Der Plan des JUDEN Morgenthau
martin....@gmx.de
STRENG GEHEIM
Programm, um Deutschland davon abzuhalten, einen III. Weltkrieg
anzufangen.
1. Entmilitarisierung Deutschlands.
Es sollte das Ziel der Alliierten Streitkräfte sein, die vollständige
Entmilitarisierung Deutschlands in der kürzestmöglichen Zeit nach der
Kapitulation durchzuführen. Das bedeutet eine vollständige Entwaffnung
der deutschen Wehrmacht und des Volkes (einschließlich der Beseitigung
und Vernichtung jeglichen Kriegsmaterials), die totale Zerstörung der
gesamten deutschen Rüstungsindustrie sowie die Beseitigung und
Zerstörung anderer Schlüsselindustrien, welche die Grundlage für die
militärische Stärke darstellen.
2. Deutschlands neue Grenzen.
(a) Polen soll den Teil Ostpreußens bekommen, der nicht an die UdSSR
fällt, sowie den südlichen Teil Schlesiens (siehe Karte im Anhang 12.
In den Akten von Lord Cherwell fehlte diese Karte).
(b) Frankreich soll die Saar und die anliegenden Gebiete, die vom
Rhein und von der Mosel begrenzt werden, bekommen.
(c) Wie nachstehend unter 4. aufgeführt, soll eine internationale Zone
geschaffen werden, welche die Ruhr und die umliegenden
Industriegebiete umfasst.
3. Teilung des neuen Deutschlands.
Das verbleibende Rest-Deutschland sollte in zwei autonome und
unabhängige Staaten aufgeteilt werden: (1) ein Süddeutscher Staat
würde Bayern, Württemberg, Baden und einige kleinere Gebiete umfassen,
(2) ein Norddeutscher Staat würde einen großen Teil des alten
preußischen Staatsgebietes, Sachsen, Thüringen und verschiedene
kleinere Staaten einbeziehen.
Zwischen dem neuen Süddeutschen Staat und Österreich, das wieder in
seinen alten Grenzen von vor 1938 hergestellt wird, soll es eine
Zollunion geben.
4. Das Ruhrgebiet. (Die Ruhr, die umliegenden Industriegebiete, wie
auf der Karte verzeichnet, einschließlich des Rheinlandes, des Keil-
Kanals* und alle deutschen Gebiete nördlich dieses Kanals.)
Anmerkung d. Übersetzers: Es wurde hier aus dem englischen Text die
Schreibweise "KeiI-Kanal" übernommen. Morgenthau scheint den Kiel-
bzw. Nord-Ostsee-Kanal, früher Kaiser- Wilhelm-Kanal, zu meinen. Hier
liegt das Herz der deutschen Industriemacht. In diesem Gebiet sollen
nicht nur alle jetzt bestehenden Industrien demontiert werden, sondern
es soll auch so geschwächt und kontrolliert werden, dass es in
absehbarer Zukunft nicht wieder zu einem Industriegebiet werden kann.
Die folgenden Schritte werden das bewirken:
(a) Innerhalb eines kurzen Zeitraumes, wenn möglich nicht länger als 6
Monate nach Beendigung der Feindseligkeiten, sollen alle
Industrieanlagen und -ausrüstungen, die nicht schon durch
Kriegseinwirkung zerstört sind, vollständig abgebaut und in Alliierte
Länder als Sühneleistung [restitution] abtransportiert werden. Alle
Ausrüstungen sollen aus den Bergwerken entfernt und diese selbst
geschlossen werden.
(b) Das Gebiet sollte zu einer internationalen Zone erklärt und von
einer internationalen Sicherheitsorganisation verwaltet werden, die
von den Vereinten Nationen einzusetzen wäre. Bei der Verwaltung des
Gebietes sollte die internationale Organisation von Richtlinien
geleitet werden, welche so gestaltet sind, dass sie den vorstehend
genannten Zielen förderlich sind.
5. Rückgabe und Reparation.
Reparationen in der Form zukünftiger Zahlungen oder Lieferungen
sollten nicht gefordert werden. Rückgabe und Reparation sollten
vielmehr durch eine Übereignung von bestehendem deutschen Vermögen und
von Gebietsteilen geschehen, zum Beispiel:
(a) durch Rückgabe des Eigentums, welches die Deutschen in den
besetzten Gebieten erbeutet hatten;
(b) durch Übereignung deutschen Territoriums und deutscher privater
Rechte an industriellem Eigentum in diesem Territorium an die
besetzten Länder und an die internationale Organisation im Rahmen des
Aufteilungsprogramms;
(c) durch Demontage und Verteilung von innerhalb der internationalen
Zone und des Norddeutschen und des Süddeutschen Staates liegenden
Industrieanlagen und -ausrüstungen unter den verwüsteten Ländern, wie
im Abschnitt über die Landesteilung festgelegt;
(d) durch Zwangsarbeit von Deutschen außerhalb Deutschlands; und
(e) durch Einziehung sämtlicher deutschen Vermögenswerte außerhalb
Deutschlands, welcher Art diese auch sein mögen.
6. Erziehung und Propaganda.
(a) Alle Schulen und Universitäten bleiben solange geschlossen, bis
eine Alliierte Kommission für Erziehung ein wirksames
Reorganisationsprogramm erstellt hat. Es wird damit gerechnet, dass es
eine erhebliche Zeit dauern kann, bis irgendwelche höheren
Lehreinrichtungen wieder geöffnet werden können. In der Zwischenzeit
wird die Ausbildung deutscher Studenten an ausländischen Universitäten
zugelassen sein. Die Grundschulen werden wieder geöffnet, sobald
geeignete Lehrer und entsprechende Schulbücher zur Verfügung stehen.
(b) Alle deutschen Rundfunksender- Zeitungen, Zeitschriften,
Wochenzeitungen usw. haben ihren Betrieb einzustellen, bis
entsprechende Kontrollen eingerichtet sind und ein geeignetes Programm
erstellt ist.
7. Politische Dezentralisierung.
Die militärische Verwaltung in Deutschland sollte in der Anfangsphase
im Hinblick auf eine anschließende Teilung Deutschlands gehandhabt
werden. Um diese Teilung zu erleichtern und deren Dauerhaftigkeit zu
sichern, sollten die Militärbehörden von folgenden Grundsätzen
geleitet sein:
(a) Entlassung sämtlicher Beamten der Reichsregierung mit politischer
Entscheidungs-Kompetenz sowie Verhandlungen zunächst nur mit den
örtlichen Behörden.
(b) Förderung der Wiederherstellung von Staats-Regierungen in jedem
der einzelnen Staaten (Länder) entsprechend den l8 Staaten, in die
Deutschland gegenwärtig unterteilt ist, wobei zusätzlich noch aus den
preußischen Provinzen getrennte Staaten zu bilden sind.
(c) Betreffs der Teilung Deutschlands sollten die verschiedenen
Länderregierungen veranlasst werden, eine Bundesregierung für die
jeweils neugeschaffenen Teilgebiete zu bilden. Die besagten
Länderregierungen sollten den Charakter eines Staatenbundes tragen,
wobei die Betonung auf den Rechten der Staaten und in einer
weitreichenden örtlichen Autonomie liegen soll.
8. Verantwortung der Militärverwaltung für die örtliche deutsche
Wirtschaft.
Der einzige Zweck der Militärverwaltung in bezug auf die Kontrolle der
deutschen Wirtschaft ist der, die militärischen Operationen und die
militärische Besetzung zu erleichtern. Die Alliierte Militärregierung
soll keineswegs die Verantwortung für wirtschaftliche Probleme
übernehmen wie etwa Preiskontrollen, Rationierung, Arbeitslosigkeit
Produktion, Wiederaufbau, Verteilung, Verbrauch, Wohnungsfragen
Verkehrswesen oder irgendwelche Maßnahmen, die geeignet wären, die
deutsche Wirtschaft zu erhalten oder zu stärken, mit Ausnahme derer,
die aus militärischen Gründen notwendig sind. Die Verantwortung für
die Erhaltung der deutschen Wirtschaft und des Volkes verbleibt bei
dem deutschen Volk selbst, mit den Möglichkeiten, die unter den
gegebenen Umständen zur Verfügung stehen.
9. Lenkungsmaßnahmen im Bereich der deutschen Wirtschaftsentwicklung.
Für einen Zeitraum von mindestens zwanzig Jahren nach der Kapitulation
sollen entsprechende Kontrollen, einschließlich Kontrollen über den
Außenhandel und scharfe Beschränkungen von Kapitalimporten durch die
Vereinten Nationen beibehalten werden mit der Absicht, der Errichtung
oder Erweiterung von für das deutsche Militärpotential grundlegenden
Schlüsselindustrien vorzubeugen und andere Schlüsselindustrien zu
steuern.
10. Landwirtschaftsprogramm.
Alle großen Landwirtschaftsbetriebe sollen aufgeteilt und unter den
Bauern verteilt werden. Das System des Erstgeburtsrechts und des
Erbhofs [entail] soll abgeschafft werden.
11. Bestrafung von Kriegsverbrechen und Behandlung besonderer Gruppen.
Ein Programm zur Bestrafung bestimmter Kriegsverbrechen und zur
Behandlung von Nazi-Organisationen und anderen besonderen Gruppen ist
im Abschnitt 11. enthalten.
12. Uniformen und Paraden.
(a) Kein Deutscher darf ab einer angemessenen Zeit nach Einstellung
der Feindseligkeiten irgendeine Militäruniform oder die Uniform einer
militärähnlichen Organisation tragen.
(b) In ganz Deutschland dürfen keine Militärparaden mehr stattfinden
und alle Militärkapellen sind aufzulösen.
13. Luftfahrzeuge.
Sämtliche Luftfahrzeuge (einschließlich Segelflugzeuge) ob Militär-
oder Handelsflugzeuge, werden für spätere Verwendung beschlagnahmt.
Kein Deutscher darf ein Flugzeug fliegen noch dabei sich als Kopilot
o. ä. betätigen einschließlich solcher Flugzeuge, die Ausländern
gehören.
14. Verantwortung der Vereinigten Staaten.
Obwohl die Vereinigten Staaten eine vollständige militärische und
zivile Vertretung bei allen internationalen Kommissionen oder bei den
Kommissionen, die zur Durchführung des gesamten Deutschland
betreffenden Programms zu schaffen wären, unterhalten würden, fällt
die Hauptverantwortung für das Vorgehen gegenüber Deutschland und für
die zivile Verwaltung dort in erster Linie den Streitkräften der
kontinentalen Nachbarn Deutschlands zu. Dies würde vor allem
russische, französische, polnische, tschechische, griechische,
jugoslawische, norwegische, niederländische und belgische Soldaten
betreffen.
Bei Einhaltung dieses Programms könnten die Vereinigten Staaten ihre
Truppen innerhalb einer relativ kurzen Zeit abziehen.
Reparationen bedeuten ein mächtiges Deutschland.
Wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland laufende Reparationen zahlt,
ob das nun in Form von Geld oder Waren sei, würden wir von Anfang an
gezwungen sein, ein Sanierungs- und Wiederaufbauprogramm für die
deutsche Wirtschaft anlaufen zu lassen. Wir müssten Deutschland z.B.
Transportmittel, Ersatzteile für die öffentlichen Versorgungsbetriebe,
Lebensmittel für die arbeitende Bevölkerung sowie Maschinen für die
bombengeschädigte Schwerindustrie beschaffen und für den Wiederaufbau
von Wohnungen wie für Rohstoffe für die Industrie sorgen. Unabhängig
davon, wie man das Programm gestalten mag, würden wir im Endeffekt für
Deutschland das tun, was wir für die befreiten Gebiete Europas in Gang
zu setzen beabsichtigen; aber möglicherweise in einem noch größeren
Ausmaß, da die Industrialisierung Deutschlands weiter fortgeschritten
ist.
Wenn dann die Reparationslieferungen auslaufen, würde Deutschland mit
einer stärkeren Wirtschaftskraft dastehen und auf den Auslandsmärkten
einen größeren Anteil haben, als es ihn in den dreißiger Jahren
hatte.
Daher muss ein weitreichendes Reparationsprogramm aus folgenden
Gründen abgelehnt werden:
1. Politisch würde es sehr schwierig sein, die Völker des befreiten
Europas und der anderen Völker der Vereinten Nationen, einschließlich
der USA, zu überreden, ein Programm zum sofortigen Wiederaufbau der
deutschen Wirtschaft anzunehmen.
2. Wenn das befreite Europa wirtschaftlich von den Reparationen
Deutschlands abhängig wird, kann diese Abhängigkeit nicht einfach mit
Beendigung der Reparationen abgebrochen werden. Das übrige Europa
würde weiterhin von Deutschland sowohl als Versorgungsquelle wie auch
als Markt abhängig sein. Diese wirtschaftlichen Bindungen würden auch
politische Bindungen bedeuten. Deutschland würde dann wieder dort
angelangt sein, wo es sich in den dreißiger Jahren befand, als es
durch seine industrielle Stärke das übrige Europa wirtschaftlich zu
beherrschen vermochte und seine wirtschaftliche Macht zur Erreichung
der politischen Vorherrschaft einsetzen konnte.
3. Ein wirtschaftlich mächtiges Deutschland stellt ipso facto [durch
sein bloßes Dasein, d. Üb.] eine militärische Bedrohung der Sicherheit
der Welt dar.
4. Die Zahlung von Reparationen stellt eine direkte Konkurrenz zur
Exportindustrie der USA, Großbritanniens und Frankreichs dar und würde
politische Unstimmigkeiten innerhalb der Vereinten Nationen
hervorrufen.
(a) Alles, was die Empfängerländer an Reparationen erhalten, werden
sie in der Nachkriegszeit nicht von den Alliierten Industriemächten
kaufen.
(b) Wenn man Deutschland auf die Grundlage von Reparationen stellt,
muss es Industriegüter an die nicht-europäischen Märkte exportieren,
um die nötigen Devisen zum Import der Rohstoffe für seine Industrie zu
beschaffen. Damit würde es erneut mit England und den Vereinigten
Staaten auf den Märkten von Lateinamerika, Afrika und Asien
konkurrieren.
5. Ein wirtschaftlich starkes Deutschland würde in der Lage sein, noch
wirkungsvoller mit anderen Ländern zu konkurrieren, sobald die
Reparationszahlungen aufhören.
Ein Reparationsprogramm für Deutschland nach diesem Kriege verspricht
keinen größeren Erfolg als der Versuch mit dem Dawes- und Young-Plan
nach dem Ersten Weltkrieg.
Wirtschaftliche Ersatzleistung Deutschlands an die Vereinten
Nationen.
An Stelle von wiederkehrenden Reparationszahlungen werden die
Nationen, die einen Anspruch auf solche Zahlungen haben, von
Deutschland einen Pauschalbetrag erhalten, und zwar in Gestalt von
deutschen Sachgütern, deutschen Arbeitskräften und deutschem Gebiet
Diese Pauschalzahlung, die eher als Sühneleistung denn als
Wiedergutmachung beschrieben werden könnte, wird in folgender Weise
verwirklicht
(a) durch die Übereignung deutscher Territorien an die befreiten
Länder, einschließlich der darauf befindlichen Industrieeinrichtungen.
Es ist beabsichtigt, die großen Industriegebiete Schlesiens an Polen
und die Industrie der Saar zusammen mit den umliegenden Territorien an
Frankreich zu übereignen. Diese Gebiete werden für die Empfängerländer
einen enormen Wert darstellen;
(b) durch Demontage und Verteilung von Industrieanlagen und -
ausrüstungen sowie Verkehrseinrichtungen, einschließlich Eisenbahnen,
die im restlichen Deutschland und im Ruhrgebiet gelegen sind, an die
verwüsteten Länder. Beabsichtigt ist, vollständige Betriebe,
Maschinen, Ausrüstungen Rohstofflager, Eisenbahn- und Schiffsbestand
an die verwüsteten Länder zu übereignen und damit eine echte Grundlage
für den Wiederaufbau und für die Industrialisierung des befreiten
Europas zu schaffen. Innerhalb des Möglichen wird so die gesamte
Industrie der Ruhr überführt werden;
(c) durch die Schaffung von deutschen Arbeitsbataillonen, die zur
Wiederaufbauarbeit außerhalb Deutschlands eingesetzt werden;
(d) durch Einziehung aller deutschen Auslandsguthaben, welcher Art
diese auch sein mögen.
Die oben beschriebene Ersatzleistung wird für die Empfängerländer
sowohl politisch als auch wirtschaftlich günstiger sein, als es
wiederkehrende Reparationszahlungen wären.
Der Nutzen würde sofort durch den Erhalt von Maschinen, Einrichtungen
und Arbeitskräften eintreten, und die Wirtschaft der einzelnen
Empfängerländer wird gegenüber Deutschland sowohl absolut als auch
relativ gestärkt werden.
In dem Maße, wie der Bedarf dieser Länder an Industriegütern von den
USA und Großbritannien anstatt von Deutschland gedeckt wird, ziehen
die Empfängerländer den Nutzen aus der schnelleren Lieferung für die
Zeit unmittelbar nach dem Krieg. Außerdem hätten die USA und
Großbritannien den Vorteil, ihre ausländischen Nachkriegsmärkte zu
erweitern.
