Ilja Ehrenburg, der kriminelle Auswurf der Menschheit
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
> "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schrieb:
Tickst Du noch richtig, Roessler?
Auf den Seiten vor Deinem Zitat steht genau was ich geschrieben
habe, Du Trottel: Der damals junge Offizier und spaeter prominente
Dissident Lew Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen
auf die deutschen Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich Ehrenburgs
Vergewaltigungsaufrufe als »immoderate« zu kritisieren, woraufhin er
fuer mehrere Jahre weggesperrt wurde.
> Now, in December 1944, with German borders about to be
> overrun Ehrenburg was turned into a monstrous fiend.
> One German commander, wishing to raise the morale of his
> men, warned that ''Ilya Ehrenburg is urging the Asiatic
> peoples to drink the blood of German women.''
Haettest mal noch ein paar Absaetze mehr zitieren sollen und
erklaeren, wieso da steht, dass sich Ehrenburg fuer die
Massenvergewaltigungen deutscher Frauen durch die Russen
VERANTWORTLICH gefuehlt habe, obwohl er doch angeblich gar
nicht dazu aufgerufen haben soll!
> Joseph Goebbles spread a similar rumour, distributing
> a pamphlet among German soldiers that Ehrenburg was
> encouraging Soviet soldiers to rape their wives.
> Even Hitler joined the charade. In an order dated
> January 1, 1945 the F"uhrer complained that ''Stalin's
> court lackey, Ilya Ehrenburg, declares that the German
> people must be exterminated.''
Und Hitler hatte recht. Ich zitiere aus dem bereits erwaehnten
famosen Prawda-Artikel vom 14. April 1945:
If one accepted Ehrenburg's view it would follow that the
whole German population would have to share the fate of
Hitler and his clique. In this instance, needless to say,
Comrade Ehrenburg does not reflect the Soviet public opinion.
...
Kleine Leseprobe aus den ueber 2000 Hetzartikeln von Ehrenburg,
die Agitprop Roessler so gern als rechte Propagandaluegen
leugnen moechte (leider auch englisch, sorry):
... the Germans are not human beings. Don't let us waste our
time on talking, or on feeling indignant. Let us kill! If you
haven't killed a German in the course of the day, your day has
been wasted... If you can't kill a German with a bullet, kill
him with your bayonet! If you have killed one German, kill
another: nothing gives us so much joy as German corpses. Your
mothers say to you: kill the German! Your children beg you:
kill the German! Your country groans and whispers: kill the
German! Don't miss him! Don't let him escape! Kill!
Kill Karl Peters [Ehrenburgs Synonym fuer Deutsche, St.] now.
Tomorrow he will be gone. He will try to hide, he will
disguise himself, he will bleat like a lamb, and shed floods
of tears. So kill him now... No son must be born to Karl
Peters...
We shall stop saying "good morning" or "good night". In the
morning, we shall say "Kill the Germans", and at night we
shall repeat the same words. There must be only one thought
in our minds: how to kill them, how to smash them, how to bury
them. After that, we shall be able to sleep.
Now we understand the Germans are not human. Now the word
"German" has become the most terrible curse. Let us not speak.
Let us not be indignant. Let us kill ... If you have killed one
German, kill another. There is nothing jollier for us than
German corpses.
und, natuerlich:
Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet! ...
Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet.
Roessler, mach weiter mit Deiner Verharmlosung (Verherrlichung?)
von Kriegsverbrechen, lass Deine Maske fallen...
Thorsten Burmester
[...]
> Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet! ...
> Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
> nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
> Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet.
Wurde dieses angebliche Zitat nicht gerade eben von "Stuelpner"s
_eigener_ Quelle als Propagandaluege Goebbels' bezeichnet?
> Roessler, mach weiter mit Deiner Verharmlosung (Verherrlichung?)
> von Kriegsverbrechen, lass Deine Maske fallen...
Was "Stuelpner" wohl damit bezweckt, die Luegenpropaganda der Nazis hier
ins Netz zu kippen?
