Waren Teutonen Kelten oder Germanen?
Hartmut Klasohm
den nachstehenden Text hat mein Vater verfasst, der sich trotz seiner
71 Jahre (immer noch) keinen Computer mit Internetanschluß zugelegt
hat. Obwohl er beruflich mit geschichtlichen Fragen überhaupt nichts
zu tun hatte, gilt sein privates Interesse der Zeit der
Völkerwanderung. Zu der folgenden Frage findet er keine befriedigende
Antwort und wendet sich nun über mich an Euch.
Gruß
Hartmut
............
Waren Teutonen Kelten oder Germanen?
Im Allgemeinen gelten sowohl Teutonen als auch Kimbern als Germanen.
Ihre Siedlungsgebiete waren Jütland und Teile des heutigen
Schleswig-Holsteins. Zum Siedlungsgebiet der Teutonen dürfte auch die
Nordseeinsel Föhr gehört haben. Hier gibt es jedoch Dörfer, deren
Namen (Wrixum, Boldixum) auf frühe keltische Besiedelung schließen
läßt. Außerdem gibt es auf Föhr Keltengräber.
Die Nachbarinsel von Föhr, Amrum, gilt als frühes Siedlungsgebiet der
Ambronen, eines „Brudervolkes“ der Teutonen. Auch gibt es auf Amrum
Reste eines sogenannten Kimbernhauses. Läßt das auf frühe Besiedlung
durch Kimbern schließen? Oder war das Kimbernhaus als Baustil in ganz
Jütland und dem heutigen Schleswig-Holstein bei allen damaligen
germanischen Völkern üblich?
Föhr und Amrum dürften in der Zeit vor unserer Zeitrechnung noch
Festland gewesen sein. (ca. 120 vor Chr. Auswanderung der Kimbern,
Teutonen, Ambronen und Haruden).
Was spricht für Wohnsitz der Teutonen an der Nordsee?
- Dahn (1) S. 137: Wohnsitz der Teutonen an der Nordsee.
- Fischer-Fabian (2) S. 340: 325 v. Chr. Berichtet Pytheas über seine
Entdeckungsreise mit einer flotte von den Teutonen an der Nordsee.
- Hutterer (4) S. 251: Pytheas kommt auf seiner Nordlandfahrt im 4.
Jhr v. Chr. Mit Teutonen in Berührung, ohne sie ethnisch zuzuordnen.
- Dahn (1) S. 11-15: Lt. Pytheas westlich der Elbe Kelten, östlich der
Elbe Skythen (angeblich Germanen). 120 v. Chr. Kimbern und Teutonen
auf der jütischen Halbinsel ansässig.
- Degn (5) S. 22: Plinius schreibt um 65 n. Chr. über eine Expedition
im Auftrage des Augustus im Jahre 5 n. Chr.: „Auf dem Vorgebirge der
Kimbern wohnten auch die Teutonen“.
- Tacitus (8) Germania Ziff 37: (1. Jh. n. Chr.) Auf dem Landvorsprung
Germaniens am Ozean wohnen Kimbern (Restvolk nach Auswanderung ca. 120
v. Chr.) Teutonen wurden nicht erwähnt.
- Mela (8) Darstellung der Geographie Ziff. 32 ca.50 n. Chr.:Auf
schmalen Landstreifen im Norden wohnen Kimbern und Teutonen.
Was spricht für Wohnsitz der Teutonen an der Ostsee?
- Dahn (1) Fußnote S. 142: Dahn zitiert Mommsen, danach Wohnsitz der
Teutonen an der Ostsee.
- Ausarb. Der Uni Kiel (7): Zitiert wird Brehmer S. 135: Noch in der
Zeit Alt-Lübecks, also vor 1138 n. Chr. Wohnten auf dem rechten
Traveufer Teutonen. Das neue Lübeck an der Trave wurde 1143 n. Chr.
Gegründet.
Was spricht für Germanentum der Teutonen?
- Dahn (1) S. 139: Dahn zitiert Cäsar, der Kimbern und Teutonen als
Germanen bezeichnetet.
- Fischer-Fabian (2): Kimbern, Teutonen und Ambronen sind zweifelsfrei
Germanen.
- Hutterer (4) S. 251: „Soweit heute bekannt“, waren Kimbern und
Teutonen erste germanische Auswanderer aus Jütland nach Süden.(ewa 120
v. Chr.).