Harry
Das klingt ja erst mal summa summarum garnicht sooo schlecht.. Wir
sind an schlechtere Nachrichten gewöhnt (z. B. Kiewel macht
Schleichwerbung für WW, Rauchverbot in den Kneipen). Nur wann wird der
Morgenthauplan umgesetzt? Oder ist er schon da gewesen und ich war
nicht zuhause?
Harry
> Der Morgenthau-Plan
> STRENG GEHEIM
>
> Programm, um Deutschland davon abzuhalten, einen III. Weltkrieg
> anzufangen.
>
Bierkonsum so niedrig wie noch nie
Weniger Durst: Die Deutschen haben dieses Jahr deutlich weniger Bier
getrunken als 2006. Ein Trend, der sich auch in den kommenden Jahren
fortsetzen wird, warnt der Chef des Deutschen Brauerei-Bundes in einem
Interview. Die Brauereienvielfalt sei in Gefahr.
Frank Werner
news:df8b77c8-fdce-4f2c...@21g2000hsj.googlegroups.com...
>Der Morgenthau-Plan
>STRENG GEHEIM
...von 1944...auch schon entdeckt? (Gähn)
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthauplan
Frank Werner
--
http://www.WerHatJetztAuf.de
Wolfgang Kieckbusch
der Vergangenheit.
Warum?
Weil sie keine Zukunft haben.
Das ist verständlich.
Wolfgang Kieckbusch
Wasser: 21, Luft 23 Grad - und hier gibts Sonne:
http://www.kieckbusch.de/Teneriffa/WebCam/webcam.html
Adenauer
> Der Morgenthau-Plan STRENG GEHEIM
vorgelegt: " Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen
Plans".
Das Wichtigste daraus:
- der Morgenthau-Plan zielte nicht auf eine Massenvernichtung von
Deutschen - das war eine propagandistisch übertriebene Auslegung von
Goebbels.
- der Plan wurde von Truman gekippt, der die ehemaligen Nazis schon
als Verbündete gegen die Russen betrachtete, während Roosevelt noch
für seine russischen Waffenbrüder und gegen die Nazis eingestellt war.
Morgenthau zog wichtige Lehren aus dem Scheitern des Versailler
Vertrags, der bekanntlich nicht zu einem dauerhaften Frieden geführt
hatte: Ihm war es nicht gelungen, Deutschland am Entfesseln eines
weiteren Weltkrieges zu hindern. Dieser Fehler sollte sich nicht
nochmal wiederholen.
Immerhin erkennt man, dass es Alternativen gab: Man hätte die Nazis
und ihre Mitläufern viel strenger bestrafen können. Davon wurde
abgesehen, weil der Kalte Krieg die Prioritäten verschoben hatte.
Karl
Carla Schneider
>
> On Mon, 24 Dec 2007 00:23:21 -0800 (PST), martin....@gmx.de wrote:
> > Der Morgenthau-Plan STRENG GEHEIM
> Ein fundiertes Buch über den Morgenthau-Plan hat Bernd Greiner
> vorgelegt: " Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen
> Plans".
>
> Das Wichtigste daraus:
>
> - der Morgenthau-Plan zielte nicht auf eine Massenvernichtung von
> Deutschen - das war eine propagandistisch übertriebene Auslegung von
> Goebbels.
Sicher, man haette auch 25 Millionen Deutsche Auswandern lassen koennen,
doch wer haette die aufnehmen sollen ? Die USA Kanada und Australien
hatten kein Interesse und so haette die ueberschuessige Bevoelkerung schlicht
verhungern muessen. Das damalige verkleinerte Deutschland konnte naemlich nicht
genug Lebensmittel fuer seine Bevoelkerung erzeugen, und keine importieren,
weil es wegen des Morgenthau-Planes nicht exportieren konnte.
Als man 1947 den Plan aufgab bekamen die Westdeutschen 1040 Kalorien am Tag,
-----------------
In 1947 the U.S. Congress warned that the continuation of the present policies
...can only mean one of two things, (a) That a considerable part of the German
population must be "liquidated" through diseases, malnutrition, and slow starvation
for a period of years to come, with the resultant dangers to the rest of Europe
from pestilence and the spread of plagues that know no boundaries; or (b)
the continuation both of large occupying forces to hold
down "unrest" and the affording of relief mainly drawn from the United States to
prevent
actual starvation.
Conditions in Germany reached their lowest point in 1947. Living conditions were
considered worse in 1947 than in 1945 or 1946. At an average ration of 1040
calories a day, malnutrition was at its worst stage in post-war Germany. Herbert
Hoover asserted that that ration was hardly more than the ration that caused
thousands in the Nazi concentration camps to die from starvation
-----------------
>
> - der Plan wurde von Truman gekippt, der die ehemaligen Nazis schon
> als Verbündete gegen die Russen betrachtete, während Roosevelt noch
> für seine russischen Waffenbrüder und gegen die Nazis eingestellt war.
Aber das war erst 1947. Bis dahin wurde der Morgenthauplan tatsaechlich
durchgefuehrt in Form der Direktive JSC 1067
http://en.wikipedia.org/wiki/JCS_1067#JCS_1067
> Morgenthau zog wichtige Lehren aus dem Scheitern des Versailler
> Vertrags, der bekanntlich nicht zu einem dauerhaften Frieden geführt
> hatte: Ihm war es nicht gelungen, Deutschland am Entfesseln eines
> weiteren Weltkrieges zu hindern.
Der Vertrag war ja auch dazu da einen neuen Krieg zu verursachen.
> Dieser Fehler sollte sich nicht
> nochmal wiederholen.
>
> Immerhin erkennt man, dass es Alternativen gab: Man hätte die Nazis
> und ihre Mitläufern viel strenger bestrafen können. Davon wurde
> abgesehen, weil der Kalte Krieg die Prioritäten verschoben hatte.
Man muss sich fragen warum der Morgenthau-Plan ueberhaupt 1944 an die
Oeffentlichkeit gebracht wurde. Ein Grund koennte sein, dass man den
Widerstandswillen der Deutschen gegen die Westmaechte staerken
wollte, um den Russen die Moeglichkeit zu geben noch vor Kriegsende
den Osten Deutschlands zu erobern - also offenbar eine Reaktion
auf den 20.Juli 1944. Der Zweck des Planes koennte damit
von Anfang an nur die Foerderung der Sowjetmacht in Europa gewesen sein,
Harry Dexter White, ein Mitarbeiter von Morgenthau wurde spaeter aus
anderen Gruenden der Spionage fuer die UdSSR angeklagt - er hat
den Morgenthau Plan ausgearbeitet.
Adenauer
<carl...@yahoo.com> wrote:
>Adenauer wrote:
>> On Mon, 24 Dec 2007 00:23:21 -0800 (PST), martin....@gmx.de wrote:
>> > Der Morgenthau-Plan STRENG GEHEIM
>> Ein fundiertes Buch über den Morgenthau-Plan hat Bernd Greiner
>> vorgelegt: " Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen
>> Plans".
>> Das Wichtigste daraus:
>> - der Morgenthau-Plan zielte nicht auf eine Massenvernichtung von
>> Deutschen - das war eine propagandistisch übertriebene Auslegung von
>> Goebbels.
>Sicher, man haette auch 25 Millionen Deutsche Auswandern lassen koennen,
>doch wer haette die aufnehmen sollen ?
>Die USA Kanada und Australien hatten kein Interesse und so haette die ueberschuessige Bevoelkerung schlicht
>verhungern muessen. Das damalige verkleinerte Deutschland konnte naemlich nicht
>genug Lebensmittel fuer seine Bevoelkerung erzeugen, und keine importieren,
>weil es wegen des Morgenthau-Planes nicht exportieren konnte.
>Als man 1947 den Plan aufgab bekamen die Westdeutschen 1040 Kalorien am Tag,
besonders Europa und hier ganz besonders Osteuropa verwüstet - ohne
Zuschüsse von ihren ehemaligen Feinden, wären die Deutschen
verhungert. Man gab ihnen so viel, wie man selbst entbehren konnte
(ganz im Gegensatz zu den Nazi-Besatzern, die sich überall, wohin sie
kamen, als Parasiten aufführten und nur zerstörten und schmarotzten)
>> - der Plan wurde von Truman gekippt, der die ehemaligen Nazis schon
>> als Verbündete gegen die Russen betrachtete, während Roosevelt noch
>> für seine russischen Waffenbrüder und gegen die Nazis eingestellt war.
>Aber das war erst 1947. Bis dahin wurde der Morgenthauplan tatsaechlich
>durchgefuehrt in Form der Direktive JSC 1067
>http://en.wikipedia.org/wiki/JCS_1067#JCS_1067
Ja, das waren noch Zeiten!
>> Morgenthau zog wichtige Lehren aus dem Scheitern des Versailler
>> Vertrags, der bekanntlich nicht zu einem dauerhaften Frieden geführt
>> hatte: Ihm war es nicht gelungen, Deutschland am Entfesseln eines
>> weiteren Weltkrieges zu hindern.
>Der Vertrag war ja auch dazu da einen neuen Krieg zu verursachen.
Logischg, wenn man das militärisch geschlagene Deutschland gleich 1918
zerstört hätte, dann hätte das ja gar keinen Spaß gemacht.
>> Dieser Fehler sollte sich nicht
>> nochmal wiederholen.
>> Immerhin erkennt man, dass es Alternativen gab: Man hätte die Nazis
>> und ihre Mitläufern viel strenger bestrafen können. Davon wurde
>> abgesehen, weil der Kalte Krieg die Prioritäten verschoben hatte.
>Man muss sich fragen warum der Morgenthau-Plan ueberhaupt 1944 an die
>Oeffentlichkeit gebracht wurde. Ein Grund koennte sein, dass man den
>Widerstandswillen der Deutschen gegen die Westmaechte staerken
>wollte, um den Russen die Moeglichkeit zu geben noch vor Kriegsende
>den Osten Deutschlands zu erobern - also offenbar eine Reaktion
>auf den 20.Juli 1944. Der Zweck des Planes koennte damit
>von Anfang an nur die Foerderung der Sowjetmacht in Europa gewesen sein,
Logisch ;-)
>Harry Dexter White, ein Mitarbeiter von Morgenthau wurde spaeter aus
>anderen Gruenden der Spionage fuer die UdSSR angeklagt - er hat
>den Morgenthau Plan ausgearbeitet.
Du darfst den hysterischen Quatsch von damals heute nciht mehr glauben
... In der McCarthy-Aera galten alle Nicht-Antikommunisten als
UdSSR-Spione.
Karl
Carla Schneider
>
> On Mon, 24 Dec 2007 17:15:20 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
> >Adenauer wrote:
> >> On Mon, 24 Dec 2007 00:23:21 -0800 (PST), martin....@gmx.de wrote:
> >> > Der Morgenthau-Plan STRENG GEHEIM
> >> Ein fundiertes Buch über den Morgenthau-Plan hat Bernd Greiner
> >> vorgelegt: " Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen
> >> Plans".
> >> Das Wichtigste daraus:
> >> - der Morgenthau-Plan zielte nicht auf eine Massenvernichtung von
> >> Deutschen - das war eine propagandistisch übertriebene Auslegung von
> >> Goebbels.
> >Sicher, man haette auch 25 Millionen Deutsche Auswandern lassen koennen,
> >doch wer haette die aufnehmen sollen ?
> >Die USA Kanada und Australien hatten kein Interesse und so haette die ueberschuessige Bevoelkerung schlicht
> >verhungern muessen. Das damalige verkleinerte Deutschland konnte naemlich nicht
> >genug Lebensmittel fuer seine Bevoelkerung erzeugen, und keine importieren,
> >weil es wegen des Morgenthau-Planes nicht exportieren konnte.
> >Als man 1947 den Plan aufgab bekamen die Westdeutschen 1040 Kalorien am Tag,
> Davor hatten die Nazis auf ihrem Zerstörungswahnsinn die halbe Welt,
> besonders Europa und hier ganz besonders Osteuropa verwüstet - ohne
> Zuschüsse von ihren ehemaligen Feinden, wären die Deutschen
> verhungert.
Ohne Morgenthau-Plan haetten die Deutschen 1945 bis 1946 soviel
produzieren und exportieren koennen um ihre Ernaehrung zu sichern.
Stattdessen gab es Produktionsverbot und Demontagen der Siegermaechte.
Zu Essen gab es in der Zeit auf der Welt genug, nur kein Geld es
zu bezahlen.
> Man gab ihnen so viel, wie man selbst entbehren konnte
> (ganz im Gegensatz zu den Nazi-Besatzern, die sich überall, wohin sie
> kamen, als Parasiten aufführten und nur zerstörten und schmarotzten)
Sie verwendeten alles um den Krieg zu gewinnen, was haetten sie sonst tun
sollen ?
>
> >> - der Plan wurde von Truman gekippt, der die ehemaligen Nazis schon
> >> als Verbündete gegen die Russen betrachtete, während Roosevelt noch
> >> für seine russischen Waffenbrüder und gegen die Nazis eingestellt war.
> >Aber das war erst 1947. Bis dahin wurde der Morgenthauplan tatsaechlich
> >durchgefuehrt in Form der Direktive JSC 1067
> >http://en.wikipedia.org/wiki/JCS_1067#JCS_1067
> Ja, das waren noch Zeiten!
>
> >> Morgenthau zog wichtige Lehren aus dem Scheitern des Versailler
> >> Vertrags, der bekanntlich nicht zu einem dauerhaften Frieden geführt
> >> hatte: Ihm war es nicht gelungen, Deutschland am Entfesseln eines
> >> weiteren Weltkrieges zu hindern.
> >Der Vertrag war ja auch dazu da einen neuen Krieg zu verursachen.
> Logischg, wenn man das militärisch geschlagene Deutschland gleich 1918
> zerstört hätte, dann hätte das ja gar keinen Spaß gemacht.
Man wollte das damals nicht weil man fuerchtete dass dann
die Kommunisten alles uebernehmen wuerden, nicht nur in Deutschland sondern auch
in Frankreich.
>
> >> Dieser Fehler sollte sich nicht
> >> nochmal wiederholen.
> >> Immerhin erkennt man, dass es Alternativen gab: Man hätte die Nazis
> >> und ihre Mitläufern viel strenger bestrafen können. Davon wurde
> >> abgesehen, weil der Kalte Krieg die Prioritäten verschoben hatte.
> >Man muss sich fragen warum der Morgenthau-Plan ueberhaupt 1944 an die
> >Oeffentlichkeit gebracht wurde. Ein Grund koennte sein, dass man den
> >Widerstandswillen der Deutschen gegen die Westmaechte staerken
> >wollte, um den Russen die Moeglichkeit zu geben noch vor Kriegsende
> >den Osten Deutschlands zu erobern - also offenbar eine Reaktion
> >auf den 20.Juli 1944. Der Zweck des Planes koennte damit
> >von Anfang an nur die Foerderung der Sowjetmacht in Europa gewesen sein,
> Logisch ;-)
>
> >Harry Dexter White, ein Mitarbeiter von Morgenthau wurde spaeter aus
> >anderen Gruenden der Spionage fuer die UdSSR angeklagt - er hat
> >den Morgenthau Plan ausgearbeitet.
> Du darfst den hysterischen Quatsch von damals heute nciht mehr glauben
> ... In der McCarthy-Aera galten alle Nicht-Antikommunisten als
> UdSSR-Spione.
1948 war noch vor der McCarthy-Aera. Und das es kommunistische Spione gab
sieht man schon an Stalins Atombombe.
Philipp Waelchli
an:
>Programm, um Deutschland davon abzuhalten, einen III. Weltkrieg anzufangen.
Das im Titel des Planes genannte Ziel wurde ja bisher, Gott sei Dank!,
erreicht.
>1. Entmilitarisierung Deutschlands.
Das wurde auch tatsächlich umgesetzt, vollständig bis 1955 (Gründung der
Bundeswehr), nach dem Vertrag von 1990 ("2+4") gilt weiterhin der Osten
Deutschlands als nuklearwaffenfreie Zone und unterliegt einigen weiteren
Beschränkungen zur Stationierung militärischer Mittel.
>2. Deutschlands neue Grenzen.
Dieser Teil des Planes wurde fast vollständig umgesetzt: Der Osten fiel an
Polen und die UdSSR bzw. deren Nachfolgestaaten; diese Grenzziehung ist seit
1990 auch völkerrechtlich definitv verankert. Die Saar verblieb immerhin bis
1955 bei Frankreich. Nur die internationale Industriezone wurde nie
umgesetzt.
>3. Teilung des neuen Deutschlands.
Dieser Teil des Planes wurde faktisch auch ausgeführt, und zwar von 1949 bis
1990, allerdings eher zufällig und nicht nach Plan, auch nicht durch Teilung
Nord-Süd, sondern durch Teilung West-Ost.
>4. Das Ruhrgebiet.
Dieser Teil des Planes wurde nie umgesetzt.
>5. Rückgabe und Reparation.
Dieser Teil des Planes wurde teilweise umgesetzt, insbesondere was die
Rückgabe besetzter Gebiete und angeeigneter Vermögenswerte betraf. Solche
Vorgänge sind zudem nach wie vor im Gange.
>6. Erziehung und Propaganda.