Thorsten
P.S. F'up: dsp.d
Ulrich Roessler
: Ulrich Roessler wrote:
:> "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schrieb:
[Mehr Luegen ueber ein Buch, das "Stuelpner" als
Beleg fuer seine Behauptung, Ilja Ehrenburg habe
Vergewaltigungsaufrufe veroeffentlicht, anfuehrt,
aber nicht zitieren kann.]
: und, natuerlich:
: Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet! ...
: Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
: nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
: Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet.
Ja - um dieses Kleinsorg'sche "Zitat" ging es.
Das steht aber nicht in J.Rubensteins Biographie von
Ilya Ehrenburg. Dort steht vielmehr, dass dieses Zeug
eine Faelschung aus Goebbels Propagandakueche sei.
Wir koennen jetzt erst einmal abwarten,
was Thomas Wagner noch dazu herausfinden wird.
Er zeigte sich ja ueberzeugt, dass er irgendwo
noch so ein Zitat mit Quellenangabe finden koenne -
das sehen wir uns dann an.
: Roessler, mach weiter mit Deiner Verharmlosung (Verherrlichung?)
: von Kriegsverbrechen, lass Deine Maske fallen...
Mmh, wenn man dem duemmsten aller Luegner mal wieder
eine Luege nachgewiesen hat, die seine Dummheit erneut
belegt, meint er, deswegen mit Beleidigungen und
Verleumdungen persoenlich werden zu duerfen.
[F'wup-To: de.soc.politik.deutschland, wo der angestammte Platz
fuer die Analyse der jeweils duemmsten Luegen "Stuelpners" ist.]
u.roessler uro...@Rcs7.urz.tu-dresden.de
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
> "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schrieb:
>
> : Ulrich Roessler wrote:
>
> :> "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schrieb:
>
>
> Mmh, wenn man dem duemmsten aller Luegner mal wieder
> eine Luege nachgewiesen hat, die seine Dummheit erneut
> belegt, meint er, deswegen mit Beleidigungen und
> Verleumdungen persoenlich werden zu duerfen.
>
> [F'wup-To: de.soc.politik.deutschland, wo der angestammte Platz
> fuer die Analyse der jeweils duemmsten Luegen "Stuelpners" ist.]
Roessler kann nur noch voellig hysterisch "Luege, Luege" bruellen.
Man hat den Eindruck ihm seien die Argumente ausgegangen.
Oder ist er einfach nur ein Idiot?
Stuelpner
Thorsten Burmester wrote:
>
[...]
>
> > Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet! ...
> > Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
> > nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
> > Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet.
>
> _eigener_ Quelle als Propagandaluege Goebbels' bezeichnet?
Ebenso leugnet Rubinburg, dass Ehrenburg zur Ausrottung des
deutschen Volkes aufgerufen hat:
> Even Hitler joined the charade. In an order dated
> January 1, 1945 the F"uhrer complained that ''Stalin's
> court lackey, Ilya Ehrenburg, declares that the German
> people must be exterminated.''
Peinlicherweise fuer den Autor, Dich und Idiot Roessler fliegt auch
diese Luege sofort auf, da am 14. April 1945 diese Tatsache durch
die Prawda verewigt wurde:
If one accepted Ehrenburg's view it would follow that the
whole German population would have to share the fate of
Hitler and his clique. In this instance, needless to say,
Comrade Ehrenburg does not reflect the Soviet public
opinion.
Ausserdem geht Rubinstein in dem selben Kapitel ausfuehrlich darauf
ein, dass sich Ehrenburg fuer die Massenvergewaltigungen deutscher
Frauen durch die ruhmreichen bolschewistischen Horden verantwortlich
gefuehlt haben soll!
Nun frage ich Dich, Burmester: Warum wohl hat sich Ehrenburg fuer
die Massenvergewaltigungen verantwortlich gefuehlt?
Stuelpner
Thorsten Burmester wrote:
>
> Was "Stuelpner" wohl damit bezweckt, die Luegenpropaganda der Nazis hier
> ins Netz zu kippen?
