Adelshierarchie
Volker Richarts
Hierarchie des (deutschen) Adels richtig und vollständig wieder?
Wie lauten die deutschen Entsprechungen von Lord, Earl, Vicomte,
Marquise, soweit es überhaupt möglich ist?
Gruß,
Volker
Dieter Lehmann
Volker Richarts (rich...@kawo1.rwth-aachen.de)
schrieb in 35A7D839...@kawo1.rwth-aachen.de:
>Geben Fürst, Herzog, Baron, Graf in absteigender Reihenfolge die
>Hierarchie des (deutschen) Adels richtig und vollständig wieder?
nein!
die Rangfolge der von Dir genannten Titel waere:
Herzog > Fuerst > Graf > Baron
>Wie lauten die deutschen Entsprechungen von Lord, Earl, Vicomte,
>Marquise, soweit es überhaupt möglich ist?
Lord - Herr
kennzeichnet imo keine Position in einer Rangfolge;
entspraeche am ehesten dem Begriff Fuerst in seiner allgemeineren
Bedeutung
Earl - Graf
Vicomte - VizeComes - VizeGraf
Marquise - von marchio - MarkGraf
neuzeitlich und wohl auch schon spaetmittelalterlich kaum noch in seiner
urspruenglichen Bedeutung gebraucht
Gruss
Dieter
Sebastian Mundt
> Herzog > Fuerst > Graf > Baron
>
Nicht ganz richtig. Die Rangfolge ist:Fuerst (Prince), Herzog (Duke),
Markgraf (Marquess), Graf (Earl, auslaend. Count), Burggraf (Viscount),
Freiherr/Baron (Baron), - (Baronet), Ritter (Knight)
Hochadel: Fuersten und Herzoge
niederer Adel: des Rest
Ritter als Adelstitel gab es vor 1918 nur in Oesterreich und Bayern.
Allein koenigliche Prinzen (Fuersten) stehen im Rang ueber den Herzoegen,
die anderen folgen ihnen im Rang - nur in Frankreich und Grossbritannien,
nicht aber im H.R.R. oder spaeter Oesterreich und Deutsches Reich. Auch
nicht in Italien oder Spanien.
Lords sind Soehne von Herzoegen, von Marquis, Bischoefen der anglikanischen
Kirche, hoher Richter, des Buergermeisters von London (Lord Mayor) und
allgemeinhin Mitglieder des Oberhauses - was natuerlich zu Ueberschneidungen
mit Vorgenannten kommt.
MfG
Sebastian Mundt
(mu...@cs.uni-magdeburg.de)
Sebastian Mundt
> Kirche, hoher Richter, des Buergermeisters von London (Lord Mayor) und
> allgemeinhin Mitglieder des Oberhauses - was natuerlich zu Ueberschneidungen
> mit Vorgenannten kommt.
>
Schlechter Ausdruck. Soehne von Herzoegen werden als Lords bezeichnet/angeredet.
Lords sind aber auch Marquis, Bischoefe usw. usf. s.o.
MfG
Sebastian Mundt
(mu...@cs.uni-magdeburg.de)
Gerrit Bigalski
<mu...@cs.uni-magdeburg.de> wrote:
>> die Rangfolge der von Dir genannten Titel waere:
>> Herzog > Fuerst > Graf > Baron
>>
>
>Nicht ganz richtig.
Für den deutschen Adel der neueren Zeit durchaus korrekt.
Irritationen entstehen allerdings dadurch, daß etwa im 19. Jh.
zwischen den Titeln für regierende und für mediatisierte Häuser zu
unterscheiden ist, und daß seit der Umwandlung der Adelstitel in
Namensbestandteile das Chaos kein Ende mehr nimmt.
>Die Rangfolge ist:
Die englische Reihenfolge ist korrekt;
>Fuerst (Prince),
die Übersetzung von "Prince" mit "Fuerst" ist zwar dem Worte nach
korrekt, aber irreführend;
>Herzog (Duke),
korrekt;
>Markgraf (Marquess),
alternativ "Marquis" (beides "maakwis" ausgesprochen);
>Graf (Earl, auslaend. Count),
yup, wobei ausländisch = außerhalb Englands (die Frau des Earls ist
übrigens trotzdem eine Countess ;-).
>Burggraf (Viscount),
Wie kommst Du auf diese Gleichsetzung?
