlich drauf, dass Du irgendeine bessere Position
> hättest als ich, das zu bewerten?
Ich bin im Kreis von Zeitzeugen aufgewachsen, das heißt, ich habe mit
ihnen in einem Haus gelebt, sie bei Familienfesten, im angeheiterten
Zustand, zu fortgeschrittener Stunde, die wahre Meinung sagen hören,
ihre nächtlichen Schrei gehört, wenn sie die Schrecken des Krieges im
Traum einholten und ich hatte viele Jahre Zeit, mit den selben Menschen
immer und immer wieder über diese Themen zu sprechen. Es waren Menschen
dreier Generationen, die in dieser Zeit des Nationalsozialismus als
Kinder, Jugendliche und Erwachsene gelebt haben. Sie standen unmittelbar
nicht nur Rede und Antwort auf meine Fragen, sondern die meisten von
ihnen vermittelten mir vielmehr durch anschauliche Beispiele viele
Einsichten über ihr Gefühlsleben zu der damaligen Zeit. Da es alle
Angehörige meiner Familie oder deren Freunde (aber auch manche Feinde)
waren, die ich befragte, ergab sich ein abgerundetes Bild der
Verantwortung eines jeden, für den Bereich des Wirkens, den er
kontrollierte.
Aber das Wichtigste war, dass die Empfindungen, die ihr Handeln
motivierten, ohne Verstellungen, unverwässert, zu erkennen waren.
> Wir beide haben mit Augenzeugen gesprochen, wir beide sind keine.
Es macht einen Unterschied, ob man ein paar mal mit Augenzeugen spricht,
oder mit ihnen Jahrzehnte lebt, während man selbst sie immer wieder und
wieder zu den Vorgängen befragt. Und, glaube mir, ich war nicht
zimperlich! Ich habe manchmal Tränen in ihren Augen schimmern sehen,
wenn mein jugendlicher
Gerechtigkeits(Überheblichkeits-weil-unschuldig-wahn)sinn vor nichts
halt machte, um "die Wahrheit" zu finden. Hinterher habe ich mich des
Öfteren geschämt, für mein Vorgehen und mich dafür entschuldigt. Wir
hatten in den sechziger Jahren im Gymnasium Lehrer, die der allgemeinen
Schuldthese anhingen und uns unverhohlen dazu animierten, keine
Rücksichten zu nehmen, sondern die "Verbrechen" des Einzelnen ans
Tageslicht zu zerren, wie sie sich ausdrückten. Ich vermutete, dass
etliche dieser Lehrer, sehr schwer unter den Nazis gelitten hatten und
nun eine Art Genugtuung dabei empfanden, uns derartig auf unsere
Eltern/Großeltern zu hetzen.
Die Besuche in den ehemaligen Heimatorten meiner Familie und die
Unterhaltungen mit den wenigen dort verbliebenen Verwandten oder
Familienfreunden, die in Gesprächen über die Zeit etliche weitere
Informationen beitrugen, führe ich hier nur der Vollständigkeit halber an.
Welche Erfahrungen mit Augenzeugen hast Du?
Roland Rieß
> Hallo,
>
> weils mir grade über den Weg läuft; dieses Gedicht von Brecht sagt über
> unser Thema eigentlich eine Menge:
"Ihr aber, wenn es so weit sein wird
Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
Gedenkt unsrer
Mit Nachsicht."
Ja. Allerdings.
Roland Rieß
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>> Ich vermute es liegt an den längeren Zeitspannen, die wir mit den
>> Überlebenden des Krieges verbracht haben. Sie nannten die Propaganda
>> beim Namen und waren, darüber zumindest bin ich mir bei meinen Vorfahren
>> sicher, ehrlich zu uns.
>
> Du machst Dich zum Brot.
?
> Natürlich wird man nur durch ganz sanftes
> Nachfragen und geduldiges Zuhören über Jahrzehnte mehr von der Wahrheit
> erfahren.
Falsch! Manche Wahrheit kam durch hitzige Debatten und zorniges
Argumentieren ans Licht. Und manche Scheinverteidigung löste sich in
Wutausbrüchen auf und machte damit den Weg für eine Neubewertung von
Taten frei. Du hast anscheinend keine Vorstellung, wie das damals
ablief! Bei allen Gelegenheiten, die einer zornigen Jugend nur angeboten
wurden, wurde hart angegriffen. Bei Familienfesten, bei
Feiertagsveranstaltungen, bei Fernsehdiskussionen, manchmal ohne
jegliche Scheu vor Kränkungen oder Peinlichkeiten. Wir waren, in einer
Art Aufklärungswahn. So würde ich das heute nennen, ja. Wir waren ja
unschuldig, weil später geboren.
> Ansonsten erfährt man die zurechtgelegten Ausreden, den
> unverfänglichen Teil der Wahrheit, oder schlicht gar nichts.
Das ist der Unterschied, wenn man nur höflich kurzzeitig befragen kann,
zu der Lage, wenn man mit Zeitzeugen lange in enger Bindung lebt.
> Da scheint mir noch ein Missverständnis, deshalb können wir das auch
> gleich mal mit angehen:
>
> Auch ich habe in meinem Leben Fehler gemacht. Ich spiele hier nicht den
> Moralapostel, dazu hätte ich keinen Grund.
>
> Das ändert nichts dran, dass die meisten Deutschen mitgemacht haben im
> Dritten Reich.
Wir haben für Mitmachen unterschiedliche Semantiken.
> So und nicht anders funktioniert nunmal Faschismus. Und
> dass er funktioniert, zeigt nicht nur die Geschichte, sondern das zeigen
> auch die einschlägigen, bereits genannten Experimente zum Thema.
>
> Deshalb würde ich Dir mal empfehlen, Dir zu überlegen, ob ich da nicht
> recht habe.
Du hast bestimmt mit Vielem recht, was Du anführst. Was ich Dir nicht
abkaufe, sind die Bewertungen, die Du darauf aufbaust. Hier liegst Du
meiner Meinung nach, in vielem schief.
> Das hier ist eine Usenet-Gruppe; brauchsts also nicht zuzugeben, nur für
> Dich selber ;-)
:-) Warum? Wir sind doch hier unter uns, nicht?