Dieser Teil des Planes wurde ebenfalls befristet durchgeführt.
>7. Politische Dezentralisierung.
Dieser Teil des Planes wurde weitgehend umgesetzt; man vgl. z. B. den
Artikel 79 GG (Nota bene eine deutsche Eigenleistung!).
>8. Verantwortung der Militärverwaltung für die örtliche deutsche
>Wirtschaft.
>9. Lenkungsmaßnahmen im Bereich der deutschen Wirtschaftsentwicklung.
Beide Punkte wurden nur teilweise umgesetzt.
>10. Landwirtschaftsprogramm.
Dieser Punkt wurde vor allem hinsichtlich des Bodenrechts umgesetzt.
>11. Bestrafung von Kriegsverbrechen und Behandlung besonderer Gruppen.
Dieser Teil des Planes wurde umgesetzt.
>12. Uniformen und Paraden.
Dieser Teil des Planes wurde befristet umgesetzt.
>13. Luftfahrzeuge.
Dieser Teil des Planes wurde so gut wie nicht umgesetzt.
Trotz Widerrufs des Morgenthau-Planes wurden also in 11 von 13 Bereichen
Massnahmen umgesetzt, die dem Plan entsprachen.
Und ein halbes Jahrhundert später lässt sich eindeutig feststellen: Diese
Massnahmen haben Deutschland in keiner Weise geschadet, sondern es davon
letzten Endes in jeder Hinsicht profitiert.
Was wäre also an dem Plan so schlimm und ungerecht gewesen???
Adenauer
Schäden ihrer barbarischen Kriegsführung beteiligen müssen: Hätten sie
nicht einen Rückzug der verbrannten Erde praktiziert, dann wäre Europa
(vor allem Osteuropa!) nicht völlig verwüstet gewesen.
Die Deutschen haben bis zum Ende gekämpft - bei der Befreiung von
Berlin haben sie noch mehr Rotarmisten getötet, als US-Amerikaner im
ganzen Weltkrieg gefallen sind.
>Stattdessen gab es Produktionsverbot und Demontagen der Siegermaechte.
Produktionsverbote gab es aus gut achvollziehbaren Gründen für Waffen
und dergleichen - wer hätte die auch damals noch gebraucht. Außerdem
musste mit dem wenigen Material gut gehaushaltet werden - die
Versorgung der Menschen mit dem Nötogsten war wichtiger als der freie
Markt.
Die Demntagen waren Teil der Wiedergutmachung (und wurden tatsächlich
nur von der UdSSR praktiziert, deren ganze europäischen
Industriestandorte von den Nazis verwüstet worden waren, die also
jedes Recht dazu hatte).
>Zu Essen gab es in der Zeit auf der Welt genug, nur kein Geld es
>zu bezahlen.
Die Deutschen jedenfalls hatten Millionen Menschen getötet, Millionen
Menschen von ihrem Land vertrieben, Land und Vieh in gigantischm
Ausmaß absichtlich verwüstet. Woher sollte da das Essen herkommen.
Die ehemalige Kornkammer im Osteuropa war von den Nazis erst
geplündert und dann verwüstet worden - selbst die Menschen dort
hungerten nun und wie hätte man denen erklären können, dass sie ihr
Weniges jetzt auch noch ausgerechnet mit den Deutschen hätten teilen
sollen ...
Übrigens : Schau dir mal die damaligen Hungerkatastrophen zum Beispiel
in Indien und Vietnam an...
>> Man gab ihnen so viel, wie man selbst entbehren konnte
>> (ganz im Gegensatz zu den Nazi-Besatzern, die sich überall, wohin sie
>> kamen, als Parasiten aufführten und nur zerstörten und schmarotzten)
>Sie verwendeten alles um den Krieg zu gewinnen, was haetten sie sonst tun
>sollen ?
Das Unvermeidliche: Aufgeben.
"Die McCarthy-Ära (benannt nach dem Senator Joseph McCarthy) war in
der jüngeren Geschichte der USA eine Phase, die durch einen intensiven
Antikommunismus geprägt war. Sie wird auch als Second Red Scare
bezeichnet. Sie dauerte von 1948 bis etwa 1956."
http://de.wikipedia.org/wiki/McCarthy-%C3%84ra
>Und das es kommunistische Spione gab
>sieht man schon an Stalins Atombombe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
So argumentiert ist ja wohl jeder ein sowjetischer Spion ...
Weit davon entfernt irgendwie ein Indiz für eine jüdische
Weltverschwörung zu sein, ist Whites Rolle als Sovietspion tatsächlich
umstritten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Dexter_White
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
Karl
Helmut Wabnig
wrote:
>
>>1. Entmilitarisierung Deutschlands.
richtich
>>2. Deutschlands neue Grenzen.
richtich
>>3. Teilung des neuen Deutschlands.
falsch
Is holt a Pech, wenn ma ka Deitsch konn.
w.
Carla Schneider
>
> Schauen wir uns doch mal diesen Plan und die reale Geschichte vergleichend
> an:
>
> >Programm, um Deutschland davon abzuhalten, einen III. Weltkrieg anzufangen.
>
> Das im Titel des Planes genannte Ziel wurde ja bisher, Gott sei Dank!,
> erreicht.
>
> >1. Entmilitarisierung Deutschlands.
>
> Das wurde auch tatsächlich umgesetzt, vollständig bis 1955 (Gründung der
> Bundeswehr), nach dem Vertrag von 1990 ("2+4") gilt weiterhin der Osten
> Deutschlands als nuklearwaffenfreie Zone und unterliegt einigen weiteren
> Beschränkungen zur Stationierung militärischer Mittel.
>
> >2. Deutschlands neue Grenzen.
>
> Dieser Teil des Planes wurde fast vollständig umgesetzt: Der Osten fiel an
> Polen und die UdSSR bzw. deren Nachfolgestaaten; diese Grenzziehung ist seit
> 1990 auch völkerrechtlich definitv verankert. Die Saar verblieb immerhin bis
> 1955 bei Frankreich. Nur die internationale Industriezone wurde nie
> umgesetzt.
>
> >3. Teilung des neuen Deutschlands.
>
> Dieser Teil des Planes wurde faktisch auch ausgeführt, und zwar von 1949 bis
> 1990, allerdings eher zufällig und nicht nach Plan, auch nicht durch Teilung
> Nord-Süd, sondern durch Teilung West-Ost.
>
> >4. Das Ruhrgebiet.
>
> Dieser Teil des Planes wurde nie umgesetzt.
>
> >5. Rückgabe und Reparation.
>
> Dieser Teil des Planes wurde teilweise umgesetzt, insbesondere was die
> Rückgabe besetzter Gebiete und angeeigneter Vermögenswerte betraf. Solche
> Vorgänge sind zudem nach wie vor im Gange.
Ausserdem nicht zu vergessen: Zwangsarbeit von Deutschen im Ausland.
>
> >6. Erziehung und Propaganda.
>
> Dieser Teil des Planes wurde ebenfalls befristet durchgeführt.
>
> >7. Politische Dezentralisierung.
>
> Dieser Teil des Planes wurde weitgehend umgesetzt; man vgl. z. B. den
> Artikel 79 GG (Nota bene eine deutsche Eigenleistung!).
>
> >8. Verantwortung der Militärverwaltung für die örtliche deutsche
> >Wirtschaft.
> >9. Lenkungsmaßnahmen im Bereich der deutschen Wirtschaftsentwicklung.
>
> Beide Punkte wurden nur teilweise umgesetzt.
>
> >10. Landwirtschaftsprogramm.
>
> Dieser Punkt wurde vor allem hinsichtlich des Bodenrechts umgesetzt.
>
> >11. Bestrafung von Kriegsverbrechen und Behandlung besonderer Gruppen.
>
> Dieser Teil des Planes wurde umgesetzt.
>
> >12. Uniformen und Paraden.
>
> Dieser Teil des Planes wurde befristet umgesetzt.
>
> >13. Luftfahrzeuge.
>
> Dieser Teil des Planes wurde so gut wie nicht umgesetzt.
Flugzeuge durften nicht hergestellt werden und Deutsche Unternehmen durften
keine betreiben. Erst 1955 nahm die neue Lufthansa ihren Betrieb auf.
>
> Trotz Widerrufs des Morgenthau-Planes wurden also in 11 von 13 Bereichen
> Massnahmen umgesetzt, die dem Plan entsprachen.
> Und ein halbes Jahrhundert später lässt sich eindeutig feststellen: Diese
> Massnahmen haben Deutschland in keiner Weise geschadet, sondern es davon
> letzten Endes in jeder Hinsicht profitiert.
>
> Was wäre also an dem Plan so schlimm und ungerecht gewesen???
1. Die Vertreibung von 15 Millionen Deutschen aus ihrer Heimat,
2. Die Deindustrialisierung wurde 1948 beendet , und damit auch das langsame
Verhungern der Deutschen bei 1040 Kalorien pro Tag.
Haette man das weiter gefuehrt waeren noch weitere Millionen gestorben.
Carla Schneider
> (vor allem Osteuropa!) nicht völlig verwüstet gewesen.
In der Sowjetunion haben die Sowjets bei ihrem Rueckzug bereits diese
Taktik angewandt. Was die Deutschen bei ihrem Rueckzug zerstoerten war das
was sie in den Jahren zuvor dort aufgebaut hatten.
> Die Deutschen haben bis zum Ende gekämpft - bei der Befreiung von
> Berlin haben sie noch mehr Rotarmisten getötet, als US-Amerikaner im
> ganzen Weltkrieg gefallen sind.
Das lag aber nur daran dass die Rote Armee unbedingt Berlin erobern
wollten bevor der Krieg zuende war. Die Deutschen haben nur ihre Hauptstadt
verteidigt.
>
> >Stattdessen gab es Produktionsverbot und Demontagen der Siegermaechte.
> Produktionsverbote gab es aus gut achvollziehbaren Gründen für Waffen
> und dergleichen - wer hätte die auch damals noch gebraucht. Außerdem
Auch fuer Luftfahrzeuge, Autos usw.
> musste mit dem wenigen Material gut gehaushaltet werden - die
> Versorgung der Menschen mit dem Nötogsten war wichtiger als der freie
> Markt.
Die Deutschen hatten z.B. eine enorme Stahlproduktion die im Europa der
damaligen Zeit auch gut absetzbar gewesen waere, und damit haetten
Lebensmittel im Ausland gekauft werden koennen.
> Die Demntagen waren Teil der Wiedergutmachung (und wurden tatsächlich
> nur von der UdSSR praktiziert, deren ganze europäischen
> Industriestandorte von den Nazis verwüstet worden waren, die also
> jedes Recht dazu hatte).
Die Demontagen gab es auch in den Westzonen.
>
> >Zu Essen gab es in der Zeit auf der Welt genug, nur kein Geld es
> >zu bezahlen.
> Die Deutschen jedenfalls hatten Millionen Menschen getötet, Millionen
> Menschen von ihrem Land vertrieben, Land und Vieh in gigantischm
> Ausmaß absichtlich verwüstet. Woher sollte da das Essen herkommen.
Z.B. aus Amerika, aber auch aus Westeuropa. Dort haette man auch Deutsche
Industriegueter gut brauchen koennen.
> Die ehemalige Kornkammer im Osteuropa war von den Nazis erst
> geplündert und dann verwüstet worden - selbst die Menschen dort
Die Kornkammer in der Ukraine wurde schon in den 30er Jahren durch
Stalins Kollektivierung der Landwirdschaft "verwuestet" worden.
Das Land wurde natuerlich nicht zerstoert, aber die Menschen die
es bewirtschafteten, und damit war die Produktion ruiniert.
> hungerten nun und wie hätte man denen erklären können, dass sie ihr
> Weniges jetzt auch noch ausgerechnet mit den Deutschen hätten teilen
> sollen ...
>
> Übrigens : Schau dir mal die damaligen Hungerkatastrophen zum Beispiel
> in Indien und Vietnam an...
Gehen aufs Konto der Kolonialmaechte England und Frankreich.
>
> >> Man gab ihnen so viel, wie man selbst entbehren konnte
> >> (ganz im Gegensatz zu den Nazi-Besatzern, die sich überall, wohin sie
> >> kamen, als Parasiten aufführten und nur zerstörten und schmarotzten)
> >Sie verwendeten alles um den Krieg zu gewinnen, was haetten sie sonst tun
> >sollen ?
> Das Unvermeidliche: Aufgeben.
Das tut man aber nicht, wenn die alternative Stalinismus heisst.
http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism
----------------
Events in 1949 and 1950 sharply increased the sense of threat from Communism in the
United States. The Soviet Union tested an atomic bomb in 1949, earlier than many
analysts had expected. That same year, Mao Zedong's Communist army gained control
of mainland China despite heavy financial support of the opposing Kuomintang by the
U.S. In 1950, the Korean War began, pitting U.S., U.N. and South Korean forces
against Communists from North Korea and China.
-----------------
> >Und das es kommunistische Spione gab
> >sieht man schon an Stalins Atombombe.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
> So argumentiert ist ja wohl jeder ein sowjetischer Spion ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
Wenn das kein Spion war , wie sieht dann einer aus ?
---------------------
From August 1944 Fuchs worked in the Theoretical Physics Division at Los Alamos,
New Mexico under Hans Bethe. His chief area of expertise was the problem of
imploding the fissionable core of the plutonium bomb, and was at one point given
calculation work that Edward Teller had refused to do due to lack of interest.
He was the author of techniques (such as the still-used Fuchs-Nordheim method)
for calculating the energy of a fissile assembly which goes highly prompt critical.
Later, he also filed a patent with John von Neumann, describing a method to
initiate fusion in a thermonuclear weapon with an implosion trigger.
He was one of the many Los Alamos scientists present at the Trinity test.
From the fall of 1947 to May of 1949, Fuchs gave to Alexandre Feklisov, his case
officer, the principal theoretical outline for creating a hydrogen bomb and
initial drafts for its development, at the stage they were being worked on in
England and America in 1948. Fuchs provided the results of the test at Eniwetok
atoll of uranium and plutonium bombs. Fuchs met with Feklisov six times. Fuchs
provided key data on production of uranium 235. Fuchs revealed that American
production was one hundred kilograms of U-235 a month and twenty kilograms of
plutonium per month. From this the Soviet Union could calculate the number
of atomic bombs possessed by the United States, and concluded the United
States was not prepared for a nuclear war at the end of the 1940s or even
into the early 1950s. The information Fuchs gave Soviet intelligence in 1948
coincided with Donald Maclean's reports from Washington. The Soviet Union
knew the United States did not have enough nuclear weapons to deal with both
the Berlin blockade and the victory of the Communists in China at the same time.
-------------------------
Wenn das kein Spion war , wie sieht dann einer aus ?
>
> Weit davon entfernt irgendwie ein Indiz für eine jüdische
> Weltverschwörung zu sein, ist Whites Rolle als Sovietspion tatsächlich
> umstritten:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Dexter_White
Weil er rechtzeitig gesproben ist.
Kurt Knoll
Viehzucht zu mache und die deutsch Industrie total zu vernichten. Es war
Winston Churchill welche der einzige vernünftige wen er sagte ihr könnt mich
doch nicht an eine lehre Kuh anzapfen wie sollen wir den unsere Kriegskosten
jemals zurück bekommen. Die Sache hatte sich nur geändert als der kalte
Krieg anfing und die Amerikaner hatten dann in sinne die deutschen als
Kanonen futter zu verwenden. Und dann haben sie doch einige betriebe
ausgeraubt und die maschienen weg genommen. Denn Deutschen blieb nicht
anderes über geborgenen Geld neue maschienen zu kaufen und mit dieses wurden
sie dann das neue wirtschafte wunder.
Kurt Knoll.
"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> wrote in message
news:47879491...@yahoo.com...
Philipp Waelchli
"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4787905B...@yahoo.com...
>> Was wäre also an dem Plan so schlimm und ungerecht gewesen???
>
> 1. Die Vertreibung von 15 Millionen Deutschen aus
ihrer Heimat,
Wo steht in diesem Plan WORTWÖRTLICH, dass Deutsche aus ihrer Heimat
vertrieben werden sollen?
Wenn es nicht WORTWÖRTLICH dasteht, woraus sonst folgt dann, dass der
Plan dafür ursächlich gewesen sein soll?
Welche Deutschen wurden wirklich vertrieben - und wer ist ganz einfach sonst
abgehauen?
> 2. Die Deindustrialisierung wurde 1948 beendet , und damit auch das
> langsame
> Verhungern der Deutschen bei 1040 Kalorien pro Tag.
> Haette man das weiter gefuehrt waeren noch weitere Millionen gestorben.
Wo steht in dem Plan, dass den Deutschen nur 1040 Kalorien pro Tag
zustünden?
Woraus folgt, dass Deindustrialisierung zu Lebensmittelknappheit führe?
Wurden Lebensmittel in der Industrie hergestellt (1945-1948)?
Wie verträgt sich die Behauptung, Deutschland wäre gemäss diesem Plan zu
einem Agrarstaat geworden, mit der Behauptung, wegen mangelnder
Industrialisierung hätten die Deutschen zuwenig Kalorien erhalten?
Werden Lebensmittel nicht gerade eben in einem Agrarstaat erzeugt?