Das ist keine Luegenpropaganda der Nazis, sondern Propaganda der
Alliierten. Burmester, ich moechte sehen, wie Du explizit auch die
folgende Hassrhetorik leugnest:
Thorsten Burmester
Man, "Stuelpner", wird's Dir nicht inzwischen selber peinlich?
> > > Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet! ...
> > > Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
> > > nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
> > > Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet.
> >
> > Wurde dieses angebliche Zitat nicht gerade eben von "Stuelpner"s
> > _eigener_ Quelle als Propagandaluege Goebbels' bezeichnet?
>
> Ebenso leugnet Rubinburg, dass Ehrenburg zur Ausrottung des
> deutschen Volkes aufgerufen hat:
Aha. Aber warum hat "Stuelpner" dann eben dieses Buch als "Quelle" fuer
das Ilja Ehrenburg unterschobene "Zitat" verwendet, wenn er jetzt selber
zugibt, dass es dort nicht steht?
> > Even Hitler joined the charade. In an order dated
> > January 1, 1945 the F"uhrer complained that ''Stalin's
> > court lackey, Ilya Ehrenburg, declares that the German
> > people must be exterminated.''
Ebenso wurde eben dieses in "Stuelpner"s _eigener_ Quelle als
Propagandluege der Nazis bezeichnet.
> Peinlicherweise fuer den Autor, Dich und Idiot Roessler fliegt auch
> diese Luege sofort auf, da am 14. April 1945 diese Tatsache durch
> die Prawda verewigt wurde:
>
> If one accepted Ehrenburg's view it would follow that the
> whole German population would have to share the fate of
> Hitler and his clique. In this instance, needless to say,
> Comrade Ehrenburg does not reflect the Soviet public
> opinion.
Von welcher Ansicht Ehrenburgs wird hier gesprochen. Warum "Stuelpner"
hier wohl nicht komplett zitiert?
> Ausserdem geht Rubinstein in dem selben Kapitel ausfuehrlich darauf
> ein, dass sich Ehrenburg fuer die Massenvergewaltigungen deutscher
> Frauen durch die ruhmreichen bolschewistischen Horden verantwortlich
> gefuehlt haben soll!
>
> Nun frage ich Dich, Burmester: Warum wohl hat sich Ehrenburg fuer
> die Massenvergewaltigungen verantwortlich gefuehlt?
Wie waere es, wenn "Stuelpner" hier das entsprechende Zitat bringt?
Bisher haben sich alle Behauptungen ueber das von ihm als "Quelle"
angegebene Buch ja als Luegen entpuppt.
Thorsten
F'up: dsp.d
--
Thorsten Burmester -
thor...@erfurt.thur.de
Thorsten Burmester
>
> Thorsten Burmester wrote:
> >
> > Was "Stuelpner" wohl damit bezweckt, die Luegenpropaganda der Nazis hier
> > ins Netz zu kippen?
>
> Das ist keine Luegenpropaganda der Nazis, sondern Propaganda der
> Alliierten. Burmester, ich moechte sehen, wie Du explizit auch die
> folgende Hassrhetorik leugnest:
[...]
Abgesehen davon, dass ich Ehrenburg's Diktion fuer ziemlich daneben
halte, wuerde mich es doch intererssieren, warum "Stuelpner" hier nicht
dazuschreibt, dass Ehrenburg diese Dinge angesichts des Ueberfalls der
Wehrmacht auf die SU geschrieben hat.
Oder will "Stuelpner" so implizieren, dass Ehrenburg zu Greueltaten an
der deutschen Zivilbevoelkerung aufruft?
Thorsten
Ulrich Roessler
: Thorsten Burmester wrote:
: [...]
:> > Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet! ...
:> > Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
:> > nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
:> > Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet.
:> Wurde dieses angebliche Zitat nicht gerade eben von "Stuelpner"s
:> _eigener_ Quelle als Propagandaluege Goebbels' bezeichnet?
: Ebenso leugnet Rubinburg, dass Ehrenburg zur Ausrottung des
: deutschen Volkes aufgerufen hat:
:> Even Hitler joined the charade. In an order dated
:> January 1, 1945 the F"uhrer complained that ''Stalin's
:> court lackey, Ilya Ehrenburg, declares that the German
:> people must be exterminated.''
