Arnulf
Kurt Scheuerer
Zu Arnulf von Kärnten, König von Bayern:
"... in St. Emmeram zu Regensburg beigesetzt,
seinem bevorzugten Lieblingsort."
Ich schließe daraus auf die Lage der ersten Pfalz.
Kein Kommentar Illigs dazu?
Und Arnulf hat auch Münzen in Regensburg prägen lassen.
Sind die auch später gefälscht? ;-)
Servus
Kurt Scheuerer ks...@bingo-ev.de
Timo von Burg
[...]
>Und Arnulf hat auch Münzen in Regensburg prägen lassen.
>Sind die auch später gefälscht? ;-)
Steht auf den Muenzen 'Arnulf von Kaernten'? Wie laesst sich
ausschliessen, dass Arnulf der Boese die Muenzen praegen liess?
Von letzterem weiss man ja nicht einmal, ob er deutscher
Gegenkoenig oder gar bayerischer Koenig gewesen sein will,
geschweige denn, was fuer Muenzen er praegen liess. Mag das
daran liegen, dass hier zu einem boesen Arnulf noch ein guter
dazuerfunden wurde?
Gruss,
Timo
Gruss,
Timo
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Dr. Rainer Munzinger
"Timo von Burg" <timovbur...@aol.com.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:01a9faa6...@usw-ex0106-045.remarq.com...
> "Kurt Scheuerer" <ks...@bingo-ev.de> wrote:
> [...]
> >Und Arnulf hat auch Münzen in Regensburg prägen lassen.
> >Sind die auch später gefälscht? ;-)
>
> Steht auf den Muenzen 'Arnulf von Kaernten'? Wie laesst sich
> ausschliessen, dass Arnulf der Boese die Muenzen praegen liess?
> Von letzterem weiss man ja nicht einmal, ob er deutscher
> Gegenkoenig oder gar bayerischer Koenig gewesen sein will,
> geschweige denn, was fuer Muenzen er praegen liess. Mag das
> daran liegen, dass hier zu einem boesen Arnulf noch ein guter
> dazuerfunden wurde?
>
Da schwafelt wieder einmal ein Zeitenspinner ganz unbeleckt von Kenntissen
und immer in der Hoffnung, dass keiner bemerkt, wie wenig Substanz hinter
der Polemik steckt.
"Gegenkönig", ...."man weiß ja nicht mal",... "mag das daran liegen,
dass....?" - So ein Krampf! Derart dummdreiste und nicht von Sachkenntnis
beleckte Spekulationen sind eine Beleidigung für jeden, der sich um
historische Wahrheit bemüht.
Es ist Dir anscheinend (vielleicht auch nur scheinbar!) nicht klar, dass der
Name "Arnulf" des
K a i s e r s Arnulf von Kärnten
an sich schon eindeutig auf die Familie Karls d. Gr. hinweist. Der Name
"Arnulf" ist der des Stammvaters des gesamten Geschlechtes (Arnulf von Metz,
ca. 580 bis ca. 640 n. Chr, zeitweise Bischof von Metz), der - und auch das
ist wieder einmal dumm für alle Geschichtsfälscher und
Phantomzeitschwafler - auch noch vor der Phantomzeit geboren wurde. Korrekt
müßten die "Karolinger" eigentlich "Arnulfinger" ("Pippininger" würde wohl
etwas anrüchig klingen...) heißen , was immer wieder übersehen wird. Falls
Du mehr zum Namen Arnulf und seinen karolingischen Bezug erfahren möchtest,
dann kann Dir mühelos anhand der folgenden URL geholfenwerden:
http://www-igh.histsem.uni-bonn.de/wwwarnulfhinweis.asp
Da findest Du übrigens etwas, was es doch laut Illigs Spinnereien gar nicht
geben darf: Zwei absolut echte Urkunden aus der Karolinger- bzw.
"Phantom" - Zeit (übrigens sind dort auch zahlreiche gefälschte Urkunden
aufgeführt, ein - unnötiger - Beweis, dass von Historikern entgegen Illigs
Polemiken grundsätzlich ehrlich gearbeitet wird) - Wird Dir jetzt bei so
viel Illiglästerung schlecht? Gut so!
> Von letzterem weiss man ja nicht einmal, ob er deutscher
> Gegenkoenig oder gar bayerischer Koenig gewesen sein will,
> geschweige denn, was fuer Muenzen er praegen liess.
Wieso soll man das denn nicht wissen? Herzog Arnulf ist eindeutig nie
Gegenkönig gewesen (dazu gehört übrigens eine Königswahl, die es für diesen
Arnulf nie gab!). Er bekleidete das bayerische Herzogsamt , das er mit aller
Macht ausübte. Einen "bayerischen König" konnte er zu dieser Zeit nicht
anstreben, ein Recht auf diese Würde konnte nicht aus dem Herzogtum
hergeleitet werden. Selbst einem Illig wäre ein so dummer Fehler, wie Du ihn
hier bringst, wohl nicht passiert!
Bisher glaubte ich, dass historische Unwissenheit ein spezielles Lelarge -
Problem sei - ist aber offensichtlich nicht so!
Dieser Herzog Arnulf "der Böse", wie Du ihn nennst, war der zweite Herzog
des wiedererrichteten Herzogtums Bayern, er gehört zu der Familie der
Luitpoldinger. Sein Vater - Luitpold - wurde durch den Kaiser Arnulf (von
Kärnten) zum Herzog von Bayern bestimmt, nachdem er den Grafen Engildeo
entmachtet hatte und Luitpold sozusagen als seinen Vertrauensmann in die
wiederrichtete Herzogswürde einsetzte (895).
Herzog Arnulf war nie Gegenkönig, aber ein mächtiger und streitbarer Gegner
der Könige (zuerst Konrads I, der im Kampf gegen Herzog Arnulf vor
Regensburg starb, danach Heinrich I.), denen er zahlreiche Privilegien
abkämpfte.Die Verwendung des Begriffs "Gegenkönigs" halte ich hier im
Zusammenhang mit Herzog Arnulf für einen peinlichen Fauxpas. Herzog Arnulfs
Bedutung liegt wohl am ehesten darin, dass er die Machtbalance zugunsten der
Bayerischen Herzöge verschob und damit eine Schwächung der Stellung von
Königs und Kaisertums errreichte.
Kaiser Arnulf von Kärnten war der illegitime Sohn König Karlmanns, somit der
letzte karolingische Kaiser, und das nur für drei Jahre (896 - 899). Er
starb in Regensburg, sein Grab in St. Emmeram besteht trotz teilweiser
Zerstörung im 17. Jahrhundert auch heute noch! Er ist übrigens nicht der
einzige Angehörige der Familie der Karolinger dort, denn in seiner Nähe
liegt auch das Grab der Hemma, Gattin Ludwigs des Deutschen. Beide sind
sozusagen ein direkter "knochenharter" Beweis der Existenz der Karolinger -
Als ich dies vor einigenWochen ansprach, hielt sichLelarge merkwürdig
still...
Rainer
Timo von Burg
>Da schwafelt wieder einmal ein Zeitenspinner ganz unbeleckt von Kenntissen
>und immer in der Hoffnung, dass keiner bemerkt, wie wenig Substanz hinter
>der Polemik steckt.
>
>"Gegenkönig", ...."man weiß ja nicht mal",... "mag das daran liegen,
>dass....?" - So ein Krampf! Derart dummdreiste und nicht von Sachkenntnis
>beleckte Spekulationen sind eine Beleidigung für jeden, der sich um
>historische Wahrheit bemüht.
S.u.
>Es ist Dir anscheinend (vielleicht auch nur scheinbar!) nicht klar, dass der
>Name "Arnulf" des
>K a i s e r s Arnulf von Kärnten
>an sich schon eindeutig auf die Familie Karls d. Gr. hinweist.
Das kannst du nicht ernst meinen! Du willst die Existenz von Kaiser Arnulf mit
seinem Namen beweisen? Weil schliesslich schon mal jemand so hiess?
[Pippininger genipt]
>>[TvB] Von letzterem weiss man ja nicht einmal, ob er deutscher
>> Gegenkoenig oder gar bayerischer Koenig gewesen sein will,
>> geschweige denn, was fuer Muenzen er praegen liess.
>
>Wieso soll man das denn nicht wissen? Herzog Arnulf ist eindeutig nie
>Gegenkönig gewesen (dazu gehört übrigens eine Königswahl, die es für diesen
>Arnulf nie gab!).
Schoen, dass du alles so genau weisst!
Wieso liest man dann z.B. hier:
http://www8.informatik.uni-erlangen.de/html/wwp/germ/entr/zeit900.html
"919 Forchheim: Wahl Arnulf v.Baierns zum König im Ostfrankenreich"
..oder in Meyers Lexikon (unter 'Arnulf der Boese'):
"erscheint 919 als Koenig (dt. Gegenkoenig oder Koenig in einem bayr. Reich?)"
> Er bekleidete das bayerische Herzogsamt , das er mit aller
>Macht ausübte. Einen "bayerischen König" konnte er zu dieser Zeit nicht
>anstreben, ein Recht auf diese Würde konnte nicht aus dem Herzogtum
>hergeleitet werden.
Wenn du das sagst, muss es ja stimmen...
>Selbst einem Illig wäre ein so dummer Fehler, wie Du ihn
>hier bringst, wohl nicht passiert!
Ts ts ts!
>Bisher glaubte ich, dass historische Unwissenheit ein spezielles Lelarge -
>Problem sei - ist aber offensichtlich nicht so!
Es scheint auch ein Problem der Uni Erlangen zu sein, wie man oben sieht ;-)
Timo von Burg
"Dr. Rainer Munzinger" schrieb:
[...]
>Herzog Arnulf war nie Gegenkönig, aber ein mächtiger und streitbarer Gegner
>der Könige (zuerst Konrads I, der im Kampf gegen Herzog Arnulf vor
>Regensburg starb, danach Heinrich I.), denen er zahlreiche Privilegien
>abkämpfte.Die Verwendung des Begriffs "Gegenkönigs" halte ich hier im
>Zusammenhang mit Herzog Arnulf für einen peinlichen Fauxpas.
Dann beschwer dich beim Bibliographischen Institut und bei der Uni Erlangen!
>Kaiser Arnulf von Kärnten war der illegitime Sohn König Karlmanns, somit der
>letzte karolingische Kaiser, und das nur für drei Jahre (896 - 899). Er
>starb in Regensburg, sein Grab in St. Emmeram besteht trotz teilweiser
>Zerstörung im 17. Jahrhundert auch heute noch!
Das Grab Arnulfs des Boesen duerfte dagegen unbekannt sein, nicht wahr?
(Der starb naemlich auch in Regensburg...)
Gruss,
Timo
Dr. Rainer Munzinger
"Timo von Burg" <timov...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20000731044949...@ng-fo1.aol.com...
> >Wieso soll man das denn nicht wissen? Herzog Arnulf ist eindeutig nie
> >Gegenkönig gewesen (dazu gehört übrigens eine Königswahl, die es für
diesen
> >Arnulf nie gab!).
>
> Schoen, dass du alles so genau weisst!
> Wieso liest man dann z.B. hier:
> http://www8.informatik.uni-erlangen.de/html/wwp/germ/entr/zeit900.html
>
> "919 Forchheim: Wahl Arnulf v.Baierns zum König im Ostfrankenreich"
Tut mir leid für Dich, denn mit einem groben Fehler des Autors dieser
Zeitttafel kannst Du wirklich nichts beweisen. Denn der Fehler ist nicht
mir, sondern dem Autor (es handelt sich n i c h t um eine Publikation der
Uni Erlangen!) unterlaufen: Klicke einfach mal auf den gelinkten "Arnulf"
bei dem von Dir angegebenen Stichwort, dem Jahr 919 : Dann öffnet sich der
Link auf den
K a i s e r Arnulf von Kärnten (Karolinger) ,
nicht auf den H e r z o g Arnulf (Luitpoldinger) -
Pech, wenn Du nicht mal prüfst, wer den Fehler macht. Diese Zeitttafel ist
ein ziemlicher Krampf. (Kaiser Arnulf von Kärnten starb 899)
> "erscheint 919 als Koenig (dt. Gegenkoenig oder Koenig in einem bayr.
Reich?)"
Nein! s.o.
> > Er bekleidete das bayerische Herzogsamt , das er mit aller
> >Macht ausübte. Einen "bayerischen König" konnte er zu dieser Zeit nicht
> >anstreben, ein Recht auf diese Würde konnte nicht aus dem Herzogtum
> >hergeleitet werden.
>
> Wenn du das sagst, muss es ja stimmen...
Das sage nicht nur ich, die o.a. URL ist fehlerhaft und insgesamt im Detail
ein Unsinn!
> >Selbst einem Illig wäre ein so dummer Fehler, wie Du ihn
> >hier bringst, wohl nicht passiert!
>
> Ts ts ts!
es bleibt ein dummer Fehler!
> >Bisher glaubte ich, dass historische Unwissenheit ein spezielles
Lelarge -
> >Problem sei - ist aber offensichtlich nicht so!
>
> Es scheint auch ein Problem der Uni Erlangen zu sein, wie man oben sieht
;-)
>
Diese Zeittafel ist keine Publikation der Universität Erlangen es handelt
sich um eine private Publikation mit Werbung für einen weltberühmten Verlag
("Degener Verlag").
Nur weil eine HP auf einem UniServer liegt, ist sie noch lange nicht
offiziell von dieser Universität inhaltlich zu verantworten. Ein
entsprechender Hinweis ist dieser URL auch nicht zu entnehmen. Ich glaube,
dass Du Dir dessen sehrt wohl bewußt warst, aber einfach mal einen Bluff
versuchtest, im besten Stil des Meisters....
Dein Niveau liegt niedriger , als ich zuvor annahm!
Rainer
Volker Eichmann
"Dr. Rainer Munzinger" schrieb:
>
> "Timo von Burg" <timov...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
[...zu Kaiser Arnulf ...]
> Nur weil eine HP auf einem UniServer liegt, ist sie noch lange nicht
> offiziell von dieser Universität inhaltlich zu verantworten. Ein
> entsprechender Hinweis ist dieser URL auch nicht zu entnehmen. Ich glaube,
> dass Du Dir dessen sehrt wohl bewußt warst, aber einfach mal einen Bluff
> versuchtest, im besten Stil des Meisters....
Nana, Rainer, nicht gleich jedem die miesen Manieren eines Herrn L. aus
A. unterstellen ... Im Unterschied zu diesem Herrn L. aus A. hat Timo
hier auch schon recht vernuenftige Beitraege gebracht (auch wenn ich
seiner Meinung zu gewissen 300 Jahren ebenfalls nicht viel abgewinnen
kann).
> Dein Niveau liegt niedriger , als ich zuvor annahm!
Ich verstehe ja, dass bei GL jegliche Hoeflichkeit verlorene Liebesmueh
ist, aber bei anderen Leuten koenntest Du es doch versuchen, oder?
Gruss, Volker
Timo von Burg
>> "919 Forchheim: Wahl Arnulf v.Baierns zum König im Ostfrankenreich"
>
>Tut mir leid für Dich, denn mit einem groben Fehler des Autors dieser
>Zeitttafel kannst Du wirklich nichts beweisen.
Ok, lassen wir das einen groben Fehler sein. Aber wie steht es mit dem Zitat
aus Meyers Grossem Taschenlexikon?
>> "erscheint 919 als Koenig (dt. Gegenkoenig oder Koenig in einem bayr.
>Reich?)"
>
>Nein! s.o.
Wieder ein dummer Fehler? Du kennst den Witz mit dem Geisterfahrer?
Das ist deine Sicht der Dinge. Der bzw. die Autoren des Lexikonartikels
scheinen das anders zu sehen.
Dass du, R.M., Arnulf den Boesen nicht als Koenig (auch nicht von Bayern)
anerkennst, weil du es mit dem' offiziellen' Konrad haeltst, sei dir
zugestanden.
Das hat aber Arnulf und seine Anhaenger vermutlich kaum davon abgehalten, ihn
fuer den Koenig zu halten, bzw. Muenzen zu praegen oder sich in Regensburg
begraben zu lassen.
[...]
>Diese Zeittafel ist keine Publikation der Universität Erlangen es handelt
>sich um eine private Publikation mit Werbung für einen weltberühmten Verlag
>("Degener Verlag").
Na gut, das habe ich tatsaechlich uebersehen.
Meine Quelle war urpruenglich Meyers Lexikon; die Zeittafel fand ich auf die
Schnelle, als ich eine Online-Quelle suchte - da du den Meyer vermutlich nicht
vorliegen hast und mir offenbar zutraust, etwas frei zu erfinden.
[Unterstellungen und Pegelmessung gesnipt]
Gruss,
Timo
Guenter Lelarge
> Wieder ein dummer Fehler? Du kennst den Witz mit dem Geisterfahrer?
>
> Das ist deine Sicht der Dinge. Der bzw. die Autoren des Lexikonartikels
> scheinen das anders zu sehen.
> Dass du, R.M., Arnulf den Boesen nicht als Koenig (auch nicht von Bayern)
> anerkennst, weil du es mit dem' offiziellen' Konrad haeltst, sei dir
> zugestanden.
> Das hat aber Arnulf und seine Anhaenger vermutlich kaum davon abgehalten, ihn
> fuer den Koenig zu halten, bzw. Muenzen zu praegen oder sich in Regensburg
> begraben zu lassen.
Brockhaus:
"Herzog, [...] 919 wurde er von den Bayern zum König erhoben, erkannte
aber 921 Heinrich I. gegen große Zugeständnisse als König an. ..."
"... Arnulf stärkte seine Macht durch Einziehung von Kirchengut (deshalb
der >Böse< genannt). ..."
Günter
--
http://lelarge.de
Dr. Rainer Munzinger
"Guenter Lelarge" <gue...@lelarge.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1een6jc.676q0aekhghsN%gue...@lelarge.de...
Nachdem uns alle der Herzog Arnulf imZusammenhang mit der
Phantomzeitdiskussion nicht so sehr interessiert, könnten wir uns vielleicht
zur Sache in dem Sinn einigen, dass Herzog Arnulf von Bayern (oder Baiern)
zwar von seinen Gefolgsleuten als Gegenkönig aufgestellt, aber nicht unter
Anwendung irgendeines gültigen Rechts gewählt wurde. Arnulf wäre auch - und
das war der Punkt, den ich zum Ausdruck bringen wollte - aufgrund seiner
Herkunft und seines Amtes keineswegs ein plausibler Kandidat, nach heutigem
Maßstab wäre er wohl als Emporkömmling zu bezeichnen, da erst sein Vater das
Herzogsamt erlangt hatte.
Rechtmäßig gewählt ewählt wurde im Jahr 919 König Heinrich I.
Rainer
Timo von Burg
>
>"Herzog, [...] 919 wurde er von den Bayern zum König erhoben, erkannte
>aber 921 Heinrich I. gegen große Zugeständnisse als König an. ..."