- Hutterer (4) S. 43-45: Ergebnisse der neueren Forschungen:
Germanentum und die germanische Grundsprache (Urgermanisch) haben sich
im westlichen Ostseeraum (u.a. im heutigen Dänemark) herausgebildet.
Kann man aus Hutterers Ausführungen schließen, daß in Jütland ansässig
gewesene Teutonen Germanen gewesen sind?
- Fischer-Fabian (2): Nach F.-F. entstanden Germanen erstmals in der
Zeit zwischen 200 und 1400 v. Chr. Durch Vermischung eingewanderter
Indogermanen (oder auch Indoeuropäer) mit einheimischer Bevölkerung
(den sogenannten Großsteingräberleuten) in den heutigen Gebieten
Dänemark, Schleswig-Holstein, Südschweden und Nordniedersachsen.
In Anbetracht der Übereinstimmung von F.-F. und Hutterer S. 43-45
könne diese Theorie als glaubhaft angesehen werden.
- Steuer/Zimmermann (6) S. 375: Germanen und Skyten im Norden und die
Kelten waren zwei völlig verschiedenen Welten, allerdings auch im
ständigen Austausch begriffen.
- Degn (5): Kimbrische Halbinsel erstmals von Ptolomeus um 160 n.Chr.
benannt (Verfasser meinte wohl kartographiert, da schon verschiedene
antike Autoren vor dieser Zeit die kimbrische Halbinsel erwähnten.)
Was spricht für Keltentum der Teutonen?
- Dahn (1) Fußnote S. 143: 102 v. Chr. Schlacht bei Aquae Sextiae
(Untergang der Teutonen und Ambronen): Schlachtruf der Ambronen
ähnlich oder gleich dem der Ligurier (keltische Hilfstruppen der
Römer) deutet auf Keltentum der Ambronen. Diese Theorie wird aber von
Dahn verneint.
- Herm (3) S. 88-91: Herm zitiert Autoren der Antike, besonders
Poseidonios, geboren 135 v.Chr. Herm weiter: Kimbern und Teutonen
waren Germanen, diese aber der Kern des großen keltischen
Völkerkomplexes. Germani heißt in keltischer sprache echt, genuin.
Germanen seien somit der eigentliche Kern der Kelten gewesen.
Herm weiter: Teutonen seien ein Volk der keltischen Helvetier gewesen
- nördlich der Alpen - und hätten sich dort den Kimbern auf dem Zug
nach Gallien angeschlossen. Herm erwähnt auch den bei Dahn zitierten
gleichen Schlachtruf der Ambronen und Ligurier.
Literatur
1 Felix Dahn, Die Germanen
2 S. Fischer-Fabian, Die ersten Deutschen.
3 Gerhard Herm, Die Kelten - das Volk, das aus der Tiefe kam
4 Claus Jürgen Hutterer, Die germanischen Sprachen
5 Christian Degn, Schleswig-Holstein, Eine Landesgeschichte
6 Heiko Steuer / Ulrich Zimmermann, Streifzüge durch die frühen
Hochkulturen
7 Ausarbeitung an der Uni Kiel aus den 80 Jahren über die Entstehung
des Namens der Stadt Lübeck
8 Schriftsteller und Forscher der Antike: Tacitus, Mela, Plinius,
Cäsar, Pytheas, Poseidonios
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
Freundliche Grüße aus Lübeck
Werner
Castellio
Antwort zu behandeln sind.
Übrigens bedarf der Text einer sorgfältigen Lektüre - und der dazu notwendigen
Zeit!
Ich habe ihn ausgedruckt und werde ihn in Ruhe lesen; ob ich antworte, weiß ich
noch nicht.
Bitte keine E-Mail-Rückfragen an mich!
HL
Kurt Scheuerer
Gab es damals eigentlich "Kelten" und "Germanen" überhaupt?
--
Servus
Kurt Scheuerer ks...@bingo-ev.de
http://www.bingo-ev.de/~ks451/
Hans Bolte
> Gab es damals eigentlich "Kelten" und "Germanen" überhaupt?
Ja glaubst Du die keltischen und germanischen Sprachen sind vom Himmel
gefallen?
Hans
Hartmut Klasohm
>Antwort zu behandeln sind.