>Freiherr/Baron (Baron), - (Baronet),
Die deutschen Freiherren/Barone sind nur den englischen Baronets
ebenbürtig, nicht den Barons. Das Äquivalent zum Baron, der Edelherr,
ist in der deutschen Adelshierarchie im 16. Jh. herausgefallen.
>Ritter (Knight)
>Hochadel: Fuersten und Herzoge
>niederer Adel: des Rest
Unterschiedlich. In der englischen Hierarchie geht der Hochadel bis
hinunter zum Baron.
>Ritter als Adelstitel gab es vor 1918 nur in Oesterreich und Bayern.
>
>Allein koenigliche Prinzen (Fuersten) stehen im Rang ueber den Herzoegen,
>die anderen folgen ihnen im Rang - nur in Frankreich und Grossbritannien,
>nicht aber im H.R.R. oder spaeter Oesterreich und Deutsches Reich. Auch
>nicht in Italien oder Spanien.
Was bei denen nicht?
>Lords sind Soehne von Herzoegen, von Marquis, Bischoefen der anglikanischen
>Kirche, hoher Richter, des Buergermeisters von London (Lord Mayor) und
>allgemeinhin Mitglieder des Oberhauses - was natuerlich zu Ueberschneidungen
>mit Vorgenannten kommt.
Nehmen wir Deine Ergänzung noch dazu:
>Schlechter Ausdruck. Soehne von Herzoegen werden als Lords bezeichnet/angeredet.
>Lords sind aber auch Marquis, Bischoefe usw. usf. s.o.
Lord wird u. a. als "Ersatztitel" für Marquis, Earl und Viscount
benutzt und als praktisch einzig üblicher Titel für einen Baron. Wie
man "Lord" in der Anrede benutzt und wem diese genau zukommt, ist eine
Kunst für sich.
Des weiteren ist "Lord" Bestandteil vieler hoher Titel in England,
unter den der meistverspottete wohl der des "Lord Privy Seal" ist:
Winston Churchill, on a flunky knocking on his chamber door to
announce the presence of a certain personage : "Tell the Lord Privy
Seal I am sealed in my privy, and can only deal with one sh*t at a
time".
Gerrit
Guenter Lelarge
> >> die Rangfolge der von Dir genannten Titel waere:
> >> Herzog > Fuerst > Graf > Baron
> >>
> >
> >Nicht ganz richtig.
>
> Für den deutschen Adel der neueren Zeit durchaus korrekt.
Meine Lexika sehen den Fürsten vorne ...
Fürsten first also :-)
--
Günter
Gerrit Bigalski
Lelarge) wrote:
>Gerrit Bigalski <big...@uni-muenster.de> wrote:
>
>> >> die Rangfolge der von Dir genannten Titel waere:
>> >> Herzog > Fuerst > Graf > Baron
>> >>
>> >
>> >Nicht ganz richtig.
>>
>> Für den deutschen Adel der neueren Zeit durchaus korrekt.
>
>Meine Lexika sehen den Fürsten vorne ...
Nenn mir eins.
>Fürsten first also :-)
Hast Du das selbst rausgekriegt oder stand die Etymologie dabei?
Gerrit
Guenter Lelarge
> >Meine Lexika sehen den Fürsten vorne ...
>
> Nenn mir eins.
Meyers Enzyklopädisches Lexikon.
"Fürst": »... 2. In der europäischen Verfassungsgeschichte seit dem
Mittelalter Bezeichung für due höchste Schichte des hohen Adels. ...«
--
Günter
Gerrit Bigalski
Lelarge) wrote:
>Gerrit Bigalski <big...@uni-muenster.de> wrote:
>
>> >Meine Lexika sehen den Fürsten vorne ...
>>
>> Nenn mir eins.
>
>Meyers Enzyklopädisches Lexikon.
>
>"Fürst": »... 2. In der europäischen Verfassungsgeschichte seit dem
>Mittelalter Bezeichung für due höchste Schichte des hohen Adels. ...«
Und, nach mehreren Einschüben: "... v. a. Herzöge und Herzogsgleiche
wie Erzbischöfe, Bischöfe und Äbte der Reichsabteien." Hier ist eine
andere Bedeutung des Wortes "Fürst" gemeint, nämlich eine
zusammenfassende Bezeichnung für die oberen Rangstufen des Hochadels.