Heinz Blüml
<Roland...@t-online.de> wrote:
>Partei geschafft, dass es einem Großteil der Deutschen deutlich besser
>ging, als vorher. Zu welchem Preis das dann letztendlich geschehen war,
>war ja nur wenigen, weitsichtigen Leuten damals schon glasklar.
Das ist, aus meiner Sicht, eine "große Frage".
Ich hab so meine Zweifel daran.
> Der
>Durchschnittsdeutsche freute sich einfach über die sicht- und spürbaren
>Verbesserungen und schaute bei unguten Vorgängen, falls er sie denn
>mitbekam, einfach weg und unterdrückte böse Vorahnungen.
Schau, alles, was du heute von "Augenzeugen" zu hören bekommst,
unterliegt einer jahrzentelangen Gehirnwäsche.
> Das alles
>subsumiere ich aber unter passivem Verhalten und nicht, wie Volker und
>vielleicht noch viele andere jüngere Menschen, unter Mitmachen.
>
Mitmachen in diesem Sinn begründet keine Schuld.
Nur kranke Hirne und potentielle Abzocker können dass nicht verstehen.
>Dass die Menschen, die das aus eigener Anschauung kannten, nun fast
>verschwunden sind, macht die Aufgabe nicht leichter, in Zukunft der
>Jugend unseres Volkes einen Zugang zu unserer Vergangenheit zu
>gewährleisten, der nicht nur trockenes Buchwissen enthält. Ich bemühe
>mich, wenigstens einen Teil dessen, was meine Großeltern und Eltern auf
>meine Vorhaltungen (Ich wurde von Kindesbeinen an in der Schule
>ermutigt, sie zu fragen: Was hast Du dagegen getan? Erst später wurde
>mir klar, dass die Frage lauten musste: was hast Du überhaupt damals
>getan?) erwiderten, was mir meine Großmutter, Mutter und Tanten über die
>Vertreibung und Flucht und ihre grausigen Erlebnisse berichteten,
>weiterzugeben.
>
Hast du jemals hier gehört, dass auch die Schuldigen an dem Schicksal
deiner Vorfahren ähnlich in die Mangel genommen worden wären?
Nein.
Wie siehst du das?
>Es ist wahrscheinlich, dass einiges davon nicht hundertprozentig
>objektiv wahr ist, weil die Erinnerungen beschönigt wurden, schreckliche
>Dinge verdrängt wurden, bis sie dann als Träume und Schreie in der Nacht
>wiederkehrten, - aber es ist immer von lebendigen Menschen zu lebendigen
>Menschen gesprochen und authentisch gewesen. Das darf nicht einfach
>unterdrückt werden und widerstandslos einem kalten Buchwissen Platz
>machen. Dafür arbeite ich auch. Denn:
>
>Wer die Vergangenheit vergisst, ist gezwungen, sie zu wiederholen!
>
Naja, es gibt da noch viele Aspekte,die vorher zum Tragen kommen.
Und
es geht nicht ums "Vergessen" sondern ums Verdrängen.
Und um die Wahrheit und nicht um eine erfundene und aufgezwungene
"Wahrheit".
h
Roland Rieß
>> Partei geschafft, dass es einem Großteil der Deutschen deutlich besser
>> ging, als vorher. Zu welchem Preis das dann letztendlich geschehen war,
>> war ja nur wenigen, weitsichtigen Leuten damals schon glasklar.
>
> Das ist, aus meiner Sicht, eine "große Frage".
> Ich hab so meine Zweifel daran.
Woran? Dass es '39 vielen besser ging, als vorher? Oder daran, dass nur
wenige das Ende vorhersahen?
>> Der
>> Durchschnittsdeutsche freute sich einfach über die sicht- und spürbaren
>> Verbesserungen und schaute bei unguten Vorgängen, falls er sie denn
>> mitbekam, einfach weg und unterdrückte böse Vorahnungen.
>
> Schau, alles, was du heute von "Augenzeugen" zu hören bekommst,
> unterliegt einer jahrzentelangen Gehirnwäsche.
Heute. Deshalb weise ich darauf hin, dass sich vor vierzig Jahren vieles
noch ganz anders anhörte.
>> Das alles
>> subsumiere ich aber unter passivem Verhalten und nicht, wie Volker und
>> vielleicht noch viele andere jüngere Menschen, unter Mitmachen.
>>
> Mitmachen in diesem Sinn begründet keine Schuld.
Richtig! Das muss man immer wieder sagen, wenn solche Ansichten geäußert
werden. Denn momentan geht der Trend dahin, dass junge Leute die
Zeitgenossen von damals als durchwegs eher negativ - weil (irgendwie)
schuldig, einordnen. Mit so einem Selbstbildnis kann eine Nation nicht
lange existieren, was vielleicht auch der Sinn und Zweck dieser
Indoktrination sein wird. Da Nationen eh ein Auslaufmodell der
Geschichte sind, sollten wir die drei Generationen Vorsprung in diesem
Prozess nutzen, um hier einmal als gutes Beispiel zu dienen ;-)
> Nur kranke Hirne und potentielle Abzocker können dass nicht verstehen.
>> Dass die Menschen, die das aus eigener Anschauung kannten, nun fast
>> verschwunden sind, macht die Aufgabe nicht leichter, in Zukunft der
>> Jugend unseres Volkes einen Zugang zu unserer Vergangenheit zu
>> gewährleisten, der nicht nur trockenes Buchwissen enthält. Ich bemühe
>> mich, wenigstens einen Teil dessen, was meine Großeltern und Eltern auf
>> meine Vorhaltungen (Ich wurde von Kindesbeinen an in der Schule
>> ermutigt, sie zu fragen: Was hast Du dagegen getan? Erst später wurde
>> mir klar, dass die Frage lauten musste: was hast Du überhaupt damals
>> getan?) erwiderten, was mir meine Großmutter, Mutter und Tanten über die
>> Vertreibung und Flucht und ihre grausigen Erlebnisse berichteten,
>> weiterzugeben.
>>
> Hast du jemals hier gehört, dass auch die Schuldigen an dem Schicksal
> deiner Vorfahren ähnlich in die Mangel genommen worden wären?
> Nein.
> Wie siehst du das?
Bevor ich darauf antworte, müssten erst die Grenzen abgesteckt werden,
innerhalb derer meine Antwort Gültigkeit haben soll. Es ist leicht, mit
dem Finger auf jemand oder eine Gruppe zu einer bestimmten Zeit zu
zeigen, und zu behaupten: die haben Schuld! Das wurde ja auch jeweils
ausgiebig gemacht, um die Leute in die gewünschte Richtung zu beeinflussen.