Mmh, waehrend "Stuelpner" natuerlich Hitler recht gibt.
: Peinlicherweise fuer den Autor, Dich und Idiot Roessler fliegt auch
: diese Luege sofort auf, da am 14. April 1945 diese Tatsache durch
: die Prawda verewigt wurde:
: If one accepted Ehrenburg's view it would follow that the
: whole German population would have to share the fate of
: Hitler and his clique. In this instance, needless to say,
: Comrade Ehrenburg does not reflect the Soviet public
: opinion.
Das Zitat ist natuerlich auch aus Rubensteins Buch, auf das
"Stuelpner" sich erst als Beleg beruft, solange, bis man ihm
nachweist, dass dort "Stuelpners" Behauptung geradewegs
widersprochen wird - jetzt erzaehlt er uns eben, dass
die Darstellungen in diesem Buch falsch seien und beruft
sich als Beweis dafuer weiterhin auf Zitate aus diesem Buch.
So geht es also zu, wenn der duemmste aller Luegner
sein Handwerk betreibt.
In dem Zitat steht naemlich eben nicht, dass Ehrenburg
zur Ausrottung der Deutschen aufgerufen haette. In diesem
Artikel steht nur, dass so etwas aus Ehrenburgs Ansichten
folgen wuerde (weil Ehrenburg eben nicht zwischen krimineller
Fuehrung und den gemeinen Deutschen unterschied, wenn er etwa
die Rotarmisten 1942 aufrief, einfach soviele Deutsche wie
moeglich zu toeten) - jedenfalls wenn man sie so uebelwillig
interpretiert wie der Autor des Prawda-Artikels.
D.h. die Existenz von solchen Vernichtungsaufrufen wird mit
diesem Zitat noch einmal widerlegt - sonst haette der Autor
in seinem Prawda-Artikel nichts von so einer Folgerung gesagt,
sondern solche Aufrufe nur einfach zitieren muessen.
Wenn man den ganzen Abschnitt dazu in Rubensteins Buch im
Zusammenhang liest, wird man auch sehen, wie schamlos
"Stuelpner" hier wieder luegt, indem er sich eine Verdrehung
der Tatsachen zur Position Ehrenburgs durch die stalinistische
offizielle Linie zu eigen macht, wie sie eben mit diesem
Prawda-Artikel lanciert wurde, um Ehrenburgs recht unabhaengige
Rolle als Kriegspropagandist zu beenden - und ein aussenpolitisches
Signal der kommenden Werbung um die Deutschen zu geben.
Der entsprechende Abschnitt liest sich wie folgt (S.222):
Ehrenburg undertstood better than most observers why
the Germans preferred to surrender to Western forces.
He had seen for himself the vicious behavior of Soviet
troops against German civilians during a visit to East
Prussia in early 1945. Upon his return to Moscow Ehrenburg
gave two lectures: to the editorial board of _Krasnaya
Zvesda_ on March 5, and to one hundred fifty staff
officers at the Frunze military academy on March 21.
He denounced scenes of pillage and rape at the front,
''the unnecessary destruction of property, provisions
and livestock'', even how Soviet soldiers ''were not
refusing ''the compliments of German women.'' Ehrenburg
may have felt some responsibility for this urge to carry
out revenge but did not hestitate to condemn the ''low
cultural level'' of the troops and their ''lack of political
preparation''.
Da steht also nicht, dass Ehrenburg zur Vergewaltigung und
anderen Verbrechen aufgerufen hat. Es steht vielmehr drin,
dass er wohl in seine Position als Kriegspropagandist
fuer dieses Rachebeduerfnis eine Verantwortung fuehlte,
genauso steht da aber, dass er diese Verbrechen verurteilte
und implizit die Truppenfuehrung anklagte die Soldaten nicht
richtig erzogen zu haben. Wenn er oeffentlich zu solchen
Taten wie Pluenderungen und Vergewaltigungen aufgerufen
haette, waere es ihm gar nicht moeglich gewesen, diese
Verbrechen zu verurteilen.
