Blutgruppen
Andreas Boehm
Hallo
Ich hätte da mal eine Frage, nämlich ich hatte gehört das Blutgruppen
einen historischen Hintergrund haben.
Die Blutgruppe 0 soll für keltisch gelten, die Gruppe A für
germanisch, und B für asiatisch.
Ist an dieser Geschichte etwas dran, wissenschaftlich gesehen und hat
es wirklich einen historischen Hintergrund?
Weiß jemand darüber Bescheid oder ist das nur Humbug?
Ich freue mich auf Antwort,DANKE
Gruss Andreas
Guenter Lelarge
> Ich hätte da mal eine Frage, nämlich ich hatte gehört das Blutgruppen
> einen historischen Hintergrund haben.
> Die Blutgruppe 0 soll für keltisch gelten, die Gruppe A für
> germanisch, und B für asiatisch.
Jesus hatte AB: Sudarium von Oviedo.
:-)
Und was die Blutgruppe 0 angeht:
http://www.lelarge.de/kelten.gif
Die Abbildungen stamnmen aus
Heribert Illig: Die veraltete Vorzeit, Eichborn 1988.
MfG
Günter
--
http://lelarge.de/situationsbericht.html
SPie222255
das wurde mal vor Jahren in einer Fernsehsendung gesagt lief bei Bayern. In
Bayern sollen in Orten mit germanischen Namen mehr Leute mit Blutgruppe A leben
und in Orten mit keltischen Namen mehr O. Die Blutgruppe B soll aus Asien
stammen. Das ist aber relativ zu sehen, denke ich und es tritt nur eine
statistische Häufung auf. O sollen die europäischen Ureinwohner haben, auch
Indianer (die fast ausschließlich). A gibt es mehr an den Rändern von Europa
(Germanen und Mittelmeer) und in der Südsee. AB haben am häufigsten die Japaner
und Orientalen, in Europa eher selten, gibt es aber auch. Außerdem habe ich ein
(wissenschaftliches Buch über Humangenetik, da ist eine Landkarte mit der
Häufigkeitsverteilung der Blutgruppe B drin. Sie nimmt von Ost nach West ab, am
häufigsten bei Mongoliden und Indern. Die Deutschen etwas 10 - 15 %, Italien
auch, mit Häufung um Rom, Slaven etwas höher, aber nicht viel. In Westeuropa
selten 2-5 %, Irland und Island in der Mitte (ca. 5-10 %). Basken haben fast
gar keine Blutgruppe B (die sprechen ja auch keine indogermanische Sprache, ich
weiß nicht, ob es da einen direkten, oder indirekten Zusammenhang gibt.) In
Nordafrika und auf dem Balkan, Türkei ist B so häufig wie in Osteuropa. Ob das
jetzt zwingend mit der ethnischen Herkunft zusammen hängt, weiß ich nicht. Auf
alle Fälle gibt es bei den Blutgruppen eine unterschiedliche Resistenz
gegenüber bestimmen Krankheiten. Z. B. soll A einen Vorteil bei Malaria haben,
A und B bei Pest und B bei Pocken. Außerdem sollen 0 eher Allergien,
Heuschnupfen und Magengeschwüre, so wie Blutgerinnungsstörungen und
Virusinfekte haben und auch Magengeschwüre, Zöliakie u s w. A haben öfter
bestimmte Arten Brust- und Magenkrebs sowie Bluthochdruck. Mit dem
Vorhandensein von Seuchen nehmen also auch bestimmte Blutgruppen ab und zu. Vor
Jahren habe ich mal gelesen, das die Blutgruppenmerkmale A und B mit der Zeit
abnehmen würden, da die großen Seuchen besiegt sind und Blutgruppe O-Mutter
eher bei A, B und AB Kindern eine Fehlgeburt haben als umgekehrt. Heutzusage
kann man darüber anderes lesen, aber ich weiß nicht, wie seriös das ist
(wahrscheinlich nicht sehr).
Ach ja, wegen Jesus: das Turiner Grabtuch, aber ist das echt?
Ich habe persönlich die Ehrfahrung gemacht, daß es auch einen (kleinen)
Zusammenhang zwischen Blutgruppe und Persönlichkeit gibt. Blutgruppe 0 ist eher
konsevativ, liebt alles Praktische, Statussymbole, Sport und große Autos, lebt
gerne auch großem Fuß und über die Verhältnisse, mag gern im Mittelpunkt
stehen. A paßt sich der Mehrheitsmeinung an und ist zuverlässig. B ist nett,
darf man aber nicht jedes Wort glauben und AB sind emotional, materiell eher
bescheiden, haben aber ihren eigenen Kopf. Aber das ist keine Wissenschaft.
(Kann aber jeder ja mal spaßenshalber in seinem Bekanntenkreis überprüfen).
Tschüß Svea!
(PS hoffentlich habe ich jetzt nicht jemanden auf die Zehen getreten. Ich bin
kein Rassist!)
Florian Eichhorn
>
> Hallo
>
> Ich hätte da mal eine Frage, nämlich ich hatte gehört das Blutgruppen
> einen historischen Hintergrund haben.
Na ja, einen biologischen. Man kann daraus aber indirekt und unter
Einschränkungen gewisse
Verteilungen/Rückschlüsse ableiten, weil bestimmte Blutgruppen/Rh.
Faktoren bei bestimmten Völkern dominieren. Das ist bei uns Teutonen
vorzugsweise die Gruppe A. Die Blutgruppen/Zusammensetzung der
Ohrenschmalze B-)) der Basken sind in gewissen Atlantis"forscher"kreisen
ja Kult :-(
> Die Blutgruppe 0 soll für keltisch gelten, die Gruppe A für
> germanisch, und B für asiatisch.
> Ist an dieser Geschichte etwas dran, wissenschaftlich gesehen und hat
> es wirklich einen historischen Hintergrund?
Mit Einschränkungen ja. Ich sah vor einigen Jahren einen TV-Bericht in Bayern3.
Man hatte in Bayern szt. die Möglichkeit wahrgenommen und die Blutproben
anläßlich einer landesweiten Reihenuntersuchung (Bluttests oder
Blutspenden, weiß nicht mehr genau) inkl. Rh Faktor geographisch
auszuwerten. D. h., man hat eine Art "Bevölkerungskarte Blutgruppen"
erstellt. Die Daten bekam man vom roten Kreuz, allerdings anonymisiert,
d.h. nur die geographischen (wg. Datenschutz). Aber das genügte ja. Als
dominant galt eine Blutgruppe, wenn Sie mehr als 60% der vorhandenen Tests.
Ausgewertet wurden ?50.000 Tests, also nicht etwa das ganze Bayernvolk.
Die Ergebnisse waren sehr interessant.
Diese Karte zeigt lt. Stellungnahme der Historiker sehr schön die
fränkischen, restkeltischen (Altbesiedlung) und auch slawische
Einwanderer: Restkelten B-) gibt es vor allem im Allgäu und isoliert auf
unzugänglicheren Höhenzügen usw. als sog. Bevölkerungsinseln. Deutlich
altslawische Herkunft im Bayer. Wald und in Franken (Erlangen bis
Nürnberg), das während der Völkerwanderung fast siedlungsleer war und
dann von Slawen besiedelt wurde.
Diese Blutgruppenarte nun hat man hilfsweise mit den Verteilungen
anderer Karten, d.h. der Mundartkarten (vgl. dtV Atlas deutsche Sprache)
bzw. auch Grabfundkarten korrelliert.
Einige Ergebnisse waren durchaus überraschend, d.h. die durch
Blutgruppen belegten Verteilungen waren sprachlich/archäologisch noch
nicht belegt. Anlaß, das dort nachzuholen.
Die Bevölkerung ist demnach sehr ortstreu, auch wenn das ganze schon
1000-1500 Jahre zurückliegt ;-)
Und jeder Frohnkä natürlich 101%iger Vollteutone/Megaarier ist. Nur
spricht die
Blutgruppenuntersuchung eine andere Sprache.
Wenn das der Führer gewußt hätte, jowerkli B-)
> Weiß jemand darüber Bescheid oder ist das nur Humbug?
> Ich freue mich auf Antwort,DANKE
> Gruss Andreas
Die Untersuchung dürfte in einem MA- Archäologenblatt oder auch
Germanistenblatt in Bayern publiziert worden sein. Vielleicht kann Kurt
Scheuerer darüber etwas sagen.
MfG
F. Eichhorn
--
Once ... in the wilds of Afghanistan, I lost my corkscrew, and we were
forced to live on nothing but food and water for days.
-- W. C. Fields, "My Little Chickadee"
Christian A. Tobolka
Tschuldigung für diese plakative Frage, aber mir geht dieser Biologismus
schon ziemlich auf die Nerven. Ich möchte davor warnen, die Menschen und
Völker nach ihren Blutgruppen zu definieren. Man kann doch wirklich nicht
alle in einen Topf werfen. Meine Vorfahren waren Slawen, aber ich habe nicht
die Blutgruppe, die dort angeblich vorherrschen soll (wie es in einem der
anderen Postings gesagt worden ist).
Etwas anderes dazu: Wir alle stammen von Karl d. Großen bzw. von Karl V. ab.
Damit meine ich, daß der Genpool derart durchgemischt worden ist, so daß
Alle mit Allen verwandt sind.
Ich hoffe ich konnte mich klar ausdrücken.
Andreas Boehm <wc...@ngi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8diou5$rs$1...@Pflaume.AlmuehlNet.de...
>
> Hallo
>
> Ich hätte da mal eine Frage, nämlich ich hatte gehört das Blutgruppen
> einen historischen Hintergrund haben.
> Die Blutgruppe 0 soll für keltisch gelten, die Gruppe A für
> germanisch, und B für asiatisch.
> Ist an dieser Geschichte etwas dran, wissenschaftlich gesehen und hat
> es wirklich einen historischen Hintergrund?
SPie222255
über den Daumen gepeilt ausgerechnet, wie viele Vorfahren man hat, wenn man das
bis auf das Mittelalter zurückrechnet. Ich kam so auf ca. 200 Mrd, also mehr,
als die Erde Menschen hat. Von seinem Namen auf die Vorfahren oder die
ethnische Herkunft zu schließen ist also mehr als problematisch, wenn man nicht
gerade in einem isolierten Bergdorf oder so lebt, wie das ja wohl für die
meisten für uns wohl nicht zutrifft. Ab einer bestimmten Generation ist es
sogar unwahrscheinlich, daß man auch nur eines der 46 Gene vom Namensträger
geerbt hat (na ja bei legal geborenen Männern mag es ja das y-Chromosom sein).
Was ich da am Schluß meiner ersten Message geschrieben habe, darf man nicht so
ganz ernst nehmen, habe ich ja auch wohl dazu geschrieben. Es sind jedenfalls
zur Zeit Bücher im Handel, die behaupten, die Blutgruppe B stamme von Hunnen,
was ich für ausgemachten Blödsinn halte, es mag auf den einen oder andern
zutreffen, aber so pauschal ist das Quatsch. Die Karte von G. Lelarge ist
natürlich grundfalsch. Ich habe direkt einen Schreck bekommen, als ich sie
gesehen habe. Ich weiß nicht, wie man die Dreistigkeit haben kann, sowas unter
die Leute zu bringen. Der Anteil von Blutgruppe 0 ist wesentlich niedriger und
anders verteilt. Die Meinung, daß Slawen überwiegend Blutgruppe B oder AB
(sozusagen als Rassenschande) hätten, geht wohl auf Nazipropaganda zurück, die
die Slawen als Mischung von Mongolen und Germanen ansahen. In Wirklichkeit
haben z. B. Polen vielleicht 1 oder 2 % mehr Blutgruppe B-Anteile als Deutsche,
dafür aber auch sehr oft RH-negativ, wie die Basken. Mit den Zahlen muß man
aber aufpassen, denn die gängigen Statistiken varien teilweise sehr.
Das die Kelten aber eher blutrünstig waren ( Kopfjäger u ä.) ist aber eine
Tatsache.
Die Basken könnten aber auch Einwanderer als Nordafrika gewesen sein, da nach
bestimmten Theorien Westeuropa die Landwirtschaft von dort übernommen haben,
die Mitteleuropäer eher über den Balkan. Es werden auch nicht alle Blutgruppe
A-Angehörigen aus dem nahen Osten abstammen, denn es gibt da Unterblutgruppen
z. B. A2, für die das nicht zutreffen muß.
die hohen Blutgruppe 0 Anteile in unzugänglichen Gegenden könnte man aber auch
dadurch erklären, daß dort Seuchen, wie z. B. Pest auch nicht so schnell
hingelangten, wie in dichtbesiedelte Gebiete, oder meinetwegen Hafenstädte.
Ich habe in den letzten Tag etwas deja.com durchforstet zu diesen Themen und
habe eine Vermutungen dort auch von vertrauenswürdiger Stelle betätigt
bekommen, wonach die Blutgruppe B von wahrscheinlich, oder besser
möglicherweise indogermanischen Einwanderern aus der Ukraine und Südrußland
kommen könnte, die Blutgruppe A eher aus Anatolien oder dem Zweistromland.
Dabei gehen aber die Meinungen auch unter Wissenschaftlern auseinander.