Wenn Deutschland zu einem Agrarstaat ohne oder nur mit ganz wenig Industrie
umgeformt worden wäre, hätte dann nicht im Gegenteil ein
Lebensmittelüberschuss entstehen müssen?
Nur mal so ein paar Fragen, die doch bitte schön erst klar und deutlich
beantwortet werden sollen, bevor wir über weiteres reden.
PSW
Michael Pronay
> Nur mal so ein paar Fragen, die doch bitte schön erst klar und
> deutlich beantwortet werden sollen, bevor wir über weiteres
> reden.
Erwartest Du sowas ernsthaft von einem Nazi oder einer Nazisse?
M.
heiner-mei...@web.de
> "Carla Schneider" <carla_...@yahoo.com> schrieb im
> Welche Deutschen wurden wirklich vertrieben - und wer ist ganz einfach sonst
> abgehauen?
kannst Du die Frage mal so umformulieren, dass sie Dir jemand
beantworten kann - oder erwartest Du hier Namenslisten?
Ich z.B. bin 1947 vertrieben worden - von polnischen Militaristen.
Dass sie es ernst meinten unterstrichen sie mit der Ermordung von
Teilen meiner Familie.
Wollen wir zu der Stelle im Wald gehen wo sie verscharrt wurde?
1947! Nochmal um Dir begreiflich zu machen.
Unser Hunger begann mit diesem Jahr mit der VERTREIBUNG weil man uns
nach dem Raub des Reiches unseres Hofes unserer Vorraete beraubte!
1947!
Rolf Mecker
<heiner-mei...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:03806255-0c21-4796...@v29g2000hsf.googlegroups.com...
Unser Hunger begann 1945 im Mai, nach der Kapitulation mit dem Einzug der
Besatzer. Er dauerte an bis knapp vor der Währungsreform 1948. Zwischen Mai
1945 bis 1948 sind mehrere Millionen Deutsche, besonders in den Städten
verhungert, besonders Flüchtlinge Vertriebene und Ausgebombte, also alle die
Menschen, die sich nicht am Tauschhandel oder Schwarzhandel beteiligen
konnten. Was sollten sie tauschen, wenn sie alles verloren oder hatten
zurück lassen müssen?
Philipp Waelchli
>> deutlich beantwortet werden sollen, bevor wir über weiteres
>> reden.
>
> Erwartest Du sowas ernsthaft von einem Nazi oder einer Nazisse?
Nein. Nur deren "Logik" soll für arglose Mitlesende offengelegt sein.
PSW
Philipp Waelchli
>>> sonst
>>> abgehauen?
>>
>> kannst Du die Frage mal so umformulieren, dass sie Dir jemand
>> beantworten kann - oder erwartest Du hier Namenslisten?
>>
>> Ich z.B. bin 1947 vertrieben worden - von polnischen Militaristen.
>> Dass sie es ernst meinten unterstrichen sie mit der Ermordung von
>> Teilen meiner Familie.
>> Wollen wir zu der Stelle im Wald gehen wo sie verscharrt wurde?
>>
>> 1947! Nochmal um Dir begreiflich zu machen.
>> Unser Hunger begann mit diesem Jahr mit der VERTREIBUNG weil man uns
>> nach dem Raub des Reiches unseres Hofes unserer Vorraete beraubte!
>> 1947!
>
> Unser Hunger begann 1945 im Mai, nach der Kapitulation mit dem Einzug der
> Besatzer. Er dauerte an bis knapp vor der Währungsreform 1948. Zwischen
> Mai 1945 bis 1948 sind mehrere Millionen Deutsche, besonders in den
> Städten verhungert, besonders Flüchtlinge Vertriebene und Ausgebombte,
> also alle die Menschen, die sich nicht am Tauschhandel oder Schwarzhandel
> beteiligen konnten. Was sollten sie tauschen, wenn sie alles verloren oder
> hatten zurück lassen müssen?
Mein Vater dürfte wohl also per definitionem ebenfalls zu diesen
Vertriebenen gehören. Denn er ging ja 1944, also noch vor den Herren
Vorpostern, aus seiner angestammten Wohngegend mit der gesamten Familie weg.
Das Wenige, was sie besass, liess sie dabei natürlich grösstenteils zurück.
Aber mal schön der Reihe nach:
1938 wurde der Vater meines Vaters nicht von bösen polnischen Militaristen,
sondern von lieben, netten, freundlichen deutschen Gestapo-Leuten
mitgenommen. Seither gilt er als "verschollen". Den Grund, warum er
mitgenommen wurde, wurde nie amtlich mitgeteilt. Vermutlich missfiel jemand,
dass er mit den benachbarten Tschechen Handel trieb - denn diese galten ab
1938 plötzlich als böse Ausbeuter und Unterdrücker der Deutschen.
Die Mutter meines Vaters hat dann weiter Handel getrieben, und zwar, da man
mit den bösen Tschechen nicht durfte, mit den ebenfalls benachbarten
polnischen Militaristen.
1944 hiess es dann plötzlich, die Russen stünden vor der Tür. Panik brach
aus, und das ganze Dorf begann zu fliehen (die Russen kamen dann allerdings
noch einige Zeit lang nicht). Auch die Familie meines Vaters fragte sich,
was es bedeute, wenn die Russen kämen. Man rechnete damit, dass sie alle
Deutschen nicht gut behandeln würden (warum wohl?). Die bösen polnischen
Militaristen, mit denen die Mutter meines Vaters Handel getrieben hatte,
sagten allerdings zu ihr etwa folgendes: Sie wüssten genau, dass sie und
ihre Familie ihnen nie etwas getan, sondern immer ihre Freunde gewesen
seien; sie müssten sich keine Sorgen machen, sie würden das den Russen schon
beibringen und sie ggf. vor diesen schützen.
Nun, die Familie entschloss sich schliesslich, doch besser zu fliehen und
sich nicht darauf zu verlassen, dass die Russen auf die Polen hören würden.
Das Risiko einer Flucht wurde dem (ungewissen) Risiko der russischen
Besatzung also vorgezogen, in bewusster Entscheidung, ohne dass jemand sie
gezwungen hätte.
PSW
Carla Schneider
>
> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:4787905B...@yahoo.com...
>
> >> Was wäre also an dem Plan so schlimm und ungerecht gewesen???
> >
> > 1. Die Vertreibung von 15 Millionen Deutschen aus
> ihrer Heimat,
>
> Wo steht in diesem Plan WORTWÖRTLICH, dass Deutsche aus ihrer Heimat
> vertrieben werden sollen?
>
> Wenn es nicht WORTWÖRTLICH dasteht, woraus sonst folgt dann, dass der
> Plan dafür ursächlich gewesen sein soll?
Der Plan sah vor dass Schlesien an Polen faellt und Ostpreussen zwischen
Russland Polen aufgeteilt wird. So hat man es dann auch gemacht und
die Deutsche Bevoelkerung vertrieben.
Den Plan habe ich nicht woertlich vorliegen. Fakt ist aber dass
die Vertreibung zwischen den Siegern abgesprochen war, d.h. die Westmaechte
protestierten nicht dagegen.
>
> Welche Deutschen wurden wirklich vertrieben - und wer ist ganz einfach sonst
> abgehauen?
Vertrieben wurden alle Deutschen aus Ostpreussen und Niederschlesien die
so dumm waren und nicht vorher selbst abgehauen sind, denn bei der Vertreibung
haben manchen nicht ueberlebt, sie sind getoetet worden.
>
> > 2. Die Deindustrialisierung wurde 1948 beendet , und damit auch das
> > langsame
> > Verhungern der Deutschen bei 1040 Kalorien pro Tag.
> > Haette man das weiter gefuehrt waeren noch weitere Millionen gestorben.
>
> Wo steht in dem Plan, dass den Deutschen nur 1040 Kalorien pro Tag
> zustünden?
Das steht nicht im Plan, sondern das ist passiert aufgrund des Planes.
>
> Woraus folgt, dass Deindustrialisierung zu Lebensmittelknappheit führe?
>
> Wurden Lebensmittel in der Industrie hergestellt (1945-1948)?
Lebensmittel mussten importiert werden. Ohne Industrie kein Export und damit
keine Moeglichkeit Importe zu bezahlen. Die Hersteller der Lebensmittel
im Ausland blieben auf ihrer Ware sitzen.
>
> Wie verträgt sich die Behauptung, Deutschland wäre gemäss diesem Plan zu
> einem Agrarstaat geworden, mit der Behauptung, wegen mangelnder
> Industrialisierung hätten die Deutschen zuwenig Kalorien erhalten?
Deutschland konnte damals aufgrund seiner Flaeche nicht genug Lebensmittel
erzeugen um die Ernaehrung sicher zu stellen. Grosse Teile der Anbauflaeche
wurden ja 1945 abgetrennt und deren Bevoelkerung ins Rest-Deutschland vertrieben.
(Heute ist das uebrigends anders da sich aufgrund besserer Zuchtsorten die Ertraege
pro Flaeche mehr als verdoppelt haben)
>
> Werden Lebensmittel nicht gerade eben in einem Agrarstaat erzeugt?
Ja. In dem Sinn war Deutschland vorher auch schon Agrarstaat.
Gemeint war im Plan dass Deutschland nur noch Agrarstaat sein sollte, ohne Industrie.
Dadurch wird die Agrarproduktion nicht mehr, sondern nur die Industrieproduktion
weniger.
>
> Wenn Deutschland zu einem Agrarstaat ohne oder nur mit ganz wenig Industrie
> umgeformt worden wäre, hätte dann nicht im Gegenteil ein
> Lebensmittelüberschuss entstehen müssen?
Nur wenn die ueberschuessige Bevoelkerung irgendwie entfernt werden koennte.
Im Gegensatz zur Industrie kann man die Landwirtschaftliche Produktion
nicht steigern wenn man mehr Menschen einsetzt. Man muesste auch mehr Flaeche einsetzen.
Mehr Flaeche gibt es aber in Deutschland nicht. Alle Landwirtschaftlich nutzbare
Flaeche wurde schon genutzt.
>
> Nur mal so ein paar Fragen, die doch bitte schön erst klar und deutlich
> beantwortet werden sollen, bevor wir über weiteres reden.
>
> PSW
Philipp Waelchli
>> news:4787905B...@yahoo.com...
>> > 1. Die Vertreibung von 15 Millionen Deutschen aus
>> ihrer Heimat,
>>
>> Wo steht in diesem Plan WORTWÖRTLICH, dass Deutsche aus ihrer Heimat
>> vertrieben werden sollen?
>>
>> Wenn es nicht WORTWÖRTLICH dasteht, woraus sonst folgt dann, dass der
>> Plan dafür ursächlich gewesen sein soll?
>
> Der Plan sah vor dass Schlesien an Polen faellt und Ostpreussen zwischen
> Russland Polen aufgeteilt wird.
Der Plan erwähnt das zwar kurz, aber die Beschlüsse dazu waren längst
anderweitig gefällt worden. Der Plan kann also dafür nicht ursächlich sein.
> So hat man es dann auch gemacht und
> die Deutsche Bevoelkerung vertrieben.
Das ist ein Muster an logischer Folgerung: Weil man A gemacht hat, ist auch
B geschehen. Aus einer "Teilung" von Gebieten folgt noch nicht notwendig,
dass auch irgendwer vertrieben wurde. "Teilung" heisst ja zunächst nur, dass
die Verwaltung bestimmter Gebiete an verschiedene Staaten geht. Durch das
Auswechseln der zuständigen Regierung entsteht aber noch keineswegs eine
Vertreibung. Wie war das z. B. mit dem heute österreichischen Burgenland? Es
wurde auch "geteilt", nämlich zwischen Österreich und Ungarn, oder besser
gesagt: Ein Teil wurde uner österreichische Verwaltung gestellt, der Rest
blieb bei Ungarn. Wer wurde dabei vertrieben?
Aber saubere Unterscheidungen sind ja offensichtlich nicht gefragt, daher
die schwammige Formulierung, die zumindest suggeriert, die "Vertreibungen"
seien ursächlich durch die Teilung ausgelöst.
> Den Plan habe ich nicht woertlich vorliegen.
Nur zur Erinnerung: Das Ausgangsposting dieses ganzen Diskussionsstranges
enthielt eine deutsche Version des Planes. Diese habe ich auch zitiert,
obwohl man mit gutem Recht auf das englische Original verweisen oder die
Übersetzung kritisieren könnte. Es ist also nicht nachvollziehbar, wenn nun
jemand sich in diese Diskussion einmischt und sagt, er bzw. sie kenne diesen
Plan nicht im Wortlaut. Es würde genügen, das Ausgangsposting zu
konsultieren. Und darin kommt, obwohl es offensichtlich dazu dienen sollte,
den Plan als unmenschlich hinzustellen, nicht der geringste Hinweis auf
Vertreibungen vor.
Also nochmals zusammenfassend: C. S. kennt den Plan nicht, weiss aber genau,
dass er Vertreibungen von Deutschen vorgesehen habe.
>> Welche Deutschen wurden wirklich vertrieben - und wer ist ganz einfach
>> sonst
>> abgehauen?
>
> Vertrieben wurden alle Deutschen aus Ostpreussen und Niederschlesien die
> so dumm waren und nicht vorher selbst abgehauen sind ...
Aha, immerhin sind wir da ja einig: Eine Menge Deutsche wurden nicht
vertrieben, sondern sind selbst abgehauen. Über die Gründe dafür könnte man
nun gewiss kontrovers diskutieren, aber Fakt ist, dass eben nicht alle
wirklich vertrieben wurden, sondern von selbst gegangen sind.
>> Wo steht in dem Plan, dass den Deutschen nur 1040 Kalorien pro Tag
>> zustünden?
> Das steht nicht im Plan, sondern das ist passiert aufgrund des Planes.
Das ist wiederum famose Logik: Zuerst das Eingeständnis, dass der ach so
schlimme Plan das nicht enthält. Dann wird es einfach flugs zur Folge des
Planes erklärt, wofür allerdings jeglicher Beweis fehlt.
> Deutschland konnte damals aufgrund seiner Flaeche nicht genug Lebensmittel
> erzeugen um die Ernaehrung sicher zu stellen. Grosse Teile der
> Anbauflaeche
> wurden ja 1945 abgetrennt und deren Bevoelkerung ins Rest-Deutschland
> vertrieben.
> (Heute ist das uebrigends anders da sich aufgrund besserer Zuchtsorten die
> Ertraege
> pro Flaeche mehr als verdoppelt haben)
Heute ist es genau genommen so, dass die ach so knappen Flächen in ganz
Europa, dessen Bevölkerung seit 1945 erheblich gewachsen ist, durch
EU-Programme stillgelegt werden (müssen), also die tatsächlich
landwirtschaftlich genutzte Fläche sinkt - dies bei Überproduktion in vielen
Bereichen, die nicht mehr auf dem Weltmarkt kostendeckend abgesetzt werden
kann und daher unprofitabel ist.
Wie gross waren im übrigen die "abgetrennten" Anbauflächen, in welchem
Verhältnis standen sie zur restlichen Fläche?
Fazit: Kenntnisse in Landwirtschaft null, nur Nachplappern des alten
Schlagworts vom "Lebensraum im Osten".
>
>>
>> Werden Lebensmittel nicht gerade eben in einem Agrarstaat erzeugt?
>
> Ja. In dem Sinn war Deutschland vorher auch schon Agrarstaat.
> Gemeint war im Plan dass Deutschland nur noch Agrarstaat sein sollte, ohne
> Industrie.
> Dadurch wird die Agrarproduktion nicht mehr, sondern nur die
> Industrieproduktion
> weniger.
Da bitte wieder einen Textbeleg: Wo sagt der Plan genau was? Wo steht, dass
es gar keine Industrie mehr geben darf? Wo steht, dass ausschliesslich
Landwirtschaft betrieben werden darf?
> Nur wenn die ueberschuessige Bevoelkerung irgendwie entfernt werden
> koennte.
Aha. Also hätte man nur die "überschüssige" Bevölkerung entfernen müssen.
Etwa durch "Eroberung von Lebensraum im Osten"?
> Im Gegensatz zur Industrie kann man die Landwirtschaftliche Produktion
> nicht steigern wenn man mehr Menschen einsetzt.
Doch, kann man. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad.
> Man muesste auch mehr
> Flaeche einsetzen.
Nein, nicht unbedingt. Es gibt verschiedene Methoden, auf derselben Fläche
mehr zu produzieren.
> Mehr Flaeche gibt es aber in Deutschland nicht. Alle Landwirtschaftlich
> nutzbare
> Flaeche wurde schon genutzt.
Das ganz sicher nicht. Ich erinnere nur an das Thema "Anbauschlacht" in der
Schweiz. Dazu braucht es übrigens viele fleissige Hände. In einer
traditionellen Landwirschaft hängt die Grösse der zu bewirtschaftenden
Fläche auch stark von der verfügbaren Personalstärke ab.
Im übrigen nur mal noch so nebenbei ein paar Stichworte wie Fruchtfolge,
Düngung, Bewässerung, Tiefpflügen etc. etc.
Wie schon oben gesagt: Von Landwirtschaft null Ahnung.
PSW
Carla Schneider
>
> >> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> >> news:4787905B...@yahoo.com...