Es ging aber um die später üblich gewordene Rangstufe "Fürst"; die
findest Du unter dem Stichwort "Adelsprädikat" schön eingeordnet
zwischen Herzog und Graf.
Gerrit
Castellio
Herzog, Fürst, Graf, Baron (= Freiherr)
Die Bezeichnug "Fürst" steht als Übersetzung von
frz. prince, engl. prince, ital. principe neben der nur im Deutschen
unterschiedenen "Prinz". Hier ist der "Fürst"
als Territorialherr (auch mediatisiert, also als Reichsstand aufgehoben),
"Prinz" als Mitglied fürstlicher Familien zu verstehen.
"Lord " hat keine unmittelbare deutsche Entsprechung,
"Vicomte" (Viscount) ist ein Rang unter dem Grafen (Comte, Earl)
"Marquis" ist ursprünglich der Markgraf, später ein Titel
("Mein Herr Marquis, ein Mann wie Sie...") und in diesem Gebrauch nicht
übersetzbar.
vgl.: Marquise de Pompadour
Salut, ciao, bye
Heinz
Castellio
= cast...@aol.com
Nachtrag zu meiner Antwort und den inzwischen eingegangenen Mitteilungen:
Spezieller, ausführlicher und kompetenter als ein Konversationslexikon
unterrichtet der "berühmte"
Haberkern-Wallach, Hilfsbuch für Historiker,
xte Auflage, als UTB in 2 Bänden.
Gruss
Heinz L., prof. em. Marburg
Holger H. Macht
Gerrit Bigalski schrieb in Nachricht
<35ae08e2...@news.uni-muenster.de>...
> On Mon, 13 Jul 1998 16:44:17 +0100 gue...@home.ivm.de (Guenter
>>> >> Herzog > Fuerst > Graf > Baron
>>> >>
>>> >
>>> >Nicht ganz richtig.
>>>
>>> Für den deutschen Adel der neueren Zeit durchaus korrekt.
>>
>
> Nenn mir eins.
>
>
> Hast Du das selbst rausgekriegt oder stand die Etymologie dabei?
>
> Gerrit
Hallo erstmal,
Der Begriff Fürst entstand bei den Germanen und war ein vom Volk gewählter
(!) Heerführer und Richter, später der Landesherr. Im Heiligen Römischen
Reich Deutscher Nation nahm der Fürstenstand die höchste Stellung unter dem
Kaiser ein, von dem die Fürsten ihre Reichslehen unmittelbar empfingen. Man
unterschied zwischen geistlichen Fürsten (Erzbischöfe, Bischöfe, Reichsäbte)
und weltlichen Fürsten (Herzöge, Markgrafen, Pfalzgrafen und Landgrafen).
Fürst war damals also Oberbegriff.
Erst später wurde Fürst ein vom Landesherrn verliehener Adelstitel, der
zwischen Herzog und Graf stand. So wurde beispielsweise nach dem
deutsch-dänischen Krieg 1864 Otto von Bismarck zum Grafen ernannt, 1871,
nach dem deutsch-französischen Krieg erhielt er den Fürstentitel und
schließlich wurde er 1890 - gegen seine Willen - zum Herzog von Lauenburg
erhoben.
Tschau
Holger H.
Gvonstud
>ebenbürtig, nicht den Barons. Das Äquivalent zum Baron, der Edelherr,
>ist in der deutschen Adelshierarchie im 16. >Jh. herausgefallen.
Falsch. Der deutsche Freiherr, als Baron gegeben in den russischen Baltischen
Provinzen, ist völlig ebenbürtig mit dem englischen Baron, sowie dem
französichen, usw. Ein älterer Titel dafür ist Edler Herr, der immernoch von
etlichen ganz alten Adelsfamilien getragen wird. Ein englischer Baronet ist
kein Adliger.
Gilbert von Studnitz
Gerrit Bigalski
>> Die deutschen Freiherren/Barone sind nur >den englischen Baronets
>>ebenbürtig, nicht den Barons. Das Äquivalent zum Baron, der Edelherr,
>>ist in der deutschen Adelshierarchie im 16. >Jh. herausgefallen.
>
>Falsch. Der deutsche Freiherr, als Baron gegeben in den russischen Baltischen
>Provinzen, ist völlig ebenbürtig mit dem englischen Baron, sowie dem
>französichen, usw.