Also, bis zu welchem Zeitrahmen wollen wir die Diskussion über "die
Schuldigen" führen und in welchem geografischen Rahmen soll die
Betrachtung sich abspielen. Jede Einschränkung dieser Grenzen brächte
andere letztlich "Schuldige" zu Tage.
>> Es ist wahrscheinlich, dass einiges davon nicht hundertprozentig
>> objektiv wahr ist, weil die Erinnerungen beschönigt wurden, schreckliche
>> Dinge verdrängt wurden, bis sie dann als Träume und Schreie in der Nacht
>> wiederkehrten, - aber es ist immer von lebendigen Menschen zu lebendigen
>> Menschen gesprochen und authentisch gewesen. Das darf nicht einfach
>> unterdrückt werden und widerstandslos einem kalten Buchwissen Platz
>> machen. Dafür arbeite ich auch. Denn:
>>
>> Wer die Vergangenheit vergisst, ist gezwungen, sie zu wiederholen!
>>
> Naja, es gibt da noch viele Aspekte,die vorher zum Tragen kommen.
> Und
> es geht nicht ums "Vergessen" sondern ums Verdrängen.
> Und um die Wahrheit und nicht um eine erfundene und aufgezwungene
> "Wahrheit".
ACK.
Heinz Blüml
<Roland...@t-online.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>>> Partei geschafft, dass es einem Großteil der Deutschen deutlich besser
>>> ging, als vorher. Zu welchem Preis das dann letztendlich geschehen war,
>>> war ja nur wenigen, weitsichtigen Leuten damals schon glasklar.
>>
>> Das ist, aus meiner Sicht, eine "große Frage".
>> Ich hab so meine Zweifel daran.
>
>Woran? Dass es '39 vielen besser ging, als vorher? Oder daran, dass nur
>wenige das Ende vorhersahen?
>
Dass die "Wahrheit" die Wahrheit ist.
>>>
>> Mitmachen in diesem Sinn begründet keine Schuld.
>
>Richtig! Das muss man immer wieder sagen, wenn solche Ansichten geäußert
>werden. Denn momentan geht der Trend dahin, dass junge Leute die
>Zeitgenossen von damals als durchwegs eher negativ - weil (irgendwie)
>schuldig, einordnen. Mit so einem Selbstbildnis kann eine Nation nicht
>lange existieren, was vielleicht auch der Sinn und Zweck dieser
>Indoktrination sein wird.
Die Frage ist doch, wer organiseirt diese Indoktrination und mit
welchen Absichten.
Cui bono gibt (fast) immer eine sichere Antwort.
> Da Nationen eh ein Auslaufmodell der
>Geschichte sind, sollten wir die drei Generationen Vorsprung in diesem
>Prozess nutzen, um hier einmal als gutes Beispiel zu dienen ;-)
>
Das ist soch eine der Unsinnigkeiten der Gehrinwäschefraktion.
Schau dich einfach um, welche Systeme erfolgreich sind, und welche
abhausen.
>>>
>> Hast du jemals hier gehört, dass auch die Schuldigen an dem Schicksal
>> deiner Vorfahren ähnlich in die Mangel genommen worden wären?
>> Nein.
>> Wie siehst du das?
>
>Bevor ich darauf antworte, müssten erst die Grenzen abgesteckt werden,
>innerhalb derer meine Antwort Gültigkeit haben soll. Es ist leicht, mit
>dem Finger auf jemand oder eine Gruppe zu einer bestimmten Zeit zu
>zeigen, und zu behaupten: die haben Schuld! Das wurde ja auch jeweils
>ausgiebig gemacht, um die Leute in die gewünschte Richtung zu beeinflussen.
>
>Also, bis zu welchem Zeitrahmen wollen wir die Diskussion über "die
>Schuldigen" führen und in welchem geografischen Rahmen soll die
>Betrachtung sich abspielen. Jede Einschränkung dieser Grenzen brächte
>andere letztlich "Schuldige" zu Tage.
>
Warum haben wir überhaupt so eine Schuld-Hype?
Cui bono?
Und ein bisserl Hirn (und Mut) und du kannst an der Antwort kaum
vorbeischrammen.
Unser Rechtssystem, das gewiss nicht das Gelbe vom Ei ist, aber
dennoch einige Meriten aufzuweisen hat, kennt die Schuldzuweisung
nicht.
Ein Täter wird "bestraft", für die Tat, die _er_ begangen hat, und
nach Verbüßung der Strafe hat ihm niemand mehr was vorzuwerfen.
Und schon garnicht seinen Kindern, oder seiner Freundin oder seinen
Mitbewohnern.
Nur Kranke und potentielle Abzocker spielen dieses
Schuldzuweisungsspiel.
Und, wer mitspielt wird/ist auch krank.
h
Volker Birk
>>> Die jungen Menschen, die fast täglich mit dieser Sicht auf die damaligen
>>> Geschehnisse und führenden Personen, man kann schon sagen, berieselt
>>> werden, haben, wie man auch an Volkers Argumenten sieht, kaum noch eine
>>> Chance, zu verstehen, wie denn ein hochgeistiges Volk der Dichter und
>>> Denker "so Einem" auf den Leim gehen konnte!
>> Wie kommst Du eigentlich drauf, dass Du irgendeine bessere Position
>> hättest als ich, das zu bewerten?
> Ich bin im Kreis von Zeitzeugen aufgewachsen
Ebenfalls.
> das heißt, ich habe mit
> ihnen in einem Haus gelebt
Ebenfalls.
> sie bei Familienfesten, im angeheiterten
> Zustand, zu fortgeschrittener Stunde, die wahre Meinung sagen hören,
Ebenfalls.
> ihre nächtlichen Schrei gehört, wenn sie die Schrecken des Krieges im
> Traum einholten
Ebenfalls.
> und ich hatte viele Jahre Zeit, mit den selben Menschen
> immer und immer wieder über diese Themen zu sprechen.
Ebenfalls.
> Es waren Menschen
> dreier Generationen, die in dieser Zeit des Nationalsozialismus als
> Kinder, Jugendliche und Erwachsene gelebt haben.