Mag sein. Die Grundfrage ist ja klar, und die weiteren Erörterungen
sollen verdeutlichen, auf Basis welcher bisherigen Kenntnisse die
Frage gestellt wird.
Frohe Ostern
Hartmut
Rüdiger Silberer
Hans Bolte <0428...@t-online.de> schrieb in Nachricht <3901D871...@t-online.de>...
Nun, Kurt meinte sicher, ob man "Kelten" und "Germanen" als
eine jeweils einheitliche Gruppe ansehen kann.
Soweit ich weiß, ist das gerade bei den Kelten nicht so klar.
Schönen Tag noch
Rüdiger
Peter Baumann
ein paar erste Reaktionen auf den Artikel Deines Vaters:
>Im Allgemeinen gelten sowohl Teutonen als auch Kimbern als Germanen.
>Ihre Siedlungsgebiete waren Jütland und Teile des heutigen
>Schleswig-Holsteins. Zum Siedlungsgebiet der Teutonen dürfte auch die
>Nordseeinsel Föhr gehört haben. Hier gibt es jedoch Dörfer, deren
>Namen (Wrixum, Boldixum) auf frühe keltische Besiedelung schließen
>läßt. Außerdem gibt es auf Föhr Keltengräber.
Keltische Belege sind nicht zwingend ein Widerspruch zu zeitweise
germanischer Besiedlung. Die entscheidende Frage ist, aus welcher Zeit
diese Keltengräber stammen. Und prinzipiell muss stets hinterfragt
werden, ob Kulturgruppen (die sich z. B. durch die Bestattungsweise
zeigen) und Sprachgruppen (und nur als Sprachgruppen geben die
Bezeichnungen "Kelten" und "Germanen" einen Sinn - vgl. heutige
keltische Restsprachen in Irland, Wales, Man, Bretagne gegenüber
germanischen Sprachen) stets identische Abgrenzungen haben müssen. -
Sicherlich nicht zwingend. Eine Sippe, die ein germanisches Idiom
spricht, könnte also durchaus keltische Kulturerrungenschaften aus der
Nachbarschaft oder auch von unterworfenen keltischen Gruppen
übernommen haben. Was die Ortsnamen auf Föhr angeht, kann ich aus der
keltisch klingenden Endung nicht zwangsläufig auf einen keltischen
Ursprung schließen. Hier wären Quellen über die früheste bekannte
Namensform von Interesse.
>- Ausarb. Der Uni Kiel (7): Zitiert wird Brehmer S. 135: Noch in der
>Zeit Alt-Lübecks, also vor 1138 n. Chr. Wohnten auf dem rechten
>Traveufer Teutonen. Das neue Lübeck an der Trave wurde 1143 n. Chr.
>Gegründet.
Interessant, diese späte Nennung der Teutonen. Könnte ich den Titel
der Veröffentlichung haben (evtl. Herausgeber), Name des Autors
(Brehmer?) und Titel des Artikels mit Jahresangabe der
Veröffentlichung?
Hierzu fällt mir ein: Nach einer Theorie der mir nicht näher bekannten
Herren oder Damen J. Grimm und Kiepert lässt sich der Name
"Dithmarschen" von den Teutonen ableiten. [Brockhaus'
Conversations-Lexikon, 13. Aufl.; Leipzig 1882-1887; Bd. 15, S. 590.]
>- Dahn (1) S. 139: Dahn zitiert Cäsar, der Kimbern und Teutonen als
>Germanen bezeichnetet.
Prinzipiell wird wohl immer das Problem bleiben, dass antike Autoren
oft nicht sehr systematisch unterschieden haben (moderne allerdings
häufig auch nicht). Der Begriff "Germanen" etwa scheint z. B. bei
Tacitus oft recht willkürlich angewandt. Auch stellt sich immer wieder
die Frage - besonders bei frühen Quellen über Germanen wie etwa Cäsar
-, ob die Autoren überhaupt das gleiche meinten wie wir, wenn sie
"Germanen" schrieben. So lässt sich "Germanen" zunächst als keltische
Bezeichnung im Gebiet des heutigen Belgien für nicht-keltische Stämme
in unmittelbarer Nachbarschaft nachweisen (2. Jh. v. Chr.) mit der
Bedeutung "Nachbarn". Erst seit Cäsar haben die Römer den Begriff
übernommen und dann für die Gebiete östlich Galliens als "Germania"
verwendet. [Meyers Großes Taschenlexikon in 24 Bänden; 2., neubearb.