Nun - das hätten die deutschen Freiherren sicher sehr gerne und
beanspruchen diese Ebenbürtigkeit auch wohl gerne - daher ja die
angebliche Austauschbarkeit von "Freiherr" und "Baron". Tatsächlich
schwebt das ganze etwas im Unsicheren, da die Ebenbürtigkeit der Ränge
in den verschiedenen Königreichen nie offiziell geklärt worden ist
(und inzwischen "offiziell" auch nicht mehr werden kann). Da der
englische "Baron" jedoch zum englichen Äquivalent des "hohen Adels"
gezählt wird, der deutsche "Freiherr" jedoch nicht, ist es wohl
richtiger, die Ränge als nicht ebenbürtig zu betrachten.
>Ein älterer Titel dafür ist Edler Herr, der immernoch von
>etlichen ganz alten Adelsfamilien getragen wird.
"Edler Herr", "dominus nobilis", ist eben nicht gleichbedeutend mit
dem neuzeitlichen "Freiherr". Die Familien, die bis ins
Spätmittelalter als allein adelig oder "edel" galten, können diesen
Titel - besser: Stand - sicherlich für sich benanspruchen; ich kenne
aber keine davon, die nicht inzwischen einen 'höheren' Titel erlangt
hat. Ein Gegenbeispiel würde mich sehr interessieren.
>Ein englischer Baronet ist
>kein Adliger.
Dasselbe müßte man dann über einen Freiherrn sagen. Sinnvoller ist
allerdings, einfach den unterschiedlichen Sprachgebrauch zu
betrachten: Ein Baronet ist kein "nobleman", sondern Mitglied der
"gentry"; auf deutsch würde man die "noblemen" als "hohen Adel", die
"gentry" als "niederen Adel" bezeichnen. Im Spätmittelalter war der
Sprachgebrauch in Deutschland ähnlich wie heute in England.
Gerrit
Gvonstud
>angebliche Austauschbarkeit von "Freiherr" und "Baron". Tatsächlich
>schwebt das ganze etwas im Unsicheren,
Die beiden Titel sind seit dem letzten Jahrhundert als gleichwertig
anererkannt...und heutzutage sind beide in dem GHdA Freiherrlicher Serie
gleichwertig behandelt.
>Edler Herr vs Freiherr. >ich kenne
>aber keine davon, die nicht inzwischen einen 'höheren' Titel erlangt
>hat. Ein Gegenbeispiel würde mich sehr >interessieren.
sehe die Gans zu Putlitz
>auf deutsch würde man die "noblemen" als "hohen Adel", die
>"gentry" als "niederen Adel" bezeichnen. Im Spätmittelalter war der
>Sprachgebrauch in Deutschland ähnlich wie heute in England
Es ist witzlos die Deutsche (oder sogar die Europäische) Adelssysteme mit dem
englischen zu vergleichen...sie sind zu verschieden. Auf jeden Fall gibt es in
England keinen Hohen oder Niederen Adel, so wie in Deutschland, da gibt es
einfach nur Adel oder nicht. Und in Deutschland ist der hohe Adel nicht so viel
durch Titel von dem niederen unterschieden, aber durch Reichsunmittelbarkeit
und viel wichtiger Reichsstandschaft. Bei den Engländern gibt es auch kein
Uradel vs. Briefadel, so wie in Deutschland.
Gilbert von Studnitz
Gerrit Bigalski
[On Tue, 21 Jul 1998 17:40:22 GMT, Gerrit Bigalski wrote:]
[Bitte Autorenreferenzen nicht löschen!]
>>daher ja die
>>angebliche Austauschbarkeit von "Freiherr" und "Baron". Tatsächlich
>>schwebt das ganze etwas im Unsicheren,
>
>Die beiden Titel sind seit dem letzten Jahrhundert als gleichwertig
>anererkannt...
Stellt sich die Frage: Von wem. "Amtlicherseits" meines Wissens
nicht.
>und heutzutage sind beide in dem GHdA Freiherrlicher Serie
>gleichwertig behandelt.
Der "Gotha" ist da möglicherweise ein wenig "parteiisch"? Aber
immerhin schonmal eine wichtige Stimme identifiziert, gut.
>>Edler Herr vs Freiherr. >ich kenne
>>aber keine davon, die nicht inzwischen einen 'höheren' Titel erlangt
>>hat. Ein Gegenbeispiel würde mich sehr >interessieren.