Da hab ich nur zwei Generationen zu bieten, als Jugendliche und als
Erwachsene. Mir scheint aber, Du referenzierst auch nur zwei.
> Sie standen unmittelbar
> nicht nur Rede und Antwort auf meine Fragen, sondern die meisten von
> ihnen vermittelten mir vielmehr durch anschauliche Beispiele viele
> Einsichten über ihr Gefühlsleben zu der damaligen Zeit.
Ebenfalls.
> Da es alle
> Angehörige meiner Familie oder deren Freunde (aber auch manche Feinde)
> waren, die ich befragte, ergab sich ein abgerundetes Bild der
> Verantwortung eines jeden, für den Bereich des Wirkens, den er
> kontrollierte.
Könnte ich wohl mit demselben Recht behaupten.
> Aber das Wichtigste war, dass die Empfindungen, die ihr Handeln
> motivierten, ohne Verstellungen, unverwässert, zu erkennen waren.
Das würde ich niemals behaupten, von niemand.
> Welche Erfahrungen mit Augenzeugen hast Du?
Vermutlich ähnlich tiefgreifende.
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> weils mir grade über den Weg läuft; dieses Gedicht von Brecht sagt über
>> unser Thema eigentlich eine Menge:
> "Ihr aber, wenn es so weit sein wird
> Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
> Gedenkt unsrer
> Mit Nachsicht."
> Ja. Allerdings.
Die enthaltene Dialektik ist meine Absicht, sonst hätte ich so nicht
zitiert. Wenn Du meine Texte hier liest, spreche ich nirgends davon,
alle Deutschen, die im Dritten Reich gelebt haben, zu verdammen.
Was uns unterscheidet ist viel eher, dass ich die Schuld zu einem
grossen Teil verzeihen kann, aber nicht übersehen, dass sie da ist und
deshalb ein Aufarbeiten und dann Verzeihen nötig war.
Volker Birk
>> Natürlich wird man nur durch ganz sanftes
>> Nachfragen und geduldiges Zuhören über Jahrzehnte mehr von der Wahrheit
>> erfahren.
> Falsch! Manche Wahrheit kam durch hitzige Debatten und zorniges
> Argumentieren ans Licht. Und manche Scheinverteidigung löste sich in
> Wutausbrüchen auf und machte damit den Weg für eine Neubewertung von
> Taten frei.
Du hast da offensichtlich eine andere Technik entwickelt. Aber nachdem
ein anderes Familienmitglied mit Wut und Vorwürfen so gut wie nichts
erfahren hat, kann ich Dir versichern, dass ich so viel mehr
Interessantes rausgekriegt habe.
> Du hast bestimmt mit Vielem recht, was Du anführst. Was ich Dir nicht
> abkaufe, sind die Bewertungen, die Du darauf aufbaust. Hier liegst Du
> meiner Meinung nach, in vielem schief.
Meiner Ansicht nach kann man bei einem Faschismus nicht mitmachen, ohne
dass man sich schuldig macht. Es ist sehr einfach, bei einem Faschismus
mitzumachen und viel schwerer, nicht mitzumachen. Es ist nicht einmal
einfach, das überhaupt rechtzeitig zu bemerken. Spätestens aber, wenn
alle Behinderten ermordet und die Juden abgeholt werden, sollte man
aufwachen. Man muss es einfach, oder man hängt mit drin. Und das kann
niemand verantworten.
Roland Rieß
> Roland Rieß wrote:
>>>> Partei geschafft, dass es einem Großteil der Deutschen deutlich besser
>>>> ging, als vorher. Zu welchem Preis das dann letztendlich geschehen war,
>>>> war ja nur wenigen, weitsichtigen Leuten damals schon glasklar.
>>> Das ist, aus meiner Sicht, eine "große Frage".
>>> Ich hab so meine Zweifel daran.
>> Woran? Dass es '39 vielen besser ging, als vorher? Oder daran, dass nur
>> wenige das Ende vorhersahen?
>>
> Dass die "Wahrheit" die Wahrheit ist.
Da es zurzeit etwa 7 Milliarden "Wahrheiten" auf dem Planeten geben
dürfte, ist es müßig darüber zu spekulieren, wie Du das in Bezug auf
meinen Satz über die '39 Verhältnisse gemeint haben könntest ;-)
>>> Mitmachen in diesem Sinn begründet keine Schuld.
>> Richtig! Das muss man immer wieder sagen, wenn solche Ansichten geäußert
>> werden. Denn momentan geht der Trend dahin, dass junge Leute die
>> Zeitgenossen von damals als durchwegs eher negativ - weil (irgendwie)
>> schuldig, einordnen. Mit so einem Selbstbildnis kann eine Nation nicht
>> lange existieren, was vielleicht auch der Sinn und Zweck dieser
>> Indoktrination sein wird.
>
> Die Frage ist doch, wer organiseirt diese Indoktrination und mit
> welchen Absichten.
> Cui bono gibt (fast) immer eine sichere Antwort.
Richtig: fast! Mittlerweile wissen wir, dass hinter jedem maßgeblichen
Politiker ein unsichtbarer Anweisungsgeber steht, der so mächtig ist,
dass er seine Identität dauerhaft verschleiern kann. Ob das nun Cliquen,
Familien oder Einzelpersonen sind, mag von Land zu Land wechseln, aber
die Tatsache an sich bleibt. Wir haben die Kapitalakkumulation per
Zinseszins unterschätzt und nicht genügend davon abgeschöpft. Jetzt
können sich Einzelpersonen oder Familien ganze Staaten kaufen, wenn sie
möchten, bzw. die entsprechenden Politiker, die ihnen das Land dann
schenken. Ähnliches geschieht mit den Hilfspaketen für die Eigentümer
der Banken. Nicht das eingesetzte Kapital wird diesen Leuten auf unsere
Kosten zurückgegeben, sondern das Kapital plus Gewinn, den sie gehabt
hätten, wenn die Blase nicht geplatzt wäre. Das sagt leider kein
verantwortlicher Politiker laut.
>> Da Nationen eh ein Auslaufmodell der
>> Geschichte sind, sollten wir die drei Generationen Vorsprung in diesem
>> Prozess nutzen, um hier einmal als gutes Beispiel zu dienen ;-)
>>
> Das ist soch eine der Unsinnigkeiten der Gehrinwäschefraktion.
> Schau dich einfach um, welche Systeme erfolgreich sind, und welche
> abhausen.