Aufl.; Mannheim, Wien, Zürich 1987; Bd. 8, S. 120; Gotthold Klee:
Grundzüge der deutschen Literaturgeschichte; 6. verbess. Aufl; Berlin
1904; S. 4.]
>- Steuer/Zimmermann (6) S. 375: Germanen und Skyten im Norden und die
>Kelten waren zwei völlig verschiedenen Welten, allerdings auch im
>ständigen Austausch begriffen.
Das klingt arg widersprüchlich. Ständiger Austausch und völlig
verschieden zugleich?
>Was spricht für Keltentum der Teutonen?
>
>- Dahn (1) Fußnote S. 143: 102 v. Chr. Schlacht bei Aquae Sextiae
>(Untergang der Teutonen und Ambronen): Schlachtruf der Ambronen
>ähnlich oder gleich dem der Ligurier (keltische Hilfstruppen der
>Römer) deutet auf Keltentum der Ambronen. Diese Theorie wird aber von
>Dahn verneint.
Leopold von Ranke schreibt über die Kimbern und Teutonen:
"Bei dem Heer waren auch die Frauen auf ihren Karren mit ihren
Kindern: es war nicht viel anders als bei der sogenannten
Völkerwanderung; Wahrsagerinnen, die barfuß daherschritten, ihr
linnenes Obergewand mit ehernem Gürtel geschürzt. Mit gezücktem
Schwert gingen sie den Gefangenen entgegen, schnitten ihnen über
ehernen Amphoren den Hals ab und weissagten aus dem Niedertröpfeln
ihres Blutes - eine ganz gallische Sitte." [Leopold von Ranke:
Weltgeschichte, Die Geschichte der abendländischen Welt von den
ältesten historischen Völkergruppen bis zu den Zeiten des Übergangs
zur modernen Welt; Essen o. J.; S. 347.]
>- Herm (3) S. 88-91: Herm zitiert Autoren der Antike, besonders
>Poseidonios, geboren 135 v.Chr. Herm weiter: Kimbern und Teutonen
>waren Germanen, diese aber der Kern des großen keltischen
>Völkerkomplexes. Germani heißt in keltischer sprache echt, genuin.
>Germanen seien somit der eigentliche Kern der Kelten gewesen.
>Herm weiter: Teutonen seien ein Volk der keltischen Helvetier gewesen
>- nördlich der Alpen - und hätten sich dort den Kimbern auf dem Zug
>nach Gallien angeschlossen. Herm erwähnt auch den bei Dahn zitierten
>gleichen Schlachtruf der Ambronen und Ligurier.
Ja, vor vielen Jahren las ich einmal, die Unterscheidung in Kelten und
Germanen sei wissenschaftlich nicht haltbar und eine rein
geographisch-praktische Einteilung der Römer gewesen. Keine Ahnung
mehr, wo das stand. Allerdings ist mir Deutung des Wortes "Germani"
als "echt" neu.
Und nochmals Ranke zu Kimbern und Teutonen: "Keltische und germanische
Elemente lassen sich in ihnen nicht mit Sicherheit unterscheiden; eine
Verbindung beider Nationalitäten entspräche der allgemeinen Lage der
Verhältnisse." [A. a. O.]
Beste Grüße
Peter
Peter Baumann, Germany
Peter....@gmx.de
Hartmut Klasohm
Besten Dank für die Ausführungen zum Thema "Teutonen" vom 26. April
2000.
Zu den gestellten Fragen:
>>Nordseeinsel Föhr gehört haben. Hier gibt es jedoch Dörfer, deren
>>Namen (Wrixum, Boldixum) auf frühe keltische Besiedelung schließen
>>läßt. Außerdem gibt es auf Föhr Keltengräber.
>Die entscheidende Frage ist, aus welcher Zeit
>diese Keltengräber stammen.
>Hier wären Quellen über die früheste bekannte
>Namensform von Interesse.
Ich werde versuchen, durch Vermittlung über Bekannte Näheres von
Ortsansässigen zu erfahren.
>>- Ausarb. Der Uni Kiel (7): Zitiert wird Brehmer S. 135: Noch in der
>>Zeit Alt-Lübecks, also vor 1138 n. Chr. Wohnten auf dem rechten
>>Traveufer Teutonen.