(Tut-ench-Amun hatte übrigens Blutgruppe A!). Und "Rassenmischlinge" sind nicht
etwa mehr degeneriert, oder krank, oder was auch immer, als andere auch! Es ist
vielleicht sogar anders herum, weil keine Inzucht besteht, also rezessive
Erbkrankheiten vermieden werden.
So jetzt reicht es aber wirklich!
mit freundl. Grüßen
Svea P. >Subject: Re: Blutgruppen
>From: "Christian A. Tobolka" a970...@unet.univie.ac.at
>Date: 21.04.00 08:33 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerzeit
>Message-id: <8drjev$1voa$2...@www.univie.ac.at>
Andreas Boehm
Christian A. Tobolka <a970...@unet.univie.ac.at> schrieb in im
Newsbeitrag: 8drjev$1voa$2...@www.univie.ac.at...
> Ist das wieder ein neuer Versuch eine Art Herrenrasse zu etablieren?
Herrenrasse? Was soll der Quatsch!
Meine Frage war aus dem Grund gestellt da ich in einer Fernsehsendung
darüber gehört hatte( rein wissenschaftlich)
Ich bin aber nicht so komplexbeladen das ich mich nicht darüber
Informieren wollte, das dies eventuell nur ein Humbug wäre habe ich
auch in bedracht gezogen. Das wir Menschen alle gleich sind ,bin ich
schon deiner Meinung aber es ist für mich schon Interesant wie sich
die Menschen gentechnisch seit Urzeiten vermischt haben oder auch
gesondert Leben, in verschiedenen Regionen (Völkerwanderung).
Ich denke das dies einen historischen Hintergrund hat, und in dieser
Newsgroup gut angebracht ist.
Wenn man da gleich wieder an Herrenmenschen und NS-zeit denkt dann ist
man schon etwas verklemmt oder?
Ich hoffe das ich das auch verständlich dargelegt habe.
Auserdem suchen doch viele Menschen nach ihren Wurzeln,sonst gebe es
diese News-group gar nicht( um so besser wenn man dann erkennt das wir
eine gemeinsame haben)
Gruss Andreas
Guenter Lelarge
> Etwas anderes dazu: Wir alle stammen von Karl d. Großen bzw. von Karl V. ab.
> Damit meine ich, daß der Genpool derart durchgemischt worden ist, so daß
> Alle mit Allen verwandt sind.
> Ich hoffe ich konnte mich klar ausdrücken.
Angeblich soll es nur 5 europäische Ahnfrauen geben:
"Sieben europaeische Urmuetter
Die Stammbaeume aller Europaeer gehen auf sieben Frauen
zurueck. Diese sollen innerhalb der letzten 45.000 Jahre sieben
Ur-Familien begruendet haben. Zu dieser These gelangten
Genetiker der Universitaet von Oxford. Sie hatten das Erbgut
von 6.000 Europaeern auf Gemeinsamkeiten untersucht.
UEbereinstimmungen fanden sich demnach in der so genannten
mitochondrischen DNA. Diese wird von der Mutter auf das
Kind weitergegeben.
Die entsprechenden DNA-Abschnitte aller 6.000 Personen
gehen auf die sieben "Ur-Muetter" zurueck, die von den Forschern
als "Die sieben Toechter der Eva" bezeichnet werden. Die
Genetiker glauben, dass 99 Prozent aller Europaeer Erbgut von
einer jener sieben Frauen besitzen. Die genetischen Wurzeln
dieser europaeischen Frauen sollen ihrerseits wieder auf drei
afrikanische Abstammungslinien zurueckgehen.
Zur besseren Orientierung haben die Forscher den sieben
Frauen die Namen Ursula, Xenia, Tara, Helene, Katrine, Valda
und Jasmine gegeben. Unter dem Titel "Oxford Ancestors" haben
die Genetiker auch schon ein Unternehmen gegruendet, bei dem
sich jeder Europaeer fuer etwa 400 Mark auf "seine" Urmutter
hin untersuchen lassen kann.
Quelle: BBC, 19.4.00
Forschung: Bryan Sykes, Oxford University
SPie222255
Die Stammbaeume aller Europaeer gehen auf sieben Frauen
zurueck. Diese sollen innerhalb der letzten 45.000 Jahre sieben
Ur-Familien begruendet haben. Zu dieser These gelangten
Genetiker der Universitaet von Oxford. Sie hatten das Erbgut
von 6.000 Europaeern auf Gemeinsamkeiten untersucht.
UEbereinstimmungen fanden sich demnach in der so genannten
mitochondrischen DNA. Diese wird von der Mutter auf das
Kind weitergegeben.
usw.
Und wo bleibt der Vater? Außerdem gibt es wohl etwas mehr als 6000 Europäer; da
mag noch so mancher drunter stecken, der nicht erwähnt wurde. 7 - das ist so
eine schöne magische Zahl, und das lieben wir natürlich alle, oder? Aus der
europäischen Vorgeschichte macht doch sowieso jeder seinen ganz persönlichen
Märchenladen. Mir reicht es jedenfalls!
Frohe Ostern!
Juergen Grosse
...
> zutreffen, aber so pauschal ist das Quatsch. Die Karte von G. Lelarge ist
> natürlich grundfalsch. Ich habe direkt einen Schreck bekommen, als ich sie
> gesehen habe. Ich weiß nicht, wie man die Dreistigkeit haben kann, sowas unter
> die Leute zu bringen. Der Anteil von Blutgruppe 0 ist wesentlich niedriger und
> anders verteilt. Die Meinung, daß Slawen überwiegend Blutgruppe B oder AB
...
Die Karte (http://www.lelarge.de/kelten.gif) auf Guenters Homepage
(aus: Heribert Illig, "Die veraltete Vorzeit", Frankfurt 1988, nach
Louis Charpentier, "Das Geheimnis der Basken", Herrsching 1986, orig.
"Le mystère basque", Paris 1975) ist keinesfalls grundfalsch.
Du musst nur bedenken, dass sie die Haeufigkeit des Gens fuer
Blutgruppe 0, nicht die Haeufigkeit des Vorkommens von Blutgruppe 0
angibt, was ja auch sinnvoller ist. Da das Gen rezessiv ist (Genotyp
A0 hat Blutgruppe A), sind die Werte natuerlich erheblich hoeher. Du
musst die Werte lediglich quadrieren, dann erhaeltst Du die Werte fuer
die Blutgruppenhaeufigkeit. Der groesste Teil der BRD liegt laut Karte
z. B. im Bereich von 60 - 65 %, das ergibt in der 2. Potenz 36 - 42,25
%, was den tatsaechlichen Werten ja recht nahe kommt.
Tschues, Juergen
Timo von Burg
Lektuere von
Cavalli-Sforza, Luca L., Menozzi, P. & Piazza, A.: The History and Geography of
Human Genes.- Princeton University Press, Princeton N.J., 1994
Als Paperback (immer noch gross und dick) ist es erschwinglich, und ist immer
noch 'bestens geeignet, es verbohrten Rassisten um die Ohren zu hauen', wie -
glaube ich - die Washington Post schrieb.
Frohe Ostern an alle !
Timo
SPie222255
" um die Ohren zu hauen', "
bei diesen schlagenden Argumenten erübrigt sich jeder Kommentar. (würde ich nie
sagen)
Dieser Mann (Cavalli-Sforza) hat ein Anliegen, und das mag ehrenhaft sein,
oder auch nicht, macht ihn allein aber schon suspekt. Ich habe kein Buch von
ihm gelesen (auch kein Bedarf danach), aber einen Artikel. Was mich vor allem
stört ist, daß die Indoeuropäer (ob sie nun "blond" waren, mag ich nicht
entscheiden) , wenn es sie denn gab, oder es sich nicht einfach um eine
Angleichung verschiederer Menschengruppen durch Austausch handelte,
patriarchalisch waren, mit entsprechenden Göttern; die Jungsteinzeitlichen
Kulturen aber mutterrechtlich. So hat sich z. B. bei vielen orientalischen
Völkern der Herrschertitel ursprünglich über die mütterliche Linie
weitergegeben. z. B bei den Pharaonen. Aus diesem Grund mußten die männlichen
Mitglieder ihre thronberechtigte Schwester heiraten, um selbst Herrscher zu
werden, das war selbst noch zu Zeiten Kleopatras so. Wann der Übergang vom
Matriarchat zum Patriachat genau erfolgte, weiß ich nicht, aber sicherlich
später als die Ausbreitung der Landwirtschaft in den Norden. Vielleicht im
Nahen Osten mit den Sumerern. Es gibt eine bestimmte einheitliche
indogermanische Götterschicht, die mit der mutterrechtlichen
jungsteinzeitlichen, die man auch finden kann z. B. Entsprechung Gea (grie), Ki
(sum), Gau (Agypten)) oder Uranus (grie), An (sumerisch)), Anus (Hettitisch)
nicht übereinstimmt. Diese alten Götter wurden später in die neuen
Götterhierachien übernommen. Ich glaube nicht, daß die Mitochondien-DNA, die
jetzt immer untersucht wird, genug über den Menschen aussagt. Die Eigenschaften
des Menschen werden nun mal in erster Linie von den Genen bestimmt (Natürlich
nur die, die nicht sozial determiniert sind). Da ich in einer relativ großen
Familie aufgewachsen bin, mit sehr sehr verschiedenen Menschen, glaube ich mir
darüber ein Urteil bilden zu können.
(Eventuelle Rechtschreibfehler bitte zu entschuldigen, habe Grippe. )
Svea P.
Christian A. Tobolka
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb in im Newsbeitrag:
1e9ht4e.1hqaqqw1xvhbswN%gue...@home.ivm.de...
> Angeblich soll es nur 5 europäische Ahnfrauen geben:
Wieso 5, wenn Du unten sieben anführst?
> "Sieben europaeische Urmuetter
> Die Stammbaeume aller Europaeer gehen auf sieben Frauen
> zurueck. Diese sollen innerhalb der letzten 45.000 Jahre sieben
> Ur-Familien begruendet haben. Zu dieser These gelangten
> Genetiker der Universitaet von Oxford. Sie hatten das Erbgut
> von 6.000 Europaeern auf Gemeinsamkeiten untersucht.
> Uebereinstimmungen fanden sich demnach in der so genannten
> mitochondrischen DNA. Diese wird von der Mutter auf das
> Kind weitergegeben.
sollten sie nicht alle Europäer untersuchen, um zu einem Ergebinis
zukommen? Und wer ist überhaupt Euroäer? Was ist mit den
Einwanderungen?
> Die entsprechenden DNA-Abschnitte aller 6.000 Personen
> gehen auf die sieben "Ur-Muetter" zurueck, die von den Forschern
> als "Die sieben Toechter der Eva" bezeichnet werden. Die
> Genetiker glauben, dass 99 Prozent aller Europaeer Erbgut von
> einer jener sieben Frauen besitzen. Die genetischen Wurzeln
> dieser europaeischen Frauen sollen ihrerseits wieder auf drei
> afrikanische Abstammungslinien zurueckgehen.
Wie das, wenn die mitochondrische DNA weitergegeben wird? Müßten dies
sieben dann nicht auch von sieben Frauen abstammen?
Timo von Burg
>" um die Ohren zu hauen', "
>
>
>bei diesen schlagenden Argumenten erübrigt sich jeder Kommentar. (würde ich
>nie
>sagen)
Ich natuerlich auch nicht ;-)
Es handelte sich um ein freies Zitat aus einer Rezension. Der Satz ist wohl
auch eher bildlich zu verstehen, im Sinne von 'den _Inhalt_ des Buches um die
Ohren hauen'.
>Dieser Mann (Cavalli-Sforza) hat ein Anliegen, und das mag ehrenhaft sein,
>oder auch nicht, macht ihn allein aber schon suspekt.
Wie das?
>Ich habe kein Buch von
>ihm gelesen (auch kein Bedarf danach), aber einen Artikel.
> Was mich vor allem
>stört ist, daß die Indoeuropäer (ob sie nun "blond" waren, mag ich nicht
>entscheiden) , wenn es sie denn gab, oder es sich nicht einfach um eine
>Angleichung verschiederer Menschengruppen durch Austausch handelte,
>patriarchalisch waren, mit entsprechenden Göttern; die Jungsteinzeitlichen
>Kulturen aber mutterrechtlich.
Mir ist nicht recht klar, was es mit Cavalli-Sforza zu tun hat, dass es Dich
stoert, dass die Sprecher indoeuropaeischer Sprachen patriarchalisch waren.
Es ist doch fuer die Fortpflanzung voellig unerheblich, ob mutter- oder
vaterrechtliche Verhaeltnisse herrschen. Deinen Einwand koennte ich ja
verstehen, wenn Cavalli-Sforza et al. Nachnamen untersucht haetten.
>So hat sich z. B. bei vielen orientalischen
>Völkern der Herrschertitel ursprünglich über die mütterliche Linie
>weitergegeben. z. B bei den Pharaonen. Aus diesem Grund mußten die männlichen
>Mitglieder ihre thronberechtigte Schwester heiraten, um selbst Herrscher zu
>werden, das war selbst noch zu Zeiten Kleopatras so. Wann der Übergang vom
>Matriarchat zum Patriachat genau erfolgte, weiß ich nicht, aber sicherlich
>später als die Ausbreitung der Landwirtschaft in den Norden.
Was hat das mit genetischen Unterschieden zu tun?