Deshalb habe ich bewusst dieses Beispiel gewählt. Ironie kann ich halt
nur mit einem Ironiesmiley ausdrücken, auch wenn es manchmal einen
Ironiehammer bräuchte, um die wahre Intention des Geschriebenen zu
verdeutlichen. :-)
Dem brauche ich nichts hinzuzufügen.
Roland Rieß
> Roland Rieß wrote:
>> Du hast bestimmt mit Vielem recht, was Du anführst. Was ich Dir nicht
>> abkaufe, sind die Bewertungen, die Du darauf aufbaust. Hier liegst Du
>> meiner Meinung nach, in vielem schief.
>
> Meiner Ansicht nach kann man bei einem Faschismus nicht mitmachen, ohne
> dass man sich schuldig macht.
Wie geschrieben: ich bin der Ansicht, dass wir einen unterschiedlichen
Begriff von Mitmachen haben. Für mich ist das etwas Aktives. Und das
haben viele Deutsche bei den Verbrechen nicht gemacht, jedenfalls
garantiert die übergroße Mehrheit. Es ist halt so leicht, aus der Sicht
auf die Vergangenheit zu sagen, dass ohne die Duckmäuser so etwas gar
nicht möglich gewesen wäre und sie deshalb auch Schuld an den Verbrechen
tragen, die verübt wurden.
Zu leicht und unzutreffend, IMO.
> Es ist sehr einfach, bei einem Faschismus
> mitzumachen und viel schwerer, nicht mitzumachen.
Jetzt komme ich langsam dahinter, woran wir hier laborieren!
Nicht der Faschismus an sich war das, wofür die Schuld zu finden ist,
sondern die Menschenverachtung mit der er ausgeführt wurde und die
Verbrechen darin begangen wurden! Am Faschismus haben sicherlich viel
mehr Menschen begeistert mitgemacht, als an den Verbrechen.
> Es ist nicht einmal
> einfach, das überhaupt rechtzeitig zu bemerken. Spätestens aber, wenn
> alle Behinderten ermordet und die Juden abgeholt werden, sollte man
> aufwachen.
Um dann was zu tun?
Als die Behinderten und die Juden gemäß der neuen Gesetze abgeholt
wurden , waren die Nazis Herr im Land und konnten nicht mehr durch
persönlichen Widerstand einzelner geschlagen werden. Es war im Krieg und
Leute die Widerstand leisteten wurden als Vaterlandsverräter
gebranntmarkt und meistens hingerichtet. In minderschweren Fällen, wie
zum Beispiel Witzeerzählen über niedrige Chargen der Nazis, ging es ins
KZ. Witze über die Anführer führten sehr leicht zum Tode. Humor hatten
sie nur, wenn sie über andere lachen konnten.
> Man muss es einfach, oder man hängt mit drin. Und das kann
> niemand verantworten.
Als Beispiel für die Zukunft mag das so stehenbleiben. Wir stehen jetzt
wieder an einem Scheideweg unseres Volkes. Die verbrecherische
Gesetzgebung des dritten Reiches, die den Anschein von Recht und Ordnung
für solche Gräuel, wie die Euthanasie der Behinderten und die
Zwangssterilisationen aufbaute, sollte uns als Warnung dienen, es nie
mehr soweit kommen zu lassen! (Übrigens waren diese Taten keine rein
deutschen Erfindungen! In vielen Ländern wurden solche "Reinheitsgebote"
diskutiert und in einigen auch ausgeführt.)
Heute sind Politiker dabei, die Freiheitsrechte des Volkes in einer Art
und Weise einzuschränken und die demokratischen Strukturen unseres
sozialen Bundesstaates aufzulösen, die meines Erachtens eine Gefährdung
der FDGO herbeiführen wird (nicht kann!). Und, statt über diese Dinge zu
debattieren und darüber, wie man sie stoppen oder umkehren kann,
schlagen wir uns die Vergangenheit um die Ohren. Wem nützt das?
Volker Birk
> Heute sind Politiker dabei, die Freiheitsrechte des Volkes in einer Art
> und Weise einzuschränken und die demokratischen Strukturen unseres
> sozialen Bundesstaates aufzulösen, die meines Erachtens eine Gefährdung
> der FDGO herbeiführen wird (nicht kann!). Und, statt über diese Dinge zu
> debattieren und darüber, wie man sie stoppen oder umkehren kann,
> schlagen wir uns die Vergangenheit um die Ohren. Wem nützt das?
Wollen wir sie etwa wiederholen? Wenn Du weiter Freibriefe für alle
ausstellst, die "Heil" schreien und den Arm heben, werden wir das
möglicherweise tun.
Roland Rieß
>>> unser Thema eigentlich eine Menge:
>> "Ihr aber, wenn es so weit sein wird
>> Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
>> Gedenkt unsrer
>> Mit Nachsicht."
>> Ja. Allerdings.
>
> Die enthaltene Dialektik ist meine Absicht, sonst hätte ich so nicht
> zitiert. Wenn Du meine Texte hier liest, spreche ich nirgends davon,
> alle Deutschen, die im Dritten Reich gelebt haben, zu verdammen.
Gut!
> Was uns unterscheidet ist viel eher, dass ich die Schuld zu einem
> grossen Teil verzeihen kann, aber nicht übersehen, dass sie da ist und
> deshalb ein Aufarbeiten und dann Verzeihen nötig war.
Warum sollten wir uns darin unterscheiden? Ich sehe das wie Du, mit
Ausnahme der Schuldzuweisung an eine nicht genau definierte Menge von
Menschen. Dass Verzeihen und Vergeben der einzige Weg in eine
friedvollere Zukunft ist, ist so deutlich zu erkennen, dass ein Blinder
mit dem Krückstock darüber stolpern muss ;-) Ansonsten geht es wie bei
der Blutrache weiter, bis niemand mehr da ist.
Das Deutsche Volk hat in einer geschichtlich bisher einzigartigen Weise,
die Verbrechen jener Zeit aufgearbeitet und Wiedergutmachung geleistet.
Ich bin der Meinung, dass, nachdem die Täter wie die Opfer in den
nächsten Jahren fast alle tot sein werden, der Blick nach Vorne
wichtiger ist, als das ständige Aufreißen und Offenhalten der alten
Wunden. Sonst könnte es zu einem Wundbrand kommen, der den ganzen Körper
zerstört.