>Interessant, diese späte Nennung der Teutonen. Könnte ich den Titel
>der Veröffentlichung haben (evtl. Herausgeber), Name des Autors
>(Brehmer?) und Titel des Artikels mit Jahresangabe der
>Veröffentlichung?
Hartmut wird versuchen, das Skriptum in der Uni Kiel nochmals
aufzustöbern. Ich besitze nur einen Auszug dieser umfänglichen
Schrift, soweit es die Bedeutung des Namens "Lübeck" betrifft.
>Ja, vor vielen Jahren las ich einmal, die Unterscheidung in Kelten und
>Germanen sei wissenschaftlich nicht haltbar und eine rein
>geographisch-praktische Einteilung der Römer gewesen. Keine Ahnung
>mehr, wo das stand. Allerdings ist mir Deutung des Wortes "Germani"
>als "echt" neu.
Hierzu Herm S.90: "Germani heißt nämlich in ihrer Sprache 'echt' im
Sinne von originär"
Übrigens heißt das Buch von Herm: "Das Volk, das aus dem Dunkel kam",
nicht aus der Tiefe.
Hartmut Klasohm
Ein Schreibfehler:
>- Fischer-Fabian (2): Nach F.-F. entstanden Germanen erstmals in der
>Zeit zwischen 200 und 1400 v. Chr. Durch Vermischung eingewanderter
Es muß natürlich heißen: zwischen 2000 und 1400 v. Chr.
Dr. Jörg Klinger
Peter Baumann wrote:
>
[snip]
> Ja, vor vielen Jahren las ich einmal, die Unterscheidung in Kelten und
> Germanen sei wissenschaftlich nicht haltbar und eine rein
> geographisch-praktische Einteilung der Römer gewesen. Keine Ahnung
> mehr, wo das stand. Allerdings ist mir Deutung des Wortes "Germani"
> als "echt" neu.
>
Was eindeutig zu unterscheiden ist, sind die Sprachen bzw. Sprachgruppen
"Keltisch" und "Germanisch" - die Ethnogenese der "Kelten" und der "Germanen"
ist freilich ein weitaus problematischerer Fall - insofern ist Kurts Frage,
ob es "Kelten" und "Germanen" damals ueberhaupt gab, sehr berechtigt, denn
sicherlich gab es Gruppen von "Sprechern einer keltischen/germanischen Sprache",
die sich jeweils untereinander "kulturell" erheblich unterschieden haben.
Zur Ausgangsfrage: Wenn wir fuer die Zuordnung zu einer Ethnie von der Sprache
ausgehen, dann sind die Teutonen eindeutig als "Germanen" oder "Sprecher einer
germanischen Sprache" anzusehen.
Das Problem ist, dass der Grossteil der von Hartmuts Vater verwendeten
Literatur entweder ueberholt ist, wie auch Peters Zitat illustriert:
> Und nochmals Ranke zu Kimbern und Teutonen: "Keltische und germanische
> Elemente lassen sich in ihnen nicht mit Sicherheit unterscheiden; eine
> Verbindung beider Nationalitäten entspräche der allgemeinen Lage der
> Verhältnisse." [A. a. O.] [= Ranke]
- allein schon in diesem Zusammenhang von "Nationalitaeten" zu sprechen ist
ein absoluter Anachronismus -
oder, wie besonders Herm (!) oder Fischer-Fabian, kaum wissenschaftliche
Standards einhalten.
Zur weiteren Lektuere wuerde ich Dir gaengige Handbuecher empfehlen - erschoepfend
fuer alle Deine Fragen sicherlich H. Birkhan, Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung
(=Österreichische Akademie der Wissenschaften), Wien 1997 - der Band hat
ueber 1000 Seiten und ausfuehrliche weitere Literaturhinweise.
Fuer "Keltenfans" noch ein Tipp: Die Zeitschrift "Brennos" hat eine Rubrik
eingerichtet mit dem Namen "Der Esoterikinquisitor" - ein steter Hort der
Heiterkeit !
Ciao
J.