>
>sehe die Gans zu Putlitz
Muß ich bei Gelegenheit mal nachsehen. Hast Du eine konkrete
Referenz?
>>auf deutsch würde man die "noblemen" als "hohen Adel", die
>>"gentry" als "niederen Adel" bezeichnen. Im Spätmittelalter war der
>>Sprachgebrauch in Deutschland ähnlich wie heute in England
>
>Es ist witzlos die Deutsche (oder sogar die Europäische) Adelssysteme mit dem
>englischen zu vergleichen...sie sind zu verschieden.
Finde ich nicht. Auch wenn das englische Adelssystem deutliche
Abweichungen gegenüber dem (man müßte sogar sagen: den) deutschen
sowie den anderen europäischen aufweist, hat es doch interessante
Gemeinsamkeiten: Mit dem deutschen (und z. B. dem spanischen) hat es
die Unterscheidung zwischen hohem und niederem Adel gemeinsam, die
beim englischen sogar noch deutlicher ausfällt, mit dem französichen
und italienischen die meisten Rangstufen.
>Auf jeden Fall gibt es in
>England keinen Hohen oder Niederen Adel, so wie in Deutschland, da gibt es
>einfach nur Adel oder nicht.
Das ist, wie ich schon schrieb, nicht der Fall; es ist nur so, daß
das Wort "noble" für den hohen Adel reserviert ist und es im
Englischen keinen gemeinsamen Begriff für hohen und niederen Adel
gibt. Die Auffassung, daß die "Gentry" ein "niederer Adel" ist, findet
sich nicht nur in "allen Lexika", sondern auch im "Haberkern-Wallach",
den Heinz Liebing korrekterweise als besseres Referenzwerk anführte.
>Und in Deutschland ist der hohe Adel nicht so viel
>durch Titel von dem niederen unterschieden, aber durch Reichsunmittelbarkeit
>und viel wichtiger Reichsstandschaft.
Reichsunmittelbarkeit und Reichsstandschaft spielen in die
Entwicklung des deutschen Adels mit hinein, sind aber noch andere
Konzepte als hoher und niederer Adel.
>Bei den Engländern gibt es auch kein
>Uradel vs. Briefadel, so wie in Deutschland.
In dem Sinne nicht, nein. Dafür ist das wiederum eine Gemeinsamkeit
zwischen deutschem und französischem Adelssystem.
Gerrit
Gvonstud
>>Die beiden Titel sind seit dem letzten >>Jahrhundert als gleichwertig
>>anererkannt...
>
> Stellt sich die Frage: Von wem. >"Amtlicherseits" meines Wissens
>nicht.
Im Ukas von 3 April 1862 bestätigte der Zar das Recht 69 Familien den
Baron-Titel zu führen...unter denen waren auch deutsche Freiherrn. Hier
handelte es sich nicht um eine Titel-Verleihung aber um eine Bestätigung des
Rechtes den Titel Baron zu führen. In 1931 hat der Ehrenschutzbundes des Adels
die gleichwertigkeit beider Titel festgestellt. In 1955 hat der
Adelsrechtausschuß den baltischen Baronen freigestellt, sich Freiherr oder
Baron als Titel zu führen.
>>sehe die Gans zu Putlitz
>
> Muß ich bei Gelegenheit mal nachsehen. >Hast Du eine konkrete
>Referenz?
sehen Sie GHdA Band 80 von 1982.
Gilbert von Studnitz
Andreas Koerber
in /de/sci/geschichte concerning
"Re: Adelshierarchie":
> In 1955 hat
> der Adelsrechtausschuss den baltischen Baronen freigestellt, sich
> Freiherr oder Baron als Titel zu fuehren.
Gibt es dazu irgendwelche Literatur?
Gruss
***
Mit freundlichem Gruss public pgp-key via e-mail:
Andreas Koerber set subject "SEND PGPKEY"
E-Mail: akoe...@rrz.uni-hamburg.de
http://www.koerber.org/~andreas
Gvonstud
>> In 1955 hat
>> der Adelsrechtausschuss den baltischen Baronen freigestellt, sich
>> Freiherr oder Baron als Titel zu fuehren.
>
>Gibt es dazu irgendwelche Literatur?
>Gruss
Da wenden Sie sich am besten an das Deutsche Adelsarchiv, Schwanallee 21, 35037
Marburg.