Au weh, auch der Brockhaus! Und hier hab ich noch einen:
http://home.t-online.de/home/jochen.seidel/territ1.htm
Da liest man unter dem Titel "Die Geschichte der bayerischen
und fränkischen Territorien im Mittelalter" u. a. folgendes:
"2. Arnulf der Böse (907-937)
Luitpold hinterließ zwei Söhne: Arnulf und Berthold. Der ältere Sohn Arnulf
übernahm die Regierungsgeschäfte und nannte sich fortan »dux«. Auch in seinen
Urkunden (z.B. von 908) wird deutlich, daß er sich mit dem Titel Markgraf nicht
begnügen wollte. Hier spricht er in der Intitulatio von Bayern als seinem
»Regnum« und orientiert sich somit an karolingische Königsprivilegien. In
seinem Titel erhebt Arnulf auch ausdrücklich Anspruch auf die angrenzenden
Gebiete.
[...]
3. König Heinrich I. (918-936) gegen Arnulf
In Fritzlar wurde jedoch der sächsische Liudolfinger Heinrich zum neuen König
erhoben. Wieder verweigerten Bayern und Schwaben ihre Gefolgschaft und
leisteten Widerstand. Auch Heinrich I. zogso bald wie möglich nach Süden und
eröffnete einen Krieg gegen Bayern und Schwaben, der v.a. im Raum Regensburg
ausgetragen wurde. Die wahren Gründe für diese erneute Erhebung sind unklar,
doch findet sich in den Salzburger Annales Iuvavenses maximi für das Jahr 920
den folgenden Eintrag: Baiuvarii sponte se reddiderit arnnolfo duce et
regnare fecit regno tru ...
Wichtig sind die drei letzten Buchstaben, die als »teutonicorum« gelesen
wurden. Danach hätten also die Bayern ihren Herzog zum König erhoben. Würde
dies zutreffen, dann wäre Arnulf der erste Gegenkönig der deutschen Geschichte.
Aber: Genauere Untersuchungen haben gezeigt, daß an dieser Stelle mit größter
Sicherheit eine Radierung vorliegt. Leider ist nicht mehr zu rekontruieren,
welches Wort zuvor dort gestanden hat. Einige Vermutungen gehen in Richtung
»baiuvarorum«.
Die Frage bleibt also: War Arnulf ein Gegenkönig zu Heinrich I. oder strebte er
eine Art Sonderkönigreich Bayern (bestehend aus dem gesamten Alpenraum bis nach
Italien und den angrenzenden Gebieten) an? Sollte dieses
süddeutsch-italienische Königreich einen Gegenpol zum nord-mitteldeutschen
Königreich bilden?
Im Jahre 921 wurde mit dem Regensburger Vertrag ein Kompromiß erreicht.
Arnulf mußte auf den Titel eines Königs verzichten, behielt aber die
Sonderrechte eines Königs.
Arnulf durfte eine freie Außenpolitik für das Herzogtum Bayern verfolgen.
Er erhielt königliche Regalrechte, z.B. das Münzregal, das Recht zur
Bischofsernennung, die Kirchenhoheit und die Befugnis, eigene Urkunden
auszustellen.
Beim Chronisten Widukind von Corvey wird Arnulf als »Freund« des Königs
bezeichnet, was eine gleichwertige Stellung zu Heinrich I. bedeutet."
Da hier etwas mehr steht als in Duden und Brockhaus, scheint es wohl noch mehr
Quellen fuer diesen 'peinlichen Fehler' zu geben.
Gruss Timo
Kurt Scheuerer
schrieb im Newsbeitrag: 1een6jc.676q0aekhghsN%gue...@lelarge.de...
> Brockhaus:
> "Herzog, [...] 919 wurde er von den Bayern zum König erhoben, erkannte
> aber 921 Heinrich I. gegen große Zugeständnisse als König an. ..."
> "... Arnulf stärkte seine Macht durch Einziehung von Kirchengut
(deshalb
> der >Böse< genannt). ..."
Danke, Günter, für diese sachliche Antwort.
Es gab tatsächlich zwei Arnulfs in Bayern und die werden hier
angesprochen.
Der erste wird zur Unterscheidung heute Arnulf von Kärnten (ein
Karolinger), der zweite Arnulf von Bayern (ein Luitpoldinger) genannt.
Beide hatten das Münzrecht und nutzten es in Regensburg.
Arnulf von Kärnten, 887-899:
Denar, Regensburg, König, 887-896
Vs.: Kreuz. ARNVLFVS REX
Rs.: Letternkirche. REGINA CIVITAS
Denar, Regensburg, Kaiser, 896-899
Vs.: ARNVLFVS IMP AVG
Rs.: Letternkirche. REGINA CIVITAS
Er war deutscher König und Kaiser, was aus seinen Münzumschriften
ersichtlich ist.
Arnulf von Bayern, 907-937:
Vs.: Kreuz. ARNVLFVS DVX
Rs.: Letternkirche. REGINA CIVITAS
Arnulf von Bayern war bayerischer Herzog, er nannte sich auch König von
Bayern, musste sich aber den deutschen König Heinrich unterordnen, wofür
er das Münzrecht für Bayern erhielt.
Eine Münze mit der Titulatur "Imperator Augustus" wäre von ihm nicht
möglich. (Ich habe ein Foto der IMP-AVG-Münze vorliegen. Das Original
befindet sich in der Staatlichen Münzsammlung in München.)
"Böse" war eine Bezeichnung von Klosterschreibern. Von norddeutschen
Historikern des 19. Jhs wurde diese Bezeichnung wohl deshalb gerne
übernommen, weil er sich und sein Königreich vom deutschen Reich
absondern wollte. Bestrebungen, die ja auch im 19. Jh. bei den
süddeutschen Staaten und Österreich bestanden. (Und im Bewusstsein der
Bevölkerung scheint mir der Main heute immer noch eine deutliche Grenze
auf allen möglichen Gebieten zu sein ;-)
Servus
Kurt Scheuerer ks...@bingo-ev.de
http://www.bingo-ev.de/~ks451/numismat/
Dr. Rainer Munzinger
"Kurt Scheuerer" <ks...@bingo-ev.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8m46mk$r3m$2...@diana.bingo-ev.de...
Hallo Kurt,
> Arnulf von Bayern war bayerischer Herzog, er nannte sich auch König von
> Bayern, musste sich aber den deutschen König Heinrich unterordnen, wofür
> er das Münzrecht für Bayern erhielt.
Ich darf zu dem Thema Gegenkönig Arnulf von Bayern mal die offizielle
Geschichtsschreibung zu Wort kommen lassen:
zitiert aus: Josef Kirmeier, Bayern und das Deutsche Reich
(10.-12.Jahrhundert), in Politische Geschichte Bayerns, Heft 9, Hefte zur
Bayerischen Geschichte und Kultur, Hsrg. Haus der Bayerischen Geschichte
1989, S.7 - 9
(Nachzulesen und herunter zu laden unter
http://www.bayern.de/HDBG/polges.doc)
Zitatanfang
----
Nach dem Tod Ludwigs des Kindes (911), mit dem die ostfränkischen Karolinger
ausstarben, blieb die Einheit des ostfränkischen (deutschen) Reiches
gewahrt. Die Königswürde wurde von Vertretern des fränkischen, sächsischen
und bayerischen Adels an den Franken Konrad verliehen. Nach dessen Tod fiel
die Königswürde an den sächsischen Herzog Heinrich (918-936), wogegen der
bayerische Herzog Arnulf (907-937) eine Art Sonderkönigtum anstrebte, das
das Herzogtum Bayern und vielleicht einen Teil des fränkischen Territoriums
umfaßt haben dürfte. Arnulf setzte sich zwar gegen den sächsischen König
nicht durch, erreichte aber immerhin weitgehende Unabhängigkeit von ihm, so
daß er eine eigenständige Kirchen- und Außenpolitik verfolgen konnte.
--------
Zitatende
>
> "Böse" war eine Bezeichnung von Klosterschreibern. Von norddeutschen
> Historikern des 19. Jhs wurde diese Bezeichnung wohl deshalb gerne
> übernommen, weil er sich und sein Königreich vom deutschen Reich
> absondern wollte. Bestrebungen, die ja auch im 19. Jh. bei den
> süddeutschen Staaten und Österreich bestanden. (Und im Bewusstsein der
> Bevölkerung scheint mir der Main heute immer noch eine deutliche Grenze
> auf allen möglichen Gebieten zu sein ;-)
>
Dem stimme ich natürlich in jeder Hinsicht zu - "böse " waren natürlich nur
diese Nordlichter,die unseren Herzog Arnulf diffamierten ;-)))
Rainer
Timo von Burg
[...]
>Es gab tatsächlich zwei Arnulfs in Bayern und die werden hier
>angesprochen.
>Der erste wird zur Unterscheidung heute Arnulf von Kärnten (ein
>Karolinger), der zweite Arnulf von Bayern (ein Luitpoldinger) genannt.
>
>Beide hatten das Münzrecht und nutzten es in Regensburg.
Und beide sollen zu St. Emmeram begraben sein. Hat man eigentlich die Grablege
des Arnulf von Bayern auch gefunden, oder nur jene des Kaisers?
[...]
>Arnulf von Bayern war bayerischer Herzog, er nannte sich auch König von
>Bayern, musste sich aber den deutschen König Heinrich unterordnen, wofür
>er das Münzrecht für Bayern erhielt.
Aber erst mit dem Regensburger Vertrag von 921.
Prinzipiell koennten davor alle moeglichen Muenzen gepraegt worden sein. Kann
man die Moeglichkeit ausschliessen, dass auf dem Hoehepunkt seiner Macht gar
IMP-AUG-Muenzen gepraegt wurden? Mit der Kirche schien er ja ohnehin auf dem
Kriegsfuss gestanden zu haben, was sollte man sich also um roemische
Anerkennung scheren?
>Münze mit der Titulatur "Imperator Augustus" wäre von ihm nicht
>möglich.
Wie kann man da so sicher sein?
Gruss,
Timo
Guenter Lelarge
> Beide hatten das Münzrecht und nutzten es in Regensburg.
Guenter Lelarge
> Beide hatten das Münzrecht und nutzten es in Regensburg.
Wie sieht es mit den Münzmengen aus - für beide in Regensburg
verstorbene Arnulfe, im Verglich zu, sagen wir, Heinrich?
Kannst du da angaben machen?
Günter
--
http://lelarge.de
Kurt Scheuerer
schrieb im Newsbeitrag: 20000731133010...@ng-cm1.aol.com...
> Und beide sollen zu St. Emmeram begraben sein. Hat man eigentlich die
Grablege
> des Arnulf von Bayern auch gefunden, oder nur jene des Kaisers?
Keine Ahnung.
> >Arnulf von Bayern war bayerischer Herzog, er nannte sich auch König
von
> >Bayern, musste sich aber dem deutschen König Heinrich unterordnen,
wofür
> >er das Münzrecht für Bayern erhielt.
>
> Aber erst mit dem Regensburger Vertrag von 921.
> Prinzipiell koennten davor alle moeglichen Muenzen gepraegt worden
sein.
Da muss ich mal morgen im Archiv nachsehen, was für Münzen Arnulf von
Bayern alles geprägt hat. Bisher kenne ich nur solche mit dem
Herzogstitel aus Regensburg und Salzburg.
Offiziell führte er auch nur diesen Titel.
Von 918 bis 921 nannte er sich allerdings König, ob aus dieser Zeit
Münzen existieren, kann ich noch nicht sagen.
> Kann man die Moeglichkeit ausschliessen,
> dass auf dem Hoehepunkt seiner Macht gar
> IMP-AUG-Muenzen gepraegt wurden?
Wann war denn solch ein Höhepunkt? Als er sich König von Bayern nannte?
Wann und vor allem weshalb sollte er so ein Ansinnen gehabt haben? Das
solltest Du schon begründen. Ansonsten ist das eine haltlose
Spekulation.
> Mit der Kirche schien er ja ohnehin auf dem
> Kriegsfuss gestanden zu haben,
Das täuscht. Die Mönche beschuldigten ihn lediglich, Geld eingefordert
zu haben, um die Ungarn zu bekämpfen. Mit Kirche und Religiosität hat
das gar nichts zu tun.
> >Münze mit der Titulatur "Imperator Augustus" wäre von ihm nicht
> >möglich.
>
> Wie kann man da so sicher sein?
"ich", nicht "man".
Du wirst wohl der Erste sein, der einen solchen absonderlichen Gedanken
überhaupt aufgebracht hat ;-)
907 starb Markgraf Luitpold von Bayern in der Schlacht bei Preßburg
gegen die Ungarn. Fast der gesamte bayerische Adel fiel in der Schlacht.
Luitpolds Sohn Arnulf nannte sich nun Herzog von Bayern.
908 Ungarn in Sachsen, 909 in Schwaben.
910 besiegen die Ungarn die Schwaben und Franken.
911 verwüsten die Ungarn Franken und Thüringen.
911 wurde Konrad, Herzog von Franken von den Sachsen, Franken, Schwaben,
Thüringern und Bayern zum König gewählt. Wohl um gemeinsam gegen die
Ungarn standhalten zu können.
914 gab es aber Krieg zwischen König Konrad und Herzog Arnulf. Arnulf
floh zu den Ungarn, mit denen er sich arrangiert hatte.
917 kehrte Arnulf wieder nach Bayern zurück.
918, bei König Konrads Tod, war Arnulf wieder im Besitz seines
Herzogtums und wird zum König ausgerufen. (Ob zum deutschen oder zum
bayerischen König ist ungeklärt.)
919 wird Heinrich von Sachsen König von Ostfranken.
920 zieht Heinrich nach Bayern, um es unter seine Herrschaft zu bringen,
erleidet jedoch eine Niederlage.
921 wiederholt er den Versuch, einigt sich jedoch ohne Kampf mit Arnulf
von Bayern. Arnulf erkennt die Oberhoheit Heinrichs an. Als Herzog
erhielt er das Münzrecht für Bayern.
Bayern war seit seines Bestehens mit den Völkern im Osten und Süden
verknüpft gewesen.
Arnulf war nun Herzog der Bayern und Karantanen. Sein Bestreben ging in
Richtung Osten nach Mähren, Böhmen und Ungarn und nach Süden, wo seine
Herrschaft an Italien grenzte.
926/927 schloss Arnulf mit den Ungarn einen Vertrag, der zehn Jahre
vorhielt.
929 brachten Heinrich und Arnulf die Böhmen zur Unterwerfung.
933 zog Arnulf mit seinen Truppen bis Verona, wo er freudig empfangen
wurde. Er wollte seinem Sohn die langobardische Königskrone verschaffen.
König Hugo zog ihm entgegen und schlug ihn zurück.
Eine geplante Wiederholung dieses Unternehmens kam nicht zustande, da er
937 starb.
Arnulf nahm aber auch an Beratungen in Ingelheim und an Feldzügen König
Heinrichs teil.
Als nach dessen Tod 936 Otto in Aachen zum deutschen König gekrönt
wurde, leistete Arnulf Marschalldienste.
"Hätte er mit seinen Bemühungen in vollem Umfang Erfolg gehabt, so wäre
Bayern vermutlich aus dem Verband des ostfränkischen Reiches
hinausgewachsen. Ein bayerisch-karantanisch-italienisches Großreich im
Südosten, mit engen Beziehungen zu den Völkern der Ungarn, der Böhmen
und der Mährer hätte so viel Eigengewicht gehabt, daß dafür im
ostfränkisch-deutschen Reich kaum noch Platz gewesen wäre." (Kurt
Reindel. Bayern im Mittelalter. München 1970. S. 100.) Die Zukunft
allerdings gehörte den Sachsenkaisern.
Benutzte Literatur:
Kurt Reindel. Bayern im Mittelalter. Verlag C.H.Beck München 1970.
Ludwig Schott. Die Herrscher Bayerns. München1967.
--
Dr. Rainer Munzinger
>
> Und beide sollen zu St. Emmeram begraben sein. Hat man eigentlich die
Grablege
> des Arnulf von Bayern auch gefunden, oder nur jene des Kaisers?
Ja, beide sind in St. Emmeram begraben: Kaiser Arnulf von Kärnten neben dem
Hochaltar (beim Blick zum Altar rechts, neben dem südlichen Abgang zur
Ringkrypta), während der Bayernherzog Arnulf (der "Böse") im nördlichen
Seitenschiff nahe dem Stephanuschor (also links vom - angeblichen - Grab
Ludwig des Kinds, das sich vor dem Hochaltar im Hauptschiff befindet) ruht.
Rainer
Guenter Lelarge
> > Prinzipiell koennten davor alle moeglichen Muenzen gepraegt worden
> sein.
>
> Da muss ich mal morgen im Archiv nachsehen, was für Münzen Arnulf von
> Bayern alles geprägt hat. Bisher kenne ich nur solche mit dem
> Herzogstitel aus Regensburg und Salzburg.
> Offiziell führte er auch nur diesen Titel.
> Von 918 bis 921 nannte er sich allerdings König, ob aus dieser Zeit
> Münzen existieren, kann ich noch nicht sagen.
Was wäre, wenn sie wegen doppelter Arnulfe dessen erfundenem
Namensvetter zugeschrieben würden, die vorhandenen Münzen des bösen
Alfred also zum Teil (die mit dem Königsstitel) dem erfundenen guten
zugeschrieben würde? So würde sich auch die Verbissenheit erklären, mit
der ein einzelner Herr vielfach dem Brockhaus und anderen
Informationsquellen widerspricht...
Günter
--
http://lelarge.de
Dr. Rainer Munzinger
> Was wäre, wenn sie wegen doppelter Arnulfe dessen erfundenem
> Namensvetter zugeschrieben würden, die vorhandenen Münzen des bösen
> Alfred also zum Teil (die mit dem Königsstitel) dem erfundenen guten
> zugeschrieben würde? So würde sich auch die Verbissenheit erklären, mit
> der ein einzelner Herr vielfach dem Brockhaus und anderen
> Informationsquellen widerspricht...
Das würde Dir gefallen, Lelarge, gel? Ist aber nicht so!
Ich kann und konnte bis jetzt noch immer Alles belegen, was ich hier in der
NG vortrug, dies gilt auch für Arnulf von Kärnten und den Bayernherzog
Arnulf.
Dumm auch, dass es in St. Emmeram zwei Arnulfsgräber gibt, eines für den
Kaiser und eines für den Herzog....da ist kein Platz für Verbissenheit, aber
sehr viel Platz für Wahrheitsliebe!
Der Brockhaus ist keine primäre Informationsquelle, allenfals Tertiär - oder
Quartärliteratur...Deine angeblichen "anderen Informationsquellen" sind
vermutlich die Publikationen der (so called) Zeitensprüngler, oder war es -
spinner?... allefalls ein Drehbuch für Clowns und Geschäftemacher,
keinesfalls eine beweiskräftige und zitierfähige Literaturstelle.
Nenne mir doch bitte mal diese "anderen Informationsquellen"....Bis jetzt
hatte noch jede Quelle, die Du zitiertest (Ausnahme Illig - Werke) eine
andere Bedeutung, als Du von ihr behauptetest...
Rainer
Guenter Lelarge
> Dumm auch, dass es in St. Emmeram zwei Arnulfsgräber gibt, eines für den
> Kaiser und eines für den Herzog....da ist kein Platz für Verbissenheit, aber
> sehr viel Platz für Wahrheitsliebe!