>
> >> > 1. Die Vertreibung von 15 Millionen Deutschen aus
> >> ihrer Heimat,
> >>
> >> Wo steht in diesem Plan WORTWÖRTLICH, dass Deutsche aus ihrer Heimat
> >> vertrieben werden sollen?
> >>
> >> Wenn es nicht WORTWÖRTLICH dasteht, woraus sonst folgt dann, dass der
> >> Plan dafür ursächlich gewesen sein soll?
> >
> > Der Plan sah vor dass Schlesien an Polen faellt und Ostpreussen zwischen
> > Russland Polen aufgeteilt wird.
>
> Der Plan erwähnt das zwar kurz, aber die Beschlüsse dazu waren längst
> anderweitig gefällt worden. Der Plan kann also dafür nicht ursächlich sein.
Die Konferenz von Potsdam war doch lange nach dem Plan.
Allerdings glaube ich auch dass die Westmaechte Russland diese Gebiete
schon viel frueher versprochen hatten, wie und wann das genau geschah
ist allerdings immer noch geheim.
>
> > So hat man es dann auch gemacht und
> > die Deutsche Bevoelkerung vertrieben.
>
> Das ist ein Muster an logischer Folgerung: Weil man A gemacht hat, ist auch
> B geschehen. Aus einer "Teilung" von Gebieten folgt noch nicht notwendig,
> dass auch irgendwer vertrieben wurde. "Teilung" heisst ja zunächst nur, dass
> die Verwaltung bestimmter Gebiete an verschiedene Staaten geht. Durch das
> Auswechseln der zuständigen Regierung entsteht aber noch keineswegs eine
> Vertreibung. Wie war das z. B. mit dem heute österreichischen Burgenland? Es
> wurde auch "geteilt", nämlich zwischen Österreich und Ungarn, oder besser
> gesagt: Ein Teil wurde uner österreichische Verwaltung gestellt, der Rest
> blieb bei Ungarn.
Das war nach dem ersten Weltkrieg. Da wurde allgemein noch nicht gleich vertrieben,
aber wurde schon die Grundlage gelegt, indem Gebieten die Volksabstimmung
verweigert wurde wie z.B. im Sudetenland.
> Wer wurde dabei vertrieben?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sopron
-----------------------
Nach dem Ersten Weltkrieg war die Stadt als Hauptstadt des Burgenlandes vorgesehen
und wäre bei weitem seine größte Stadt geworden. Nachdem zunächst die österreichische
Regierung im Sommer 1920 erfolglos eine Abstimmung gefordert hatte und
ungarische Freischärler sich gegen die Landnahme der österreichischen Regierung
zur Wehr gesetzt hatten, vereinbarten Österreich und Ungarn im Protokoll von
Venedig vom 13. Oktober 1921, eine bindende Volksabstimmung anzusetzen,
die im Dezember 1921 mit 65,2 % für Ungarn ausging.
Dabei spielte sowohl die massive Manipulation zugunsten Ungarns als auch die Etablierung des
Horthy-Regimes eine Rolle, die dem Bürgertum die Angst vor den "Roten" (Kommunisten) nahm,
während sozialdemokratische Wähler eher für Österreich stimmten. Aufgrund des Ergebnisses der
Volksabstimmung wurde der Stadt vom ungarischen Staat der Titel "Civitas Fidelissima" ("die treueste
Stadt") verliehen.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden ansässige deutschsprachige Soproner vertrieben.
Man kündigte es in Form eines Schreibens an, in dem stand, dass man sich freuen solle,
vom (sprachlichen) "Vaterland" ins "Mutterland" zu kommen. Daraufhin begannen die
Ungarn, das Hab und Gut vertriebener Deutschsprachiger zu plündern.
------------------------
> Aber saubere Unterscheidungen sind ja offensichtlich nicht gefragt, daher
> die schwammige Formulierung, die zumindest suggeriert, die "Vertreibungen"
> seien ursächlich durch die Teilung ausgelöst.
>
> > Den Plan habe ich nicht woertlich vorliegen.
>
> Nur zur Erinnerung: Das Ausgangsposting dieses ganzen Diskussionsstranges
> enthielt eine deutsche Version des Planes. Diese habe ich auch zitiert,
> obwohl man mit gutem Recht auf das englische Original verweisen oder die
> Übersetzung kritisieren könnte.
Wir haben das hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
De Fakto sind aber die Vertreibungen nach dem 2.Weltkrieg durch die
Gebietsaufteilungen bedingt. Wo mehrheitlich oder minderheitlich
deutsch besiedelte Gebiete zu osteuropaeischen Staaten kamen wurden diese
Vertrieben. Ausnahmen gibts nur in Ungarn Rumaenien und Oberschlesien,
wo die Arbeiter zunaechst noch fuer die Kohlengruben gebraucht wurden.
> Es ist also nicht nachvollziehbar, wenn nun
> jemand sich in diese Diskussion einmischt und sagt, er bzw. sie kenne diesen
> Plan nicht im Wortlaut.
Ich kenne den Inhalt aus dem obigen Wikipedia Artikel.
> Es würde genügen, das Ausgangsposting zu
> konsultieren. Und darin kommt, obwohl es offensichtlich dazu dienen sollte,
> den Plan als unmenschlich hinzustellen, nicht der geringste Hinweis auf
> Vertreibungen vor.
> Also nochmals zusammenfassend: C. S. kennt den Plan nicht, weiss aber genau,
> dass er Vertreibungen von Deutschen vorgesehen habe.
Die Westalliierten haben damals diese Gebiete Stalin als Einflussspaehre
zugestanden. Vom Recht zur Vertreibung haben sie wohl bewusst nichts schriftliches
hinterlassen, bzw. dieses ist bis heute geheim. Die Vertreibung hatte auch gravierende
Auswirkungen auf die Westzonen, schliesslich mussten Millionen Fluechtlinge
integriert werden, trotzdem haben die Westalliierten nicht protestiert, damit
sollte klar sein dass die Vertreibung sehr wohl Teil des Abkommens mit der Sowjetunion
war.
>
> >> Welche Deutschen wurden wirklich vertrieben - und wer ist ganz einfach
> >> sonst
> >> abgehauen?
> >
> > Vertrieben wurden alle Deutschen aus Ostpreussen und Niederschlesien die
> > so dumm waren und nicht vorher selbst abgehauen sind ...
>
> Aha, immerhin sind wir da ja einig: Eine Menge Deutsche wurden nicht
> vertrieben, sondern sind selbst abgehauen. Über die Gründe dafür könnte man
> nun gewiss kontrovers diskutieren, aber Fakt ist, dass eben nicht alle
> wirklich vertrieben wurden, sondern von selbst gegangen sind.
Es wurden ja viele schon im Krieg evakuiert, aber das war nur als
vorruebergehend geplant. Die Vertreibung bestand darin dass diese Menschen
dann enteignet wurden und nicht wieder in ihre Heimat zurueck konnten.
Ausserdem kann es ja wohl nicht sein dass man verpflichtet ist sich ermorden zu lassen
um sein Recht auf Heimat nicht zu verwirken.
>
> >> Wo steht in dem Plan, dass den Deutschen nur 1040 Kalorien pro Tag
> >> zustünden?
> > Das steht nicht im Plan, sondern das ist passiert aufgrund des Planes.
>
> Das ist wiederum famose Logik: Zuerst das Eingeständnis, dass der ach so
> schlimme Plan das nicht enthält. Dann wird es einfach flugs zur Folge des
> Planes erklärt, wofür allerdings jeglicher Beweis fehlt.
Ich gehe davon aus dass die Gebietsabtrennungen im Osten Vertreibung
bedeuteten, weil es de Fakto so war.
>
> > Deutschland konnte damals aufgrund seiner Flaeche nicht genug Lebensmittel
> > erzeugen um die Ernaehrung sicher zu stellen. Grosse Teile der
> > Anbauflaeche
> > wurden ja 1945 abgetrennt und deren Bevoelkerung ins Rest-Deutschland
> > vertrieben.
> > (Heute ist das uebrigends anders da sich aufgrund besserer Zuchtsorten die
> > Ertraege
> > pro Flaeche mehr als verdoppelt haben)
>
> Heute ist es genau genommen so, dass die ach so knappen Flächen in ganz
> Europa, dessen Bevölkerung seit 1945 erheblich gewachsen ist, durch
> EU-Programme stillgelegt werden (müssen), also die tatsächlich
> landwirtschaftlich genutzte Fläche sinkt - dies bei Überproduktion in vielen
> Bereichen, die nicht mehr auf dem Weltmarkt kostendeckend abgesetzt werden
> kann und daher unprofitabel ist.
Wie gesagt, die Ertraege pro Hektar haben sich seitdem mehr als verdoppelt,
die Bevoelkerungszahl ist viel weniger gewachsen, deshalb kann man das nicht
vergleichen. Damals war es zu wenig.
> Wie gross waren im übrigen die "abgetrennten" Anbauflächen, in welchem
> Verhältnis standen sie zur restlichen Fläche?
> Fazit: Kenntnisse in Landwirtschaft null, nur Nachplappern des alten
> Schlagworts vom "Lebensraum im Osten".
Dass Schlesien zum grossen Teil landwirtschaftlich genutzt war weiss man
auch ohne "Kenntnisse in Landwirtschaft" , das gleiche gilt auch fuer Hinterpommern
Brandenburg und Ostpreussen.
>
> >
> >>
> >> Werden Lebensmittel nicht gerade eben in einem Agrarstaat erzeugt?
> >
> > Ja. In dem Sinn war Deutschland vorher auch schon Agrarstaat.
> > Gemeint war im Plan dass Deutschland nur noch Agrarstaat sein sollte, ohne
> > Industrie.
> > Dadurch wird die Agrarproduktion nicht mehr, sondern nur die
> > Industrieproduktion
> > weniger.
>
> Da bitte wieder einen Textbeleg: Wo sagt der Plan genau was? Wo steht, dass
> es gar keine Industrie mehr geben darf? Wo steht, dass ausschliesslich
> Landwirtschaft betrieben werden darf?
Es sollte offenbar soviel Industrie abgeschafft werden dass 40%
der Bevoelkerung ueberfluessig wuerden.
----------------
Anthony Eden expressed his strong opposition to the plan and, with
the support of some others, was able to get the Morgenthau Plan set
aside in Britain. In the U.S., Hull argued that nothing would be
left to Germany but land and only 60% of the Germans could live
off the land, meaning 40% of the population would die. Stimson
expressed his opposition even more forcefully to Roosevelt.
---------------
>
> > Nur wenn die ueberschuessige Bevoelkerung irgendwie entfernt werden
> > koennte.
> Aha. Also hätte man nur die "überschüssige" Bevölkerung entfernen müssen.
> Etwa durch "Eroberung von Lebensraum im Osten"?
Das war genau das Problem, es gab ja kein Land das einfach so 20 oder
30 Millionen ueberfluessige Menschen aufnehmen wollte oder konnte.
Man haette sie hoechstens sterben lassen koennen, das haette aber
auch unangenehme Auswirkungen gehabt.
>
> > Im Gegensatz zur Industrie kann man die Landwirtschaftliche Produktion
> > nicht steigern wenn man mehr Menschen einsetzt.
>
> Doch, kann man. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad.
Nicht bei Grundnahrungsmitteln wie Getreide.
>
> > Man muesste auch mehr
> > Flaeche einsetzen.
>
> Nein, nicht unbedingt. Es gibt verschiedene Methoden, auf derselben Fläche
> mehr zu produzieren.
Wieviel Weizen man pro Hektar ernten kann laesst sich dadurch kaum beeinflussen.
>
> > Mehr Flaeche gibt es aber in Deutschland nicht. Alle Landwirtschaftlich
> > nutzbare
> > Flaeche wurde schon genutzt.
>
> Das ganz sicher nicht. Ich erinnere nur an das Thema "Anbauschlacht" in der
> Schweiz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plan_Wahlen
-----------------
Bis auf grosse Höhen wurden nun Nahrungsmittel angepflanzt und zur
Ausdehnung des Ackerbaus sollte Land durch Rodungen und durch den
Einbezug von nicht-landwirtschaftlich genutzten Flächen wie Brachen
oder öffentlichen Parks und Sportplätzen gewonnen werden.
Die bepflanzte Fläche wurde zwischen 1940 und 1945 von 183.000 auf
352.000 Hektaren erweitert
...
Der Selbstversorgungsgrad der Schweiz (SVG) mit Lebensmittel war von
1940 bis 1945 von 52 % auf 70 % [1] gestiegen.
...
Ein ähnliches Programm im nationalsozialistischen Deutschland nannte
sich Erzeugungsschlacht.
-----------------
In Deutschland wurde schon seit 1934 dafuer gesorgt ungenutzte
Agrarflaechen zu bewirtschaften zur Erreichung der Autarkie.
In der Schweiz gibt es offenbar grosse Flaechen die zu steil oder
zu hoch gelegen sind um dort etwas anderes als Weidewirtschaft
wirtschaftlich zu betreiben obwohl der Anbau dort moeglich waere.
> Dazu braucht es übrigens viele fleissige Hände. In einer
Das gilt nur fuer Obst und Gemuese, und da auch nur Saisonal,
aber eben nicht fuer Grundnahrungsmittel wie Getreide.
> traditionellen Landwirschaft hängt die Grösse der zu bewirtschaftenden
> Fläche auch stark von der verfügbaren Personalstärke ab.
Wenn man zuviel Flaeche und zuwenig Personal hat mag das sein,
wenn es umgekehrt ist dann nicht.
> Im übrigen nur mal noch so nebenbei ein paar Stichworte wie Fruchtfolge,
> Düngung, Bewässerung, Tiefpflügen etc. etc.
> Wie schon oben gesagt: Von Landwirtschaft null Ahnung.
Ich vielleicht nicht, aber die Landwirte in Deutschland sollten
schon eine Ahnung davon gehabt haben und auch vor 1945 bereits gewusst
haben wie sie ihre Ertraege auf das damals moegliche Maximum bringen.
Philipp Waelchli
> Allerdings glaube ich auch dass die Westmaechte Russland diese Gebiete
> schon viel frueher versprochen hatten, wie und wann das genau geschah
> ist allerdings immer noch geheim.
Na ja, mit dem GLAUBEN ist es so eine Sache ... Aber lassen wir diesen Punkt
beiseite: Zugegeben ist also, dass der Plan dafür nicht verantwortlich sein
kann, wenn der Beschluss dafür bereits früher gefasst worden war.
> Das war nach dem ersten Weltkrieg. Da wurde allgemein noch nicht gleich
> vertrieben,
Eben. Genau das ist der springende Punkt: Gebiete Teilen heisst noch nicht
automatisch auch Leute daraus Vertreiben.
> Wir haben das hier:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
Ah, das ist ja schön! Diese Seite habe ich auch angeschaut. Da steht z. B.,
dass der Plan von Churchill und Roosevelt paraphiert, aber danach nicht
ratifiziert wurde. Mit andern Worten: Der Plan war nach den Regeln des
internationalen Rechts gar nie gültig. Einerseits fehlte ihm die
Ratifikation, anderseits waren bei der Paraphierung gar nicht alle
beteiligten kriegführenden Staaten vertreten, für die er somit niemals
irgendwelche Verbindlichkeit entfalten konnte. Also: Ein niemals in Kraft
gesetzter Plan soll an allem Unglück Deutschlands schuld sein?
> De Fakto sind aber die Vertreibungen nach dem 2.Weltkrieg durch die
> Gebietsaufteilungen bedingt.
Das ist wiederum schlagende Logik: Die Gebietsaufteilungen sollen nun
"faktisch" (was immer damit gemeint sein soll) ursächlich für Vertreibungen
sein. Ja, ist es nun der (niemals in Kraft gesetzte) Plan oder sind es die
Teilungen "faktisch"? Da müsste man sich mal entscheiden, statt sich
kubistisch zu drehen.
>> Es ist also nicht nachvollziehbar, wenn nun
>> jemand sich in diese Diskussion einmischt und sagt, er bzw. sie kenne
>> diesen
>> Plan nicht im Wortlaut.
>
> Ich kenne den Inhalt aus dem obigen Wikipedia Artikel.
Nichts gegen Wikipedia, aber es gehört nun mal zu den Grundlagen jeglicher
Wissenschaft, sich auf die Originale zu stützen. Man stelle sich einen
Staatsanwalt vor, der vor Gericht einen Fall gestützt auf die
Einführungsvorlesung über Strafrecht statt auf das Strafgesetzbuch vertritt.
> Die Westalliierten haben damals diese Gebiete Stalin als Einflussspaehre
> zugestanden. Vom Recht zur Vertreibung haben sie wohl bewusst nichts
> schriftliches
> hinterlassen, bzw. dieses ist bis heute geheim.
Nun ja, könnte es nicht auch sein, dass die Westalliierten sich unter
"Einfluss" etwas anderes vorstellten als die Sowjets? Wenn sie ihre eigenen
Massstäbe zugrunde legten, dann hatten sie keinen ersichtlichen Grund, gegen
den "Einfluss" der Sowjets im Osten Einwände zu haben.