Peter Baumann
>Das Problem ist, dass der Grossteil der von Hartmuts Vater verwendeten
>Literatur entweder ueberholt ist, wie auch Peters Zitat illustriert:
>> Und nochmals Ranke zu Kimbern und Teutonen: "Keltische und germanische
>> Elemente lassen sich in ihnen nicht mit Sicherheit unterscheiden; eine
>> Verbindung beider Nationalitäten entspräche der allgemeinen Lage der
>> Verhältnisse." [A. a. O.] [= Ranke]
>
>- allein schon in diesem Zusammenhang von "Nationalitaeten" zu sprechen ist
>ein absoluter Anachronismus -
Richtig. Das ändert jedoch zunächst einmal nichts an der Grundaussage.
Die Begriffe "Volk", "Nation" usw. wurden in der national(istisch)
geprägten Vergangenheit noch willkürlicher benutzt als heute. Daher
lassen sich in der etwas älteren deutschsprachigen historischen
Literatur kaum Texte finden, die aus unserer heutigen Sicht in dieser
Hinsicht sachlich genannt werden können. Das darf aber nicht
automatisch zur Ablehnung aller Aussagen dieser Literatur führen.
Zugegeben: Ranke ist nicht gerade das letzte Wörtchen der historischen
Forschung...
>Fuer "Keltenfans" noch ein Tipp: Die Zeitschrift "Brennos" hat eine Rubrik
>eingerichtet mit dem Namen "Der Esoterikinquisitor" - ein steter Hort der
>Heiterkeit !
Klingt tatsächlich nach Heiterkeitshort, allerdings birgt der Begriff
"Inquisitor" auch eine tendenziell bedenkliche Grundhaltung.
Viele Grüße
Peter Baumann
>Ich werde versuchen, durch Vermittlung über Bekannte Näheres von
>Ortsansässigen zu erfahren.
>Hartmut wird versuchen, das Skriptum in der Uni Kiel nochmals
>aufzustöbern. Ich besitze nur einen Auszug dieser umfänglichen
>Schrift, soweit es die Bedeutung des Namens "Lübeck" betrifft.
das würde mich sehr freuen.
Jörg Klinger spricht in seinem Beitrag natürlich ein grundsätzliches
Problem der Germanen- und Keltenforschung an: Beide sind das
Betätigungsfeld vieler Menschen, die nicht wertfrei an die Thematik
herangehen. Allerdings zeigt die Vielfalt der (oft auch völlig
unhaltbaren) Thesen, wie sehr dieser Teil der Geschichte faszinieren
kann.
Viele Grüße nach Lübeck
Florian Eichhorn
>
> Lieber Hartmut und lieber Peter,
>
> Peter Baumann wrote:
> >
> [snip]
> > Germanen sei wissenschaftlich nicht haltbar und eine rein
> > geographisch-praktische Einteilung der Römer gewesen. Keine Ahnung
> > mehr, wo das stand. Allerdings ist mir Deutung des Wortes "Germani"
> > als "echt" neu.
Der Komplex ist in vieler Hinsicht mit außerwissenschaftlichen Vorgaben
und nationalistischem Quatsch des 19./1.H.20. Jh. vorbelastet (Kelten
= Franzosen, !walsche, Erbfeind) (Germanen = na, wir!).
Dann herrscht größte Verwirrung zur Namensgebung. Woher stammt denn ein
Begriff, den ein römischer oder griechischer Geograph einer Gruppe
auferlegt hat: die multinationale Gefolgschaft einer Adelselite
("Goten"), oder ein undefiniertes Gemisch vor oder hinter einem
Gebirgszug ansässig (Rugovarii, Rätovarii), eine Gruppe, die in einem
Gebiet lebt, wo früher mal die ... lebten, deren Namen man
einfacherweise weiterverwendet? Ein Spitzname, den die Gruppe selbst nie
gekannt hat? Einen Begriff, den der Autor mißverstanden und nach seinem
Lautverständnis notiert hat?
All das aus einer Zeit, die von Nationalismus nichts wußte. Wer da mit
rezentem Verständnis ran geht, wird automatisch Schiffbruch erleiden.
