300 Phantomjahre zwischen 614 und 911?

[Günter Lelarge]

Hallo!

Hat wer Interesse, die Zeitkürzungsthesen Heribert Illigs zu
diskutieren?

In seinem Buch "Das erfundene Mittelalter" versucht der Autor
nachzuweisen, dass die Dark Ages zwischen 614 und 911 nicht
stattgefunden Haben.

Bei der Gregorianischen Kalenderrreform seien statt der seit Caseesar
noetig gewordenen 12,7 Tage nur 10 Tage ausgelassen worden, was 300
zuviel gezählten Jahren zwischen Antike und dem Mittelalter entspreche.

Zentrales Arguemnt ist die kunsthistorische Analyse der Aachener
Pfalzkapelle Karls des Großen (dems hier insgesamt an den Kragen
geht...), die ergibt, dass sie erst seit dem 12. Jh. möglich ist - und
über 20 eindeutige Anachronismen aufweist.

Gegen 800 wäre sie ohne einen einzigen Vorläufer und ohne einen einzigen
Nachfolger - für 300 Jahre.

Ciao,
Günter

[Claus Franke]

In <3399843d...@pop-news.metronet.de>, manfre...@metronet.de (Manfred Polak) writes:
>Wo bleiben denn die
>fehlenden 300 Jahre in anderen Kalendersystemen, wie dem
>byzantinischen, islamischen, indischen, chinesischen, um nur ein paar
>der wichtigsten zu nennen.
>Alle diese Systeme sind irgendwann vor 614 mit dem europäischen
>korreliert (das islamische natürlich erst seit 622) und nach 911 auch
>wieder, so daß die 300 Jahre auch hier fehlen müßten.
>
Abgesehen davon wurde in Europa der Gregorianische Kalender nicht ein-
heitlich eingefuehrt. Erst bis zum Jahre 1701 folgten die Protestantischen
Staaten. Warum sollten die eine solche Geschichtsfaelschung mitmachen?

Ciao Claus

--
Claus Franke
E-mail:
Claus....@stud.uni-hannover.de
Cfr...@ibm.net
URL:http://www.stud.uni-hannover.de/~frankec/

[Günter Lelarge]

Manfred Polak <manfre...@metronet.de> wrote:

> Fazit: abstruser Schwachsinn.

Bleiben wir doch mal (zunächst!) in Europa, wo sich mehr Mitleser
auskennen - und wo ungern genauer hinter die gefälschten klerikalen
Papierchen geschaut wird, die allüberall _alleine_ von dieser Zeit
künden muessen!

- Als der Julianische Kalender Caesars durch Gregor IV. korrigiert
wurde, wurden hierzu 10 Tage übersprungen: Es hätten 12,7 sein muessen.
So hoch beläuft sich der leicht errechenbare Fehllauf des Julianischen
Kalenders.

- Es gibt eine ganze Reihe von Verwunderungen der herkömmlichen
Chronologie, die sich in Luft auflösen, WENN man die 300 Jahre
"verschwinden" läßt. Ich habe sie nach den Schriften von Illig,
Heinsohn, Topper u.a zusammengestellt:

Es gibt eine gigantische(!) Menge an "Rätseln", die erst mit dem
Verschwinden der fiktiven Jahrhunderte verständlich werden. Die
Zeitkürzungstheorie ist ungeheuer ** sinnstiftend ** :

- Die Chinesen erfinden jetzt nicht mehr alles 300 Jahre vorher.
- Die Chinesen sehen eine Supernova-Explosion in der Wega nicht mehr 300
Jahre früher.
- Den Dendrochronologen in Stuttgart-Hohenheim fehlen dann nicht mehr
für die 300 Jahre die Ringe.
- Es wird verstaendlich, warum Beda venerabilis 300 Jahre zu frueh die
NULL mitsamt ihren Rechenregeln benutzt.
- Es wird verstaendlich, warum das Mosaik in der Pfalzkapelle, das
gerade auf 1200 datiert wurde, 400 Jahre zu spaet kommt.
- Es wird verstaendlich, warum der Frankfurter Stratigraphie fuer 300
Jahre die Schichten fehlen.
- Es wird verstaendlich, warum in diesen 300 Jahren angeblich nur ein
Haeuflein Menschen mit Steinzeitwirtschaft die Staedte bewohnt.
- Es wird verstaendlich, warum in dieser Zeit keinerlei archaeologischen
Funde gemacht werden koennen.
- Es wird verstaendlich, warum in Byzanz fuer genau 300 Jahre 1500
Staedte verschwinden.
- Es wird verstaendlich, warum arabische Millionenstaedte dieser Dark
Ages keinen Stein aus dieser Zeit herzeigen koennen.
- Es wird verstaendlich, warum die ueber 500 GroBbauten Karls nirgends
zu finden sind.
- Es wird verstaendlich, warum von den Dutzenden Bauten Tassilo III.
keines Spuren hinterlieB.
- Es wird verstaendlich, warum die getrennten Parsen mach ihrer Reunion
feststellen, daB die einen 300 Jahre zu viel zaehlen.
- Es wird verstaendlich, warum die Wikinger dieser 300 Jahre keine
Spuren hinterlassen.
- Es wird verstaendlich, warum die Aachener Pfalzkapelle eine Weite
ueberwoelbt, wie sie erst im 12./13. Jh. moeglich wird.
- Es wird verstaendlich, warum Aachen erst 300 Jahre nach Karl die
Stadtrechte erlangt.
- Es wird verstaendlich, warum Karls erste Universitaet erst 300 Jahre
spaeter wirklich entsteht.
- Es wird verstaendlich, warum alle Kleinodien Karl des GroBen laengst
in spaetere Jahrhunderte datiert werden muBten.
- Es wird verstaendlich, warum 24 Anachronismen die Aachener
Pfalzkapelle schmuecken.
- Es wird verstaendlich, warum die Juden, das Volk der Schrift, 300
Jahre nicht schreibt.
- Es wird verstaendlich, warum die Papstkirche bis nach den Dark Ages in
Rom keinerlei Spuren hinterlieB.
- Es wird verstaendlich, warum das (gnostische) Urchristentum erst in
den Ketzerkriegen blutig ausgerottet werden muB.
- Es wird verstaendlich, warum die Menschen 300 Jahre lang die
zerfallenen Roemermauern nicht reparierten.
- Es wird verstaendlich, warum die Wikinger bei ihren Raubzuegen in
verfallenen Städten keinerlei Spuren hinterliessen.
- Es wird verstaendlich, warum saemtliche Ersttaten des großen Karl 300
Jahre spaeter wiederholt werden muesen.
- Es wird verstaendlich, warum die deutschen Dendrochronologen die 300
Jahre via amerikanischer Zirbelkiefer und C14 ueberbruecken muessen.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Claus Franke <CLAUS....@STUD.UNI-HANNOVER.DE> wrote:

> Abgesehen davon wurde in Europa der Gregorianische Kalender nicht ein-
> heitlich eingefuehrt. Erst bis zum Jahre 1701 folgten die Protestantischen
> Staaten. Warum sollten die eine solche Geschichtsfaelschung mitmachen?

Es war Otto III., der gegen 600 das letzte Millenium vor dem jüngsten
Gericht einläuten wollte. Zu dem Zeitpunkt war Christi Geburt noch nicht
mit dem ohnehin nicht einheitlichen Kalender verknüpft: Erst gegen 1400
wird vom Vatikan die christliche Zeitrechung benutzt.
Da waren die 300 Jahre dann ohne große Absicht als Phantomzeiten
eingefügt - und dann gut genutzt: mit Schenkungs- und Gründungsurkunden
an die Kirche.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Florian Hars <ha...@math.uni-hamburg.de> wrote:

> guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:
> >- Es wird verstaendlich, warum die deutschen Dendrochronologen die 300
> >Jahre via amerikanischer Zirbelkiefer und C14 ueberbruecken muessen.
>

> Das bedeutet doch aber, dass die dreihundert Jahre tatsächlich
> stattgefunden haben, jedoch in eiropa ohne jede Beteilungung von
> tierischem un Pflanzlichen Leben. Seltsame These...

Sagen wir: "ungewöhnlich".

Die (eh nur für Laien eindeutige) Dendrochronologie erlebte genau das,
was man erwarten muesste, wenn die 300 Jahre ohne irgendetwas Evidentes
dazwischengepfuscht worden sein sollten:

Erstens gäbe es einen großen Mangel an Holzfunden für diesen Zeitraum -
und das würde bis heute gelten. In nicht existierenden Zeiten konnen
keine Bäume wachsen. Die dennoch in diese Zeit eingeordneten Hölzer
dürften irrtümlich zugeordnet worden sein. Man würde generell ein
'Lückenproblem' haben.

Zweitens ergäben sich gerade für diesen Zeitraum besonders große
Probleme in der Datierung bzw. Synchronisation. Anläßlich dieser
Probleme werden die Dendrochronologen ihre Methoden anzweifeln und
andern bzw. verbessern wollen.

Drittens wiederholten sich im Abstand von 300 Jahren Baumringfolgen bzw.
würden sehr ähnlich sein. Örtlich dicht beieinanderliegende Holzproben
würde man zeitlich etwa 300 Jahre auseinanderdatieren.

Viertens träten an zwei Stellen der aufzustellenden Standardsequenzen
extreme Probleme auf. Diese Stellen befänden sich nur grob in der Nahe
von 600 und 900 und ihr Abstand betrüge ungefähr 300 Jahre. An diesen
zwei Stellen müßten die Dendrochronologen 'geschummelt' haben.

Fünftens klafften an dieser Stelle die Cl4-Daten und Dendro-Daten
stärker als sonst auseinander. Die Forscher würden sich über das
'C24'Verhalten' im Mittelalter wundern. (H.-U. Niemitz)

All das ist geschehen.

Ciao,
Günter

[Jana Haase]

> guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelarge) wrote:
>
> >In seinem Buch "Das erfundene Mittelalter" versucht der Autor
> >nachzuweisen, dass die Dark Ages zwischen 614 und 911 nicht
> >stattgefunden Haben.
>

> Ich kenne das Buch nicht, habe aber davon gehört und kann das
> Ganze nur als höheren Blödsinn im Stile eines Immanuel Velikovsky
> betrachten.

Erst mal lesen dann disskutieren. Sonst disqualifizierst Du Dich ja selbst.

> Da ich seine Argumente nicht im einzelnen kenne, kann ich hier
> nicht genauer darauf eingehen.
>
> Und was ist denn in den angeblich erfundenen 3 Jahrhunderten nicht
> alles passiert auf der Welt !
> Nur 2 Beispiele:
>
> Vor 614 hatte Mohammed nur ein Häuflein Anhänger in Mekka. Nach
> 911 gab es islamische Reiche von Marokko und Spanien bis Zentralasien.
> Haben sich die nach Illig mit Lichtgeschwindigkeit ausgebreitet ?
>
Woher weisst Du denn, das es 614 war. Hat Mohammed etwa seine Briefe im
überhaupt nicht üblichen christlichen Kalender datiert?

> Fazit: abstruser Schwachsinn.
>
Du hast noch Zeit zum lesen.
Auch Alfred Wegners Theorie von der Plattentektonik wurde von allen!
Wissenschaftlern seines Faches über fast 20 Jahre verlacht. Ebensolches
geschah schon letztes Jahrhundert mit den Theorien um die Eiszeiten, Die
gabs damals einfach nicht im Denken der Wissenschaft.
Und wenn illig Argumente bringt, die uns nicht passen, dann sind wir aber
nur feige wenn wir ein Gegenteil nur doktrinieren und nicht beweisen.

> cu, Manfred
> --
> Wir haben alle nur 24 Stunden am Tag.
> Nicht mehr und selten weniger.
> Dashiell Hammett
>

PS: Ich habe das Buch auch noch nicht gelesen, wer würde es mir einmal
borgen? der Kauf ist mir mit 40.- DM momentan zu fett.

Bis bald Ramon über Janas Telofon

[Ralph Eisermann]

> Décade II, Sextidi de Prairial de l'Année 205 de la Révolution

>
> guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:
> >- Es wird verstaendlich, warum die deutschen Dendrochronologen die 300
> >Jahre via amerikanischer Zirbelkiefer und C14 ueberbruecken muessen.
>
> Das bedeutet doch aber, dass die dreihundert Jahre tatsächlich
> stattgefunden haben, jedoch in eiropa ohne jede Beteilungung von
> tierischem un Pflanzlichen Leben. Seltsame These...

Haeh ? Das gehoert doch wohl nach de.talk.bizarre !
Der Thread laeuft bestimmt noch laenger als der Bielefeld - Thread, und
dann werden noch die Netnazis kommen und behaupten, es haette die Jahre
von 1933- 1945 nicht gegeben ...
Ich habe den Buchtitel so aufgefasst als sei tatsaechlich das finstere
Mittelalter eine Fiktion, ebenso wie hier in der juengsten Geschichte eine
68er Mythos (-> Mittelaltermythos ) kultiviert wurde. Niemand wird
bestreiten das 68 eine Menge los war, aber:
tatsaechlich war es doch eher eine lineare Entwicklung mit Spruengen und
Rueckschlaegen, was auch insgesamt viel mit einem sich durch Einstein,
Mach und Plank aendernden Weltbild uns sicherlich auch der geaenderten
Rolle der Frau im WK II zu tun hatte.
Mir faellt da ein Propagandaschinken ein, in dem eine weibliche Pilotin
einen Einsatz fuer ihren Geliebten geflogen hat, und in DE denke ich da
speziell an den Beruf, den Beate Uhse vor ihrer Selbstaendigkeit inne
hatte, da war sie Angehoerige der Luftwaffe und ueberfuehrte Flugzeuge,
eine Kampfausbildung hatte sie allerdings und interessanterweise nicht.
Interessanterweise werden es erst heute mehr Pilotinnen in Zivil- und
Militaerluftfahrt, in den Filmen aenderte sich die Rolle der Frau aber
schon viel frueher.

Es gab Rueckschlaege, Macarthy (sp?) in den USA oder auch die Restauration
in DE, wo es eben gerade das Interesse konservativer Kreise war, Frauen
ihrer "Bestimmung" zuzufuehren, Diskussion um das Vorrangrecht des Vaters
und Strafrechtsreformdiskussion. Letztere wurde ja dann IMO erst unter
Brandt abgeschlossen, aber schon seit ca. 62 diskutiert

-------------------------------

Ralph Eisermann
Wuermstrasse 1c
Karlsfeld bei Muenchen
D - 85757

r.eis...@link-m.de
a2c...@sunmail.lrz-muenchen.de

ISDN: 49-8131-505338

[Manfred Polak]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelarge) wrote:

>Bleiben wir doch mal (zunächst!) in Europa, wo sich mehr Mitleser
>auskennen -

Natürlich ist bei uns die außereuropäische Geschichte den meisten
Leuten weniger bekannt als die europäische. Gerade darauf baut
ja Illig, aber ich wüßte nicht, warum das ein Grund sein sollte,
meine Argumente zu ignorieren.
Übrigens, was meinst Du mit "zunächst"?

>und wo ungern genauer hinter die gefälschten klerikalen
>Papierchen geschaut wird, die allüberall _alleine_ von dieser Zeit
>künden muessen!

Ein beliebtes Klischee. In Wirklichkeit wurden die meisten
Fälschungen (die es tatsächlich zahlreich gab) schon recht
früh als solche entlarvt. So wurde etwa die Konstantinische
Schenkung bereits im Hochmittelalter als Fälschung verdächtigt
und im 15. Jh. zweifelsfrei nachgewiesen, was der damaligen
Kirchenpolitik offenbar gar nicht zuwiderlief, denn einer der
Entlarver - Nikolaus von Kues - brachte es bis zum Kardinal
und päpstlichen Legaten, und der andere - Lorenzo Valla -
erhielt eine gutdotierte Gelehrtenstellung im Vatikan.

Ähnliches gilt für andere große Fälschungen wie etwa
die Pseudoisidorischen Dekretalen.

>- Als der Julianische Kalender Caesars durch Gregor IV.

Wie bitte ? Es war Gregor XIII.
Irgendwer scheint hier nicht besonders sorgfältig zu arbeiten.

>korrigiert wurde, wurden hierzu 10 Tage übersprungen:
>Es hätten 12,7 sein muessen. So hoch beläuft sich der
>leicht errechenbare Fehllauf des Julianischen Kalenders.

Ziel der Kalenderreform war es, das beständige Vorrücken
des Ostertermins in den Sommer hinein zu unterbinden.

Auf dem 1. Allgemeinen Konzil in Nizäa im Jahr 325 wurde
festgelegt, das Ostern nach einem bestimmten Modus
vom (kalendarischen) Frühlingsanfang abhängt, und dieser
wurde per Definition auf den 21. März gesetzt.
Zuvor wurde Ostern in der westlichen (lateinischen) und
der östlichen (griechischen) Christenheit an verschiedenen
Terminen gefeiert.
Im Lauf der Jahrhunderte stellte man fest, daß dieser
Ostertermin immer weiter in den (astronomischen/
klimatischen) Sommer wanderte.
Um das in Zukunft zu verhindern, wurde die Jahreslänge
durch Weglassen von gewissen Schalttagen etwas
verkürzt, und um den bisher (SEIT DEM KONZIL VON NIZÄA!)
aufgelaufenen Fehler von gut 10 Tagen zu korrigieren,
wurden im Oktober 1582 10 Tage ausgelassen.

Mit der Einführung des Julianischen Kalenders durch
Caesar hat das Alles nicht das Geringste zu tun.

Jetzt möchte ich nur noch 2 Punkte herausgreifen, weil sich
ja auch mal jemand anders bemühen kann. Oder gibt es hier
nur Anhänger von Illig ?

>- Die Chinesen erfinden jetzt nicht mehr alles 300 Jahre vorher.

Aha. Soweit reicht also Dein "zunächst". Ich soll mich auf
Europa beschränken, aber für Dich sind die Chinesen
plötzlich wieder gut genug.
Aber egal. Ich sehe hier sowieso kein Problem. Offenbar kann
es Illig als Europäer (und Du?) nicht verkraften, daß nicht
alles Wichtige und Nützliche bei uns erfunden wurde.

>- Die Chinesen sehen eine Supernova-Explosion in der Wega nicht mehr 300
>Jahre früher.

Die Wega ist kein Sternbild, sondern ein Stern im Sternbild
Lyra (Leier). In der Wega hat es somit niemals eine Supernova
gegeben.
Wieder mal äußerst sorgfältig gearbeitet.

[Manfred Polak]

"Jana Haase" <h044...@rz.hu-berlin.de> wrote:

>Erst mal lesen dann disskutieren. Sonst disqualifizierst Du Dich ja selbst.

Wieso ? Du machst es ja genauso. Ich kenne Illigs Theorie aus
einem längeren Interview mit ihm.

>> Vor 614 hatte Mohammed nur ein Häuflein Anhänger in Mekka. Nach
>> 911 gab es islamische Reiche von Marokko und Spanien bis Zentralasien.
>> Haben sich die nach Illig mit Lichtgeschwindigkeit ausgebreitet ?
>>
>Woher weisst Du denn, das es 614 war. Hat Mohammed etwa seine Briefe im
>überhaupt nicht üblichen christlichen Kalender datiert?

Der islamische Kalender schwebt nicht im luftleeren Raum. Die
Korrelation mit anderen Kalendern erfolgt durch eindeutig
zuordenbare Ereignisse, in diesem Fall etwa durch Schlachten
gegen byzantinische und sassanidische (persische) Heere
in den Jahren 635/636.
Davon läßt sich leicht zurückrechnen:
Mohammeds Tod 632 --> Hidschra 622
(Hidschra = Umsiedlung von Mohammed und seinen Anhängern
von Mekka nach Medina = Beginn der islamischen Zeitrechnung.)
Wie Mohammed seine Briefe datiert hat ist dafür unerheblich.
Dein Einwand geht ohnehin am Kern meines Arguments vorbei, nämlich
am Auftauchen der islamischen Welt, die nach Illig aus dem Nichts
heraus urplötzlich ein riesiges Gebiet hätte einnehmen müssen.

>Du hast noch Zeit zum lesen.

Vielen Dank für diesen überaus nützlichen Hinweis, aber ich werde
mir meine Zeit doch lieber selbst einteilen.

>Auch Alfred Wegners Theorie von der Plattentektonik wurde von allen!
>Wissenschaftlern seines Faches über fast 20 Jahre verlacht. Ebensolches
>geschah schon letztes Jahrhundert mit den Theorien um die Eiszeiten, Die
>gabs damals einfach nicht im Denken der Wissenschaft.

Es ist leicht, Wegener und ein paar ähnlich gelagerte Fälle
hervorzukramen, wenn man dabei geflissentlich übersieht, daß
auf einen Wegener tausend echte Spinner entfallen, die zu
Recht dem Vergessen anheimgefallen sind.

>Und wenn illig Argumente bringt, die uns nicht passen, dann sind wir aber
>nur feige wenn wir ein Gegenteil nur doktrinieren und nicht beweisen.

Ach was.

[Claus Franke]

>- Als der Julianische Kalender Caesars durch Gregor IV. korrigiert

>wurde, wurden hierzu 10 Tage übersprungen: Es hätten 12,7 sein muessen.
>So hoch beläuft sich der leicht errechenbare Fehllauf des Julianischen
>Kalenders.

Du musst zwischen Julianischer Zeitrechnung und Kalender unter-
scheiden! D.h. im Mittelalter wurde zwar die Julianische Zeitrechnung
nicht aber Julianische Kalender benutzt. Gregor der XIII (wir sollten
uns darauf einigen, dass wir die herkoemmlichen Namen benutzen, also
nicht einfach die Paepste weglassen, die in Deinen 300 Jahren nicht ge-
lebt haben!!) hat nur eine andere Zeitrechnung eingefuehrt. Wir berechnen
die Jahreszeiten nach den Sternen, nicht aber die Jahre. D.h. er haette
auch 15 Tage rausfallen lassen koennen, dadurch wuerden lediglich die
Sterne im Jahr 300 zu einer anderen Jahreszeit aufgehen, als im Jahre
1800! Kapiert. Wenn man also 300 Jahre herausfallen laesst, dann bringt
das mit den Schalttagen nichts. Es hilft nur irgendwelchen Halbwissen-
schaftlern, die irgendwelchen Laien Sand in die Augen streuen wollen.

Ein paar Fragen:
Es fehlen nach "Deiner" Aussage 300 Jahre. Streichst Du einfach alle
Ereignisse, die dort zustande gekommen sind?
Was ist mit Menschen, die nach der herkoemmlichen Geschichtsschreibung
ueber das Jahr 614 und 911 gelebt haben z.B. Herakleios I., hat der dann
von 575-928 gelebt. Warum erwaehnt die byz. Geschichtsschreibung,
im Jahre 912 Leon VI. als Kaiser. Wurden die Historiker Byzanz von
ihren Freunden aus Rom bestochen?
Was ist mit der koptischen Zeitrechnung? Sie wurde im 3Jh. eingefuehrt und
wird bis heute fortgefuehrt. Warum faellt denen den nicht auf, dass ihr
J.Christus 300 Jahre nach unseren geboren wurde (da wir ja 300 Jahre
hinzugefuegt haben)?

>- Es gibt eine ganze Reihe von Verwunderungen der herkömmlichen
>Chronologie, die sich in Luft auflösen, WENN man die 300 Jahre
>"verschwinden" läßt. Ich habe sie nach den Schriften von Illig,
>Heinsohn, Topper u.a zusammengestellt:
>

Hast Du sie auch hinterfragt?

>Es gibt eine gigantische(!) Menge an "Rätseln", die erst mit dem
>Verschwinden der fiktiven Jahrhunderte verständlich werden. Die
>Zeitkürzungstheorie ist ungeheuer ** sinnstiftend ** :

Nur weil es fuer jmd schoen einfach und sinnstiftend ist, muss es nicht
wissenschaftlich sein.

[Sebastian Ullrich]

Günter Lelarge <guenter...@ahrweiler.netsurf.de> wrote:

> Es war Otto III., der gegen 600 das letzte Millenium vor dem jüngsten
> Gericht einläuten wollte.

Otto der III. wurde 980 in Italien geboren, übernahm im Alter von 14
Jahren selbst die Herrschaft, starb dann 1002 - noch nicht einmal 22
Jahre alt.
Wo war er um 600?

Basti

[Benedikt Rosenau]

Guenter Lelarge (guenter...@ahrweiler.netsurf.de) schrieb:

> Ich antwortete Dir schon in der sci.geschichte so:

Dann eben wieder Followups.

[...]

> "... Doch jetzt droht ein unsanfter Sturz vom Sockel. Denn plötzlich
> steht in Frage, ob es den Heilgen Benedikt von Nursia überhaupt gegeben
> hat. Und was besonders verblüfft:
> Die zweifel an seiner historischen Existenz werden mit am vehementesten
> von Benediktinern aus der Münchner Abtei St. Bonifaz vertreten, von
> Angehörigen seines Ordens."

So what? Der herodische Kindermord hat auch nicht stattgefunden.

[...]

> Nein. Es reicht, wenn Du mit Deinen Augen, allen Fachwissenschaftlern
> und allem, was Dir zur Verfügung steht, diese "Verwunderungen" anders
> erklären kannst als durch die Einfügung vonn 300 Jahren / "Dark Ages".

Schon wieder Beweislastumkehr durch Voraussetzung der Richtigkeit der
eigenen Behauptung. Das reisst hoffentlich nicht ein.

Also: Du bist zum zwiten Male aufgefordert zu zeigen, dass ueberhaupt
ein Erklaerungsbedarf besteht. Dazu moechtest Du bitte Artikel aus
wissenschaftlichen Zeitschriften anfuehren, in denen diese Bedenken
angemeldet werden - einfach behaupten gilt nicht.

Beachte bitte, dass dieser Teil, wenngleich er notwendig ist, in
keiner Weise Deine bevorzugten Erklaerungen stuetzt. Da fehlt
naemlich etwas anderes, was ich auch schon angemahnt hatte:

Wo sind die Artikel Heinsohns et al in wissenschaftlichen Zeitschriften,
in denen sie ihre Thesen vorstellen, begruenden und einer wissenschaft-
lichen Kritik aussetzen? Wenn es ihnen wider Erwarten gelungen sein
sollte, es soweit zu bringen, brauchen wir naemlich nicht mehr lange
nach moeglichen Einwaenden zu suchen, sondern koennten uns gleich ueber
den Status der wissenschaftlichen Diskussion informieren.

[...]

> Melde Dich doch mal, wenn Du Dich so schlau gemacht hast, daß Du zu
> einer sachlichen Auseinandersetzung fähig bist!

Da zwingt Dich einer, Belege zu vorzulegen. Echt gemein, ey.

> Ich bin auch im naechstes Jahr noch im Unsenet.

Wir werden sehen.
Benedikt

[Florian Schmitt]

Manfred Polak wrote:

> Jetzt m=F6chte ich nur noch 2 Punkte herausgreifen, weil sich
> ja auch mal jemand anders bem=FChen kann. Oder gibt es hier
> nur Anh=E4nger von Illig ?
(...)

Keineswegs. Geht Illig z.B. irgendwo auf Grabfunde ein? Also
archaeologische Befunde, die durchaus auch auf die angebliche
Luecke datiert werden. Wie das "sinnstiftend" erklaert werden
soll, ist mir ein Raetsel. Aber das auszufuehren waere eher
etwas fuer "Profi"-Archaeologen.

Gruss
Florian =

--
Florian Schmitt --- mailto:fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de
http://www.jura.uni-erlangen.de/studis/fnschmit/fnschmit
http://www.germany.net/teilnehmer/100/76949/home2.htm

[Günter Lelarge]

> > Jetzt möchte ich nur noch 2 Punkte herausgreifen, weil sich
> > ja auch mal jemand anders bemühen kann. Oder gibt es hier
> > nur Anhänger von Illig ?
> (...)

Außer mir: nicht dass ich wuesste.

> Keineswegs. Geht Illig z.B. irgendwo auf Grabfunde ein? Also
> archaeologische Befunde, die durchaus auch auf die angebliche
> Luecke datiert werden. Wie das "sinnstiftend" erklaert werden
> soll, ist mir ein Raetsel. Aber das auszufuehren waere eher
> etwas fuer "Profi"-Archaeologen.

Grabfunde sind undatierbare Funde. Es wird geklagt, dass sich die
Keramik während der Karolingerzeit nicht wandelt. Die armen Toten
muessten doch auch im wirklichen Leben was hinterlassen haben?

Anlässlich der Franken-Ausstellung schrieb die SZ:

"... was sagt uns dies? Das ganze Mittelalter ein Gräberfeld. Das alles
scheint eine Inventarsammlung über 300 tatsächlich dunkle Jahre, ein
Kassensturz: zeigen wir, was überhaupt da ist, was wir zusammengekratzt
haben. Für Fachleute muß das erhebend sein, Geschichtsamateure
langweilen sich."
[...]
"Was, wenn es die gar nicht gegeben hat, diese drei-, vierhundert Jahre?
Wenn zwischen Chlodwig und Karl gar nichts war? Vielleicht selbst Karl
nicht. Wenn einfach ein späterer Herrscher, also Otto III. natürlich,
der ja auch das christliche Weltreich als 'Römisches Reich' neu gründen
wollte, wenn der also eines Tages dekretiert hätte: So, jetzt sagen wir,
dies ist nun Anno Domini 1000 (Otto regierte bis 1002)? Wäre das nicht
möglich? Bis 500 wußte man alles recht genau, von etwa 850 an auch
wieder, fehlten also einige Säkula dazwischen, um nun das Jahr 1000 zu
schreiben. Wenn man die nun legendär gefüllt hätte, wir also heute
eigentlich erst im Jahr des Heils 1650 (so was) wären? Jedenfalls
behauptet dies der Autor Heribert Illig in seinem eben erst bei Econ
erschienenen Buch Das erfundene Mittelalter (430 Seiten), Untertitel
'Die größte Zeitfälschung der Geschichte' - Ich muß sagen: ein
aberwitziges Buch, jedoch ungemein belesen und daher auch verwirrend
stichhaltig. Wir aber könnten uns dann freuen, daß wir noch lang nicht
an der Schwelle des neuen Jahrtausends stehen, vor dem doch viele
Abergläubige zittern. Und wir hätten obendrein eine Erklärung dafür,
warum die große 'Franken'-Ausstellung in Mannheim, später Paris und
Berlin, einfach keine wirkliche Anschauung dieser dreijahrhundert Jahre
gibt. (Bis 6. Januar, der Katalog kostet 70 Mark.) "

Ciao,
Günter

[Manfred Polak]

CLAUS....@STUD.UNI-HANNOVER.DE (Claus Franke) wrote:

>Gregor der XIII (wir sollten uns darauf einigen, dass wir die
>herkoemmlichen Namen benutzen, also nicht einfach die
>Paepste weglassen, die in Deinen 300 Jahren nicht ge-
>lebt haben!!) hat nur eine andere Zeitrechnung eingefuehrt.

Im fraglichen Zeitraum lebten nur 3 Päpste, die "Gregor" hießen.
Die Diskrepanz Gregor IV./XIII. wird dadurch nicht erklärt.
Es wird wohl eher an Schlamperei liegen.

cu, Manfred

--
"Ich weiß, daß Sie glauben zu begreifen, was ich nach Ihrer Meinung
gesagt haben soll, aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist,
daß das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was gemeint war."
Richard Milhous Nixon vor dem Watergate - Ausschuß

[Günter Lelarge]

Benedikt Rosenau <bros...@dv.go.dlr.de> wrote:

> > Die zweifel an seiner historischen Existenz werden mit am vehementesten
> > von Benediktinern aus der Münchner Abtei St. Bonifaz vertreten, von
> > Angehörigen seines Ordens."
>
> So what? Der herodische Kindermord hat auch nicht stattgefunden.

Korrekt. So kann man darauf Antworten.

Ich hatte zu einer Mail, (die so endete: "Grauser Gott. Benedikt")
angemerkt, dass der eine Fiktion ist. Der betreffende Benedikt
antwortete darauf bedeutend unsachlicher - und des USENET unwürdigst-:

: Wusstest Du, dass er (nach der Meinung der Bediktiner) eine Fiktion
viel
: späterer Zeit ist? Darüber bei Bedarf gerne mehr.

> Der weise Mann setzte ueber das Wasser und sprach: Bugs Bunny ist
> Gott und Chuck Jones sein Prophet. Wehe jenen, die den Malifizfilm
> sehen, welcher heisset Space Jam - selbiger verunglimpfet das Werk
> unseres Gottes und die Inspiration seines Propheten.

> > Nein. Es reicht, wenn Du mit Deinen Augen, allen Fachwissenschaftlern
> > und allem, was Dir zur Verfügung steht, diese "Verwunderungen" anders
> > erklären kannst als durch die Einfügung vonn 300 Jahren / "Dark Ages".
>
> Schon wieder Beweislastumkehr durch Voraussetzung der Richtigkeit der
> eigenen Behauptung. Das reisst hoffentlich nicht ein.

Wer eine Zeit glaubt, die europaweit so spurenlos (was Evidentes angeht)
wie Götter ist, ist beweispflichtig.

> Also: Du bist zum zwiten Male aufgefordert zu zeigen, dass ueberhaupt
> ein Erklaerungsbedarf besteht. Dazu moechtest Du bitte Artikel aus
> wissenschaftlichen Zeitschriften anfuehren, in denen diese Bedenken
> angemeldet werden - einfach behaupten gilt nicht.

ICH darf KEINE Bedenken haben? Ich muss sie von Papier ablesen koennen -
von fachwissenschaftlich geprüften Bedenkenträgern?
Ist das nicht ein bisschen SEHR DOOF?

Damit hat sich auch der seltsame Hausaufgabenwunsch erledigt: Einen
beamteten Sesselpuper benennen zu muessen, der gemerkt hat, dass seine
ganze Zunft ein Phantom beschreibt?