"also links vom - angeblichen - Grab Ludwig des Kinds, das sich vor dem
Hochaltar im Hauptschiff befindet"
Und ob bei Arnulfens überall drinliegt, was woanders draufsteht, hat mit
deiner Wahrheitsliebe gar nichts tu tun. Einigen wir uns auf "angebliche
Arnulfsgräber"?
MfG
Günter
--
http://lelarge.de
Dr. Rainer Munzinger
>> "also links vom - angeblichen - Grab Ludwig des Kinds, das sich vor dem
>> Hochaltar im Hauptschiff befindet"
>
> Und ob bei Arnulfens überall drinliegt, was woanders draufsteht, hat mit
> deiner Wahrheitsliebe gar nichts tu tun. Einigen wir uns auf "angebliche
> Arnulfsgräber"?
Wir können uns nur darauf einigen, dass das Grab von Ludwig dem Kind
wahrscheinlich nicht echt ist. Das entspricht dem momentanen Stand des
Wissens.
Bei den Arnulfsgräbern wirst Du schon etwas mehr an Argumenten liefern
müssen, wenn Du deren Echtheit bezweifeln willst.
Rainer
Guenter Lelarge
> >> "also links vom - angeblichen - Grab Ludwig des Kinds, das sich vor dem
> >> Hochaltar im Hauptschiff befindet"
> >
> > Und ob bei Arnulfens überall drinliegt, was woanders draufsteht, hat mit
> > deiner Wahrheitsliebe gar nichts tu tun. Einigen wir uns auf "angebliche
> > Arnulfsgräber"?
>
>
> Wir können uns nur darauf einigen, dass das Grab von Ludwig dem Kind
> wahrscheinlich nicht echt ist. Das entspricht dem momentanen Stand des
> Wissens.
>
> Bei den Arnulfsgräbern wirst Du schon etwas mehr an Argumenten liefern
> müssen, wenn Du deren Echtheit bezweifeln willst.
Gibt es Genom-Tests, oder basiert mal wieder alles auf Schriftquellen,
die in Ingelheim gar das ganze Lügengebäude vom "antikisierenden" Karl,
dessen Bauten zur anderen Hälfte längst ottonisch wurden, tragen müssen?
Dr. Rainer Munzinger
> Gibt es Genom-Tests, oder basiert mal wieder alles auf Schriftquellen,
> die in Ingelheim gar das ganze Lügengebäude vom "antikisierenden" Karl,
> dessen Bauten zur anderen Hälfte längst ottonisch wurden, tragen müssen?
>
Dir da nicht zu sicher, mein Lieber!
Bitte zeige mir doch denjenigen meiner Beiträge, in dem ich einen Beweis
gegen Deine Phantomzeitthese ausschließlich anhand von Schriftquellen
angetreten habe!
Ich mußte wegen bestimmter Eigenheiten Deines Diskussionsstiles bisher
annehmen, dass Du des Lesens unkundig seist. Schon deshalb habe ich bisher
meine Beweise im wesentlichen auf andere Fakten als auf Schriftquellen
gestützt.....Hätte ich natürlich geahnt, dass Du lesen kannst, dann hättest
Du jetzt das zusätzliche Problem, die Echtheit einiger Urkunden zu
widerlegen.
Sei froh, dass Dir das bisher erspart bleibt, denn so kannst Du Dich darauf
konzentrieren, endlich den Beweis für Deine Behauptungen anzutreten: Ich
weiß immer noch nicht, wie Du darauf kommst, dass es "nichts Kaarolingisches
in Bayern" gebe und dass die Zeit von 614 bis 911 nicht existiert habe, wie
Du es ständig unfundiert von Dir gibst (sog. Phantomzeit- sive Illig -
These, obwohl Illigs Urheberschaft an diesen Spinnereien ernsrthaft zu
bezweifeln ist, ein echter Oberpfälzer tut sowas Unanständiges nämlich
nicht!).
Rainer
Guenter Lelarge
> Ich mußte wegen bestimmter Eigenheiten Deines Diskussionsstiles bisher
> annehmen, dass Du des Lesens unkundig seist.
Beide Arnulfe waren König, heißen Arnulf und liegen in St. Emmeram. Wie
begründest du, dass dort mit Sicherheit Arnulfe liegen - und nicht, wie
in Aachen - irgendwer anders?
Das ist die Crux, dass lediglich Schriftquellen den ansonsten so gut wie
spurenlosen Phantomzeit-Arnulf ins Spiel bringen. Sowas macht einen
rasch zum Phantasten oder gar zum Mediävisten - wie Michael, dessen
karolingisches Ingelheim, das laut vor sich hin antikisiert und
ottonisiert, alleinig über Schriftquellen datiert wird.
Hast du das abgeklärt: Ist Michael noch bei der Wiking-Jugend?
MfG
Günter
P.S. Es gibt Zeitensprünge-Autoren, die den Phantomzeit-Arnulf für real
halten: vor der Phantomzeit...
Timo von Burg
[...]
>Und ob bei Arnulfens überall drinliegt, was woanders draufsteht
Ich hege da so einen Verdacht... aber lest selber:
- Herzog Arnulf 'der Boese' starb nach den Quellen am 14. Juli
937.
- Zieht man von diesem Datum Illigs 297 Jahre ab, so erhaelt man
den 14. Juli 640.
- Am 18. Juli 640 soll Arnulf von Metz gestorben sein!
Das Zahlzeichen fuer die Vier wurde bekanntlich noch bis in das
17. Jh. in Form einer unten offenen Acht geschrieben...
Dr. Rainer Munzinger
>
> Beide Arnulfe waren König, heißen Arnulf und liegen in St. Emmeram. Wie
> begründest du, dass dort mit Sicherheit Arnulfe liegen - und nicht, wie
> in Aachen - irgendwer anders?
Nur einer von beiden war König (der andere mag sich als König gesehen haben,
aber er war es nicht: s. meine gestrigen Beiträge zu diesem Thema) und
zuletzt Kaiser, nämlich der Karolinger Arnulf von Kärnten. Der andere,
Herzog Heinrich , dessen Wirken ja nun abolut nicht in die sog. Phantomzeit
fällt, der außerdem auch noch vielerorts belegt ist (er hat schließlich den
König Konrad auf dem Gewissen, später den Kampf mit König Heinrich
aufgenommen, zuletzt wurde er postmortal nach Entmachtung seines Sohnes
Eberhard und seines Bruders Berthold auch noch Schwiegervater des ersten
ottonischen Bayernherzogs Heinrich I, der Arnulfs Tochter Judith heiratete.
Diese Tochter Herzog Arnulfs wiederum ist schon deshalb bezeugt, weil sie
das Damenstift Niedermünster aussstattete, dessen Äbtissin sie - seit 955
verwitwet - von 973 bis zu ihrem Tod 987 war.
Zum Grab des Herzog Arnulf in St. Emmeram muß man zugestehen, dass es nicht
als gesichertes Wissen gilt, dass er dort tatsächlich begraben ist, hier
fehlt der letzte Beweis.
> Das ist die Crux, dass lediglich Schriftquellen den ansonsten so gut wie
> spurenlosen Phantomzeit-Arnulf ins Spiel bringen. Sowas macht einen
> rasch zum Phantasten oder gar zum Mediävisten - wie Michael, dessen
> karolingisches Ingelheim, das laut vor sich hin antikisiert und
> ottonisiert, alleinig über Schriftquellen datiert wird.
Soso, wie steht es dann mit dem Arnulf - Ziborium, das Du bisher immer etwas
links liegen hast lassen?
Auch wäre klärungsbedürftig, wie die Verlagerung des städtischen
Machtzentrums des Jahres 614 (ich lasse jetzt hier mal bewußt den Begriff
"Pfalz" aus dem Spiel, weil die Diskussion darüber in diesem Zusammenhang
nicht wichtig ist) aus der Innenstadt nach dem St. Emmeram (damals eher im
Randbereich der Stadt gelegen) des Jahres 911 stattfinden konnte, wenn die
297 dazwischen liegenden Jahre nicht existiert hätten und wenn - ja wenn -
es keinen Arnulf von Kärnten gegeben hätte. Wer hätte eigentlich so
plötzlich St. Emmeram in einem Stil erbaut gehabt, der im Jahre 614
undenkbar gewesen wäre? Es ist doch wohl unstrittig, dass St. Emmeram im
Jahr 614 noch nicht bestand, oder? Dass es aber im 10. Jahrhundert diese
Kirche gab, ist absolut unstrittig !
Ich wiederhole meine Frage nochmals: Wer also könnte St. Emmeram wohl
innerhalb des einen Jahres zwischen 614 und 911 gebaut haben, die Gültigkeit
der "Phantomzeitthese" vorausgesetzt? Der heilige St. Illig? sein Adlatus
St. Günter? ottonische Mönche? oder die Ungarn?.... Lauter ungeklärte
Fragen, damit ist die Phantomzeitthese eindeutig und final widerlegt......
(grins)
Rainer
Dr. Rainer Munzinger
"Timo von Burg" <timovbur...@aol.com.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> gue...@lelarge.de (Guenter Lelarge) wrote:
> [...]
> >Und ob bei Arnulfens überall drinliegt, was woanders draufsteht
> [...]
>
> Ich hege da so einen Verdacht... aber lest selber:
>
> - Herzog Arnulf 'der Boese' starb nach den Quellen am 14. Juli
> 937.
>
> - Zieht man von diesem Datum Illigs 297 Jahre ab, so erhaelt man
> den 14. Juli 640.
>
> - Am 18. Juli 640 soll Arnulf von Metz gestorben sein!
>
> Das Zahlzeichen fuer die Vier wurde bekanntlich noch bis in das
> 17. Jh. in Form einer unten offenen Acht geschrieben...
>
Hege Deinen Verdacht nur weiter, Du wirst schon sehen, wohin das führt.....
Rainer
Kurt Scheuerer
Die Xristiana-Religio-Denare stellen in der letzten Prägeperiode (ca.
822-840) Kaiser Ludwigs des Frommen (814-840) eine einheitliche
Massenprägung im ganzen Reich dar. Es werden auf den Denaren keine
Münzstätten angegeben, was die kaiserliche Autorität im Münzwesen
unterstreicht.
1954 wurde ein Fund mit über 1000 Stück dieser Denare am "Pillinger
Heck" im Kreis Koblenz entdeckt, der sich nun im Museum Trier befindet.
(Hans-Jörg Kellner, Kalender der Bayerischen Handelsbank 1999,
Septemberblatt.)
Zunächst zum ersten Arnulf:
König Arnulf von Kärnten (887-896) hat auch Xristiana-Religio-Denare
geprägt, einer davon wurde in Regensburg gefunden (Hahn, Abb. 24, S. 53:
Vs: ARNVLFVS REX - Rs: XRISTIANA RELIG). Ob er aber dort geprägt wurde,
ist leider noch nicht nachzuweisen.
König Arnulf von Kärnten hat auch zusammen mit dem italienischen König
Berengar I. in Mailand und Pavia Münzen geprägt. Da er auf diesen den
Königstitel führt, sind sie wohl vor seiner Kaiserkrönung in Rom am
22.2.896 entstanden. (Hahn, S. 108, Abb. 28 und 29.)
Nun zum zweiten Arnulf:
> KS> Von 918 bis 921 nannte er sich allerdings König, ob aus dieser
Zeit
> KS> Münzen existieren, kann ich noch nicht sagen.
Bei Antritt seiner Regierung nannte er sich nicht mehr Markgraf, wie
sein Vater, sondern Herzog von Bayern. Unter König Konrad I. von
Franken, der nicht mehr wie die Karolinger in Regensburg residierte
sondern in Mainz, übernahm Herzog Arnulf (zwischen 911 und 914) die
königliche Münzstätte in Regensburg und setzte die Prägetätigkeit in
Konrads Namen fort. Dazu bedurfte er keiner Münzrechtsverleihung. (Hahn,
S. 109.) Von Arnulf von Bayern sind nur Münzen mit Herzogstitel bekannt.
Sein Sohn und Nachfolger Eberhard (937/938) verwendete alte Stempel
seines Vaters weiter, wobei nur der Name umgeschnitten wurde.
Unter Berthold (938-947) belebte sich die Prägung etwas, es sind vier
Münzmeister bekannt.
König Otto I. setzte 948 seinen eigenen Bruder Heinrich I., den Zänker,
als Herzog über Bayern ein. Mit ihm hat die Münzenprägung in Regensburg
einen gewaltigen Aufschwung genommen.
Literatur: W.R.O. Hahn. Moneta Radasponensis. Braunschweig 1976.
Kurt Scheuerer
> 17. Jh. in Form einer unten offenen Acht geschrieben...
Und seit wann, Timo?
Timo von Burg
>> Das Zahlzeichen fuer die Vier wurde bekanntlich noch bis in das
>> 17. Jh. in Form einer unten offenen Acht geschrieben...
>
>Und seit wann, Timo?
>
MW seit dem 13. Jh.
Leider konnte ich noch nicht herausfinden, auf welchen Quellen aus welcher Zeit
die biographischen Daten der Arnulfe beruhen.
Meine Vermutung ist, dass hier nachtraeglich etwas durcheinandergeraten ist.
Man muss doch zugeben, dass es immerhin merkwuerdig ist, wenn zwei Arnulfe
(fast) ganz genau in Abstand von 297 Jahren gestorben sind.
Gruss,
Timo
Guenter Lelarge
> Man muss doch zugeben, dass es immerhin merkwuerdig ist, wenn zwei Arnulfe
> (fast) ganz genau in Abstand von 297 Jahren gestorben sind.
Ich finde das gar nicht merkwüdig, wenn auch merk-würdig. :-)
und nicht vergessen: "Du wirst schon sehen, wohin das führt.....".
Günter
Franz Krojer
> >
> > - Zieht man von diesem Datum Illigs 297 Jahre ab, so erhaelt man
> > den 14. Juli 640.
> >
> > - Am 18. Juli 640 soll Arnulf von Metz gestorben sein!
> >
> > Das Zahlzeichen fuer die Vier wurde bekanntlich noch bis in das
> > 17. Jh. in Form einer unten offenen Acht geschrieben...
> >
>
> Hege Deinen Verdacht nur weiter, Du wirst schon sehen, wohin das führt.....
>
Der 30 jaehrige Krieg begann 1618.
Der 1. Weltkrieg begann 1914
Differenz: 296 Jahre
Der 30 jaehrige Krieg endete 1648
Der 2. Weltkrieg endete 1945
Differenz: 297 Jahre
2 dreissigjaehrige Kriege! Aber es hat nur einen gegeben! Antifaschisten wie
Brecht haben den angeblichen Dreissigjaehrigen Krieg mit allerlei Maerchen
(Grimmelshausen usw.) erfunden, um sich somit eine historische Perspektive fuer
ihre leicht durchschaubaren politischen Absichten zu geben!
Meine These bestaetigt sich immer wieder: Spaetmittelalter, Renaissance und
Gegenreformation sind eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhunderts. Ca. 1750 gab
es die "Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit" (UKGZ), und von dem, was
davor war, wissen wir nur noch sehr wenig. Nachzulesen unter:
http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html
Servus
Franz Krojer
> davor war, wissen wir nur noch sehr wenig. Nachzulesen unter:
>
Muss mich korrigieren: der Text "Die Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit"
ist noch nicht verfuegbar. Er ist aber fertig und wird demnaechst einem breiteren
Publikum vorgestellt werden.
Servus
--
Franz Krojer
Ludwig-Maximilians-Universitaet
Institut fuer Informatik/Datenbanksysteme
Oettingenstr. 67 / Raum E1.03
80538 Muenchen
Tel: 089/2178-2219
Fax: 089/2178-2192
mailto:kro...@dbs.informatik.uni-muenchen.de
Guenter Lelarge
> Nur einer von beiden war König (der andere mag sich als König gesehen haben,
> aber er war es nicht: s. meine gestrigen Beiträge zu diesem Thema)
Auch wenn es gestrig war, ist keine absolute Wahrheit. Dagegen steht
nicht nur der Große Brockhaus, sondern auch der der Große Ploetz: [919]
"Während Franken und Sachsen in Fritzlar den Kiudolfinger Heinrich zum
König erheben, schreiten die Bayern unter der Beteiligung der Ostfranken
zur Wahl Herzogs Arnulfs (+937)"
921 spricht dasselbe Werk davon, dass Arnulf "sein Königsstellung
aufgibt".
Das reicht, Münzen von ihm zu erwarten, die seine Königsstellung
herausstreichen! Da es keine solchen von ihm gibt, darf man annehmen,
dass einige oder alle dem guten Arnulf zugesprochen wurden. Die gute
alte Karolingerzeit: So hat sie dann auch, frei nach Loriot, was
Eigenes...
Timo von Burg
>Der 30 jaehrige Krieg begann 1618.
>Der 1. Weltkrieg begann 1914
>Differenz: 296 Jahre
>
>Der 30 jaehrige Krieg endete 1648
>Der 2. Weltkrieg endete 1945
>Differenz: 297 Jahre
>
>2 dreissigjaehrige Kriege! Aber es hat nur einen gegeben! Antifaschisten wie
>Brecht haben den angeblichen Dreissigjaehrigen Krieg mit allerlei Maerchen
>(Grimmelshausen usw.) erfunden, um sich somit eine historische Perspektive
>fuer
>ihre leicht durchschaubaren politischen Absichten zu geben!
>
>Meine These bestaetigt sich immer wieder: Spaetmittelalter, Renaissance und
>Gegenreformation sind eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhunderts.
[...]
Hallo Franz,
wie steht's denn ueberhaupt mit dem 19./20. Jh.?
Lincoln wurde 1860 gewaehlt, Kennedy 1960. Beide wurden Freitags ermordet, im
Beisein ihrer Gattin. Sie kamen durch Kugeln in den Hinterkopf ums Leben.
Die Moerder der beiden Praesidenten wurden wiederum ermordet, bevor man sie dem
Richter uebergeben konnte. Die Nachfolger der Praesidenten hiessen beide
Johnson; sie waren Senatoren und Suedstaatler (Andrew Johnson wurde 1808
geboren, Lyndon Johnson 1908).
Der Sekretaer Lincolns hiess Kennedy, die Sekretaerin Kennedys hiess Lincoln.
Da wuerd ich doch mal nachhaken! ;-)
(Vielleicht gabs ja noch eine Pluto-Katastrophe...)
Gruss,
Timo
Franz Krojer
> wie steht's denn ueberhaupt mit dem 19./20. Jh.?
>
> Lincoln wurde 1860 gewaehlt, Kennedy 1960. Beide wurden Freitags ermordet, im
> Beisein ihrer Gattin. Sie kamen durch Kugeln in den Hinterkopf ums Leben.
> Die Moerder der beiden Praesidenten wurden wiederum ermordet, bevor man sie dem
> Richter uebergeben konnte. Die Nachfolger der Praesidenten hiessen beide
> Johnson; sie waren Senatoren und Suedstaatler (Andrew Johnson wurde 1808
> geboren, Lyndon Johnson 1908).
> Der Sekretaer Lincolns hiess Kennedy, die Sekretaerin Kennedys hiess Lincoln.
>
> Da wuerd ich doch mal nachhaken! ;-)
> (Vielleicht gabs ja noch eine Pluto-Katastrophe...)