Gruss,
Gilbert von Studnitz
Michael Pronay
>Im Ukas von 3 April 1862 bestätigte der Zar das Recht 69 Familien den
>Baron-Titel zu führen...unter denen waren auch deutsche Freiherrn.
Hier
>handelte es sich nicht um eine Titel-Verleihung aber um eine
Bestätigung des
>Rechtes den Titel Baron zu führen. In 1931 hat der Ehrenschutzbundes
des Adels
>die gleichwertigkeit beider Titel festgestellt. In 1955 hat der
>Adelsrechtausschuß den baltischen Baronen freigestellt, sich Freiherr
oder
>Baron als Titel zu führen.
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, daß "Baron" (lat. "liber
baro") und "Freiherr" synonym sind. Hier lese ich erstmals, daß dem
offenbar nicht so ist. Kann mir das jemand kurz erklären?
Und wenn wir schon dabei sind: "baro" ist im klassischen Latein ein
Tölpel, erst im Neulateinischen hat es die Bedeutung "Großer des
Reichs" (sagt mein Langenscheidt). Weiß jemand, wie es zu diesem
Bedeutungswandel gekommen ist?
Michael
Gerrit Bigalski
<pro...@teleweb.at> wrote:
>Gvonstud schrieb
>
>>Im Ukas von 3 April 1862 bestätigte der Zar das Recht 69 Familien den
>>Baron-Titel zu führen...unter denen waren auch deutsche Freiherrn.
>Hier
>>handelte es sich nicht um eine Titel-Verleihung aber um eine
>Bestätigung des
>>Rechtes den Titel Baron zu führen. In 1931 hat der Ehrenschutzbundes
>des Adels
>>die gleichwertigkeit beider Titel festgestellt. In 1955 hat der
>>Adelsrechtausschuß den baltischen Baronen freigestellt, sich Freiherr
>oder
>>Baron als Titel zu führen.
>
>Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, daß "Baron" (lat. "liber
>baro") und "Freiherr" synonym sind. Hier lese ich erstmals, daß dem
>offenbar nicht so ist. Kann mir das jemand kurz erklären?
Im Deutschen werden die beiden Titel tatsächlich weitgehend synonym
verwendet. Das Problem liegt nur darin, daß es den Titel "Baron" eben
auch in anderen Ländern / Sprachgebieten gibt, und daß er dort auf
jeden Fall nicht die gleiche Bedeutung haben *muß*. Nach meiner
Kenntnis *hat* der Titel z. B. in England *nicht* dieselbe Bedeutung
sondern bezeichnet dort entweder einen bestimmten Rang, der höher ist
als der deutsche, oder, im Plural, die Mitglieder des hohen Adels
allgemein.
>Und wenn wir schon dabei sind: "baro" ist im klassischen Latein ein
>Tölpel, erst im Neulateinischen hat es die Bedeutung "Großer des
>Reichs" (sagt mein Langenscheidt). Weiß jemand, wie es zu diesem
>Bedeutungswandel gekommen ist?
Man nehme einen größeren Langenscheidt (z. B. Langenscheidts Großes
Schulwörterbuch) und stelle fest: Kein Bedeutungswandel, sondern
zweimaliger Wortimport mit jeweils demselben optischen / phonetischen
Ergebnis - einmal ein etruskisches Wort für Tölpel, dann ein
germanisches Wort, daß verschiedene Wörterbücher mit "freier Mann",
"streitbarer Mann", "Lehnsmann", "Baron" usw. übersetzen.
Ich weiß nicht, ob ersteres Wort noch in Gebrauch war, als zweiteres
seinen Weg in die lateinische Sprache fand; war dann vielleicht für
ein paar "Insider-Gags" gut ... ;-)
Gerrit
Gerrit Bigalski
>Gerrit Bigalski wrote:
>
>>>Die beiden Titel sind seit dem letzten >>Jahrhundert als gleichwertig
>>>anererkannt...
>>
>> Stellt sich die Frage: Von wem. >"Amtlicherseits" meines Wissens
>>nicht.
>
>Im Ukas von 3 April 1862 bestätigte der Zar das Recht 69 Familien den
>Baron-Titel zu führen...unter denen waren auch deutsche Freiherrn.
Das wäre also eine "amtliche" Anerkennung von russischer Seite;
schonmal sehr interessant - auch wenn das russische Adelssystem nun
wiederum kaum mit irgend einem "westeuropäischen" zu vergleichen ist.