Wen hat eigentlich Kepler benannt, als man ihn aufforderte, mehrere
Wissenschaftler zu benennen, die seine drei Gesetze schon vorher
veröffentlicht haben?

Ciao,
Günter

[Claus Franke]

In <199706040...@port0.ahrweiler.netsurf.de>, guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?= writes:
>Claus Franke <CLAUS....@STUD.UNI-HANNOVER.DE> wrote:
>
>> Abgesehen davon wurde in Europa der Gregorianische Kalender nicht ein-
>> heitlich eingefuehrt. Erst bis zum Jahre 1701 folgten die Protestantischen
>> Staaten. Warum sollten die eine solche Geschichtsfaelschung mitmachen?
>

>Es war Otto III., der gegen 600 das letzte Millenium vor dem jüngsten
>Gericht einläuten wollte.

Otto III., der nach unser herk. Geschichtsrechnung 980-1002 gelebt hat?
Was hat das mit meiner Frage zu tun? Aber zu Milleniarismus fallen
mir die Gruppierungen ein, die um 1000 das Ende der Welt erwarteten.
(spaeter 1033,1260,1348,..). Man waren die bloede. Wenn die ge-
wusst haetten, dass es erst 700 n.Chr. ist!

>Zu dem Zeitpunkt war Christi Geburt noch nicht
>mit dem ohnehin nicht einheitlichen Kalender verknüpft: Erst gegen 1400
>wird vom Vatikan die christliche Zeitrechung benutzt.
>Da waren die 300 Jahre dann ohne große Absicht als Phantomzeiten
>eingefügt - und dann gut genutzt: mit Schenkungs- und Gründungsurkunden
>an die Kirche.

Also werden auf einmal die 300 Jahre um 1400 eingefuehrt und nicht
erst bei Gregor XIII?
D.h., dass im Jahre 1000 diese Jahre noch nicht eingefuehrt waren und die
Leute dachten, sie leben 700 Jahre nach Christi Geburt?
Ich geh mal zu Orginalquellen ueber, das ist wissenschaftlicher.
Da steht in der Regensburger Annalen (Annales Ratisponenses):
"995.Herzog Heinrich ist gestorben. Heinrich, dessen Sohn, folgt ihm
im Herzogtum Bayern nach."
Aehnliches kannst Du in etlichen Stadt- und Klosterchroniken nachlesen.
Wann wurde also die gemeine Faelschung mit den 300 Jahren nun begangen?
Wenn im Jahre 1400 spaeter, warum dachte man nicht im Jahre 1000, dass
man im Jahre 600 lebt?

[Günter Lelarge]

Manfred Polak <manfre...@metronet.de> wrote:

> Im fraglichen Zeitraum lebten nur 3 Päpste, die "Gregor" hießen.
> Die Diskrepanz Gregor IV./XIII. wird dadurch nicht erklärt.
> Es wird wohl eher an Schlamperei liegen.

So ist es. Hat jemand vielleicht auch zur anachronistischen Aachener
Pfalzkapelle eine Anmerkung - und zur Fundleere - europaweit?

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Manfred Polak <manfre...@metronet.de> wrote:

> Dein Einwand geht ohnehin am Kern meines Arguments vorbei, nämlich
> am Auftauchen der islamischen Welt, die nach Illig aus dem Nichts
> heraus urplötzlich ein riesiges Gebiet hätte einnehmen müssen.

Ach was?

Die Null mitsamt dem Stellenwertsystem wird gegen 1000 oder 1100 von
Arabern in Europa eingeführt. Gleichwohl benutzt sie Beda venerabilis in
seinen Schriften, ohne dass sich seine Leser im 7./8. Jh. gewundert
hätten?
Weil es das gleiche Datum war?

Sassaniden: Ein Umdatierungsversuch von Zeller...:

"Die omaijadischen Münzen und die iranischen Kunsteinflüsse weisen den
Weg zur Lösung des Problems. Seit dem Jahr 54 A.H. (= 673) gibt es
Münzen mit dem Bildnis Chosraus II. (reg. 591-628). Das heißt, die
omaijadische Epoche kann um maximal 82 Jahre verschoben werden. Die
Regierungszeit von Abd al-Malik (konv. 685-705) kann auf frühestens
607-627 angesetzt werden. Abd al-Malik hat auch Münzen des Kaisers
Herakleios kopiert, die frühestens 610 (eher 611) geprägt worden sein
können. Damit setzt die Numismatik eine ziemlich genaue Grenze für die
Verschiebung der frühislamischen Epoche. Es gilt:

673 (omaijadisch) > (frühestens) 591 (spätantik)
693 (omaijadisch) > (frühestens) 611 (spätantik)

Die persische Eroberung von Damaskus im Jahre 613, der im nächsten Jahr
die Einnahme von Jerusalem folgte, bewirkte den imrner stärker werdenden
sassanidischen Einfluß auf die omaijadische Baukunst. Der Höhepunkt des
iranischen Einflusses unter Kalif Hischam (reg. 724-43) fällt sogar
überwiegend, vielleicht ganz, in die nachsassanidische Epoche (nach
651).

Doch stimmt das Jahr 651 überhaupt? Die Sassaniden könnten schon etwas
früher untergegangen sein, denn die Endphase des Sassanidenreiches fällt
bereits in die - für Europa - fiktive Zeit. Doch die sassanidischen
Münzen sind seit etwa 500 nach den Regierungsjahren der jeweiligen
Könige datiert [nach Göbl], ein Rechenfehler sollte also sehr gering
sein. Die Gesamtzahl der überflüssigen Jahre muß im Orient dieselbe wie
in Europa sein. wenn die Schnittstelle auch etwas anders liegen kann.
651
(spätantik) entspricht bei Annahme von 296 fiktiven Jahren dem Jahr 947
(mittelalterliche Rechnung).

Um 945 befand sich das Kalifat von Bagdad wie vor 651 das
Sassanidenreich im Zustand der Agonie. Im Jahr 945 etablierten sich zwei
unabhängige Dynastien, in Bagdad die iranisch-schiitischen Bujiden und
in Aleppo die sunnitischen Hamdaniden aus Mossul, die beide das
entmachtete Kalifat von Bagdad nominell anerkannten, um ihrerseits von
ihm legitimiert zu werden. Die Omaijaden haben den Untergang des
Sassanidenreiches nicht lange überlebt; nach dem Tode Hischams begannen
sie, sich gegenseitig zu zerfleischen. Und der letzte Kalif Marwan II.
(reg. 745-750) verlegte seine Residenz nach Harran, weil er sich in
Damaskus nicht mehr sicher fühlte. Harran gehörte seit 945 zum
Machtbereich der Hamdaniden, die in Bagdad von den Bujiden ausgebootet
worden waren, also im Gegensatz zur neuen Macht im Iran standen. Der
Hamdanide Saif ad-Daula (reg. 945-967) verteidigte die kleinasiatische
Grenze erfolgreich gegen Byzanz.

Nach seinem Tode gelang den Byzantinern jedoch die Wiedereroberung von
Nord-Syrien und Westkurdistan: Edessa (Urfa) 968, Antiochia und Aleppo
969, Amida (Diyarbakir), Martyropolis und Nisibis (Nusaybin) 972,
Konsolidierung der Operationsbasis in Nordsyrien 974, Emesa (Homs) und
Baalbek 975. Noch im selben Jahr ergab sich Damaskus und erkannte die
Oberherrschaft des Kaisers Johannes Tzimiskes (reg. 969- 976) an. Der
gewaltige Siegeszug endete nach der Eroberung von Galiläa (Nazareth,
Tiberias, Akkon, Kaisaraia), weil der Kaiser die Konsolidierung des
Erreichten (Eroberung von Sidon und Beirut) einem Zug nach Jerusalem
vorzug.

Sollte die Flucht Marwans aus Harran durch diese Ereignisse ausgelöst
worden sein? Sehr wahrscheinlich. Harran liegt nur etwa 25 km südöstlich
von Edessa, das schon 968 an die Byzantiner gefallen war. In diesem Jahr
wurde auch das Schwert Mohammeds erobert. Sollte sich das nicht im
Besitz des Kalifen befunden haben? Es war sicher kein Zufall, daß der
erste Vorstoß der Byzantiner gegen Edessa ging. Marwan II. flüchtete
nach Ägypten, wo er nach konventioneller Historiographie von den
abbasidischen Häschern ermordet wurde. Tatsächlich wurde Ägypten im
Jahre 969 durch die Fatimiden aus Tunesien erobert, so daß Marwan keinen
Ausweg mehr hatte. Mit diesen Uberlegungen ergibt sich die folgende
Gleichung:

750 (omaijadisch) < (spätestens) 968 (mittelalterlich/heutige Rechnung)

Wie lassen sich nun die Omaijaden in die Geschichte des 6. Jhs.
einfügen? Die Gebiete am Rand der arabischen Wüste wurden von den
arabischen Ghassaniden beherrscht, die ihre Residenz in Bosra
(Südsyrien) hatten. Sie hatten das monophysitische Christentum
angenommen und waren seit 502 Vasallen von Ostrom. Ihre bekanntesten
Herrscher waren al-Harith (oder Aretas, reg. 529-69) und Mundhir (reg.
569-582). Bei byzantinischen Historikern galten sie als unzuverlässige
Verbündete, weil sie lieber eigenen Interessen folgten. So wurde das
Gebiet 582 der direkten byzantinischen Verwaltung unterstellt. Muawija
war zunächst Gouverneur von Damaskus und beanspruchte seit 660 das Amt
des Kalifen. 661 war er allgemein anerkannt, also nach der hier
vorgeschlagenen Rechnung frühestens 579, tatsächlich jedoch kaum früher
als 583. Damit ist die omaijadische Epoche itt einer sinnvollen Weise an
die Spätantike angeschlossen. Es gilt also

661 (omaijadisch) > (frühestens) 583 (spätantik)

Wenn man alle Zahlen aus den obigen Ungleichungen zusammenfaßt, ergeben
sich exakte Gleichungen, denn es gibt keinen Spielraum mehr. Die
Omaijaden liegen genau 78 Jahre näher zur Antike. Als Resultat dieser
Gleichungen ergibt sich auch, daß zwischen Antike und Mittelalter genau
296 Jahre zu streichen sind. Damit bestätigt sich die Zahl, die H. Illig
aus der fränkischen Geschichte abgeleitet hat, durch eine von seinen
Uberlegungen unabhängige Rechnung.

661 (omaijadisch) = 583 (spätantik) = 879 (mittelalterlich)
750 (omaijadisch) = 672 (spätantik) = 968 (mittelalterlich)

Diese Rechnung ergibt, daß der Felsendom von Jerusalem im Jahre 613/14
fertiggestellt wurde, also zum Zeitpunkt der persischen Eroberung. Das
hieBe wohl, daß Abd al-Malik einen fertigen byzantinischen Bau einfach
okkupiert hat, indem er ihn mit seiner Inschrift versah und vielleicht
einige neue Mosaiken anbringen ließ. Auch für die spanische Geschichte
ergibt sich eine Bestätigung und Präzisierung von Illigs ganz anders
begründeten Berechnungen [Illig 1992, 139]: Die Eroberung Spaniens durch
ein arabisches Expeditionskorps im Jahre 711 und die Gründung des
Kalifats von C6rdoba im Jahre 929 haben tatsächlich im selben Jahr
stattgefunden. Und die Reliefs von Mschatta, 965 in der Moschee von
Cordoba nachgeahmt, waren selbst erst um 962 entstanden.
Der Untergang der Westgoten in Spanien wird nach dieser Rechnung von 711
auf 633 (=929) vorverlegt. Wo sind die 78 Jahre in der Geschichte der
Westgoten zu streichen? Göbl kann keine westgotischen Münzen zwischen
586 und 672 vorweisen [Göbl 228]. Eine Münze des Königs Wamba (reg.
672-680) zeigt auf der Rückseite das byzantinische Stufenkreuz, kann
also problemlos in die Endphase des 6. Jhs. oder in das frühe 7. Jh.
datiert werden. Und eine Münze von König Wittiza (reg. 698-710) sieht
wie die Kopie einer Münze Leovigilds (reg. 568-586) aus, sollte also
nicht viel später geprägt worden sein.

So läßt sich nun eine neue Zeittafel der Omaijaden erstellen. In drei
Spalten werden spätantike, omaijadische und mittelalterliche
Jahreszahlen aufgelistet, wobei die konventionellen Daten fettgedruckt
sind.

Zeittafel der Omaijaden (konventionelle Daten fett)

(? = nach der Rekonstruktion noch unklare Jahreszahlen)

582-602 Kaiser Maurikios
582 Sturz der monophysitischen Ghassaniden
in Syrien
582/83 660/61 Gründung des Kalifats der Omaijaden in
Damaskus
583 661 Kalif Muawija nach Ermord. Alis allgem.
anerkannt
591-628 Schah Chosrau II.
591 P e r s i s c h - b y z a n t i n i s c
h e r F r i e d e n s v e r t r a g
592 670 ? Die Araber erobern den Maghreb, gründen
Kairuan
595 673 Erste arab. Münze mit Bild Chosraus II.,
dat. 54 A.H.
598 894 Angriff und Sieg der Bulgaren (= Awaren)
gegen
Byzantiner, darauf Oberbefehl an
Nikephoros Phokas
602 898 Phokas usurpiert Thron, Kaiser Maurikios
ermordet
602-610 898-906 Kaiser Phokas
602 898 erneut Krieg zwischen Persien und Byzanz
602-605 680-6X3 898-901 Kalif Jasid 1.
604 900 Nikephoros Phokas besiegt die Araber bei
Adana
605 901 Perser vor Chalkedon
606 902 ? Verlust Taorminas, ganz Sizilien
arabisch
607-627 685-705 903-923 Kalif Abd al-Malik
608 904 Die Perser erobern große Teile
Kleinasiens
608 904 Die arabische Flotte unter dem
Monophysiten Leon
von Tripolis überfallt Thessaloniki

609 905 Byzantin. Sieg Ober die arabische Flotte
in der Ägäis
610-41 ? 906-? Kaiser Herakleios
611 907 Die Perser erobern Antiochia
613 909 Die Perser erobern Damaskus
613 909 ? Herrschaft der Fatimiden in Tunesien
(Karthago)
613/14 691/92 909/10 Fertigstellung des Felsendoms von
Jerusalem
614 910 Perser erobern Jerusalem, entführen das
Kreuz Christi
614 910 Byz. Expeditionskorps erobert Zypern und
Laodikeia
614/615 910/11 Byz. Expedition erobert Kreta (seit 825
[?]
arab.)
615 911 Warägergarde in Konstantinopel,
arabische Rücker-
oberung Kretas
616 912 Sieg Leons von Tripolis, Vernichtung der
byz. Flotte
Tod Leons Vl. (=Herakleios?), Vater
Konstantins V11
616-617 912-913 Alexander Regent für den unmündigen
Konstantin VII.
617 913 Bulgaren beginnen neuen Krieg gegen
Byzanz
617-623 913-919 Kaiserin Zoe Regentin, Mutter
Konstantins VII.
617/18 795/96 913/14 0maijadische Münzreform
61X 914 Krise, Reich steht vor dem Zusammenbruch
619 915 Die Perser schließen die Eroberung
Ägyptens ab
Gescheiterter Angriff der Awaren auf
Konstantinopel
619 697 915 Die Araber erobern Karthago (Tunis)
621 917 Bulgar. Siege bei Anchialos und vor
Konstantinopel
(Konstantinopel kann nicht eingenommen
werden)
624-648 920-944 Kaiser Romanos I. Lekapenos
626 922 Perser und Awaren belagern
Konstantinopel
627 923 Bulgaren erobern Adrianopel
627-637 705-715 923-933 Kalif Walid I.
627 ? 923 Perser unterliegen bei Ninive Byzanz und
Chasaren
628 924 Ermordung Chosraus II.
628-632 924-928 Thronwirren in Persien
628-637 706-715 924-933 Bau der Omaijaden-Moschee von Damaskus
632-651 928-947 Schah Jasdgird III.
633 711 929 Die Araber landen in Spanien
633 711 929 Abd ar-Rahman III. gründet das Kalifat
von C6rdoba
638 934 Byz. Rückeroberung Melitenes durch Joh.
Kurkuas
639-642 717-720 635-638 Kalif Omar II.
642 938 Sieg Saif ad-Daulas über Joh. Kurkuas
Araber erobern Armenien u. Teile
Iberiens (Georgien)
646-665 724-743 942-961 Kalif Hischam, omaijadische Blütezeit
647 943 Byzant. Siegeszug in Nordsyrien und
Westkurdistan,
(Amida, Martyropolis, Edessa, Dara, Nisibis
erobert)
648-663 944-959 Kaiser Konstantin VII. Alleinherrscher
649- 945-967 Hamdanide Saif ad-Danla reg. in Aleppo u.
Mossul
649- 945-967 Herrschaft des Bujiden Mu'izz ad-Daula in
Bagdad
651 947 Ende des Restreiches der Sassaniden in Chorasan

959-963 Kaiser Romanos II.
744-750 962-968 Kalif Marwan II. (residiert in Harran)
963-969 Kaiser Nikephoros Phokas
750 968 Die Byzantiner erobern Edessa (nahe Harran)
750 968 Marwan II. flieht von Harran nach Ägypten, ermord.
969 Die Byzantiner erobern Antiochia und Aleppo
969-976 Kaiser Johannes Tzimiskos
972 Byzantiner erobern Amida, Martyropolis und Nisibis
975 Byzantiner erobern Emesa, Baalbek und Damaskus"
(Zeller 1996)

x
Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Manfred Polak <manfre...@metronet.de> wrote:

> Ein beliebtes Klischee. In Wirklichkeit wurden die meisten
> Fälschungen (die es tatsächlich zahlreich gab) schon recht
> früh als solche entlarvt. So wurde etwa die Konstantinische

Alles bekannt. Wenn sie schon sehr früh erkannt wurden, macht es nichts,
wenn sich plötzlich herausstellt, dass die Quedlinburger Annalen
gefälscht sind, fast alle karolingischen und langobardischen
Koenigsurkunden und fast alle Gründungs- und Schenkungsurkunden.

In den "REichsannalen", neben Einhardrds Vita de Caroli magni die fast
einzige Quelle für Karl den Großen kennt im 9. Jh. schon
Merkurdurchgänge und Sonnenflecken...
Urkunden werden dadurch zu "echten", dass sie mit für "echt" gehaltenen
verglichen werden. *Deren* Echtheit ist aber nicht erwiesen. Wenn hier
keine Klärung möglich ist, muessen die Urkunden miteinander und mit der
Evidenz (den Funden, der Architektur) verglichen und die Widersprüche
aufgedeckt werden. Und das geht am elegantesten, wenn man die 300
Phantomjahre mit ihrem klösterlichen Papierkrams entfernt: Wirliches ist
davon nicht betroffen.

Wem nützt eine "echte" Liste mit über 500 Großbauten Karls, wenn keiner
davon wiederzufinden ist?

Die Historikervereinigung ist nebenbei unter der Führung des auf dem
Historikerkongress gekürten Egon Fried dabei, Illigs Erkkenntnisse
selbst (durch ECHTE Wissenschaftler) zu gewinnen. Ich lese Dir gerne
vor, wie und wo von Fried die Kehrtwende eingeläutet wurde! Pass auf,
dass Du nicht eine radikale Minderheit in der Historikergile wirst!

Ciao,
Günter

[Benedikt Rosenau]

Guenter Lelarge (guenter...@ahrweiler.netsurf.de) schrieb:

[... - wir langsam wieder Zeit fuer ein Followup. War d.a.r.u nicht
als Ersatz fuer eine deutsche Usenet.Kooks-Gruppe gedacht?]

> Wer eine Zeit glaubt, die europaweit so spurenlos (was Evidentes angeht)
> wie Götter ist, ist beweispflichtig.

Petitio principii. Hier wird vorausgesetzt, was zu zeigen waere.*

Deswegen schrieb ich, und wiederhole das zum dritten Mal:

" Also: Du bist zum zweiten Male aufgefordert zu zeigen, dass ueberhaupt

ein Erklaerungsbedarf besteht. Dazu moechtest Du bitte Artikel aus
wissenschaftlichen Zeitschriften anfuehren, in denen diese Bedenken
angemeldet werden - einfach behaupten gilt nicht."

*Dieser "Mangel an Spuren" ergibt sich erst aus der Geschichtsrevision
Deiner Vorspinner, doch steht das auf einem anderen Blatt.

> ICH darf KEINE Bedenken haben? Ich muss sie von Papier ablesen koennen -
> von fachwissenschaftlich geprüften Bedenkenträgern?

Es gibt zwei Moeglichkeiten:

1. Du hast die notwendige Forschungsarbeit geleistet und kannst die
Belege fuer Deine Behauptungen vorstellen

2. Jemand anders hat das fuer Dich getan, und Du zitierst ihn.

Wenn Deine Vordenker aus 2 es fuer ueberfluessig erachteten, ihre
Forschungen einer Fachkritik auszusetzen, dann frage ich mich doch,
wieso sie andere Menschen damit behelligen wollen. Wenn sie wegen
offenkundigen Bloedsinns gescheitert sind, dann bricht mein Herz.

In anderen Worten: Es spricht Baende, dass Du keine fachwissen-
schaftliche Auseinandersetzung anfuehren kannst und lieber an der
Notwendigkeit einer kritischen Untersuchung zweifelst.

> Ist das nicht ein bisschen SEHR DOOF?

Bisher sind Deine Thesen nicht besser als die Theorie des sibirischen
Flugschweins, von dem man aus Gruenden einer Verschwoerung von profes-
sionellen Bedenkentraegern nichts gehoert hat.

> Damit hat sich auch der seltsame Hausaufgabenwunsch erledigt: Einen
> beamteten Sesselpuper benennen zu muessen, der gemerkt hat, dass seine
> ganze Zunft ein Phantom beschreibt?

Wie schon vermutet, bahnt sich eine Verschwoerungstheorie an - eine
Verschwoerung von Mediaevisten, die geheimhalten wollen, dass ihr
Fachbereich ohne Bezug zur Wirklichkeit ist.

Du brauchst solche Vorstellungen sicher fuer Dein Weltbild, Guenter,
aber verarg es anderen nicht, wenn sie Dich dann nicht mehr ernst-
nehmen. Extraordinary claims demand extraordinary evidence - und
Du hast genau garnichts auf der Hand.

> Wen hat eigentlich Kepler benannt, als man ihn aufforderte, mehrere
> Wissenschaftler zu benennen, die seine drei Gesetze schon vorher
> veröffentlicht haben?

Wer sollte Kepler ernstnehmen, wenn seine Ergebnisse nicht einer
kritischen Pruefung standgehalten haetten?
Benedikt

[Günter Lelarge]

Benedikt Rosenau <bros...@dv.go.dlr.de> wrote:

> Bisher sind Deine Thesen nicht besser als die Theorie des sibirischen
> Flugschweins, von dem man aus Gruenden einer Verschwoerung von profes-
> sionellen Bedenkentraegern nichts gehoert hat.

> > Damit hat sich auch der seltsame Hausaufgabenwunsch erledigt: Einen
> > beamteten Sesselpuper benennen zu muessen, der gemerkt hat, dass seine
> > ganze Zunft ein Phantom beschreibt?

> Wie schon vermutet, bahnt sich eine Verschwoerungstheorie an - eine
> Verschwoerung von Mediaevisten, die geheimhalten wollen, dass ihr
> Fachbereich ohne Bezug zur Wirklichkeit ist.

Das hat sich erübrigt:

Der Mediaevist Professor Egon Fried, der auf dem Historikerkongress vor
wenigen Monaten in München gewählt wurde, ist auf die Linie Illig
eingeschwenkt.
Es wird noch ein wenig dauern, weil das, was Illig herausfand und in
seinen Büchern minutioes belegt, erst noch von RICHTIGEN
Wissenschaftlern nochmal entdeckt werden muss.

Du jedenfalls kommst zu spät: Es ist nicht mehr geheimzuhalten.
Ausser vor an Überheblichkeit fast eingehenden Wadenbeißern, die nicht
mal Bahnhof versteht.

Ciao,
Günter

[Florian Schmitt]

G=FCnter Lelar ge wrote:

> > (...) Geht Illig z.B. irgendwo auf Grabfunde ein? Also

> > archaeologische Befunde, die durchaus auch auf die angebliche
> > Luecke datiert werden. Wie das "sinnstiftend" erklaert werden
> > soll, ist mir ein Raetsel. Aber das auszufuehren waere eher
> > etwas fuer "Profi"-Archaeologen.

> Grabfunde sind undatierbare Funde. (...)

Ich bin zwar kein Archaeologe, aber die Funde _werden_ nun einmal
datiert. Du kannst gerne die Position einehmen, diese Datierung
waere falsch. Ich (als Nicht-Profi) wuesste dann aber gerne, wie-
so das so sein soll. Z.B. zeigen doch stratigraphische Befunde,
dass es ein chronologisches Nacheinander gibt.

> Anl=E4sslich der Franken-Ausstellung schrieb die SZ:
> "... was sagt uns dies? Das ganze Mittelalter ein Gr=E4berfeld. Das all=
es
> scheint eine Inventarsammlung =FCber 300 tats=E4chlich dunkle Jahre, ei=
n
> Kassensturz: zeigen wir, was =FCberhaupt da ist, was wir zusammengekrat=
zt
> haben. F=FCr Fachleute mu=DF das erhebend sein, Geschichtsamateure
> langweilen sich."

Und deswegen ist es noetig, "sinnstiftendes" zu schreiben (was
sich sicher auch nicht schlecht verkauft)?

[Besprechung von Illigs Buch in der SZ]

Gibt es sonst noch Rezensionen? Wenn ja, wo und von wem?

Uebrigens: Wenn Illig sich ueber die Detailversessenheit der
Kapitularien - "Gesetzgebung" Karls d.Gr. auslaesst, ist dies
nicht eher ein Indiz fuer Authentizitaet der Anordnungen? In
dieser Hinsicht vermischt Illig den Karls-Mythos, der schon
lange vor ihm _in der Wissenschaft_ demontiert wurde, mit der
Frage der Realitaetsbezogenheit und Umsetzbarkeit der Anord-
nungen.

Gruss
Florian

[Roger Mathewes]

>gebastelt (nehme ich an). Der Autor ist mir nur nebenbei zwi-
>schen die Finger geraten, bessere Nachweise ueberlasse ich

der arme Kerl.

Gruss
roger

[Karsten Rosenhan]

CLAUS....@STUD.UNI-HANNOVER.DE meinte am 06.06.97
zum Thema "Re: 300 Phantomjahre zwischen 614 und 911?":

> >>- Die Chinesen sehen eine Supernova-Explosion in der Wega nicht mehr 300
> >>Jahre früher.
> >Die Wega ist kein Sternbild, sondern ein Stern im Sternbild
> >Lyra (Leier). In der Wega hat es somit niemals eine Supernova
> >gegeben.
> >Wieder mal äußerst sorgfältig gearbeitet.

> Wuesste ich auch gerne, welche Supernova er meint. Welche in dem chin.
> und welche in dem europ. Kalender?
> Ich haette auch gerne die anderen Punkte etwas praeziser angefuehrt,
> Guenther. Schreib doch mal, welche Untersuchungen Du meinst, wer hat
> sie durchgefuehrt.

"Der Krebsnebel ist in Wirklichkeit der Überrest einer Supernova-
explosion, die chinesische Astronomen im Jahr 1054 von der Erde aus
beobachteten"

John Gribbin: Jenseits der Zeit (Anm.: hat nichts mit den 300 Jahren zu
Seite 134 tun :-)
2. Auflage 1995
bettedorfsche Verlagsanstalt
ISBN: 3884980564

> Ciao Claus

------------------|-----------------|-----------------
---------------| Karo |--------------
------------------------------------------

[Maria Winter]

ha...@math.uni-hamburg.de (Florian Hars) wrote:

>Décade II, Sextidi de Prairial de l'Année 205 de la Révolution

>guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:
>>- Es wird verstaendlich, warum die deutschen Dendrochronologen die 300
>>Jahre via amerikanischer Zirbelkiefer und C14 ueberbruecken muessen.

>Das bedeutet doch aber, dass die dreihundert Jahre tatsächlich
>stattgefunden haben, jedoch in eiropa ohne jede Beteilungung von
>tierischem un Pflanzlichen Leben. Seltsame These...

Mensch, ist doch klar: Europa war waerend dieser Zeit von Daenikens
Ausserirdischen entfuehrt... :-)))P

mfg

Maria

[Maria Winter]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>In den Reichsannlen wird im 9. Jh. die Beobachtung eines
>Merkurdurchgangs und die von Sonnenflecken behauptet. Gleichwohl werden
>diese Entdeckungen von allen Lexika viel später angesetzt!

Wieder mal ein Beweis dafuer, dass Du alles glaubst, was Du liest - es
sein denn es sei eine Quelle aus einer Zeit, die es nicht gegeben
hat...

Wer sagt Dir denn, das Deine Lexika recht haben? (In den gleichen
Lexika geht man uebrigens davon aus, dass es keine 'Phantomzeiten'
gegeben hat...)

>Beda venerabilis benutzt gegen 700 die Null und ihre Rechenregeln, ohne
>seine Leser seiner Original-Schriften darauf hinzuweisen, dass beides
>erst Jahrhunderte später zu haben ist. Oder gleichzeitig: bei Annahme
>der Illigschen Zeitkürzungstheorie - und dann muessen seine Schriften
>(anders als jetzt) KEINE Fälschungen sein.
>Die bis vor kurzem für echt gehaltenen Quedlinburger Annalen haben sich
>als komplette Fälschung erwiesen. Der Jesuit Hardouin erklärte im 17.
>Jh. die Geschichte bis zum 13. Jh. für eine klerikale Erfälschung.

SCHREI!!!!

Und wie lange soll es Deiner Meinung nach gedauert haben, 300 Jahre
Geschichte aus dem Nichts zu produzieren?!?!?

Maria

[Maria Winter]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>auf das Jahr 614 folgt das Jahr 911.
>Die Phantomjahre sind ohne Funde und Architektur. Sie sind sinnstiftend
>zu streichen. Die Mail, die diese Sinnstiftung an Hand vieler bisheriger
>"Verwunderungen" zeigt, hast du gelesen?

Sachema, Du glaubst auch alles, was Du liest... <kopfschuettel>

Frag' einfach mal den naechstbesten Mittelalterarchaeologen, wie
'fundleer' Deine 300 Jahre sind...

mfg

Maria

[Maria Winter]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>Grabfunde sind undatierbare Funde.

NEIN!!!! Ich empfehle ein Proseminar Vor- und Fruehgeschichte!

> Es wird geklagt, dass sich die
>Keramik während der Karolingerzeit nicht wandelt. Die armen Toten
>muessten doch auch im wirklichen Leben was hinterlassen haben?

In der Karolingerzeit war oestlich des Rheines (uebrigens auch fuer
die meisten Kirchen) Holzbauweise allgemein ueblich. Auch sog.
Grubenhaeuser. So etwas hinterlaesst im Allgemeinen nur Pfostenloecher
bzw. Grubenspuren. Dafuer sind die Erhaltungsbedingungen nicht die
besten. Vor allem bei Siedlungskontinuitaet oder intensivem Ackerbau.

>Anlässlich der Franken-Ausstellung schrieb die SZ:

>"... was sagt uns dies? Das ganze Mittelalter ein Gräberfeld. Das alles
>scheint eine Inventarsammlung über 300 tatsächlich dunkle Jahre, ein
>Kassensturz: zeigen wir, was überhaupt da ist, was wir zusammengekratzt

>haben. Für Fachleute muß das erhebend sein, Geschichtsamateure
>langweilen sich."

Illig und auch Du scheinen sich ja so gelangweilt zu haben, dass sie
gleich zur grossen Schere gegriffen haben. Alle nicht spannenden
Stellen werden aus dem Drehbuch herausgeschnitten...

mfg

Maria

[Maria Winter]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>Manfred Polak <manfre...@metronet.de> wrote:

Die Erklaerung ist einfach die, dass Du Dich von Deinem
evolutionistischen Geschichtsbild verabschieden musst. Erkenntnisse
und Techniken geraten in Vergessenheit, werden wieder neu 'erfunden'.
Die Dicke der Kulturschichten haengt von den Bewohnern ab und ihrer
Produktionsmasse an Muell u.ae. Rom hat sich z.B. sehr schnell
'hochgewohnt', weil man neue Gebaeude in grossen Teilen der Antike auf
dem Schutt der eingeebneten Vorgaengerbauten errichtete, anstatt diese
voellig zu demontieren.

Es wird so viel Schwachsinn geschrieben, man kann nicht alles explizit
widerlegen. Es kostete mich schon eiinige Beherrschung, die kruden
Qumran-Theorien der Herren Eisenman bzw. Baigent und Leigh wenigstens
ernst genug zu nehmen, um sie widerlegen zu koennen - aber bei dem
guten Herrn Illig ist das wirklich ein bisschen zu viel verlangt...

Maria

[Günter Lelarge]

Hallo Maria!

> >In den Reichsannlen wird im 9. Jh. die Beobachtung eines
> >Merkurdurchgangs und die von Sonnenflecken behauptet. Gleichwohl werden
> >diese Entdeckungen von allen Lexika viel später angesetzt!
>
> Wieder mal ein Beweis dafuer, dass Du alles glaubst, was Du liest - es
> sein denn es sei eine Quelle aus einer Zeit, die es nicht gegeben
> hat...

Waws soll das? Da steht in den Rechsannalen, daß ein Merkurdurchgang vor
der Sonne beobachtet wurde - und Sonnenflecken an anderer Stelle
ebenfalls: im angeblich 9. Jh.
ALLE Fachleute halten eine solche Beobachtung erst viele(!) Jh.e später
für möglich und belegt.