Heinz Blüml
<Roland...@t-online.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Dass die "Wahrheit" die Wahrheit ist.
>
>Da es zurzeit etwa 7 Milliarden "Wahrheiten" auf dem Planeten geben
>dürfte, ist es müßig darüber zu spekulieren, wie Du das in Bezug auf
>meinen Satz über die '39 Verhältnisse gemeint haben könntest ;-)
>
Naja, wer nix wirklich wisen will, wird immer eine Möglichkeit dazu
finden;)
>> Die Frage ist doch, wer organiseirt diese Indoktrination und mit
>> welchen Absichten.
>> Cui bono gibt (fast) immer eine sichere Antwort.
>
>Richtig: fast! Mittlerweile wissen wir, dass hinter jedem maßgeblichen
>Politiker ein unsichtbarer Anweisungsgeber steht, der so mächtig ist,
>dass er seine Identität dauerhaft verschleiern kann. Ob das nun Cliquen,
>Familien oder Einzelpersonen sind, mag von Land zu Land wechseln, aber
>die Tatsache an sich bleibt.
Da kann ich mit dir nicht ganz übereinstimmen.
Die Gehirnwäsche funktioniert viel subtiler, und setzt vorallem auf
Gehirnwäsche des "Empfängers", sodass er meint, eigene Entscheidungen
zu treffen oder eigene Ansichtenzu haben.
>Wir haben die Kapitalakkumulation per
>Zinseszins unterschätzt und nicht genügend davon abgeschöpft.
Ach, Zinseszins ist doch bloß ein Bettel.
Wenn du die Abzocke der letzten Monate dazu in Vergleich bringst.
Oder Das Gelddrucken ansich.
>Jetzt
>können sich Einzelpersonen oder Familien ganze Staaten kaufen, wenn sie
>möchten, bzw. die entsprechenden Politiker, die ihnen das Land dann
>schenken. Ähnliches geschieht mit den Hilfspaketen für die Eigentümer
>der Banken. Nicht das eingesetzte Kapital wird diesen Leuten auf unsere
>Kosten zurückgegeben, sondern das Kapital plus Gewinn, den sie gehabt
>hätten, wenn die Blase nicht geplatzt wäre. Das sagt leider kein
>verantwortlicher Politiker laut.
>
Kaufen können, wie du schreibst, ist erst der kleinere (einfachere)
Teil des Spiels.
Die Marionettenschnüre so zu bedienen, dass Menschen, Medien,
Politiker glauben selber zu entscheiden, ist ein bisserl schwieriger.
Und alle Ausreisser einzufangen und unschädlich zu machen schon ein
hartes stück Arbeit.
Das Meisterstück ist allerdings, völlig "unsichtbar" zu bleiben.
Also die offensichtliche Sichtbarkeit aktiv zu verschleiern.
>>>
>> Warum haben wir überhaupt so eine Schuld-Hype?
>> Cui bono?
>> Und ein bisserl Hirn (und Mut) und du kannst an der Antwort kaum
>> vorbeischrammen.
>> Unser Rechtssystem, das gewiss nicht das Gelbe vom Ei ist, aber
>> dennoch einige Meriten aufzuweisen hat, kennt die Schuldzuweisung
>> nicht.
>> Ein Täter wird "bestraft", für die Tat, die _er_ begangen hat, und
>> nach Verbüßung der Strafe hat ihm niemand mehr was vorzuwerfen.
>> Und schon garnicht seinen Kindern, oder seiner Freundin oder seinen
>> Mitbewohnern.
>> Nur Kranke und potentielle Abzocker spielen dieses
>> Schuldzuweisungsspiel.
>> Und, wer mitspielt wird/ist auch krank.
>
>Dem brauche ich nichts hinzuzufügen.
>
Es würde reichen, den krankenTypen eine glatte Abfuhr zu verpassen;)
h
Roland Rieß
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>> Heute sind Politiker dabei, die Freiheitsrechte des Volkes in einer Art
>> und Weise einzuschränken und die demokratischen Strukturen unseres
>> sozialen Bundesstaates aufzulösen, die meines Erachtens eine Gefährdung
>> der FDGO herbeiführen wird (nicht kann!). Und, statt über diese Dinge zu
>> debattieren und darüber, wie man sie stoppen oder umkehren kann,
>> schlagen wir uns die Vergangenheit um die Ohren. Wem nützt das?
>
> Wollen wir sie etwa wiederholen?
Nur wer sie vergisst, muss sie gemäß des Sprichwortes wiederholen. Von
vergessen war keine Rede! Bitte - beantworte mir doch kurz die Frage,
wem es nützt, dass sich manche Kritischen oft wegen Vergangenheitsfragen
von den wichtigen Themen abhalten lassen.
> Wenn Du weiter Freibriefe für alle
> ausstellst, die "Heil" schreien und den Arm heben, werden wir das
> möglicherweise tun.
Wo hätte ich Freibriefe ausgestellt, für Leute, die das heute tun? Wir
unterhielten uns über die 12 Jahre des Nationalsozialismus. Also bitte,
unterstelle mir nicht solche Sachen, die ich nie auch nur angedeutet habe!
Volker Birk
>> Wenn Du weiter Freibriefe für alle
>> ausstellst, die "Heil" schreien und den Arm heben, werden wir das
>> möglicherweise tun.
> Wo hätte ich Freibriefe ausgestellt, für Leute, die das heute tun?
Indem Du keine Schuld darin siehst. Es bringt aber Vorteile. Warum soll
man es also nicht tun?
Roland Rieß
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>>> Wenn Du weiter Freibriefe für alle
>>> ausstellst, die "Heil" schreien und den Arm heben, werden wir das
>>> möglicherweise tun.
>> Wo hätte ich Freibriefe ausgestellt, für Leute, die das heute tun?
>
> Indem Du keine Schuld darin siehst. Es bringt aber Vorteile. Warum soll
> man es also nicht tun?
Das ist eine massive Verdrehung, die Du mir in den Mund legst und die
ich niemals so gesagt habe! Ich habe nie gesagt, dass ich *heute* keine
Schuld darin sähe! Es ist heute strafbar Heil zu schreien, während man
den rechten Arm mit flacher Hand ausstreckt zum "deutschen Gruß". Und
genau so sehe ich das und kein bisschen anders! Ich stelle niemandem
einen Freibrief aus, das heute zu tun, nur weil es damals nicht nur
nicht strafbar war, sondern sogar "Pflicht" war so zu grüßen.