Ironischerweise haben die erwaehnten beiden Vortraege
offenbar dann dazu gefuehrt, dass man Ehrenburg als
Propagandisten in Ungnade fallen liess. Kritik an der
militaerischen Fuehrung war eben absolut unmoeglich
(und uebrigens letztlich auch der Grund dafuer, dass
Solschenizyn und Kopelev, die auch ihre Vorgesetzten
angeklagt hatten, die Racheaktionen nicht unterbunden
zu haben, 1945 schliesslich verhaftet wurden).
Jedenfalls ist nach Rubensteins Buch das der Hintergrund
des Artikels in der Prawda, wo die offizielle Linie
gegen Ehrenburg abgesetzt wurde.
Da intern Ehrenburg die Racheaktionen von Rotarmisten
verurteilt hatte, ist unmittelbar klar, was fuer eine
Verdrehung dieser Prawda-Artikel in Wirklichkeit war.
Da wurde jemand von offizieller Seite beschuldigt, weil
er die militaerische Fuehrung kritisiert hatte,
Racheaktionen und unterschiedslose Vergeltung nicht
verhindert zu haben.
In Rubensteins Buch heisst es dazu:
Instigated by Stalin, Alexandrov's article was an
oversimplification of Ehrenburg's harsh rhetoric.
Although Ehrenburg had called for outright revenge,
he had never advocated the extermination of the
German people or the destruction of Germany as a
country. After Ehrenburg had criticizid the behavior
of the Red Army, however, Stalin turned Ehrenburg's
wartime columns and his recent speeches in Moscow
against him. (S.222f)
Es ist schon verstaendlich, warum "Stuelpner" hier
ein Buch als Beleg fuer seine Behauptungen anfuehrt,
das diesen Behauptungen genau widerspricht. Letztlich kommt
es ihm darauf ja nicht an. Denn "Hitler hatte recht" und -
wie "Stuelpner" hier schon selbst geschrieben hat - ihm ist
voellig wurscht, was er schreibt, er macht hier nur Propaganda
fuer seine Themen, die er eben auch mit seinen systematischen
Luegen gefoerdert sieht. Es erfordert keine grossen Kenntnisse,
um zu wissen, wo er sich diese Technik angeeignet hat -
den Hinkefuss und die Klappe darueber musste "Stuelpner"
allerdings durch Headerfaelschung und Mattscheibe ersetzen.
Dass er ungern auf das atavistischste aller alten Motive
der Nazipropaganda verzichten will - "die [Neger/asiatische
Horden etc.] nehmen unsere Frauen weg und vergewaltigen sie" -
gehoert natuerlich zu diesen Themen, deren Dummheit nur
durch die Schamlosigkeit uebertroffen wird, mit der diese
Dummheiten wiederholt werden.
Im uebrigen hat Stefan Schneider das wesentliche - meiner
Meinung nach - zu dem Zusammenhang der wenig preisenswuerdigen
Ehrenburgschen Arbeiten als Kriegspropagandist und den zahlreichen
Verbrechen der Roten Armee beim Einmarsch in Deutschland gesagt.
Die Lehrmeister der Roten Armee waren letztlich die deutschen
Invasoren und Besatzer in der Sowjetunion selbst - sie toedlich
zu hassen brauchte nicht grossartig durch Propaganda gefoerdert
werden. Ehrenburg war da wohl eher ein opportunistisches
Sprachrohr fuer die allgemeinen Stimmungen und Emotionen
in der Sowjetunion, der genauer als die meisten sonst eben
das artikulieren konnte - und deshalb waehrend des Krieges
als Intellektueller relativ unabhaengig war und anders
als die Mehrzahl seiner Schriftstellerkollegen der Verhaftung
oder dem voelligen Verstummen entgehen konnte.
[F'up-To: de.soc.politik.deutschland]
u.roessler uro...@Rcs7.urz.tu-dresden.de
Guenter Lelarge
... the Germans are not human beings. Don't let us waste our
time on talking, or on feeling indignant. Let us kill! If you
haven't killed a German in the course of the day, your day has
been wasted...