(JKs Ausführungen zustimmend gesnippt)
>
> Das Problem ist, dass der Grossteil der von Hartmuts Vater verwendeten
> Literatur entweder ueberholt ist, wie auch Peters Zitat illustriert:
> > Und nochmals Ranke zu Kimbern und Teutonen: "Keltische und germanische
> > Elemente lassen sich in ihnen nicht mit Sicherheit unterscheiden; eine
> > Verbindung beider Nationalitäten entspräche der allgemeinen Lage der
> > Verhältnisse." [A. a. O.] [= Ranke]
>
> - allein schon in diesem Zusammenhang von "Nationalitaeten" zu sprechen ist
> ein absoluter Anachronismus -
Ganz genau.
> oder, wie besonders Herm (!) oder Fischer-Fabian, kaum wissenschaftliche
> Standards einhalten.
Das ist ja auch keine Wissenschaft, sondern was aus der historischen
Schinkenecke der Buchabtlg. im Kaufhaus.
Nur graduell besser als "der Medicus" und ähnlicher Schrott.
> Zur weiteren Lektuere wuerde ich Dir gaengige Handbuecher empfehlen - erschoepfend
> fuer alle Deine Fragen sicherlich H. Birkhan, Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung
> (=Österreichische Akademie der Wissenschaften), Wien 1997 - der Band hat
> ueber 1000 Seiten und ausfuehrliche weitere Literaturhinweise.
>
> Fuer "Keltenfans" noch ein Tipp: Die Zeitschrift "Brennos" hat eine Rubrik
> eingerichtet mit dem Namen "Der Esoterikinquisitor" - ein steter Hort der
> Heiterkeit !
Jetzt wird es --> sehr interessant. Sind die Kameraden auch online?
Sonst bitte ein Paar Beispiele!
Dankbar und mit
Gruß
Florian
("Gesinnungskommissar", "Inquisitor" usw.)
--
Doreau : Die Bombenleger [...] fordern 1 Mio Dollar, ein Privat-
flugzeug und das Ende des Star-Wars-Programms.
Hammer : [...] drei Filme waren wirklich genug. (Sledge Hammer)
Florian Eichhorn
>
(..)
> Zugegeben: Ranke ist nicht gerade das letzte Wörtchen der historischen
> Forschung...
I. s. alter Geschichte ist Ranke nur noch eine wissenschaftshistorische
Referenz.
> >Fuer "Keltenfans" noch ein Tipp: Die Zeitschrift "Brennos" hat eine Rubrik
> >eingerichtet mit dem Namen "Der Esoterikinquisitor" - ein steter Hort der
> >Heiterkeit !
>
> Klingt tatsächlich nach Heiterkeitshort, allerdings birgt der Begriff
> "Inquisitor" auch eine tendenziell bedenkliche Grundhaltung.
Angesichts der Myriaden an Esos mit Druidenquark, Baumorakel und
Mistelgewabe usw.wäre ein veritabler Anti-Eso-*Herkules* auch angebrachter.
Gruß
Florian
Peter Baumann
da Du umfassendes Wissen andeutest: Erhelle mir mal die
"Mulitnationalität" der Goten. (Besonders verwundernd, da Du doch
"Nationalität" für diese Zeit abzulehnen scheinst - ich im übrigen
auch.) Woraus kann diese starke ethnische (oder kulturelle oder
sprachliche - oder was immer mit "multinational" gemeint sein soll)
abgeleitet werden? Und ist es denn erwiesen, dass der Goten-Name von
Römern oder Griechen kommt und nicht eine Selbstbezeichnung war (vgl.
Gauten in Schweden und die Insel Gotland) - sei es nun eines ganzen
Volkshaufens oder auch nur dessen Adelselite, die die Bezeichnung
ihren ganzen Untertanen aufdrückte?
Beste Grüße
Peter
On Thu, 04 May 2000 21:07:57 +0200, Florian Eichhorn
<florian....@main-rheiner.de> wrote:
>Dann herrscht größte Verwirrung zur Namensgebung. Woher stammt denn ein
>Begriff, den ein römischer oder griechischer Geograph einer Gruppe
>auferlegt hat: die multinationale Gefolgschaft einer Adelselite
>("Goten")
Peter Baumann, Germany
Peter....@gmx.de
Florian Eichhorn
>
> Nun, Florian,
>
> da Du umfassendes Wissen andeutest:
Achwas, nur Lug & Trug ;-)
>Erhelle mir mal die
> "Mulitnationalität" der Goten. (Besonders verwundernd, da Du doch
> "Nationalität" für diese Zeit abzulehnen scheinst - ich im übrigen
> auch.)