Bitte, hör auf mir etwas zu unterstellen!
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>>>> Wenn Du weiter Freibriefe für alle
>>>> ausstellst, die "Heil" schreien und den Arm heben, werden wir das
>>>> möglicherweise tun.
>>> Wo hätte ich Freibriefe ausgestellt, für Leute, die das heute tun?
>> Indem Du keine Schuld darin siehst. Es bringt aber Vorteile. Warum soll
>> man es also nicht tun?
> Das ist eine massive Verdrehung, die Du mir in den Mund legst und die
> ich niemals so gesagt habe!
Es ist die Konsequenz, wenn man sich dadurch nicht schuldig macht.
> Ich habe nie gesagt, dass ich *heute* keine
> Schuld darin sähe! Es ist heute strafbar Heil zu schreien, während man
> den rechten Arm mit flacher Hand ausstreckt zum "deutschen Gruß". Und
> genau so sehe ich das und kein bisschen anders! Ich stelle niemandem
> einen Freibrief aus, das heute zu tun, nur weil es damals nicht nur
> nicht strafbar war, sondern sogar "Pflicht" war so zu grüßen.
Das hatte ich nicht gemeint.
Wenn wir wieder einen Faschismus kriegen, wird der ja wahrscheinlich
völlig anders auftreten. Mir geht es im übertragenen Sinne ums "Armheben
und Heil schreien", um das, was im neuen Faschismus dann dem entspricht.
Wenn Du alle Leute schuldfrei stellst, die bei einem Faschismus
mitmachen, so förderst Du damit zwangsweise Opportunismus und
Faschismus.
Roland Rieß
[...]
> Das hatte ich nicht gemeint.
>
> Wenn wir wieder einen Faschismus kriegen, wird der ja wahrscheinlich
> völlig anders auftreten. Mir geht es im übertragenen Sinne ums "Armheben
> und Heil schreien", um das, was im neuen Faschismus dann dem entspricht.
>
> Wenn Du alle Leute schuldfrei stellst, die bei einem Faschismus
> mitmachen, so förderst Du damit zwangsweise Opportunismus und
> Faschismus.
Mit der selben Begründung, könntest Du herleiten, dass alle Leute, die
mit "Grüß Gott" grüßen, die Gräueltaten der christlichen Kirchen im
Mittelalter gutheißen und unterstützen. Das ist viel zu weit gefasst.
Ich sage nochmals: Nicht der Faschismus an sich war das Verbrechen,
sondern die Menschenverachtung darin, mit der er durchgesetzt und
ausgelebt wurde. Sie war es, die zu den Verbrechen führte.
Wolfram Heinrich
> Ich sage nochmals: Nicht der Faschismus an sich war das Verbrechen,
> sondern die Menschenverachtung darin, mit der er durchgesetzt und
> ausgelebt wurde. Sie war es, die zu den Verbrechen f�hrte.
>
Ein interessanter Gedanke: Faschismus mit menschlichem Antlitz. Eine Zeit,
die koffeinfreien Kaffee und kalorienfreie Mahlzeiten hervorgebracht hat,
sollte auch das schaffen.
Ciao
Wolfram
--
"Virtus in media" sagte der Teufel, da er ging eingeh�ngt zwischen zween
Huren.
CARMINA BURANA
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Volker Birk
>> Wenn wir wieder einen Faschismus kriegen, wird der ja wahrscheinlich
>> völlig anders auftreten. Mir geht es im übertragenen Sinne ums "Armheben
>> und Heil schreien", um das, was im neuen Faschismus dann dem entspricht.
>> Wenn Du alle Leute schuldfrei stellst, die bei einem Faschismus
>> mitmachen, so förderst Du damit zwangsweise Opportunismus und
>> Faschismus.
> Mit der selben Begründung, könntest Du herleiten, dass alle Leute, die
> mit "Grüß Gott" grüßen, die Gräueltaten der christlichen Kirchen im
> Mittelalter gutheißen und unterstützen.
Aber nein. Wir reden ja nicht von "Grüss Gott", was in manchen Gegenden
auch von Atheisten benutzt wird, weil es schlicht "Guten Tag" bedeutet.
Wir reden auch nicht von christlichen Kirchen, die durchaus, da hast Du
recht, neben einigem Guten auch eine Menge Schlechtes bewirkt haben.
Wir reden von Faschismus.
> Das ist viel zu weit gefasst.
> Ich sage nochmals: Nicht der Faschismus an sich war das Verbrechen,
> sondern die Menschenverachtung darin, mit der er durchgesetzt und
> ausgelebt wurde. Sie war es, die zu den Verbrechen führte.
Was soll denn Faschismus ohne die Verachtung der anderen, nicht zur
Gruppe gehörenden sein? Das ist ja gerade das, was ihn ausmacht.
Volker Birk
> Ein interessanter Gedanke: Faschismus mit menschlichem Antlitz. Eine Zeit,
> die koffeinfreien Kaffee und kalorienfreie Mahlzeiten hervorgebracht hat,
> sollte auch das schaffen.
Du hast das alkoholfreie Bier und den ehrlichen Politiker vergessen ;-)
Viele Grüsse,
VB.oO( Was ist eigentlich mit Tomatensuppe ohne Tomaten? )
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>> Ein interessanter Gedanke: Faschismus mit menschlichem Antlitz. Eine Zeit,
>> die koffeinfreien Kaffee und kalorienfreie Mahlzeiten hervorgebracht hat,
>> sollte auch das schaffen.
>
> Du hast das alkoholfreie Bier und den ehrlichen Politiker vergessen ;-)
>
Ich wollte meine Beispiele nicht �berladen. Ich h�tte auch den
erdbeerfreien Erdbeerjoghurt erw�hnen k�nnen.
> VB.oO( Was ist eigentlich mit Tomatensuppe ohne Tomaten? )
Ist die auch schon erfunden? Obwohl, die Holl�nder sind bei der Entwicklung
der tomatenfreien Tomate schon ziemlich weit vorangekommen.
Sch�ne Neue Welt, die solche Speisen tr�gt.
(Wilhelm Schecksbier)
Ciao
Wolfram
--
Entschuldige, da� ich dir heute einen so langen Brief geschrieben habe,
aber f�r einen k�rzeren fehlte die Zeit.