Die Daten von Cavalli-Sforza et al. fuer Europa scheinen die Migration der
neolithischen Bauern deutlich zu belegen:
"The first synthetic map parallels very closely the map of the times of first
arrivals of the Neolithic or, archaeologically, of the cultivated forms of
cereals domesticateddomesticated in the Middle East and not present in Europe
before the agricultural expansion."
(Cavalli-Sforza, L.L., Menozzi, P. & Piazza, A.: The History and Geography of
Human Genes.- Princeton, 1994, p. 291)
> Ich glaube nicht, daß die Mitochondien-DNA, die
>jetzt immer untersucht wird, genug über den Menschen aussagt. Die
>Eigenschaften
>des Menschen werden nun mal in erster Linie von den Genen bestimmt (Natürlich
>nur die, die nicht sozial determiniert sind). Da ich in einer relativ großen
>Familie aufgewachsen bin, mit sehr sehr verschiedenen Menschen, glaube ich
>mir
>darüber ein Urteil bilden zu können.
Es soll doch hier gar nichts ueber die Eigenschaften einzelner Menschen
herausgefunden werden, es geht um die verwandtschaftlichen Beziehungen
untereinander. Und hier wird klar gezeigt, dass es keine homogenen Gruppen
gibt. Rassen gibt es nur bei domestizierten Tieren.
>(Eventuelle Rechtschreibfehler bitte zu entschuldigen, habe Grippe. )
Gute Besserung!!
Gruss, Timo
Timo von Burg
Hier eine Liste der AB0-Verteilung bei verschiedenen Voelkern:
http://members.aol.com/ikaulins/expak/expakbld.htm
Weltkarten mit der Verbreitung der Blutgruppen A und B findet man hier:
http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant101/syllabus/polymorp/type_b.gif
http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant101/syllabus/polymorp/type_a.gif
Ueber 'The History and Geography of Human Genes' (Cavalli-Sforza et al. 1994)
kann man hier etwas finden:
http://www.time.com/time/magazine/archive/1995/950116/950116.science.html
In der Hoffnung, dass sich so das eine oder andere Missverstaendnis loesen
laesst,
Gruss, Timo
SPie222255
Allerdings sieht man auch hier Differenzen und Unterschiede: z. B. Blutgruppe B
Polen einmal in den Bereich 5 - 10 % und einmal als 20 %, oder Araber einmal
überwiegend 10 - 15 % und dann 29 %. Was ist nun richtig. Es wird an den
Stichproben, den Zeiträumen, den Zusammenfassungsflächen oder auch an der
vertretenen Lehrmeinung oder dem Weltbild liegen. Das meine ich mit "ein
Anliegen haben" . Man liest und hört ständig Sachen, die so einfach nicht
zusammenpassen können. Mit den Untersuchungen zur Mitochondrien-DNA ist das
nicht anders. Man kann anscheinend alles beweisen, was man möchte (überspitzt
ausgerückt). Ich meinte auch nur, daß man die Indoeuropäer nicht so ohne
weiteres mit den frühen Einwanderern gleich setzten kann (die von einigen ja
durch Mitochondriten-DNA-Untersuchungen wiederlegt sein sollen, die dann wieder
sagen, die meisten Menschen, die in Europa heute leben, seien Nachfahren von
Europäern, die schon seit -zigtausenden von Jahren hier leben und eingewandert
wären nur relativ wenige). Das steht dann immer so nebeneinander! Wenn es auch
irgendwelche Rassemerkmale geben sollte (in diese Rassendiskussionen will ich
mich gar nicht einklinken), so würden sie sich wohl auch eher in den
Chromosomen-DNA zeigen, die die entscheidenden Merkmalsunterschiede prägen. Da
könnte im Extremfall bei gleicher Mitochondrien-DNA ein ganz anderer
Chromosomensatz vorliegen, oder umgekehrt. Mutationen sollen nun mal vor allem
in der männlichen Keimbahn vonstatten gehen, also weisen wohl die Chromosomen
mehr Mutationen und mehr Unterscheide auf. Mutation, Vermischung und Auslese
durch Umweltbedingungen könnten dann sogar bei unterscheidlicher
Mitochondrien-DNA und unterschiedlicher Abstammung zu ähnlichen
Merkmalsausprägungen über die Chromosomen führen. Aber das sind alles
theoretische Gedankengänge.
Jetzt müssen also (bei expake) schon die Affen herhalten! Aber es ist schon
interessant, das Schimpansen Blutgr. A und wenig 0, Gorillas B und wenig 0
haben. Die Gorillas haben wohl einen größeren Geschlechtsbimorphismus (nennt
man das so, oder ist das eine Neuschöpfung von mir?) als die Menschen, die in
dieser Beziehung in der Mitte zwischen Schimpansen und Gorillas liegen. Ist da
vielleicht mancher Mann in Wirklichkeit doch ein Silberrücken?. Den Rest, von
wegen Neandertaler usw. halte ich für absoluten Schwachsinn. Der
Cromagnon-Mensch soll eher stabil gebaut gewesen sein, ganz abgesehen davon,
daß es verschiedene Formen gab.
über Cavalli-Sforza kann ich jetzt nicht konkret reden, weil ich ihn nicht
gelesen habe; kann sein, daß ich da auch verschiedene Leute in einen Topf
geworfen habe.
mfg.
Svea P.
Timo von Burg
[...]
>Ich meinte auch nur, daß man die Indoeuropäer nicht so ohne
>weiteres mit den frühen Einwanderern gleich setzten kann (die von einigen ja
>durch Mitochondriten-DNA-Untersuchungen wiederlegt sein sollen, die dann
>wieder
>sagen, die meisten Menschen, die in Europa heute leben, seien Nachfahren von
>Europäern, die schon seit -zigtausenden von Jahren hier leben und
>eingewandert
>wären nur relativ wenige). Das steht dann immer so nebeneinander!
Da faellt mir jenes bronzezeitliche Huegelgrab noerdlich von Berlin ein, von
dem die Sage berichtete, hier liege ein Koenig Hinz in einem dreifachen Sarg.
Als der Huegel dann archaeologisch untersucht wurde, fand man tatsaechlich in
einer steinernen Grabkammer einen weiteren steinernen Kasten und in diesem
wiederum eine Urne mit menschlichen Ueberresten. Ein deutlicher Hinweis auf
lange Bevoelkungskontinuitaet.
[...]
Timo von Burg
es ist schon
>interessant, das Schimpansen Blutgr. A und wenig 0, Gorillas B und wenig 0
>haben. Die Gorillas haben wohl einen größeren Geschlechtsbimorphismus (nennt
>man das so, oder ist das eine Neuschöpfung von mir?) als die Menschen, die in
>dieser Beziehung in der Mitte zwischen Schimpansen und Gorillas liegen. Ist
>da
>vielleicht mancher Mann in Wirklichkeit doch ein Silberrücken?
Oder stammen die Menschenaffen gar vom Menschen ab, statt andersrum?
>Den Rest, von
>wegen Neandertaler usw. halte ich für absoluten Schwachsinn. Der
>Cromagnon-Mensch soll eher stabil gebaut gewesen sein, ganz abgesehen davon,
>daß es verschiedene Formen gab.
Die Basken als Nachfahren der Cromagnon (d.h. der mesolithischen Bevoelkerung)
finde ich recht plausibel. Aber da brauchts wohl schon noch ein paar mehr
Beweise.
Gruss, Timo
MaidOfPostlin
schreibt:
>dem die Sage berichtete, hier liege ein Koenig Hinz in einem dreifachen Sarg.
>Als der Huegel dann archaeologisch untersucht wurde, fand man tatsaechlich in
>einer steinernen Grabkammer einen weiteren steinernen Kasten und in diesem
>wiederum eine Urne mit menschlichen Ueberresten. Ein deutlicher Hinweis auf
>lange Bevoelkungskontinuitaet.
Nur als Randbermerkung:
Dieses Hügelgrab liegt nicht nördlich von Berlin sondern eher nordwestlich;
zwischen B. und Hamburg in einem Ort namens SEDDIN, Nähe Perleberg oder evtl.
auch Kyritz in der PRIGNITZ ; wenn es jemanden interessiert, vor Ort ist außer
einem bewaldeten Hügel und der leeren Grabkammer leider nicht mehr so viel zu
sehen! :-)
Aber was hat unser Hinz jetzt mit den Blutgruppen zu tun?
Gruß Maid
TimovB
>Nur als Randbermerkung:
>Dieses Hügelgrab liegt nicht nördlich von Berlin sondern eher nordwestlich;
>zwischen B. und Hamburg in einem Ort namens SEDDIN, Nähe Perleberg oder evtl.
>auch Kyritz in der PRIGNITZ ; wenn es jemanden interessiert, vor Ort ist
>außer
>einem bewaldeten Hügel und der leeren Grabkammer leider nicht mehr so viel zu
>sehen! :-)
Hi Maid,
danke fuer die Korrektur bzw. Ergaenzung, ich konnte mich einfach nicht mehr an
den Namen des Ortes erinnern - Seddin! - na klar.
Jetzt konnte ich auch noch mal nachlesen und muss mich auch noch mal
korrigieren: Bei dem 'dreifachen Sarg' handelte es sich um eine steinerne
Grabkammer, ein Tongefaess und eine Urne aus Bronzeblech.
>Aber was hat unser Hinz jetzt mit den Blutgruppen zu tun?
Die Sage vom dreifachen Sarg beweist, dass die Gegend seit der Bronzezeit nie
menschenleer war. Spaetere Einwanderungen bzw. Eroberungen fuehrten vielleicht
zum Entstehen neuer Kulturgruppen und zur Uebernahme anderer Sprachen,
genmaessig scheint jedoch eine unerwartet hohe Kontinuitaet zu herrschen.
Nur so ne Spekulation: Handelt es sich bei den Sommersprossigen, die
anscheinend oft O haben (eigene Beobachtung, nicht belegt), womoeglich um die
N-europaeische 'Urbevoelkerung', die erst spaeter keltische und germanische
Sprachen uebernahmen?
Wie auch immer -
Gruss,
Timo
SPie222255
(TimovB) schreibt:
>ie Sage vom dreifachen Sarg beweist, dass die Gegend seit der Bronzezeit nie
>menschenleer war. Spaetere Einwanderungen bzw. Eroberungen fuehrten
>vielleicht
>zum Entstehen neuer Kulturgruppen und zur Uebernahme anderer Sprachen,
>genmaessig scheint jedoch eine unerwartet hohe Kontinuitaet zu herrschen.
>Nur so ne Spekulation: Handelt es sich bei den Sommersprossigen, die
>anscheinend oft O haben (eigene Beobachtung, nicht belegt), womoeglich um die
>N-europaeische 'Urbevoelkerung', die erst spaeter keltische und germanische
>Sprachen uebernahmen?
>
>Wie auch immer -
>Gruss,
> Timo
Jetzt muss ich mich doch noch mal einschalten: Laut National Geographic
Deutschland November 99. S. 141, Geheimnis der Gene, stammen aufgrund
Mitochondrien-DNA-Analyse 10% der Europaer von Menschen ab, die schon vor ca.
50 000 J. Europa besiedelten (wohl Cromagon, Compe Capelle u aehnliche, meine
Folgerung ), 20 % stammen aus dem Orient; vor 8000 J. eingewandert, und der
Rest (70%) stammt von Jaegern u. Sammlern, die Europa am Ende der Eiszeit (vor
ca 11000 - 14000 Jahren) besiedelten. Der Cromagnon-Mensch war uebrigens sehr
gross und stabil gebaut, grobknochig, viereckiger breit-kastiger Kopf, mit
tiefliegenden Augen. Diese ganze "Urbevoelkerungsgeschichte" Blutgruppe 0 halte
ich fuer Quatsch. Diese Blutgruppe kommt in allen Bevoelkerungen vor. Die B. 0
kann anscheindend definitiv keine Pocken ab, dort wo die Pocken oft herrschten,
ist auch die Blutgruppe B haeufig, also Asien, Osteuropa, Arabien, und Afrika
suedl. der Sahara, nach Europa kamen sie erst relativ spaeter von Osten her,
war dann aber auch verherrend. Die Karte mit der Haeufigkeit von A deckt sich
auch ungefaehr mit den Pestfeldzuegen durch Europa. Diese
Blutgruppen-Landkarten halte ich auch fuer fragwuerdig, denn sie gehen
teilweise durch Gebiet, was unbewohnt ist, Wueste und aehnl. Wo sollten auch
die ganzen Blutgruppenwerte herkommen. Ich nehme an, da hat jemand seiner
Phantasie etwas freien Lauf gelassen. So koennte man meinen, dass die
Blutgruppe B Viehzuechter und Nomanden waeren. In meinem Buch ueber Afrika lese
ich in den B-Gebieten suedlich der Sahara ganz gross Dornen- und
Feucht-Savanne, Ziegen und Schafe. In Indien deckt sich das B-Gebiet etwa mit
dem Dehli-Sultanat, aber auch mit dem Gebiet der urspruengl. Arier. Die
Blutgruppe A in Indien scheint bei der Induskultur und den Dravida haeufiger zu
sein. Aber alles nur vorausgesetzt, die Karte stimmt. Es mag sein, dass da
jemand seine Geschichtskenntnisse in den Karten verwirklicht hat. Keinesfalls
darf man automatisch von gleicher Blutgruppe auf volksmaessige Verwandschaft
schliessen.