Im "Fahrplan der Naturwissenschaften finde unter dem Jahr 1611 und unter
"Astronomie":
"Thomas Harriot, Johannes Fabricius, Christophn Scheiner und Galilei
entdecken um dieslbe Zeit Sonnenflecken; Galilei behauptet, er habe
bereits 1607 einen Sonnenflecken gesehen.

> Wer sagt Dir denn, das Deine Lexika recht haben? (In den gleichen
> Lexika geht man uebrigens davon aus, dass es keine 'Phantomzeiten'
> gegeben hat...)

Nenne mir EINE schrift, die in Eurooa Sonnenfleckenbeobachtungen vor
1200 nennt!
Die Lexika gehen sehr wohl insofern davon aus, indem sie die zuviel
gezählten fundleeren jahrhunderte weltweit als "Dark Ages" bezeichnen.

> >Beda venerabilis benutzt gegen 700 die Null und ihre Rechenregeln, ohne
> >seine Leser seiner Original-Schriften darauf hinzuweisen, dass beides
> >erst Jahrhunderte später zu haben ist. Oder gleichzeitig: bei Annahme
> >der Illigschen Zeitkürzungstheorie - und dann muessen seine Schriften
> >(anders als jetzt) KEINE Fälschungen sein.
> >Die bis vor kurzem für echt gehaltenen Quedlinburger Annalen haben sich
> >als komplette Fälschung erwiesen. Der Jesuit Hardouin erklärte im 17.
> >Jh. die Geschichte bis zum 13. Jh. für eine klerikale Erfälschung.
>
> SCHREI!!!!
>
> Und wie lange soll es Deiner Meinung nach gedauert haben, 300 Jahre
> Geschichte aus dem Nichts zu produzieren?!?!?

Keinen Tag, weil in diesen Jahren gar keine Geschichte stattfand: auf
das 614 folgte das 911 - nach unserer damasl noch unbekannten absoluten
Chronologie. Beda schrieb am Schnittpunkt der Dark Ages. So ist die
Verwendung der Null und ihrer Rechneregeln 300 Jahre ZU FRÜH dadurch
auflösbar, dass es gleichzeitig auch die anerkannte Jahreszahl der
Einführung der Null in unserem Jh. war.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> >auf das Jahr 614 folgt das Jahr 911.
> >Die Phantomjahre sind ohne Funde und Architektur. Sie sind sinnstiftend
> >zu streichen. Die Mail, die diese Sinnstiftung an Hand vieler bisheriger
> >"Verwunderungen" zeigt, hast du gelesen?
>
> Sachema, Du glaubst auch alles, was Du liest... <kopfschuettel>

Welche der "Verwunderungen" scheinen Dir denn gar keine zu sein? Lass
uns doch mal über Fakten -statt über Befindlichkeiten ["kopfschuettel"]-
reden!

> Frag' einfach mal den naechstbesten Mittelalterarchaeologen, wie
> 'fundleer' Deine 300 Jahre sind...

Nicht nötig:

Illig listet über 200 Bücher auf, in denen Mittelalterarchäologen
ebendies nachweisen, ws seine These stützt: und nicht unser sonstiges
Bild dieser zeit, das aus bloßen Interpolationen, Märchen und
gefälschten Schenkungsurkunden besteht: europaweit!

Würdest Du mit der Frage, ob es eigentlich Götter WIRKLICH gibt, zu
einem Theologen gehen? Wie fühlt sich ein Mediaevist, der um Auskunft
gebeten wird, dass seine Promotion und seine Gehalt mit nicht existenten
Zeiten verdient wurden? >kopfschuettel<!
Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> Mensch, ist doch klar: Europa war waerend dieser Zeit von Daenikens
> Ausserirdischen entfuehrt... :-)))P

In diesen 300 Jahren gibts nichts Anfassbares, keine Städte, keine
Straßen, keine Stadtmauern, keinen Handel, keinen Häuserbau: nichts.
Wenn es NICHT von Ausserirdischen in der zeit bewohnt war: gab es diese
spurenlose Zeit nicht. Wer etwas Unsichtbares/nicht Nachwseisbares
postuliert, ist eigentlich beweispflichtig: ihr Dänikens/Theo logen s
also!

Die christliche Zeitrechnung gibts erst seit dem 14. Jh.
Wenn nun jemand gegen 600 meinte, dass Jesus schon 1000 Jahre tot sei,
und das letzte Millenium vor dem Reich Gottes angebrochen sei, hatte das
gar keinen Einfluß auf die vielen zeitgenössischen Datierungsarten, die
es seinerzeit gab. Nach der Einführung der chrslichen Aera: schon!

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Karsten Rosenhan <ka...@soemtron.sb.sub.de> wrote:

> "Der Krebsnebel ist in Wirklichkeit der Überrest einer Supernova-
> explosion, die chinesische Astronomen im Jahr 1054 von der Erde aus
> beobachteten"

Ich schrieb irre: Es ging um die Nova in der Cassiopeia, die _so hell
wie die Wega_ war: Gemeint ist also die doppelte Sternexplosion in der
Kassiopeia (1181 und 1672), wobei die erste nur in China beobchtete
natürlich in Europa verschlafen worden sein kann...

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> >So ist es. Hat jemand vielleicht auch zur anachronistischen Aachener
> >Pfalzkapelle eine Anmerkung - und zur Fundleere - europaweit?

...

> widerlegen. Es kostete mich schon eiinige Beherrschung, die kruden
> Qumran-Theorien der Herren Eisenman bzw. Baigent und Leigh wenigstens
> ernst genug zu nehmen, um sie widerlegen zu koennen - aber bei dem
> guten Herrn Illig ist das wirklich ein bisschen zu viel verlangt...

Interessant! Karls Pfalzkapelle in Aachen: Vielleicht kannst Du auch
einfach mal das hier widerlegen, was ich einem Inschinör schrieb, der
wissen wollte, was man denn erst 1200 gekonnt haben koennen soll, was
nicht schon 800 möglich gewesen sein koennte:

----
MG> *Genau* das ist meine ich mit nicht nachvollziehbar. Wieso kommt die
MG> Woelbung 400 Jahre zu frueh? Welche Techniken soll es 1200 gegeben
MG> haben, die den Bau 1200 ermoeglicht haben sollen, und die es 800
MG> nicht gab?

Eine ganze Menge - eie Illig auf ueber 100 Seiten akribisch nachweist!
Ich greife dazu etwas weiter aus. Abr keine Bange, das Ganze ist sehr
knapp gehalten: Evolution der GewoelbeTECHNIK.

In bauhistorische Abhandlungen wird stets (trotz Aachen und Germigny-des
Pres und beide stets "uebersehend"!) behauptet, dass sich die
Gewoelbetechnik erst nach 1000 an "groeBere Aufgaben herantraut".
Kreuzgewoelbe und und gewoelbte Kuppeln werden stets erst nach dem
Beginn des 11. Jh.s angesetzt.

Wie schwer man sich zu BEGINN der Entwicklung der Woelbungstechnik tat,
ersiehst du an der Stiftskirchee von Gernrode (961): Obwohl Asiden
fruehjer als Schiffe gewoelbt werden konnten, weil sie sich an die
Abschlusswand es Hauptraumes lehnen und so weniger Schub entwickeln,
traute man sich dort nicht, auch nur ein einziges Fenster in die Mauer
zu brechen: um die Festigkeit der Kirche nicht zu gefaehrden.

Die aeltesten gewoelbten Kirchen entstehen erstmals in Nordspanien,
Suedfrankreich: 975/1009. Die Spannweite, die damals moeglich war: 3,50
m. Illig zaehlt eine ganze Reihe zeitgleiche kleine Ueberwoelbungen auf.

Bis 1050 werden groeBere Spannweiten nicht bewaeltigt: "Bis 1050 werden
Mittelschiffe vorzugsweise mit flacher Decke oder offenem Dachstuhl
versehen, die Seitenschife mit Kreuzgratgewoelben geschlossen, die
Emporen mit Dachstuehlen versehen.
Speyer I gilt allgemein als Beginn kaiserlicher Architektur: Bis 1060
sind hier die Seitenschiffe eingewoelbt worden: auf 70m Laenge erreichen
die 7,75m spannenden Seitenschiffe eine Hoehe von 14,70m. Das viel
breitere Mittelschiff war in dieser Bauphase *noch nicht* woelbbar.

Der erste HOeHEPUNKT der Woelbungstechnik liegt innerhalb der Romanik um
1100. Drei GroBbauten werden zu diesem Zeitpunkt in Frankreich komplett
eingewoelbt. Darunter war Cluny III, das trotz des konstruktiv leichter
(als Kreuzgratgewoelbe) zu beherrschende Tonnenbaus bereits 1125
einstuerzt.

Bis 1100 bleiben alle Ueberwoelbungen unter der von Aachens
Pfalzkapelle, die als "vollkommen" beschrieben wird, aus angeblich dem
9. Jh. ...

Zu fruehe Techniken:

- Schraege Stuetzgewoelbe (Dreieckige Gewoelbekappen) in Aachen:
"Spaetes schein geahnt: die Strebeboegen der Gotik" (Schnitzler 1950)
- Spiralig steigende Tonnengewoelbe: "nachweisbar indes erst wieder nach
der Jahrtausendwende" (Verbeek 1967).
- Schildboegen: ... gibts ab dem 12. Jahrhundert - und spielen in der
fruehgotischen Architektur eine wichtige Rolle.
- Strebepfeiler und Vorlagen: Die esten Strebepfeiler seit Aaachen zeigt
Sankt Michael in Hildesheim 1060.
- Das in Aachen eingesetzte Strebesystem ist vor 1100 nirgendwo zu
haben.
- Kreuzpfeiler: "werden im 11. und 12. Jh. gelaeufig" (Hubert 1969)

Illig weist noch fast 20 weitere technische Anachronismen nach."
-----

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
> =?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:
>
> >Grabfunde sind undatierbare Funde.
>
>
> NEIN!!!! Ich empfehle ein Proseminar Vor- und Fruehgeschichte!

Das würde mit für die HIER bezweifelte Zeit der Dark Ages NICHTS
bringen!

> > Es wird geklagt, dass sich die
> >Keramik während der Karolingerzeit nicht wandelt. Die armen Toten
> >muessten doch auch im wirklichen Leben was hinterlassen haben?
>
> In der Karolingerzeit war oestlich des Rheines (uebrigens auch fuer
> die meisten Kirchen) Holzbauweise allgemein ueblich. Auch sog.
> Grubenhaeuser. So etwas hinterlaesst im Allgemeinen nur Pfostenloecher
> bzw. Grubenspuren. Dafuer sind die Erhaltungsbedingungen nicht die
> besten. Vor allem bei Siedlungskontinuitaet oder intensivem Ackerbau.

Zunächt: Was hat meine ins Spiel gebrachte über (angeblich!) Jh.e hinwe
gleich bleibende (und viel zu wenige!) Keramik mit Holzhuetten zu tun,
die durch "Speere an die Wand lehnen" und Putzen kaputtgewohnt wurden??

Überall da, wo merowingische Keramik gefunden wird, gibts kein
karolingische - und umgekehrt: Merkst Du was?

Pfahllöcher: Karl der Große und die beiden Nachfolger haben angeblich
ununterbrochen bauen lassen - zwischen 768 und 855 glatte 544
GROSSBAUTEN: 27 Kathedralen, 100 Königspfalzen, 41^7 Klöster. Allein
unter dem ununterbrochen Krieg führenden Karl entstanden 16 Kathedralen,
65 Königspfalzen und 232 Klöster, aslo 313 Großbauten. Andere
Schätzungen gehen weit darüber hinaus.

In den Dark Ages sollen insgesamt 1695 Großbauten entstanden sein. Die
auffindbaren (angeblichen!) überreste, kann man an einer Hand
abzählen!!!

die Aachener Pfalzkapelle erweist sich an Hand von über 20 eindeutigen
ANAACHRONISMEN als Bau aus der zeit um 1200!

> >Anlässlich der Franken-Ausstellung schrieb die SZ:

> Illig und auch Du scheinen sich ja so gelangweilt zu haben, dass sie

> gleich zur grossen Schere gegriffen haben. Alle nicht spannenden
> Stellen werden aus dem Drehbuch herausgeschnitten...

Dann hier komplett:

"Mannheim
Kunterbunt muß es zugegangen sein zwischen den Jahren des Herrn 350 und
850, so praeterpropter. Ein ständiges Donaurauf und Rheinhinunter, über
die Alpen weg und durch die Pyrenäen davon, dann raus aus den östlichen
Steppen und hinein in den Ardennenwald oder runter in die Provence. Ein
Tohuwabohu der Völkerschaften und Stämme; als wären sie alle von Wespen
gestochen, so ziehen und hatschen, so fliehen und pirschen sie quer
durch Sümpfe, Wälder, Ackerland, unsteter als später Amerikas Siedler,
und das geht fünfhundert Jahre lang so. Vor allem die ersten beiden
Jahrhunderte, da war überhaupt kein Halten mehr im Gewurl aus Westgoten,
Ostgoten, Wandalen und, die auch noch: den Hunnen. Jene plündern Rom,
die da erobern Karthago, diese prügeln sich möderisch in der Champagne
(auf den Champs Elysées, den Katalaunischen Feldern), jetzt räumt Attila
ganz Westeuropa und wird von burgundischen Nibelungen verfolgt, dann
bröselt das Gotenreich von Venedig bis Palermo, auf dem Böhmerwald
krabbeln die Bajuwaren hinüber ins Land der Bayern (das es damals noch
nicht war), dafür mußten andere wieder weg. Die Römer bauen derweil ihre
Kastelle nach und nach ab und lassen Alemannen, Chatten, Sachsen und
Franken einander die Köpfe einschlagen. Ach, zwei Dutzend weitere Stämme
gab's, und alle zogen hin und her und waren giftig, wenn sie sich
trafen. Ganz im Eck droben tauchte auch noch König Artus auf mit seinem
Riesentisch und mit all den Helden, und somit waren England und
Schottland, die Kelten und die Bretonen gleichfalls im Spiel: ein
totales Durcheinander, angefüllt mit Riesennamen: Attila, Theoderich,
Karl Martell, Alarich ('Nächtlich am Busento lispeln'), und die Hühner,
Schafe, Kinder, Pferde, Frauen sind ja wohl alle auch immer
mitgewandert, man hat gekocht und gewohnt, wird Feste gefeiert haben und
Kämpfe gekämpft, und dann ist man gestorben und hat sich ins Grab
gelegt. Und wir buddeln jetzt in der Erde danach. In Mannheim, im
archäologisch-völkerkundlich ausgerichteten Reiss-Museum, sind die
üblichen Knochen und Bandkeramiken zur Seite gerückt worden und haben
auf 2000 Quadratmetern Platz für eine Ausstellung gemacht: 'Die Franken
- Wegbereiter Europas', weshalb nun deren Schirmherren Kohl und Chirac
sind, auch Teufel schirmt mit und Frankreichs Kulturminister
desgleichen: eine repräsentative, zwei Völker verbindende Geschichte
also, deshalb soll sie im Frühjahr dann in Paris, im Sommer / Herbst in
Berlin gezeigt werden. Die Franken' sind seit 1945 das erste gemeinsam
konzipierte Ausstellungs- Projekt deutsch-französischer Kooperation',
schreiben die Mannheimer mit Stolz, 'alle führenden Wissenschaftlerinnen
und Wissenschaftler der Frankenforschung sind daran beteiligt.' Da kann
eigentlich nichts fehlen. Und möglicherweise fehlt wirklich nichts.
Dreitausend Exponate 'aus den führenden Sammlungen Europas', der Katalog
mit 1100 Seiten wiegt über vier Kilo und birgt hundert Aufsätze und
Forschungsberichte. Franken ohne Schranken. Nichts fehlt von dem, was es
gibt. Nichts als der Durchblick. Franken, Europa, Wegbereitung - was
stellen wir Intessenten uns dabei vor? Seltsam schon, was wir
Normalbesucher von den 'Franken' wissen oder so ungefähr in Erinnerung
haben, vielleicht viel Fehlerhaftes. Zum einen, daß drüben ein ganzes
Land nach diesem Stamm heißt und bei uns immerhin eine schöne Region
rund um Würzburg und Nürnberg. Und daß der Stamm doch wohl germanisch
war. Also immerhin ein Bindeglied zwischen Franzosen und Deutschen. Daß
die Franken uns nach dem Bruderstamm 'Alemannen' nennen und nicht
Germanen, versteht sich: Germanen waren sie schließlich selbst. Den
Franken aber gelang es damals, beginnend mit König Chlodwig um 500, sich
Gallien einzuverleiben - doch genausogut ließe sich sagen, sie wurden
von Gallien einverleibt, wenn auch, zugegeben, eine fränkische Familie
das Sagen hatte: die der Merowinger, später jene der Karolinger. (Dem
Laien kommt das vor als sagte man, in den 1920er Jahren hätten die
Sizilianer Amerika erobert.) Wir wissen jedenfalls wenig, was in diesen
300 Jahren abgelaufen ist. Was die so gemacht haben, wie gelebt,
gedichtet, gekämpft, gegessen. Über die Griechen wissen wir alles, über
die Römer auch, bis etwa 500 gibt's jede Menge Nachrichten, Kunst und
Schriftliches. Danach zappenduster, weshalb wir vom 'dunklen
Mittelalter' sprechen. Dabei denkt der Laie vergruselt an Folter und
düstere Kirchen mit Schießscharten, an Baßgesänge und Lehmhütten. Und
doch meint diese 'Dunkelheit' lediglich den Forschungsstand. Nun also
die Erhellung: Es werde Licht mit dem Glanz einer einmaligen Bündelung
aller Leihgeber und Forscher! Fibeln liegen in Vitrinen, angebröckelte
Lanzenspitzen, Geschmeide, ein Helm mit eisernem Nackengeflecht; wieder
Fibeln, wieder ein Schwert, noch ein Helm; Münzen, Becher, Siegelringe.
Im nächsten Saal Fibeln, Ringe, Trinkgefäße. Herrliche Stücke, in Gold,
in Silber, sehr schön. Dazwischen gezeichnete Landkarten: Aufriß eines
Siedlungsareals, Ausbreitung der Chatten, der Franken, der Viehzucht.
Karten über die 'Verbreitung der Taschen mit vogelförmigen
Zierbeschlägen' (oder ähnlichem). Einmal schreiten wir gar durch ein
nachgebautes Hügelgrab, es soll ein königliches sein, darin liegt ulkig
hingemäht auf Stroh der König Rass, was sagt uns dies? Das ganze

Mittelalter ein Gräberfeld. Das alles scheint eine Inventarsammlung über
300 tatsächlich dunkle Jahre, ein Kassensturz: zeigen wir, was überhaupt
da ist, was wir zusammengekratzt haben. Für Fachleute muß das erhebend

sein, Geschichtsamateure langweilen sich. Weder wird spürbar, wie die
Franken es praktisch geschafft haben, ihr Reich zu bauen, noch, weshalb
damit Europa der Weg bereitet wurde. Hätten das nicht die Römer auch
hingekriegt? Oder vielleicht die Goten, möglicherweise die Hunnen, wer
weiß? Es geht einem beim Betrachten der Vitrinen und Schaubilder, der
schrecklich plumpen Schlachtengemälde und der staksigen Kleiderpuppen
und Grabhügel wie angesichts der (sogar tausendjährigen) Mayakultur:
Immerzu haben die Pyramiden gebaut und eckige Jade- und Specksteinzier
geschnitzelt. Schön, aber doch auch ernüchternd. Und von den drei- bis
vierhundert Mittelalterjahren bei uns kennt man offenbar Sattelformen
und Fibeln, aber sonst scheint's eine recht inhaltsleere Epoche gewesen
zu sein, verglichen mit den Jahren vorher und danach. Dabei umfaßt diese
Spanne doch eine Zeit wie die vom 30jährigen Krieg bis heute. Was, wenn

es die gar nicht gegeben hat, diese drei-, vierhundert Jahre? Wenn
zwischen Chlodwig und Karl gar nichts war? Vielleicht selbst Karl nicht.
Wenn einfach ein späterer Herrscher, also Otto III. natürlich, der ja
auch das christliche Weltreich als 'Römisches Reich' neu gründen wollte,
wenn der also eines Tages dekretiert hätte: So, jetzt sagen wir, dies
ist nun Anno Domini 1000 (Otto regierte bis 1002)? Wäre das nicht
möglich? Bis 500 wußte man alles recht genau, von etwa 850 an auch
wieder, fehlten also einige Säkula dazwischen, um nun das Jahr 1000 zu
schreiben. Wenn man die nun legendär gefüllt hätte, wir also heute
eigentlich erst im Jahr des Heils 1650 (so was) wären? Jedenfalls
behauptet dies der Autor Heribert Illig in seinem eben erst bei Econ
erschienenen Buch Das erfundene Mittelalter (430 Seiten), Untertitel
'Die größte Zeitfälschung der Geschichte' - Ich muß sagen: ein
aberwitziges Buch, jedoch ungemein belesen und daher auch verwirrend
stichhaltig. Wir aber könnten uns dann freuen, daß wir noch lang nicht
an der Schwelle des neuen Jahrtausends stehen, vor dem doch viele
Abergläubige zittern. Und wir hätten obendrein eine Erklärung dafür,
warum die große 'Franken'-Ausstellung in Mannheim, später Paris und
Berlin, einfach keine wirkliche Anschauung dieser dreijahrhundert Jahre
gibt. (Bis 6. Januar, der Katalog kostet 70 Mark.)

MICHAEL SKASA

Ciao,
Günter

[Thorsten Burmester]

In article (Dans l¹article)
<1997060813...@port1.ahrweiler.netsurf.de>,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote (écrivait) :

> Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:
>
> > Mensch, ist doch klar: Europa war waerend dieser Zeit von Daenikens
> > Ausserirdischen entfuehrt... :-)))P
>
> In diesen 300 Jahren gibts nichts Anfassbares, keine Städte, keine
> Straßen, keine Stadtmauern, keinen Handel, keinen Häuserbau: nichts.
> Wenn es NICHT von Ausserirdischen in der zeit bewohnt war: gab es diese
> spurenlose Zeit nicht. Wer etwas Unsichtbares/nicht Nachwseisbares
> postuliert, ist eigentlich beweispflichtig: ihr Dänikens/Theo logen s
> also!

Wenn man keine Antwort auf einen Einwand hat, bringt man den alten Mist
nochmal. Billiger Trick. Also, der Herr, nicht weiter um den heissen C14
Brei herumschleichen: Erklaere uns doch mal, wie die Faelscher[TM] die
Natur dazu brachten, einen Sprung um 300 Jahre zu machen.

Die von Dir in diesem thread erwaehnten "fehlenden Jahren" in der
Dendrologie sind uebrigens eine glatte Luege, die man Dir fast uebelnehmen
koennte. Da ist auch nichts mit irgendwelchen "Ueberbrueckungen" durch
nordamerikanische Zedern zu tun. Blanker Unsinn. Die Dendrologie ist
naemlich *nicht* auf irgendwelche menschlichen Bauwerken angewiesen,
sondern kann sich durchaus guterhaltener Moorfunde bedienen (sicherlich
von den Faelschern[TM] wohlgezielt plaziert). Mach Dich also erstmal
kundig, bevor Du wirres Zeug daher plapperst.

Achja, zwei Dinge haben wir noch:

Ich gratuliere den Faelschern[TM], dass sie es nicht nur geschafft habe,
300 Jahre zu erfinden, nein, es ist ihnen sogar gelungen eine komplette
Sprache neu zu erschaffen, und diese sogar noch zielsicher in den
gefaelschten[TM]
Dokumenten zu verwenden. Es muessen schon tolle Kerle gewesen sein, die so
das Althochdeutsche einschmuggelten.

Und dies als letztes: Es duerfte die Sizilianer uebrigens brennend
interessieren, dass sie niemals von den Arabern beherrscht worden sind.
Alles nur ueble Geruechte! Jetzt werden diese beruhigt anfangen koennen,
ihre Staedte und Doerfer mit den *erfundenen* arabischen Namen wieder
umzubenennen. Gut das zu wissen.

Thorsten

--
Thorsten Burmester --- burm...@ccr.jussieu.fr (preferred)
or tbur...@infobiogen.fr

[Günter Lelarge]

Thorsten Burmester <burm...@ccr.jussieu.fr> wrote:

> > > Mensch, ist doch klar: Europa war waerend dieser Zeit von Daenikens
> > > Ausserirdischen entfuehrt... :-)))P
> >
> > In diesen 300 Jahren gibts nichts Anfassbares, keine Städte, keine
> > Straßen, keine Stadtmauern, keinen Handel, keinen Häuserbau: nichts.
> > Wenn es NICHT von Ausserirdischen in der zeit bewohnt war: gab es diese
> > spurenlose Zeit nicht. Wer etwas Unsichtbares/nicht Nachwseisbares
> > postuliert, ist eigentlich beweispflichtig:

> Wenn man keine Antwort auf einen Einwand hat, bringt man den alten Mist

> nochmal. Billiger Trick. Also, der Herr, nicht weiter um den heissen C14
> Brei herumschleichen: Erklaere uns doch mal, wie die Faelscher[TM] die
> Natur dazu brachten, einen Sprung um 300 Jahre zu machen.

Zunächst mal habe ich bereits einer Reihe von Fakten auf den Tisch
gelegt.
Zum Anderen: Bevor Du hier Hausaufgaben verteilst, mach mal Deine:

> > In diesen 300 Jahren gibts nichts Anfassbares, keine Städte, keine
> > Straßen, keine Stadtmauern, keinen Handel, keinen Häuserbau: nichts.

Wer so großte Töne anschlägt, muesste das doch mit Links zur sEite
wischen koennen! Der Rückzug aus der Wirklichkeit in ein
Geiger-Müller-Zählrohr, mit dem das Alter ablesen kann, ist Feigheit vor
der Realität, die die 300 Jahre nicht kennt!

> Die von Dir in diesem thread erwaehnten "fehlenden Jahren" in der
> Dendrologie sind uebrigens eine glatte Luege, die man Dir fast uebelnehmen
> koennte.

Der Mangel an Holzproben wird in folgenden Zitaten von 1970 deutlich:

"Alle Bemühungen, ausreichende Ringfolgen aus Gebälken karolingischer
Zeit zu erlangen, sind bisher fehlgeschlagen [ ..]" [Hollstein 1970,
148].

""Da entdeckte Dr. R. Gensen auf dem Christenberg bei Marburg an der
Lahn einen Brunnen aus karolingischer Zeit, dessen schwere Kanthölzer
eine 339jährige Kurve lieferten! Zwar handelte es sich um Rotbuchenholz,
eine Holzart mit gelegentlicher Neigung w Ringausfällen, aber im
entscheidenden und gesicherten Teil des 7., 8. und 9. Jahrhunderts
stimmt die Marburger Kurve so gut mit [... anderen Kurven ...] überein,
daß die frühmittelalterlichen Holzfunde nunmehr als datiert angesehen
werden können" [Hollstein 1970, 150f].

Hollstein sagt hier, daß er in seiner Not einfach das Holz gewechselt
hat! Er nahm devot ein nur historisch und damit durchaus ungesichert
datiertes Holz als Beweisstück. Als zusätzlichen Erfolg sah Hollstein,
daß er nun wie vom Historiker und Archäologen Werner verlangt - seine
umstrittenen Datierungen denen der herrschenden Historie anpassen
konnte.
Noch zweimal - 1972 und 1975 - erfolgten weitere Korrekturen von 10 bzw.
27 Jahren, mit denen er sich seinen Mitstreitern und Konkurrenten
Becker, Schmidt und Schwabedissen anpaßte.

Trotz allem im Jahre 1970 vorgestellten Optimismus oder gerade wegen der
vielen "Ungereimtheiten" blieb Hollstein mißtrauisch - und gab (wenn
auch unbewußt), als guter Wissenschaftler in Not entsprechende Signale.
Nachdem er seine "bisher ältesten mit jahrgenauer urkundlicher
Sicherung" versehenen Jahrringdaten aufgezählt hatte (Trierer
Datierungen von ca. 1040 bis 810/860), schrieb er:

"Es ist schon gut wissen, daß die Westdeutsche Eichenchronologie über
fast ein Jahrtausend hinweg genau auf das Jahr unter Kontrolle ist.
Beirn Eintritt in die früheren Jahrtausende muß aber die nun fehlende
urkundliche Kritik durch eine wesentliche Verschärfung des
Korrelationsvergleiches ersetzt werden" [Hollstein 1970, 152].

Man könnte es auch so sagen: Es ist schon beunruhigend, daß für die Zeit
vor 1000 die Daten wegen fehlender urkundlicher Sicherungen nicht mehr
unter Kontrolle sind.

Im Jahre 1980 veröffentlichte Hollstein seine Monographie
Mitteleuropäische Eichenchronologie. In ihr kommt er nun ohne das
Buchenholz aus. Aber ein anderes Grundproblem bestand immer noch:
Holzprobenmangel für die Nachkarolingerzeit und für "das fünfte, das
'dunkle' Jahrhundertn. Die von ihm 1980 in einer Graphik präsentierte
zeitliche Belegdichte der Mitteleuropäischen Eichenchronologie 'spricht
Bände'. Sie zeigt zwei Minima (Abb. 7): um 380 das eine und um 720 das
andere. Für 380 müssen zwei Proben, für 720 vier Proben die Brücke
schlagen. Genau das war ja als w erwartendes Problem postuliert worden:
Holzmangel und an zwei Stellen - den 'Schummelstellen'- extrem wenig
Holzproben. (Die Graphik Stand 1974 - zeigt für 720 ein größere Zahl als
vier, aber in den Jahrringtafeln - Stand 1980 - sind es nur vier Proben;
s.a. Abb. 5.)

Die vier Jahrringfolgen, die um 720 die Brücke schlagen, bewertet
Hollstein folgendermaßen. Die Jahrringfolge von Bad Nauheirn (Saline)
hat 140 Jahrringe. Sie ist aus verkohlten Bruchstücken wsammengesetzt.
Die Ringe sind extrem eng, weshalb "die Sequenz flau und schlecht
synchronisierbar" ist [Hollstein 1980, 49]. An diesen Hölzern hat
Hollstein sowsagen ein Mini-Crossdating für sehr kurze Holzproben
durchgeführt, um sie dann als eine lange gesicherte Folge auswgeben. Die
Sargholzprobe aus der Peterskirche in Petersberg (Kreis Fulda) von 669
bis 832 bedarf der 'historischen' Absicherung: "Die Erbauungszeit [der
Kirche] fällt daher mit Sicherheit zwischen 832 und 836 in völliger
Übereinstimmung mit der literarischen Überlieferung" [Hollstein 1980,
109]. Die "Untersuchung der karolingischen Bauhölzer" vom Granusturrn in
Aachen war "wegen starker Wurmschäden sehr schwierig" IHollstein 1980,
44]. Und daß die Holzproben vom Dachstuhl der Einhardsbasilika in
Steinbach im Odenwald (Kreis Erbach) karolingisch sein müssen, versteht
sich ja von selbst - auch wenn man nur "nach längerer Suche" zwei (!)
Holzproben für die kritische Zeit fand, wahrend die anderen Proben rund
300 und 600 Jahre später datieren [ steln 1 80, 121 f~ .
Die zwei Jahrringfolgen, die um 380 die Brücke schlagen, 'leiden' in
ihrer Vertrauenswürdigkeit an großer geographischer Entfernung (Köln
Beerlegem mit gut 230 Kilometern), wobei die zwei Kölner Holzproben
zusatzlich sehr engringig sind ... [Hollstein 1980, 49,75].
Andere Gruppen von Holzfunden trennen verdächtige 300 Jahre In Altnp
(Kastellgrabung) muß man zwei Fällzeiten der Bäume annehmeneine um ca.
350 und eine um ca. 690. Es gibt dort eine historisch bezeugte
Bautätigkeit Valentians vom Jahre 369 - und merkwürdigerweise gibt es
dann noch eine aus derselben Fundgruppe erschlossene Bautätigkeit von
Pippin II., diese Jedoch im Jahre 691! In Mainz wundert man sich über
Holzer, die eine typische römische Form (des quadratischen senkrechten
Zapfenloches) aufweisen, obwohl sie doch 300 Jahre später datiert sind
Die Datierung um 730 steht jedoch fest [sic!]" [Hollstein 1980, 91]."

"Aus der Zusammenstellung der Daten ergibt sich, daß die
Siedlungsstrukturen des 6. Jh. durch die Dendrochronologie nicht erfaßt
werden. [...] In den Dendrodaten aus Burgen findet [eine aus
schriftlichen Quellen bekannte ausgeprägte politisch-militärische
Organisation der Wilzen und Obodriten in der 2. Hälfte des 8. Jh.; ...]
keine Widerspiegelung. Die Angaben der schriftlichen Quellen sind nicht
zu bezweifeln - die auf naturwissenschaftlicher und begrenzter
Analysengrundlage gewonnenen Daten würden - für sich genommen - völlig
andere geschichtliche Zusammenhänge suggerieren, als sie tatsächlich
[sic!] bestanden" [Herrmann/Heußner 1991, 285f]." (Niemitz 1996)

Wenn Dich Details interessieren: Frag nur!

> Mach Dich also erstmal
> kundig, bevor Du wirres Zeug daher plapperst.