VOLTAIRE
klau...@t-online.de
"Volker Birk" <bum...@dingens.org> schrieb im Newsbeitrag
news:h18ao3...@news.in-ulm.de...
> Wolfram Heinrich <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>> Ein interessanter Gedanke: Faschismus mit menschlichem Antlitz. Eine
>> Zeit,
>> die koffeinfreien Kaffee und kalorienfreie Mahlzeiten hervorgebracht hat,
>> sollte auch das schaffen.
>
> Du hast das alkoholfreie Bier und den ehrlichen Politiker vergessen ;-)
Alkoholfreies Bier ist real vorhanden und in jeden Shop zu kaufen.Den
"ehrlichen Politiker" zeitnah zur vorhandwenen Politik (Mal auf Bundesebene
gesehen) h�tte ich sehr gerne gewu�t.
Hast Du einen im �rmel ???
Gru� Klaus
> Viele Gr�sse,
Volker Birk
[Ehrlicher Politiker]
> Hast Du einen im Ärmel ???
<http://www.stroebele-online.de/>
Dem kauf ich das ab, was er sagt. Obs einem gefällt, muss jeder selber
entscheiden.
Viele Grüsse,
VB.
Patrick Kursawe
[...]
> Weil man sein Land nicht gegen einen Feind verteidigte. So kannst Du
> vielleicht - revanchistisch - den Krieg gegen Frankreich argumentieren.
> Aber Polen? IBTD.
>
> "Lebensraum im Osten" war ja nicht gerade ein Staatsgeheimnis, um das
> wenigste zu sagen.
Für mit NS-Propaganda Gefütterte sieht es anders aus:
Die kriegstreiberischen und expansionistischen Polen verweigern Deutschland
sein gutes Recht (Danzig/Korridor) und drangsalieren und mißhandeln die
deutsche Minderheit. Sie sind darauf scharf, noch mehr urdeutsche Gebiete
zu annektieren und zu polonisieren, sobald sich die Gelegenheit ergibt und
gehören in die Schranken gewiesen etc pp bla bla
http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2003/95/pdf/Polnische_Greuel.pdf
Also soll man desertieren nur weil sie den Krieg vielleicht doch nicht ganz
so verdient haben wie der Führer sagt?
I beg not to differ very much....
Gruß,
Patrick
klau...@t-online.de
> klau...@t-online.de wrote:
> [Ehrlicher Politiker]
>> Hast Du einen im �rmel ???
>
> <http://www.stroebele-online.de/>
>
> Dem kauf ich das ab, was er sagt. Obs einem gef�llt, muss jeder selber
> entscheiden.
Ja, der gefa�llt mir auch keineswegs immer aber die Ehrlichkeit w�rde ich im
glauben.Der Partei der Gr�nen, die ich fr�her einmal gew�hlt hatte und auch
propagiert allerdings nicht.Aber ich werde mir �berlegen dazu einmal in
einem neuden Thema zu schreiben, denn die Glaubw�rdigkeit des Systems halte
ich f�r ersch�ttert bzw. f�r unglaubw�rdig.
Gru� KLaus
Roland Rieß
> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>> Ich sage nochmals: Nicht der Faschismus an sich war das Verbrechen,
>> sondern die Menschenverachtung darin, mit der er durchgesetzt und
>> ausgelebt wurde. Sie war es, die zu den Verbrechen führte.
>
> Was soll denn Faschismus ohne die Verachtung der anderen, nicht zur
> Gruppe gehörenden sein? Das ist ja gerade das, was ihn ausmacht.
Ausmachte. Ja. Von der Idee des Gemeinsamkeitsstrebens hat er sich in
der Realität sehr schnell zur autokratischen Herrschaft einer Oligarchie
entwickelt. Deshalb ist aber die Idee an sich nicht verbrecherisch,
genauso, wie die Idee des Kommunismus nicht verbrecherisch ist. Erst mit
der Verachtung und Geringschätzung anderer Menschen, ihrer - im Extrem -
Entmenschlichung, wurde ein Verbrechen daraus.
Wiederhaben möchte ich ihn so oder so nicht, nur dass das mal klar ist!
Mir geht es um die differenzierte Betrachtung, die hier nur allzu oft
mit Standardsprüchen vertauscht und verwechselt wird, bis alle die
damals zeitgemäß gegrüßt haben, angeblich Mitschuld auf sich luden, an
den Verbrechen der Nazis. Begreifst Du den Unterschied?
Heinz Blüml
<bum...@dingens.org> wrote:
>
>Was soll denn Faschismus ohne die Verachtung der anderen, nicht zur
>Gruppe gehörenden sein? Das ist ja gerade das, was ihn ausmacht.
>
Naja, das ist auch genau der Punkt, der allen (ALLEN) Gutmenschen
gemeinsam ist.
Verachtung jener, die nicht ihrer Gruppe angehören.
Hassmenschen eben.
Die Faschisten hatten daneben auch ein positives Selbstverstännis, was
den Gutmenschen völliig abgeht.
Die definieren sich NUR in der Verachtung der "Anderen".
h
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>>> Ich sage nochmals: Nicht der Faschismus an sich war das Verbrechen,
>>> sondern die Menschenverachtung darin, mit der er durchgesetzt und
>>> ausgelebt wurde. Sie war es, die zu den Verbrechen führte.
>> Was soll denn Faschismus ohne die Verachtung der anderen, nicht zur
>> Gruppe gehörenden sein? Das ist ja gerade das, was ihn ausmacht.
> Ausmachte. Ja. Von der Idee des Gemeinsamkeitsstrebens hat er sich in
> der Realität sehr schnell zur autokratischen Herrschaft einer Oligarchie
> entwickelt.
Die Idee der Autokratie sowie des Abgrenzens und Geringschätzens
gegenüber Anderen ist dem Faschismus doch inhärent.
Heinz Blüml
<bum...@dingens.org> wrote:
>
>Die Idee der Autokratie sowie des Abgrenzens und Geringschätzens
>gegenüber Anderen ist dem Faschismus doch inhärent.
>
In der Vergangenheit mag das zutreffend gewesen sein.
In der Gegenwart haben die Gutmenschen (Hassmenschen die Kreide
schlucken) darauf ein Monopol, das sie sehr penibel ausüben und
verteidigen.
h