Laut Prof. Naruya Saitou gibt es die menschl. Blutgruppenunterschiede seit
mehreren Mio. Jahren. Die Blutgruppe B des Gorilla hat sich von der der
Menschen unabhaengig gebildet. Die ursprueng. Blutgruppe ist die Blutgruppe A1,
welche wir mit den Schimpanzen gemeinsam geerbt haben, aus dieser haben sich
dann spaeter die anderen Blutgruppen gebildet, wobei die B-Blutgruppe relativ
spaet wahrscheinlich aus 0. Es gibt. min. 7 A-Untergruppen, 7 O-Untergruppen, 5
B-Untergruppen, die alle anders, zum Teil voellig anders, genetisch codiert
sind, also nicht verwandt sind, allerdings sind bestimmte Untergruppen
haufiger.Das Verhaeltnis A1 zu A2 betraegt ca. 4 zu 1.
Wo sollten die Keltische und die Germanische Sprache denn hergekommen sein (vom
Himmel gefallen?) Es gibt Vermutungen, dass das Keltische Beziehungen zur
Glockenbecherkultur haette und das Gemanische zur Schnurkeramischen Kultur, z.
B. gibt es Begriffe, die in einer germanischen Sprache Schnur heissen und in
der anderen dekorieren. Da koennen sich aber auch verschiedene Spachen
ueberlagern. Es ist alles eben nur Vermutung. (Ich bin auch ziemlich
hellhaeutig und nicht 0, allerdings kommt in unserer Familie A2 vor)
Man kann nur davor warnen, auf diesen Gebieten vorschnell und leichtfertig
etwas zu glauben.
mfg.
Svea P.
TimovB
>Jetzt muss ich mich doch noch mal einschalten: Laut National Geographic
>Deutschland November 99. S. 141, Geheimnis der Gene, stammen aufgrund
>Mitochondrien-DNA-Analyse 10% der Europaer von Menschen ab, die [...]
Hmm. Gerade noch zweifeltest Du die Zuverlaessigkeit der mt-DNA-Analysen an
(wohl zurecht, wie ich inzwischen erfahren habe), jetzt bringst Du sie als
eigenes Argument ;-)
[interessante Ausfuehrungen gesnipt, soweit kein Widerspruch]
>Wo sollten die Keltische und die Germanische Sprache denn hergekommen sein
>(vom
>Himmel gefallen?) Es gibt Vermutungen, dass das Keltische Beziehungen zur
>Glockenbecherkultur haette und das Gemanische zur Schnurkeramischen Kultur,
Die Ansicht, die Glockenbecherleute seien Kelten gewesen, ist ueberholt und
wird nur noch in esoterischen Kreisen vertreten. (Da ist dann zB faelschlich
von 'Druiden' als den Baumeistern von Stonehenge die Rede).
Die keltische Expansion geht nach moderner Meinung von Mittelosteuropa aus
(Urnenfelderkultur?) und steht in Zusammenhang mit der Uebernahme der
Eisenmetallurgie, sie erreicht Britannien erst nach -400.
(dazu zB Alexander, John: Das 1. Jahrtausend vor Chr.: Europa vor den
Roemern.- Die Cambridge Enzyklopaedie der Archaeologie, 1980)
"Laut Herodot wohnten die Kelten im Donau-Ursprungsgebiet (suedl.
Ostschwarzwald/Baar), und tatsaechlich scheint der in seinem Kern durch die
Begriffe 'Boehmen/Bayern/Bodensee/Baden' gekennzeichnete Raum die Urheimat der
Kelten gewesen sein [...]"
(Rehork, Joachim: Enzyklopaedie der Archaeologie, 1990)
>Man kann nur davor warnen, auf diesen Gebieten vorschnell und leichtfertig
>etwas zu glauben.
Da gebe ich Dir allerdings vollkommen recht!
Gruesse,
Timo
SPie222255
Im Artikel <20000515080939...@ng-fj1.aol.com>, tim...@aol.com
(TimovB) schreibt:
>Die Ansicht, die Glockenbecherleute seien Kelten gewesen, ist ueberholt und
>wird nur noch in esoterischen Kreisen vertreten. (Da ist dann zB faelschlich
>von 'Druiden' als den Baumeistern von Stonehenge die Rede).
seinen gewesen, meine ich auf keinen Fall, sondern nur, sind in Verbindung zu
sehen mit; ausserdem habe ich das nur gelesen und fand es vor allem ihm
Hinblick auf die Schnurkeramik interessant. Wenn man sich im dtv-Weltatlas die
Verbreitungsgebiete der Glockenbecherkultur ansieht, so sieht man vor allem das
Pyrenaeengebiet, die Britischen Inseln, ausserdem Niederlande und teilweise
Deutschland, Norditalien. Das sind irgendwie Blutgruppe 0-Gebiete. Vor allem
die Ecke, die ausgespart bleibt, Nordwest-Spanien und Portugal, hat einen
besonders hohen A-Anteil. Dort war wiederum die Megalith-Kultur, der natuerlich
die Erbauer von Stonehenge angehoerten.
Man koennte sagen, das die Germanen sich aus der Nordischen Bronze-Zeit
entwickelt haetten, weil sie in dem selben Gebiet lebten, aber andererseits
sollen auch keltische Einfluesse bei ihrer Entstehung mitgespielt haben.
Identisch waren Kelten und Germanen ja bekanntlich nicht, schon wegen der
Sprache. Kelten und Kelten sind auch nicht identisch; viele, z. B. auf den
Britischen Inseln, sollen eigentlich gar keine gewesen sein, obwohl man die
immer als Inbegriff der Kelten sieht. Die Kultur hat sich nach dorthin
ausgebreitet, anscheinend, ohne das auch wesentlich eine Zuwanderung erfolgte.
>Die keltische Expansion geht nach moderner Meinung von Mittelosteuropa aus
>(Urnenfelderkultur?) und steht in Zusammenhang mit der Uebernahme der
>Eisenmetallurgie, sie erreicht Britannien erst nach -400.
>(dazu zB Alexander, John: Das 1. Jahrtausend vor Chr.: Europa vor den
>Roemern.- Die Cambridge Enzyklopaedie der Archaeologie, 1980)
>
>"Laut Herodot wohnten die Kelten im Donau-Ursprungsgebiet (suedl.
>Ostschwarzwald/Baar), und tatsaechlich scheint der in seinem Kern durch die
>Begriffe 'Boehmen/Bayern/Bodensee/Baden' gekennzeichnete Raum die Urheimat
>der
>Kelten gewesen sein [...]"
>(Rehork, Joachim: Enzyklopaedie der Archaeologie, 1990)
Ich fange jetzt mal bei der Huegelgraeberkultur an; was davor war (Bandkeramik,
Trichterbecher, Schnurkeramik usw. ) ist mir zu schwierig, jetzt aufzudroeseln.
Davon gab es eine westliche und die oestliche. Die hatten ihr Zentrum, etwa
Donaugebiet. Darueber nordische Bronzezeit . Aus der Huegelgraeberk.
entwickelte sich die Urnenfelderkultur, die sich dann nach allen Seiten
ausbreitete, spaeter Hallstatt und La Tene schliesslich die Kelten. Wer da
welche Sprache gesprochen hat, kann man nicht sagen. La Tene aber sicher
Keltisch, oder diesem aehnlich, die Nordische Bronzezeit dem Germanischen
aehnlich. Ein spaeter Auslaeufer der Urnenfeldkultur war die Lausitzer
Kultur; wenn du die meinst, als Ausgangspunkt fuer die Kelten, so kann ich das
nicht ganz glauben. Aber bei den Kelten bin ich nicht so firm. Das Gebiet, das
du anfuehrst, koennte man noch auf Ostfrankreich erweitern.
Es kamen aber auch immer wieder Einfluesse von Osten in Form der Skythen, die
die Kunst der Kelten und auch der Germanen beinflusst haben.
mfg.
Svea
SPie222255
ueber das Koenigsgrab von Seddin
unter http://www.uni-jena.de/~gtn/seddin2.html mehr zur erfahren.
Es gehoerte anscheinend zur Nordischen Bronzezeit.
Stonehenge wurde von der Megalithkultur begonnen, von den Glockenbecherleuten
weitergefuehrt und von der Wessex-Kultur vollendet. Altersangeben differieren.
Fertiggestellt wurde es aber wohl gegen 1500 vor der Zeit. Die
Glockenbecherleute haben die Bronzeherstellung auf die britischen Inseln
gebracht.
mfg
Svea
TimovB
spie2...@aol.com schrieb:
[...]
>Wenn man sich im dtv-Weltatlas die
>Verbreitungsgebiete der Glockenbecherkultur ansieht, so sieht man vor allem
>das
>Pyrenaeengebiet, die Britischen Inseln, ausserdem Niederlande und teilweise
>Deutschland, Norditalien. Das sind irgendwie Blutgruppe 0-Gebiete. Vor allem
>die Ecke, die ausgespart bleibt, Nordwest-Spanien und Portugal, hat einen
>besonders hohen A-Anteil. Dort war wiederum die Megalith-Kultur, der
>natuerlich
>die Erbauer von Stonehenge angehoerten.
Naja, dagegen spricht allerdings, dass die Megalithiker zuvor ebenfalls auf den
Britischen Inseln, in den Niederlanden und Norddeutschland lebten.
Koennte der hohe A-Anteil auf die germanische Einwanderung waehrend der
Voelkerwanderung zurueckzufuehren sein?
>Man koennte sagen, das die Germanen sich aus der Nordischen Bronze-Zeit
>entwickelt haetten, weil sie in dem selben Gebiet lebten, aber andererseits
>sollen auch keltische Einfluesse bei ihrer Entstehung mitgespielt haben.
>Identisch waren Kelten und Germanen ja bekanntlich nicht, schon wegen der
>Sprache.
Sie haben aber gemeinsame Urspruenge, beide Sprachgruppen gehen auf
indoeuropaeische Einwanderer zurueck, wobei die spaeteren Kelten vermutlich die
erste Einwanderungswelle nach Westen bildeten, den nachfolgenden spaeteren
Germanen blieb dann nur noch der Weg nach Norden in unattraktivere, duenner
besiedelte Gegenden. Allerdings handelte es sich wohl jeweils um die
Einwanderung einer Elite, deren Sprache uebernommen wurde, die jedoch demisch
keinen so grossen Einfluss hatte (vergl. Ungarn).
Die aeltesten bekannten Sprecher einer indoeuropaeischen Sprache sind die
Hethiter in Anatolien, weit entfernt vom Schnurkeramikerland.
Allerdings faellt auf, dass das Gebiet der Schnurkeramikkultur nahezu identisch
ist mit dem heutigen Kerngebiet der Verbreitung hellhaeutiger, hellblonder
Menschen (rund um die westliche Ostsee).
Das bedeutet aber keineswegs, dass diese Leute eine indoeuropaeische Sprache
sprachen, oder gar als 'Protogermanen' anzusehen waeren.
>Kelten und Kelten sind auch nicht identisch; viele, z. B. auf den
>Britischen Inseln, sollen eigentlich gar keine gewesen sein, obwohl man die
>immer als Inbegriff der Kelten sieht. Die Kultur hat sich nach dorthin
>ausgebreitet, anscheinend, ohne das auch wesentlich eine Zuwanderung
>erfolgte.
Genau das meine ich. Also kann man 'rothaarig = keltisch' getrost knicken,
genau wie 'blond = germanisch'.
Aber vielleicht gilt 'rothaarig = megalithisch' (Israel!) und 'blond =
schnurkeramisch'...
Gruesse,
Timo
TimovB
>Kleiner Nachtrag:
>
>ueber das Koenigsgrab von Seddin
>
>unter http://www.uni-jena.de/~gtn/seddin2.html mehr zur erfahren.
>
Danke!
>Stonehenge wurde von der Megalithkultur begonnen, von den Glockenbecherleuten
>weitergefuehrt und von der Wessex-Kultur vollendet. Altersangeben
>differieren.
>Fertiggestellt wurde es aber wohl gegen 1500 vor der Zeit. Die
>Glockenbecherleute haben die Bronzeherstellung auf die britischen Inseln
>gebracht.
>
Und die Kelten die Eisenverarbeitung. NB: Die ersten, die nachweislich Eisen
verarbeiteten, waren die ebenfalls indoeuropaeischen Hethiter. Dieser Punkt
spricht imho ebenfalls gegen eine indoeuropaeische Herkunft/Sprache sowohl der
Megalithiker, als auch der Glockenbecher- und Schnurkeramik-Leute.
Gruss, Timo
SPie222255
Im Artikel <20000517053620...@ng-cm1.aol.com>, tim...@aol.com
(TimovB) schreibt:
>spie2...@aol.com schrieb:
>[...]
>
>>Wenn man sich im dtv-Weltatlas die
>>Verbreitungsgebiete der Glockenbecherkultur ansieht, so sieht man vor allem
>>das
>>Pyrenaeengebiet, die Britischen Inseln, ausserdem Niederlande und teilweise
>>Deutschland, Norditalien. Das sind irgendwie Blutgruppe 0-Gebiete. Vor allem
>>die Ecke, die ausgespart bleibt, Nordwest-Spanien und Portugal, hat einen
>>besonders hohen A-Anteil. Dort war wiederum die Megalith-Kultur, der
>>natuerlich
>>die Erbauer von Stonehenge angehoerten.