>
Wir sind hier in einer wissenschaftlichen Diskussionsgruppe! Hundertjaehrige
Rhythem erscheinen mir doch etwas zu trivial - wenngleich auch bemerkenswert. Es
geht hier um die magische Illig-Zahl von 297 Jahren! Wenn es Dir gelingt, eine
Pluto- oder Neptun-Katastrophe mit dieser Zahl in Verbindung zu bringen, dann
wuerde ich Dir eine Veroeffentlichung in den wohlfeilen "Zeitenspruengen"
empfehlen. Aber Vorsicht: beachte die Prioritaetsanspruche bei der Jupiter- und
Saturn-Katastrophe in dieser Zeitschrift.
Guenter Lelarge
> Wenn es Dir gelingt, eine Pluto- oder Neptun-Katastrophe mit dieser Zahl
> in Verbindung zu bringen, dann wuerde ich Dir eine Veroeffentlichung in
> den wohlfeilen "Zeitenspruengen" empfehlen. Aber Vorsicht: beachte die
> Prioritaetsanspruche bei der Jupiter- und Saturn-Katastrophe in dieser
> Zeitschrift.
Du hast sicher aus den Zeitensprüngen gerade mal einen Beitrag darüber
(und nicht eine Auflistung der Meinungen Velikovskys) parat?
autor? Ausgabe? Seite?
mfG
Günter
--
http://lelarge.de
Franz Krojer
Habe leider die Zeitenspruenge gerade nicht parat, aber mein Gedaechtnis tut's
schon noch:
Angelika Mueller: Die Gottesanbeterin (Mantis) wird 10 Jahre alt!,
Zeitenspruenge 4/98.
Am besten zitierst Du den Aufsatz vollstaendig, damit niemand Dir oder mir
unterstellt, unvollstaendig zu zitieren.
Der Hinweis auf die Prioritaetsansprueche ist uebrigens immer angebracht, wenn
man sich die Auseinandersetzung zwischen Topper und Illig anschaut, wer das
erfundene Mittelalter nun erfunden haben soll.
Stefan Deseive
Franz Krojer wrote:
> "Dr. Rainer Munzinger" wrote:
>
> > >
> > > - Zieht man von diesem Datum Illigs 297 Jahre ab, so erhaelt man
> > > den 14. Juli 640.
> > >
> > > - Am 18. Juli 640 soll Arnulf von Metz gestorben sein!
> > >
> > > Das Zahlzeichen fuer die Vier wurde bekanntlich noch bis in das
> > > 17. Jh. in Form einer unten offenen Acht geschrieben...
> > >
> >
> > Hege Deinen Verdacht nur weiter, Du wirst schon sehen, wohin das führt.....
> >
>
> Der 30 jaehrige Krieg begann 1618.
> Der 1. Weltkrieg begann 1914
> Differenz: 296 Jahre
>
> Der 30 jaehrige Krieg endete 1648
> Der 2. Weltkrieg endete 1945
> Differenz: 297 Jahre
>
> 2 dreissigjaehrige Kriege! Aber es hat nur einen gegeben! Antifaschisten wie
> Brecht haben den angeblichen Dreissigjaehrigen Krieg mit allerlei Maerchen
> (Grimmelshausen usw.) erfunden, um sich somit eine historische Perspektive fuer
> ihre leicht durchschaubaren politischen Absichten zu geben!
Jetzt muss ich doch mal nachhaken: Das ist ernst gemeint?
> Meine These bestaetigt sich immer wieder: Spaetmittelalter, Renaissance und
> Gegenreformation sind eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhunderts. Ca. 1750 gab
> es die "Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit" (UKGZ),
War das das, wo im 18. Jahrhundert ganze Gebirge auf die Erde gefallen sind und
niemand ausser Goethe so richtig was davon gemerkt hat?
> und von dem, was
> davor war, wissen wir nur noch sehr wenig. Nachzulesen unter:
>
> http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html
Au ja, das wuerd mich nun echt interessieren.
Gruss
Stefan Deseive
Franz Krojer
> Jetzt muss ich doch mal nachhaken: Das ist ernst gemeint?
>
Die Anzeichen dafuer mehren sich. Ich fange fast schon an, daran zu glauben ;)
Ich stelle morgen (Freitag) den Text zur Verfuegung.
> > Meine These bestaetigt sich immer wieder: Spaetmittelalter, Renaissance und
> > Gegenreformation sind eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhunderts. Ca. 1750 gab
> > es die "Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit" (UKGZ),
>
> War das das, wo im 18. Jahrhundert ganze Gebirge auf die Erde gefallen sind und
> niemand ausser Goethe so richtig was davon gemerkt hat?
Richtig Goethe, aber nicht nur der! Schon mal darueber nachgedacht, warum nach der
Grossen Franzoesischen Revolution ein "Neues Mass der Dinge" gesucht wurde, d.h. die
Zeit-, Laengen- und Gewichtsmasse, die wir heute noch verwenden, gerade damals neu
definiert werden mussten? Usw. usf. - aber wie gesagt, naeheres morgen.
Stefan Deseive
Franz Krojer wrote:
> Stefan Deseive wrote:
>
> > Jetzt muss ich doch mal nachhaken: Das ist ernst gemeint?
> >
>
> Die Anzeichen dafuer mehren sich. Ich fange fast schon an, daran zu glauben ;)
>
> Ich stelle morgen (Freitag) den Text zur Verfuegung.
>
> > > Meine These bestaetigt sich immer wieder: Spaetmittelalter, Renaissance und
> > > Gegenreformation sind eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhunderts. Ca. 1750 gab
> > > es die "Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit" (UKGZ),
> >
> > War das das, wo im 18. Jahrhundert ganze Gebirge auf die Erde gefallen sind und
> > niemand ausser Goethe so richtig was davon gemerkt hat?
>
> Richtig Goethe, aber nicht nur der! Schon mal darueber nachgedacht, warum nach der
> Grossen Franzoesischen Revolution ein "Neues Mass der Dinge" gesucht wurde, d.h. die
> Zeit-, Laengen- und Gewichtsmasse, die wir heute noch verwenden, gerade damals neu
> definiert werden mussten? Usw. usf. - aber wie gesagt, naeheres morgen.
Bin ich gespannt, aber nur mal so nebenbei:
Die Erde waere beim Einschlag eines Himmelskoerpers, der nach Eintritt in die
Athmosphaere und nach dem Einschlag immer noch auch nur die
Gruesse eines Mittelgebierges haette wohl weitestgehend zerstoert worden.
Und was den 30-jaehrigen Krieg betrifft, da hab ich ein Lexikon von 1932 wo der
schon drin steht ;-)
Gruss
Stefan
Volker Eichmann
Stefan Deseive schrieb:
>
[...]
> Und was den 30-jaehrigen Krieg betrifft, da hab ich ein Lexikon von 1932 wo der
> schon drin steht ;-)
Kannste vergessen ;-) Das Werk ist doch nur dafuer gut, zu belegen, wie
gut und perfekt dieser Krieg gefaelscht und erfunden wurde ;-))
Gruss, Volker
Guenter Lelarge
> Habe leider die Zeitenspruenge gerade nicht parat, aber mein Gedaechtnis tut's
> schon noch:
>
> Angelika Mueller: Die Gottesanbeterin (Mantis) wird 10 Jahre alt!,
> Zeitenspruenge 4/98.
>
> Am besten zitierst Du den Aufsatz vollstaendig, damit niemand Dir oder mir
> unterstellt, unvollstaendig zu zitieren.
>
> Der Hinweis auf die Prioritaetsansprueche ist uebrigens immer angebracht, wenn
> man sich die Auseinandersetzung zwischen Topper und Illig anschaut, wer das
> erfundene Mittelalter nun erfunden haben soll.
Kannst Du bitte mal schreiben, wo von wem Saturn- o.ä. Katastrophen in
den Zeitensprüngen als Realität vorgestellt werden?
Wenn Dir das nicht gelingt, versuche Dich mal in Witzchen über das
karolingerfreie ingelheim, das ausschließlich über Schfriftquellen
datiert ist - und wo Römisches und Merowingisches als karolingisch
verkauft wird und Ottonisches als Karolingisches verkauft wurde.
Wo Tausende römische Münzen und keine karolingische gefunden wurden.
Karl muss eine VISA-Card gehabt haben- oder mit schenkungsurkunden
bezahlt haben.
Günter
Guenter Lelarge
> > 2 dreissigjaehrige Kriege! Aber es hat nur einen gegeben! Antifaschisten
> > wie Brecht haben den angeblichen Dreissigjaehrigen Krieg mit allerlei
> > Maerchen (Grimmelshausen usw.) erfunden, um sich somit eine historische
> > Perspektive fuer ihre leicht durchschaubaren politischen Absichten zu
> > geben!
>
> Jetzt muss ich doch mal nachhaken: Das ist ernst gemeint?
Das sind Spinnereien, wie die, dass es in Ingelheim eine karolingische
Pfalz gab. Mediävisten-Witzchen. Aber so was wird geglaubt.
Günter
--
http://lelarge.de
Franz Krojer
> Kannst Du bitte mal schreiben, wo von wem Saturn- o.ä. Katastrophen in
> den Zeitensprüngen als Realität vorgestellt werden?
Ich habe Dir doch einen Literaturhinweis gegeben, und Deine Art ist es doch, dann
den ganzen Text zu posten. Also los!
Guenter Lelarge
> > Kannst Du bitte mal schreiben, wo von wem Saturn- o.ä. Katastrophen in
> > den Zeitensprüngen als Realität vorgestellt werden?
>
> Ich habe Dir doch einen Literaturhinweis gegeben, und Deine Art ist es
> doch, dann den ganzen Text zu posten. Also los!
Ich hätte von Dir gerne gewusst, wie Du auf diese wirklich dreiste
Unterstellung kommst:
"Wenn es Dir gelingt, eine Pluto- oder Neptun-Katastrophe mit dieser
Zahl in Verbindung zu bringen, dann wuerde ich Dir eine
Veroeffentlichung in den wohlfeilen "Zeitenspruengen" empfehlen. Aber
Vorsicht: beachte die Prioritaetsanspruche bei der Jupiter- und
Saturn-Katastrophe in dieser Zeitschrift.
Es ist ganz einfach: _Du_ schreibst bitte auf, welcher Satz irgendeines
Zeitensprünge-Autors (abseits eines historischen Rückblicks) in Dir die
Vermutung nährte, er könne Jupiter- oder Saturn-Katastrophen für real
halten. Du hast gelogen; jetzt ist es an Dir, die Lügen als wahr zu
erweisen.
Und dann erzählst Du uns mal in welchem der unten gelisteten
Illig-Bücher Du solchen von Dir behaupteten Schwachsinn lesen konntest:
http://mantis-verlag.de/buecher.html
Wenn Dir das nicht gelingt, versuche Dich mal in Witzchen über das
karolingerfreie Ingelheim, das ausschließlich über Schfriftquellen
datiert ist - und wo Römisches und Merowingisches als karolingisch
verkauft _wird_ und Ottonisches als Karolingisches verkauft _wurde_.
Wo Tausende römische Münzen und keine karolingische gefunden wurden.
Karl muss eine VISA-Card gehabt haben- oder mit Schenkungsurkunden
Franz Krojer
> Zeitensprünge-Autors (abseits eines historischen Rückblicks) in Dir die
>
Aha - abseits eines historischen Rueckblicks! Also zugestanden, dass es in den
Zeitenspruengen steht.
> Und dann erzählst Du uns mal in welchem der unten gelisteten
> Illig-Bücher Du solchen von Dir behaupteten Schwachsinn lesen konntest:
> http://mantis-verlag.de/buecher.html
Sprachen wir nicht ueber die Zeitenspruenge? Was ich erzaehle, lasse ich mir
uebrigens von Dir nicht vorschreiben.
Oder: Widerlege Du mir zuerst, dass ich es nicht ernst meine mit der
"Uranus-Katastrophe waehrend der Goethe-Zeit".
Guenter Lelarge
> > Zeitensprünge-Autors (abseits eines historischen Rückblicks) in Dir die
> >
>
> Aha - abseits eines historischen Rueckblicks! Also zugestanden, dass es in den
> Zeitenspruengen steht.
>
> > Und dann erzählst Du uns mal in welchem der unten gelisteten
> > Illig-Bücher Du solchen von Dir behaupteten Schwachsinn lesen konntest:
> > http://mantis-verlag.de/buecher.html
>
> Sprachen wir nicht ueber die Zeitenspruenge? Was ich erzaehle, lasse ich mir
> uebrigens von Dir nicht vorschreiben.
Dann lüge weiter, Zeitensprünge-Autoren schrieben über eine
Uranus-Katastrophe!
Das passt zu dem Dummfug mit den Karls-Märchen udn der annahme einer
Verschwörung, bei der alle übvewrreste der Karolinger aus der Erde
gepuzlt wurden. Und zu dem Witzchen, das Du ankündigst.
Mit der Fähigkeit zu Lüge und Dpinnerei könntest Du auch über Karl mit
den 12 Geburtsorten eine Dissertation schreiben.
Liebe Grüße
Günter
--
http://lelarge.de
Franz Krojer
> Dann lüge weiter, Zeitensprünge-Autoren schrieben über eine
> Uranus-Katastrophe!
Das habe ich wirklich nie behauptet. Denn darueber schreibe doch ich! Und ich glaube
nicht, dass ich eine Chance haette, in den Zeitenspruengen veroeffentlichen zu
duerfen, nachdem ich Illig mindestens dreimal beleidigt habe. Aber Du musst doch
wirklich zugeben: dass 1. und 2. Weltkrieg vom Dreissigjaehrigen Krieg gerade 297
Jahre entfernt sind, ist doch zumindest eine witzige Entdeckung - ueber die Du
eigentlich auch ein wenig haettest lachen koennen.
> Das passt zu dem Dummfug mit den Karls-Märchen udn der annahme einer
> Verschwörung, bei der alle übvewrreste der Karolinger aus der Erde
> gepuzlt wurden. Und zu dem Witzchen, das Du ankündigst.
> Mit der Fähigkeit zu Lüge und Dpinnerei könntest Du auch über Karl mit
> den 12 Geburtsorten eine Dissertation schreiben.
>
??`fopwepf as??
Guenter Lelarge
> > Dann lüge weiter, Zeitensprünge-Autoren schrieben über eine
> > Uranus-Katastrophe!
>
> Das habe ich wirklich nie behauptet.
Das hast du behauptet - mitten in Deinen Phantastereien über spurenlose
Karolingerzeiten u.a. Verschwörungstheorien:
"Wenn es Dir gelingt, eine Pluto- oder Neptun-Katastrophe mit dieser
Zahl in Verbindung zu bringen, dann wuerde ich Dir eine
Veroeffentlichung in den wohlfeilen "Zeitenspruengen" empfehlen. Aber
Vorsicht: beachte die Prioritaetsanspruche bei der Jupiter- und
Saturn-Katastrophe in dieser Zeitschrift."
Na Gut: Jetzt wissen wir, dass es nur eine der üblichen Spinnereien von
Karlszeit-Anhängern war. Willst Du riklich nciht über Karl den Großen
eine Dissertation machen: Das Zeug dazu hast Du!
Zum Mitschreiben: Die Velikovskyschen planetaren Katastrophen spielen in
den Zeitensprüngen nicht mal eine untergeordnete Rolle: Sie spielen dort
gar keine Rolle.
Was nicht heißt, dass Katastrophen kosmischen Ausmaßes auf Evolution und
Menschheitsentwicklung Einfluss genommen hätten. Das haben sie sogar
garantiert - unabhängig von Deinen Lügen und Spinnereien...
Franz Krojer
> Franz Krojer <kro...@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:
>
> > > Dann lüge weiter, Zeitensprünge-Autoren schrieben über eine
> > > Uranus-Katastrophe!
> >
> > Das habe ich wirklich nie behauptet.
>
> Das hast du behauptet - mitten in Deinen Phantastereien über spurenlose
> Karolingerzeiten u.a. Verschwörungstheorien:
>
> "Wenn es Dir gelingt, eine Pluto- oder Neptun-Katastrophe mit dieser
> Zahl in Verbindung zu bringen, dann wuerde ich Dir eine
> Veroeffentlichung in den wohlfeilen "Zeitenspruengen" empfehlen. Aber
> Vorsicht: beachte die Prioritaetsanspruche bei der Jupiter- und
> Saturn-Katastrophe in dieser Zeitschrift."
>
Und wo steht hier etwas von einer Uranus-Katastrophe? Du solltest etwas
genauer lesen.
Guenter Lelarge
> > > > Dann lüge weiter, Zeitensprünge-Autoren schrieben über eine
> > > > Uranus-Katastrophe!
> > >
> > > Das habe ich wirklich nie behauptet.
> >
> > Das hast du behauptet - mitten in Deinen Phantastereien über spurenlose
> > Karolingerzeiten u.a. Verschwörungstheorien:
> >
> > "Wenn es Dir gelingt, eine Pluto- oder Neptun-Katastrophe mit dieser
> > Zahl in Verbindung zu bringen, dann wuerde ich Dir eine
> > Veroeffentlichung in den wohlfeilen "Zeitenspruengen" empfehlen. Aber
> > Vorsicht: beachte die Prioritaetsanspruche bei der Jupiter- und
> > Saturn-Katastrophe in dieser Zeitschrift."
> >
>
> Und wo steht hier etwas von einer Uranus-Katastrophe? Du solltest etwas
> genauer lesen.
OK: Dann erphantasierst Du eben Jupiter- und
Saturn-Kartastrophenschilderungen von Zeitensprünge-Autoren, wie Andere
karolingische Märchenfiguren nebst ihren unauffindbaren Pfalzen
erfaseln. Das ist auch nicht weniger gelogen oder erphantasiert...
Alberst Du hier nur rum, um von den bloßgestellten
Ingelheim-Phantastereien abzulenken?
Merke: Du musst Dir keine Spinnereien extra ausdenken: Die
Karolingerspinnereien sind schon ulkig genug - so ulkig, wie dass man
darüber promovieren kann. Das ist fast wie in der Theologie, wo man auch
über Märchenfiguren den Dr.-Titel erlangen kann.
Franz Krojer
> OK: Dann erphantasierst Du eben Jupiter- und
> Saturn-Kartastrophenschilderungen von Zeitensprünge-Autoren, wie Andere
>
Jetzt drehst Du Dich im Kreis: denn Du hattest schon zugestanden, dass in den
Zeitenspruengen ueber Jupiter- und Saturnkatastrophen geschrieben wird. Zweimal
OK, das reicht vorerst.
Nebenbei gesagt, betrachte ich die Phantomzeit-Phantasterei mittlerweile
wirklich mit etwas Humor.
Guenter Lelarge
> > OK: Dann erphantasierst Du eben Jupiter- und
> > Saturn-Kartastrophenschilderungen von Zeitensprünge-Autoren, wie Andere
> >
>
> Jetzt drehst Du Dich im Kreis: denn Du hattest schon zugestanden, dass in
> den Zeitenspruengen ueber Jupiter- und Saturnkatastrophen geschrieben
> wird. Zweimal OK, das reicht vorerst.