Les mal Herwig Wolfram, die Goten. Ein seriöser Klassiker.
Begriff und Idee "Nation" in unserem Sinne entstanden währen der Periode
der frz. Revolution und wurden dann im 19. Jhdt. als Mittel gegen
Ständestatt usw. von Theoretikern operabel gmacht (etwa gegen Ku Türkei).
Es ist eine Sache des. 19. Jhdt. Man unterscheidet grob Kulturnation
(Sprache, "Blut", eher unheilvolle deutsche Theorie) und
Verfassungsnation (F, US).
Setze halt Volk oder Stamm ein, oder statt "multinational"
"polyethnisch" (bei den Goten waren nicht nur "Germanen" dabei).
OK, wie wäre es mit "multistämmig" B-)
Bei den Goten haben sich auch "Alanen", "Alamannen" usw. willig eingereiht.
>Woraus kann diese starke ethnische (oder kulturelle oder
> sprachliche - oder was immer mit "multinational" gemeint sein soll)
?Hm. Unterschiedlichkeit? Siehe Wolfram.
> abgeleitet werden? Und ist es denn erwiesen, dass der Goten-Name von
> Römern oder Griechen kommt und nicht eine Selbstbezeichnung war (vgl.
> Gauten in Schweden und die Insel Gotland) - sei es nun eines ganzen
> Volkshaufens oder auch nur dessen Adelselite, die die Bezeichnung
> ihren ganzen Untertanen aufdrückte?
Ich habe lediglich einige Versionen der antiken Namensgebung
zusammenfassend aufgezählt, die sich von unserer Vorstellung von "Volk"
oder "Stamm" doch deutlich unterscheidet.
Der Term "Goten" stammt nicht von den Römern, wohl aber ihre Verwendung,
die nahelegt, man hätte es da von mit einer geschlossenen Ethnie zu
tun. Was nicht zutrifft.
Viel Spaß mit HWolfram, ausgezeichnetes Werk. Versuche die frühere 70er
Jahre Ausgabe MIT den Fußnoten auszuleihen, sie machen ein Drittel des
Werkes aus und sind ungemein erhellend. Die aktuell erhältliche Ausgabe
ist zwar preisgünstig, aber ohne Apparat - amputiert :-(
´
Gruß
Florian
Florian Eichhorn
Peter Baumann wrote:
>
> Nun, Florian,
>
> da Du umfassendes Wissen andeutest:
Achwas, nur Lug & Trug ;-)
>Erhelle mir mal die
> "Mulitnationalität" der Goten. (Besonders verwundernd, da Du doch
> "Nationalität" für diese Zeit abzulehnen scheinst - ich im übrigen
> auch.)
Lesetip: Herwig Wolfram, die Goten. Ein seriöser Klassiker moderner Germanenforschung.
Begriff und Idee "Nation" in unserem Sinne entstanden während der Periode
der frz. Revolution und wurden dann im 19. Jhdt. als Mittel gegen
Ständestatt usw. von Theoretikern operabel gmacht (etwa gegen KuK und Türkei).
Hartmut Klasohm
>>- Ausarb. Der Uni Kiel (7): Zitiert wird Brehmer S. 135: Noch in der
>>Zeit Alt-Lübecks, also vor 1138 n. Chr. Wohnten auf dem rechten
>>Traveufer Teutonen. Das neue Lübeck an der Trave wurde 1143 n. Chr.
>>Gegründet.
>
>Interessant, diese späte Nennung der Teutonen. Könnte ich den Titel
>der Veröffentlichung haben (evtl. Herausgeber), Name des Autors
>(Brehmer?) und Titel des Artikels mit Jahresangabe der
>Veröffentlichung?
ich habe das Buch gefunden. Es muß eine andere (spätere) Ausgabe sein,
aber inhaltlich spielt das ja keine Rolle.
Antje Schmitz,
Die Ortsnamen des Kreises Herzogtum Lauenburg und der Stadt Lübeck,
Kieler Beiträge zur deutschen Sprachgeschichte Bd 14
1990,
darin wird auf Seite 208 zitiert:
N.H. Brehmer,
Entdeckungen im Altertum,
2. Abteilung,
Weimar 1822
Brehmer scheint nicht der allerneueste Forschungsstand zu sein, aber
zumindest war er 1990 noch zitierfähig.
Gruß Hartmut