>
>Naja, dagegen spricht allerdings, dass die Megalithiker zuvor ebenfalls auf
>den
>Britischen Inseln, in den Niederlanden und Norddeutschland lebten.
>Koennte der hohe A-Anteil auf die germanische Einwanderung waehrend der
>Voelkerwanderung zurueckzufuehren sein?
Das stimmt schon. Ich weiss nicht, ob du den dtv-Atlas Weltgeschichte hast. Da
trifft zwar im grossen und Ganzen zu, was du sagst, mit zwei wesentlichen
Ausnahmen: die Megalithkultur war nur in Suedengland, Glock. aber auf der
ganzen Insel und im Nordwesten der Ib. Halbi. sind beide komplementaer. Wie
gesagt A-Blutgr - Megalith. in der Ecke. Juetl und Daenemark auch Megalithk.
Das mit der Voelkerwanderung habe ich mir auch ueberlegt, vor allem weil die
Sueben dort in der Ecke waren. Nur ist die heute Bevoelkerung dort wohl kaum
ausschliesslich germanisch, was sie schon sein muesste, kaeme die A-%
ausschliesslich von Germanen. Ausserdem waren daneben die westgotischen
Gemanen, und ich wuesste nicht, warum die weniger Blutgruppe A haben sollten.
Ansonsten habe ich frueher mal gehoert, das es sich bei den Germanen dort um
nur ca. ein paar Tausend gehandelt haben soll, die dann sehr schnell in der
Bevoelkerung aufgingen..
>
>>Man koennte sagen, das die Germanen sich aus der Nordischen Bronze-Zeit
>>entwickelt haetten, weil sie in dem selben Gebiet lebten, aber andererseits
>>sollen auch keltische Einfluesse bei ihrer Entstehung mitgespielt haben.
>>Identisch waren Kelten und Germanen ja bekanntlich nicht, schon wegen der
>>Sprache.
>
>Sie haben aber gemeinsame Urspruenge, beide Sprachgruppen gehen auf
>indoeuropaeische Einwanderer zurueck, wobei die spaeteren Kelten vermutlich
>die erste Einwanderungswelle nach Westen bildeten, den nachfolgenden spaeteren
>Germanen blieb dann nur noch der Weg nach Norden in unattraktivere, duenner
>besiedelte Gegenden. Allerdings handelte es sich wohl jeweils um die
>Einwanderung einer Elite, deren Sprache uebernommen wurde, die jedoch demisch
>keinen so grossen Einfluss hatte (vergl. Ungarn).
Kann ich mich nicht genau zu aeussern. Mag sein. Aber in den Sprachen finden
sich auch Brocken vorindogermanischer Sprachen. Ich will jetzt keine
Vermutungen aeussern, die aus den Fingern gesaugt sind. Nur muessen die
ensprechenden Voelker lange vor der Herausbildung von Germanen und Kelten
indogerm. gesprochen haben. Das Germanische soll sich nach Ansicht mancher
etwas von den uebrigen IG-Sprachen unterscheiden, so das man vermutet, das es
auf aeltere Traditionen fusst. So waren auch schon die Mesolithiker der
Ernteboelle-Kultur ziemlich gross und kraeftig, wie die spaeteren Germanen. Die
Bandkeramiker (erste europ. Ackerbauern im Donaugebiet) aber eher klein. Das
Land war aber nur schwach besiedelt, so das fuer Einwanderer noch viel Platz
war. Die verschiedenen Kulturen haben ja auch Jahrhunderte dicht nebeneinander
gelebt und sich anscheinend teilweise respektiert, verschiedene Techniken
voneinander uebernommen usw. (Als der Ackerbau noch ziemlich neu war). Die
Schnurkeramik konnte auch auf kargen Boeden siedeln, da sie ueberwiegend
Viehhaltung betrieb (Scharfe usw.)
>Die aeltesten bekannten Sprecher einer indoeuropaeischen Sprache sind die
>Hethiter in Anatolien, weit entfernt vom Schnurkeramikerland.
Natuerlich ist uns nichts bekannt, was man nicht aufzeichnen konnte, weil es
noch keine Schriftkultur gab (in entsprechenden Gebieten). Allerdings soll das
IG am meisten mit der Kartvelischen Sprachfamilie (Kaukasus) verwandt sein,
neben der Finno-Ugrischen. Ob allerdings vom Ursprung her, oder durch
Sprachkontakte, mag dahingestellt sein.
>Allerdings faellt auf, dass das Gebiet der Schnurkeramikkultur nahezu
>identisch ist mit dem heutigen Kerngebiet der Verbreitung hellhaeutiger,
hellblonder
>Menschen (rund um die westliche Ostsee).
Stimmt. Basiert auf Trichterbecherkultur (vorwiegend)
>Das bedeutet aber keineswegs, dass diese Leute eine indoeuropaeische Sprache
>sprachen, oder gar als 'Protogermanen' anzusehen waeren.
so ist es
>>Kelten und Kelten sind auch nicht identisch; viele, z. B. auf den
>>Britischen Inseln, sollen eigentlich gar keine gewesen sein, obwohl man die
>>immer als Inbegriff der Kelten sieht. Die Kultur hat sich nach dorthin
>>ausgebreitet, anscheinend, ohne das auch wesentlich eine Zuwanderung
>>erfolgte.
Siehe anderes posting
>Genau das meine ich. Also kann man 'rothaarig = keltisch' getrost knicken,
>genau wie 'blond = germanisch'.
>Aber vielleicht gilt 'rothaarig = megalithisch' (Israel!)
Was soll denn das jetzt!
und 'blond =
>schnurkeramisch'...
Mfg
Svea
SPie222255
Im Artikel <20000517054613...@ng-cm1.aol.com>, tim...@aol.com
(TimovB) schreibt:
>>Stonehenge wurde von der Megalithkultur begonnen, von den
>Glockenbecherleuten
>>weitergefuehrt und von der Wessex-Kultur vollendet. Altersangeben
>>differieren.
>>Fertiggestellt wurde es aber wohl gegen 1500 vor der Zeit. Die
>>Glockenbecherleute haben die Bronzeherstellung auf die britischen Inseln
>>gebracht.
>>
>Und die Kelten die Eisenverarbeitung. NB: Die ersten, die nachweislich Eisen
>verarbeiteten, waren die ebenfalls indoeuropaeischen Hethiter. Dieser Punkt
>spricht imho ebenfalls gegen eine indoeuropaeische Herkunft/Sprache sowohl
>der Megalithiker, als auch der Glockenbecher- und Schnurkeramik-Leute.
>
Ich weiss nicht, wann genau die Indoeuropaer in Mittel- Westeuropa ankamen,
aber zur Zeit der Glockenbecherleute, Schnurkeramiker muss es schon gewesen
sein, wenn die Sprache nicht genuin europaeisch war. Sonst kam da nicht viel.
Die Megalitiker duerften es nach meiner Meinung nicht gewesen sein. Dass es
eine Urspache wirklich gab, aus der sich dann alle anderen Indogermanischen
Sprachen spaeter ableiteten, koennte man auch ganz abstreiten (tun manche). Sie
kann sich polizentrisch durch Kulturkontakte ergeben haben. Die
Urnenfelderkultur war mit ziemlicher Sicherheit indoeuropaeisch, fuer die
Huegelgraeberkultur duerfte man es vermuten. Die Metallbearbeitung breitete
sich erst mach dem Zusammenbruch des Hethiterreiches gegen 1200 nach Eurasien
aus. (vergl. Emil Hoffmann, Lexikon der Steinzeit, Verlag C.H. Beck). Das
spricht dagegen, dass Eisen durch die Indogermanen nach Europa gelangte. Die
Hethiter waren meiner Meinung nach auch eher ein dunkelhaariges Volk, nicht
gerade blond. Zum Zeitpunkt des Auftauchen der Hethiter war die Trennung von
Europaeischen Indogermanen und dem mehr dunklen eher iranischen-arischen Zweig
laengst erfolgt. Die indogermanischen Skythen sollen aus Mittelasien gekommen
sein. Wo der Ausgangspunkt der IG war, kann ich nicht sagen, aber wenn er im
Osten lag, wo sich verschiedene Indogermanische Zweige zumindest zeitweise
aufgehalten haben, koennte ein Klimawechsel, z. B. Trockenperioden mit
Versteppung usw. zu Wanderschaften veranlasst haben. Auf Grund von
Sprachanalysen geht man davon aus, dass ein fruehes Urvolk nur spaerlich mit
Metallbearbeitung in Beruehrung kam, zwar Metall (wohl Kupfer) kannten, aber
keine Worte fuer ihre Bearbeitung hatten. Auch gemeinsame Worte fuer viele
Getreidearten sollen fehlen. Das spricht fuer die Schnurkeramik. Im Gebiet der
Huegelgraeberkultur kam es zum Zusammenstoss verschiedener Volksgruppen,
ehemals Bandkeramiker, Schnurkeramik (die auf der Trichterbecherkultur basiert,
mit Einflussen der Kurgankultur aus dem Osten) und den Glockenbecherleuten. Die
letzteren waren wohl auf den Handel mit Kupfer spezialisiert. Die Aujetitzer
Kultur in Boehmen, die als indogermanisch gilt, war auf die Bronzeherstellung
spezialisiert. Sie basierte ganz wesentlich auf der Glockenbecherkultur, mit
Einflussen der Schnurkermanik. Es gab aber auch Wanderbewegungen von West nach
Ost wahrend der Bronzezeit. Die Handelsverbindungen waren sowieso sehr
ausgepraegt. Die Nordische Bronzezeit hatte z. B. Verbindung mit der Aegaeis
Man koennte einen kontinuierlichen Schmelztiegel vermuten. Zur Roemerzeit waren
die Voelker ja auch nicht gerade im Stillstand. Das Gebiet um das Schwarze Meer
herum ist geradezu ein Durchgangslager, wo sicher die Völker die Klinke in die
Hand gaben.
Zur Zeit der Urnenfelderkultur gab es verschiedene Einzelsprachen, durch
Hethiter, Griechen und Roemer belegt. Wer sagt, dass es diese Einzelsprachen
nicht schon immer gab, d. h. das sie nicht nur indogermanisch ueberlagert
waren.
Ob und wie blond die Kelten waren ist auch schwer zu sagen. Auf die antiken
Autoren kann man sich da nicht immer verlassen, zum einen, weil sie die
Voelkerschaften teilweise verwechselten, nur vom Hoehrensagen kannten, oder
politische Absichten mit ihren Aussagen verbanden. Ausserdem sollen die Kelten
sich ihr Haar mit Kalk gebleicht und zu so einer Art Punkerfrisur gestylt
haben.
Ein paar Zitate:
"Überrascht stellten wir fest, dass im Gegensatz zur heutigen Praxis kein
antiker Verfasser die alten Britannier oder Iren als Kelten bezeichnete. Denn
vor 2000 Jahren war der Name "Kelten" ausschliesslich den auf dem europaeischen
Festland Beheimateten vorbehalten. Erst im 17. und 18. Jahrhundert wurde es
aufgrund frueher Sprachforschungsarbeiten ueblich, auch die eisenzeitlichen
Bewohner Irlands oder Britanniens als Kelten zu bezeichenen."
"Jenseits der Sprachverwandtschaft waren die antiken Kelten im heutigen
weitgespannten Sinne keine zusammenhaengendere ethnische Einheit als
beispielsweise die heutigen Argentinier, Franzosen und Rumaenen, die zwar
allesamt romanische Sprachen sprechen, sich aber dennoch nicht miteinander
verwandte und klar von anderen abgegrenzte Gruppe empfinden."
"Urspruenglich schreiben die Gelehrten das q- und das p-Keltische zwei
Wanderungswellen durch Europa zu. Diese Theorie gilt heute nicht mehr als sehr
wahrscheinlich; vielmehr hat es den Anschein, als haetten sich die keltischen
Sprachen nicht von einem kleinen Zentrum aus ausgebreitet, sondern allmaehlich
auf einem grossen Gebiet herausgebildet."
"Das mittelalterliche "book of Invasions" will von Wellen von Eindringlingen
wissen, aber der Bericht ist sehr verworren und wahrscheinlich weitgehend
erfunden. Es erzaehlt, Gaelen und "Fir Golg" seinen nach Irland gekommen;
eventuell liessen sich diese Gruppen mit den Festlandgaliern und -belgen
gleichsetzen. Aber die Idee umfangreicher Keltenwanderungen in der Eisenzeit
passt in Irland genausowenig zum archaeologischen Material wie in Britannien;
in Wirklichkeit deutet alles auf ausgepraegte Kontinuitaet seit der Bronzezeit
hin, wobei die Einvernahme der Kunsttradition von La Tene erst recht spaet
einsetzte und diese zudem den Beduerfnissen er irischen Gesellschaft angepasst
wurde."
"Den Galliern wurde im Verhaeltnis zu Griechen und Roemern eine riesige
Koerpergroesse nachgesagt; das archaologische Material deutet allerdings,
jedenfalls in Britannien, nicht darauf hin, dass sie besonders gross gewachsen
waren."
mfg
Svea
usw
aus Simon James, Das Zeitalter der Kelten
TimovB
spie2...@aol.com schrieb:
>Ich weiss nicht, ob du den dtv-Atlas Weltgeschichte hast.