Die Schweiz übt z. B. auch einen gewissen "Einfluss" auf Liechtenstein aus,
die Liechtensteiner sind damit allerdings im grossen und ganzen zufrieden
und wollen das gar nicht anders. Die USA üben z. B. auch einen gewissen
Einfluss auf viele Länder aus, etwa indem die dort produzierten Filme in
unseren Kinos zu sehen sind. Auch gegen diesen Einfluss gibt es (ausser in
gewissen "Künstler"-Kreisen) meines Wissens weltweit kaum Proteste.
Wer sich natürlich unter "Einfluss" gleich eine Diktatur vorstellt, muss
sich vielleicht doch die Frage gefallen lassen, ob er etwa von sich auf
andere schliesse.
> Es wurden ja viele schon im Krieg evakuiert, aber das war nur als
> vorruebergehend geplant. Die Vertreibung bestand darin dass diese Menschen
> dann enteignet wurden und nicht wieder in ihre Heimat zurueck konnten.
Wenn wir diese Definition annehmen, dann bin ich auch ein heimatvertriebener
Deutscher, da ich nicht das Recht besitze, dorthin zurückzukehren, wo die
Familie meines Vaters vor Jahrzehnten mal ansässig war. Wohlverstanden: Ich
war selbst nie dort. Aber wenn einem das Recht verwehrt wird, dorthin zu
gehen und da zu bleiben, wo man glaubt, seine "Heimat" zu haben, dann ist
man ja, nach eben dieser Definition, "vertrieben". Nun sind es in meinem
Fall nicht die bösen polnischen oder tschechischen Militaristen oder die
noch viel böseren Sowjets, sondern die ach so armen, lieben, netten,
freundlichen Deutschen, da zufällig jenes Fleckchen Oberschlesien noch heute
zu Deutschland zählt, aber der Deutsche Staat mich trotz meiner Herkunft
nicht als Deutschen anerkennt. Folglich bin ich, nach dieser Definition,
auch ein "Heimatvertriebener". Mein Fehler also, dass ich das bisher selbst
nicht einsah. Im übrigen können wir unter Zugrundlegen dieser Definition
fast jeden heute lebenden Menschen in irgendeiner Weise als "vertrieben"
hinstellen.
> Ich gehe davon aus dass die Gebietsabtrennungen im Osten Vertreibung
> bedeuteten, weil es de Fakto so war.
Refrain siehe oben!
> Dass Schlesien zum grossen Teil landwirtschaftlich genutzt war weiss man
> auch ohne "Kenntnisse in Landwirtschaft" , das gleiche gilt auch fuer
> Hinterpommern
> Brandenburg und Ostpreussen.
Ich habe mal ein paar Zahlen zusammengesucht:
Fläche Deutschlands 1914: 540'787 km2
Fläche Deutschlands 1921: 467'302 km2
Fläche Deutschlands 1990: 356'957 km2
Bevölkerung Deutschlands 1914: 67,8 Mio.
Bevölkerung Deutschlands 1921: 59,3 Mio.
Bevölkerung Deutschlands 1990: 79,1 Mio.
Diese Zahlen sind allerdings mit gewisser Vorsicht zu geniessen, denn es
gibt z. B. keine allgemein anerkannte, über die letzten 80 oder 100 Jahre
stetig unverändert angewandte und völlig präzise Methode, die Fläche eines
Landes zu messen. Nur schon die Behandlung grösserer Gewässer kann deutliche
Unterschiede bei der Fläche zeitigen. Ähnliches gilt für die Erhebung von
Bevölkerungszahlen. Für den Stand jeweils zu Kriegsende sind überhaupt keine
genaueren Zahlen zu ermitteln. Immerhin habe ich diese Zahlen aus derselben
Quelle geschöpft, was anzunehmen erlaubt, dass sie wenigstens nach
einheitlichen Kriterien berechnet seien.
Wenn wir die Fläche 1914 als 100% setzen, dann hatte Deutschland folgenden
Flächenanteil behalten:
1921: 86,4%
1990: 66,666...%
Da die Fläche 1990 nahezu identisch ist mit der Fläche der Gesamtheit der
Besatzungszonen, können wir vereinfachend die Fläche 1990 als die Fläche
1945 annehmen.
Mit andern Worten: Das Gebiet Deutschlands nach den "Teilungen" im Nachgang
zum 2. Weltkrieg entsprach immer noch 2/3 der Fläche des Deutschen Reiches
anno 1914.
Wenn wir die Fläche 1921 als 100% ansetzen, dann entspricht die Fläche 1990
(und somit näherungsweise anno 1945) immerhin noch 78,3% der Fläche, die
Deutschland vor dem 2. Weltkrieg hatte.
Nun sind die Deutschen zwischen 1920 und 1939 auch nicht verhungert. Selbst
wenn man davon ausgeht, dass 1919 die fruchtbarsten und produktivsten
Landwirtschaftsflächen, die weit über den Bedarf der auf ihnen ansässigen
Bevölkerung hinaus Lebensmittel hervorbrachten, abgetrennt worden seien, so
stellt sich doch die Frage, wie berechtigt das Lamento über angeblich
fehlende Agrarflächen bis 1939 gewesen sei.
Doch nun ein Blick auf die Bevölkerungszahlen: Setzen wir wieder die Zahl
von 1914 als 100%, dann ergibt sich:
1921: 87,4%
1990: 116,666...%
Mit andern Worten: 2/3 der Fläche von 1914 ernährten 1990 ein Volk, das
deulich grösser war als jenes von 1914. Klar, die neuen Sorten in der
Landwirtschaft, die Exporte, mit denen die Lebensmittelimporte bezahlt
werden
usw. usf. ...
Wie erklärt sich dann aber die Tatsache, dass die Deutschen zwischen 1921
und 1939 nicht verhungerten? 1921 betrug die Fläche ja nur noch 86,4% von
1914, die Bevölkerung hatte aber weniger abgenommen, nämlich nur auf 87,4%?
Ferner sind die Bevölkerungsverluste zwischen 1914 und 1921 nicht allein auf
Gebietsabtretungen, die zugleich den Verlust der dort ansässigen Bevölkerung
bedeutete (Vertreibungen gab es ja, wie oben bemerkt, damals nicht), sondern
auch auf die Kriegstoten zurückzuführen. Bis 1939 wuchs die deutsche
Bevölkerung wieder, ohne dass akute Hungersnot eingetreten wäre. Hitler
selbst sprach 1933 oder 1934 von "70 Millionen". Damals hatte Deutschland
aber keine wesentlichen Gebiete hinzugewonnen, somit ernährte eine Fläche
von 86,4% damals gut und gern 100% oder sogar etwas mehr der Bevölkerung von
1914.
Wie ist dieses Ernährungswunder vonstatten gegangen?
> Es sollte offenbar soviel Industrie abgeschafft werden dass 40%
> der Bevoelkerung ueberfluessig wuerden.
Das war eine Behauptung Edens, und wie solche Behauptungen im allgemeinen
dürfte auch diese aus dem Augenblick heraus ziemlich übertrieben gewesen
sein. Wenn wir davon ausgehen, dass jede Fläche nur soviele Leute ernähren
kann, wie in einem gegebenen Abhängigkeitsverhältnis auf ihr Platz haben,
dann stellen wir fest, dass 1945 noch 2/3 der Fläche von 1914 vorhanden
waren, folglich hätte diese Fläche auch 2/3 der Bevölkerung von 1914
ernähren können. Da ja, wenn man den Beteuerungen der
"Haut-den-Morgenthau-Plan"-Vorkämpfern glauben soll, eine erhebliche Anzahl
Deutscher im Ausland Zwangsarbeit hätte leisten sollen, so wären alle
Zwangsarbeiter im Ausland ja auch weggefallen, da man diese gewiss lokal
hätte versorgen müssen. Somit wäre es überhaupt kein Problem gewesen, eine
so geschrumpfte Bevölkerung auf 2/3 der Fläche von 1914 ausreichend ernähren
zu können.
> Das war genau das Problem, es gab ja kein Land das einfach so 20 oder
> 30 Millionen ueberfluessige Menschen aufnehmen wollte oder konnte.
Ausgehend von den obigen Zahlen, hätte Deutschland mit 2/3 seiner Fläche von
1914 auch 2/3 seiner damaligen Bevölkerung ernähren können. Ich setze dabei
immer voraus, dass es den behaupteten fixen Zusammenhang von Fläche und
Bevölkerung gibt (was aber natürlich Unsinn ist). Das wären dann 1945
immerhin 45,2 Mio. Menschen gewesen. Da ja angeblich, nach Angaben der
"Heimatvertriebenen", auf der Flucht 5 Mio. Deutsche umgekommen sein sollen,
und da durch die Kriegsereignisse mindestens ebensoviele Menschen umgekommen
seien, weil ferner schon vor dem Krieg eine Menge Deutscher emigriert und
die deutschen Juden weitestgehend vernichtet worden waren, sich schliesslich
auch viele Soldaten in Kriegsgefangenschaft befanden, so wären von Hitlers
"70 Millionen" vielleicht noch 4 bis 5 Mio. nicht zu
ernähren gewesen. Aber diese hätten ja, immer denselben Kreisen zufolge,
gemäss dem Plan im Ausland Zwangsarbeit leisten müssen, wären also gar nicht
in Deutschland zu ernähren gewesen.
Wo also wäre da die Ernährungslücke gewesen?
Wohlverstanden: Das sind Zahlen, die eben jene Leute, gegen die ich
argumentiere, selbst vorgetragen haben. Sie können also schwerlich
behaupten, diese Zahlen seien falsch.
> Man haette sie hoechstens sterben lassen koennen, das haette aber
> auch unangenehme Auswirkungen gehabt.
Ja, genau das haben die Nazis ja getan. Bei ihnen scheint es allerdings
keine "unangenehmen Auswirkungen" gehabt zu haben, oder etwa doch ...?
>> > Im Gegensatz zur Industrie kann man die Landwirtschaftliche Produktion
>> > nicht steigern wenn man mehr Menschen einsetzt.
>>
>> Doch, kann man. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad.
>
> Nicht bei Grundnahrungsmitteln wie Getreide.
Ich sage mal bloss ein Wort, das jedem, der auch nur ein kleinwenig Ahnung
von deutscher Agrargeschichte hat, etwas sagen müsste:
Kartoffel.
> Ich vielleicht nicht, aber die Landwirte in Deutschland sollten
> schon eine Ahnung davon gehabt haben und auch vor 1945 bereits gewusst
> haben wie sie ihre Ertraege auf das damals moegliche Maximum bringen.
Aha, die Landwirte ... Wie war das doch damals? Landwirte? Wer waren diese?
Z. B. gerade in Ostpreussen, Oberschlesien, Brandenburg? Für wen oder was
produzierten sie? Was war ihre Hauptkraftquelle? Was rentierte ihnen, was
nicht? und warum?
Nur mal so zum Drübernachdenken ...
PSW
Carla Schneider
>
> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:47B40A05...@yahoo.com...
> > Allerdings glaube ich auch dass die Westmaechte Russland diese Gebiete
> > schon viel frueher versprochen hatten, wie und wann das genau geschah
> > ist allerdings immer noch geheim.
>
> Na ja, mit dem GLAUBEN ist es so eine Sache ... Aber lassen wir diesen Punkt
> beiseite: Zugegeben ist also, dass der Plan dafür nicht verantwortlich sein
> kann, wenn der Beschluss dafür bereits früher gefasst worden war.
Der Plan ist nun einmal die erste Veroeffentlichung dieses Beschlusses,
der heute immer noch geheim ist und von dem wir keine Informationen
darueber haben wann und wo er gefallen ist und wie er genau aussieht.
Wenn wir also nicht blos glauben wollen, dann halten wir uns an das
was in diesem Plan steht.
>
> > Das war nach dem ersten Weltkrieg. Da wurde allgemein noch nicht gleich
> > vertrieben,
>
> Eben. Genau das ist der springende Punkt: Gebiete Teilen heisst noch nicht
> automatisch auch Leute daraus Vertreiben.
Frueher nicht, aber 1945 eben schon, das ist doch wirklich passiert.
Warum das so war ist eine Frage an die Historiker, nicht an die Propaganda
die wuerde sagen das lag daran dass der Hitler so Poese war.
Ich vermute, wenn z.B. die Tschechen 1919 die Deutschen aus
Boehmen und Maehren haetten vertreiben wollen, dann haetten Freicorps das
Sudetenland gegen die Tschechen verteidigt und es haette viele Tote auch
bei den Tschechen gegeben. 1945 dagegen konnte das alles unter dem
Schutz der alliierten Truppen stattfinden.
>
> > Wir haben das hier:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
>
> Ah, das ist ja schön! Diese Seite habe ich auch angeschaut. Da steht z. B.,
> dass der Plan von Churchill und Roosevelt paraphiert, aber danach nicht
> ratifiziert wurde.
Es kommt in den USA manchmal vor dass der Kongress anderer Meinung ist als
der Praesident. Der Vertrag von Versailles wurde auch nicht ratifiziert, trotzdem
hat die USA mitgemacht, weil die Reparationen die Deutschland zahlen musste
zur Tilgung der Kriegskredite die England und Frankreich in den USA
aufgenommen hatten verwendet wurde.
Beim Morgenthau Plan kam noch dazu dass das ein Plan des Finanzministerium war
und der Aussenminister anderer Meinung war.
> Mit andern Worten: Der Plan war nach den Regeln des
> internationalen Rechts gar nie gültig. Einerseits fehlte ihm die
> Ratifikation, anderseits waren bei der Paraphierung gar nicht alle
> beteiligten kriegführenden Staaten vertreten, für die er somit niemals
> irgendwelche Verbindlichkeit entfalten konnte. Also: Ein niemals in Kraft
> gesetzter Plan soll an allem Unglück Deutschlands schuld sein?
Weil er von 1945 bis 1947 durchgefuehrt wurde als getarnt als Direktive JCS 1067 .
------------------
In occupied Germany Morgenthau left a direct legacy through what in OMGUS
commonly were called "Morgenthau boys". These were US Treasury officials
whom Dwight D. Eisenhower has "loaned" in to the Army of occupation.
These people ensured that the JCS 1067 was interpreted as strictly as
possible. They were most active in the first crucial months of the
occupation, but continued their activities for almost two years
following the resignation of Morgenthau in mid 1945 and some time
later also of their leader Colonel Bernard Bernstein, who was
"the repository of the Morgenthau spirit in the army of occupation".
-----------------
>
> > De Fakto sind aber die Vertreibungen nach dem 2.Weltkrieg durch die
> > Gebietsaufteilungen bedingt.
>
> Das ist wiederum schlagende Logik: Die Gebietsaufteilungen sollen nun
> "faktisch" (was immer damit gemeint sein soll) ursächlich für Vertreibungen
> sein. Ja, ist es nun der (niemals in Kraft gesetzte) Plan oder sind es die
> Teilungen "faktisch"? Da müsste man sich mal entscheiden, statt sich
> kubistisch zu drehen.
Die Teilungen standen im Plan und faktisch wurde in den von
Deutschland abgetrennten Gebieten vertrieben
(Ausser Oesterreich in den Grenzen von 1919).
Und du willst mir erzaehlen dass man den Plan nicht fuer die
Vertreibungen verantwortlich machen kann weil die ja nicht drin stehen.
>
> >> Es ist also nicht nachvollziehbar, wenn nun
> >> jemand sich in diese Diskussion einmischt und sagt, er bzw. sie kenne
> >> diesen
> >> Plan nicht im Wortlaut.
> >
> > Ich kenne den Inhalt aus dem obigen Wikipedia Artikel.
>
> Nichts gegen Wikipedia, aber es gehört nun mal zu den Grundlagen jeglicher
> Wissenschaft, sich auf die Originale zu stützen.
Dann hast du also das Original ?
> Man stelle sich einen
> Staatsanwalt vor, der vor Gericht einen Fall gestützt auf die
> Einführungsvorlesung über Strafrecht statt auf das Strafgesetzbuch vertritt.
Die sollten sich eigentlich nicht widersprechen oder ?
>
> > Die Westalliierten haben damals diese Gebiete Stalin als Einflussspaehre
> > zugestanden. Vom Recht zur Vertreibung haben sie wohl bewusst nichts
> > schriftliches
> > hinterlassen, bzw. dieses ist bis heute geheim.
>
> Nun ja, könnte es nicht auch sein, dass die Westalliierten sich unter
> "Einfluss" etwas anderes vorstellten als die Sowjets?
> Wenn sie ihre eigenen
> Massstäbe zugrunde legten, dann hatten sie keinen ersichtlichen Grund, gegen
> den "Einfluss" der Sowjets im Osten Einwände zu haben.
Die Vertreibung hat mit sowas wie Einfluss nichts zu tun, sondern muss schon
extra genehmigt worden sein. Die Ostzone stand ja auch unter Sowjet-Einfluss
genau wie Polen.
> Die Schweiz übt z. B. auch einen gewissen "Einfluss" auf Liechtenstein aus,
> die Liechtensteiner sind damit allerdings im grossen und ganzen zufrieden
> und wollen das gar nicht anders. Die USA üben z. B. auch einen gewissen
> Einfluss auf viele Länder aus, etwa indem die dort produzierten Filme in
> unseren Kinos zu sehen sind. Auch gegen diesen Einfluss gibt es (ausser in
> gewissen "Künstler"-Kreisen) meines Wissens weltweit kaum Proteste.