In den Zeitensrüngen haben Zeitensprüpnge-Autoren NOCH nie über Saturn-
und Jupiterkatastrophen geschrieben. Einmal werden sie in einem Satz in
zehn Jahren ERWÄHNT/geannnt. Deine suggerierten "Prioritätsansprpche"
können sich nur auf Artikel über diese Katastrophen beziehen, nicht auf
ihre einmalige Erwähnung in einem historische4n Rückblick.
Du erspinnst also nicht nur Karolingerzeiten, sondern lügst auch.
Alberst Du hier nur rum, um von den bloßgestellten
Ingelheim-Phantastereien abzulenken?
Merke: Du musst Dir keine Spinnereien extra ausdenken: Die
Karolingerspinnereien sind schon ulkig genug - so ulkig, wie dass man
darüber promovieren kann. Das ist fast wie in der Theologie, wo man auch
über Märchenfiguren den Dr.-Titel erlangen kann.
Franz Krojer
> Du erspinnst also nicht nur Karolingerzeiten, sondern lügst auch.
>
Dass ich luege, hast Du mir jetzt schon mehrmals vorgeworfen - war aber nichts.
Karolingerzeiten erspinne ich nicht, da ich mich astronomisch mit der
Phantomzeit auseinandergesetzt habe, und da gibt es nun mal keinen Grund, eine
300-jaehrige fiktive Zeit anzunehmen. Ob's eine Karolingerzeit gab, ist eine
davon unabhaengige Frage. Weise mir also bitte nach, wo ich Karolingerzeiten
"erspinne".
> Alberst Du hier nur rum, um von den bloßgestellten
> Ingelheim-Phantastereien abzulenken?
Ob hier etwas blossgestellt wurde, weiss ich nicht; habe naemlich die
Diskussion nur am Rande verfolgt - Hickhack und Rumgealbere, das nichts bringt.
(Ausserdem: wer liest es noch? Urlaubszeit ist ohnehin, wie aus der Zahl der
Postings ersichtlich.)
> Merke: Du musst Dir keine Spinnereien extra ausdenken: Die
> Karolingerspinnereien sind schon ulkig genug - so ulkig, wie dass man
> darüber promovieren kann. Das ist fast wie in der Theologie, wo man auch
> über Märchenfiguren den Dr.-Titel erlangen kann.
Merke: wenn Du Dich im Kreise drehst, dann solltest Du lieber mit dem Posten
aufhoeren!
Bis morgen
Dr. Rainer Munzinger
"Guenter Lelarge" <gue...@lelarge.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1eesall.1ot26a0zag9wN%gue...@lelarge.de...
> Franz Krojer <kro...@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:
>
> > Wenn es Dir gelingt, eine Pluto- oder Neptun-Katastrophe mit dieser
Zahl
> > in Verbindung zu bringen, dann wuerde ich Dir eine Veroeffentlichung in
> > den wohlfeilen "Zeitenspruengen" empfehlen. Aber Vorsicht: beachte die
> > Prioritaetsanspruche bei der Jupiter- und Saturn-Katastrophe in dieser
> > Zeitschrift.
>
> (und nicht eine Auflistung der Meinungen Velikovskys) parat?
> autor? Ausgabe? Seite?
>
Günther, wie wäre es denn, wenn Du selbst endlich mal dieser Verpflichtung
nachkämest?
Ich darf Dich erinnern:
Dein Beitrag vom 9.7.00, 21.54h
(im Thread: Re: Juden in Deutschland Re: Keine Kalendersynchr. mit China?):
---------
Egas Moniz <moniz-b...@gmx.de> wrote:
> Leider gab es jüdische Spuren in China, Günni
Die gibt es aus dem ersten vorchristlichen Jahrtausend sogar aus Nord-
und aus Südamerika. Und in Nepal sowieso. Und?
MfG
Günter
....
----------------
Meiner damals geäußerten Bitte - nämlich diese Deine Behauptung mit Fakten
zu untermauern, nach der jüdische Spuren im ersten vorchristlichen
Jahrtausend in beiden Amerikas vorhanden seien - hast Du bis heute nicht
entsprochen, obwohl ich Dich mehrmals darum bat. Ich muß davon ausgehen,
dass Du die Ankündigung von Belegen als Mittel verwendest, lästige
Gegenargumente und - beweise kurzzeitig abzuwehren, immer in der Hoffnung,
dass die Einforderung der angekündigten Beweise dem Vergessen anheim fällt.
Also fordere nicht in diesem ungezogen scharfen Ton von anderen, was Du
selbst nicht zu liefern bereit bist: Nämlich Belege für die von Dir
behaupteten Thesen vorzulegen.
Rainer
Dr. Rainer Munzinger
>
> > > 2 dreissigjaehrige Kriege! Aber es hat nur einen gegeben!
Antifaschisten
> > > wie Brecht haben den angeblichen Dreissigjaehrigen Krieg mit allerlei
> > Jetzt muss ich doch mal nachhaken: Das ist ernst gemeint?
>
> Das sind Spinnereien, wie die, dass es in Ingelheim eine karolingische
> Pfalz gab. Mediävisten-Witzchen. Aber so was wird geglaubt.
>
Warum nur glaubt keiner dem armen Lelarge?
;-))
Rainer
Kurt Scheuerer
schrieb im Newsbeitrag: 1eesdvo.1ak35w21t9ybe8N%gue...@lelarge.de...
> Karl muss eine VISA-Card gehabt haben- oder mit schenkungsurkunden
> bezahlt haben.
Hi Günter,
der Einfall ist gut ;-)
Er bringt mich aber zu der Frage, was ein König, wenn er zu einer Pfalz
kommt, von dort eigentlich benötigt. Muss er da etwas bezahlen? Oder
stehen ihm nicht die dortigen Vorräte automatisch zur Verfügung, da er
doch wohl Besitzer der dortigen Güter (Landwirtschaft usw.) ist.
Ich hab da keine große Ahnung in Bezug auf diese Zeit.
Bei uns im Herzogtum Bayern-Ingolstadt um 1400 gab es Streit zwischen
einem Kloster und dem Herzog, weil dessen Jäger bei ihren Jagdsteifzügen
vom Kloster kostenlos bewirtet werden mussten.
War das wohl ähnlich, wenn der Herzog seine Städte aufsuchte? Oder der
Kaiser seine Pfalzen? Nur eben um einige Größenordnungen höher?
--
Servus
Kurt Scheuerer ks...@bingo-ev.de
Kurt Scheuerer
Guenter Lelarge
> > Du erspinnst also nicht nur Karolingerzeiten, sondern lügst auch.
> >
>
> Dass ich luege, hast Du mir jetzt schon mehrmals vorgeworfen - war aber
nichts.
Du hattest behauptet, dass man, wenn man über "Jupiter- und
Saturnkatastrophen" schriebe, mit Zeitensprüngen-Autoren Prbleme
bezüglich der Priorität bekommen könnte.
Da KEIN EINZIGE (Dein Plural ist die Steigerung von "Kappes"!)
Zeitensprünge-Autor jemals in den Zeitensprüngen
( http://lelarge.de/zeitenspruenge.html ) einen Beitrag über solches
schrieb, hast Du gesponnen, wie bei Deiner Dänikiade, dass es die Zeit
der zickzack durchs Reich hoppelnden Analphabeten gab, die Land an die
Kirche und wer immer sich was Entsprechendes fälschen konnte
verschenkten, wie die Kölsche Jecke Kamelle...
Wir warten nach der Spinnerei der Existenz einer Karolingerzeit heftigst
auf Deine angekündigten neuen Spinnereien. Wann stellst Du sie endlich
"zur Verfügung", Meister? Das interessiert schon, zu was Dich die
Dänikiaden der Mediävisten anregen.
Das ist genau das, was eine sci-NG braucht: Leute, die die Spinnerei
rund um die spurenlose Karolingerzeit veralbern. Und ihre
Verschwörungstheorie: Dass alles nach dieser Phantomzeit wiederverwendet
wurde und die Menschen der Phantomzeit keine Spuren hinterließen.
Däniken lässt grüßen! Wir warten...
Guenter Lelarge
> > Du hast sicher aus den Zeitensprüngen gerade mal einen Beitrag darüber
> > (und nicht eine Auflistung der Meinungen Velikovskys) parat?
> > autor? Ausgabe? Seite?
> >
>
> Günther, wie wäre es denn, wenn Du selbst endlich mal dieser Verpflichtung
> nachkämest?
>
> Ich darf Dich erinnern:
>
> Dein Beitrag vom 9.7.00, 21.54h
> (im Thread: Re: Juden in Deutschland Re: Keine Kalendersynchr. mit China?):
> ---------
> Egas Moniz <moniz-b...@gmx.de> wrote:
>
> > Leider gab es jüdische Spuren in China, Günni
>
> Die gibt es aus dem ersten vorchristlichen Jahrtausend sogar aus Nord-
> und aus Südamerika. Und in Nepal sowieso. Und?
_Zweimal_ gabs die begehrte Auskunft. Dejanews wirds richten. Da ich
einen Tag später bereits fündig wurde und die beiden Funde Michael Briel
nannte, dachte ich, dass Du das _garantiert_ mitkriegst, weil "Briel"
dafür bürgt, dass es unsachlich zugeht.
Weil Du es nicht finden wolltest, habe ich es sogar für Dich nochmal
wiederholt.
Das sollte reichen. Sollten Deine Probleme anhalten, wäre vielleicht vor
Dejanews noch ein Mediziner zu Rate zu ziehen/indiziert.
Guenter Lelarge
> > Das sind Spinnereien, wie die, dass es in Ingelheim eine karolingische
> > Pfalz gab. Mediävisten-Witzchen. Aber so was wird geglaubt.
> >
>
> Warum nur glaubt keiner dem armen Lelarge?
Weil das überprüfbar ist, was da an Ingelheimer Karolinger-Spinnereien
abgesondert wurde?
Als da waren:
- angebliche merowingische und karolingische Schichten.
- angeblich keine dichte römische Besiedlung.
- angeblich keine Römergräber.
- angebliche Säulen aus Ravenna.
- angeblich karolingische Kirche
- angebliches Überschwemmungsgebiet zur Römerzeit, wo seit der
Bronzezeit gesiedelt wird!
- angeblich keine Rheinuferstraße...
Dafür:
- Eine 7 km langes Aquädukt zur Pfalz, die ein römischer Palast war.
- Karls Bad, das nach dem SPIEGEL zum Geschirrwaschen taugt, ist ein
mithräischer Kultbrunnen.
- Das karolingische Ingelheim ist ein Konstrujkt der Schriftquellen.
- Nur über sie kommt man zu karolingischen Datierungen
- Während man weit über 1000 römsische Kleinmünzen fand und 30 römische
Goldmünzen, ist bei den Karolingern natürlich tote Hose.
- Während man von römischen und merowingischen Schichten spricht, ist in
der Karolingerzeit diesbezüglich in Ingelheim tote Hose.
- Es gibt massenhaft römische und merowingische ("bis 7. Jh.") Gräber:
und karolingische?
MfG
Günter
Dr. Rainer Munzinger
> Weil Du es nicht finden wolltest, habe ich es sogar für Dich nochmal
> wiederholt.
> Das sollte reichen. Sollten Deine Probleme anhalten, wäre vielleicht vor
> Dejanews noch ein Mediziner zu Rate zu ziehen/indiziert.
>
Ich wollte es ja finden, es gelang mir aber nicht. Teile mir doch bitte mit,
in welchem Thread dieser NG Du wann (Datum/Uhrzeit) den Beweis für Deine
Behauptung vorgelegt hast, dass jüdische Spuren aus dem ersten
vorchristlichen Jahrtausen in beiden Amerikas zu finden sind.... Ich bin
sehr gespannt!
Für medizinische Ratschläge aus Deinem Mund bin ich übrigens besonders
dankbar....... (grins) -
Sollte Dein Problem des Beweisnotstandes für Deine Behauptungen anhalten,
kann Dir wohl nicht mal ein Arzt helfen.....
Mir ist bekannt, dass der Tonfall Deiner Beleidigungen immer dann besonders
scharf wird, wenn Du wieder mal mit leeren Händen der Übermacht der
Gegenbeweise nicht mehr standhalten kannst.
Deshalb verstehe ichDeine Beleidigungen eher als Dein unbewußtes
Eingeständnis, "in Geschichte" stümperhaft dilettiert, aber nicht reüssiert
zu haben!
Rainer
Michael Briel
> > Warum nur glaubt keiner dem armen Lelarge?
> Weil das überprüfbar ist
Eben, Herr Lelarge. E-Ben!
--
-- .
Michael Briel
www.archeb.de
www.mp3.com/briel
www.liquiddreamsrecords.com
Michael Briel
> _Zweimal_ gabs die begehrte Auskunft. Dejanews wirds richten. Da ich
> einen Tag später bereits fündig wurde und die beiden Funde Michael Briel
> nannte, dachte ich, dass Du das _garantiert_ mitkriegst, weil "Briel"
> dafür bürgt, dass es unsachlich zugeht.
In der Tat, das ist korrekt - immerhin unterhalte ich mich von Zeit zu Zeit
mit Ihnen.
Guenter Lelarge
> > > Warum nur glaubt keiner dem armen Lelarge?
> > Weil das überprüfbar ist
>
> Eben, Herr Lelarge. E-Ben!
Die Sache mit den hebräischen Stücken in Amerika geht also in Ordnung
(Danke für Deine Bestätigung), und was Ingelheim angeht, da hat sich der
Dr.-Kindergarten von Anfang an auf ad-personam-Scharmützel beschränkt,
während ein Michael mittlerweile _überhaupt kein Interesse_ mehr an
einer Dikussion der Ingelheim-Märchen zeigt.
Man ist gespannt, wie die Phantastereien dieser Herren von Herrn Kroijer
karikiert werden.
MfG
Günter
Günter
--
http://lelarge.de
Christoph Däppen
Timo von Burg wrote:
> - Herzog Arnulf 'der Boese' starb nach den Quellen am 14. Juli
> 937.
>
> - Am 18. Juli 640 soll Arnulf von Metz gestorben sein!
Ich stelle für die diversen Arnulfs mal folgende Entsprechungen zur
Diskussion:
Arnulf von Metz = Arnulf von Flandern/Reims/Orléans
Arnulf von der Lombardei = Arnulf von Bayern/Kärnten
CD
Michae...@fen-net.de
gue...@lelarge.de (Guenter Lelarge) wrote:
> Däniken lässt grüßen! Wir warten...
Vollig richtig! Das Problem Illig löst sich durch Abwarten.
Irgendwann wird Illig einen Nachfolger haben, der alle,
die Einwände gegen die dann verordneten Faktensammlungen
haben, als Illigianer beschimpft. Der Nachfolger wird, um sich von
Illig abzusetzen, eine Überfülle von karolingischen Funden
nachweise. So ergibt sich dann im Mittel sogar etwas ungefähr Richtiges.
Michael
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Franz Krojer
> Du hattest behauptet, dass man, wenn man über "Jupiter- und
> Saturnkatastrophen" schriebe, mit Zeitensprüngen-Autoren Prbleme
> bezüglich der Priorität bekommen könnte.
Richtig, man muss vorsichtig sein, denn:
1. Gibt es einen heftigen Prioritaetsstreit bei den Zeitenspruenglern. Dazu
lese man "Tropfen, Fass und Ueberlauf" von Heribert Illig in den
Zeitenspruengen 4/98. Sowie die "Streitschrift zum 16. Berliner
Geschichtssalon" (Christoph Marx, Eugen Gabowitsch, Uwe Topper) unter
http://www.efodon.de/alte-beit/topper/1/topper.html
2. Hast Lelarge bereits zugegeben, dass an exponierter Stelle, naemlich im
10-Jahres-Rueckblick (Angelika Mueller, Die Gottesanbeterin (Mantis) wird 10
Jahre alt!, Zeitenspruenge 4/98) sich ein ausdruecklicher Hinweis auf
planetarische Katastrophen findet, der nicht nur ein Rueckblick sein soll,
sondern vor allem auch, wie die Autorin betont, ein Ausblick auf zukuenftige
Forschungen.
3. Kommen durch Planeten (Jupiter) verursachte irdische Katastrophen bei
Velikovsky an zentraler Stelle vor, der zu den meistzitierten und genannten
Autoren in den Zeitenspruengen gehoert; weiterhin werden planetarische
Katastrophen in historischer Zeit (Planeten, Kometen oder Planetoiden) immer
wieder von Zeitenspruenge-Autoren eroertert.
4. Setze ich mich in "Die Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit"
speziell mit dem Zeitenspruenge-Autor Christoph Marx, bei dem planetarisch
verursachte Katastrophen eine grosse Rolle spielen ("Letzter Grosser Ruck"),
auseinander. Erstens indem ich den "LGR" astronomisch widerlege, und zweitens
indem ich auch etwas zeitenspruenglerische Beliebigkeit in der Interpretation
von Ueberlieferungen in der Goethezeit walten lasse und mir meine eigene
Geschichte zusammenreime. Es handelt sich um eine Zusammenfassung der
diesbezueglichen Diskussionen in de.sci.geschichte im letzten Monat unter
http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html .
Um sich ein Bild vom Katastrophismus zu machen, kann man zusaetzlich auch
"Die Sonnenuhr des Augustus des Herrn Illig" und "Die Entstellung des
wissenschaftlichen Begriffs 'Komet des Jupiters' durch Velikovsky" lesen.
Servus
Florian Eichhorn
>
> Guenter Lelarge wrote:
>
> > Du hattest behauptet, dass man, wenn man über "Jupiter- und
> > Saturnkatastrophen" schriebe, mit Zeitensprüngen-Autoren Prbleme
> > bezüglich der Priorität bekommen könnte.
>
> Richtig, man muss vorsichtig sein, denn:
>
> 1. Gibt es einen heftigen Prioritaetsstreit bei den Zeitenspruenglern. Dazu
> lese man "Tropfen, Fass und Ueberlauf" von Heribert Illig in den
> Zeitenspruengen 4/98. Sowie die "Streitschrift zum 16. Berliner
> Geschichtssalon" (Christoph Marx, Eugen Gabowitsch, Uwe Topper) unter
> http://www.efodon.de/alte-beit/topper/1/topper.html
>
Dort darf man dann von Chr. Marx folgendes lesen:
"Kritik an Herrn Dr. Heribert Illigs neu erfundenem Mittelalter
habe ich schon mal in de.sci.geschichte gepostert: Nach dem endlosen
"300 Phantomjahre"-Schwatz in dieser allen Geschichtsklitterungen so
aufgeschlossenen NG ...(..)"
Es wird wirklich Zeit, daß sich Berliner Salöngler und andere
Zeitscnschrumpfer in einer de.alt.velikovskyetc
Gruppe versammeln, und die $%&/()orthodoxen Geschichtsklitterer in
Frieden lassen.
Hm?
Gruß
Florian
--
"Unable to locate coffee. Operator halted."
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge wrote:
>
> > Du hattest behauptet, dass man, wenn man über "Jupiter- und
> > Saturnkatastrophen" schriebe, mit Zeitensprüngen-Autoren Prbleme
> > bezüglich der Priorität bekommen könnte.