Nein, liegt mir nicht vor, meine Karten der Verbreitung megalithischer
Monumente, der Glockenbecher und Schnurkeramiker stammen aus Whitehouse D. &
Whitehouse R.: Archaeological Atlas of the World.- San Francisco, 1975.
>Da
>trifft zwar im grossen und Ganzen zu, was du sagst, mit zwei wesentlichen
>Ausnahmen: die Megalithkultur war nur in Suedengland, Glock. aber auf der
>ganzen Insel und im Nordwesten der Ib. Halbi. sind beide komplementaer.
Bei W&W sieht das anders aus: Megalithiker nur in Schottland, Irland, Wales,
Cornwall und einem ganz schmalen Streifen an der NW-englischen Kueste,
Glockenbecher hingegen in ganz Britannien ausser NW-Schottland, in Irland nur
im N und NW.
Auf der Ib. Halbinsel Megalithiker im N, W und S, nicht jedoch im O und im
Zentrum - Glockenbecher im Zentrum, an der SO-Kueste, aber _auch_ and der
galizischen und N-portugiesischen Kueste.
Tja, welcher Autor liegt hier richtig(er)?
>Das mit der Voelkerwanderung habe ich mir auch ueberlegt, vor allem weil die
>Sueben dort in der Ecke waren. Nur ist die heute Bevoelkerung dort wohl kaum
>ausschliesslich germanisch, was sie schon sein muesste, kaeme die A-%
>ausschliesslich von Germanen. Ausserdem waren daneben die westgotischen
>Gemanen, und ich wuesste nicht, warum die weniger Blutgruppe A haben sollten.
>Ansonsten habe ich frueher mal gehoert, das es sich bei den Germanen dort um
>nur ca. ein paar Tausend gehandelt haben soll, die dann sehr schnell in der
>Bevoelkerung aufgingen..
>
Ja, das denke ich eher auch. Wuerd mir ja sonst auch irgendwie selber
widersprechen ;-)
[...]
>So waren auch schon die Mesolithiker der
>Ernteboelle-Kultur ziemlich gross und kraeftig, wie die spaeteren Germanen.
Vielleicht, weil die germanisch sprechende Oberschicht (die vielleicht eher
kleiner und von dunklerem Teint war) genetisch keine so grosse Rolle spielte.
Man sollte nicht vergessen, dass auch noerdliche Slawen, Balten und Finnen
recht helle Haut- und Haarfarbe zeigen, ohne germanische bzw. indoeuropaeische
Sprachen zu sprechen.
[...
]>>Genau das meine ich. Also kann man 'rothaarig = keltisch' getrost knicken,
>>genau wie 'blond = germanisch'.
>>Aber vielleicht gilt 'rothaarig = megalithisch' (Israel!)
>
>Was soll denn das jetzt!
Du meinst, von wegen Israel? In Israel findet man Reste megalithischer Anlagen
und interessanterweise erstaunlich viele rothaarige, sommersprossige Menschen
(schon Koenig Salomo soll ja bekanntlich rothaarig gewesen sein), wie man sie
nach meiner Erfahrung auch in anderen Laendern mit derartigen Anlagen findet.
Ist ja auch nur so'n Gedanke.
Gruss,
Timo
TimovB
spie222255 schrieb:
>Ich weiss nicht, wann genau die Indoeuropaer in Mittel- Westeuropa ankamen,
>aber zur Zeit der Glockenbecherleute, Schnurkeramiker muss es schon gewesen
>sein, wenn die Sprache nicht genuin europaeisch war. Sonst kam da nicht viel.
Von den unzaehligen Hypothesen ueber den Ursprung der indoeuropaeischen
Sprachen werden diejenigen von Renfrew und Gimbutas besonders beachtet:
Nach Renfrew, C. (Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European
Origin.- London 1987) stammen die I.-E. aus Anatolien und erreichten Europa
schon vor 9000 - 5000 Jahren als die ersten Ackerbauern.
Gimbutas, M. (Proto-Indo-European Culture: The Kurgan Culture during the fifth,
fourth and third millennia B.C.- Philadelphia, 1970) nimmt dagegen an, dass die
Ausbreitung der indoeuropaeischen Sprachen wesentlich spaeter durch
pastoralisierende Nomaden erfolgte, die aus dem Gebiet der heutigen Ukraine
stammten.
[...]
>Im Gebiet der
>Huegelgraeberkultur kam es zum Zusammenstoss verschiedener Volksgruppen,
>ehemals Bandkeramiker, Schnurkeramik (die auf der Trichterbecherkultur
>basiert,
>mit Einflussen der Kurgankultur aus dem Osten) und den Glockenbecherleuten.
_Ein_ Einfluss der Kurgan-Kultur koennte die indo-europ. Sprache gewesen sein
(Gimbutas, 1970), ein anderer die Huegelgraeber, die im Gegensatz zu
megalithischen Graebern hochrangigen Personen vorbehalten waren (ein Zeichen
fuer die Dominanz einer Elite ?).
[...]
>Ausserdem sollen die Kelten
>sich ihr Haar mit Kalk gebleicht und zu so einer Art Punkerfrisur gestylt
>haben.
Wohl, weil sie eher klein und dunkelhaarig waren...
>"Das mittelalterliche "book of Invasions" will von Wellen von Eindringlingen
>wissen, aber der Bericht ist sehr verworren und wahrscheinlich weitgehend
>erfunden. Es erzaehlt, Gaelen und "Fir Golg" seinen nach Irland gekommen;
>eventuell liessen sich diese Gruppen mit den Festlandgaliern und -belgen
>gleichsetzen. Aber die Idee umfangreicher Keltenwanderungen in der Eisenzeit
>passt in Irland genausowenig zum archaeologischen Material wie in Britannien;
>in Wirklichkeit deutet alles auf ausgepraegte Kontinuitaet seit der
>Bronzezeit
>hin, wobei die Einvernahme der Kunsttradition von La Tene erst recht spaet
>einsetzte und diese zudem den Beduerfnissen er irischen Gesellschaft
>angepasst
>wurde."
>
Gleiches koennte ja eventuell fuer die germanische Kultur/Sprache gelten (sowie
fuer die slawische, baltische und finnische). Kleine fortschrittliche Eliten
dunkelhaariger Hirten aus dem Osten unterwerfen (zumindest sprachlich) die
blonden (nicht-indo-europ.) Bewohner der Ostsee.
Wie auch immer...
Gruesse,
Timo
SPie222255
Im Artikel <20000518103525...@ng-fp1.aol.com>, tim...@aol.com
(TimovB) schreibt:
>Bei W&W sieht das anders aus: Megalithiker nur in Schottland, Irland, Wales,
>Cornwall und einem ganz schmalen Streifen an der NW-englischen Kueste,
>Glockenbecher hingegen in ganz Britannien ausser NW-Schottland, in Irland nur
>im N und NW.
>Auf der Ib. Halbinsel Megalithiker im N, W und S, nicht jedoch im O und im
>Zentrum - Glockenbecher im Zentrum, an der SO-Kueste, aber _auch_ and der
>galizischen und N-portugiesischen Kueste.
>Tja, welcher Autor liegt hier richtig(er)?
In etwa gleich. Mir ging es nur um die Ecke, wo sich beide ausschliessen,
Nord-West-Iberische Halbinsel. Der hohe A-Anteil dort laesst sich nicht durch
Pest erklaehren. (Vielleicht gabs dort mal eine vor undenklichen Zeiten.)
>[...]
>>So waren auch schon die Mesolithiker der
>>Ernteboelle-Kultur ziemlich gross und kraeftig, wie die spaeteren
Germanen,solche Leute gab es auch wo anders..
>Vielleicht, weil die germanisch sprechende Oberschicht (die vielleicht eher
>kleiner und von dunklerem Teint war) genetisch keine so grosse Rolle spielte.
Denke ich nicht.
>Man sollte nicht vergessen, dass auch noerdliche Slawen, Balten und Finnen
>recht helle Haut- und Haarfarbe zeigen, ohne germanische bzw.
>indoeuropaeische
>Sprachen zu sprechen.
Germanisch und Indogermanisch sind nicht gleich zu setzen. Warum sollen Slawen
nicht blond sein? Sprachunterschiede moegen schon sehr weit frueh in der
Geschichte entstanden sein; das bekommt man heute sowieso nicht mehr raus. Ich
glaube, uns sitzen alle noch diese Nazi-Steriotypen von der
blonden-arisch-germanischen Rasse in den Koepfen, die doch auf ziemlich
abstrusen Theorien basiert. Dieser rein nordische Typ, wenn man ihn genau
nimmt, muesste eigentlich aber Blutgruppe A haben, weil helle O-Typen etwas
anders aussehen. Man kann das an der Nasenform erkennen (Wollte ich eigentlich
nicht sagen, ist aber tatsaechlich so, ich jetzt bin lieber still)
>
>[...
>]>>Genau das meine ich. Also kann man 'rothaarig = keltisch' getrost knicken,
>>>genau wie 'blond = germanisch'.
Es gibt mindestens soviele rothaarige Germanen. Die Kelten kann man heute eh
nicht mehr identifizieren, wegen Mischung.
>>>Aber vielleicht gilt 'rothaarig = megalithisch' (Israel!)
>>
>>Was soll denn das jetzt!
>
>Du meinst, von wegen Israel? In Israel findet man Reste megalithischer
>Anlagen und interessanterweise erstaunlich viele rothaarige, sommersprossige
Menschen (schon Koenig Salomo soll ja bekanntlich rothaarig gewesen sein),
so bekannt kann das nicht sein, denn ich weiss nichts davon. Klingt auch nicht
glaubhaft. Die Philister und zu einem geringen Teil die Phoenizier stammen von
den Seevoelkern ab, von denen sie auch die Seefahrtkunst uebernommen haben,
aber das andere war wohl eher ein Witz. Die Megalithkultur ist eine Sache fuer
sich. In einigen Buechern steht; sie kommt aus dem Nahen Osten, aber alle
Megalithbauten dort sind wesendlich juenger als die europaeischen. Die
aeltesten stehen in der Bretannie und Normandie und sind ca. 4800 vor u. Z.
gebaut. Diese Kultur soll auch wieder nicht auf einer einheitlichen Volksgruppe
basieren, andererseits soll sie zu einer ans maritime gebundenen Kultur
gehoeren. Schliesst sich irgendwie aus. Aber da ist man schon fast am
verzweifeln. Jeder stellt Tatsachen fest, nur jeder andere. Mit den
Glockenbecherleuten ist das so aehnlich.
In Sizilien und anderen Landstrichen am Mittelmehr mit Megalithkultur gibt es
auch keine Rothaarigen.
mfg
Svea
SPie222255
(TimovB) schreibt:
Hi Timo,
>spie222255 schrieb:
>
>>Ich weiss nicht, wann genau die Indoeuropaer in Mittel- Westeuropa ankamen,
>>aber zur Zeit der Glockenbecherleute, Schnurkeramiker muss es schon gewesen
>>sein, wenn die Sprache nicht genuin europaeisch war. Sonst kam da nicht
>viel.
>
>Von den unzaehligen Hypothesen ueber den Ursprung der indoeuropaeischen
>Sprachen werden diejenigen von Renfrew und Gimbutas besonders beachtet:
>Nach Renfrew, C. (Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European
>Origin.- London 1987) stammen die I.-E. aus Anatolien und erreichten Europa
>schon vor 9000 - 5000 Jahren als die ersten Ackerbauern.
>Gimbutas, M. (Proto-Indo-European Culture: The Kurgan Culture during the
>fifth,
>fourth and third millennia B.C.- Philadelphia, 1970) nimmt dagegen an, dass
>die
>Ausbreitung der indoeuropaeischen Sprachen wesentlich spaeter durch
>pastoralisierende Nomaden erfolgte, die aus dem Gebiet der heutigen Ukraine
>stammten.
Ich weiss. Wobei Gimbutas auf eine Theorie von Childe aufbaut. Klingt fuer mich
eher wahrscheinlich. Allerdings stellt sie sich die Eindringlinge wohl eher
"nordisch" vor. D. h. die Vermischung oder Begegnung unterschiedlicher Typen
ist schon auf suedrussischem Gebiet erfolgt und die Zuwanderung war ein
bisschen staerker. Ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte. Wie hell die
Hethiter waren, weiss ich natuerlich nicht, aber wenn Steinreliefs realistisch
sind, so hatten sie zumindest ziemliche Knollnasen (sozusagen Zigumpfel). Die
Grubengabkultur auf dem Gebiet Suedrussland, Ukraine,die ig sein soll, ist mehr
dem hellen grossen, europaeischen Typ zuzurechnen, allerdings stabil gebaut.
Es gibt aber noch viele andere Theorien. Das reine Normadentum soll sich erst
relativ spaet herausgebildet haben. Diese sogenannten Steppenvoelker haben
vorher auch teilweise begrenzt Landwirtschaft betrieben.
>[...]