> Abgesehen davon, dass ich Ehrenburg's Diktion fuer ziemlich daneben
> halte, wuerde mich es doch intererssieren, warum "Stuelpner" hier nicht
> dazuschreibt, dass Ehrenburg diese Dinge angesichts des Ueberfalls der
> Wehrmacht auf die SU geschrieben hat.
Wenn er den "Eisbrecher" von Suworow gelesen hat, kann er es getrost
weglassen. Es macht nämlich einen Unterschied, ob man einem 100%igen
Angriffskrieg Stalins gegen Europa um vielleicht Wochen zuvorkommt,
oder ein friedliches Nachbarland überfällt/ihm den Krieg erklärt.
--
Günter
Thorsten Burmester
> > Abgesehen davon, dass ich Ehrenburg's Diktion fuer ziemlich daneben
> > halte,
>
> Na also.
Hm. Ich hatte nie etwas anderes geschrieben. Mir geht es aus
ausschliesslich um den Versuch, den bewussten Vergewaltigungsaufruf
Ehrenburg in die Schuehe zu schieben. Und wie "Stuelper" inzwischen
zugegeben hat, hat er in Bezug auf seine Quelle (Rubensteins Buch)
gelogen.
> > wuerde mich es doch intererssieren, warum "Stuelpner" hier nicht
> > dazuschreibt, dass Ehrenburg diese Dinge angesichts des Ueberfalls der
> > Wehrmacht auf die SU geschrieben hat.
>
> Ehrenburg predigte noch seinen Hass als die Russen vor Berlin standen.
>
> Kill Karl Peters now. Tomorrow he will be gone. He will try
> to hide, he will disguise himself, he will bleat like a lamb,
> and shed floods of tears. So kill him now... No son must be
> born to Karl Peters...
Quelle? Datum?
[Rest -> siehe U. Roesslers Artikel]
Thorsten
F'up: dsp.d
Thorsten Burmester
[...]
> > Aha. Aber warum hat "Stuelpner" dann eben dieses Buch als "Quelle" fuer
> > das Ilja Ehrenburg unterschobene "Zitat" verwendet, wenn er jetzt selber
> > zugibt, dass es dort nicht steht?
>
> Ich dachte, dass vielleicht nicht alles in Rubinsteins Buch gelogen ist -
> zwei "kleine Ungereimtheiten" mussten wir ja schon zur Kenntnis nehmen...
Aha. "Stuelpner" gibt also zu, dass er gelogen hat, als er das Buch von
J. Rubenstein als Beleg fuer den von den Nazis gefaelschten
Vergewaltigungsaufruf nannte. Nun fragen wir uns doch, welchen Zweck er
damit verfolgte.
> Sein Beispiel mit Lew Kopelew stimmt, das bestaetigen andere Quellen:
> Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen auf die deutschen
> Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und
> Vergewaltigung der deutschen Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu
> kritisieren, woraufhin er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt. Die
> Anklage lautete "slandering Ilya Ehrenburg" und "bourgeois humanism".
Wie waere es hier mit dem entsprechenden Zitat? Ulrich Roessler hat ja
schon nachgewiesen, dass "Stuelpner"s Behauptungen ueber das Buch von
Rubenstein sich im Zusammenhang doch sehr anders lesen.
[Den Rest hat Ulrich Roessler schon als Luegen entlarvt]
Guenter Lelarge
> Das Zitat ist natuerlich auch aus Rubensteins Buch, auf das
> "Stuelpner" sich erst als Beleg beruft, solange, bis man ihm
> nachweist, dass dort "Stuelpners" Behauptung geradewegs
> widersprochen wird - jetzt erzaehlt er uns eben, dass
> die Darstellungen in diesem Buch falsch seien und beruft
> sich als Beweis dafuer weiterhin auf Zitate aus diesem Buch.
> So geht es also zu, wenn der duemmste aller Luegner
> sein Handwerk betreibt.