>
> Richtig, man muss vorsichtig sein, denn:
Du bist aber nicht vorsichtig, sondern lügst, daß Zeitensprünge-Autoren
Prioritätsrechte an "Jupiter- und Saturn-Katastrophen" haben könnten. Du
spinnst also
> 1. Gibt es einen heftigen Prioritaetsstreit bei den Zeitenspruenglern. Dazu
> lese man "Tropfen, Fass und Ueberlauf" von Heribert Illig in den
> Zeitenspruengen 4/98. Sowie die "Streitschrift zum 16. Berliner
> Geschichtssalon" (Christoph Marx, Eugen Gabowitsch, Uwe Topper) unter
> http://www.efodon.de/alte-beit/topper/1/topper.html
Topper erwähnt und zitiert Illig in seinem zweiten Buch aus 1999 auf 35
Seiten, sich auf drei.
In Topper "Erfundene Geschichte" im Herbig-Verlag liest man von "Illigs
These".
Du spinnst also schon zweiten Mal - ohne dass des Dir gelänge zu
erweisen, dass der böse Arnulf nicht als König Münzen prägen ließ.
Du bist nur an Kaltsch und Tratsch interessiert.
Im Übrigen wären solche Rangeleien angesichts des Merdieninteresses an
den Thesen zu erwarten, weil es sich um Menschen handelt.
> 2. Hast Lelarge bereits zugegeben, dass an exponierter Stelle, naemlich im
> 10-Jahres-Rueckblick (Angelika Mueller, Die Gottesanbeterin (Mantis) wird 10
> Jahre alt!, Zeitenspruenge 4/98) sich ein ausdruecklicher Hinweis auf
> planetarische Katastrophen findet, der nicht nur ein Rueckblick sein soll,
> sondern vor allem auch, wie die Autorin betont, ein Ausblick auf zukuenftige
> Forschungen.
Du lügst zum dritten Mal.
> 3. Kommen durch Planeten (Jupiter) verursachte irdische Katastrophen bei
> Velikovsky an zentraler Stelle vor, der zu den meistzitierten und genannten
> Autoren in den Zeitenspruengen gehoert;
Das ist die vierte faustdicke Lüge.
> weiterhin werden planetarische
> Katastrophen in historischer Zeit (Planeten, Kometen oder Planetoiden) immer
> wieder von Zeitenspruenge-Autoren eroertert.
Du tust gerade so, als ob es ein Verbrechen sei, _hochaktuelle_
Forschungen zum Thema "kosmische Katastrophen als Motor und von
Evolution und Menscheheitsentstehung" zu erörtern! Wo sind wir den hier,
dass wissenschaftliche Untersuchungen, wie die von Schaeffer vertuscht
werden sollen. Der Textauszug hier stammt aus Gunnar Heinsohns "Die
Erschaffung der Götter", das 1997 bei Rowohlt erschien. S.60:
"Schaeffer hatte sich immer wieder gefragt, «was die Natur dieser
Ereignisse war, denen die großen Städte vom anatolischen Troja ... bis
zum Kaukasus zum Opfer »211 gefallen waren. Menschliche Einwirkung
schloß er aus. Heute verzeichnete Erdbeben kamen ebenfalls nicht in
Frage. Vage entschied er sich für seismische Aktivitäten, die
«allerdings viel stärker als moderne Erdbeben»"' ausgefallen waren. So
faßte er seine gigantische Arbeit folgendermaßen zusammen: «Unsere
Untersuchung hat erbracht, daß die aufeinanderfolgenden Verwerfungen,
welche die Epochen des 3. und 2. Jahrtausends einleiteten und beendeten,
nicht durch Menschenhand herbeigeführt wurden. Im Gegenteil: Verglichen
mit dem Ausmaß dieser allumfassenden Krisen und ihren tiefgreifenden
Folgen wirken die Großtaten militärischer Eroberer und die Anschläge
politischer Führer geradezu nichtig. »211
Für Griechenland sieht der Bronzezeitbefund 211 ganz ähnlich aus: «Diese
Jahrhunderte verliefen keineswegs friedlich. In regelmäßigen Abständen
ereigneten sich Katastrophen, daher die fünf schichten, die sich
deutlich voneinander abgrenzen. »216 Auch der Klimaforschung111 sind die
naturgeschichtlichen Umwälzungen an Beginn und Ende des «Zeitalters des
Opfers» nicht verborgen geblieben .211 Veränderungen in Temperatur und
Meeresspiegelhöhe werden zwischen Jungsteinzeit und Bronzezeit, also
genau an der kritischen Stelle der Opferkultentstehung konstatiert.111
Ein weiterer Klimabruch wird zu Beginn des Eisengebrauchs, also genau an
der Epochenschwelle festgestellt,220 in der radikale Bewegungen gegen
das Blutopfer in Erscheinung treten.
Zwei Jahre nach Schaeffers Stratigraphie Comparie, das sein wohl am
wenigsten gelesenes Buch geblieben ist, erregte Immanuel Velikovsky mit
seinem Buch Welten im Zusammenstoß 221 Aufsehen, wonach die Berichte der
alten Völker über am Himmel kämpfende
Kometen und Planeten im wesentlichen als naturgeschichtliche
Überlieferungen in anthropomorphisierender und bestiomorphisierender
Einkleidung zu lesen seien. Die meisten Details seiner
astrophysikalischen Rekonstruktionen von Planetenkollisionen mit ihren
indirekten, aber massiven Auswirkungen auf die Erde sind mit Starken
Argumenten angegriffen worden und womöglich in der Hauptsache nicht
haltbar. Insbesondere seine Vorstellungen einer Art Planetenbillard sind
als abstrus verworfen worden. ihre heute vorfindlichen Bahnen schlössen
Veränderungen über extrem lange Zeiträume von Hunderten von Millionen,
wenn nicht gar mehreren Milliarden Jahren absolut aus. Diese herrschende
Position ist erst jüngst von dem Physiker Robert Bass angezweifelt
worden. Nach der dem Titius-Bode-Gesetz unterliegenden Dynamik würden
die Planeten nach gewaltsamen Bahnveränderungen innerhalb allerkürzester
Zeit auf ihre jetzigen Bahnen regelrecht zurückspringen, so daß aus dem
jetzt beobachteten <harmonischen> Verlauf der Bahnen kein Schluß auf ein
hohes Alter dieser Bahnen gezogen werden könne.` Der Astrophysiker
Philip Morrison (Massachusetts Institute of Technology) beschreibt
diesen Vorgang in der Modellierung für ein Dreikörpersystem im Januar
1997 wie folgt: Die Planeten «vollziehen ihre mehr oder weniger
unveränderten Bahnen über lange, lange Zeiträume von ...
<jahrtausenden>. Dann, in einer einzigen schlechten Saison, verläßt
jeder Planet seine angestammte Bahn, bewegt sich nah an den anderen
heran, bis beide wieder an ihren Herkunftsort zurückkehren. Etwas später
wird die Anziehung unwiderstehlich; die zwei sausen aufeinander zu und
fusionieren. » 223
Miniplaneten, Meteoritenschwärme und Kometen dominieren momentan die
Ansichten über die Verursacher der zahllosen Einschläge auf der Erde.
Die zerstörerischen Aktivitäten dieser vergleichsweise kleinen
Himmelskörper seien in späterer Zeit - nach ihrem Verglühen,
Verschwinden etc. - auf die sichtbaren Planeten und Monde des
Sonnensystems übertragen worden, um die früheren Überlieferungen auch
weiterhin materiell anbinden zu können. Noch ist jedoch nicht gut
verstanden, warum solche Umleitungen von Meteoritengeschichten nicht nur
hier und dort, sondern weltweit immer wieder auf ganz bestimmte Planeten
- vor allem Venus und Merkur - erfolgt sein sollen. ..."
> 4. Setze ich mich in "Die Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit"
> speziell mit dem Zeitenspruenge-Autor Christoph Marx,
Christoph Marx WAR ein (unstrittener) Zeitensprünge-Autor. Bist du nun
froh oder traurig, dass er in den Zeitensprüngen _nicht mehr_ schreibt?
Was haben Deine Spinnereien über die Spinnereien von Marx mit Illig zu
tun - oder den Zeitensprüngen??
Du amüsierst Dich über (für meine Begriffe unnötige und auch
unerquickliche) Streitereien, die dazu führten, dass drei Leute in den
Zeitensprüngen NICHT MEHR schreien, möchtest DEREN Gedanken aber nach
wie vor Illig und den Zeitensprüngen "anlasten".
Deine Lügen passen zu den Phantastereien mit den Karls-Märchen und der
Annahme einer Verschwörung, bei der alle Überreste der Karolinger wieder
aus der Erde gepuhlt worden sein müssten. Und sie passen zu den
Marx-Witzchen, die Du ankündigst.
Mit der Fähigkeit zu Lüge und Spinnerei könntest Du auch über Karl mit
den 12 Geburtsorten eine Dissertation schreiben.
Hast Du außer massenhaft Lügen und Klatsch und Tratsch auch was
Sachliches abzusondern? Hierzu z.B.:
An Ingelheimer Karolinger-Spinnereien (Es sind auch grobe irrtümer
darunter) wurden abgesondert:
- angebliche merowingische und karolingische Schichten.
- angeblich keine dichte römische Besiedlung.
- angeblich keine Römergräber.
- angebliche Säulen aus Ravenna.
- angeblich karolingische Kirche
- angebliches Überschwemmungsgebiet zur Römerzeit, wo seit der
Bronzezeit gesiedelt wird!
- angeblich keine Rheinuferstraße...
Dagegen spricht:
- Eine 7 km langes Aquädukt zur Pfalz, die ein römischer Palast war.
- Karls Bad, das nach dem SPIEGEL zum Geschirrwaschen taugt, ist ein
mithräischer Kultbrunnen.
- Das karolingische Ingelheim ist ein Konstrujkt der Schriftquellen.
- Nur über sie kommt man zu karolingischen Datierungen
- Während man weit über 1000 römsische Kleinmünzen fand und 30 römische
Goldmünzen, ist bei den Karolingern natürlich tote Hose.
- Während man von römischen und merowingischen Schichten spricht, ist in
der Karolingerzeit diesbezüglich in Ingelheim tote Hose.
- Es gibt massenhaft römische und merowingische ("bis 7. Jh.") Gräber:
und karolingische?
Franz Krojer
> > 3. Kommen durch Planeten (Jupiter) verursachte irdische Katastrophen bei
> > Velikovsky an zentraler Stelle vor, der zu den meistzitierten und genannten
> > Autoren in den Zeitenspruengen gehoert;
>
> Das ist die vierte faustdicke Lüge.
Hier die Rangliste der drei meistgenannten Personen, gemaess den
Stichwortverzeichnissen fuer 1997 und 1998:
Stichworte fuer 1997 (vgl. Zeitenspruenge 4/97, Seite 702 f.):
Heinsohn: 11 Eintraege
Velikovsky: 9 Eintraege
Illig: 8 Eintraege
Stichworte fuer 1998 (vgl. Zeitenspruenge 4/98, Seite 679 f.):
Heinsohn: 13 Eintraege
Illig: 12 Eintraege
Velikovsky: 9 Eintraege
Karl der Grosse hat fuer 1998 zwar 12 Eintraege, aber er ist ja
zeitenspruenglerisch gesehen eine Unperson, weshalb ich ihn in der Rangliste
unberuecksichtigt liess.
>
> > weiterhin werden planetarische
> > Katastrophen in historischer Zeit (Planeten, Kometen oder Planetoiden) immer
> > wieder von Zeitenspruenge-Autoren eroertert.
>
> Du tust gerade so, als ob es ein Verbrechen sei, _hochaktuelle_
Sagst es doch: selbst "_hochaktuelle_" Forschungen zum Katastrophismus und
zitierst eine Zeitenspruengler (Heinsohn). Dann bleib auch dabei. Ich empfehle Dir
dazu noch die Lektuere von Zillmer (http://www.zillmer.com).
> > 4. Setze ich mich in "Die Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit"
> > speziell mit dem Zeitenspruenge-Autor Christoph Marx,
>
> Christoph Marx WAR ein (unstrittener) Zeitensprünge-Autor. Bist du nun
> froh oder traurig, dass er in den Zeitensprüngen _nicht mehr_ schreibt?
> Was haben Deine Spinnereien über die Spinnereien von Marx mit Illig zu
> tun - oder den Zeitensprüngen??
>
Wir sprachen von Prioritaetsanspruechen, und die bleiben auch bei ehemaligen
Autoren der Zeitenspruenge erhalten. Nicht mehr und nicht weniger. Die
Zeitenspruenge - das vergisst Du immer wieder - bestehen eben nicht nur aus Illig
und Dir, sondern da haben auch Leute wie Angelika Mueller, Christoph Marx, Benny
Peiser, Uwe Topper usw. usf. geschrieben oder schreiben noch oder irgendwann mal
wieder. Denen kannst Du die Prioritaetsansprueche nicht einfach wieder nehmen.
Dass ich mich neben Illig auch mit Marx, Topper, Fomenko usw. auseinandersetze,
ist mein gutes Recht, schliesslich hast Du z.B. auch hin und wieder auf solche
Leute zurueckgegriffen, wenn's Dir gerade in den Kram passte. Mir geht es z.B.
darum, auszuloten, ob und inwieweit die Astronomie faehig ist, Aussagen ueber die
letzten Jahrtausende zu machen, und da ist der "Letzte Grosse Ruck" durchaus eine
Herausforderung fuer mich.
Wer hier im Uebrigen das Prioritaeten-Thema aufgekocht hat, das war nicht ich,
sondern Du. Vielleicht waere es einfach mal klueger, Du haeltst Dich ein bisschen
zurueck, wenn ueber Phantomzeiten, Letzte Grosse Rucke, Uranus-Katastrophen,
Faelschungen usw. mal ernster und mal weniger ernster diskutiert wird. Einfach mal
zuschauen und nicht gleich immer so fanatisch reagieren: "Eine Sektenbildung um
ein bestimmtes Hirngespinst wie in den USA (Saturnismus) oder in Deutschland
(Mittelalterverkuerzung) konnte so vermieden werden."
Ein schoenes Wochenende
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge wrote:
>
> > > 3. Kommen durch Planeten (Jupiter) verursachte irdische Katastrophen
> > > bei Velikovsky an zentraler Stelle vor, der zu den meistzitierten und
> > > genannten Autoren in den Zeitenspruengen gehoert;
> >
> > Das ist die vierte faustdicke Lüge.
Die anderen drei haben wir uns also aus dem Gesicht gewischt?
> Hier die Rangliste der drei meistgenannten Personen, gemaess den
> Stichwortverzeichnissen fuer 1997 und 1998:
>
> Stichworte fuer 1997 (vgl. Zeitenspruenge 4/97, Seite 702 f.): Heinsohn:
> 11 Eintraege Velikovsky: 9 Eintraege Illig: 8 Eintraege
Du bis ein Lügner, weil nirgendwo Jupiter- oder Saturn-Katastrophen der
Grund für die Erwähnung sind, sondern Lappalien wie:
1. Erwähnung in einem Tagungsbericht.
2. Erwäöhnung in einem VELIKOVSKY-VERRISS, der in dem Satz gipfelt:
"Velikovskys Theorie der kollektiven Verdrängung ist nicht
haltbar!"
3. Erwähnung in einem Beitrag über jüdische Chronnologie.
4. Erwähnung im Zusammenhang mit Eisen in der Phantomzeit.
5. Erwähnung in einem Leserbrief zum Velikovsky-Verriss!
6. Erwähnung in einem Aufsastz über deine Deutung des Teje-Reliefs.
7. Zitation Velikovskys, dass er KEINE Phantomzeit in Griechenland
sieht.
8. Erwähnung in einem Beitrag des kurzzeitigen ehemaligen
Zeitensprünge-Autors Gabowitsch.
> Stichworte fuer 1998 (vgl. Zeitenspruenge 4/98, Seite 679 f.): Heinsohn:
> 13 Eintraege Illig: 12 Eintraege Velikovsky: 9 Eintraege
>
> Karl der Grosse hat fuer 1998 zwar 12 Eintraege, aber er ist ja
> zeitenspruenglerisch gesehen eine Unperson, weshalb ich ihn in der
> Rangliste unberuecksichtigt liess.
Du lügst, weil da weder um planetare Katstrophen geht, noch es vor
allem ZS-Autoren sind, noch ZITIERT wird, wie Du lügst:
1. Erwähnung in einem Leserbrief von Benny Peiser.
2. Erwähnungin einer Buchbesprechung eines _ehemaligen_ ZS-autors.
3. Erwähnung in einer Buchbesprechung.
4. Erwähnung in der Antwort auf den obigen Leserbrief.
5.-9. Erwähnungen im Jubiläumsband: Rückblicke.
> > > weiterhin werden planetarische Katastrophen in historischer Zeit
> > > (Planeten, Kometen oder Planetoiden) immer wieder von
> > > Zeitenspruenge-Autoren eroertert.
> >
> > Du tust gerade so, als ob es ein Verbrechen sei, _hochaktuelle_
>
> Sagst es doch: selbst "_hochaktuelle_" Forschungen zum Katastrophismus und
> zitierst eine Zeitenspruengler (Heinsohn). Dann bleib auch dabei. Ich
> empfehle Dir dazu noch die Lektuere von Zillmer (http://www.zillmer.com).
Es ist eine hochaktuelle Entwicklung, die Evolution eng verküpft mit
kosmischen Katastrophen zu sehen.
> > > 4. Setze ich mich in "Die Uranus-Katastrophe waehrend der Goethezeit"
> > > speziell mit dem Zeitenspruenge-Autor Christoph Marx,
> >
> > Christoph Marx WAR ein (unstrittener) Zeitensprünge-Autor. Bist du nun
> > froh oder traurig, dass er in den Zeitensprüngen _nicht mehr_ schreibt?
> > Was haben Deine Spinnereien über die Spinnereien von Marx mit Illig zu
> > tun - oder den Zeitensprüngen??
> >
>
> Wir sprachen von Prioritaetsanspruechen, und die bleiben auch bei
> ehemaligen Autoren der Zeitenspruenge erhalten.
Die gibt es nicht.
Weder werden irgendwo in den Zeitensprüngen Jupiter- und
Saturn-Katastrophen (die es also nur in Deiner Phanatsie gibt) erwähnt,
noch gibt es bzgl. Karl ein Problem. Topper spricht in seinem jüngsten
Buch ausdrücklich von "Illigs These". Du bist ein Lügenbold, Kroyer udn
der Himmel weiß, warum Du diese Klatschereien und Tratschereien
betreibst. Von wem wirst Du bezahlt? Mit der Suche nach Wahrheit können
Deine mit Lügen durchsetzten Beiträge nichts zu tun haben haben.
Franz Krojer
>
> Die anderen drei haben wir uns also aus dem Gesicht gewischt?
>
Die wurden gestern schon eroertert und aus meiner Sicht geklaert. Ausser
"Luegner, Luegner, Luegner" faellt Dir wohl nichts mehr ein. Du bist ein
Krawallmacher!
> > Wir sprachen von Prioritaetsanspruechen, und die bleiben auch bei
> > ehemaligen Autoren der Zeitenspruenge erhalten.
>
> Die gibt es nicht.
Klaro. Ehemalige Zeitenspruenge-Autoren haben keine Rechte mehr und haben auch
nie in den Zeitenspruengen geschrieben. Die werden ausradiert.