>>Im Gebiet der
>>Huegelgraeberkultur kam es zum Zusammenstoss verschiedener Volksgruppen,
>>ehemals Bandkeramiker, Schnurkeramik (die auf der Trichterbecherkultur
>>basiert,
>>mit Einflussen der Kurgankultur aus dem Osten) und den Glockenbecherleuten.
>
>_Ein_ Einfluss der Kurgan-Kultur koennte die indo-europ. Sprache gewesen sein
>(Gimbutas, 1970), ein anderer die Huegelgraeber, die im Gegensatz zu
>megalithischen Graebern hochrangigen Personen vorbehalten waren (ein Zeichen
>fuer die Dominanz einer Elite ?).
mag sein. Aber die Griechen sahen sich selber eher als armes, sogar bitterarmes
Volk, wie man z. B. bei Aschylos "Die Perser" nachlesen kann. Nicht so sehr als
"Herrenmenschen".
>[...]
> >Ausserdem sollen die Kelten
>>sich ihr Haar mit Kalk gebleicht und zu so einer Art Punkerfrisur gestylt
>>haben.
>
>Wohl, weil sie eher klein und dunkelhaarig waren...
Nicht nur, aber auch heutige Iren, Briten, Waleser und Franzosen sind
keineswegs immer blond! Oft jedenfalls dunkler als Deutsche. Gibt solche und
solche.Wenn man noch die hellen Normannen, Angelsachsen und Daenen abzieht,
bleibt da nicht mehr sehr viel helles uebrig.
>
>>"Das mittelalterliche "book of Invasions" will von Wellen von Eindringlingen
>>wissen, aber der Bericht ist sehr verworren und wahrscheinlich weitgehend
>>erfunden. Es erzaehlt, Gaelen und "Fir Golg" seinen nach Irland gekommen;
>>eventuell liessen sich diese Gruppen mit den Festlandgaliern und -belgen
>>gleichsetzen. Aber die Idee umfangreicher Keltenwanderungen in der Eisenzeit
>>passt in Irland genausowenig zum archaeologischen Material wie in
>Britannien;
>>in Wirklichkeit deutet alles auf ausgepraegte Kontinuitaet seit der
>>Bronzezeit
>>hin, wobei die Einvernahme der Kunsttradition von La Tene erst recht spaet
>>einsetzte und diese zudem den Beduerfnissen er irischen Gesellschaft
>>angepasst
>>wurde."
>Gleiches koennte ja eventuell fuer die germanische Kultur/Sprache gelten
>(sowie
>fuer die slawische, baltische und finnische). Kleine fortschrittliche Eliten
>dunkelhaariger Hirten aus dem Osten unterwerfen (zumindest sprachlich) die
>blonden (nicht-indo-europ.) Bewohner der Ostsee.
Klingt unwahrscheinlich, wenn sie genetisch sich nicht bemerkbar machen, aber
den ganzen Kontinent beeinflussen! Die Trichterbecherleute sahen auch etwas
anders aus als heutige Menschen in dem Gebiet, z. B. hatten sie ziemlich
ausladende Hinterkoepfe, im Gegensatz zu Glockenbecher, die teilweise noch
groesser waren, aber "Plattschaedel" hatten. Finnen, Esten sind Finno-Ugrier.
mfg
Svea
>
>
>
>
>
>
>
>
Dr. Jörg Klinger
>
>
> Von den unzaehligen Hypothesen ueber den Ursprung der indoeuropaeischen
> Sprachen werden diejenigen von Renfrew und Gimbutas besonders beachtet:
> Nach Renfrew, C. (Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European
> Origin.- London 1987) stammen die I.-E. aus Anatolien und erreichten Europa
> schon vor 9000 - 5000 Jahren als die ersten Ackerbauern.
Außenseiterpositionen zu bezeichen. Sicherlich bietet Renfrew, zumindest was
die archäologische Argumentationsschiene betrifft, maches
Bedenkenswerte, dafür
ist die sprachwissenschaftliche Seite eher schwach.
> Gimbutas, M. (Proto-Indo-European Culture: The Kurgan Culture during the fifth,
> fourth and third millennia B.C.- Philadelphia, 1970) nimmt dagegen an, dass die
> Ausbreitung der indoeuropaeischen Sprachen wesentlich spaeter durch
> pastoralisierende Nomaden erfolgte, die aus dem Gebiet der heutigen Ukraine
> stammten.
Die sog. "Kurgan-These" von Gimbutas, die in ihren letzten Lebensjahren den
Schritt von der ernstzunehmenden Wissenschaftlerin hin zu eher esoterischen
Thesen beschritten hat (s. ihre bei "2001" erscheinenden Bücher), ist
primär
nur noch von wissenschaftsgeschichtlichem Interesse.
Einen guten, sachlich soliden und argumentativ ausgewogenen Einstieg in die
"Indogermanen-Frage" bietet J. P. Mallory, "In Search of the Indo-Europeans.
Language, Archaeology and Myth", London 1989 (u.ö), der auch ausführlich
auf
Renfrew eingeht.
Um auf Eure "sprachlichen" bzw. "sprachwissenschaftlichen" Argumente
einzugehen,
fehlt mir leider die Zeit - dazu müßte man wirklich weit ausholen ...
deshalb erlaube ich mir hier nur den kurzen Hinweis auf das
Kelten-Handbuch von
Birkhan, das ich in einem anderen Thread vor einigen Tagen schonmal
genannt habe,
und als Einstiegslektüre für die vergleichende Sprachwissenschaft das
UTB-Bändchen "Einführung in die Indogermanistik". von R. Schmitt-Brandt
(1998),
das auch ein Kapitel zur "Urheimat-Frage" enthält.
Ciao
J.
TimovB
SPie222255 schrieb:
[...]
>>Man sollte nicht vergessen, dass auch noerdliche Slawen, Balten und Finnen
>>recht helle Haut- und Haarfarbe zeigen, ohne germanische bzw.
>>indoeuropaeische
>>Sprachen zu sprechen.
>
>Germanisch und Indogermanisch sind nicht gleich zu setzen.
Tu ich auch nicht. Von 'indogermanisch' habe ich nie gesprochen, das 'bzw.'
bezog sich auf die Finnen, die _nicht mal_ eine indo-eur. Sprache sprechen.
>Warum sollen Slawen
>nicht blond sein?
Kleines Missverstaendnis: Sollten die Ur-Indoeuropaer blond gewesen sein,
spricht natuerlich nichts dagegen, dass auch Balten, Slawen, Germanen und
Kelten urspruenglich blond waren (mit Balten meine ich im linguistischen Sinne
nur die Sprecher baltischer Sprachen, also nicht die Esten!).
[...]
>>Du meinst, von wegen Israel? In Israel findet man Reste megalithischer
>>Anlagen und interessanterweise erstaunlich viele rothaarige, sommersprossige
>Menschen (schon Koenig Salomo soll ja bekanntlich rothaarig gewesen sein),
>
>so bekannt kann das nicht sein, denn ich weiss nichts davon. Klingt auch
>nicht
>glaubhaft.
Aehm, ich muss gestehen, dass ich mich an Salomos angebliche Rothaarigkeit aus
dem Religionsunterricht errinnere, oder hab ich das bei Kishon gelesen? In der
Bibel hab ich jetzt auf Anhieb nichts dazu gefunden.
[...]
>Die Megalithkultur ist eine Sache fuer
>sich. In einigen Buechern steht; sie kommt aus dem Nahen Osten, aber alle
>Megalithbauten dort sind wesendlich juenger als die europaeischen. Die
>aeltesten stehen in der Bretannie und Normandie und sind ca. 4800 vor u. Z.
>gebaut. Diese Kultur soll auch wieder nicht auf einer einheitlichen
>Volksgruppe
>basieren, andererseits soll sie zu einer ans maritime gebundenen Kultur
>gehoeren.
Muss wohl, wie waeren sie sonst auf die Kanaren gekommen ohne Seefahrt.
Nebenbei, es duerfte einfacher sein, praktische Gueter wie Keramik oder Aexte
zu verbreiten (siehe die weit verstreuten Glockenbechergebiete), als den
Brauch, grosse Felsen uebereinanderzuwuchten und aehnliche kraft- und
zeitraubende Angewohnheiten.
[...]
>In Sizilien und anderen Landstrichen am Mittelmeer mit Megalithkultur gibt es
>auch keine Rothaarigen.
Einspruch! Gerade in W-Sizilien findet man auffallend viele (rot-)blonde
Einheimische, diese Tatsache wird allerdings meist mit den Normannen in
Verbindung gebracht.
Weiterhin waeren die Berber und besonders die kanarischen Guanchen zu
erwaehnen, ausserdem sollen die altertuemlichen Bewohner Libyens rothaarig
gewesen sein (hatte nicht Cheops eine rothaarige Tochter mit einer Libyerin?).
In den indischen Megalith-Gebieten erzaehlt man sich uebrigens die Legende, die
Monumente seien von rothaarigen Zwergen errichtet worden...
Gruesse,
Timo
TimovB
spie2...@aol.com schrieb:
> Wie hell die
>Hethiter waren, weiss ich natuerlich nicht, aber wenn Steinreliefs
>realistisch
>sind, so hatten sie zumindest ziemliche Knollnasen (sozusagen Zigumpfel).
Wie die (ebenfalls indo-europ.?) Sumerer.
>>Gleiches koennte ja eventuell fuer die germanische Kultur/Sprache gelten
>>(sowie
>>fuer die slawische, baltische und finnische). Kleine fortschrittliche Eliten
>>dunkelhaariger Hirten aus dem Osten unterwerfen (zumindest sprachlich) die
>>blonden (nicht-indo-europ.) Bewohner der Ostsee.
>
>Klingt unwahrscheinlich, wenn sie genetisch sich nicht bemerkbar machen, aber
>den ganzen Kontinent beeinflussen!
Wir haben doch das schoene historische Beispiel der ungarischen Sprache, die
von vielleicht hunderttausend Steppenreitern importiert wurde, und die heute
von vielen Millionen Menschen gesprochen wird, die sich genetisch praktisch
nicht von ihren slawisch oder germanisch sprechenden Nachbarn unterscheiden.
Analoges gilt fuer die Finnen, die sich genetisch kaum von ihren Nachbarn
unterscheiden (besonders nah stehen sie auch den Deutschen), aber eine
importierte Sprache sprechen, deren urpruengliche Sprecher sicher voellig
anders aussahen, als der heutige Durchschnittsfinne.
Gruss,
Timo
TimovB
[...]
>Die sog. "Kurgan-These" von Gimbutas, die in ihren letzten Lebensjahren den
>Schritt von der ernstzunehmenden Wissenschaftlerin hin zu eher esoterischen
>Thesen beschritten hat (s. ihre bei "2001" erscheinenden Bücher), ist
>primär
>nur noch von wissenschaftsgeschichtlichem Interesse.
>
>Einen guten, sachlich soliden und argumentativ ausgewogenen Einstieg in die
>"Indogermanen-Frage" bietet J. P. Mallory, "In Search of the Indo-Europeans.
>Language, Archaeology and Myth", London 1989 (u.ö), der auch ausführlich
>auf
>Renfrew eingeht.
Zugegeben, der Mallory liegt mir nicht vor, bei Cavalli-Sforza et. al (The
History and Geography of Human Genes, 1994, Paperback, p 265) lese ich jedoch:
"For a summary of alternative views of origin of Indo-Europeans and the
linguistic criticisms of Renfrew's hypothesis see Mallory (1989) and Diamond
(1991a, 1991b) who support Gimbutas' hypothesis."
Wie passt das zu Deiner Einschaetzung von Gimbutas und ihrer Hypothese?
Gruesse,
Timo
Dr. Jörg Klinger
>
> klin...@altmuehlnet.de schrieb:
>
> [...]
t.
>
> Zugegeben, der Mallory liegt mir nicht vor, bei Cavalli-Sforza et. al (The
> History and Geography of Human Genes, 1994, Paperback, p 265) lese ich jedoch:
>
> "For a summary of alternative views of origin of Indo-Europeans and the
> linguistic criticisms of Renfrew's hypothesis see Mallory (1989) and Diamond
> (1991a, 1991b) who support Gimbutas' hypothesis."
>
> Wie passt das zu Deiner Einschaetzung von Gimbutas und ihrer Hypothese?
>
Tscha, es ist eben immer ein Problem mit Lit, aus zweiter Hand - dafür
lese ich
bei Mallory (op.cit., 185):
"(...) - almost all of the arguments for invasion and cultural
transformations
are far better explained without reference to Kurgan expansions, and
most of the
evidence so far presented is either totally contradicted by other
evidence or is
the result of misinterpretation of the cultural history of Eastern,
Central and
Northern Europe."
- fällt mir schwer, das als "support" zu interpretieren und scheint mir ziemlich
eindeutig zu sein, oder ?
Ansonsten nur zwei Zitate aus nicht gerade brandneuen Arbeiten, anhand
derer Du
leicht einen Einstieg in den aktuellen Diskussionsstand bekommen können solltest:
- "Auf die Unhaltbarkeit von Vorstellungen, die sich auf die längst
überholten
Thesen von Marija Gimbutas stützen, ist wiederholt vor archäologischer
wie sprachwissenschaftlicher Seite hingewiesen worden."
St. Zimmer, Linguistische Rekonstruktion und Geschichte, in: R.
Sternemann (Hrsg.),
Bopp-Symposion 1992 der Humboldt-Universität zu Berlin, Heidelberg 1994, 308.