"Wenn es heißt daß eine bestimmte Zeit fundarm und eine Überbrückung
zwischen den angrenzend schon vorhandenen Mastern deswegen schwierig ist
dann wurde diese Frage bereits entschieden: Man hat vordatiert (so
entstand zum Beispiel die "Völkerwanderungslücke" [Hollstein 1970]) und
sich die kostspielige und zeitraubende 'Kleinarbeit' erspart alle
denkmöglichen Synchronismen durchzugehen. Die irischen Dendrochronologen
beispielsweise hatten sich durch C14-Vordatierungen ihrer schwimmenden
lokalen Baumringchronologien ein merkwürdiges Problem eingehandelt: Je
länger sie arbeiteten und je mehr Holzproben sie sammelten desto
schwieriger gestaltete sich die Einordnung neuer Holzproben. Bei
korrekter Arbeit hätte der gegenteilige Effekt auftreten müssen nämlich:
je mehr Holzproben desto leichter die Einordnung. Bei den Iren
schrillten die Alarmglocken jedoch nicht.

Wir möchten dem Leser noch ein anderes Beispiel vor Auge führen um die
Abhängigkeit der Dendrochronologie von C14 zu verdeutlichen: Die Lage
der schwimmenden Sequenz "C" der süddeutschen Eichenchronologie - sie
umfaßte seinerzeit [Becker 198O, 219] immerhin 2.350 Jahre - erhielt
eine erste zeitliche Verankerung auf der Basis des Fundamentalprinzips
(prinzipiell eines C14- Werts) mit dem ungefähren Datum "900 v.Chr." für
den jüngsten Ring. Nach dem Abgleich einer großen Anzahl
zusammenhängender C14-Werte mit entsprechenden Werten einer bereits
absolut datierten Ringsequenz jenseits des Atlantiks (legitim wegen des
Simultanitätsprinzips!) verschob sich dieses Datum um knapp 1.000 Jahre
in die Vergangenheit. In der später dann erfolgenden
dendrochronologischen Verzahnung verifizierte man die Treffsicherheit
dieser gewaltigen Verschiebung mit einer unscheinbaren Korrektur von
weniger als 10 Jahren [Linick et al. 1985, 21]. Wenn die
dendrochronologische Verzahnung über jeden Zweifel erhaben wäre, dann
wäre im Nachhinein wiederum das Simultanitätsprinzip aufs Glänzendste
bestätigt. Erwiese sich dieses Prinzip aber als falsch so müßte sich die
Dendrochronologie kritische Fragen gefallen lassen etwa ob sie es
wirklich für einen Zufall hält daß sie ein falsches - oder besser:
korruptes - C14-Ergebnis so genau getroffen hat?" (Niemitz)

"Bei dem Versuch die Entstehungsgeschichte der europäischen
Eichenchronologien zu verstehen erkannten wir ziemlich rasch daß
sämtliche relevanten Eichenchronologien - teilweise nach langer Ablehung
dieses Verfahrens - eine Phase der "tentativen Absolutdatierung" der
entsprechenden Teilsequenzen über C14-Mustervergleiche mit der
Baumringchronologie der amerikanischen Borstenkiefer durchlaufen hatten.
Das bestätigte unsere Ansicht daß sich ohne Zuhilfenahme von
Vordatierungsmethoden kein Erfolg einstellen will. Wir konnten uns nur
daraber wundern daß die Europäer so blauäugig den Amerikanern
vertrauten. Gerechterweise müssen wir ergänzen daß die Europäer anfangs
zögerten und teilweise diese Art der Vordatierung grundsätzlich
ablehnten. Erst in den 70er Jahren schwand dieser Widerstand. B. Becker
benutzte die Pinus aristata-Baumringchronologie schon 1973 [Becker/Suess
1977], die Iren erst nach einem heftigen in der Zeitschrift Nature
ausgetragenem Streit [Pearson et al. 1977] dann spätestens mit Beginn
der 80er Jahre [Baillie 1983]." (Niemitz)

> Achja, zwei Dinge haben wir noch:

> Ich gratuliere den Faelschern[TM], dass sie es nicht nur geschafft habe,
> 300 Jahre zu erfinden, nein, es ist ihnen sogar gelungen eine komplette
> Sprache neu zu erschaffen, und diese sogar noch zielsicher in den
> gefaelschten[TM]
> Dokumenten zu verwenden. Es muessen schon tolle Kerle gewesen sein, die so
> das Althochdeutsche einschmuggelten.

Erst im Annolied gegen 1000 ist "deutsch" zu einem Begriff geworden.
Die erste Benutzung im einschlägigen Vatikanischen Codex von 786 hat
sich erübrigt: Er ist als Werk des 11. Jh.s erkannt worden und "der
angebliche Erstbeleg ist somit zu streichen [Brühl 1990].

Schriftliches Althoichdeutsch schlägt sich zwischen 760 und 800 VIERMAL
nieder. Die poerfekte Übersetzung des Isidor-Briefs wird
(typischerweise!) erst wieder gegen 1000 erreicht.

Zwischen 880 und 1060 tut sich eine Lücke auf: nichts.

Kurz: Ich erlaube Dir, die paar Stücke zwischen 911 udn 1060 zu
verfrachten!

Althochdeutsch tritt nennenswert erst ab 1060 in Erscheinung:
massenhaft.

Altsächsisch: Heliand und altsächsische Genesis preschen Mitte des 9.
Jh.s vor, dann verstummen zunächst die altsächischen Sprachzeugnisse.
Als DREIGHUNDERT jahre die SPÄTER die Quellen wieder sprudeln .."
(Eggers 1963) muss interpoliert und pseudoverbunden werden.

Altfranzösisch: Zwischen 840 und 1050 sind nur 4 altfranzösische
Dichtungen bekannt, während "danach ein Aufschwung in DICHTER FOLGE und
zu klassischem Glanz" erfolgt. Die Straßburger Eide darf man getrost
kurz vor diesem Zeitpunkt einordnen. Eine Jahreszahl steht ohnehin nicht
drauf.

> Und dies als letztes: Es duerfte die Sizilianer uebrigens brennend
> interessieren, dass sie niemals von den Arabern beherrscht worden sind.
> Alles nur ueble Geruechte! Jetzt werden diese beruhigt anfangen koennen,
> ihre Staedte und Doerfer mit den *erfundenen* arabischen Namen wieder
> umzubenennen. Gut das zu wissen.

Du kannst die Sizilianer beruhigen; sie wurden: aber nicht zwischen 614
und 911. :-)

Ciao,
Günter

[Thorsten Burmester]

In article (Dans l¹article)

<1997060818...@port1.ahrweiler.netsurf.de>,

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote (écrivait) :

> Thorsten Burmester <burm...@ccr.jussieu.fr> wrote:

>
>
> > > > Mensch, ist doch klar: Europa war waerend dieser Zeit von Daenikens
> > > > Ausserirdischen entfuehrt... :-)))P
> > >
> > > In diesen 300 Jahren gibts nichts Anfassbares, keine Städte, keine
> > > Straßen, keine Stadtmauern, keinen Handel, keinen Häuserbau: nichts.
> > > Wenn es NICHT von Ausserirdischen in der zeit bewohnt war: gab es diese
> > > spurenlose Zeit nicht. Wer etwas Unsichtbares/nicht Nachwseisbares
> > > postuliert, ist eigentlich beweispflichtig:
>
> > Wenn man keine Antwort auf einen Einwand hat, bringt man den alten Mist
> > nochmal. Billiger Trick. Also, der Herr, nicht weiter um den heissen C14
> > Brei herumschleichen: Erklaere uns doch mal, wie die Faelscher[TM] die
> > Natur dazu brachten, einen Sprung um 300 Jahre zu machen.
>
> Zunächst mal habe ich bereits einer Reihe von Fakten auf den Tisch
> gelegt.
> Zum Anderen: Bevor Du hier Hausaufgaben verteilst, mach mal Deine:

Oh, Deine Reaktion zeigt, wie berechtigt dieser Einwand ist. Naja, ich
will Dich in Deiner Mission nicht stoppen, aber die radioaktive Zerfaelle
wirst du nicht uebertoelpeln koennen. Ach, uebrigens: Geiger-Mueller
(Zaehlrohr) ist out, heute macht man Radiocarbonbestimmungen per AMS
(Massenspeektroskopie).

> Wer so großte Töne anschlägt, muesste das doch mit Links zur sEite
> wischen koennen! Der Rückzug aus der Wirklichkeit in ein
> Geiger-Müller-Zählrohr, mit dem das Alter ablesen kann, ist Feigheit vor
> der Realität, die die 300 Jahre nicht kennt!

Feigheit vor der Natur ist eine besondere Form des Solipsismus.

[Olaf Moriati]

Salve G?nter,

> Und vor allem: Wieso haben die werten Toten ZEITLEBENS unter freiem
> Himmel und ohne was zu zerbrechen gelebt? Wieso haben sie zeitlebens nur
> dadurch Spuren hinterlassen, dass sie Klöster und die Kirche reich
> beschenkten - in/mit fragwürdigsten Urkunden?

Mal 'ne 'doofe' Frage: Wie will man die Einfuehrung von 300 Jahren
eigentlich verheimlichen koennen, was ja offensichtlich der Fall gewesen
sein muss, falls Illig recht hat ? Ich wuerde der Regierung ja schliesslich
auch nicht ohne Protest mein Eigentum ueberlassen, nur weil die sich
ueberlegt hat 300 'neue' Jahre einzufuehren und dann angibt in diesem
Zeitraum mein Eigentum legitim durch Beschenkung erworben zu haben ? :) Und
selbst wenn sowas durchgesetzt werden wuerde, waere das wohl reichlich
schwer in der Geschichte zu verheimlichen, oder nicht ?!?

Es waere wirklich mal interessant zu erfahren, wie das -laut Illig- genau
abgelaufen sein soll !

> Ciao,
> Günter

Bis denn,

Olaf

--
.=============================.
\_ E-mail: Ol...@Mori.owl.de _ \.
/ . \||/ - __/
/ . C O__O D Carpe diem ! \
\_ -{..}- . _ __ /
/ oOOo \UU/ oOOo _/'
'==========================='

[Manfred Polak]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelarge) wrote:

>In den "REichsannalen", neben Einhardrds Vita de Caroli magni die fast
>einzige Quelle für Karl den Großen

Tja, "fast" ist das richtige Wort. Der byzantinische Historiker
Theophanes (gest. 818) überliefert in seinem Geschichtswerk
eine detailierte Beschreibung von Karls Kaiserkrönung.

>Pass auf, dass Du nicht eine radikale Minderheit in der Historikergile wirst!

Da ich überhaupt kein Historiker bin, bin ich in der Historikergilde
bereits jetzt eine radikale Minderheit.

>[Chronologie von Zeller]

Wirres Zeug. Lohnt sich nicht, auf diesen Unfug einzugehen.

Für die, die sich selbst informieren wollen:

Ulrich Haarmann (Hg.):
Geschichte der arabischen Welt
München, C.H.Beck

Georg Ostrogorsky:
Geschichte des byzantinischen Staates
München, C.H.Beck

Doch noch ein paar Bemerkungen zur Chronologie:

Die Sassaniden kämpften gemeinsam mit den Türken gegen die
Hephtaliten ("weiße Hunnen"). Dadurch ist die sassanidische
mit der türkischen Chronologie verknüpft und damit wiederum
mit der chinesischen. Die frühen Türken sind als "Tu-küe" in
der chinesischen Geschichtsschreibung bekannt und errangen
552 die Herrschaft in den zentralasiatischen Steppen.
Später verbündeten sich die Türken mit den Byzantinern gegen
die Sassaniden. 567 schickten sie eine Gesandtschaft nach
Konstantinopel, 568 gab es eine Gegendelegation und
danach weitere Kontakte.
Also auch die byzantinische Chronologie ist unabhängig
von der persischen mit der türkischen und chinesischen
verknüpft.
Was macht Zeller damit ? Alles erfunden und gefälscht ?

Literatur:

Gavin Hambly (Hg.): Zentralasien
Fischer Weltgeschichte, Band 16

Wolfgang Ekkehard Scharlipp:
Die frühen Türken in Zentralasien
Wissenschaftliche Bichgesellschaft, Darmstadt

Auch Indien ist nicht isoliert.
Verknüpfung mit Byzanz z.B. durch den Bericht des
griechischen Reisenden Kosmas Indikopleustes (um 540).
Verknüpfung mit Persien und Zentralasien durch den
Hunneneinfall in Nordindien.
Verknüpfung mit dem Islam durch arabische Eroberung
des Sind (am unteren Indus) 711.

H. Kulke / D. Rothermund:
Geschichte Indiens
Kohlhammer, Stuttgart

Direkter Kontakt zwischen Islam und China z.B. bei einer
Schlacht zwischen arabischen Eroberern und einem
chinesischen Heer 751 in Ferghana (Zentralasien).

cu, Manfred

P.S. Sorry, daß die Struktur des Threads nicht mehr stimmt.
Wegen meines schlechten Newsfeeds muß ich einen
Teil der Artikel aus Dejanews rauspflücken.
--
"Ich weiß, daß Sie glauben zu begreifen, was ich nach Ihrer Meinung
gesagt haben soll, aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist,
daß das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was gemeint war."
Richard Milhous Nixon vor dem Watergate - Ausschuß

[Günter Lelarge]

Thorsten Burmester <burm...@ccr.jussieu.fr> wrote:

> .. aber die radioaktive Zerfaelle

> wirst du nicht uebertoelpeln koennen. Ach, uebrigens: Geiger-Mueller
> (Zaehlrohr) ist out, heute macht man Radiocarbonbestimmungen per AMS
> (Massenspeektroskopie).

Ach übrigens: Auch wenn Du die Isotope auszählen und ihnen Namen geben
koenntst, würde es an der PEINZIPIELLEN Ungenauigkeit nichts ändern,
weil die Methode an einem halben Dutzend Krankheiten leidet: ihren
definierten Voraussetzungen, die ALLESAMT nicht eingehalten werden
koennen!!

> > Wer so großte Töne anschlägt, muesste das doch mit Links zur sEite
> > wischen koennen! Der Rückzug aus der Wirklichkeit in ein
> > Geiger-Müller-Zählrohr, mit dem das Alter ablesen kann, ist Feigheit vor
> > der Realität, die die 300 Jahre nicht kennt!
>

> Feigheit vor der Natur ist eine besondere Form des Solipsismus.

Wo findest Du Handel, Stadtmauern, Gebäude, Kleinodien, Städte(!) ind
der Zeit von 614 bis 911?

Dass ich vor dem, was DU "Natur" nennst (und ich: "Betrug"), keine Angst
haben muss, magst Du schon an den vier unabdingbaren -aber nicht
einzuhaltenden!!!- Voraussetzungen der Methode sehen, wenn Dir nicht
schon die Eichung mit ägyptischen Funden, deren Alter man glaubte zu
kennen, suspekt erscheint:

"1. Abschottung: Die untersuchte Probe darf während der Zeit der
Lagerung zwischen ihrem Absterben und der entsprechenden Untersuchung
heute keinerlei Kohlenstoffaustausch gehabt haben (Problem der
Kontamination).

2. Räumliche Invarianz durch instantane Verteilung: In allen
gleichzeitig an verschiedenen Orten lebenden Organismen muß dasselbe
C14/C12Verhältnis geherscht haben (Problem aus Vergleich der
Hemisphären).

3. Organische Invarianz: In allen gleichzeitig an einem Ort lebenden
unterschiedlichen Organismen muß dasselbe C14/C12-Verhältnis geherrscht
haben (Problem der "Isotopenfraktionierung").

4. Fundamentalannahme: Das C14/C12-Verhältnis soll in der Vergangenheit
stets gleich gewesen sein. Daraus folgt die Aussage: "Aus einem C14-Wert
kann das zugehörige Alter direkt errechnet werden." (Problem
"Suess-Effekt" C14-Schwankungen um den theoretischen Wert in langen
Baumringsequenzen) "

--> Such Dir einen oder mehrere Punkte aus - und ich zeige Dir, wos da
erbärmlich hapert!!

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Hallo Olaf!

> Mal 'ne 'doofe' Frage: Wie will man die Einfuehrung von 300 Jahren
> eigentlich verheimlichen koennen, was ja offensichtlich der Fall gewesen
> sein muss, falls Illig recht hat ?

Erst als sich die christliche Zeitrechung im 14. jahrhunder allmählich
durchsetzte, wurde sie mit erfundenen Schenkungsurkunden an Klöster und
Stammbäumen der Adligen gefüllt.

Es ist nciht zu verheimlichen, sonst hätten ja Illig, Niemitz & Co
nichts merken koennen. man hat nur die Augen zugehalten:

- vor der Tatsache, dass über 1500 Großbauten komplett verschwanden wie
in für 300 Jahre in Byzanz 1500 Städte.

- vor der Tatsache, dass Europas Städte für diese ezit nichts vorweisen
koennen - außer besagten Schenkungsurkunden.

> Ich wuerde der Regierung ja schliesslich
> auch nicht ohne Protest mein Eigentum ueberlassen, nur weil die sich
> ueberlegt hat 300 'neue' Jahre einzufuehren und dann angibt in diesem
> Zeitraum mein Eigentum legitim durch Beschenkung erworben zu haben ? :) Und
> selbst wenn sowas durchgesetzt werden wuerde, waere das wohl reichlich
> schwer in der Geschichte zu verheimlichen, oder nicht ?!?

Die allermeisten Schenkungsurkunden sind nachweislich erfälscht. Es gab
klösterliche Fälscherwerkstätten (auf der Reichenau z.B.), die Tausende
von Falsifikaten am Fliessband erstellten. Es gab auch Ärger, der aber
meist zugunsten der ehrwürdigen Mönche ausging!

> Es waere wirklich mal interessant zu erfahren, wie das -laut Illig- genau
> abgelaufen sein soll !

Dann mache ich Dir einen Vorschlag: Kauf Dir das Buch :-) , wenn Du auch
gerade darüber wenig erfahren wirst. Illig hat einen BEitrag dazu in den
"Zeitensprüngen" veröffentlicht, in der die Kyffhäuser- und
Nibelungensage (Tarnkappe) und das Märchen Dornröschen ins Spiel
gebracht werden. Es ist gut möglich, dass Katastrophen am Ende der
Antike die Geschichte fast abreißen ließen.

Ciao,
Günter

[Thorsten Burmester]

In article (Dans l¹article)

<1997060820...@port2.ahrweiler.netsurf.de>,

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote (écrivait) :

> Thorsten Burmester <burm...@ccr.jussieu.fr> wrote:

>
> > .. aber die radioaktive Zerfaelle
> > wirst du nicht uebertoelpeln koennen. Ach, uebrigens: Geiger-Mueller
> > (Zaehlrohr) ist out, heute macht man Radiocarbonbestimmungen per AMS
> > (Massenspeektroskopie).
>
> Ach übrigens: Auch wenn Du die Isotope auszählen und ihnen Namen geben

AMS ist kein anderes Isotop. Es ist eine andere Methode zur C14 Messung.

> koenntst, würde es an der PEINZIPIELLEN Ungenauigkeit nichts ändern,
> weil die Methode an einem halben Dutzend Krankheiten leidet: ihren
> definierten Voraussetzungen, die ALLESAMT nicht eingehalten werden
> koennen!!
>

[megaschnipp]

> --> Such Dir einen oder mehrere Punkte aus - und ich zeige Dir, wos da
> erbärmlich hapert!!

Jep. Es hapert v.a. daran, dass auf besonders merkwuerdige Weise diese
angeblichen "Ungenauigkeiten" in 300 Jahren akkumulieren sollen. Ein
wahrhaft brillantes Faelscherkunststueck, noch kurz den atmosphaerischen
C14-Gehalt fuer 300 Jahre sinken zu lassen. Koennte vielleicht damit
zusammenhaengen, dass die reich beschenkten Kloester einen besonderen
Draht zum Himmel hatten.

Ach weisst Du was, ich habe eigentlich weder Zeit, noch Lust mit Dir zu
spielen. Such die 'ne nette Religionsgemeinschaft. Die brauchen immer
Nachschub an solchen Propheten wie Du es einer bist. Das wuerde Dich z.B.
auch davor bewahren, Dich naeher mit bestimmten wissenschaftlichen
Methoden wie z.B. Dendrologie und Radiocarbondatieren auseinandersetzen zu
muessen.

[Maria Winter]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>Die Historikervereinigung ist nebenbei unter der Führung des auf dem
>Historikerkongress gekürten Egon Fried

wirklich EGON Fried?

> dabei, Illigs Erkkenntnisse
>selbst (durch ECHTE Wissenschaftler) zu gewinnen. Ich lese Dir gerne

>vor, wie und wo von Fried die Kehrtwende eingeläutet wurde! Pass auf,

>dass Du nicht eine radikale Minderheit in der Historikergile wirst!

Solltest Du den Quellenkritik-Ansatz eines gewissen JOHANNES Fried
meinen, so geht er meines Wissens keinesfalls davon aus, dass irgendwo
300 Jahre fehlen. Ich kann mich aber gerne mal erkundigen, wenn Du das
meinen solltest... Er befasst sich naemlich just mit Deinen nicht
existierenden 300 Jahren...

Maria

[Günter Lelarge]

Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> wirklich EGON Fried?

Egon Friedell/JOHANNES Fried: Also das war dann das Wichtigste zuerst
(und du bist sicher, dass Dir zu meinen anderen mails NICHTS eingefallen
ist?):

> > dabei, Illigs Erkkenntnisse
> >selbst (durch ECHTE Wissenschaftler) zu gewinnen. Ich lese Dir gerne
> >vor, wie und wo von Fried die Kehrtwende eingeläutet wurde! Pass auf,
> >dass Du nicht eine radikale Minderheit in der Historikergile wirst!
>
> Solltest Du den Quellenkritik-Ansatz eines gewissen JOHANNES Fried
> meinen, so geht er meines Wissens keinesfalls davon aus, dass irgendwo
> 300 Jahre fehlen. Ich kann mich aber gerne mal erkundigen, wenn Du das
> meinen solltest... Er befasst sich naemlich just mit Deinen nicht
> existierenden 300 Jahren...

ja: such mal.
Ich habe schon hier liegen.
Und du ahnst jetzt, warum das so weh tut, über jemanden zu urteilen, der
die Zeit schlicht wegstreicht, über die zu faseln/interpolieren man
reich udn berühmt wurde?

Ciao,
Günter

[Claus Franke]

In message <1997060619...@port5.ahrweiler.netsurf.de> - guenter...@ahrweiler.netsurf.de
(=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?= writes:

>
>Claus Franke <CLAUS....@STUD.UNI-HANNOVER.DE> wrote:
>
>> Ich haette auch gerne die anderen Punkte etwas praeziser angefuehrt,
>> Guenther. Schreib doch mal, welche Untersuchungen Du meinst, wer hat
>> sie durchgefuehrt.
>

>Liste bitte die Punkte, die sich nicht von selbst verstehen!

Fangen wir einfach mal ganz von vorne an:

1.) Wann wurden die 300 Jahre in die Geschichte eingefuegt? Eine vernuenftige
Diskussion laesst sich fuer mich nur nach Klaerung dieses Punktes fuehren!

2.)Wer genau fuegte die 300 Jahre ein? Da wuerde mir schon eine genauere Definition als bisher
reichen. Ich bin da bis jetzt noch ziemlich im Dunkeln. Du hast geschrieben, dass man aus Versehen
300 Jahre eingefuegt hat und als man das gemerkt hat, man sie fuer eigene Zwecke missbraucht hat.
Bitte so genau wie moeglich!

3.a)Welchen Grund hatte man fuer die Faelschung? Wenn es, wie Du gesagt hattest, den Zweck hatte
sich durch Faelschungsurkunden zu bereichern, dann ist das fuer mich keine ausreichende Begruendung,
warum 300 Jahre in die Geschichte eingefuegt wurden. Wenn man die Macht hat 300 Jahre in die
Geschichte einzufuegen, dann kann man Urkunden, die zum pers.Vorteil sind, ohne Probleme in die
bestehende Geschichte einfuegen.

3.b)Wie konnte diese Faelschung durchfgezogen werden. Es ist unmoeglich alle Gelehrten, die des
Lesens und Schreibens kundig waren, dazu zu bewegen, diesen Betrug (es mussten dann ja etliche
Werke, Chroniken, Lebenslaeufe,...) zu ignorieren oder gar mitzumachen. Gab es nicht unter den
Geistlichen immer Konkurrenzkaempfe, z.B. zur Zeit der cluniazensischen Reform, zwischen den
Geistlichen.

Sei bei diesen Fragen bitte mit Deinen Antworten so genau wie moeglich, die Diskussion hat dann eine
vernuenftige Grundlage!

4.)Nachfragen zu Deinen bisherigen Thesen (einige herausgesuchte):
>- Die Chinesen erfinden jetzt nicht mehr alles 300 Jahre vorher
a)
Welche Erfindungen meinst Du? Haben die Chinesen nicht auch nach dem Jahr 900 einen
grossen Kulturvorsprung gehabt?
Wie ist es mit den Erfindungen Papiergeld(vor 1200n.Chr.), Porzellan, Kompass(900n.Chr.),
Schiesspulver(700n.Chr.), Schubkarre(100n.Chr.), Papier(100n.Chr.), Buchdruckkunst(800n.Chr),..
Das sind zum grossen Teil Erfindungen die mehr als 300 Jahre vorher , oder nach den verlorenen 300
Jahren trotzdem vor den Europaeern gemacht werden!

b)Machst Du dabei nicht einen Denkfehler. Du willst doch nicht behaupten, dass die chin. Geschichte
auch gefaelscht wurde? Wenn nein, dann werden die Erfindungen in China im Vergleich zur europ.
Geschichte um 300 Jahre nach vorne gelegt. Da wird z.B. nach dem chin.Kalender das Papier um
100n.Chr.(also vor 1900 Jahren) erfunden. Da durch im europ. Kalender die Jahre 600-900 fehlen und
in China das Papier vor 1900 Jahren erfunden wurde, wurde nach deinem Kalender das Papier dort um
200v.Chr entdeckt!

>- Die Chinesen sehen eine Supernova-Explosion in der Wega nicht mehr 300
>Jahre früher.

Aus welchen Quellen ziehst Du diese Erkenntnisse?

>- Es wird verstaendlich, warum Beda venerabilis 300 Jahre zu frueh die
>NULL mitsamt ihren Rechenregeln benutzt.
Weiterhin schreibst Du.

>Beda venerabilis benutzt gegen 700 die Null und ihre Rechenregeln, ohne
>seine Leser seiner Original-Schriften darauf hinzuweisen, dass beides
>erst Jahrhunderte später zu haben ist. Oder gleichzeitig: bei Annahme
>der Illigschen Zeitkürzungstheorie - und dann muessen seine Schriften
>(anders als jetzt) KEINE Fälschungen sein.

und auch noch...
>Sind das die Schriften von fleissigen Mönchen, die sorgsam gefälschte
>Schenkungsurkunden am Fliessband in die Phantomzeiten fälschten
>(Reichenau!), während die Kaiser zickzack und schreibunkundig durchs
>Reich hoppelten?
?. Ist Beda venerabilis nicht sogar ein Lehrer auf einer Klosterschule und Kirchenhistoriker
gewesen? Ist das nicht ein Widerspruch zu allen Deinen bisherigen Aussagen. Da faelscht jemand 300
Jahre Geschichte, bis aufs kleinste Detail in allen Staedten Europas, und dann vergisst man die
Werke eines der bekanntesten Kirchenhistorikers zu redigieren?
Glaubst Du uebrigens wirklich, dass die Kaiser alle des Schreibens unmaechtig waren? Die Berater
waren ja auch nicht nur Klerikale.

>- Es wird verstaendlich, warum das Mosaik in der Pfalzkapelle, das
>gerade auf 1200 datiert wurde, 400 Jahre zu spaet kommt.
Welches Mosaik?

>- Es wird verstaendlich, warum der Frankfurter Stratigraphie fuer 300
>Jahre die Schichten fehlen.
Welches Institut? Welche Forscher?

>- Es wird verstaendlich, warum in diesen 300 Jahren angeblich nur ein
>Haeuflein Menschen mit Steinzeitwirtschaft die Staedte bewohnt.
Wo hast Du das gelernt? In Italien entwickeln sich einige Staedte sogar fort.

>- Es wird verstaendlich, warum in Byzanz fuer genau 300 Jahre 1500
>Staedte verschwinden.
und weiter
>Nein. Ein Byzantiniker beklagt aber das buchstäbliche "Verschwinden" von
>1500 Städten in genau dieser Zeit und in Byzanz.
Welcher Byzanzantiniker schreibt das, in welcher Veroeffentlichung?

>- Es wird verstaendlich, warum die getrennten Parsen mach ihrer Reunion
>feststellen, daB die einen 300 Jahre zu viel zaehlen.
Hier stellt sich mal wieder die Frage nach der Quelle.

>- Es wird verstaendlich, warum die Wikinger dieser 300 Jahre keine
>Spuren hinterlassen.
Ein Gegenbeispiel:
Haithabu bestand nach Dendrachronologen von 803-1066.

>- Es wird verstaendlich, warum Aachen erst 300 Jahre nach Karl die
>Stadtrechte erlangt.

Das kann ich Dir auch so erklaeren. Pfalz heisst nicht gleich Stadt!
Aachen war eine Pfalz mit angehaengter Kirche.
Eine Pfalz ist eine Residenz des Koenigs! Warum sollte man einer Koenigsresidenz den Stadttitel
verleihen?
Erst im 9.Jh. entwickelt sich erst eine kleine Siedlung bei Aachen, so dass erst dann die
Stadtrechte verliehen werden.

>- Es wird verstaendlich, warum Karls erste Universitaet erst 300 Jahre
>spaeter wirklich entsteht.
Welche Universitaet?

>- Es wird verstaendlich, warum 24 Anachronismen die Aachener
>Pfalzkapelle schmuecken.
Welche Anachronismen?

>- Es wird verstaendlich, warum das (gnostische) Urchristentum erst in
>den Ketzerkriegen blutig ausgerottet werden muB.

>- Es wird verstaendlich, warum die Menschen 300 Jahre lang die
>zerfallenen Roemermauern nicht reparierten.
Kann das nicht auch daran liegen, dass bis zum 10.Jh. fuer den Kirchenstaat eine starke Schutzmacht
vorhanden war, erst Byzanz, dann die Karolinger. Als die Karolingermacht zerfiel nahm man die
Verteidigung, bes. gegen die Araber, in die eigene Hand.

>- Es wird verstaendlich, warum die Wikinger bei ihren Raubzuegen in
>verfallenen Städten keinerlei Spuren hinterliessen.
Was fuer Spuren sollen da noch gefunden werden?

So ich habe erstmal einige Punkte herausgegriffen. Beantworte die Fragen diesmal auch, nicht wie
letztes mal:
>> Was ist mit Menschen, die nach der herkoemmlichen Geschichtsschreibung
>> ueber das Jahr 614 und 911 gelebt haben z.B. Herakleios I., hat der dann
>> von 575-928 gelebt. Warum erwaehnt die byz. Geschichtsschreibung,
>> im Jahre 912 Leon VI. als Kaiser. Wurden die Historiker Byzanz von
>> ihren Freunden aus Rom bestochen?
>Nein. Ein Byzantiniker beklagt aber das buchstäbliche "Verschwinden" von
>1500 Städten in genau dieser Zeit und in Byzanz.
>Herakleios soll 629 zwar Jerusalem und das Kreuz erobert haben - doch
>beides geht 637 erneut verloren. Status ante quo.
Was ist nun mit byz. Kaiser? Wann hat er nun gelebt? Dass Heraklios 629 Jerusalem eroberte und 636
wieder verlor, war mir klar. Wer hat die byz. Kaiserleiste gefaelscht und dort einige Kaiser
eingefuegt? Ich schreibe Dir mal die bisherige Leiste auf, dass Du Deine Aenderungen machen kannst:
491-518 Anastasios I.
518-527 Justin I.
527-565 Justinian I.
565-578 Justin II.
578-582 Tiberios II. Konstatinos
583-602 Maurikios
602-610 Phokas
610-641 Herakleios
641 Kostatin II. und Heraklonas
641-668 Heraklonas
668-685 Konstans II.
685-695 Justinian II.
695-698 Leontios
698-705 Tiberios II.
705-711 Justinian II (2.Herrschaft)
711-713 Phillippikos
713-715 Anastasios
715-717 Theodosios
717-741 Leon III.
741-775 Konstatin V.
775-780 Leon IV.
780-797 Konstatin VI.
797-802 Irene
802-811 Nikephoros I.
811 Staurakios
811-813 Michael I. Rangabe
813-820 Leon V.
820-829 Michael II.
829-842 Theophilos
842-867 Michael III.
867-886 Basileos I.
886-912 Leon VI.
912-913 Alexander
913-959 Konstatin VII.
Diese Kaiserabfolge kannst Du aus den byz. Quellen ziehen. Du hast ja schon gesagt, dass Byzanz bei
dem Weglassen von 300 Jahren Geschichte nicht mitgemacht hat. Die Byz.Kaiser lassen sich anhand der
Quellen von Konstatin I. bis zum Untergang Byzanz lueckenlos nachweisen.

Das wars erstmal.

Ciao Claus

--
Claus Franke
30173 Hannover
E-mail:
Claus....@stud.uni-hannover.de
Cfr...@ibm.net
--
Die Seite mit der Katze - Alles ueber Tretroller!
http://www.stud.uni-hannover.de/~frankec/

[Claus Franke]

In message <1997060619...@port5.ahrweiler.netsurf.de> - guenter...@ahrweiler.netsurf.de
(=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?= writes:
>
>Claus Franke <CLAUS....@STUD.UNI-HANNOVER.DE> wrote:
>
>> Ich haette auch gerne die anderen Punkte etwas praeziser angefuehrt,
>> Guenther. Schreib doch mal, welche Untersuchungen Du meinst, wer hat
>> sie durchgefuehrt.
>
>Liste bitte die Punkte, die sich nicht von selbst verstehen!

Fangen wir einfach mal ganz von vorne an:

1.) Wann wurden die 300 Jahre in die Geschichte eingefuegt? Eine vernuenftige
Diskussion laesst sich fuer mich nur nach Klaerung dieses Punktes fuehren!