>Hier
>handelte es sich nicht um eine Titel-Verleihung aber um eine Bestätigung des
>Rechtes den Titel Baron zu führen.
Kommt man damit im deutschen System nicht schon in Verdacht,
"Briefadel" zu sein? Dafür reicht ja eine einzige Bestätigung der
Adeligkeit. Aber es handelt sich hier nach Deiner Beschreibung ja
eigentlich nicht um eine Bestätigung der Adeligkeit an sich ...
>In 1931 hat der Ehrenschutzbundes des Adels
>die gleichwertigkeit beider Titel festgestellt.
Ich gebe zu, daß ich diesen Bund nicht kenne. In welchem Rahmen war /
ist er organisiert? "Amtlich" kann man ihn aber sicherlich nicht
nennen; auf keinen Fall für Deutschland.
>In 1955 hat der
>Adelsrechtausschuß den baltischen Baronen freigestellt, sich Freiherr oder
>Baron als Titel zu führen.
Auch hier muß ich passen und stelle die gleiche Frage: Wie war / ist
der Ausschuß organisiert, d. h. wer hat ihn gebildet und welche
Kompetenzen maß er sich zu / wurden ihm von anderen zugemessen?
>>>sehe die Gans zu Putlitz
>>
>> Muß ich bei Gelegenheit mal nachsehen. >Hast Du eine konkrete
>>Referenz?
>
>sehen Sie GHdA Band 80 von 1982.
[Ich sehe gerade das "Sie" - ich habe nach allgemeinen Gebrauch des
de-Usenet geduzt; wenn bewußt das "Sie" gewünscht wird, bitte sagen.
(Vgl. Punkt 17 der Netiquette fuer "de.*", regelmäßig u. a. in
de.newusers.info zu finden.)]
Hatte ich schon gefunden, ist aber etwas mager in dieser Beziehung.
Über dieses und andere Handbücher hab ich mich bis zum "Handbuch des
deutschen Adels 1" von 1896 zurückgehangelt, wo ein Stammbaum auch für
die ältesten bekannten Generationen gegeben wird. Demnach scheint der
Name in der Form "Gans Edler Herr zu Putlitz" erst gegen 1400 erstmals
gebraucht worden zu sein, während die Gans vorher den Titel Ritter
führten. In Anbetracht dessen, daß die Gans auch bis ins 16. Jh. -
soweit erkennbar - nur mit Ritterfamilien verschwägert sind (womit sie
nach alt-sächsischen Vorstellungen eh "deklassiert" wären), würde ich
sie als niederadelige Familie einstufen, die sich wohl unter
Ausnutzung einer tatsächlichen Machtposition einen klangvollen, im
Prinzip irregulären Titel angeeignet hat.
Genauer könnte ich dazu Stellung nehmen, wenn ich den Wortlaut der
Quellen hätte; vielleicht gibt es den oder wenigstens konkrete
Verweise in der Anfang der 1890er erschienenen eigenständigen Arbeit
zu den Gans zu Putlitz, nach der ich noch nicht gesucht habe.
Gerrit
Oliver Schmidt
19. Jahrhunderts manche Leute von der Gleichwertigkeit beider Titel
ausgegangen zu sein.
Jedenfalls fand ich in
Dürre, Ernst Friedrich [Hg.]: Dr. Chr. Eduard L. Dürre. Aufzeichnungen,
Tagebücher und Briefe aus einem deutschen Turner- und Lehrerleben.
Berlin, 1881.
auf Seite 137 die folgende Stelle:
"Auch einer unserer jungen Officiere [des v. Lützow'schen Freikorps],
Freiherr v. K.... [vermutlich: Ferdinand v. Kloch, zu dem Zeitpunkt erst
Unteroffizier] aus Schlesien, kam zu mir, ließ sich die Geschichte
[ungebührliches Verhalten Dürres] erzählen und versprach, zum
Commandanten [der ihn in Arrest geschickt hatte,] zu gehen. Es geschah;
er stellte sich ihm gleich als Baron v. K.... vor, [... und erwirkte die
Freilassung Dürres]"
Das passierte am 11. Juni 1813; Nach dem Vorwort des Buches, S. XV,
scheint es allerdings wahrscheinlich erst nach 1864 niedergeschrieben
worden sein.
Oliver