- "Schließlich sei betont daß eine "Kurgankultur", deren Träger in
mehreren Wellen
bis nach West- und Nordeuropa geflutet sein sollen, nie existiert hat."
A. Häussler, Kratylos 36, 1991, 98.
Und ich denke, daß es sicher auch kein Zufall ist, daß H. Müller-Karpe
in seinem
Handbuch von 1998 in den ersten beiden Bänden für die "Eurasische Zone"
nur
2 Arbeiten von Gimbutas im Lit.Verz. hat - aus den Jahren 1956 bzw.
1965.
Aber wer Spaß an so was hat, der kann sich gerne mit ihrem Märchenbuch
über die
alteuropäischen Göttinnen amüsieren - und weil ich schon dabei bin, noch ein
Lektüre-Tipp. Unbedingt empfehlenswert B. Röder u.a., Göttinnen-Dämmerung,
München 1996, wo sich ein ganzes Kapitel mit Gimbutas "metaphysischem Matriarchat"
beschäftigt und - u.a. - die unsägliche "Philosophin" H.
Göttner-Abendroth
ausführlich behandelt wird, die sich gerne auch mal von zahlenden
Jüngerinnen
auf ihren Wochenenseminaren als personifizierte "Sonne" umtanzen läßt.
Ciao
J.
Florian Eichhorn
"Dr. Jörg Klinger" wrote:
>
> TimovB wrote:
> >
> > klin...@altmuehlnet.de schrieb:
> >
> > [...]
> t.
(schnippdischnipp)
> Aber wer Spaß an so was hat, der kann sich gerne mit ihrem Märchenbuch
> über die
> alteuropäischen Göttinnen amüsieren - und weil ich schon dabei bin, noch ein
> Lektüre-Tipp. Unbedingt empfehlenswert B. Röder u.a., Göttinnen-Dämmerung,
> München 1996, wo sich ein ganzes Kapitel mit Gimbutas "metaphysischem Matriarchat"
> beschäftigt und - u.a. - die unsägliche "Philosophin" H.
> Göttner-Abendroth
> ausführlich behandelt wird, die sich gerne auch mal von zahlenden
> Jüngerinnen
> auf ihren Wochenenseminaren als personifizierte "Sonne" umtanzen läßt.
>
> Ciao
> J.
"Göttinnendämmerung" ist bedingt empfehlenswert. Von den Mutterkultis
werden ähnliche kunstgeschichtlich orientierte Blasen konstruiert wie
bei Illig - und dann zitiert man sich auch noch wechselseitig...
Sehr lohnend aber auch die Essays zu den Themen Methodik und
Wissenschaftlichkeit, zum relativen Erkenntnisbegriff bzw.
ausserwissenschaftlichen Phänomenen.
Ganze Passagen lassen sich problemlos auf "ich vetraue Dr..." anwenden.
Tja, nun fürchte ich, dass kein Illigjünger mehr dieses
Spielverderberteufelszeug anfassen wird.
Bin aber auch *uhngeschickt*.
Hm - es ist im modernen Antiquariat!
Der Schnaeppchengedanke muesste sich doch eigentlich durchsetzen?
"Den Feind studieren, um ihn zu besiegen" (Mao)
Gruß
Florian
--
---
Technology enhances communication, except when you do not understand the
technology...
Dr. Jörg Klinger
Florian Eichhorn wrote:
>
> "Göttinnendämmerung" ist bedingt empfehlenswert. Von den Mutterkultis
> werden ähnliche kunstgeschichtlich orientierte Blasen konstruiert wie
> bei Illig - und dann zitiert man sich auch noch wechselseitig...
>
Könntest Du das mal erläutern - ich kann mich nicht erinnern, daß
man die Verf.innen des Buches unter dem Stichwort "Mutterkultis"
fassen könnte - oder wie ist Dein Einwurf zu verstehen.
Worauf zielt Deine eingeschränkte ("bedingt empfehlenswert") Kritik
an dem Buch ?
Ciao
J.
Florian Eichhorn
Oops... Bienen in den Fingern gehabt.
*un*bedingt ;-))
Und die Mutterkultis sind natürlich nicht die Autorinnen, sondern der
Gegenstand dieses Buches.
Also nochmal: uneingeschränkt empfehlenswert.
mea culpa
F
TimovB
spie222255 schrieb:
[...]
>Die Berber sollen sprachlich mit den Basken zu tun
>haben, nach Meinung einiger. Da kamen die Basken wohl eher aus Afrika, als
>umgekehrt. Blonde Basken duerften auch eher die Ausnahme sein. Manche
>aegyptische Mumien sollen helle Haare haben; aber dies es wohl eher auf
>chemische Prozesse der Mumifizierung zurueckzufuehren, wie die roten Haare
>bei
>Moorleichen. Von den Guanchen habe ich frueher mal gelesen, sie stammten vom
>Cromagnon-Menschen ab. Mag sein, weiss nicht.
Cavalli-Sforza haelt die Basken fuer Reste der mesolithischen Bevoelkerung,
bringt sie mit den Cro-Magnon in Verbindung.
Interessant sind die Berber, hier mal einige genetische Abstaende der heutigen
Berber zu anderen Bevoelkerungen (x 10.000):
1. Bantu 163
2. Near East 263
3. English 273
4. Danish 313
5. Italian 315
6. Basque 392
7. Iranian 408
8. Greek 429 (Daten nach Cavalli-Sforza et al. 1994)
Bantu und Nahostler als (rezente) direkte Nachbarn der Berber sind klar, aber
England und Daenemark? Schipperten hier Berber die Atlantikkueste hoch? Standen
sie mit der Megalith-Kultur in Verbindung? Wer weiss...
>Von Megalithbauten auf den
>Kanarischen Inseln weiss ich aber nichts.
Naja, was die Megalithkultur auf den Kanaren betrifft, von Dolmen oder
Steinkreisen ist mir da zwar nichts bekannt, aber man findet dort
Felsritzungen, die jenen von Newgrange in Irland oder Gavrinis in der Bretagne
sehr, sehr aehnlich sind. Fotos in
McMann, Jean: Raetsel der Steinzeit [Riddles of the Stone Age. Ancient rock
carvings in Europe].- Augsburg, 1990. (jaja, der beruechtigte Weltbildverlag,
aber McMann ist eine renommierte Fotografin, deren Arbeit auch zB in
'Antiquity' gewuerdigt wird.)
Nicht zu vergessen die kuerzlich auf Teneriffa entdeckten Pyramiden:
http://www.tenerifeguide.com/tenerife/piramid/museumuk/parqueuk.htm
http://www.crystalinks.com/pyramidspain.html
>Diese Riesen-und-Zwerge-Geschichte ist doch nun wirklich Humbug.
Wie das mit Legenden so ist, das meiste ist sicher nicht so woertlich zu nehmen
oder gar schlichter Humbug, aber gelegentlich soll es ja einen wahren Kern
geben - womit wir dann wieder bei Koenig Hinz waeren :-)
Gruss,
Timo
................
"The problem in archaeology is when to stop laughing." (Glyn Daniel)
TimovB
Gimbutas.
Gut. Haette ich wohl auch. Aber man muss ja zum Glueck nicht alles lesen.
Zum Beispiel das Spaetwerk von Isaac Newton. Oder jenes von Johannes Kepler -
mal reingeschaut? Harmonicea mundi ist eine Freude fuer jeden Esotheriker.
Und was Einstein in seinen letzten Jahren so gedacht hat, naja.
Es ist nicht so selten, dass grosse Geister im Alter etwas, na, sagen wir mal,
die Bodenhaftung verlieren, oder?
Gruss,
Timo
.................
SPie222255
Im Artikel <20000523114124...@ng-fg1.aol.com>, tim...@aol.com
(TimovB) schreibt:
>spie222255 schrieb:
>[...]
>>Die Berber sollen sprachlich mit den Basken zu tun
>>haben, nach Meinung einiger. Da kamen die Basken wohl eher aus Afrika, als
>>umgekehrt. Blonde Basken duerften auch eher die Ausnahme sein. Manche
>>aegyptische Mumien sollen helle Haare haben; aber dies es wohl eher auf
>>chemische Prozesse der Mumifizierung zurueckzufuehren, wie die roten Haare
>>bei
>>Moorleichen. Von den Guanchen habe ich frueher mal gelesen, sie stammten vom
>>Cromagnon-Menschen ab. Mag sein, weiss nicht.
>
>Cavalli-Sforza haelt die Basken fuer Reste der mesolithischen Bevoelkerung,
>bringt sie mit den Cro-Magnon in Verbindung.
>
>Interessant sind die Berber, hier mal einige genetische Abstaende der
>heutigen
>Berber zu anderen Bevoelkerungen (x 10.000):
>1. Bantu 163
>2. Near East 263
>3. English 273
>4. Danish 313
>5. Italian 315
>6. Basque 392
>7. Iranian 408
>8. Greek 429 (Daten nach Cavalli-Sforza et al. 1994)
Cavalli-Sforza liegt mir leider immer noch nicht vor (hole ich nach, wenn mein
Pflegma das zulaesst), aber da er vor Jahren die inzwischen wiederlegte These
aufstellte, die Europaerer waeren nahezu alle, oder ueberwiegend, Nachfahren
der ersten Landwirte, also Einwanderer, wuerde ich seine Aussagen mehr mit
Vorsicht betrachten. Mir ist auch nicht ganz klar, wie er diese Unterschiede
ermittelt hat. Sicher wird er auch nicht das gesamte Genom verglichten haben,
sondern nur eine Auswahl. Da kann es leicht zu Zufaelligkeiten kommen, die ein
etwas schiefes Bild ergeben. Ausserdem duerften alle Bevoelkerungen, die er
untersucht hat, heterogen sein, was sich aus Zuwanderungen und Mischungen
juengeren Datums ergab. Die heute Berber sprechenden Menschen sind auch nicht
identisch mit den urspruenglichen. Z. B. gehoeren die Tuerek (zu denen auch die
Bororo zaehlen) auch dazu, und die sind eher Sudanesisch-dunkel. Sie muessen
sich mit dunklen Afrikanern gemischt haben. Wohingegen die heute ueberwiegend
arabisch sprechende Bevoelkerung Nordafrikas, die sich nicht als Berber
versteht, herkunftsmaessig zu den Berbern zaehlen. Selbstverstaendlich haben
sie sich mit den urspruenglich anderstaemmigen Arabern, eben denen aus Arabien,
gemischt, wobei der Berberanteil ueberwiegt. Heutige Afroamerikaner sind auch
genetisch zu 30% Weisse und die Lappen ueberwiegend Nordeuropaeer.
>England und Daenemark?
Angelsachsen, Normannen (Wikingernachfahren), ausserdem gab es zur Zeit der
Maglemosekultur eine Landverbindung zwischen Skandinavien und England. Diese
Kultur gab es in beidem. Ich weiss auch nicht, was das mit der Megalithkultur
zu tun hat, die doch eher auf Irland vertreten war.
Schipperten hier Berber die Atlantikkueste hoch?
>Standen
>sie mit der Megalith-Kultur in Verbindung? Wer weiss...
Hier will ich nicht spekulieren. Aber wie gesagt: die Phantasie ist grenzenlos;
ich koennte mir auch so einiges einfallen lassen...
>>Von Megalithbauten auf den
>>Kanarischen Inseln weiss ich aber nichts.
>
>Naja, was die Megalithkultur auf den Kanaren betrifft, von Dolmen oder
>Steinkreisen ist mir da zwar nichts bekannt, aber man findet dort
>Felsritzungen, die jenen von Newgrange in Irland oder Gavrinis in der
>Bretagne
>sehr, sehr aehnlich sind. Fotos in
>McMann, Jean: Raetsel der Steinzeit [Riddles of the Stone Age. Ancient rock
>carvings in Europe].- Augsburg, 1990. (jaja, der beruechtigte Weltbildverlag,
>aber McMann ist eine renommierte Fotografin, deren Arbeit auch zB in
>'Antiquity' gewuerdigt wird.)
Hier muss ich mich erst einmal schlau machen. Es ist jedoch ziemlich klar, dass
die Kanarischen Inseln nicht voellig isoliert waren ueber die Jahrtausende.
Nach Aussagen der katholischen E., die ich erwaehnt hatte, waren zumindest
Berber und Asiaten, die dann moeglicherweise die Pyramiden gebaut hatten, dort.
Die kanarische Urbevoelkerung soll auch_nicht_mit den Berbern Nordafrikas
identisch sein. Thor Heyerdahl ist wohl auch eher ein Abenteurer als ein
ernstzunehmender Wissenschafter. Seine "technischen" Leistungen will ich nicht
schmaelern, aber was seine Theorien betrifft, so sind sie nicht haltbar.
>>Diese Riesen-und-Zwerge-Geschichte ist doch nun wirklich Humbug.
>
>Wie das mit Legenden so ist, das meiste ist sicher nicht so woertlich zu
>nehmen
>oder gar schlichter Humbug, aber gelegentlich soll es ja einen wahren Kern
>geben - womit wir dann wieder bei Koenig Hinz waeren :-)
mag sein, aber darauf kann man keine Theorien aufbauen, hoechstens wieder nur
Maerchen erzaehlen und neue Legenden erfinden. .
mfg
Svea