2.)Wer genau fuegte die 300 Jahre ein? Da wuerde mir schon eine genauere Definition als bisher
reichen. Ich bin da bis jetzt noch ziemlich im Dunkeln. Du hast geschrieben, dass man aus Versehen
300 Jahre eingefuegt hat und als man das gemerkt hat, man sie fuer eigene Zwecke missbraucht hat.
Bitte so genau wie moeglich!

3.a)Welchen Grund hatte man fuer die Faelschung? Wenn es, wie Du gesagt hattest, den Zweck hatte
sich durch Faelschungsurkunden zu bereichern, dann ist das fuer mich keine ausreichende Begruendung,
warum 300 Jahre in die Geschichte eingefuegt wurden. Wenn man die Macht hat 300 Jahre in die
Geschichte einzufuegen, dann kann man Urkunden, die zum pers.Vorteil sind, ohne Probleme in die
bestehende Geschichte einfuegen.

3.b)Wie konnte diese Faelschung durchfgezogen werden. Es ist unmoeglich alle Gelehrten, die des
Lesens und Schreibens kundig waren, dazu zu bewegen, diesen Betrug (es mussten dann ja etliche
Werke, Chroniken, Lebenslaeufe,...) zu ignorieren oder gar mitzumachen. Gab es nicht unter den
Geistlichen immer Konkurrenzkaempfe, z.B. zur Zeit der cluniazensischen Reform, zwischen den
Geistlichen.

4.)Nachfragen zu Deinen bisherigen Thesen (einige herausgesuchte):

>- Die Chinesen erfinden jetzt nicht mehr alles 300 Jahre vorher
a)
Welche Erfindungen meinst Du? Haben die Chinesen nicht auch nach dem Jahr 900 einen
grossen Kulturvorsprung gehabt?
Wie ist es mit den Erfindungen Papiergeld(vor 1200n.Chr.), Porzellan, Kompass(900n.Chr.),
Schiesspulver(700n.Chr.), Schubkarre(100n.Chr.), Papier(100n.Chr.), Buchdruckkunst(800n.Chr),..
Das sind zum grossen Teil Erfindungen die mehr als 300 Jahre vorher , oder nach den verlorenen 300
Jahren trotzdem vor den Europaeern gemacht werden!

b)Machst Du dabei nicht einen Denkfehler. Du willst doch nicht behaupten, dass die chin. Geschichte
auch gefaelscht wurde? Wenn nein, dann werden die Erfindungen in China im Vergleich zur europ.
Geschichte um 300 Jahre nach vorne gelegt. Da wird z.B. nach dem chin.Kalender das Papier um

100n.Chr.(also vor 1900 Jahren) erfunden. Da durch im europ. Kalender die Jahre 600-900 fehlen,
wird, da in China das Papier vor 1900 Jahren erfunden wurde, nach deinem Kalender das Papier dort um

[Rainer Decker]

On Sat, 7 Jun 1997 12:01:30 +0200,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>In den "REichsannalen", neben Einhardrds Vita de Caroli magni die fast

Nur nebenbei: 'Vita de Caroli Magni' ist falsches Latein. Richtig:
Vita Karoli Magni.

>Die Historikervereinigung ist nebenbei unter der Führung des auf dem

>Historikerkongress gekürten Egon Fried dabei, Illigs Erkkenntnisse

>selbst (durch ECHTE Wissenschaftler) zu gewinnen. Ich lese Dir gerne
>vor, wie und wo von Fried die Kehrtwende eingeläutet wurde!

Ja, das waere von allgemeinem Interesse. Bitte um naehere Angaben .

[Rainer Decker]

On Sat, 7 Jun 1997 19:21:37 +0200,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>
>Der Mediaevist Professor Egon Fried, der auf dem Historikerkongress vor
>wenigen Monaten in München gewählt wurde, ist auf die Linie Illig
>eingeschwenkt.
Handelt es sich bei 'Egon Fried' vielleicht um Prof. Johannes Fried?
Auf jeden Fall wären nähere Informationen zu dem Umschwenken von
allgemeinem Interesse.

[Günter Lelarge]

Rainer Decker <ade...@pbhrzs0.uni-paderborn.de> wrote:

> Handelt es sich bei 'Egon Fried' vielleicht um Prof. Johannes Fried?
> Auf jeden Fall wären nähere Informationen zu dem Umschwenken von
> allgemeinem Interesse.

Du hst recht: Ein Fauxpas, weil ich an Egon Friedell dachte...
Versprech Dir nicht zuviel :-) : Es ist alles im Konjunktiv und
beschwörend asugedrückt. Ich muss es abtippen - und tus auch. Nur warten
mußt Du noch ein wenig.
Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Karsten Rosenhan <ka...@soemtron.sb.sub.de> wrote:

> > Illig weist noch fast 20 weitere technische Anachronismen nach."
> > -----
>

> Warum kann eigentlich heute keiner die Pyramiden nachbauen ? Sind da
> vieleich 4000 Jahre vertuscht worden, oder hat der Baumeister sein
> Geheimnis mit ins Grab genommen ?

Die in der größten Pyramdie (Hunderte Pyramiden erreichen nur
Hundehütten- oder Einfamilienhaus größe) verbauten Steine würden nicht
für die Stadtmaeur von Byzanz reichen!

Die ist im Gegensatz zur Cheops durch die Bank aus behauenen Steinen
gebaut, während die Pyramiden nur außen sauber behauene Steine
vorweisen: Innen wurde Schutt und Geröll reingekippt.

Die Cheops war mit 8000 Mann in 20 Jahren hochzuziehen: mit einem
8-Stundentag und einer 6-Tage-Woche.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Tilmann Chladek <Tilmann...@bonn.netsurf.de> wrote:

> Also, eigentlich wollte ich dazu nichts schreiben, aber jetzt reichts mir.

> Ein_ Beispiel, aus meiner Heimatstadt Eßlingen:
> Abt Fulrad von St.Denis (Vorsicht! Abtei der Karolinger!) bei Paris

Da komme ich drauf zurück! Und auf nichtsnutzige "Korrelationen"...

> In den sechziger Jahren hat man nun in der Dionys-(ehemals: Vitalis-)Kirche
> in Eßlingen eine Heizung eingebaut und dafür den Boden aufgerissen. Dabei
> stieß man auf Dinge aus der Jungsteinzeit (oder hat es die auch nicht
> gegeben?), aus der Römerzeit und vor allem auf guterhaltene Fundamente
> (sogar mit aufgehendem Mauerwerk) und Gräber. Die Fundamente und die Gräber
> konnten mit den archäologischen Methoden auf das achte Jahrhundert (das es
> angeblich ja gar nicht gegeben hat) datiert werden, und zwar als Überreste
> einer kleinen, viereckigen STEINkirche (deshalb war sie auch besser
> erhalten als reine Holzbaute es sind), die in der aufgefundenen Form sogar
> schon umgebaut und erweitert worden war. Kurz, in diesem Fall ist eine
> Korrelation zwischen Urkunde und Sachfunden festzustellen, beides aus dem
> achten Jahrhundert.

Oder auch nicht. Gehen wir gleich zu Onkel Fulrad nach St. Denis und
erleben, dass ein Bau von 800 ins 6. Jh. umziehen muss - echte Urkunden
hin, echte Urkunden her:

St. Denis (Vorsicht: Abtei der Karolinger!!) soll 623 bis 625 (oder 625
bis 635) von Dagobert I. zu Ehren des heiligen Dionysius gebaut worden
sein. Die Abtei ist Grablege merowingischer und französischer Könige,
barg die französischen Kroninsignien und Karls "Oriflamme".

Von 1137 bis 1144 entstand unter Sugar dann die weltberühmte
Abteikirche.

Abt Suger (1081-1151) hat eine Baubeschreibung hinterlassen:

- Dagobert habe eine Basilika errichtet, leider nicht groß genug.
- Er bewschreibt dann, wo er zu bauen angefangen habe: an der Westseite,
and der schmalen Vorhalle, die von 2 Türmen eingeengt sei.

Schon stocken wior, denn die Fachleute kritisieren, dass Suger nicht den
eigenen Augenschein vor Ort beschrieben hat, sondern lediglich die
'Gesta Dagoberti' kopierte, die zu seiner zeit schon 300 Jahre alt
gewesen sein sollen.
Die Gesta zeichnen sich dadurch aus, dass "deren Verfasser Dagoberts Bau
nicht selbst gekannt haben kann". (Gall 1955)

Und jetzt lies bitte genau:

Gall schriebt weiter: "SUGER IRRTE NÄMLICH AUCH, wenn er glaubte, die
seinerzeit vorhandene Kirche stamme aus denm 7. Jh; AUS DEN IN ST. DENIS
ERHALTENEN URKUNDEN - z.B. KARLS d. Großen vom 24.2.775- hätter
entnehmen koennen, dass die karolingischen Herrscher einen Neubau
unternommen hatten, der in Gegenwart König Karls 775 geweiht worden
war." (Gall)

Obwohl also Suger die Unterlagen bei sich im Hause hatte, vergaß er
vollkommen zwei ihm zeitlich viel näherstehende udn obendrein gewichtige
karolingische(!) Bauherren: Pippin den Jüngeren, der den Bau 754 begann
und Karl den Großen, der ihn 775 weihte.

Was ist, wenn Suger recht hätte und die gefälschten Urkunden für die
Karolingerkirchen noch nicht gefälscht waren?

Er hatte Recht!
Unter dem Mittelschiff fand man ein Stratum, das durch einen Sarkophag
auf 565 datiert wurde. Der zu dieser Quermauer gehörende Bau gehörte ins
6. Jh. Damit ist auch Dagobert weg vom Fenster - und wir befinden uns in
realer Zeit! Die Karolingerkirche ist mitsamt allen Urkunden eine freie
Erfindung aus späterer zeit.

Was als Reste des Karolingerbaus bezeichnet worden war, enstammt dem
Merowingerbau vor 565.

Bislang erzählte Variante, mit Stapeln von Urkunden "belegt":

656: Dagobert läßt die Kirche weihen;
754: Pippin der Jüngere läßt den Fulrad-Bau beginnen;
775: Weihe des Fulrad-Baus unter Karl dem Großen;
1137: Abt Suger beginnt den WEstbau (bis 1140);
1140 Suger legt den Grundstein für den neuen Chor
1231: Abt Odo beginnt den hochgotischen Bau.

Jetzt sieht die Sache so aus:

6. Jh: Ein merowingischer Kirchenbau entsteht vor 565, vielleicht sogar
schon im 5. Jh., wenn Genovefa wirklich um 460 ihre BAsilika errichtet
hat.
1060: Erweiterte Unterkirche und Chor-/Turmbau
1137: Suger baut bis 1140 Westwerk - weiter s.o.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Florian Hars <ha...@math.uni-hamburg.de> wrote:

> 1672-1181=491. 911-614=297. Die Supernova hat also in jedem Fall
> nichts mit den zur Diskussion stehenden Jahren zu tun. Ein Indiz
> widerlegt.

Nun bin ich ja nicht SO blöd, nicht zählen zu koennen. Ich hatte die
stets alles früher habende und erfindenden Chinesen gar nicht ins Spiel
gebracht, sondern jemand, der erkannte, dass in Europa wirklich nichts
zu holen ist - und in ferne Länder auswich.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Claus Franke <Claus....@stud.uni-hannover.de> wrote:

> Die christliche Zeitrechnung ist von einem Benedektiner, Dionysus Exiguus,
> um 525n.Chr. eingefuehrt worden (der hat sich aber um 6 Jahre verrechnet).

Das stimmt mit Sicherheit nicht: Dionysus hat den Termin der Geburt des
Herrn versucht zu bestimmen.
Erst im 14. Jahrhundert kommen aus der päpstlichen Kanzlei die ersten
Urkunden die nach der christlichen Era datiert sind!
Erst mit der Erstellung einer Universalgeschichte gibts Berührungspunkte
mit allen anderen Eras, die dann kalkuliert werden mussten, weil auch
inseren Breiten bis ins 15. Jh. üblicherweise nicht "n.Chr.Geburt"
datiert wurde..

Ciao,
Günter

[Dönneweg]

On Sun, 8 Jun 1997 20:28:27 +0200,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

Hallo Guenter,
auf die Ueberlegung:

>> Ich wuerde der Regierung ja schliesslich
>> auch nicht ohne Protest mein Eigentum ueberlassen, nur weil die sich
>> ueberlegt hat 300 'neue' Jahre einzufuehren und dann angibt in diesem
>> Zeitraum mein Eigentum legitim durch Beschenkung erworben zu haben ? :) Und
>> selbst wenn sowas durchgesetzt werden wuerde, waere das wohl reichlich
>> schwer in der Geschichte zu verheimlichen, oder nicht ?!?

antwortest Du:

>Die allermeisten Schenkungsurkunden sind nachweislich erfälscht.

Dieser Nachweis interessiert mich (mach das bitte aber nicht so, wie
Du es in der Theologie machst!).

>Es gab
>klösterliche Fälscherwerkstätten (auf der Reichenau z.B.), die Tausende
>von Falsifikaten am Fliessband erstellten.

Ich vermute, Du kannst da eine Sache nicht richtig einordnen. Also :
die haben Buecher kopiert (und jedermann wusste um diese Art der
Vervielfaeltigung der *Wissenstraeger*). Manchmal haben sie das toll
gemacht. Einige Codikologen sind der Ansicht, wir wuessten weit
weniger von der Antike, wenn es *diese* Kopisten nicht gegeben haette.

Hier von Faelschungen zu reden ist nicht nur unangemessen, sondern
diffamiert eine damalige (klösterliche!) Arbeitsgemeinschaft [meiner
bescheidenen Meinung nach].

>Es gab auch Ärger, der aber
>meist zugunsten der ehrwürdigen Mönche ausging!

Was fuer einen Aerger gab es damals und was waren die Vorteile, die
die Moenche daraus ziehen konnten.

>
>> Es waere wirklich mal interessant zu erfahren, wie das -laut Illig- genau
>> abgelaufen sein soll !
>
>Dann mache ich Dir einen Vorschlag: Kauf Dir das Buch :-) , wenn Du auch
>gerade darüber wenig erfahren wirst. Illig hat einen BEitrag dazu in den
>"Zeitensprüngen" veröffentlicht, in der die Kyffhäuser- und
>Nibelungensage (Tarnkappe) und das Märchen Dornröschen ins Spiel
>gebracht werden. Es ist gut möglich, dass Katastrophen am Ende der
>Antike die Geschichte fast abreißen ließen.

Eben weil das Thema *so* verknuepft ist, werde ich dafuer kein Geld
ausgeben.

Obwohl ich das Thema so, wie ich es bisher in der Diskussion
mitbekommen habe, durchaus fuer interessant halte:

Man sollte einen guten Regisseur finden, der nicht Zukunftsvisionen
(Science-fiction) sondern Vergangenheitsvisionen filmisch umsetzen
koennte. Ideen koennte man sich dabei in einer grossen afrikanischen
Religion holen, die von der Gegenwart in die Vergangenheit zurueck
leben [Ja, ja; das begreife ich auch nicht richtig. Das scheint aber
so zu sein.]
Und dann machen wir aus dem ganzen Kram 'nen richtigen Krimi (sowas
aehnliches gibt's schon : Peter R. Wieninger, Die Spur der Katzen).
Was bekomme ich fuer die Idee? [Der Roman hat sogar etwas mit einem
beruehmten Buch zu tun. Dieses Buch war (neben einem anderen)
vermutlich auch Guenters Faelschern in die Finger gefallen. Also : die
haben einfach ein Facsimile von einem noch aelteren Buch angefertig.
Das haben die damals handwerklich gekonnt. Heute machen das
Supermaschinen.]

Lt. Guenter muessen das ziemlich bescheuerte Moenche gewesen sein. Da
die vieles fuer sich selbst faelschten (es gab damals auch eine
Faelscherring, der die Buecher zur Faelschung an die einzelnen
Schreibstuben verlieh.), haetten sie doch merken muessen, dass sie
Faelschungen aufsassen.

Insbesondere die Reichenau hat dann Faelscher ausgesandt, um bspw. dem
Erzbischof Egbert von Trier einen Kodex zu faelschen. Der Bischof war
vermutlich so dumm, die Faelscher zu bezahlen. Nun ja, dafuer haben
wir heute noch die grosse Faelschung *Egbert Codex* (Stadtbibl.
Trier). (Ich diskutiere nicht ueber die Jahreszahlen).

Gruss
Otto

[Dönneweg]

On Mon, 9 Jun 1997 19:43:40 +0200,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>Das Book of Kells kann nun aber schlecht gegen 800 entstanden sein,
>erläuert Illig:
>
>Es wird von Fachleuten von 700 bis ins frühe 9. Jahrhundert datiert: ein
>"Hauptwerk nahe dem Ende der Entwicklung..." (Holländer 1990)
Ja.
>Es gibt noch etwas, was dieses Buch und das von Lindisfarne ins 10. Jh.
>setzt: Im Karolingerreich gab es keinen Fernhandel. Karmirot kam aus
>Südfrankreich, Purpur und Aurigpigment aus Spanien und Ultramarin aus
>dem Hindukusch.
Koennten die Moenche ihre eigenen Netzwerke gehabt haben?

>Im Jahr 1006 oder 1007 soll das Book of Kells GESTOHLEN worden sein und
>"nach 20 Nächten und zwei Monaten" in einem Erdloch unter Grassoden und
>Moos wieder aufgefunden worden sein, was keinerlei Spuren hinterließ.

Du solltest es nicht als Uebermut auffassen, wenn ich hier auf einen
Kommentar hinweise. Ich bin weder Codikologe noch Historiker. Eine
ziemlich guten Ueberblick ueber dieses Buch bekommt man im Kommentar
zur Facsimilierungsausgabe : Anton von Euw und Peter Fox (Hrsg.) :
Book of Kells. Ms. 58 Trinity College Library Dublin. Luzern :
Faksimile Verlag, 1990.

Zum obigem Zitat
Es lautet : *Das grossartige Evangeliar von Columkille, eines der
wichtigsten Zeugen Zeugnisse der westlichen Welt, wurde ruchlos
waehrend der Nacht aus der westlichen Sakristei der grossen
Steinkirche von Cennanus, und zwar wegen seines kostbaren Einbandes,
gestohlen. Das Evangeliar wurde wurde nach 20 Naechten und zwei
Monaten mit dem Gold im Boden vergraben wiedergefunden.*

[Auf zwei Punkte sei kurz hingewiesen:
1. Die Uebersetzung *Einband* ist umstritten. Es koennte auch heissen
_menschlicher_ Ornamentierung (Anm.: Das Buch ist voller
unbeschreiblich schoener kleiner Ornamentierungen. Fuer
Meditationsfreaks koennte das ein Geheimtip sein). Auch koennte ein
Buchschrein gemeint sein.]

2. der von Guenter angefuehrte _Grasboden_ gehoert zum eher
strittigen Teil der Ueberlieferung/Uebersetzung(en). Euw S. 341-344]

Salopp :
- Vermutlich war das Ding irgendwie wertvoll, und Begehrlichkeit nach
Reichtum (?) hat Menschen zu Dieben werden lassen.
- Ebenso koennte aber auch ein Machtkampf um die Abtei unter einigen
Moenchen ausgebrochen sein - im gleichen Jahr trat Abt Muiredach
zurueck -, mit dem das Verschwinden des Buches in Zusammenhang
gebracht werden koennte.

Das sind m.E. aber alles reine Spekulationen.

Da es Guenter/Illig mit den Christen nicht so recht kann, wird er eher
der Raeuberpistole zugeneigt sein:

>Nach Illigs Meinung wurde damals das soeben fertiggestellte Buch samt
>dem Märchen seines hohen Alters und seiner glücklichen Rück(?)gewinnung
>erstmals präsentiert.
>
>Auch in Schriftmerkmal (rechtwinklige Punktierung) weist eindeutig auf
>nach 1000.
Ich gehe mal davon aus, dass eine solche Feststellung nur jemand
treffen kann, der mit dem Buche nicht vertraut ist.

[Tip, Guenter : In der Bischofsstadt Deines Bistums kannst Du in der
Bibliothek des dortigen Priesterseminars (im Lesesaal) dieses Buch in
der Gestalt eines Faksimiles besichtigen. Oder noch besser : Im
Dioezesanmuseum besagter aeltester deutscher Stadt findet
(unverbindlich) vom 26.06. - ca. 16.07.97 eine Ausstellung von
faksimilierten Buechern des Mittelalters statt. Schau Dir sie an,
staune, lies in ihnen. Lese weiterhin etwas ueber keltische Kunst.
Beachte unbedingt auch jene Autoren, die mit der Kirche nichts am Hut
haben. Und dann komm wieder, und wir werden ueber die Entstehung
dieses Buches um 1000 n.Chr. diskutieren. Und lies den Hollaender, den
Du anfuehrst : der wuerde Dich zerreissen wenn er koennte ...]

>Der zur Verwendung gekommene Lapislazuli wurde in der Ottonenzeit massig
>importiert, während mit den Kreuzzügen die Verwendung abreißt - und WIE
>IMFRÜHEN MITTELALTER Indigo verwendet wird. Die notwendigen
>Fernhandelswege sind ab 960 untermauert.
Tut mir leid. Diesen Abschnitt verstehe ich nicht.

Gruss
Otto

[Dönneweg]

Maria Winter empfahl:

>>Ich empfehle ein Proseminar Vor- und Fruehgeschichte!
>
>Das würde mit für die HIER bezweifelte Zeit der Dark Ages NICHTS
>bringen!

Bitte beachte : Maria koennte zweierlei empfohlen haben.
Einmal koennte sie an Proseminar gedacht haben. (Die Boese)
Und da Du da mit Grabfunden um Dich warfest, koennte sie weiterhin an
entsprechende Zeiten gedacht haben ...

Koennte es vielleicht [unter Beruecksichtigung einer gewissen
emazipatorischen Bewegung unter den Damen] sein, dass die das anders
gemeint hat, als Du es (der Antwort nach) verstanden hast?

Ich bin kein Historiker. Aber ich weiss, die Typen fragen manchmal
recht (fies) genau und machen Anspielungen ...

Gruss
Otto

[Dönneweg]

On Mon, 9 Jun 1997 19:43:45 +0200,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

... Du hast sie aber doch ins Spiel gebracht. Schau mal ganz an den
Anfang.

Tschuess
Otto

[Tilmann Chladek]

In article <1997060919...@port1.ahrweiler.netsurf.de>,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_L wrote:

[schnipp]

>
>Von 1137 bis 1144 entstand unter Sugar dann die weltberühmte
>Abteikirche.
>

[schnipp]

>
>Schon stocken wior, denn die Fachleute kritisieren, dass Suger nicht den
>eigenen Augenschein vor Ort beschrieben hat, sondern lediglich die
>'Gesta Dagoberti' kopierte, die zu seiner zeit schon 300 Jahre alt
>gewesen sein sollen.
>Die Gesta zeichnen sich dadurch aus, dass "deren Verfasser Dagoberts Bau
>nicht selbst gekannt haben kann". (Gall 1955)
>
>

[wieder schnipp]

>
>Was als Reste des Karolingerbaus bezeichnet worden war, enstammt dem
>Merowingerbau vor 565.
>
>Bislang erzählte Variante, mit Stapeln von Urkunden "belegt":
>
>656: Dagobert läßt die Kirche weihen;
>754: Pippin der Jüngere läßt den Fulrad-Bau beginnen;
>775: Weihe des Fulrad-Baus unter Karl dem Großen;
>1137: Abt Suger beginnt den WEstbau (bis 1140);
>1140 Suger legt den Grundstein für den neuen Chor
>1231: Abt Odo beginnt den hochgotischen Bau.
>
>
>Jetzt sieht die Sache so aus:
>
>6. Jh: Ein merowingischer Kirchenbau entsteht vor 565, vielleicht sogar
>schon im 5. Jh., wenn Genovefa wirklich um 460 ihre BAsilika errichtet
>hat.
>1060: Erweiterte Unterkirche und Chor-/Turmbau
>1137: Suger baut bis 1140 Westwerk - weiter s.o.

[schnipp]

Dazu kann ich nichts sagen, da ich diese Geschichte nicht kenne, doch sagt
diese Geschichte noch immer nichts über den Steinbau (!) aus dem 8.
Jahrhundert in Eßlingen! Was lernen wir also eigentlich daraus?

Tilmann Chladek
-----------------
... noch eine ueberfluessige Web-Seite (als ob es nicht schon genug gaebe): http://www.bonn.netsurf.de/~Tilmann.Chladek/

[Tilmann Chladek]

In article <199706092...@port1.ahrweiler.netsurf.de>,
guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_L wrote:

>Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> wrote:
>
>
[schnipp]
>>
>> Wieso nimmst Du nicht zur Kenntnis, dass noch andere Dokumente
>> erhalten sind, die sich auf jene Zeit beziehen und keine Kloester
>> beguenstigen? Ist nicht so "sinnstiftend", nicht?
>
>Doch. Auch der Adel hat sich in dieser Zeit bedient. Er läßt sich
>europaweit vom lendenstarken Karl herleiten.
>
Schon mal was vom "Ahnenschwund" gehört, also von der Tatsache, daß wir
heutigen 80 Millionen Deutschen von zahlenmäßig sehr wenig Vorfahren
abstammen?
Tschüss

[Florian Hars]

Décade III, Duodi de Prairial de l'Année 205 de la Révolution

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:
>Das findet alles nur auf dem Papier statt. In York, das eine durchgenede
>Besiedlung seit den Römern kennt, fehlen trotz der Suche durch mehrere
>Grabungsteams die Funde zwischen ca. 600 und 1000. Das gilt auch für
>Londonium ...

Und wo kommte die Altenglisch sprechende Bevölkerung her?

Tschüss, Florian.
--
#!/bin/sh
for x in 0 100 200 300 400 500 600 700 800 900; do
for y in 0 100 200 300 400 500 600; do xeyes -geometry 100x100+$x+$y &
done; done

[Ben]

Benedikt Rosenau wrote:

> schaftler meint und sich nicht auf Kongresse von Velikovskyianer

^^^^^^^^^^^^^^^
Aehh, dumme Frage: Was is'n das?

Bernd Nelke
-----------------------------------------------------------
debis Systemhaus GEI mbH | b...@telecom.hamburg.cap-debis.de
GB Telekommunikation |
Lademannbogen 21/23 | tel +49.40.5395.1474
D-22413 Hamburg | fax +49.40.5395.1607

[Martin Steffen]

Ben <b...@telecom.hamburg.cap-debis.de> writes:

> > schaftler meint und sich nicht auf Kongresse von Velikovskyianer
>
> ^^^^^^^^^^^^^^^
> Aehh, dumme Frage: Was is'n das?

Was Illig f"ur die Historiker, ist Velikowksy f"ur die Planetenforscher:

Ein Genie, verzweifelt um Anerkennung ringend, k"ampfend gegen Horden von
ignoranten Wissenschaftlern, die sich verschworen haben, seine Theorie
nicht anzuerkennen. Ein bekanntes Buch von ihm hei"st auf deutsch ``Welten
im Zusammensto"s''

Martin

[Wolfgang Ewert]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) teilte mit:

...

>> Es waere wirklich mal interessant zu erfahren, wie das -laut Illig- genau
>> abgelaufen sein soll !

>Dann mache ich Dir einen Vorschlag: Kauf Dir das Buch :-) , wenn Du auch
>gerade darüber wenig erfahren wirst. Illig hat einen BEitrag dazu in den
>"Zeitensprüngen" veröffentlicht, in der die Kyffhäuser- und

Ist das eine allgemein anerkannte Zeitschrift der Historiker oder eine
privat von ihm (Illig) herausgegebene? Such mal statements von ihm &
Co. (Niemitz, wo ist der zu Hause, G. Heinsohn) zu Historiker- und
Dendrologen-Tagungen heraus.

Gruß
Wolfgang

[Manfred Polak]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelarge) wrote:

>Du kannst die Sizilianer beruhigen; sie wurden: aber nicht zwischen 614
>und 911. :-)

Doch, sie wurden im 8. Jh. von den tunesischen Aghlabiden erobert.

911 herrschten in Tunesien bereits die Fatimiden, und die
Aghlabiden waren vernichtet.

cu, Manfred

[Manfred Polak]

manfre...@muenchen.roses.de (Manfred Polak) wrote:

>Doch, sie wurden im 8. Jh. von den tunesischen Aghlabiden erobert.

Ärks, Stuß. Muß 9.Jh. heißen.

Aghlabiden 800 - 909

[Manfred Polak]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelarge) wrote:

>DANACH muss es stimmen - und es muss sicher sein, dass es nicht nach 900
>war, schliesslich sind es alle rekalkulierte und umgerechnete Daten:

Der Witz ist, daß es davor UND danach stimmen muß.

Die Korrelationen davor habe ich aufgezeigt, die danach ergeben sich
spätestens im 13. Jh., als die Mongolen ein einheitliches Machtgebiet
von der Ukraine und von Anatolien bis China beherrschten.

Wie gesagt, "umrechnen" allein hilft nichts. Die 300 Jahre müßte
man auch anderswo komplett streichen.

cu, Manfred

[Manfred Polak]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelarge) wrote:

>Ja wo bleiben sie denn?
>Wir haben heute den Zustand, dass sie allesamt in unser System
>umgerechnet wurden - und so ebenfalls in den Besitz von 300
>Phantomjahren gerieten.

"Umrechnen" reicht nicht. In den erwähnten Chronologien gibt es in
den fraglichen Zeiträumen keinerlei Lücken. Die 300 Jahre müßten
aus der jeweiligen Geschichte ersatzlos gestrichen werden.

>Von den Millionenstaedten Bagdad/Cordoba aus 1001 Nacht künden
>(angeblich) wenig Steine.

Warst Du schon einmal in Cordoba ? Ich empfehle Dir einen Besuch
der Mezquita. Oder der Ibn-Tulun-Moschee in Kairo. Oder der
"Großen Moschee" in Damaskus. Oder des Minaretts von Samarra.
Oder der omaijadischen "Wüstenschlösser" in Jordanien und Syrien.

>Das Volk der Schrift schreibt für genau 300 Jahre nicht.

Unsinn. Hast Du z.B. schon mal was von den Karäern gehört ?

>Die Tang-Dynastie, die wahrlich wenige Berührungspunkte mit der
>christlichen hat, wurde im hohen Mittelalter in unsere Zeitrechung
>umgerechnet - incl. all derer Fehler.

Die T´ang - Dynastie war multikulturell im wahrsten Sinn des Wortes.
Sie pflegte äußerst weitreichende wirtschaftliche und diplomatische
Kontakte und gewährte volle Religionsfreiheit.
Viele Christen, hauptsächlich Nestorianer, befanden sich damals
in ihrem Machtbereich. Das nur zu den "wahrlich wenigen
Berührungspunkten".

Die "Umrechnung" ist und bleibt Schwachsinn. Die chinesische
Herrscherliste ist seit dem 1. Jt. v. Chr. lückenlos belegt.

[Günter Lelarge]

Tilmann Chladek <Tilmann...@bonn.netsurf.de> wrote:

> >> Wieso nimmst Du nicht zur Kenntnis, dass noch andere Dokumente
> >> erhalten sind, die sich auf jene Zeit beziehen und keine Kloester
> >> beguenstigen? Ist nicht so "sinnstiftend", nicht?
> >
> >Doch. Auch der Adel hat sich in dieser Zeit bedient. Er läßt sich
> >europaweit vom lendenstarken Karl herleiten.
> >
> Schon mal was vom "Ahnenschwund" gehört, also von der Tatsache, daß wir
> heutigen 80 Millionen Deutschen von zahlenmäßig sehr wenig Vorfahren
> abstammen?

Der Heilige Karl, der sonst mitsamt seiner Zeit so spurenlos ist, hatte
18 Kinder und 18 Enkel. Von diesen sind nur 6 Heiraten bekannt.
Gleichwohl zählt seine 13. nachfolgeneration bereits 984 Individuen.
Der Forscher Herbert Stoyan behauptet, dass die Hälfte der Deutschen von
karl dem Gr. abstammt.

"Aber auch die Karlsabkömmlinge der ersten Generation vermeheren sich
noch: von 1935 bis 1967 von 268 auf 360 (von der 2. bis 8. Generation)
...
400 Jahre nach Karl führte sich der gesamte europäische Adel z.T.
mehrfach auf Karl zurück"

Auch den landläufigen Historikern gelten 100 von 270 Karlsurkunden als
gefälscht. Illig: 270.

Ciao,
Günter

[Benedikt Rosenau]

Guenter Lelarge (guenter...@ahrweiler.netsurf.de)) schrieb:

[...]

> ALLE "wissenschaftlichen" Quellen quälen sich durch die Dark Ages: Sie
> SIND fundleer. Außer Papier gibts nix: Da wird "interpoliert, dass sich
> die Balken biegen.

Und am selben Tag raeumtest Du ein, dass die Fachwissenschaft mehr denn
- bei allervorsichtigster Schaetzung - hundert Originalquellen kennt.

> Über 200 dieser geforderten wissenschaftlichen Quellen führt Illig an.
> Er belegt ALLE seine Thesen AUSSCHLIESSLICH(!) MIT DIESEN
> wissenschaftlichen Werken.

Ich bat aber um die fachwissenschaftlichen Referenzen, wo die Voraus-
setzungen von Illigs Verschwoerungstheorie anerkannt werden. Wenn
aber das Fehlen der Quellen eine der unmittelbaren Konsequenzen der
Illigschen Interpretation ist, begehst Du einen Etikettenschwindel,
wenn Du von draengenden Fragen sprichst. Es ist auch keine draengende
Frage, wie sich das sibirische Flugschwein vermehrt.