> Wer sich natürlich unter "Einfluss" gleich eine Diktatur vorstellt, muss
> sich vielleicht doch die Frage gefallen lassen, ob er etwa von sich auf
> andere schliesse.
>
> > Es wurden ja viele schon im Krieg evakuiert, aber das war nur als
> > vorruebergehend geplant. Die Vertreibung bestand darin dass diese Menschen
> > dann enteignet wurden und nicht wieder in ihre Heimat zurueck konnten.
>
> Wenn wir diese Definition annehmen, dann bin ich auch ein heimatvertriebener
> Deutscher, da ich nicht das Recht besitze, dorthin zurückzukehren, wo die
> Familie meines Vaters vor Jahrzehnten mal ansässig war. Wohlverstanden: Ich
> war selbst nie dort. Aber wenn einem das Recht verwehrt wird, dorthin zu
> gehen und da zu bleiben, wo man glaubt, seine "Heimat" zu haben, dann ist
> man ja, nach eben dieser Definition, "vertrieben". Nun sind es in meinem
> Fall nicht die bösen polnischen oder tschechischen Militaristen oder die
> noch viel böseren Sowjets, sondern die ach so armen, lieben, netten,
> freundlichen Deutschen, da zufällig jenes Fleckchen Oberschlesien noch heute
> zu Deutschland zählt, aber der Deutsche Staat mich trotz meiner Herkunft
> nicht als Deutschen anerkennt.
Wenn du von dort kaemst wuerdest du wissen wo Oberschlesien liegt.
Zu Deutschland gehoert kein Fleckchen davon. Ein kleines Stueck Niederschlesien
gehoert heute zu Sachsen.
> Folglich bin ich, nach dieser Definition,
> auch ein "Heimatvertriebener". Mein Fehler also, dass ich das bisher selbst
> nicht einsah. Im übrigen können wir unter Zugrundlegen dieser Definition
> fast jeden heute lebenden Menschen in irgendeiner Weise als "vertrieben"
> hinstellen.
Ja vor allem die die wegen Braunkohle-Tagebauen umgesiedelt wurden...
Aber die wurden entschaedigt.
Ausserdem reden wir nicht von ein paar Doerfern sondern von 14 Millionen Menschen.
Allerdings sollte man die Landwirtschaftliche Nutzflaeche betrachten
und nicht die Gesamtflaeche.
> Wenn wir die Fläche 1921 als 100% ansetzen, dann entspricht die Fläche 1990
> (und somit näherungsweise anno 1945) immerhin noch 78,3% der Fläche, die
> Deutschland vor dem 2. Weltkrieg hatte.
> Nun sind die Deutschen zwischen 1920 und 1939 auch nicht verhungert. Selbst
> wenn man davon ausgeht, dass 1919 die fruchtbarsten und produktivsten
> Landwirtschaftsflächen, die weit über den Bedarf der auf ihnen ansässigen
> Bevölkerung hinaus Lebensmittel hervorbrachten, abgetrennt worden seien, so
> stellt sich doch die Frage, wie berechtigt das Lamento über angeblich
> fehlende Agrarflächen bis 1939 gewesen sei.
Da gab es doch gar kein Lamento 1939. Ich rede von 1945 da wurde gehungert
nicht 1939, zumal es da auch noch Importe gab.
>
> Doch nun ein Blick auf die Bevölkerungszahlen: Setzen wir wieder die Zahl
> von 1914 als 100%, dann ergibt sich:
> 1921: 87,4%
> 1990: 116,666...%
> Mit andern Worten: 2/3 der Fläche von 1914 ernährten 1990 ein Volk, das
> deulich grösser war als jenes von 1914. Klar, die neuen Sorten in der
> Landwirtschaft, die Exporte, mit denen die Lebensmittelimporte bezahlt
> werden
> usw. usf. ...
Der Ertrag pro Hektar hat sich mehr als verdoppelt, das kaeme einer
Verdoppelung der Anbauflaeche gleich, das geschah aber erst von 1950 bis 1970.
> Wie erklärt sich dann aber die Tatsache, dass die Deutschen zwischen 1921
> und 1939 nicht verhungerten? 1921 betrug die Fläche ja nur noch 86,4% von
> 1914, die Bevölkerung hatte aber weniger abgenommen, nämlich nur auf 87,4%?
1% weniger Flaeche reicht noch nicht zum Verhungern,
das kann man leicht ausgleichen.
> Ferner sind die Bevölkerungsverluste zwischen 1914 und 1921 nicht allein auf
> Gebietsabtretungen, die zugleich den Verlust der dort ansässigen Bevölkerung
> bedeutete (Vertreibungen gab es ja, wie oben bemerkt, damals nicht), sondern
> auch auf die Kriegstoten zurückzuführen.
Dafuer kamen die spaeter von 1919 bis 1939, aus den 1919 Polnisch gewordenen
Gebieten deutlich ueber eine Million.
> Bis 1939 wuchs die deutsche
> Bevölkerung wieder, ohne dass akute Hungersnot eingetreten wäre. Hitler
> selbst sprach 1933 oder 1934 von "70 Millionen". Damals hatte Deutschland
> aber keine wesentlichen Gebiete hinzugewonnen, somit ernährte eine Fläche
> von 86,4% damals gut und gern 100% oder sogar etwas mehr der Bevölkerung von
> 1914.
> Wie ist dieses Ernährungswunder vonstatten gegangen?
Man hat die Landwirtschaftlich genutzte Flaecher vergroessert,
und man hatte Importe.
>
> > Es sollte offenbar soviel Industrie abgeschafft werden dass 40%
> > der Bevoelkerung ueberfluessig wuerden.
>
> Das war eine Behauptung Edens, und wie solche Behauptungen im allgemeinen
> dürfte auch diese aus dem Augenblick heraus ziemlich übertrieben gewesen
> sein. Wenn wir davon ausgehen, dass jede Fläche nur soviele Leute ernähren
> kann, wie in einem gegebenen Abhängigkeitsverhältnis auf ihr Platz haben,
> dann stellen wir fest, dass 1945 noch 2/3 der Fläche von 1914 vorhanden
> waren, folglich hätte diese Fläche auch 2/3 der Bevölkerung von 1914
> ernähren können.
Ja prinzipiell schon. Aber wer nicht bezahlen kann hat auch nichts zu essen.
In den Jahren nach dem Krieg mussten die Stadtbewohner Wertsachen verkaufen
um bei Bauern etwas zu Essen zu bekommen. Die die keine hatten mussten mit
den Lebensmittelkarten auskommen und hungern. Das geht natuerlich nicht
beliebig lang.
> Da ja, wenn man den Beteuerungen der
> "Haut-den-Morgenthau-Plan"-Vorkämpfern glauben soll, eine erhebliche Anzahl
> Deutscher im Ausland Zwangsarbeit hätte leisten sollen, so wären alle
> Zwangsarbeiter im Ausland ja auch weggefallen, da man diese gewiss lokal
Die Zwangsarbeiter gab es ja - die Kriegsgefangenen.
> hätte versorgen müssen. Somit wäre es überhaupt kein Problem gewesen, eine
> so geschrumpfte Bevölkerung auf 2/3 der Fläche von 1914 ausreichend ernähren
> zu können.
Die Hungersnot 1947 zeigte dass es nicht so war.
>
> > Das war genau das Problem, es gab ja kein Land das einfach so 20 oder
> > 30 Millionen ueberfluessige Menschen aufnehmen wollte oder konnte.
>
> Ausgehend von den obigen Zahlen, hätte Deutschland mit 2/3 seiner Fläche von
> 1914 auch 2/3 seiner damaligen Bevölkerung ernähren können. Ich setze dabei
> immer voraus, dass es den behaupteten fixen Zusammenhang von Fläche und
> Bevölkerung gibt (was aber natürlich Unsinn ist). Das wären dann 1945
> immerhin 45,2 Mio. Menschen gewesen.
Also waren 25 Millionen zu viel.
> Da ja angeblich, nach Angaben der
> "Heimatvertriebenen", auf der Flucht 5 Mio. Deutsche umgekommen sein sollen,
> und da durch die Kriegsereignisse mindestens ebensoviele Menschen umgekommen
> seien, weil ferner schon vor dem Krieg eine Menge Deutscher emigriert und
> die deutschen Juden weitestgehend vernichtet worden waren, sich schliesslich
> auch viele Soldaten in Kriegsgefangenschaft befanden, so wären von Hitlers
> "70 Millionen" vielleicht noch 4 bis 5 Mio. nicht zu
> ernähren gewesen.
Fuer Leute die nicht rechnen koennen vielleicht.
Ist die Bevoelkerungszahl von 1945 nicht bekannt ?
> Aber diese hätten ja, immer denselben Kreisen zufolge,
> gemäss dem Plan im Ausland Zwangsarbeit leisten müssen, wären also gar nicht
> in Deutschland zu ernähren gewesen.
> Wo also wäre da die Ernährungslücke gewesen?
> Wohlverstanden: Das sind Zahlen, die eben jene Leute, gegen die ich
> argumentiere, selbst vorgetragen haben. Sie können also schwerlich
> behaupten, diese Zahlen seien falsch.
Besser waere es die richtigen Zahlen zu verwenden.
>
> > Man haette sie hoechstens sterben lassen koennen, das haette aber
> > auch unangenehme Auswirkungen gehabt.
>
> Ja, genau das haben die Nazis ja getan. Bei ihnen scheint es allerdings
> keine "unangenehmen Auswirkungen" gehabt zu haben, oder etwa doch ...?
Damals war Krieg, das kann man nicht vergleichen.
Das Gewinnen des Krieges war wichtiger als Menschenleben.
Im uebrigen: Wieviel Millionen haben sie denn verhungern lassen ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungersnot
-------------
1933 Hungersnot in der Ukraine (Holodomor, ca. 7 Mio. Tote) sowie in Teilen Russlands, in Kasachstan
und im Kaukasusgebiet.
--------------
Aus den 40er Jahren ist da gar nichts erwaehnt - wie kommt denn das ?
>
> >> > Im Gegensatz zur Industrie kann man die Landwirtschaftliche Produktion
> >> > nicht steigern wenn man mehr Menschen einsetzt.
> >>
> >> Doch, kann man. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad.
> >
> > Nicht bei Grundnahrungsmitteln wie Getreide.
>
> Ich sage mal bloss ein Wort, das jedem, der auch nur ein kleinwenig Ahnung
> von deutscher Agrargeschichte hat, etwas sagen müsste:
> Kartoffel.
Gutes Stichwort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland
ist ein gutes Beispiel fuer eine Bevoelkerungsreduktion:
6.5 Millionen blieben 1 Million verhungerte und 1.5 Millionen wanderte aus.
>
> > Ich vielleicht nicht, aber die Landwirte in Deutschland sollten
> > schon eine Ahnung davon gehabt haben und auch vor 1945 bereits gewusst
> > haben wie sie ihre Ertraege auf das damals moegliche Maximum bringen.
>
> Aha, die Landwirte ... Wie war das doch damals? Landwirte? Wer waren diese?
> Z. B. gerade in Ostpreussen, Oberschlesien, Brandenburg? Für wen oder was
> produzierten sie? Was war ihre Hauptkraftquelle? Was rentierte ihnen, was
> nicht? und warum?
Das waren Grossgrundbesitzer und sie produzierten Landwirtschaftliche Produkte,
was sonst ?
In Zimbabwe-Rhodesien sieht man momentan gerade was passiert wenn man
die abschafft und vertreibt.
>
> Nur mal so zum Drübernachdenken ...
Philipp Waelchli
> der heute immer noch geheim ist und von dem wir keine Informationen
> darueber haben wann und wo er gefallen ist und wie er genau aussieht.
> Wenn wir also nicht blos glauben wollen, dann halten wir uns an das
> was in diesem Plan steht.
Also im Klartext: Es gibt angeblich einen geheimen Plan. Ob es diesen gab
oder gibt oder nicht, wann er von wem wie gefasst wurde und was genau darin
stand - das wissen wir alles nicht. Aber es gab diesen Plan (wir wissen es
bloss nicht). Und weil es diesen angeblichen, geheimen Plan nicht gibt,
halten wir uns an dessen Stelle an den Morgenthau-Plan, der niemals in Kraft
gesetzt wurde und somit niemals gültig war.
Das nenne ich mal eine Logik!
>> > Das war nach dem ersten Weltkrieg. Da wurde allgemein noch nicht gleich
>> > vertrieben,
>>
>> Eben. Genau das ist der springende Punkt: Gebiete Teilen heisst noch
>> nicht
>> automatisch auch Leute daraus Vertreiben.
>
> Frueher nicht, aber 1945 eben schon, das ist doch wirklich passiert.
Das ist nicht die Frage. Es geht allein darum, dass, wie die Ereignisse nach
dem ersten Weltkrieg und nach unzähligen Kriegen zuvor auch beweisen,
"Teilung eines Gebietes" nicht heissen muss, dass auch Menschen daraus
vertrieben werden.
> Warum das so war ist eine Frage an die Historiker, nicht an die Propaganda
Ja genau, die Frage, WARUM es (unter anderm auch) zu Vertreibungen kam, ist
eine Frage an die Historiker, nicht an die Propaganda. Ich wollte nur ein
für alle Mal klarstellen, dass eben "Teilung eines Gebietes" nicht
automatisch Vertreibungen bedeutet und somit nicht ursächlich für
Vertreibungen ist. Welche ANDEREN Ursachen es für Vertreibungen gab, ist
eine andere Frage. Diese ist im vorliegenden Zusammenhang nicht zu
diskutieren, da es, wie gesagt, weder mit den Teilungen noch mit dem niemals
in Kraft gesetzten Plan ursächlich verbunden ist. Nur andeuten möchte ich,
dass es vielleicht doch auch etwas damit zu tun hatte, wie z. B. Deutschland
anno 1938/39 z. B. im Sudetenland agierte.
> Es kommt in den USA manchmal vor dass der Kongress anderer Meinung ist als
> der Praesident. Der Vertrag von Versailles wurde auch nicht ratifiziert,
Das war aber nicht der Fall beim Morgenthau-Plan. Denn dieser war gar nie
ratifikationsbereit, wurde somit auch nie dem Kongress, genauer: dem Senat,
vorgelegt. Somit konnte der Senat die Ratifikation auch nicht verweigern.
Man müsste eben schon ein kleines bisschen Ahnung davon haben, was
"paraphiert" bedeutet bzw. wie ein Ratifikationsprozess vor sich geht.
Frankreich und die Sowjetunion waren z. B. nicht an der Paraphierung
beteiligt, somit hätte der Plan auch dann, wenn Grossbritannien und die USA
ihn ratifiziert hätten, für diese Länder (und für alle anderen Alliierten
ebenso wenig) keine Wirkung entfaltet. Gerade die Sowjetunion konnte sich,
da an der Paraphierung nicht beteiligt, auch nicht darauf berufen.
> trotzdem
> hat die USA mitgemacht, weil die Reparationen die Deutschland zahlen
> musste
> zur Tilgung der Kriegskredite die England und Frankreich in den USA
> aufgenommen hatten verwendet wurde.
Gerade die USA haben aber in den Zwischenkriegsjahren hartnäckig einen
Zusammenhang zwischen Kriegsschulden und Raparationen geleugnet. Das änderte
sich erst mitten in der Wirtschaftskriese mit dem Hoover-Moratorium, womit
indirekt (aber nicht offen gesagt) eine solche Verbindung anerkannt wurde.
Im übrigen haben die USA durch Anleihen im Grunde die Reparationen bezahlt.
> Die Teilungen standen im Plan und faktisch wurde in den von
> Deutschland abgetrennten Gebieten vertrieben
> (Ausser Oesterreich in den Grenzen von 1919).
> Und du willst mir erzaehlen dass man den Plan nicht fuer die
> Vertreibungen verantwortlich machen kann weil die ja nicht drin stehen.
Refrain siehe oben!
>> Man stelle sich einen
>> Staatsanwalt vor, der vor Gericht einen Fall gestützt auf die
>> Einführungsvorlesung über Strafrecht statt auf das Strafgesetzbuch
>> vertritt.
>
> Die sollten sich eigentlich nicht widersprechen oder ?
Es ist eine Binsenweisheit, dass eine bestimmte sprachliche Ausdrucksweise
immer nur mit sich selbst identisch ist, auch inhaltlich. Vor Gericht kommt
es immer wieder vor, dass neue Probleme an ein geltendes Gesetz
herangetragen werden oder dass sich eine alte Frage in neuem Zusammenhang
stellt. Dann muss der Weg der Auslegung des Gesetzeswortlautes beschritten
werden. Und da nun einmal obige Binsenweisheit gilt, so macht es einen
Unterschied, welches Wort da steht. Denn das eine kann eben auch noch diesen
Sinn mit einschliessen, das andere kann dies nicht. Da aber Vorlesungen
Gesetzestexte paraphrasieren, d. h. mit anderen Worten deren Inhalt
wiedergeben, dabei auch auslegen, Zusammenhänge hervorheben usw., macht es
einen wesentlichen Unterschied, ob wir uns auf die Vorlesungsskripte oder
aufs Gesetz selbst stützen.
Und dieses Prinzip gilt bei jeglicher Beschäftigung mit jeglichem Dokument.