>
> Weder werden irgendwo in den Zeitensprüngen Jupiter- und
> Saturn-Katastrophen (die es also nur in Deiner Phanatsie gibt) erwähnt,
> noch gibt es bzgl. Karl ein Problem. Topper spricht in seinem jüngsten
> Buch ausdrücklich von "Illigs These". Du bist ein Lügenbold, Kroyer udn
> der Himmel weiß, warum Du diese Klatschereien und Tratschereien
> betreibst. Von wem wirst Du bezahlt? Mit der Suche nach Wahrheit können
> Deine mit Lügen durchsetzten Beiträge nichts zu tun haben haben.
Ich bin damit wohl nicht gemeint - vielleicht solltest Du Dir die Frage selber
stellen.
Guenter Lelarge
> > Die anderen drei haben wir uns also aus dem Gesicht gewischt?
> >
>
> Die wurden gestern schon eroertert und aus meiner Sicht geklaert. Ausser
> "Luegner, Luegner, Luegner" faellt Dir wohl nichts mehr ein. Du bist ein
> Krawallmacher!
Du bist ein Lügner, weil Du behauptet hast, Zeitensprünge-Autoren würden
in den Zeitensprüngen über "Jupiter- und Saturn-Katastrophen" schreiben.
Du bist auch ein Lügner, weil Du suggeriertest, Velikovsky sei eines der
Hauptthemen in den Zeitensprüngen. Bei näherem Hinsehen handelt es sich
um bloße Erwähnungen des Namens in immer anderen Zusammenhängen als
ausgerechnet "Jupiter- und Saturn-Katastrophen".
Du bist ein Betrüger, wenn Du selbst Velikovsky-Verrisse in den
Zeitensprüngen dafür in Anspruch nimmst, dass das Thema "Velikovsky"
eine wesentliche Rolle unter den Themen der Zeitenssprünge spiele.
und wenn es es täte: Bist Du ein Freund von Denkverboten? Christoph Marx
wird Dir Einiges erzählen können, was in der jüngeren Erdgeschichte für
gigantische weltweite Katastrophen spricht. Lies mal Velikovskys "Erde
in Aufruhr", das er ins Deutsche übersetzte. ...
Im Übrigen hilft ein Blick auf die Themenliste des aktuellen Heftes auf
http://mantis-verlag.de/zeitenspruenge.html
Dein Getue, bei dem Du den Eindruck erweckst, als handele es sich bei
den "Zeitensprüngen" um eine Zeitschrift, die unter Illig "Jupiter- und
Saturn-Katastrophen" ventiliere, ist heuchlerisch, weil du es besser
weißt.
Jeder kann es besser wissen. Es gab eine _ausgezeichnete_ Rezension der
"Zeitensprünge" in der Berliner "taz":
Spinn Du ruhig weiter. Das passt erstaunlich gut zur Erfaselung von
"Karolingerzeiten", an vielen Orten geborenen Märchenkaisern und zu
ihrem römisch-merowingisch-ottonischem Ingelheim ohne die Spur von
Karolingischem, wenn man einem Märchenbuch absieht, über das die
Gespensterpfalz mehr oder weniger datiert wird.
Michael Briel
> > > > Warum nur glaubt keiner dem armen Lelarge?
> > > Weil das überprüfbar ist
> > Eben, Herr Lelarge. E-Ben!
> Die Sache mit den hebräischen Stücken in Amerika geht also in Ordnung
> (Danke für Deine Bestätigung)
Wer hat Sie bestätigt, Herr Lelarge?
Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, daß ich - wie Sie selbst offenbar auch,
danke für die Bestätigung - der Meinung bin, daß es überprüfbar ist wie
wenig genau Sie es für gewöhnlich mit der Wahrheit nehmen...
Michael Briel
> > Die wurden gestern schon eroertert und aus meiner Sicht geklaert. Ausser
> > "Luegner, Luegner, Luegner" faellt Dir wohl nichts mehr ein. Du bist ein
> > Krawallmacher!
> Du bist ein Lügner [...uswusf]
Sehr schön.
Übrigens, Herr Lelarge - hat Dr.Illig Sie schon wegen der falschen
Mailadresse auf der Mantis-Verlag Seite kontaktiert?
Und mit dem Buch wird's bis Herbst wohl doch nichts... Er meint, es wäre
erst im Frühling fertig. Nur zu Ihrer Information...
Franz Krojer
>
> Du bist ein Lügner, weil Du behauptet hast, Zeitensprünge-Autoren würden
> in den Zeitensprüngen über "Jupiter- und Saturn-Katastrophen" schreiben.
>
> Du bist auch ein Lügner, weil Du suggeriertest, Velikovsky sei eines der
> Hauptthemen in den Zeitensprüngen. Bei näherem Hinsehen handelt es sich
> um bloße Erwähnungen des Namens in immer anderen Zusammenhängen als
> ausgerechnet "Jupiter- und Saturn-Katastrophen".
>
Ich habe Dir urspruenglich dazu den programmatischen Aufsatz von Angelika
Mueller in den Zeitenspruengen 4/98 genannt, wo es um diese Themen geht, und
den Du gerne haettest posten koennen.
Im selben Heft schreibt Illig ueber die Vorreiter-Rolle der Zeitenspruenge zum
velikovskianischen Katastrophismus der Zeitenspruenge (10 Jahre Bulletin, 10
Jahre Mantis) auf Seite 522f:
"Ein Wort zum Niveau unserer Arbeit. Es laesst sich vielleicht durch einen
Vergleich skizierren. Wie Hans-Ulrich Niemitz herausfand, ist heuer in Wien
eine Dissertation erschienen: "Der Sintflut-Impakt. Die Flutkatastrophe vor
10.000 Jahren als Folge eines Kometeneinschlags von Heinrich Koch [Verlag
Peter Lang, Frankfurt]. Im Text wird zwar kein Doktorvater genannt, aber das
Buch folgt ganz dem Szenario von Alexander Tollmann: siebenfacher
Meteoriteneinschlag im -8. Jtsd., 'Weltuntergang', Sintflut, nachgewiesen
durch Dendrochronologie und C14, tradiert durch entsprechende Mythen; Ausblick
auf Asteroidenabwehrbemuehungen. ...
Erstaunlich an diesem Buch ist fuer uns nicht sein Inhalt, sondern der
Umstand, dass ein katastrophistisches Buch, das sogar Velikovsky auffuehrt,
als Dissertation angenommen worden ist. Fuer Arbeiten vergleichbarer Qualitaet
sind hier im Bulletin ein paar Dutzend Ansaetze erschienen, die lediglich das
Manko hatten, zum damaligen Zeitpunkt noch nicht ins herrschende Weltbild zu
passen."
Im selben Heft macht Illig einen Bueckling vor Zillmer
(http://www.zillmer.com) in "Spurensuche in der Geologie" (Seite 586f.), wo
selbst meine "Uranus-Katastrophe waehrend der Goethe-Zeit" noch ganz passabel
bzw. diskutabel erscheinen wuerde.
> Du bist ein Betrüger, wenn Du selbst Velikovsky-Verrisse in den
> Zeitensprüngen dafür in Anspruch nimmst, dass das Thema "Velikovsky"
> eine wesentliche Rolle unter den Themen der Zeitenssprünge spiele.
>
Illig sieht es so: "Der Katastrophismus ist virulent, stand aber lange Zeit
nicht mehr in vorderster Front." (Seite 522)
Noch was zu Christoph Marx, dessen planetarische Katastrophen Du nunmehr als
Spinnerei hinstellst:
> > Christoph Marx WAR ein (unstrittener) Zeitensprünge-Autor. Bist du nun
> > froh oder traurig, dass er in den Zeitensprüngen _nicht mehr_ schreibt?
> > Was haben Deine Spinnereien über die Spinnereien von Marx mit Illig zu
> > tun - oder den Zeitensprüngen??
Witzigerweise erwaehnt ihn Illig durchaus noch lobend in "Das erfundene
Mittelalter", 3. Auflage von 1999, Seite 407f., wo alle noch unter der Obhut
von "Ziehvater Illig" (Mueller) aufgelistet sind:
"Nunmehr kann es in vielen Bereichen verstaerkt weitergehen. Immer mehr
Autoren der Zeitschrift _Zeitenspruenge_ arbeiten mittlerweile an
vielfaeltigen Problemstellungen: [...Aufzaehlung verschiedener Aktivitaeten,
wie "bauarchaeologische Befunde" usw....] Die geraeuschlose Umstellung der
byzantinischen, juedischen und westeuropaeischen Kalenderrechnung auf neue
Startdaten ist ans Licht gehoben [Illig 1996c], astronomische wie
katastrophistische Gegegebenheiten werden geprueft [Illig 1997f; Marx 1996],
naturwissenschaftliche Datierungsmethoden in ihrem zweifelhaften Wert erkannt
[Niemitz 1995; Bloess/Niemitz 1997], die Palaeographie thematisiert [Martin
1996; Mueller 1996; Lelarge 1998]; alte und neue russische Ansaetze zur
Chronologierevision gewuerdigt [Gabowitsch 1996; 1997]; ein erster Kenner der
ueberzaehligen Jahrhunderte innerhalb der Renaissance aufgespuert [Siepe/Siepe
1998]. [Weitere Aufzaehlungen...] Fuer diese und weitere Aktivitaeten wird ein
_Institut fuer Zeitenforschung_ gegruendet."
Die Referenz fuer Marx lautet, siehe Seite 425:
Marx, Christoph (1996): "Der (bislang) letzte 'Grosse Ruck'"; in
Zeitenspruenge VIII (3) 339
Der wurde also bis vor kurzen noch ziemlich ernst genommen (von wegen
"Spinner", wenngleich ich durchaus zugestehe, dass Illig anderer Meinung als
Marx ist, was den "Letzten Grossen Ruck" betrifft); aber damit ist eindeutig
gesagt, dass Marx bis vor kurzem noch als ernstzunehmender Autor der
Zeitenspruenge galt.
Illig sieht es natuerlich anders, aber ein anderer ehemaliger Autor der
Zeitenspruenge sah es in den Zeitenspruengen 1/98 auf Seite 166 so (Leserbrief
von Benny Peiser an Heribert Illig und Gunnar Heinsohn):
"Im Unterschied zu der stur an Velikovskys planetarischen Katastrophen
festhaltenden 'deutschen Schule', hat sich die britische SIS seit nunmehr 25
Jahren dadurch ausgezeichnet, die Themen Velikovsky, Neo-Katastrophismus und
Chronologiekritik sehr viel offener und kritischer zu diskutieren. Dabei hat
sich der britische Rationalismus und Skeptizismus sowohl gegenueber der
herrschenden Lehre als auch mit Blick auf allzu radikale Superrevisionen a la
Velikovsky, James, Rohl oder Heinsohn stets bewaehrt. Eine Sektenbildung um
ein bestimmtes Hirngespinst wie in den USA (Saturnismus) oder in Deutschland
(Mittelalterverkuerzung) konnte so vermieden werden." So drastisch wuerde ich
es nicht einmal sehen, aber man ersieht daraus, dass selbst ein ehemaliger
Zeitenspruengler zu einer aehnlichen Sichtweise wie ich gekommen ist.
Hiermit beende ich diese Diskussion, Lelarge wird dazu sicher auch noch ein
Schlusswort schreiben.
Servus
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge wrote:
> > Du bist ein Lügner, weil Du behauptet hast, Zeitensprünge-Autoren würden
> > in den Zeitensprüngen über "Jupiter- und Saturn-Katastrophen" schreiben.
> >
> > Du bist auch ein Lügner, weil Du suggeriertest, Velikovsky sei eines der
> > Hauptthemen in den Zeitensprüngen. Bei näherem Hinsehen handelt es sich
> > um bloße Erwähnungen des Namens in immer anderen Zusammenhängen als
> > ausgerechnet "Jupiter- und Saturn-Katastrophen".
> >
>
> Ich habe Dir urspruenglich dazu den programmatischen Aufsatz von Angelika
> Mueller in den Zeitenspruengen 4/98 genannt, wo es um diese Themen geht, und
> den Du gerne haettest posten koennen.
Und ich habe gezeigt, dass es sich allenfalls um einen insgesamten
Rückblick und die Programmatik der Frau Müller handelt. Im Heft schlägt
sich das eben NICHT nieder.
> Im selben Heft schreibt Illig ueber die Vorreiter-Rolle der Zeitenspruenge zum
> velikovskianischen Katastrophismus der Zeitenspruenge (10 Jahre Bulletin, 10
> Jahre Mantis) auf Seite 522f:
>
> "Ein Wort zum Niveau unserer Arbeit. Es laesst sich vielleicht durch einen
> Vergleich skizierren. Wie Hans-Ulrich Niemitz herausfand, ist heuer in Wien
> eine Dissertation erschienen: "Der Sintflut-Impakt. Die Flutkatastrophe vor
> 10.000 Jahren als Folge eines Kometeneinschlags von Heinrich Koch [Verlag
> Peter Lang, Frankfurt]. Im Text wird zwar kein Doktorvater genannt, aber das
> Buch folgt ganz dem Szenario von Alexander Tollmann: siebenfacher
> Meteoriteneinschlag im -8. Jtsd., 'Weltuntergang', Sintflut, nachgewiesen
> durch Dendrochronologie und C14, tradiert durch entsprechende Mythen; Ausblick
> auf Asteroidenabwehrbemuehungen. ...
Alles richtig und gut - aber eben nicht Velikovsky!
> Erstaunlich an diesem Buch ist fuer uns nicht sein Inhalt, sondern der
> Umstand, dass ein katastrophistisches Buch, das sogar Velikovsky auffuehrt,
> als Dissertation angenommen worden ist. Fuer Arbeiten vergleichbarer Qualitaet
> sind hier im Bulletin ein paar Dutzend Ansaetze erschienen, die lediglich das
> Manko hatten, zum damaligen Zeitpunkt noch nicht ins herrschende Weltbild zu
> passen."
>
> Im selben Heft macht Illig einen Bueckling vor Zillmer
> (http://www.zillmer.com) in "Spurensuche in der Geologie" (Seite 586f.),
Eine Buchrenension ist kein "Bückling".
Illig schriebt dort:
"Der Versuch, alle mmöglichen Katastrophenszenarien samt Sintflutmytehen
zu einem Bild zusammenzufassen, ist zu schwierig, als dass er raasch
gelingen könnte."
Und:
"Was mich hier interessiert, sind die Fundumstände und die geologischen
Details, die ein Ingenieur zusammentrug. Der Bericht zu den
Fundumständen ist leider ebenso eine Enttäuschung wie bei Wilder-Smith.
Wir sehen zwar Abbildungen, wir sehen auch Menschenfüsse, die gut in die
Abdrücke passen, aber wir bekommen keine klare Aufstellung. Gerade hier
wäre es wichtig, sämtliche Details zu kennen: Handelt es sich immer um
Spuren, die dem rezenten Menschen entsprechen? Keineswegs, denn es
existieren nicht nur winzige Abdrücke (Wilder-Smith), sondern auch 54 cm
lange, bis 20 cm breite Fußspuren [30]. Aus Utab stammt sogar ein
Schuhabdruck, wobei der Absatz einem Trilobiten den Garaus machte [50;
Abb. 69]. Hier wäre eine exakte Bestandsaufnahme (mehr als 100?) samt
Vermeßung jedes Abdrucks unerläßlich, um nicht zuletzt
Fälschungsverdacht niederhalten zu können. Allzu exakte Fußabdrücke
mußten bereits als Fälschungen aussortiert werden [Abb. 72], aber es
sind gewissermaßen unter notarieller Aufsicht der Videokamera ganze
Fährten aufgedeckt worden, die nicht dem Meißel eines Fälschers
entstammen können."
Wo Problem?
> wo selbst meine "Uranus-Katastrophe waehrend der Goethe-Zeit" noch ganz
> passabel bzw. diskutabel erscheinen wuerde.
>
>
> > Du bist ein Betrüger, wenn Du selbst Velikovsky-Verrisse in den
> > Zeitensprüngen dafür in Anspruch nimmst, dass das Thema "Velikovsky"
> > eine wesentliche Rolle unter den Themen der Zeitenssprünge spiele.
> >
>
> Illig sieht es so: "Der Katastrophismus ist virulent, stand aber lange Zeit
> nicht mehr in vorderster Front." (Seite 522)
In den Zeitensprüngen gibt es Verrisse Velikovskys. Sie als Begründung
dazu heranzuziehen, "Zeitensprüngler" ventilierten "Jupiter- und
Saturnkatastrophen" ist gelogen/Betrug, Krojer!
> Noch was zu Christoph Marx, dessen planetarische Katastrophen Du nunmehr als
> Spinnerei hinstellst:
> > > Christoph Marx WAR ein (unstrittener) Zeitensprünge-Autor. Bist du nun
> > > froh oder traurig, dass er in den Zeitensprüngen _nicht mehr_ schreibt?
> > > Was haben Deine Spinnereien über die Spinnereien von Marx mit Illig zu
> > > tun - oder den Zeitensprüngen??
>
> Witzigerweise erwaehnt ihn Illig durchaus noch lobend in "Das erfundene
> Mittelalter", 3. Auflage von 1999, Seite 407f., wo alle noch unter der Obhut
> von "Ziehvater Illig" (Mueller) aufgelistet sind:
Illig erwähnt ihn auch in der 4. Taschenbuchauflage aus 2000.
Warum sollte er nicht?
Du siehst ein, dass Zeitensprünge-Autoren keine Urheberrechte auf
"Jupiter- und Saturnkatastrophen erheben könnten, wie Du logst?
Niemand beschäftigt sich mit sowas. Außer Dir vielleicht, wie ich höre.
Und die Nennung von Velikovsky, der bedeutende und Entdeckungen gemacht
hat, ist nicht so sakrosankt, dass man vor der Nennung des
Gottseidbeiuns irgendeinen Krojer um Erlaubnis bitten müsste.
Tilmann Chladek
> Guenter Lelarge wrote:
>
> >
> > Die anderen drei haben wir uns also aus dem Gesicht gewischt?
> >
>
> Die wurden gestern schon eroertert und aus meiner Sicht geklaert. Ausser
> "Luegner, Luegner, Luegner" faellt Dir wohl nichts mehr ein. Du bist ein
> Krawallmacher!
[...]
Darüber hinaus ist GL ein überführter Lügner (vgl. dazu meinen Beitrag
vom 4 Jul 2000 08:07:00 mit der Message-ID:
<1ed8gva.zknegc7fe0wcN%tilmann...@snafu.de>). Bei GL steht das
Glashaus schon lange nicht mehr ...
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Tilmann Chladek
[...]
> Er bringt mich aber zu der Frage, was ein König, wenn er zu einer Pfalz
> kommt, von dort eigentlich benötigt. Muss er da etwas bezahlen? Oder
> stehen ihm nicht die dortigen Vorräte automatisch zur Verfügung, da er
> doch wohl Besitzer der dortigen Güter (Landwirtschaft usw.) ist.
[...]
In den einführenden Kapiteln von Günter Binding, Deutsche Königspfalzen.