> Wenn ich Dir sie alle zitierte, hättest Du eine Raubkopie des Buches :-)

Mir reicht, wenn Du die astronomischen und dendrochronologischen
Quellen fuer die fehlenden 297 Jahre angibst. Das laesst sich leicht
ueberpruefen und hat wenig mit Interpretation zu tun.
Benedikt

[Benedikt Rosenau]

Guenter Lelarge (guenter...@ahrweiler.netsurf.de) schrieb:

[... - einstmals Egon, jetzt Johannes Fried:]

> "Ist vielleicht, eine SCHRECKLICHE Vision, die ganze und, gestehen wir
> es uns ruhig ein, seit den >Regesta Imperii< für abgeschlossen
> gehaltene Arbeit der Quellensichtung, weil nur aus EINEM Fenster
> gewonnen, VON VORNE ZU BEGINNEN, MIT KONSEQUENZEN FÜR DAS
> GESCHICHTSBILD, DIE NOCH KAUM AUSZUMALEN SIND?"

Soweit Fried, und jetzt Guenters Assoziation:

> Wen die "Konsequenzen jetzt schon interessieren, findet sie in
> Heribert Illig: Das erfundene Mittelalter; Düsseldorf 1996.

Billiges in den Mund Legen. Was Du meinst, was Du meinst, was er meint,
und was er meint, sind dreierlei.

Soweit also zu der Akzeptanz Illigs in Fachkreisen.
Benedikt

[Benedikt Rosenau]

Oliver Seyffert (SEYF...@newswire.de) wrote:

[...]

> Was ich sagen will, ist: hoert auf, euch aus reinem "was
> nicht sein soll, kann nicht sein" dieser Theorie zu ver-
> schliessen. Immerhin habe ich hier noch keine handfeste
> Beweise *gegen* diese Theorie gelesen - und das finde ich
> schon bemerkenswert.

Ich habe auch keine handfesten Beweise gegen das Sibirische
Flugschwein gesehen und finde das schon bemerkenswert.

Wenn Du keine handfesten Beweise gegen die Theorie gesehen hast,
stell Dir vor Deinem inneren Auge vor, womit sie alles in Wider-
spruch steht. Betrachte diesen Widerspruch als implizites Gegen-
argument und erste Huerde, die zu nehmen ist, um ernstgenommen
zu werden.

> Erschreckend finde ich, wie mit einem pauschalen "alles
> Unsinn" die fixen Ideen voellig ohne Argumente weggewischt
> werden - so als haette man Angst, ernsthaft darueber nach-
> zudenken. Es ist gerade mal gut hundert Jahre her, dass
> Darwin solcherart ausgelacht und aus "wissenschaftlichen
> Kreisen" ausgeschlossen wurde fuer seine "abwaegige" Evo-
> lutionstheorie.

Der Vergleich hinkt boese. Darwin hatte Argumente.

> Heute sollte man doch klueger sein. Was sind das fuer
> Wissenschaflter, die nicht mehr offen sind fuer neue
> Theorien?

Du verwechselst etwas, was man besser Kritiklosigkeit,
Inkompetenz und Leichtglaeubigkeit nennen sollte, mit
der Offenheit fuer neue Theorien.
Benedikt

[Martin Heening]

Günter Lelarge <guenter...@ahrweiler.netsurf.de> schrieb im Beitrag
<199706082...@port6.ahrweiler.netsurf.de>...
> Thorsten Burmester <burm...@ccr.jussieu.fr> wrote:

[nach ewiglanger Diskussion ueber die Jahre 614 bis 911, die ein paar boese
Moenche einfach im Zuge eines gigantischen Faelschungsunternehmens
erstunken und erlogen haben, um ihre Um- und Nachwelt zu verwirren]

> > > Ach übrigens: Auch wenn Du die Isotope auszählen und ihnen Namen
geben
> >
> > AMS ist kein anderes Isotop. Es ist eine andere Methode zur C14
Messung.
>
> Ich habe keine "anderen Isotope" unterstellt - sondern eine genauere
> Messmethode, mit der fast einzelne Atome auszumachen sind - mit der
> letztens im DLF vorgestellten neuesten Abart der Massenspekrometrie.
>
> > Jep. Es hapert v.a. daran, dass auf besonders merkwuerdige Weise diese
> > angeblichen "Ungenauigkeiten" in 300 Jahren akkumulieren sollen. Ein
> > wahrhaft brillantes Faelscherkunststueck, noch kurz den
atmosphaerischen
> > C14-Gehalt fuer 300 Jahre sinken zu lassen. Koennte vielleicht damit
> > zusammenhaengen, dass die reich beschenkten Kloester einen besonderen
> > Draht zum Himmel hatten.
>
> In einer Dokumentation der MDR über Illig (300 Jahre erstunken und
> erlogen) kam ein Radiocarbonler zu Wort, der 300 Jahre Differenz
> durchaus für möglich hielt. SEINE methode koenne Illig nicht
> wiederlegen. Das reicht.
>
> > Ach weisst Du was, ich habe eigentlich weder Zeit, noch Lust mit Dir zu
> > spielen. Such die 'ne nette Religionsgemeinschaft. Die brauchen immer
> > Nachschub an solchen Propheten wie Du es einer bist. Das wuerde Dich
z.B.
> > auch davor bewahren, Dich naeher mit bestimmten wissenschaftlichen
> > Methoden wie z.B. Dendrologie und Radiocarbondatieren auseinandersetzen
zu
> > muessen.
>
> ich habe weder Angst vor "wissenschaftlichen" Methoden - noch vor einer
> Auseinandersetzung mit Dir.
> ich habe genut wissenschaftsdogemengläubige Pfeifen nach der ersten
> sachlichen Replik das unbeschnittene Schwänzchen einkneifen sehen.

Ich glaube, man sollte sich in der Tat nicht mehr mit diesem Zeug
beschaeftigen. Ich habe gerade eine gute Zeit lang (nein, keine 300 Jahre)
den Thread verfolgt. Du bestaetigst eigentlich nur die folgenden Thesen:

a) Wenn ein Mensch etwas einfach glauben _will_, helfen ohnehin rationale
Argumente wenig. Man nehme nur die zahlreichen Menschen, die mit
Außerirdischen, diversen Heiligen o.ae taeglich kommunizieren. Auch diverse
amerikanische Sektenfuehrer sind sicher hier zu sehen. Die wollen partout
auch nicht glauben, dass sie nicht Jesus sind. Auch die Auschwitzleugner
sind sicher in diesem Grueppchen zu finden.

b) Diesen Personen und Gruppen ist eines gemeinsam: Es gibt immer noch
genug selbsternannte "Experten", zumeist aus dem gleichen Umfeld, die ihre
Thesen unterstuetzen. Nebenbei kann man sich ja auch profilieren bei der
Unterstuetzung solcher Thesen.
Das Fernsehteam von RTL-Explosiv oder aehnlich vergleihbaren Sendungen mit
wissenschaftlichem Anspruch ist einem sicher.
Merke: es ist nichts, aber auch einfach nichts bloed genug, als dass es
nicht noch von irgend einem geglaubt oder vertreten werden koennte.
Vermutlich ist sogar ein Experte in der Lage, mir bereits morgen zu
beweisen, dass ich diesen Artikel heute gar nicht geschrieben habe. Er
koennte z.B. anfuehren, dass die Zahlen und Datenangaben in der Newsgroup
einfach eine boesartige Faelschung sind, und wuerde sicher auch den Umfang
der beteiligten Personen nennen koennen.

c) Ich empfehle Guenter - wenn es nicht schon zu spaet ist - das
"Foucault'sche Pendel" von Umberto Eco. Dort wird meisterhaft die
Entwicklung geschildert, wie die psychische Enwicklung bei jemandem
verlaeuft, der vom skeptisch-rationalen Menschen nach und nach zu einem
"sinnstiftenden", ganau die skeptisch-rationale Methode als die Wahrheit
verschleiernd ansehenden und sie zugunsten neuer Sinnstiftungen ueber Bord
werfenden Menschen wird, der schliesslich seiner eigenen Fiktion soweit
erliegt, dass er sie als Realitaet ansieht und begreift.

Mein Vorschlag zur Loesung lautet uebrigens: Die 300 Jahre haben nur in
Europa nicht stattgefunden, und zwar auch nur geistig. Das liegt natuerlich
daran, dass die boesen Moenche und die katholische Kirche Europa in der
Zeit verhext haben und erklaert natuerlich auch, dass diese Jahre in allen
anderen Zeitrechnungen existieren und auch durch naturwissenschaftliche
Zeugnisse wie Radiocarbon, Astronomie u.ae. unterstuetzt werden.

Ehrlich: Es reicht!!!

Daher jetzt:
FWup to de.alt.flame - da gehoert eine derartige Diskussion eher hin; mit
de _sci_ geschichte hat das eh' nicht mehr viel zu tun. In d.a.f. freuen
sich vielleicht einige, wenn Guenter kommt...

[Günter Lelarge]

Benedikt Rosenau <bros...@dv.go.dlr.de> wrote:

> Guenter Lelarge (guenter...@ahrweiler.netsurf.de)) schrieb:
>
> [...]
>
> > ALLE "wissenschaftlichen" Quellen quälen sich durch die Dark Ages: Sie
> > SIND fundleer. Außer Papier gibts nix: Da wird "interpoliert, dass sich
> > die Balken biegen.
>
> Und am selben Tag raeumtest Du ein, dass die Fachwissenschaft mehr denn
> - bei allervorsichtigster Schaetzung - hundert Originalquellen kennt.

Steht oben nicht "AUSSER Papier gibts nichts."????? Willst Du Ärger um
des Ärgers willen? Es gibt keine Funde: archaeologische oder
architektonische - nur Papier.
Von den 270 angeblichen Karls-urkunden sind 100 sicher als Fälschung
erwiesen. Hätte man eine andere Urkunde als Vergleichsstück genommen,
wären es 100 ander der 270 gewesen. Wenn man weiß, dass es keine sicher
datierte Urkunde geben kann: können alle 270 Fälschungen sein.

> > Über 200 dieser geforderten wissenschaftlichen Quellen führt Illig an.
> > Er belegt ALLE seine Thesen AUSSCHLIESSLICH(!) MIT DIESEN
> > wissenschaftlichen Werken.
>
> Ich bat aber um die fachwissenschaftlichen Referenzen, wo die Voraus-
> setzungen von Illigs Verschwoerungstheorie anerkannt werden.

Sie werden nicht anerkannt, wenn auch von Fried zugegeben wurde, dass
Illigs Buch genauso begründet werden kann wie eine Karlsbiographie.

> Mir reicht, wenn Du die astronomischen und dendrochronologischen
> Quellen fuer die fehlenden 297 Jahre angibst. Das laesst sich leicht
> ueberpruefen und hat wenig mit Interpretation zu tun.

Der Selbstbetrug von C14-Methode und Dendrochronologie
Wie sich die Dendrochronologie von einer dringlich benötigten
Hilfswissenschaft in falsche Sicherheit wiegen ließ
Christian Blöss Hans-Ulrich Niemitz

Was als C14-Artikel im vorangegangenen Vortrag in Hamburg angekündigt
worden war, entwickelte sich zu einem zweiten "Dendro-Artikel". Der
vorherige erschien im vergangenen Jahr ebenfalls in dieser Zeitschrift
[Niemitz 1995, s.a. Illig 1991]. Der Kenner weiß, daß die C14-Methode
ohne Schützenhilfe der Dendrochronologie schon längst verloren gewesen
wäre: Eine C14- Messung muß, um aussagekräftig zu werden, kalibriert
werden, und nur die Dendrochronologie liefert die dafür benötigte
umfassende Kalibrierquelle. Ohne diese Hilfestellung hätte die
C14-Methode ihren Ruf als sicherste Bestimmungsmethode des Absolutalters
historischer Artefakte für die jüngsten 50.000 Jahre schon längst
eingebüßt. Dagegen ist kaum bekannt, daß die Dendrochronologie ohne C14
niemals eine lückenlose Baumringsequenz für das Postglazial
zustandegebracht hätte.

Von Anfang an war die entscheidende Grundannahme widerlegt, die der
Dendrochronologie überhaupt erst die Verwendung von C14 ermöglichte.
Keine einzige Baumringsequenz hätte Mithilfe von C14 komplettiert werden
dürfen. Die Arbeit der Dendrochronologen wäre in der nachchristlichen
Ära steckengeblieben. Beschwörungen wie "Dendrochronologie und
Radiokarbonmethode haben einwandfrei bewiesen ..." hätten niemals
ausgesprochen werden können. Die C14-Methodiker haben zahlreiche
Meßergebnisse unhinterfragt gelassen und damit dem Vergessen
anheimgegeben. Andere Methoden sind niemals konsequent zu Ende
interpretiert

Da unserer Erfahrung nach alle Welt nur von "Cevierzehn" (= C14), nicht
aber von "Radiokarbon" oder "Vierzehoce" (= 14C) spricht und alle
dasselbe meinen, nämlich entweder das radioaktive Kohlenstoffisotop 14C
oder die auf der Messung seiner Radioaktivität beruhende
Altersbestimmungmethode, schließen wir uns diesem Brauch hier wegen der
einfacheren Lese- und auch Sprechweise an.
worden. Die C 14-Methode befindet sich tatsächlich in einem desolaten
Zustand und bringt damit zugleich die Dendrochronologie in Mißkredit.

1. Der Kniefall der Dendrochronologen vor der überlieferten Chronologie
Mitteleuropas

Die Not der Dendrochronologen angesichts schwimmender und nicht
vordatierbarer Baumringsequenzen war und ist groß. Die vorhandenen
schwimmenden Chronologien sollten und mußten in eine am Ende lückenlos
das Postglazial überdeckende Baumringchronologie eingearbeitet werden.
Wenn eine unbekannte Holzprobe auf Brauchbarkeit zur Erweiterung des
"Masters (der Standardsequenz) untersucht wird und kein Anhaltspunkt
existiert in welchen Bereich der Chronologie sie hingehört dann könne
"die a-priori- Wahrscheinlichkeit für das Auffinden des richtigen Datums
[d.h. die richtige Synchronlage; B/N] so klein werden daß wenig Aussicht
besteht es auch wirklich zu finden [Hollstein 1970 147]. Für Hollstein
war die Erarbeitung einer Baumringchronologie ohne Vordatierung durch
die Geschichtswissenschaft unseriös barg eine Vorgehensweise ohne diese
Unterstützung doch die Gefahr einer Fehldatierung indem unter den
nunmehr vieltausendfachen Möglichkeiten eine falsche Synchronisierung"
den Zuschlag bekommen könnte.

Die meisten Kollegen Hollsteins verließen sich dagegen bei der
Vordatierung auf die C14-Methode mit deren Hilfe die Dendrochronologen
in Ermangelung jeglicher absolut datierbarer Holz-Artefakte bis ins
frühe Postglazial vorstoßen wollten. H. Schwabedissen [1983,284]
bemerkte daß Untersuchungen von C14-Physikern und Dendrochronologen
allein nicht zum Ziel führen können sondern "stets kompetente
Archäologen" eingeschaltet sein müssen. Wir teilen die Ansicht
Hollsteins über die grundsätzlichen Schwierigkeiten voraussetzungslos
die Synchronlagen für eine Baumringsequenz zu erkennen: Ohne
Vordatierung ist ein Erfolg bei der Synchronisierung generell nicht zu
haben. Die vorbehaltlose Anerkennung der überlieferten Chronologien
durch Dendrochronologen wie Hollstein, die ihre Synchronlagen
bedenkenlos dem Regime einer nach zweifelhaften Kriterien entstandenen
christlichen Zeitrechnung unterwerfen lehnen wir dagegen ab. Wer auf die
Hilfe anderer Methoden zurückgreifen möchte muß sich über deren
Tauglichkeit informieren. Bei dem Rückgriff auf historische Daten die in
den Kontext europäischer Geschichte eingebunden sind wähnt sich die
Dendrochronologie absolut sicher. Es wird solange verglichen bis das
Auffinden einer adäquaten Synchronlage gelingt. Dendrochronologen
sprechen in diesem Zusammenhang gerne von "geglückter" Synchronisierung
[vgl. etwa Secker/schmidt 1982, 104], doch selbst eine "überzeugende
Synchronität [Schwabedissen 1983, 282 über den Master von
"Kirnsulzbach"] kann sich im Nachhinein als falsche Datierung erweisen
[zusammenfassend z s Leuschner/Delorme 1984, 234]. H.-U. Niemitz hat die
auffällige Häufung von Bedingungen im Zeitraum der sogenannten
Völkerwanderungslücke beschrieben [1995; auch Illig l99l] die auch nach
den immanenten Kriterien für die Dendrochronologie unakzeptabel sind und
die wahrscheinlich erst nach einer Loslösung vom Primat "überlieferte
Chronologie" durch andere Synchronlagen aufgelöst werden könnten.

Auf die Abhängigkeit der Vordatierung angesprochen versichern
Dendrochronologen gewöhnlich daß die Stichhaltigkeit der für die
Vordatierung von Baumringsequenzen hinzugezogenen Hilfswissenschaft ohne
Belang sei da am Ende ausschließlich der methodisch hochverläßliche
Maßstab der Dendrochronologie angelegt werde. Dem stehen sowohl die
offen verhandelten und hernach korrigierten als auch die nur indirekt zu
erkennenden Fehler und Widersprüche in den einzelnen
Baumringchronologien entgegen. Ebenso sei die Frage erlaubt wozu man
diese Hilfswissenschaft überhaupt verwendet wenn sie am Ende eigentlich
doch nicht zur Wirkung gekommen ist? Die Behauptung daß Vorplazierungen
durch C14 keinerlei Vorentscheidung über die spätere Synchronlage
beinhalte ist schlicht falsch. Es ist dringend angezeigt die
Tauglichkeit der C14-Methode als Hilfswissenschaft der Dendrochronologie
zu beleuchten.

2. Unter welchen Voraussetzungen C14 funktioniert ...

Die Idee zur Entwicklung der C14-Methode entstand als W.F. Libby 1939
erkannte daß eine ständige gleichförmige Erzeugung des radiokativen C14
in der Atmosphäre (durch Beschuß von gewöhnlichem Luftstickstoff N14
durch langsame Neutronen der kosmischen Strahlung) zusammen mit dessen
ungewöhnlich langsamem radioaktiven Zerfall ein nahezu stabiles und
global wie auch lokal gleichförmiges Mischungsverhältnis von C14 und dem
normalen Kohlenstoff C12 nach sich ziehen müßte. R.D. Long bemerkte zu
Recht daß nur eine grundlegend gleichförmige Organisation der Natur die
Berechtigung zu dieser Annahme geben könne 5Long 1973 125]. In allen
lebenden Organismen sollte also das gleiche Verhältnis von C14/C12
vorhanden sein und zwar genau so wie es im C02-Anteil der Luft auftrat.
Beendet nun ein Organismus seinen Stoffwechsel mit der Außenwelt so
tauscht er auch keine Kohlenstoffatome mehr aus. Während das
C14/C12Verhältnis in der Außenwelt dynamisch stabil bleiben sollte, nahm
es nun innerhalb des Organismus exponentiell ab. Je länger es also her
war daß ein Organismus seinen Stoffwechsel beendet hatte desto geringer
sollte der Anteil der C14- Atome im Verhältnis zu den in ihm vorhandenen
C12Atomen sein. Das Maß dieses Verhältnisses konnte in die Zeit
umgerechnet werden die seit seinem Abschotten vom Stoffwechsel mit der
Außenwelt verstrichen war. Aus der Messung der verbliebenen
Radioaktivität sollte also prinzipiell der Zeitpunkt des
Stoffwechselendes einer Probe bestimmt werden können. Die
Aussagefähigkeit der C14-Methode wurde ursprünglich von den folgenden 5
Voraussetzungen abhängig gemacht:

1. Meßbarkeit: Die zu messende C14-Strahlung muß sich deutlich von der
Hintergrundstrahlung abheben um eine bestimmte Meß- und damit
Altersbestimmungsgenauigkeit zu erhalten. (Probleme der
Vergleichsmessungen verschiedener C14-Labors)

2. Abschottung: Die untersuchte Probe darf während der Zeit der Lagerung
zwischen ihrem Absterben und der entsprechenden Untersuchung heute
keinerlei Kohlenstoffaustausch gehabt haben (Problem der Kontamination).

3. Räumliche Invarianz durch instantane Verteilung: In allen
gleichzeitig an verschiedenen Orten lebenden Organismen muß dasselbe
C14/C12Verhältnis geherscht haben (Problem aus Vergleich der
Hemisphären).

4. Organische Invarianz: In allen gleichzeitig an einem Ort lebenden
unterschiedlichen Organismen muß dasselbe C14/C12-Verhältnis geherrscht
haben (Problem der "Isotopenfraktionierung").

5. Fundamentalannahme: Das C14/C12-Verhältnis soll in der Vergangenheit
stets gleich gewesen sein. Daraus folgt die Aussage: "Aus einem C14-Wert
kann das zugehörige Alter direkt errechnet werden." (Problem
"Suess-Effekt" C14-Schwankungen um den theoretischen Wert in langen
Baumringsequenzen) .

Einige weitere allerdings weniger entscheidende Ausnahmen sollen hier
nicht behandelt werden. Wir verweisen auf das in Kürze zu diesem Thema
erscheinende Buch. Solange diese Voraussetzungen als erfullt angesehen
werden konnten galt die Formel "one measurement is one date". Die
ungeheure Faszination der Methode sowohl bei den interessierten Laien
als auch bei den mit Datierungsfragen befaßten Wissenschaftlern beruhte
auf dieser hier formelhaft ausgedrückten Leistungsfahigkeit der Methode:
Ohne Ansehen des 'davor' und 'danach' des 'darüber' oder 'darunter' ohne
Abwägung irgend eines 'mehr' oder 'weniger' anderen Proben konnte auf
direkte Weise mit Hilfe einer einzigen Messung das absolute Alter der
Probe aufgedeckt werden!

Schon der oft kolportierte Ausspruch von Aitken [1990,95] "one date is
no date" verdeutlicht aber daß man von der rigorosen Gültigkeit dieser
genannten Voraussetzungen schon längst abgerückt ist. Bis auf die dritte
Voraussetzung "Räumliche Invarianz durch instantane Verteilung" hat auch
'offiziell' keine von ihnen mehr Gültigkeit. Diese dritte Voraussetzung
ist zugleich die für die Verwendung der C14-Methode durch die
Dendrochronologie wichtigste Voraussetzung weil hier am Ende immer
räumlich voneinander getrennt entstandene Baumringsequenzen (Master)
zeitlich verzahnt werden. Der Bund zwischen C14 und Dendrochronologie
muß zerbrechen wenn diese Verzahnungsmöglichkeit nicht mehr gegeben ist.

3.... und wieweit diese für C14 erfüllt waren und heute sind

Die Geschichte der C14-Methode ist zugleich eine Geschichte der Kritik
an den praktizierenden Meßlabors. Die Frage "Meßfehler oder nicht?" kann
offensichtlich nie ganz emotionslos abgehandelt werden. Das macht uns
die Bemerkung von J.G. Ogden III. über die Akzeptanz von in seinem Labor
erzielten Meßergebnissen deutlich: "Es mag Sie möglicherweise
schockieren daß weniger als 50 Prozent der C14-Datierungen geologischer
und archäologischer Proben aus dem nordöstlichen Nordamerika von den
Wissenschaftlern die die Datierung wünschten akzeptiert werden" [Ogden
1977 173]. Wir zitieren zum Fehlerstandard der Meßlabore exemplarisch
R.M. Clark: "Unabhängige Vergleiche [ 1 weiterer replikater C14-Daten
von hauptsächlich archäologischen Proben haben gleichfalls gezeigt daß
die tatsächlichen Schwankungen deutlich höher liegen als sie von den
jeweiligen Labors in Gestalt der Standardabweichung angezeigt werden"
[Clark 1979, 53; Hvhg. CB/HUN]. Diese Einschätzung stammt aus einer Zeit
als die Komplettierung der europäischen Eichenchronologien mit Hilfe der
C14-Methode in unmittelbare Griffweite gerückt waren. Zehn Jahre später
ihre Vollendung schien bereits erledigt zu sein entschloß man sich
endlich zu einer genaueren Untersuchung systematischer Abweichungen
zwischen den Meßergebnissen einzelner Labors. Einige Labors zeigten
derart alarmierende Abweichungen in ihren Messwerten dass
Imageschädigungen zur Kenntnis genommen werden mußten. "Es wird noch
einige Jahre dauern bis die C14- Gemeinde ihr angeschlagenes Image
wieder aufpoliert hat. Wichtig ist hier daß wir einen Prozeß der
Selbstheilung in Gang gesetzt haben" [Long 1990 iii]. Wir fragen an
dieser Stelle natürlich auch nach einem Selbstheilungsprozeß für die bis
hierher auch über C14 erstellten Baumringchronologien.

Die Voraussetzung Nr. 2 (Abschottung) reißt den großen Komplex
"Kontamination" an. Obwohl hier tatsächlich die drastischsten Fehler
offenkundig geworden sind meinen wir daß hier nur ein Nebenschauplatz
eröffnet würde der von der eigentlichen Problematik ablenkt.
Unmittelbare Brisanz ergibt sich nur für die Fragestellung ob
zurückliegende Jahrringe etwa C14 von jüngeren Ringen aufnehmen bzw. ihr
C14 auch an ältere Ringe abgeben könmen. An einem Exemplar der für die
Dendrochronologie so entscheidend wichtigen kalifornischen Borstenkiefer
wurde in einer systematischen Untersuchung festgestellt daß Kohlenstoff
über 100 Jahrringe vom Splintholz- in den Kernholzbereich diffundiert
war [Long et al. 1979, 536].

Wir überspringen die Voraussetzung Nr.3 (räumliche Invarianz etc.) und
widmen uns kurz der Nr. 4 die ursprünglich ebenfalls eine
Invarianzforderung aufstellte: Das in der Atmosphäre bzw. im Wasser
auftretende C14/C12- Verhältnis sollte sich - von räumlichen
Unterschieden ganz abgesehen - unabhängig von der Art des
'stoffwechselnden' Organismus auf gleiche Weise in allen Lebewesen
wiederfinden. Bereits Libby mußte aber zwischen gleichzeitig lebenden
Muscheln und Hölzern unterscheiden denn die Hölzer wiesen - zum Glück
systematisch - eine geringere Radioaktivität auf als die Muscheln. Der
entsprechende Altersunterschied machte immerhin 600 Jahre aus um die die
frisch geschlagenen Hölzer radiometrisch gesehen zu alt erschienen. Das
Phänomen der unterschiedlichen Bevorzugung der einzelnen
Kohlenstoffsotope durch die verschiedenen Organismen wird als
"Isotopenfraktionierung" bezeichnet und in Praxis grundsätzlich auch vor
jeder Altersangabe korrigiert.

Die als Voraussetzung Nr. 5 aufgeführte "Fundamentalannahme" mußte
bereits wenige Jahre nach der Einführung der Methode in ihrer
allgemeinen Fassung abgeschwächt werden als man erkannte daß sowohl die
vermehrte Verbrennung fossiler Rohstoffe seit Beginn der industriellen
Revolution als auch die jüngsten Atombombenversuche zu einer teilweise
dramatischen Verschiebung des idealtypisch als zeitlich konstant
betrachteten C14/C12Verhältnisses geführt hatte. Zu einer weiteren
Abschwächung der Fundamentalannahme sah man sich im Laufe der sechziger
Jahre gezwungen als man Schwankungen auch für die Zeit vor der
industriellen Revolution feststellen mußte. Zum Übergang vom
Fundamentalprinzip zum schwächeren sog. "Simultanitätsprinzip" war man
letztlich durch C14-Messungen an gerade gefällten Bäumen gezwungen die
besonders alt waren und deshalb bis weit in die Vergangenheit reichende
und natürlich auch hinsichtlich C14 vermessbare Ringsequenzen aufwiesen
[exemplarisch Willis et al. 1960].

Das die Fundamentalannahme ablösende Simultanitätsprinzip sagte nur noch
aus "daß C14-Daten zu einer gegebenen Zeit überall auf der Erde stets
den gleichen Wert haben so daß die Kalibrierung an einem einzigen Ort
automatisch eine weltweit gültige Kalibrierung bedeutet" [Libby 1970,
9]. Wir interpretieren dieses Simultanitätsprinzip noch einmal direkt
hinsichtlich der Dendrochronologie: Während unter Gültigkeit der
Fundamentalannahme zwei unterschiedliche Baumringe beliebigen Ursprungs
mit gleichem C14/C12- Verhältnis unbedingt gleichaltrig sind erlaubt das
Simultanitätsprinzip nur noch folgende Aussage: Zwei unterschiedliche
und gleichaltrige Baumringe beliebigen Ursprungs weisen das gleiche
C14/C12-Verhältnis auf. Der Umkehrschluß - gleiche Werte für das
C14/C12-Verhältnis bedeuten automatisch gleiches Alter - ist also nicht
mehr zulässig (zum Verfahren der Kalibrierung vgl. Bild 1).

Damit war sowohl die Eleganz als auch die Unabhängigkeit der Methode
dahin. 1960 stand kein einziger Kalibriermaßstab zur Verfügung der in
die vorchristliche Zeit hineinreichte. Es sollte noch knapp zehn Jahre
dauern bis in den U.S.A. die erste zu diesem Zweck erstellte
Baumringchronologie veröffentlicht wurde. In Europa dauerte es länger.
Erst nach rund 25 Jahren stand eine selbständige umfassende
Baumringchronologie zur Verfügung. Dabei hatten die C14-Wissenschaftler
entscheidenden Anteil an ihrer Konstruktion. Weshalb waren
Dendrochronologen so dringend auf die Mithilfe von C14 angewiesen?

4. Weshalb die Dendrochronologie C14
braucht ...

Bei jahrringbildenden Bäumen wachsen Jahr tür Jahr verschieden dicke
Ringe in Abhängigkeit vom jeweiligen Klima. Damit entstehen
Jahrringfolgen die typisch sind sowohl für die jeweilige Baumart als
auch für die jeweilige Region und Epoche (Mikroklima). Wir betrachten
hier vor allem die Bedingungen in Europa. Folglich lassen sich
Jahrringfolgen die teilweise zeitgleich und in räumlicher Nachbarschaft
gewachsen sind zu sogenannten "lokalen Mastern" zusammenfassen. Während
sich einzelne irische Eichen bis zu einem Abstand der Fundorte von 70
Kilometem korrelieren lassen [Smith 1972, A92], erhöhte sich dieser
Abstand für den Vergleich von Stammlagen der Donau und des Oberen Mains
um mehr als das Doppelte [Secker/Frenzel 1977, 46]. Lange und gut
belegte "lokale Master" lassen sich über eine Entfernung von bis zu 300
Kilometer synchronisieren [Hollstein 1977, 16]. Uberregionale Vergleiche
wie etwa zwischen dem süd- und dem norddeutschen Raum zeigen jedoch daß
die verschiedenen Eichenholzchronologien nicht übertragbar sind
[Eckstein 1984, 40].

Solche lokalen Master sind von individuellen Merkmalen einzelner
Baumringfolgen bereinigt und damit regional typische
Baumringchronologien die in der Regel nur einen begrenzten Zeitraum
umfassen (typisch einige hundert Jahre). Sie sind die Bausteine der
eigentlich zu erstellenden einzigen absoluten Baumringchronologie die
gleichwohl regional bleiben muss. Nicht umsonst werden diese mit
"süddeutsch" "westdeutsch" "norddeutsch" etc. bezeichnet. Solange die
lokalen Master nicht zueinander synchronisiert sind bleiben sie als
"floating chronologies" ohne absolutes Datum. Auf lokaler Ebene bei der
Erstellung eines lokalen Masters kommt man erfahrungsgemäß schnell und
sicher voran. Die Ringsequenzen sind in der Regel lang und Synchronismen
damit statistisch signifikant zu erkennen. Grundsätzlich schwieriger ist
es der Erfahrung nach diese lokalen Master untereinander zu einer
regionalen Chronologie zu verbinden. Während lokal die zeitliche
Zuordnung schon aus stratigraphischer Evidenz
abgeleitet werden kann fehlen diese Hilfen in regionaler Hinsicht. Was
tun wenn diese Hilfen fehlen? Hier stellt sich die 'Gretchenfrage' der
Dendrochronologie: Uberprüft man alle Uberlagerungen auf Synchronie oder
benutzt man Hilfsmittel der Vordatierung?

Wenn es heißt daß eine bestinmmte Zeit fundarm und eine Überbrückung
zwischen den angrenzend schon vorhandenen Mastern deswegen schwierig ist
dann wurde diese Frage bereits entschieden: Man hat vordatiert (so
entstand zum Beispiel die "Völkerwanderungslücke" [Hollstein 1970]) und
sich die kostspielige und zeitraubende 'Kleinarbeit' erspart alle
denkmöglichen Synchronismen durchzugehen. Die irischen Dendrochronologen
beispielsweise hatten sich durch C14-Vordatierungen ihrer schwimmenden
lokalen Baumringchronologien ein merkwürdiges Problem eingehandelt: Je
länger sie arbeiteten und je mehr Holzproben sie sammelten desto
schwieriger gestaltete sich die Einordnung neuer Holzproben. Bei
korrekter Arbeit hätte der gegenteilige Effekt auftreten müssen nämlich:
je mehr Holzproben desto leichter die Einordnung. Bei den Iren
schrillten die Alarmglokken jedoch nicht.