Nur der originale Wortlaut kann daher für eine sachgerechte Interpretation
herangezogen werden, jede Übersetzung in eine andere Sprache stellt immer
eine Verfälschung dar.
Ein sehr anschauliches Beispiel findet sich übrigens auf den Seiten von
h-ref.de zum englischen Wort "race" und dem vermeintlichen deutschen
Analogon "Rasse".
> Wenn du von dort kaemst wuerdest du wissen wo Oberschlesien liegt.
> Zu Deutschland gehoert kein Fleckchen davon. Ein kleines Stueck
> Niederschlesien
> gehoert heute zu Sachsen.
Diese Bemerkung ist einfach goldig! Denn genau da drückt der Schuh: Im
Gegensatz zu anderen, meist selbst ernannten "Verteidigern" Deutschlands
habe ich nämlich nie beansprucht, Deutscher zu sein, obwohl es eine Reihe
Gründe gäbe, die einen solchen Anspruch durchaus rechtfertigen könnten.
Deutsch habe ich z. B. NICHT in der Schule lernen müssen (wohl anders als
die genannten Leute, die ach so gern englische Quellen zitieren und sich
auch gern durch krasse Sprachfehler hervortun), ich träume sogar auf
Hochdeutsch.
Wie dem auch sei: Es ist eine Definitionsfrage, wer Deutscher, wer
Vertriebener ist. Ebenso ist es eine Definitionsfrage, ob man das
betreffende Flecklein Erde nun zu Ober-, Mittel-, Zwischen-, Neben-, Nieder-
oder Unterschlesien oder einfach nur zu Sachsen oder als eigene Region
zählt.
> Ausserdem reden wir nicht von ein paar Doerfern sondern von 14 Millionen
> Menschen.
Das ist keine Antwort auf die Frage. Es geht vielmehr darum, dass Leute, die
von selbst gegangen sind, einfach mal schnell als "Vertriebene" gezählt
werden.
> Allerdings sollte man die Landwirtschaftliche Nutzflaeche betrachten
> und nicht die Gesamtflaeche.
Soll also heissen: Nur die abgetrennten Gebiete waren intensiev
landwirtschaftlich genutzt.
Wer's glaubt ...
Wenn man davon ausgeht, dass sich im Schnitt die landwirtschaftlich
genutzten Flächen gleichmässig verteilen, dann kann man ebensogut
näherungsweise mal mit der Gesamtfläche rechnen.
> Da gab es doch gar kein Lamento 1939.
Ach nein? Und wie war das denn damals noch? "Volk ohne Raum", "Lebensraum im
Osten" usw. Das wurde ja sogar gedruckt in alle Welt verbreitet.
> 1% weniger Flaeche reicht noch nicht zum Verhungern,
> das kann man leicht ausgleichen.
Ah ja - ausgleichen. Hatte ich dazu nicht schon etwas gesagt?
> Man hat die Landwirtschaftlich genutzte Flaecher vergroessert,
Ja eben. Genau das hatte ich ja moniert. Diese Flächen sind eben nicht in
Stein gemeisselt, und es kommt u. a. auch darauf an, wieviele Arbeitskräfte
zur Verfügung stehen, welche Kulturen angebaut werden usw. usf.
Einen ach so festen Zusammenhang zwischen Fläche und Produktion gab und gibt
es nicht.
>> folglich hätte diese Fläche auch 2/3 der Bevölkerung von 1914
>> ernähren können.
>
> Ja prinzipiell schon.
Aha. Da herrscht ja mal Übereinstimmung.
> Aber wer nicht bezahlen kann hat auch nichts zu
> essen.
> In den Jahren nach dem Krieg mussten die Stadtbewohner Wertsachen
> verkaufen
> um bei Bauern etwas zu Essen zu bekommen.
Aha! Stadt und Land. Eine altbekannte Problematik. Diese Erscheinung ist ja
nicht neu, und sie war niemals auf Deutschland beschränkt. Das hat aber
wenig damit zu tun, ob ausreichend Lebensmittel produziert werden, sondern
es hat damit zu tun, wie diese verteilt werden, was wieder u. a. mit der
Verkehrsinfrastruktur, der Verwaltung usw. zu tun hat.
Gehungert wurde ja nicht nur in Deutschland. Gehungert wurde auch in andern
Ländern. Allerdings zumeist schon vorher, während des Krieges unter
deutscher Besatzung.
Dass es in einem Staat, der eben gerade einen Krieg verloren hat, als Staat
zusammengebrochen ist und ausserdem schwere Kriegsschäden erlitten hat, zu
Versorgungs- und Verteilungsproblemen kommt, ist eigentlich altbekannt. Das
hat aber mit allgemein bekannten Faktoren zu tun, die in solchen Situationen
gegeben sind, nichts dagegen mit irgendwelchen Hunger-Plänen oder
dergleichen.
> Also waren 25 Millionen zu viel.
Nein, denn diese waren ja emigriert, in Gefangenschaft, tot usw.
> Fuer Leute die nicht rechnen koennen vielleicht.
Oh, rechnen kann ich durchaus. Wenn man den Horror-Zahlen der eben genannten
Vorkämpfer der grossen Vertreibungsopfer glaubt, dann sind ja mindestens 5
Mio. unterwegs gestorben. Macht also bereits 50 Mio., die "versorgt" sind.
Kommen hinzu all jene, die schon vor dem Krieg emigrierten, etwa 3 Mio.
durch das NS-Regime getöte Deutsche, die ebenfalls "mindestens" 5 Mio.
Gefallenen im Krieg, die Bombenopfer (allein Dresden soll ja eine halbe Mio.
Opfer gekostet haben, wenn man den Horror-Zahlen-Verbreitern glauben soll),
schliesslich sind schon vor der Kapitulation und gleich danach viele, die
irgendwie konnten, aus Deutschland abgehauen, die dann z. B. in Südamerika
wieder auftauchten. Wenn man das mal zusammenrechnet, kommt man auf 65 Mio.,
für die entweder genug Nahrung vorhanden sein musste oder aber die gar nicht
mehr in Deutschland waren bzw. tot. Die übrigen 5 Mio. bis zu den 70 Mio.
von 1933/34 hätten ja, gemäss dem Plan, wenn er denn durchgeführt worden
wäre, im Ausland Zwangsarbeit leisten müssen; viele wären auch in der
internationalisierten Ruhrgebiets-Industriezone gebraucht worden.
Ich kann also durchaus rechnen, es kommt nur darauf an, welche Zahlen man
ansetzt. Diese Zahlen aber stammen, wie gesagt, von den Leuten, gegen die
ich eigentlich argumentiere.
> Ist die Bevoelkerungszahl von 1945 nicht bekannt ?
Wie sollte in all dem Chaos und bei den laufenden Bevölkerungsbewegungen
eine genaue Zahl für Deutschland oder für irgend ein unmittelbar vom Krieg
betroffenes Land zu ermitteln sein?
>> Wohlverstanden: Das sind Zahlen, die eben jene Leute, gegen die ich
>> argumentiere, selbst vorgetragen haben. Sie können also schwerlich
>> behaupten, diese Zahlen seien falsch.
>
> Besser waere es die richtigen Zahlen zu verwenden.
Also sind diese Zahlen, die von den genannten Leuten vorgetragen werden,
falsch?
>> > Man haette sie hoechstens sterben lassen koennen, das haette aber
>> > auch unangenehme Auswirkungen gehabt.
>>
>> Ja, genau das haben die Nazis ja getan. Bei ihnen scheint es allerdings
>> keine "unangenehmen Auswirkungen" gehabt zu haben, oder etwa doch ...?
>
> Damals war Krieg, das kann man nicht vergleichen.
> Das Gewinnen des Krieges war wichtiger als Menschenleben.
> Im uebrigen: Wieviel Millionen haben sie denn verhungern lassen ?
Ach, und wie war das z. B. mit Kommunisten, Sozialisten, missliebiegen
Angehörigen bürgerlicher Parteien, Sinti und Roma, Juden usw., die schon vor
dem Krieg in Lager gesperrt wurden und dort bei harter Zwangsarbeit und
knappster Ernährung zuhauf umkamen? Wie sah das in den besetzten Ländern
aus?
Wie sah es z. B. mit den Zwangsarbeitern beim V2-Bau aus? Man rechnet, dass
auf eine gefertigte V2 bis zu 2500 Tote kommen, und zwar die meisten durch
Verhungern während der Fertigung.
Alles nur Kriegsfolge oder was?
>> Ich sage mal bloss ein Wort, das jedem, der auch nur ein kleinwenig
>> Ahnung
>> von deutscher Agrargeschichte hat, etwas sagen müsste:
>> Kartoffel.
>
> Gutes Stichwort:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland
> ist ein gutes Beispiel fuer eine Bevoelkerungsreduktion:
> 6.5 Millionen blieben 1 Million verhungerte und 1.5 Millionen wanderte
> aus.
Irland war ein besonderer Fall, weil man a) auf die Kartoffelfäule nicht
vorbereitet war und weil b) die ganze Sache erst durch die
Besatzungsmassnahmen Englands eskalierte. Eine Agrarkrise wird in einem
demokratischen Land, in dem die allgemeine Wohlfahrt etwas gilt,
grundsäzlich besser überstanden.
> Das waren Grossgrundbesitzer und sie produzierten Landwirtschaftliche
> Produkte,
> was sonst ?
Aber wie? Und wozu? Mit welchen Mitteln?
Gerade Grossgrundbesitzer waren meist keine Bauern oder Landwirte, sondern
vor allem Verwalter ihres Eigentums, Aristokraten, oft genug Offiziere oder
Politiker, die die Verwaltung ihrer Güter an angestellte Verwalter delegiert
hatten, um selbst eine andere Karriere zu verfolgen.
Damit will ich nun keineswegs allen Grossgrundbesitzern ein schlechtes
Zeugnis ausstellen oder sie verunglimpfen, denn es gab darunter gewiss
viele, die sich sehr ernst um ihre Güter kümmerten, für ihre Angestellten,
Pächter und Taglöhner sorgten usw. Dennoch: "Bauern" waren sie zumeist
nicht.
Wir kennen die Probleme grosser Güter auch aus andern Epochen. Ein
leuchtendes Beispiel eines fürsorglichen Grossgrundbesitzers stellte z. B.
Plinius d. J. dar. Seinen erhaltenen Briefen ist die ernste Sorge um das
Wohlergehen aller ihm anvertrauten Menschen noch heute deutlich zu spüren,
er bemühte sich auch in vielerlei Hinsicht um Verbesserungen. Dennoch
scheint immer wieder durch: Seine Güter waren insgesamt nicht so produktiv,
wie sie hätten sein können, wenn sie absolut optimal genutzt worden wären.
In manchen Teilen der Welt gibt es heute sogar riesige Güter in einer Hand,
deren Eigentümer es sich leisten können, ganze Gebiete brach liegen zu
lassen.
Eine allzu verklärte Vorstellung von Grossgrundbesitz sollte man daher nicht
haben. Mit modernen, nach allen Regeln landwirschaftlicher Kunst
professionell geführten, rationalisierten Gross-Farmen hatten sie in der
Vergangenheit in aller Regel keine Ähnlichkeit.
> In Zimbabwe-Rhodesien sieht man momentan gerade was passiert wenn man
> die abschafft und vertreibt.
Zimbabwe ist allerdings ein anderer Fall. Wenn man Güter, gleichgültig ob
grosse oder kleine, brach legt, indem man ihre Eigentümer vertreibt, ist ja
klar, was geschieht. Ersetzt man sie durch andere, möglicherweise
produktivere Formen des Agrareigentums, sieht es anders aus. Nur: Das
geschieht in Zimbabwe nicht, dort werden solche Güter entweder stillgelegt,
nachdem ihre ehemaligen Eigentümer vertrieben wurden, oder aber sie werden
parzelliert und an Veteranen des Befreiungskampfes oder andere treue
Anhänger Mugabes verteilt, von denen kaum einer überhaupt eine Ahnung von
Landwirtschaft hat, die allermeisten noch nicht einmal eine Ahnung von einem
zivilen Beruf überhaupt.
Das hat mit Deutschland anno 1945 wenig bis nichts gemein.
PSW
Carla Schneider
>
> Wie sah es z. B. mit den Zwangsarbeitern beim V2-Bau aus? Man rechnet, dass
> auf eine gefertigte V2 bis zu 2500 Tote kommen, und zwar die meisten durch
> Verhungern während der Fertigung.
> Alles nur Kriegsfolge oder was?
Es kamen etwas 3200 V2 Raketen zum Einsatz, das macht dann nach deiner Rechnung
8 Millionen Tote bei der Herstellung.
Und wer soll das glauben ?
Philipp Waelchli
> Philipp Waelchli wrote:
>>
>
>> Wie sah es z. B. mit den Zwangsarbeitern beim V2-Bau aus? Man rechnet,
>> dass
>> auf eine gefertigte V2 bis zu 2500 Tote kommen, und zwar die meisten
>> durch
>> Verhungern während der Fertigung.
>> Alles nur Kriegsfolge oder was?
>
> Es kamen etwas 3200 V2 Raketen zum Einsatz, das macht dann nach deiner
> Rechnung
> 8 Millionen Tote bei der Herstellung.
Das ist wieder einmal ein schönes Beispiel: Man nehme aus einer
ausführlichen Antwort auf ein Posting einen vereinzelten Punkt heraus und
"widerlege" ihn, um zu signalisieren, dass alles andere ebenfalls ...
Dabei geht es naürlich darum, dass es in allen andern Punkten keine
wirklichen Gegenargumente gibt.
Wer lesen könnte ... "bis zu 2500" heisst natürlich, dass es da durchaus
verschiedene Schätzungen gibt, die eben "bis zu 2500" gehen. Wenn jemand
sagt, in Dresden könnte es "bis zu 500'000 Tote" gegeben haben, dann
widerspricht aus der betreffenden Ecke im allgemeinen niemand.
Diese Zahl von bis zu 2500 Toten war einmal in einer einschlägigen
TV-Dokumentation genannt. Es stellt sich natürlich wieder die Frage, wie
diese berechnet wurde. Nicht allein die V2-Fertigung brauchte
Zwangsarbeiter, sondern auch die Herstellung der angelieferten Komponenten
usw. Wenn man da bis ins letzte Glied rechnet, dann kann schon etliches
zusammenkommen.
Ferner sind natürlich nicht alle diese Toten bei der Fertigung ums Leben
gekommen, sondern es hat auch Tote, die mitgerechnet sind, gegeben: Beim
Transport, bei Angriffen auf die V2-Stellungen, bei Unfällen mit der doch
recht heiklen Rakete - und natürlich Tote dort, wo sie einschlugen (wobei es
einige Fälle gab, in denen die Raketen in unbewohntem Gebiet einschlugen).
Die SS selbst gab an, dass von den bei der Fertigung eingesetzten Arbeitern
12'000 umkamen. Diese Zahl dürfte, aus verschiedenen Gründen, durchaus viel
zu tief sein. Aber einzeln gezählt hat natürlich niemand, nicht einmal die
SS.
Auch bei der Zahl der Abschüsse gibt es verschiedene Zahlen; bspw. habe ich
gesehen, dass es verschiedene Berichte gibt, wonach noch wenige Tage vor der
Kapitulation einzelne mobilde Stationen V2 gestartet haben sollen.
Auch von dieser Seite her zeigt sich dies als gutes Beispiel, wie unsicher
solche Zahlen eben sind. Im übrigen gibt es durchaus gute Gründe zu sagen,
dass selbst 1 Toter auf alle V2 einer zuviel sei.
In einem gestern gekauften historischen Atlas, neuste Auflage, wird übrigens
angegeben, dass etwa 3,2 Mio. deutsche Soldaten und ewa 3,8 Mio. Zivilisten
bis 1945 zu den "Bevölkerungsverlusten" zählen sollen. Nun weiss ich wieder
einmal nicht, wie diese Zahl genau berechnet wurde, darin eingeschlossen
sind aber auch die "Verluste" der "Volksdeutschen" in den 1945 abgetrennten
Gebieten. Ob darin aber auch Emigranten der Vorkriegszeit, Kriegsgefangene
und andere mitgezählt seien, ist da nicht angegeben. Wahrscheinlich wurden
nur die Verluste durch Todesfälle gezählt bzw. geschätzt, also knapp 8 Mio.
Von Hitlers "70 Millionen" dürften also demzufolge 1945 bei Kriegsende noch
höchstens 63 Mio. vorhanden gewesen sein. Wenn, wie ich vermute, die
Kriegsgefangenen, Emigranten usw. nicht mitgezählt sind, dann dürften da
noch einige wegfallen.
Nehmen wir mal runde 60 Mio an., dann wären, bei der allerpessmistischsten
Schätzung, wenn meine frühere Rechnung betreffend Ernährung pro Fläche
zutrifft, natürlich immer noch keine 20 bis 30 Mio. Deutsche verhungert,
sondern allerhöchstens etwas mehr als 14. Und diese hätte man ja, immer den
Auslegungen meiner Gegner zufolge, gemäss dem Morgenthau-Plan im Ausland
Zwangsarbeit leisten müssen oder wären in der internationalisierten
Ruhrgebiets-Industriezone benötigt worden. QED.
PhW