Von Karl dem Großen bis Friedrich II. (765-1240), Primus Verlag GmbH,
Darmstadt, 1997, 398 S., 192 Abb., DM 88,-, ISBN 3-89678-016-6, steht
einiges über die wirtschaftliche Bedeutung der Wirtschaftshöfe oder
"Tafelgüter", die zu einer Pfalz gehörten.
Demnach hatten diese die Aufgabe, die Naturalverpflegung des Königs mit
seinem Hofstaat zu decken (der dafür natürlich nicht zahlen musste).
Ihre Bedeutung wurde erst im 12./13. Jahrhundert geringer, als sich mehr
und mehr die Geldwirtschaft durchsetzte.
Diese wirtschaftliche Aufgabe der Wirtschaftshöfe ist auch mit ein Grund
dafür, dass die Aufenthalte des Hofes in einer bestimmten Pfalz nicht zu
lange dauern sollten, um die jeweilige wirtschaftliche Leistungskraft
der umliegenden Wirtschaftshöfe nicht zu überfordern.
Darüber hinaus hatten auch große Klöster und Höfe anderer Großer
"Gastungspflicht" für den König samt Hofstaat, kleinere Klöster waren
zumindest verpflichtet, "legaciones" oder "missi" (Gesandschaften oder
Königsboten) unterzubringen und zu verpflegen.
Guenter Lelarge
> > Die wurden gestern schon eroertert und aus meiner Sicht geklaert. Ausser
> > "Luegner, Luegner, Luegner" faellt Dir wohl nichts mehr ein. Du bist ein
> > Krawallmacher!
> [...]
>
> Darüber hinaus ist GL ein überführter Lügner (vgl. dazu meinen Beitrag
> vom 4 Jul 2000 08:07:00 mit der Message-ID:
> <1ed8gva.zknegc7fe0wcN%tilmann...@snafu.de>). Bei GL steht das
> Glashaus schon lange nicht mehr ...
In Aachen gibt es keine karolingischen Schichten.
In Aachen gibt es keine karolingischen Siedlungsfunde.
In Aachen gibt es keine Spuren der Adsligen, Händler und Handwerker, die
dort gewohnt haben sollen - udn keine Spuren ihres alltäglichen Lebens
hinterließen.
In Aachen gibt es nichts dendrochronologisch in die Karolingerzeit
Datiertes.
Wie in Ingelsheim.
Franz Kuehler
> Tilmann Chladek <tilmann...@snafu.de> wrote:
>
> > > Die wurden gestern schon eroertert und aus meiner Sicht geklaert. Ausser
> > > "Luegner, Luegner, Luegner" faellt Dir wohl nichts mehr ein. Du bist ein
> > > Krawallmacher!
> > [...]
> >
> > Darüber hinaus ist GL ein überführter Lügner (vgl. dazu meinen Beitrag
> > vom 4 Jul 2000 08:07:00 mit der Message-ID:
> > <1ed8gva.zknegc7fe0wcN%tilmann...@snafu.de>). Bei GL steht das
> > Glashaus schon lange nicht mehr ...
>
> In Aachen gibt es keine karolingischen Schichten.
Im Pfalzbereich sind sie ausgegraben worden, oder hat Illig Untermann
etwa widerlegen können? (Matthias Untermann, "opere mirabilis
constructa". Die Aachener 'Residenz' Karls des Großen, in: Christoph
Stiegemann, 799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit. Karl der Große
und Papst Leo III. in Paderborn. Beiträge zum Katalog der Ausstellung
Paderborn 1999 [Ausstellung der Stadt Paderborn, des Erzbistums
Paderborn und des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe vom 25. Juli bis
1. November 1999], Ausstellungsgesellschaft 799 GbR, Verlag Philipp von
Zabern, Mainz am Rhein 1999, Beitragsband, XIV, 744 Seiten mit 252 Farb-
und 287 Schwarzweiß-Abbildungen, ISBN 3-8053-2590-8, S. 152 ff.) über
die erhalten gebliebenen und die ergrabenen Teile der Pfalz Karls in
Aachen, illustriert mit Fotos und Plänen der Ergebnisse der
archäologischen Ausgrabungen [Mauern und Schichten: zum Anfassen!]).
> In Aachen gibt es keine karolingischen Siedlungsfunde.
Seit wann zählen Gebäude und Werkstätten nicht zu Siedlungsfunden?
> In Aachen gibt es keine Spuren der Adsligen, Händler und Handwerker, die
> dort gewohnt haben sollen - udn keine Spuren ihres alltäglichen Lebens
> hinterließen.
Das stimmt so nicht: die Gießereiwerkstatt für die Bronzetüren und
-gitter der karolingischen Pfalz ist ausgegraben worden (s.o.).
> In Aachen gibt es nichts dendrochronologisch in die Karolingerzeit
> Datiertes.
Das stimmt wieder nicht. Hollstein hat zwei Holzproben (Marienkapelle
und Granusturm) dendrochronologisch datiert. Seit neuestem sind die
Thronbretter des "Karlsthrons" dendrochronologisch in die Karolingerzeit
datiert.
>
> Wie in Ingelsheim.
Soweit ich weiß, ist das die erste Aussage GLs in seinem gesamten
Beitrag, die zutrifft (Bilanz: 4 falsch, 1 richtig). In Ingelheim sind
in der Tat keine Holzteile gefunden worden, die eine Datierung auf die
Karolingerzeit liefern. Das beweist allerdings nur, dass keine Holzteile
aus dieser Zeit erhalten geblieben sind, nicht, dass die Datierung der
Archäologen (!) falsch ist.
Übrigens, seit wann legen die Zeitenhopser so viel Wert auf
Dendrochronologie?
Tilmann Chladek
Guenter Lelarge
> Das stimmt wieder nicht. Hollstein hat zwei Holzproben (Marienkapelle
> und Granusturm) dendrochronologisch datiert. Seit neuestem sind die
> Thronbretter des "Karlsthrons" dendrochronologisch in die Karolingerzeit
> datiert.
Das stimmt alles nicht. Untermann spricht eindeutig davon, dass die
Aachener Siedlung, die er dringend annimmt, nicht gefunden wird.
Was die Dendrodatierung der Marienkapelle angeht, gilt:
1980 verwies Hollstein auf einen einer genauen Datierung
entgegenstehenden Schädigungsgrad der Probe, gab schließlich als
mögliches Fällzeit 776 +/- 10 Jahre an.
1967 hatt noch Kreusch unter Berufung auf auf Hollstein als Ergebnis
derselben Untersuchung 790 +/- 6 an.
Erneute Überprüfung der damaligen Analysen durch das Labor des
Rheinischen Landesmuseums Trier im Dezember 1999 ergab, dass die
Jahringkurven nicht synchronisierbar und damit nicht datierbar sind.
Prof. Max Kerner brachte dieses larvenzerfressene Holzstück als einzigen
Beweis für die karolingerzeitliche Datierung der Pfalzkapelle vor, als
er Illigs These begegnen wollte:
"Und diese dendrologischen Untersuchungen beweisen eindeutig, daß das
dort verwendete Holz in der Zeit zwischen 780 - da ist eine kleine
Varianz drin - bis 820 geschnitten sein muß" [am 1.1.97; vgl. ZS IX (2)
264].
War wohl nix als ein Notnagel, die karolingische Pfalzkapelle gegen
jeden Augenschein zu retten.
Es ist schon belustigend, wie Du die Untermann-Aussage in ihr Gegenteil
kehren willst:
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.
Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen
dieser Siedlung BERUHEN ALLEINE AUF SCHRIFTQUELLEN UND THEORETISCHEN
ÜBERLEGUNGEN."
(Matthias Untermann in Band III des Paderborner Ausstellungkatalogs)
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek <tilmann...@snafu.de> wrote:
>
> > Das stimmt wieder nicht. Hollstein hat zwei Holzproben (Marienkapelle
> > und Granusturm) dendrochronologisch datiert. Seit neuestem sind die
> > Thronbretter des "Karlsthrons" dendrochronologisch in die Karolingerzeit
> > datiert.
>
> Das stimmt alles nicht. Untermann spricht eindeutig davon, dass die
> Aachener Siedlung, die er dringend annimmt, nicht gefunden wird.
Es wird auf ewig das Geheimnis unseres GLs bleiben, in welchem
Zusammenhang die ersten beiden Antwortsätze mit dem davor stehenden
Zitat aus meinem Beitrag stehen.
>
> Was die Dendrodatierung der Marienkapelle angeht, gilt:
>
> 1980 verwies Hollstein auf einen einer genauen Datierung
> entgegenstehenden Schädigungsgrad der Probe, gab schließlich als
> mögliches Fällzeit 776 +/- 10 Jahre an.
>
> 1967 hatt noch Kreusch unter Berufung auf auf Hollstein als Ergebnis
> derselben Untersuchung 790 +/- 6 an.
>
> Erneute Überprüfung der damaligen Analysen durch das Labor des
> Rheinischen Landesmuseums Trier im Dezember 1999 ergab, dass die
> Jahringkurven nicht synchronisierbar und damit nicht datierbar sind.
Wie wäre es mit einem nachprüfbaren Beleg? Die Fundstelle für die
Hollstein-Analyse habe ich hier schon mehrmals angegeben, GL lässt bei
seinem Gegenargument einen nachprüfbaren Beleg weg.
Nun ja, ist ja nicht das erste Mal ...
>
> Prof. Max Kerner brachte dieses larvenzerfressene Holzstück als einzigen
> Beweis für die karolingerzeitliche Datierung der Pfalzkapelle vor, als
> er Illigs These begegnen wollte:
> "Und diese dendrologischen Untersuchungen beweisen eindeutig, daß das
> dort verwendete Holz in der Zeit zwischen 780 - da ist eine kleine
> Varianz drin - bis 820 geschnitten sein muß" [am 1.1.97; vgl. ZS IX (2)
> 264].
Wäre es eventuell möglich, genauer auzuschlüsseln, was "ZS IX (2) 264"
heißen soll?
>
> War wohl nix als ein Notnagel, die karolingische Pfalzkapelle gegen
> jeden Augenschein zu retten.
Es ist doch auffallend, dass kein einziger Fachmann diesem "Augenschein"
traut, sondern nur Illig und seine getreue Jüngerschar. Es springt
allerdings ins Auge, dass für die Zeitenhopser ein "Augenschein" als
wissenschaftliche Methode ausreichen muss.
>
> Es ist schon belustigend, wie Du die Untermann-Aussage in ihr Gegenteil
> kehren willst:
>
> "Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
> innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
> karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
> Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
> Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
> Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.
>
> Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen
> dieser Siedlung BERUHEN ALLEINE AUF SCHRIFTQUELLEN UND THEORETISCHEN
> ÜBERLEGUNGEN."
> (Matthias Untermann in Band III des Paderborner Ausstellungkatalogs)
>
Es wirft kein gutes Bild auf GL, dass er immer wieder längst als
unbrauchbar für seine Zwecke erwiesene Literaturschnipsel hervorholt
(vgl. dazu meinen Beitrag vom 4 Jul 2000 08:07:00 mit der Message-ID:
<1ed8gva.zknegc7fe0wcN%tilmann...@snafu.de>). Das heißt nämlich,
dass ihm sonst nichts mehr einfällt. Untermann schreibt in dem zitierten
Artikel zehn Seiten (illustriert mit Fotos und Plänen) über die
vorhandenen karolingischen Funde in Aachen (erhaltene Gebäude samt
Teilen der Ausstattung sowie ergrabene [Vorsicht, archäologischer
Baubefund!] Gebäude und die Gießereiwerkstatt für die bis heute
erhaltenen Bronzetüren und -gitter, um dann eine halbe Seite (1 Spalte)
lang darzustellen, dass die in den Schriftquellen erwähnte und auch
sonst anzunehmende Siedlung _beim_ Pfalzbezirk bis heute nicht gefunden
wurde. Archäologen und Historiker sind nämlich ehrlich - was man von
manchen ihrer Widersacher leider nicht immer sagen kann.
Die Tatsache, dass der "vicus" bisher nicht gefunden wurde, ändert
allerdings nicht am Vorhandensein der karolingischen Marienkapelle, des
Granusturms, des aufgehenden Mauerwerks im Rathaus sowie vieler anderer
Funde aus der Karolingerzeit. Nachzulesen ist all das bei Untermann auf
den ersten zehn Seiten (a.a.O.).
Ach, übrigens hat GL vergessen (denn die Auslassungen waren nicht
gekennzeichnet), auf Folgendes aus meinem Beitrag einzugehen:
-----(Anfang Zitat aus Message-ID:
<1efchf0.1c7p1kmuopg30N%tilmann...@snafu.de>)
> In Aachen gibt es keine karolingischen Siedlungsfunde.
Seit wann zählen Gebäude und Werkstätten nicht zu Siedlungsfunden?
> In Aachen gibt es keine Spuren der Adsligen, Händler und Handwerker, die
> dort gewohnt haben sollen - udn keine Spuren ihres alltäglichen Lebens
> hinterließen.
Das stimmt so nicht: die Gießereiwerkstatt für die Bronzetüren und
-gitter der karolingischen Pfalz ist ausgegraben worden (s.o.).
-----(Ende Zitat)
Oder war es GL nur peinlich, dass wieder mal die Haltlosigkeit seiner
Behauptungen nachgewiesen wurde?
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge <gue...@lelarge.de> wrote:
>
> > Tilmann Chladek <tilmann...@snafu.de> wrote:
> > > > > In Aachen gibt es keine Spuren der Adligen, Händler und
> > > > > Handwerker, die dort gewohnt haben sollen - udn keine Spuren ihres
> > > > > alltäglichen Lebens hinterließen.
> > > > > In Aachen gibt es nichts dendrochronologisch in die Karolingerzeit
> > > > > Datiertes.
> > > Das stimmt wieder nicht. Hollstein hat zwei Holzproben (Marienkapelle
> > > und Granusturm) dendrochronologisch datiert. Seit neuestem sind die
> > > Thronbretter des "Karlsthrons" dendrochronologisch in die Karolingerzeit
> > > datiert.
> >
> > Das stimmt alles nicht. Untermann spricht eindeutig davon, dass die
> > Aachener Siedlung, die er dringend annimmt, nicht gefunden wird.
>
> Es wird auf ewig das Geheimnis unseres GLs bleiben, in welchem
> Zusammenhang die ersten beiden Antwortsätze mit dem davor stehenden
> Zitat aus meinem Beitrag stehen.
Ich hatte behauptet, dass es in Aachen keine Spuren der Adligen, Händler
und Handwerker gibt, ihrer Behausungen, Töpfe, Münzen, Werkzeuge.
Ich kann nicht jedesmal alles mitzitieren, auch wenn ich Dir so
Gelegenheit gebe, abzulenken.
> > Was die Dendrodatierung der Marienkapelle angeht, gilt:
> >
> > 1980 verwies Hollstein auf einen einer genauen Datierung
> > entgegenstehenden Schädigungsgrad der Probe, gab schließlich als
> > mögliches Fällzeit 776 +/- 10 Jahre an.
> >
> > 1967 hatt noch Kreusch unter Berufung auf auf Hollstein als Ergebnis
> > derselben Untersuchung 790 +/- 6 an.
> >
> > Erneute Überprüfung der damaligen Analysen durch das Labor des
> > Rheinischen Landesmuseums Trier im Dezember 1999 ergab, dass die
> > Jahringkurven nicht synchronisierbar und damit nicht datierbar sind.
>
> Wie wäre es mit einem nachprüfbaren Beleg? Die Fundstelle für die
> Hollstein-Analyse habe ich hier schon mehrmals angegeben, GL lässt bei
> seinem Gegenargument einen nachprüfbaren Beleg weg.
>
> Nun ja, ist ja nicht das erste Mal ...
Es ist ein mündlicher Hinweis. Ruf in Trier an, wenn du es nicht
glaubst. Die Analysen Hollsteins für den Karlsthron Ottos I. sind heute
"nicht mehr nachzuvollziehen", die Unterlagen Beckers sind verschwunden.
Wie im Krimi. Vielleicht ist es einer?
> > Prof. Max Kerner brachte dieses larvenzerfressene Holzstück als einzigen
> > Beweis für die karolingerzeitliche Datierung der Pfalzkapelle vor, als
> > er Illigs These begegnen wollte:
> > "Und diese dendrologischen Untersuchungen beweisen eindeutig, daß das
> > dort verwendete Holz in der Zeit zwischen 780 - da ist eine kleine
> > Varianz drin - bis 820 geschnitten sein muß" [am 1.1.97; vgl. ZS IX (2)
> > 264].
>
> Wäre es eventuell möglich, genauer auzuschlüsseln, was "ZS IX (2) 264"
> heißen soll?
Zeitensprünge: http://lelarge.de/zeitenspruenge.html :-)
> > War wohl nix als ein Notnagel, die karolingische Pfalzkapelle gegen
> > jeden Augenschein zu retten.
>
> Es ist doch auffallend, dass kein einziger Fachmann diesem "Augenschein"
> traut, sondern nur Illig und seine getreue Jüngerschar. Es springt
> allerdings ins Auge, dass für die Zeitenhopser ein "Augenschein" als
> wissenschaftliche Methode ausreichen muss.
Der Augenschein ist, dass die Hollstein-/Becker-Analysen nicht mehr
nachvollziehbar sind, bzw. die Unterlagen verschwunden sind!!!
Der hölzerne Ringanker wurde für "nicht synchronisierbar" gehalten:
nicht datierbar, also.
> > Es ist schon belustigend, wie Du die Untermann-Aussage in ihr Gegenteil
> > kehren willst:
> >
> > "Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
> > innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
> > karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
> > Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
> > Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
> > Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.
> >
> > Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen
> > dieser Siedlung BERUHEN ALLEINE AUF SCHRIFTQUELLEN UND THEORETISCHEN
> > ÜBERLEGUNGEN."
> > (Matthias Untermann in Band III des Paderborner Ausstellungkatalogs)
> >
>
> Es wirft kein gutes Bild auf GL, dass er immer wieder längst als
> unbrauchbar für seine Zwecke erwiesene Literaturschnipsel hervorholt
Hierfür:
> > In Aachen gibt es keine karolingischen Siedlungsfunde.
>
> Seit wann zählen Gebäude und Werkstätten nicht zu Siedlungsfunden?
>
> > In Aachen gibt es keine Spuren der Adligen, Händler und Handwerker, die
> > dort gewohnt haben sollen - udn keine Spuren ihres alltäglichen Lebens
> > hinterließen.
>
> Das stimmt so nicht: die Gießereiwerkstatt für die Bronzetüren und
> -gitter der karolingischen Pfalz ist ausgegraben worden (s.o.).
> -----(Ende Zitat)
> Oder war es GL nur peinlich, dass wieder mal die Haltlosigkeit seiner
> Behauptungen nachgewiesen wurde?
Da wohnten also all die Adligen, Bauern, Handwerker: in einer schlecht
datierbaren Gießereiwerkstatt! Und dort wurden dann ihre irdischen
Hinterlassenschaften incl. der Fundamente ihrer Häuser kremiert?
Erzähl uns mehr über die Riesenverschwörung, bei der alle Spuren der
ganz normalen Menschen so pingelig genau entfernt wurden. Existieren
Aufzeichnungen/Anordnungen für diese fast undenkbare Aktion?