Wir möchten dem Leser noch ein anderes Beispiel vor Auge führen um die
Abhängigkeit der Dendrochronologie von C14 zu verdeutlichen: Die Lage
der schwimmenden Sequenz "C" der süddeutschen Eichenchronologie - sie
umfaßte seinerzeit [Becker 19XO, 219] immerhin 2.350 Jahre - erhielt
eine erste zeitliche Verankerung auf der Basis des Fundamentalprinzips
(prinzipiell eines C14- Werts) mit dem ungefähren Datum "900 v.Chr." für
den jüngsten Ring. Nach dem Abgleich einer großen Anzahl
zusammenhängender C14-Werte mit entsprechenden Werten einer bereits
absolut datierten Ringsequenz jenseits des Atlantiks (legitim wegen des
Simultanitätsprinzips!) verschob sich dieses Datum um knapp 1.000 Jahre
in die Vergangenheit. In der später dann erfolgenden
dendrochronologischen Verzahnung verifizierte man die Treffsicherheit
dieser gewaltigen Verschiebung mit einer unscheinbaren Korrektur von
weniger als 10 Jahren [Linick et al. 1985, 21]. Wenn die
dendrochronologische Verzahnung über jeden Zweifel erhaben wäre, dann
wäre im Nachhinein wiederum das Simultanitätsprinzip aufs Glänzendste
bestätigt. Erwiese sich dieses Prinzip aber als falsch so müßte sich die
Dendrochronologie kritische Fragen gefallen lassen etwa ob sie es
wirklich für einen Zufall hält daß sie ein falsches - oder besser:
korruptes - C14-Ergebnis so genau getroffen hat?

5.... und wie die Dendrochronologie sich von C14 abhängig machte

1966 demonstrierte ein Team aus zwei Dendrochronologen und einem
C14Praktiker in einem methodischen Schlüsselartikel wie sich der Stand
der Technik im Umgang mit der Hilfswissenschaft C14 in Zukunft für die
Dendrochronologie darstellen sollte [Ferguson et al. 1966]. Eine
undatierte also "schwimmende" Masterchronologie aus dem schweizerischen
Thayngen sowie Burgäschi-Süd war historisch als neolithisch vordatiert
und wurde danm mit Hilfe eines Satzes von C14-Daten an einer
amerikanischen seinerzeit als abgeschlossen geltenden
Jahrringchronologie synchronisiert (vgl. Bild 2). Damit erhielt diese
Masterchronologie ein Absolutdatum das durch die später heranreichende
europäische Chronologie beinahe auf das Jahr genau bestätigt wurde
[Becker 1992, 38]. Mit dieser "tentativen Absolutdatierung" bildete
diese schwimmende Baumringchronologie den ersten Baustein einer später
nahezu komplett via Amerika vorstrukturierten mitteleuropäischen
Eichenchronologie. Erst knapp zwanzig Jahre später als für sämtliche
Lücken nach und nach Füllsequenzen gefunden worden waren erhielt diese
die finale dendrochronologische Absicherung.

Im Jahre 1966 erfuhren die deutschen Dendrochronologen daß das Tree-
Ring-Laboratory von Arizona für Pinus aristata (Borstenkiefer) die
bisher längste zusammenhängende Baumringchronologie erarbeitet hatte.
Der C14- Wissenschaftler H.E. Suess - Ko-Autor des methodischen
Schlüsselaufsatzes von 1966 - hatte mit Hilfe dieser langen
Baumringchronologie eine C14- Kalibrierung durchgeführt. Dabei war er zu
der Uberzeugung gekommen daß die Annahme eines konstanten
C14/C12-Verhältnisses in der Vergangenheit nur sehr eingeschränkt
zutrifft. In dem "brüderlichen Wettstreit zwischen den beiden
Datierungsmethoden" war damit wie der deutsche Forstbotaniker und
Dendrochronologe B. Huber indirekt andeutete die Dendrochronologie an
die erste Stelle gerückt [Huber 1966, 1].

Schon lange vor 1966 hatte sich H.E. Suess dafür eingesetzt die
Fundamentalannahme fallen zu lassen und zudem als erster konsequent die
Erarbeitung von Kalibrierkurven eingefordert (vgl. Bild 3). Mindestens
seit 1963 führte Suess regelmäßig Messungen für das Tree-Ring-Laboratory
in Arizona durch. 1965 veröffentlichte er im Journal of Geophysical
Research eine erste die jüngsten 2.000 Jahre überstreichende
Kalibrierkurve. Diese
Kurve machte eines deutlich: Der Autor akzeptierte gewisse Schwankungen'
doch die Vorstellung eines grundsätzlichen Ungleichgewichts zwischen
Produktion und Zerfall von C14 schien ihm undenkbar. Seine
Kalibrierkurve mäanderte 'treu und brav' längs der Winkelhalbierenden
die das vollkommene Gleichgewicht zwischen Zerfall und statisch
bleibender Produktion repräsentiert.

Im Jahre 1966 gehörte Suess zu den fortschrittlichsten Chronologen. Ihm
war als einem der ersten klar daß man eine Holzprobe nur mit Hilfe
mehrerer C14-vermessener Baumringe vordatieren konnte. Die C14-Werte
ergaben ein Schwankungsmuster das zur Datierung verwendet werden konnte
wenn es mit dem anderer Holzproben übereinstimmte. Ein ähnliches
Vorgehen waren ja die Dendrochronologen mit den Dickenmustern ihrer
Baumringproben gewohnt. C.W. Ferguson vom Tree-Ring-Laboratory in
Arizona - übrigens auch ein Ko- Autor des oben genannten
Schlüsselaufsatzes von 1966 - errichtete seine Suess weiterführende und
am Ende mehr als 7.000 Jahre überdeckende Baumringchronologie in einem
Gewaltritt an den stagnierenden Europäern vorbei. Er brauchte dazu nur
etwa drei Jahre.

Wie konnte ihm das so schnell gelingen? Wir müssen vermuten daß die
Pinus aristata-Baumringchronologie selber über C 14-Mustervergleiche
aufgebaut wurde dem damals modernsten und erfolgversprechendsten
Verfahren; allem Anschein nach wurde die Pinus
aristata-Baumringchronologie nur notdürftig mittels
dendrochronologischer Kriterien verifiziert. Die Veröffentlichungen zu
diesem Themenkomplex sind rar und lediglich rudimentär. Selbst in der
Hauptveröffentlichung von 1969 fehlen für diese Baumringchronologie
genaue dendrochronologische Angaben [Ferguson 1969; auch 1965]. Sie
repräsentiert unseres Erachtens vor allem die vorgefaßte Meinung wie in
radiometrischer Hinsicht eine Kalibrierkurve auszusehen hat. Der
schnelle 'Erfolg' bei der Konstruktion der Pinus
aristataBaumringchronologie muß urn so mehr verwundern als bekannt ist
daß die Borstenkiefer (Pinus aristata) viel schlechtere
dendrochronologische Eigenschaften als die europäischen Eichen besitzt
(Ringdicken im ~m- statt im mm-Bereich bis zu 5 % Fehlringe
Auswertbarkeit nur eines Bruchteils aller Ringe Wechsel des Bohrkerns
innerhalb eines Baumes erheblich geringere Belegdichten usw.). Das mußte
den Verdacht verstärken daß die Konstrukteure der Pinus
aristata-Baumringchronologie das Hilfsmittel C14 noch nötiger hatten als
die europäischen Eichenchronologie-Konstrukteure.

Bei dem Versuch die Entstehungsgeschichte der europäischen
Eichenchronologien zu verstehen erkannten wir ziemlich rasch daß
sämtliche relevanten Eichenchronologien - teilweise nach langer Ablehung
dieses Verfahrens - eine Phase der "tentativen Absolutdatierung" der
entsprechenden Teilsequenzen über C14-Mustervergleiche mit der
Baumringchronologie der amerikanischen Borstenkiefer durchlaufen hatten.
Das bestätigte unsere Ansicht daß sich ohne Zuhilfenahme von
Vordatierungsmethoden kein Erfolg einstellen will. Wir konnten uns nur
daraber wundern daß die Europäer so blauäugig den Amerikanern
vertrauten. Gerechterweise müssen wir ergänzen daß die Europäer anfangs
zögerten und teilweise diese Art der Vordatierung grundsätzlich
ablehnten. Erst in den 70er Jahren schwand dieser Widerstand. B. Becker
benutzte die Pinus aristata-Baurnringchronologie schon 1973
[Becker/Suess 1977], die Iren erst nach einem heftigen in der
Zeitschrift Nature ausgetragenem Streit [Pearson et al. 1977] dann
spätestens mit Beginn der 80er Jahre [Baillie 1983].

Wir begegneten in allen Veröffentlichungen die in irgendeiner Form Bezug
auf die Borstenkieferchronologie von Ferguson nahmen einem
unerschütterlichen Vertrauen in ihre Richtigkeit. Wo dennoch die Frage
über die methodische Sicherheit gestellt werden mußte wurde auf die
Bestätigung von Ferguson's Chronologie durch LaMarche und Harlan [1973]
verwiesen. (Diese brachten das Kunststück fertig eine eigene Chronologie
innerhalb ganz weniger Jahre im Anschluß an offenbar eine einzige
Sammelperiode aus 118 Ringsequenzen fertigzustellen...) Ferguson gräbt
seinen Verteidigern eigenhändig das Wasser ab indem er lediglich
feststellen kann daß es "keinen Konflikt gibt" zwischen der
temperaturbestimmten Baumringfolge von LaMarche/Harlan die an der oberen
Baumwuchsgrenze der White Mountains entstanden ist und seiner eigenen
feuchtigkeitsbestimmten Baumringfolge aus der unteren Baumwuchsgrenze
[Ferguson 1979, 209]. Die beiden Chronologien können also nach
dendrochronologischen Gesichtspunkten nicht miteinander verglichen
werden da die Ringdicken von unterschiedlichen klimatischen Faktoren
abhängig sind.

6. Aufs falsche Pferd gesetzt oder: das Simultanitätsprinzip
ist falsch

Alles wäre anders gekommen wenn W.F. Libby 1949 seine Hausaufgaben
ordentlich erledigt hätte. Diese bestanden vor allem darin das
Simultanitätsprinzip im Sinne der räumlichen Invarianz des
Cl4/C12-Verhältnisses in gleichzeitig stoffwechselnden Organismen zu
verifizieren. Libby hatte die Erledigung dieser Überprüfung anhand
lebender Organismen veranlaßt weil sie die Grundvoraussetzung für eine
Verschärfung in Richtung der Fundamentalannahme war. Wenn nicht einmal
die räumliche Invarianz für die heutigen Verhältnisse nachgewiesen
werden konnte dann würde die ungleich weitreichendere Hypothese über
räurmliche und zeitliche Invarianz gänzlich sinnlos sein. Libby ließ bis
1949 stichprobenartig die C14/C12Werte von 18 zeitgenössischen Hölzern
aus allen Herren Ländern vermessen. In einem Artikel für Science [Libby
ee al. 1949] konnte er daraufhin das erfolgreiche Bestehen des Tests auf
räumliche Invarianz vermelden: Es war mit einer Streuung zu rechnen die
lediglich ~ 50 Jahren entsprach.

Eine unvoreingenommene Analyse seiner Meßergebnisse kommt dagegen zu
einem völlig anderen Ergebnis: Die Spannweite zwischen dem kleinsten und
größten Wert entsprach einer Differenz im C14-Alter von rund 1.000
Jahren während zugleich die Meßwerte beinahe gleichmäßig ohne eine
signifikante Verdichtung über diesen Bereich verteilt sind. Der Grund
für die Diskrepanz zu der schmeichelhaft kleinen Varianz von +/- 50
Jahren liegt im methodischen Vorgehen Libby s. Dieser gründete seine
Auswertung auf die Annahme einer Norrnalverteilung der Meßwerte. Das ist
gleichbedeutend mit der Annahme daß die fehlerhaft gemessenen Werte alle
um einen einzigen "wahren" Wert streuen. (Das war ja auch das was Libby
eigentlich nachweisen wollte.) Wenn dem so wäre hätten die Meßwerte
annähernd glockenförmig verteilt sein müssen wie es in der Graphik
(siehe Bild 4) die obere allerdings fiktive Verteilung anzeigt. Nur die
untere weitaus unvorteilhaftere Verteilung gibt dagegen die
tatsächlichen Meßwerte wieder. Dieser kann eine glockenförmige
Verteilung beim besten Willen nicht zugesprochen werden.

Das Fazit: Libby hat geschummelt. Er hat die Methoden so angewendet daß
herauskam was er sehen wollte: Eine räumliche Invarianz des Cl4/C12-
Verhältnisses gleichzeitig lebender Organismen. So schuf er die
Ausgangssituation in der die Verschärfung des - angeblich verifizierten
- Simultanitätsprinzips zur Fundamentalannahme als
Selbstverständlichkeit akzeptiert wurde. Diese Unsitte sich eine vom
Konsumenten als sicher aufzufassende Zeitangabe aus einer größeren Menge
von an sich disparaten
Meßwerten unter Zuhilfenahme unzulässiger Hypothesen zu erschleichen
wird bis auf den heutigen Tag kultiviert (Das haben wir am Beispiel der
Behandlung der C14-Daten des sog. "Cadbury-Massakers" [Campbell et al.
1979] anläßlich des Vortrages in Hamburg gezeigt. Wir verweisen dazu
auch auf das kommende Buch.)

Auf der C14-Konferenz in Uppsala 1970 war es - für jeden aufmerksamen
Beobachter erkennbar - zum entscheidenden Sündenfall gekommen. Es ging
dabei ebenfalls um das Simultanitätsprinzip. Während dieses von J.C.
Lennan et al. in einem Vortrag über "C14 in Baumringen aus verschiedenen
Gegenden" bestätigt wurde [Lerman er al. 1970, 295], präsentierte H.S.
Jansen gemeinsam mit T.A. RaRer C14-Messungen an den Jahrringen eines
neuseeländischen Kauri-Baums die eine völlig andere Tendenz als die der
amerikanischen Borstenkiefer aufwiesen und damit dem
Simultanitätsprinzip widersprachen [Jansen 1970]. Die anhand dieser
Werte erstellte Kalibrierkurve wich systematisch von der
Winkelhalbierenden als Äquivalent zum Gleichgewichtszustand zwischen
Produktion und Zerfall von C14 ab und zeigte damit eine gegenüber der
Zerfallsrate um 45% erhöhte Produktionsrate an. Jansen hatte seine
Meßergebnisse bereits 1962 im New Zealand Journal of Science [1962,
74ff.] veröffentlicht ohne daß es zu einer Reaktion gekommen war. Die
Debatte verzeichnete allerdings trotz der offensichtlichen Brisanz der
vorgelegten Daten ausschließlich Fragen zur chemischen Aufbereitung der
vermessenen Hölzer. Nur an einer Stelle bekannte sich Rafter zu seinem
Unbehagen indem er seinen "Verdacht" zum Ausdruck brachte daß mit der
südlichen Hemisphäre irgendetwas anders verlaufe. P.E. Damon lieferte
daraufhin das Stichwort "Fehlringe" das Rafter zu der Äußerung
veranlasste dass die Einfügung von rund 50 % Fehlringen das Ganze wieder
ins Lot bringen würde.

Durch Einfügen von Fehlringen ließ sich das Problem allerdings nicht
lösen. Bereits 1969 hatte W. Shawcross in einem Artikel für World
Archaeology den C14-Wissenschaftlern die Situation vorgehalten und
zugleich die Sorge ausgesprochen daß "es einen erschauern könnte bei dem
Gedanken was ein weiterer noch älterer Kauri-Baum enthüllen könnte"
[Shawcross 1969, 191]. Shawcross von Beruf Historiker hätte für
Neuseeland gerne auf die Hilfswissenschaft C14 zurückgegriffen da es
Schwierigkeiten gab eine absolute Chronologie für die Zeit vor der
Besiedelung durch die Europäer zu erstellen. Er erledigte hier nur die
Schularbeiten für die C14-Wissenschaft indem er Informationen über die
Wuchsgewohnheiten des Kauri-Baums zusammentrug um eine Aussage über die
Verläßlichkeit der Kalibrierkurve zu bekommen. Während die
C14-Wissenschaftler den einzigen Ausweg aus dem Desaster in der Annahme
von Fehlringen sahen führte er die Erfahrung eines Forstwissenschaftlers
an daß Kauri-Bäume zur Ausbildung von Doppelringen neigen [ebd., 192].
Das verschärfte die Situation natürlich noch zusätzlich.

1970 in der heißen und entscheidenden Phase der Fundamentierung der C14-
Methode geschah auf der Tagung von Uppsala Skandalöses: Zehn Jahre lang
hatte die wissenschaftliche Weltöffentlichkeit gewartet wie die
C14-Gemeinde mit dem Zusammenbruch der Fundamentalannahme der 1960
offensichtlich geworden war umgehen würde. Es gab zwei Möglichkeiten:
Bekennen daß die zur Sicherung der Methode zugrundezulegenden Hypothesen
falsch waren oder einen Ersatzweg skizzieren auf dem das Gefährt
"Absolutdatierung" dennoch ans Ziel gebracht werden konnte. Der Titel
des Symposiums brachte diesen Zwiespalt deutlich zum Ausdruck:
"Radiocarbon Variations and Absolute Chronology". Man hatte sich - trotz
dieses eklatanten und in dem Vortrag von Jansen direkt zur Sprache
gebrachten und belegten Widerspruchs - mit der als unumstößlich
präsentierten Hypothese einer räumlichen Invarianz des
C14/C12-Verhältnisses unbegründet für die zweite Alternative
entschieden. Der ernsthafte Einstieg in die Debatte über "Kauri-Baum
versus Borstenkiefer" hätte das Aus für die C14-Methode bedeutet.

7. Kann es derartige Muster der C14-Schwankungen überhaupt
geben?

Wir haben gezeigt wie an der Wiege der C14-Methode die Augen vor dem
alles entscheidenden Problem verschlossen wurden. Libby maß eine
Bandbreite von 1.000 (in Worten: eintausend!) C14-Jahren in seinen
zeitgenössischen Holzproben und versicherte seiner Gefolgschaft einen
Fehler von lediglich + 50 Jahren. Wir haben darauf hingewiesen daß die
Synchronisierung von Hölzern regional unterschiedlicher Herkunft über
C14 - zumal wenn sie den Atlantik zwischen sich haben - auf die
Gültigkeit der Simultanmethode angewiesen ist. Wir wollen jetzt zeigen
daß die C14-Muster selber auf die es bei der Synchronisierung von
Jahrringfolgen nach allgemein anerkannter Weise ja ankommt die
entscheidendellnHinweise auf die Ungültigkeit des Simultanitätsprinzips
enthalten. Diese Muster deren Auswertung als "state of the art" [Baillie
1995] der Dendrochronologie gelten verweisen auf unlösbare Widersprüche
in der C14-Methode und damit auch in der Dendrochronologie.

Die Kalibrierkurven zeigen daß das C14/C12-Verhältnis in der
Vergangenheit schwankte. Dieses Schwanken kann einerseits nur aus einer
zeitweisen Steigerung der C14-Produktion oder - äquivalent dazu - einem
Verschwinden von C12-Atomen folgen. Dann haben wir einen Abschnitt der
Kalibrierkurve vor uns der steiler als die Winkelhalbierende verläuft
(Kurvenform A). Oder das Schwanken folgt andererseits aus einer
zeitweisen Verminderung der C14-Produktion oder einer Vermehrung von
C12Atomen. Dann haben wir einen Abschnitt der Kalibrierkurve vor uns der
flacher als die Winkelhalbierende verläuft (Kurvenform B). Es ist zu
vermerken daB diese Kurvenform B für die charakteristischen C14-Muster
eine untergeordnete Rolle spielt. Es gibt namlich noch eine dritte Art
wie die Kalibrierkurve verläuft: Dabei wird das Vorzeichen der Steigung
der Kurve negativ (Kurvenform C). Der Grund hierfür kann nur in einer
ganz erheblichen Venmehrung von C12-Atomen liegen, dennselbst ein
totaler Stop der C14-Produktion kann die Kalibrierkurve nur in die
Waagerechte zwingen nicht aber ihre Steigung negativ machen.

Ein zusätzliches Auftauchen oder anteiliges Verschwinden "fossiler"
(also C14-loser) Kohlenstoffverbindungen in den erforderlichen Mengen
ist ebenso fragwürdig wie das anteilige Verschwinden von C 14. Nur die
Kurvenfonmeu A und B erscheinen auf den ersten Blick überhaupt mit
"normalen" Mitteln - nämlich mit einer Änderung der Produktionsrate für
C14 - erklärbar. Doch während die Aktivitätsänderungen im Bereich
einiger Prozentpunkte während eines Zeitrauun von üblicherweise einigen
Jahrzehnten bleiben wachsen sich die dazu äguivalenten
Produktionsratensteigerungen zu einem Vielfachen des "Normalen" aus. Ein
Anstieg auf das Sechsfache [aus Daten in Vogel 1969, 1144] oder sogar
Vierzehnfache [aus Daten in Mook 1972, F27] wäre zu verzeichnen um die
fraglichen C14-Schwankungen erkläreu zu können. Die der Kurvenform C
entsprechende Umkehrung dieser fast immer gemeinsam ausgewiesenen
Tendenz kann aus einer entsprechend hohen jedoch negativen
Produktiousrate natürlich nicht folgen, denndas alleinige Verschwinden
von C14 ist ein indiskutabler Effekt.

Tatsächlich verlangendie C 14-Schwankungsmuster Produktionsraten für C14
(sowie letztlich auch für C12 zur Erklärung der Kurvenfom C), die ein
Vielfaches des als normal erachteten Wertes ausmachenl. Ist dieser
Umstand den diese Muster veröffentlichenden Wissenschaftlern bewußt?
Können sie erklären wie diese 'Schwankungen' der Produktionsrate
zustande kommen wo doch die allgemeine Tendenz der veröffentlichten
Kalibrierkurven für eine konstante Produktionsrate spricht die vor
10.000 Jahren allenfalls etwas geringer war als heute'? Können sie die
Bereiche ihrer Kalibrierkurven erklären die der Kurvenfonm C entsprechen
und am Ende nur durch gewaltige Injektionen mit fossilem Kohlenstoff
verursacht worden sein können? Alle diese Fragen müssen mit "nein"
beantwortet werden. Bezeichnenderweise ist die konsequente Analyse
dieser C14Muster im Hinblick auf die C14- Produktion - trotz ihrer
fundamentalen Bedeutung auch für die Dendrochronologie - unterblieben.
Es bleibt bei allgemein gehaltenen Ursachenvermutungen in Richtung
Änderung des irdischen Magnetfeldes der Sonnenaktivität und der
kosmischen Strahlung. Dabei wird in der Regel nur die Änderung der
Aktivität betrachtet und quantitativ angegeben. Diese spielt sich wie
gesehen im Prozentbereich ab und präsentiert sich damit als recht zalmn
Und so bleibt auch die (faktisch unmögliche) Invertierung der
Produktionsrate für C14 unentdeckt. Doch die Berechnung der
dazugehörigen Produktionsrate führt - im Rahmen einer
uniformitaristischen Betrachtungsweise - zu unvorstellbar großen Werten.
Wie könnte man nun die C14-Muster erklären?

a) Unzulässige Kurvenzüge - Meßfehler oder Verletzung des
Simultanitätsprinzips: Wenndie C14-Aktivität regional so stark streuen
würde daß ein Ensemble aus Jahrringenverschiedener Bäume nurmehr ein
breites C14-Band statt eines linienförmigen C14-Musters erzeugt dann
stellte eine Kalibrierkurve bekannter Machart eine illegitime
Näherungskurve innerhalb dieses Bandes dar. Das ist vom Ergebnis her
genau das was die offiziellen Kritiker der Verwendung von C14-Mustern zu
Synchronisierzwecken stets behauptet haben [Damon 1978, Clark, 1975-
1980]. Sie hoben angesichts der Streuung bei replikaten Messungen auf
Meßfehler ab. Zweifellos hätte ein Autzeigen der an sich unmöglichen
Ursachen für die Kurvenform C ihnen noch mehr Gehör verschaffl. Wir
wollen die Frage "Meßfehler oder räumliche Varianz" an dieser Stelle
nicht entscheiden. Vom Effekt her bedeutete es gleichermaßen daß die
C14-
Muster letztlich Artefakte einer mathematischen Behandlung des
Meßwertkorpus darstellen und keine realen Effekte sind.
Dendrochronologen wären wieder da angelangt wo sie nach Zusammenbruch
der Fundamentalannahme bereits einmal gestanden haben: Selbst mit einer
Vielzahl von C14-Meßwerten ist eine ausreichend genaue Vordatierung
nicht zu haben.

b) Verbiegen der tatsächlich viel steiler verlaufenden Kalibrierkurve
zur Winkelhalbierenden durch Zerstückeln und zusätzliches Einfügen von
"erfundenen " Bereichen entsprechend der Kurvenform C: Bei der Analyse
der C14-Muster hatten wir bereits erkanmt daß diese Muster vor allem aus
den Kurvenformen A und C bestehen. Nur für die Kurvenform A gibt es eine
haltbare Erklärung: Die produzierte Menge an C14 übertrifft die Menge
die zerfällt. Die Kurvenform C verlangt hingegen die 'Vernichtung' von
C14 oder - äquivalent dazu und einzig denkbar - die 'Impfung' mit reinem
C12 (sog. fossiler Kohlenstoff). Wir halten den quasi-periodischen
Wechsel von erhöhter C14-Produktion (A) und Impfung mit fossilem
Kohlenstoff (C) für unsinnig. Es erscheint uns dagegen durchaus möglich
daß diese anormalen Bereiche (C) letztlich durch Einfügung
entsprechender Ringsequenzen erkünstelt wurden um das
naturgeschichtliche Paradigma des Uniformitarismus bedienen zu können
(vgl. Bild 5). Da die Streuung der Meßwerte in der Regel sehr groß ist -
vgl. Erklärungsansatz a) - sind diese Bereiche relativ leicht
hineinzumogeln.

Der Erklärungsansatz a) beinhaltet die Nichtanwendbarkeit des
Simultanitätsprinzips. Denn entweder sind die Messungen verschiedener
Labors (oder auch nur von aufeinanderfolgenden Tagen in einem Labor)
nicht korrelierbar oder es gibt räumliche C14-Schwankungen. In jedem
Fall wäre die Glaubwürdigkeit aller Baumringchronologien bedroht. Der
Erklärungsansatz b) stellt die im Umlauf befindlichen Kalibrierkurven
ebenfalls grundsätzlich in Frage. Dieser Ansatz wendet sich zuvorderst
gegen die nie bewußt gewordene zugleich aber zentrale Voraussetzung der
C14-Methode daß für die vergangenen 50.000 Jahre dieselben Bedingungen
gegolten haben sollen wie für die vergangenen 50 Jahre. Er setzt dagegen
voraus daß in der jüngeren Vergangenheit entweder die globale C14-Uhr
durch eine entsprechende Ergänzung des C12-Reservoirs zurückgesetzt
wurde oder daß sich die Produktionsrate für C14 nachhaltig erhöht hat.
In jedem
Fall wäre die richtige Kalibrierkurve (oder bei entsprechender
Unsicherheit das Kalibrierband) steiler als die Winkelhalbierende. Damit
wären fast alle bisher gemessenen Proben - Vertrauenswürdigkeit der
Messungen einmal angenommen - erheblich jünger als bisher angenommen.

Ihren Protest gegen die hier vorgestellten Erklärungsansätze sollte die
C 14-Wissenschaft vorsichtig formulieren. Schließlich ist nicht nur eine
unbewältigte Altlast zu verdauen (Libby's Schummel-Ouvertüre) sondern
auch zuzugestehen daß weder die Ursachen für die C14-Muster noch die für
die 'Abweichler' wie der oben beschriebene Kauri-Baum auch nur
ansatzweise geklärt sind. Der Protest aus dem Lager der
Dendrochronologen sollte sich dagegen direkt an den 'Waffenbruder' C14
richten der den Dendrochronologen wiederholt die Aufldärung über
methodische Probleme schuldig geblieben ist. Die C14-Gemeinde hat zu
diesen Problemen geschwiegen weil ihr sonst die einzig verbliebene
Rettung versagt geblieben wäre: die Zuarbeit der Dendrochronologen.

Wir sind uns im Klaren darüber daß es hier um Prozesse geht die kaum je
auf bewußter Täuschung oder Irreführung beruhten. Um so deutlicher tritt
die prägende Kraft von Selbstverständlichkeiten in den Vordergrund die
in alle Bewußtseinsebenen diffundiert sind. Eine ist hier benannt
worden: das Selbstverständnis daß auch in der Vergangenheit keine
anderen Verhältnisse die Entwicklungsprozesse beeinflussen konnten als
die heute herrschenden (= Uniformitarismus). Die Wirksamkeit dieses
Selbstverständnisses ist bereits in Libby's Hinwegfegen eindeutiger
Indizien für einen disparaten C14-Befund zu erkennen. Er tat es um
dieses Selbstverständnis überhaupt erst wirksam werden zu lassen indem
er durch seine Schummelei den Weg frei machte die damaligen - angeblich
regulären - Verhältnisse auf die Vergangenheit übertragen zu können.

Wir erkennen dieses Selbstverständnis schon in den ersten
Kalibrierkurven. Dort stand die Winkelhalbierende als Garant der
Fortschreibbarkeit heutiger Verhältnisse - trotz aller Schwankungen. Wir
interpretieren die Versäumnisse bei der Analyse der C14-Muster ebenfalls
als Folge unbewußt bleibender Ansichten über die begrenzte Möglichkeit
von Prozessen in der Natur. Den ausdauerndsten und zugleich eifrigsten
Verfechter der Verwendung der C14-Muster H.E. Suess hat es am Ende nie
wirklich interessiert wie diese Muster tatsächlich von der Natur erzeugt
werden. Ihm hätte aber der Bleistift mit dem er anfanglich die Kurven
durch die Mel3wertmuster zog bei der ersten von ihm kreierten
unmöglichen Kurvenform (C) aus der Hand fallen müssen. Denn dieser
Abschnitt bedeutete eine dramatisch schnelle und nachhaltige Impfung der
Atmosphäre mit fossilem Kohlenstoff d.h. C12. Suess lehnte diese Ursache
allerdings ausdrücklich ab weil sie eine stärkere Temperaturänderung
(zur Freisetzung fossilen Kohlendioxids aus dem Tiefenwasser der Ozeane)
benötigt hätte als zur Beendigung der Eiszeit nötig gewesen sei [Suess
1965 5949]. Stattdessen verteidigte er noch 1990 den Ausspruch von
Lukrez daß die Natur keine Sprünge mache und beharrte - letztlich aus
einem Gefühl heraus und ohne wirksaunes Argument - auf dem
Uniformitarismus [Suess/Linick 1990, 406].

8. Zusammenfassung und Ausblick auf die Warwenchronologie

Unser Ziel war zu zeigen daß die Dendrochronologie bei der Erstellung
der europäischen Eichenchronologien auf einee Methode gesetzt hat die
nicht haltbar ist. (Für die amerikanische Dendrochronologie gilt
Entsprechendes.) Wenn die europäischen Dendrochronologien richtig sein
sollten wäre das nur ein schöner Zufall. W.ir glauben nicht daran daß
man mit permanenter Anwendung unzulänglicher Methoden am Ende doch zum
richtigen Ziel kommen kaum. Für uns ergeben sich im Anschluß an diesen
Artikel zwei Aufgaben. Die hier zusammengetragenen Befunde und
dargelegten SchluBfolgerungen werden detaillierter und differenzierter
in Buchform vorgelegt und bekommen deshalb derzeit eine Uberarbeitung.
Nicht zuletzt die Reaktionen auf unseren Vortrag in Hamburg anläßlich
des Jahrestreffens sowie auf diese Ausführungen möchten wir abwarten und
gegebenenfalls mitverarbeiten.

Zugleich ist unübersehbar dal3 unsere Kritik an der Dendrochronologie
sowie an der C14-Methode auf die absolute Chronologie des Postglazials
durchgreift. Nicht zuletzt wegen des (zum wissenschaftlichen
Allgemeingut gehörenden aber erstaunlich dürftig begründeten) Datums für
das Ende der letzten Eiszeit wurde die Mindestlänge der zu
konstruierenden Baumringchronologien auf etwa 10.000 Jahre veranschlagt.
Einer der Begründer dieses Datums ist G.J. De Geer der Anfang des
Jahrhunderts eine ca. 7.000 Jahre zurückreichende Warwenchronologie
erstellt hatte die mit
ähnlichen Methoden wie eine Baumringchronologie erarbeitet worden war
und ausschließlich postglazial entstanden sein soll. Die uns bislang
mehrfach begegnete Bemerkung, daß diese Chronologie wenigstens im Groben
mit den modernen kalibrierten C14-Daten konform gehe (ohne bislang auf
die entsprechende Fachveröffentlichung gestoßen zu sein), betrachten wir
als einen Prüfstein für unsere hier nur in Grundzügen dargelegte Kritik.

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atmospheric radiocarbon concentration over the past 1300 years"; in
Amencan Journal of Science Radiocarbon Supplement 2 1-4

Dipl. Phys. Christian Blöss 10999 Berlin Erkelenzdamm 49

Prof. Dr. Hans-Ulrich Niemitz HTWK 04251 Leipzig POB 30066

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Benedikt Rosenau <bros...@dv.go.dlr.de> wrote:

> > Auch den landläufigen Historikern gelten 100 von 270 Karlsurkunden als
> > gefälscht. Illig: 270.
>

> Wie nett, dann kennt die Fachwissenschaft schon mindestens 170 Quellen
> aus Deiner vorgeblich quellenlosen Zeit.

Klerikales Papier aus dem 12. Jh.:
"Echte" Urkunden erkennt man daran, dass sie genauso aussehen wie
"echte"?

:-)

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Benedikt Rosenau <bros...@dv.go.dlr.de> wrote:

> > Wen die "Konsequenzen jetzt schon interessieren, findet sie in
> > Heribert Illig: Das erfundene Mittelalter; Düsseldorf 1996.
>
> Billiges in den Mund Legen. Was Du meinst, was Du meinst, was er meint,
> und was er meint, sind dreierlei.
>
> Soweit also zu der Akzeptanz Illigs in Fachkreisen.

Anläßlich der Preisverleihung des historischen Kollegs geht Frie in
knapp der Hälfte seiner Rede ausführlichst auf ILLIGs Buch ein:

Ich habe gerade so einen Fachgreis (Johannes Fried) vor mir
(Hervorhebuingen auch von mir :-) : 'Die Garde stirbt und ergibt sich
nicht. Wissenschaft SCHAFFT die Welten, die sie erforscht: Das Beispiel
der Geschichte. (abgedruckt in der FAZ vom 3.4.94)

"Man beruft sich (in Illigs Buch) auf Quellen und hat ernstzunehmende
wissenschaftliche Literatur herangezogen, all das, um eine PLAUSIBEL
KLINGENDE Hypothese zu unterbreiten, und mit eben jener schöpferischen
Phantasie kalkuliert, auf die kein Historiker verzichten kann. Eine
seriöse Karlsbiographie ist formal nicht anders ERDACHT als diese
'KARLSLÜGE'. Beide intendieren reales GEshcehen, beide arbeiten mit
lückenhaften Quellen, die nur hypothetisch verknüpft werden koennen,
beide wählen aus einer amorphen Datenmenge aus, was sie an Argumenten
brauchen. Und och soll das eine 'Lüge', das andere 'Wahrheit' sein?

[..]

Was unterscheidet Phantasie von Phantasie? Wo endet KONSTRUKTIVE
VORSTELLUNGSKRAFT, wo beginnt DESTRUKTIVE ILLUSION?

[..]

Aber von einigen Fakten abgesehen ist Karls Geschichte, wie sie
Historiker KOSTRUIEREN, alles andere als gewiss. ... Phantasie bleibt
ambivalent."

Ciao,
Günter

[Thorsten Bauer]

Scholem alejchem!

Günter Lelar ge wrote:
> ALLE "wissenschaftlichen" Quellen quälen sich durch die Dark Ages: Sie
> SIND fundleer. Außer Papier gibts nix: Da wird "interpoliert, dass sich
> die Balken biegen.

Haithabu?

Mit freundlichen Gruessen,
Thorsten

[Maria Winter]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?=
=?ISO-8859-1?Q?ge?=) wrote:

>Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

>> >auf das Jahr 614 folgt das Jahr 911.
>> >Die Phantomjahre sind ohne Funde und Architektur. Sie sind sinnstiftend
>> >zu streichen. Die Mail, die diese Sinnstiftung an Hand vieler bisheriger
>> >"Verwunderungen" zeigt, hast du gelesen?
>>
>> Sachema, Du glaubst auch alles, was Du liest... <kopfschuettel>

>Welche der "Verwunderungen" scheinen Dir denn gar keine zu sein? Lass
>uns doch mal über Fakten -statt über Befindlichkeiten ["kopfschuettel"]-
>reden!

Also, allmaehlich wird's mir wirklich zu bloed! Fakten sind nur
Fakten, wenn sie von Dir kommen - wie dieser Thread schon zu Genuege
bewiesen hat. Und dann darfst Du nicht nur ueber irgendwelche
Befindlichkeiten reden, sondern auch noch die Leute beschimpfen!

>> Frag' einfach mal den naechstbesten Mittelalterarchaeologen, wie
>> 'fundleer' Deine 300 Jahre sind...

>Nicht nötig:

>Illig listet über 200 Bücher auf, in denen Mittelalterarchäologen
>ebendies nachweisen, ws seine These stützt: und nicht unser sonstiges
>Bild dieser zeit, das aus bloßen Interpolationen, Märchen und
>gefälschten Schenkungsurkunden besteht: europaweit!

Muesste ich noch mal nachlesen. Vermutlich genauso serioes wie diese
Pseudo-Historiker-Branche eben arbeitet, diese Daenikens, Eisenmanns
und Illigs. Meist braucht man nur die angegebenen Stellen nachzulesen,
um die Behauptungen zu widerlegen...

>Würdest Du mit der Frage, ob es eigentlich Götter WIRKLICH gibt, zu
>einem Theologen gehen?

Ich frage keine Historiker, ich erlaube mir meistens den Luxus, selbst
zu denken!!!! Und kaeue nicht nur das wieder, was ein Herr Illig oder
wer auch immer geschrieben hat!!!

> Wie fühlt sich ein Mediaevist, der um Auskunft
>gebeten wird, dass seine Promotion und seine Gehalt mit nicht existenten
>Zeiten verdient wurden? >kopfschuettel<!

Schreckliche Vorstellung...

(Warum auf einmal Befindlichkeit? Fakten, Fakten, Fakten - wenn ich
bitten darf :-))) )

Maria

[Günter Lelarge]

Hallo Basler-Heering!

> Ehrlich: Es reicht!!!

Mir nicht: Wo gibts was Anfassbares zwischen 614 und 911, Freund der
Wissenschaft, der offenen Aussprache, der Auseinandersetzung mit der
Wirklichkeit ausserhalb von Urkunden - ohne Flames?!

Günter

P:S Kann es sein, das ich von Dir nicht eine einzige Mail zum Thema
"Dark Ages" gelesen habe? DAss also auch keines der angeblichen
Argumente, die ich angeblich missachte, aus Deiner Feder sind?

Oder war "Basler" ein Synonym für Karl den Großen - und ich hätte in
dieser Mail einen Beleg dafür gefunden, dass die Aachener Pfalzkapelle
DOCH vor 1200 gebaut worden sein kann?

[Benedikt Rosenau]

=?ISO-8859-1?Q?G=FCnter_Lelar?= =?ISO-8859-1?Q?ge?= (guenter...@ahrweiler.netsurf.de) wrote:

[...]

> Klerikales Papier aus dem 12. Jh.:
> "Echte" Urkunden erkennt man daran, dass sie genauso aussehen wie
> "echte"?

Genauso? Bitter fuer Illig.

Der Rest kommt morgen
Benedikt

[Günter Lelarge]

Benedikt Rosenau <bros...@dv.go.dlr.de> wrote:

> Der Vergleich hinkt boese. Darwin hatte Argumente.

Nix da: Selbst die Darwin-Finken, die uns heute noch als Beleg für
Artentstehung angedient werden, gehören EINER Art an. Bastarde sind
fruchtbarer als ihre Eltern.

Was der Titel seines Hauptwerks verspricht, wird im Buch nicht gehalten:
Kein Beispiel für eine Artentstehung vorgeführt - und die Artentstehung
nicht erklärt.

Es wird NICHT erklärt, wieso es Stillstand im Artbestand gibt, der es
ermöglich Leitfossilien überhaupt auch nur zu bennen.
Auch ihr schlagartiges Verschwinden, das neuen Leitfossilien Platz
macht, wird nicht erklärt.

Was die Fossilienschichten wirklich zeigen, ist Stillstand mit
allenfalls ein wenig Adaption - und plötzliches Auftauchen neuer Arten.
Sie zeigen nichts, was irgednwie mit Darwinismus zu tun haben koennte.

> Du verwechselst etwas, was man besser Kritiklosigkeit,
> Inkompetenz und Leichtglaeubigkeit nennen sollte, mit
> der Offenheit fuer neue Theorien.

genau.

Ciao,
Günter

[Martin Heening]

Günter Lelarge <guenter...@ahrweiler.netsurf.de> schrieb im Beitrag

<199706112...@port8.ahrweiler.netsurf.de>...

O Guenter Lelar ge!
Moeglicherweise ist das Loch in Deinem Nachnamen auch ein Symbol fuer eine
nicht existierende Zeit.

Glaubst Du ernsthaft, dass es sich wirklich lohnt, in einem Thread, den Du
zu ziemlich exakt 50 Prozent bestreitest, wobei Du Dich auf allen Gebieten
(Chronologie, Kunstgeschichte, div. Naturwissenschaften u.v.m.) als
ausschliessliche Kapazitaet (oh, ich vergass den grossen Illig!) erweist,
mit Dir in eine ernsthafte Diskussion einzutreten?
Auch wenn ich natuerlich nicht ein so souveraener Mediaevist bin wie Du und
mich von daher in der bisherigen Diskussion schamhaft zurueckgehalten habe,
so bin ich, denke ich, mit den Grundformen historischen und
wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns genug vertraut, um die zahlreich gegen
die von Dir verfochtene These ins Feld gefuehrten Argumente (schade um die
von den Betreffenden voellig nutzlos verschwendete Energie - die ersten
haben es auch bereits eingesehen, dass sich eine rationelle Diskussion
hierueber einfach nicht lohnt) in Relation zu Deinen Auslassungen bewerten
zu koennen.
Wie ich schon sagte, eine Diskussion mit einem wirklich an eine Sache
_Glaubenden_ ist einfach nicht sinnvoll, und deshalb werde ich
selbstverstaendlich nicht noch einmal saemtliche Argumente erneut
aufkochen, die einige tapfere unentwegte Kaempfer(innen) fuer das Prinzip
der rationalen Wissenschaft gegen die irrationalen "Sinnstifter" ins Feld
gefuehrt haben.
Wenn Du glaubst, taeglich mit dem heiligen Antonius von Padua Kommunikation
zu halten und er dier Boersentips gibt - kann ich Dir dann mit Mitteln der
herkoemmlichen Wissenschaft darlegen, dass das so nicht ist? Es ist
fruchtlos, und daher lasse ich's. So ist's auch mit Deinen Dark Ages.

Du solltest aber auch etwas lassen. Zum Beispiel die Verseuchung von
de.sci.geschichte mit so einem Schmu.

Im uebrigen zeigt der Stil Deiner Antwort eigentlich nur, dass Du
offenkundig etwas Probleme damit hast, dass sich Leute gelegentlich auch
noch mit anderen Dingen beschaeftigen als mit pseudowissenschaftlichen
Abstrusitaeten - und wenn es die Anekdote von Verbalkuenstler Mario B. an
sensibler Staette in Jerusalem ist (Eh, Trainer...").
Du solltest besser einmal ueber die verbale Ultrahoechstleistung von
"Super-Mario" in Yad Vashem nachdenken - der hat Dir immerhin aber noch
voraus, dass er sich von den in Yad Vashem praesentierten Dokumenten so
weit ueberzeugen laesst, dass er diese Meisterfrage stellt.
Oh, und entschuldige, dass ich mir diese Auesserung als doch etwas
besorgniserregend fuer den Zustand der historischen Bildung in Deutschland
gemerkt habe. Aber mich wundert nicht, dass Du Dir darum _keine_ Gedanken
machst...

Martin

[Roger Mathewes]

Am 09.06.97 schrieb Günter Lelar =?ISO-8 (guenter...@ahrweiler.netsurf.de):

>> Warum kann eigentlich heute keiner die Pyramiden nachbauen ? Sind da
>> vieleich 4000 Jahre vertuscht worden, oder hat der Baumeister sein
>> Geheimnis mit ins Grab genommen ?

>
>Die ist im Gegensatz zur Cheops durch die Bank aus behauenen Steinen
>gebaut, während die Pyramiden nur außen sauber behauene Steine
>vorweisen: Innen wurde Schutt und Geröll reingekippt.
>
>Die Cheops war mit 8000 Mann in 20 Jahren hochzuziehen: mit einem
>8-Stundentag und einer 6-Tage-Woche.

Trotzdem kann man sie heute nicht nachbauen. Im ZDF kam letztens eine
Sendung zu dem Thema. Und es hat nicht geklappt, da der Sand zu weich für
das Gewicht war. In den Pyramiden steckt die Erfahrung mehrere
Generationen und sie waren etwas schwerer zu bauen als so eine mickrige
Stadtmauer.

Gruss
Roger

[Florian Hars]

Décade III, Quartidi de Prairial de l'Année 205 de la Révolution

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:

>Der Heilige Karl, der sonst mitsamt seiner Zeit so spurenlos ist, hatte
>18 Kinder und 18 Enkel. Von diesen sind nur 6 Heiraten bekannt.
>Gleichwohl zählt seine 13. nachfolgeneration bereits 984 Individuen.

Ja und? Dieses Argument beweist nur, dass du nicht rechnen kannst. Um
in 11 Generationen von 6 Ehepaaren auf 984 Nachkommen zu kommen,
braucht jeder im Schnitt knapp 1.6 überlebende Kinder, etwas mehr,
wenn Heiraten innerhalb der Familie vorkommen.

>Der Forscher Herbert Stoyan behauptet, dass die Hälfte der Deutschen von
>karl dem Gr. abstammt.

Das kommt hin, bei der gleichen Vermehrungsrate und einem
Generationsabstand von 28 Jahten sollten Karls sechs verheirateten
Enkel nach 1000 Jahren bereits 124 Millionen Nachfahren haben.

Tschüss, Florian

[Thorsten Bauer]

Scholem alejchem!

Günter Lelar ge wrote:

>
> Thorsten Bauer <tba...@computerlabor.math.uni-kiel.de> wrote:
>
> > > ALLE "wissenschaftlichen" Quellen quälen sich durch die Dark Ages: Sie
> > > SIND fundleer. Außer Papier gibts nix: Da wird "interpoliert, dass sich
> > > die Balken biegen.
> >
> > Haithabu?
>

> - Die "Wikinger" gabs so wenig wie Alfred, ihren ersten
> "ernstzunehmenden Gegner". Sie sind so spurenlos wie Karl der Große!!

Haithabu (ab ~800)? Birka(ab ~800)? Roskilde? Danewerk (ab ~730)?
(http://www.uni-lueneburg.de/fb3/GEO/publikat/sh1995/04_sied.htm)
(http://www.club.innet.be/~year2736/engvik.htm)

Gokstad (~850)? Oseberg(~800)
(http://www.history.bangor.ac.uk/shipspecial/shlecmen.htm)

Vorbasse (ab ~700)?
(http://www.um.dk/english/danmark/om_danmark/vikings.society.html)

> - Handel treibende Normannen und Normannensiedlungen gips ab 920.

Haithabu (ab ~800)? Danewerk (ab ~730)?
(http://www.uni-lueneburg.de/fb3/GEO/publikat/sh1995/04_sied.htm)

Ribe (ab ~700)?
(http://www.um.dk/english/danmark/om_danmark/vikings.society.html)

Birka(ab ~800)?
(http://www.club.innet.be/~year2736/engvik.htm)

Mit freundlichen Gruessen,
Thorsten

[Thorsten Bauer]

Scholem alejchem!

Günter Lelar ge wrote:
> Mir nicht: Wo gibts was Anfassbares zwischen 614 und 911, Freund der
> Wissenschaft, der offenen Aussprache, der Auseinandersetzung mit der
> Wirklichkeit ausserhalb von Urkunden - ohne Flames?!

Gokstad-Schiff.
Oseberg-Schiff.
Haithabu. Etc.

Mit freundlichen Gruessen,
Thorsten

[Marx c/o PAF]

Warum bleibt die Diskussion immer wieder bei diesen 300 Jahren stecken? Sie
sind wahrlich nicht das Problem, nur ein Ableger aus der früher
aufgegriffenen Frage der im christlichen Kalender (xK) datierten
Historiographie überhaupt. Dass der xK nur ein erst zu Beginn der Neuzeit
eingeführtes Konstrukt & "die Geschichte das Muster ist, das man hinterher
in das Chaos schreibt" (Carlo Levi) erweist sich mittlerweile auch an der
statistischen Rekonstruktion von A. T. Fomenko:

In dem, was Geschichtsschreibung sein soll, findet sich *ein Strang
bestehend aus zwei Perioden von zusammen ca 720 Jahren mit statistisch
SIGNIFIKANTEN ABHÄNGIGKEITEN in der Geschichtsschreibung DREIMAL
WIEDERHOLT*, & zwar (1) um ca. 330, (2) um ca 1050 & (3) um ca 1800 Jahre
gegenüber 1620xK ZURÜCKVERSCHOBEN. Die frühere der beiden Perioden besteht
aus dem nur TEILWEISE AUTHENTISCHEN Daten- & Chronologieblock (DCB) des
sog. Heiligen Römischen Reiches im 10.-13. Jh, (962-1250xK) der vom
AUTHENTISCHEN DCB des Habsburgerreiches (1273-1691xK) durch eine 3jährige
anarchistische Periode getrennt erscheint. MaW, wir kennen authentische
Geschichte nur ab dem 13. Jh xK, teilweise authentische nur ab dem 10. Jh
xK & über die Zeit davor können lediglich noch die Quellen aus der
archäologischen Schichtenevidenz -- dann aber eben fast nur noch RELATIV
datierbar! -- Auskunft geben.
Ohne die xK-Plazierungsvorschriften aber lässt sich beispielsweise der
"runde" Denderah-Zodiak auf den 22. März 1422 xK & der "lange" auf den 14.
Mai 1394 xK fixieren; oder etwa der Almagest von Claudius Ptolemäus
astronomisch kalkuliert ins 16./17. Jh xK.

Dies nur als bescheidener Hinweis darauf, dass in der RMNG (Rekonstruktion
der Menschheits- & Naturgeschichte) die Zeit um Karl den Fiktiven -- oder
"CharleMagne" (was auch nur "Cäsar der Grosse" resp. "der Grosse Zar" oder
eben "Kaiser" heisst) -- nur als kleines Beispiel für die Art darstellt,
wie das vom Menschheitskollektiv traumatisierte Chaos mit Mustern angefüllt
wird, um die wahre Geschichte zu verdrängen. Für KdF scheint der Prototyp
in der statistischen RMNG übrigens das AT-Buch Josua zu sein, zu welchem
mindestens das Rolandlied statistisch signifikante Abhängigkeiten aufweist.

Zur statistischen RMNG ist zu empfehlen, zunächst folgende Werke zu
studieren: A. T. Fomenko _Empirico-Statistical Analysis of Narrative
Material and its Applications to Historical Dating_ 2 Vol (Dordrecht 1994);
A. T. Fomenko, V. V. Kalaschnikov, G. V. Nosovsky _Geometrical and
Statistical Methods of Analysis of Star Configurations: Dating Ptolemy's
Almagest_ (Boca Raton 1993).

Ausserdem wird eingeladen zum *10. Berliner Geschichtssalon* in der
Gallerie Bellevue an der Flensburger Strasse 11-13 in 10557 Berlin am 16.
Juni 1997 xK um 19.00 Uhr, wo gerade diesmal Prof. Dr. Jähne und Dr.
Hoffmann von der Humboldt Uni über ihre Arbeit an der Übersetzung des
Buches von Anatoli Fomenko _Methoden statistischer Analyse narrativer Texte
und Anwendungen zur Chronologie_ sowie über neueste Ergebnisse der Moskauer
Wissenschaftlergruppe um A. T. Fomenko berichten.

--
Christoph Marx
pa...@1.lol.li

[Günter Lelarge]

Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:

> Ich frage keine Historiker, ich erlaube mir meistens den Luxus, selbst
> zu denken!!!! Und kaeue nicht nur das wieder, was ein Herr Illig oder
> wer auch immer geschrieben hat!!!
>
> > Wie fühlt sich ein Mediaevist, der um Auskunft
> >gebeten wird, dass seine Promotion und seine Gehalt mit nicht existenten
> >Zeiten verdient wurden? >kopfschuettel<!
>
> Schreckliche Vorstellung...
>
> (Warum auf einmal Befindlichkeit? Fakten, Fakten, Fakten - wenn ich
> bitten darf :-))) )

Ich würde wirklich gerne mit "Fakten" behilflich sein: Zwischen 614 und
911 gibts aber leider keine.

Und Du weisst doch, dass man nichtexistente Götter nicht falsifizieren
kann - wegen ihrer Unsichtbarkeit und so?

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Thorsten Bauer <tba...@computerlabor.math.uni-kiel.de> wrote:

> > Mir nicht: Wo gibts was Anfassbares zwischen 614 und 911, Freund der
> > Wissenschaft, der offenen Aussprache, der Auseinandersetzung mit der
> > Wirklichkeit ausserhalb von Urkunden - ohne Flames?!
>
> Gokstad-Schiff.
> Oseberg-Schiff.
> Haithabu. Etc.

Na, da schlachten wir aber eine Siedlung, die gut auch 300 Jahre von 550
bis ins 11. Jh. bestanden haben kann, akribisch aus. :-)

In einer TV-Sendung über die Wikinger wurde ein verkohlter Holzstamm als
Beweis für die Existenz gegen 800 angekündigt. Im Labor hiess es dann:
gegen 1000 ...

Eine Verschiebung um 50 Jahre ist immer drin. Und dann sind wir ja
wieder in realen Zeiten.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Claus Franke <Claus....@stud.uni-hannover.de> wrote:

> Fangen wir einfach mal ganz von vorne an:

Zu konstatieren, dass die 300 Jahre fundleer sind, ist leicht. Deine
inquisitorischen Fragen, die doch hinter der nachgewiesenen Fundleere
zurückstehen muessten, werden von Illig im Buch ventiliert, es stehen
auch Namen und Zeiten drin.
Glaubst du nicht auch, dass diese Geschichtsrevolution, "die wir uns",
nach Prof. Johannes Fried, "heute noch gar nicht vorstellen koennen",
wieder paar interessante Doktorarbeiten über Deine Fragen ermöglichte?

Das "Versehen" bezieht sich darauf, dass Otto III., als er 300 Jahre zu
früh gleichwohl Herrscher des letzten Milleniums werden wollte, gar
keine Absicht hatte, am Kalender zu drehen (der sich ja um Jesu Geburt
nicht scherte), oder Betrügereien in dieser Zeit zu verstecken.

Zuviel waren die 300 Jahre plötzlich erst mit der Etablierung der
christlichen Zeitrechung im hohen MIttelalter - und wurden erst dann
gefüllt: mit Sagen und vor allem mit Gebietsansprüchen der Kirche, die
danach ein Drittel Europas besaß.

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Claus Franke <Claus....@stud.uni-hannover.de> wrote:

> Haithabu gibt es trotzdem. Es wird von den Dendrachronologen auf eben
> 803-1066 datiert. Geh doch mal endlich darauf ein, was geschrieben
> wird.

Ich kann Dir auf Deine Angabe ohne Belege nur sagen, dass den
Dendrochronolgen gegen 900 die Hölzer ausgehen. Da gibt es nur eine
Handvoll, die über die Schwelle 911 reichen muessen.
Und wenn jetzt eine von Haithabu dabei wäre, koennte das
dendrochronologische Ergebnis auch so gedeutet werden:

111 Jahre reichen über 914 zurück: Dann bis Du nach Illig im 6.
Jahrhundert. Spricht was dagegen? Oder ist die Zeit so voller Funde,
dass es kein Platz für Handel treibende Normannen gibt?

Was die spurenlosen Wikingerüberfälle angeht: Es gibt auf dem Festland
nur eine Bestattung, keine sonstigen Funde. Dort, wo man danach suchte
(in Köln und Trier), findet man keine Spuren der angeblichen
Wikingerüberfälle - Überfälle auf Schattenstädte nebenbei, ohne Häuser,
Menschen, Handel, Stadtmauern.

Die normannische Geschichtsschreibung kennt Wikinger so wenig wie die
arabischen Quellen einen Sieg Karl Martells: Sie setzt in den Dark Ages
aus, macht Pause - wie das Volk der Schrift in diesen 300 Jahren nichts
hinterläßt.

Das blutrünstige Geschichtssdrama hat nur auf Papier und auf Pergament
stattgefunden:
"Wir brauchen nicht mehr nach den (unauffindbaren) Überresten riesiger
Flotten und Heere zu suchen, die bald nach dem Jahre 850 gut 700 Schiffe
und damit 30000 bis 50000 Mann umfaßt haetten." (Illig)

Ciao,
Günter

[Günter Lelarge]

Florian Hars <ha...@math.uni-hamburg.de> wrote:

> >Der Forscher Herbert Stoyan behauptet, dass die Hälfte der Deutschen von
> >karl dem Gr. abstammt.
>
> Das kommt hin, bei der gleichen Vermehrungsrate und einem
> Generationsabstand von 28 Jahten sollten Karls sechs verheirateten
> Enkel nach 1000 Jahren bereits 124 Millionen Nachfahren haben.

Interessant ist die Abstammung nur für die weltliche Variante der
Landräuber.
Leider wissen wir, dass sie sich von den "Humanisten" Stammbäume haben
erdichten lassen, die über Karl bis zu Aeneas reichen.
Der Betrug ist offensichtlich: mangels karl und Spuren von ihm.
Von Sagengestalten stammen nicht mal Räuber ab.

Ciao,
Günter

[Florian Schmitt]

G=FCnter Lelar ge wrote:
=

> Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> wrote:
=

> > > ... bei dem in der fraglichen Zeit sich 400 Jahre Schichtdicken tei=
len
> > > muessen, die sonst nur f=FCr ca. 100 Jahre gut sind - wie z.B. in Y=
ork
> > > oder Frankfurt.

> > Z.B.?
=

> in York und Frankfurt. Aber auch im Rest-Europa :-)

Schade, Dir scheint es nicht ernst zu sein. Falls doch, kannst Du
es gerne nocheinmal versuchen, Deine Thesen zu belegen. Oder hast
Du die Ausgrabungen selber durchgefuehrt und berichtest uns gaaanz
exklusiv?
=

> > > Wieso haben sie zeitlebens nur dadurch Spuren hinterlassen, dass si=
e
> > > Kl=F6ster und die Kirche reich beschenkten - in/mit fragw=FCrdigste=
n
> > > Urkunden?

> > Wieso nimmst Du nicht zur Kenntnis, dass noch andere Dokumente
> > erhalten sind, die sich auf jene Zeit beziehen und keine Kloester
> > beguenstigen? Ist nicht so "sinnstiftend", nicht?

=

> Doch. Auch der Adel hat sich in dieser Zeit bedient. Er l=E4=DFt sich

> europaweit vom lendenstarken Karl herleiten.

Wir stellen also fest:
Zuerst hatten sie _nur_ Kloester und Kirchen reich beschenkt.
Dann hatten sie nicht mehr nur Kloester und Kirchen reich be-
schenkt.

Guter Guenter, sag uns besser gleich, welche Punkte Deines Thesen-
sammelsuriums Du demnaechst noch aufzugeben gedenkst. Oder suche
Dir andere Leute fuer Deine Ratespielchen und eine bessere Lek-
tuere.

Wir warten immer noch darauf, wie Du jene Dokumente, die weder
Adlige noch Kleriker beguenstigen, deutest. Einfach ignorieren
gilt nicht.

Gruss
Florian

--
Florian Schmitt --- mailto:fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de
http://www.jura.uni-erlangen.de/studis/fnschmit/fnschmit
http://www.germany.net/teilnehmer/100/76949/home2.htm

[Wolfgang Ewert]

Hallo Benedikt, hallo Günter,

(Benedikt Rosenau) teilte mit:

...
>So what? Der herodische Kindermord hat auch nicht stattgefunden.
...

>Also: Du bist zum zwiten Male aufgefordert zu zeigen, dass ueberhaupt
>ein Erklaerungsbedarf besteht. Dazu moechtest Du bitte Artikel aus
>wissenschaftlichen Zeitschriften anfuehren, in denen diese Bedenken
>angemeldet werden - einfach behaupten gilt nicht.

Ich weiß nicht, was z.Zt. an offenen Fragen besteht,
ich fand in allgemeinen Nachschlagewerken (dtv Autor:Fischer?,
Mittelalter od. Meyers 5bd. Lexikon): Verschwinden des Geldhandels
(Gold, das ist verbürgt, ist verschwunden), Kein Beleg auf arab. Seite
zu den Kontakten zu Harun al-Raschid (Karl war kleiner Hochstapler?),
Doppeldatierungen a la "9. Jh.: Kopie einer xxx aus dem 6. Jhdt." in
einer Darstellung des klerikalen Systems.

>Beachte bitte, dass dieser Teil, wenngleich er notwendig ist, in
>keiner Weise Deine bevorzugten Erklaerungen stuetzt. Da fehlt
>naemlich etwas anderes, was ich auch schon angemahnt hatte:

Meine Probleme habe ich damit:

1) Es muß ein damals aktuelles Interesse bestanden haben, eine ganze
Königsdynastie (die Karolinger) einzuschieben (die 313 Jahre könnten
mal später beim Errichten der absoluten Zeitskala rausgekommen sein -
das stört mich nicht - 3.2.). Welches anderes Interesse bestand
eigentlich noch außer der Sicherung der (eigenen) Legitimation z.B.
durch (gefälschte) Urkunden? Das Interesse muß aber stark genug sein,
um es auch entsprechend zu verfolgen.

1.1) Bestand kein gegenteiliges/konkurrierendes Interesse innerhalb
Mitteleuropas, die auch ihre Machtansprüche durchsetzen wollten und
denen diese Dynastie "Karolinger" zuwidergelaufen wäre? (Wodurch sich
der globale (innerhalb der des damaligen Katholizismus) Charakter als
Hindernis ergibt).

2) folgt aus 1) , das Konstrukt "Karolinger" mit Leben zu füllen, d.h.
ein Land Oz zu erfinden, und dessen Existenz mit Urkunden über halb
Mitteleuropa zu belegen. Wäre sowas mit den damaligen Mitteln
überhaupt machbar gewesen? Das ist ja ne ganze Verschwörung, das setzt
Organisation und Programm voraus. Dagegen setzen die bisher bekannten
Fälschungen punktuell an.

3.1.) Die "Vorverlegung" des Milleniums auf die Zeit Otto III. halte
ich für sehr gewagt - bei einem Konkurrenten wie der Orthodoxen Kirche
(das Schisma folgte 56 Jahre später).

oder (3.2.) wären die 313 Jahre gelinde gesagt ein Unfall, um für die
Karolinger den entsprechenden zeitl. Rahmen zu verpassen.

4) Habe ich nichts von den Fälscherwerkzeugen gehört. (oder sind die
Klosterbibliotheken in Reichenau/St.Gallen etc. noch nicht genügend
erforscht) ?

Alles in allem noch erhebliche Hilfkonstruktionen.

>Wo sind die Artikel Heinsohns et al in wissenschaftlichen Zeitschriften,

Heinsohn ist Professor für Sozialwissenschaft in Bremen, hat vor 15
Jahren Artikel und Bücher über Hexen geschrieben (wäre Hinweis für
Achim). Aufgrund des oben vorgefallenen bin ich erst auf so ein Buch
von ihm gestoßen.

Gruß

[Wolfgang Ewert]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de teilte mit:
...
>> >- Als der Julianische Kalender Caesars durch Gregor IV. korrigiert
>> >wurde, wurden hierzu 10 Tage übersprungen: Es hätten 12,7 sein muessen.
>> >So hoch beläuft sich der leicht errechenbare Fehllauf des Julianischen
>> >Kalenders.

>Zu Cesars Zeiten fiel der Tag der Frühlingstagundnachtgleiche auf den
>21. März.

Sicher ? Warum spricht man beim Sommeranfang vom Johannisfeuer
(24.6.)? Warum fällt Weihnachten auf den 25.12. und nicht 22.12?

>Nach der Gregorianischen Kalenderreform tat er es wieder.
...

Wolfgang

[Wolfgang Ewert]

guenter...@ahrweiler.netsurf.de teilte mit:

...

>Der Forscher Herbert Stoyan behauptet, dass die Hälfte der Deutschen von
>karl dem Gr. abstammt.

Das drückt eine zusammenfassende Analyse seinerseits aus. Stoyan ist
Informatiker und hat bestehendes Material von
Geschichtswissenschaftlern übernommen. Insofern steht ihm eine
Bewertung nicht zu.

Wolfgang

F'up bleibt bei de.sci.geschichte

[Florian Hars]

Décade III, Quartidi de Prairial de l'Année 205 de la Révolution

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:

>Interessant ist die Abstammung nur für die weltliche Variante der
>Landräuber.

Du hast die mathematisch nicht stichhaltinen Argumente mit der Zahl
der Nachkommen gebracht.

Tschüss, Florian.

[Florian Hars]

Décade III, Quartidi de Prairial de l'Année 205 de la Révolution

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:

>Im Zweifelsfall: ja! Wir haben an diesem Punkt 1611 plötzlich die
>Aufregung, wer wann zuerst die Sonnenflecken entdeckte.
>Die Reichsannalaen tun aber 700 Jahre vorher so, als ob für Kreti und
>Pleti Merkurdurchgänge und Sonnenflecken etwas Geläufiges und gar nicht
>Erklärenswertes wären.

Ja und, die entdeckung Grünlands und Vinlands ist ja auch wieder in
Vergessenheit geraten, und als Vespucci feststellte, das Kolumbus gar
nicht in Indien war, gab es eine neue Entdeckung.

>Und in den Dark Ages gibt es linear und intermittierend: NICHTS. Kein
>Auf und Ab: Nur ein interpoliertes NICHTS.

Und wo kommen die ganzen wikingischen Siedlungen, die Besiedelung
Englands durch die Angelsachsen, die Synchronizität der europäischen
und anderer Kalender (byzantinisch, islamisch, koptisch, seit dem
8. Jahrhundert auf chinesisch) u.A. bei astronomischen Beobachtungen
über die angebliche Lücke hinweg zustande?

[Florian Hars]

Décade III, Quartidi de Prairial de l'Année 205 de la Révolution

guenter...@ahrweiler.netsurf.de (Günter Lelar ge) writes:

>Es gibt keine Urkunde, deren Originalität belegt werden kann.
>
>Wenn Du nun eine *vermeintlich* echte (in Wirklichkeit nächstes Jahr als
>sich als Fälschung heraustellende) Urkunde als Vergleichsstück hast:
>Dann kansst Du anschließend alle anderen 170 Urkunden in der Pfeife
>ruchen - wie die 100 vorher.

Nein, denn dann habe ich immer noch 169 vermutlich echte Urkunden.