Ws ist das für eine narzißtisch-affige Art, mit jemandem zu diskutieren
und sich dabei beifallheischend an seine eigene PC-Fangemeinde zu
wenden, damit die auch merkt, wie großartig ihr Vormann die Klinge zu
kreuzen versteht?
--
Günter
Stuelpner
Thorsten Burmester wrote:
>
> Stuelpner schrieb:
> >
> > Thorsten Burmester wrote:
> > >
> > > Was "Stuelpner" wohl damit bezweckt, die Luegenpropaganda der Nazis hier
> > > ins Netz zu kippen?
> >
> > Das ist keine Luegenpropaganda der Nazis, sondern Propaganda der
> > Alliierten. Burmester, ich moechte sehen, wie Du explizit auch die
> > folgende Hassrhetorik leugnest:
>
> [...]
>
> halte,
Na also.
> wuerde mich es doch intererssieren, warum "Stuelpner" hier nicht
> dazuschreibt, dass Ehrenburg diese Dinge angesichts des Ueberfalls der
> Wehrmacht auf die SU geschrieben hat.
Ehrenburg predigte noch seinen Hass als die Russen vor Berlin standen.
Kill Karl Peters now. Tomorrow he will be gone. He will try
to hide, he will disguise himself, he will bleat like a lamb,
and shed floods of tears. So kill him now... No son must be
born to Karl Peters...
Die Kommunistische Parteifuehrung musste sich selbst im April 1945 noch
von Ehrenburgs Aufrufen zur Vernichtung des deutschen Volkes und zu
Gewalttataen an der Zivilbevoelkerung distanzieren. Siehe jenen
Prawdaartikel.
> Oder will "Stuelpner" so implizieren, dass Ehrenburg zu Greueltaten an
> der deutschen Zivilbevoelkerung aufruft?
Davon geht man nun selbst in der alliierten Geschichtsschreibung aus,
Burmi.
Stuelpner
Thorsten Burmester wrote:
>
> Stuelpner schrieb:
>
>
> > > > Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
> > > > nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
> > > > Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet.
> > >
> > > Wurde dieses angebliche Zitat nicht gerade eben von "Stuelpner"s
> > > _eigener_ Quelle als Propagandaluege Goebbels' bezeichnet?
> >
> > Ebenso leugnet Rubinburg, dass Ehrenburg zur Ausrottung des
> > deutschen Volkes aufgerufen hat:
>
> das Ilja Ehrenburg unterschobene "Zitat" verwendet, wenn er jetzt selber
> zugibt, dass es dort nicht steht?
Ich dachte, dass vielleicht nicht alles in Rubinsteins Buch gelogen ist -
zwei "kleine Ungereimtheiten" mussten wir ja schon zur Kenntnis nehmen...
Sein Beispiel mit Lew Kopelew stimmt, das bestaetigen andere Quellen:
Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen auf die deutschen
Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und
Vergewaltigung der deutschen Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu
kritisieren, woraufhin er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt. Die
Anklage lautete "slandering Ilya Ehrenburg" und "bourgeois humanism".
Ausserdem schreibt Rubinstein, dass sich Ehrenburg fuer die
Massenvergewaltigungen deutscher Frauen durch die ruhmreichen
bolschewistischen Horden verantwortlich gefuehlt haben soll, was aber auch
nicht zu stimmen scheint, denn das wuerde ja ein Mindestmass an Humanitaet
bei Ehrenburg implizieren.
> > > Even Hitler joined the charade. In an order dated
> > > January 1, 1945 the F"uhrer complained that ''Stalin's
> > > court lackey, Ilya Ehrenburg, declares that the German
> > > people must be exterminated.''
>
> Ebenso wurde eben dieses in "Stuelpner"s _eigener_ Quelle als
> Propagandluege der Nazis bezeichnet.
>
> > Peinlicherweise fuer den Autor, Dich und Idiot Roessler fliegt auch
> > diese Luege sofort auf, da am 14. April 1945 diese Tatsache durch
> > die Prawda verewigt wurde:
> >
> > If one accepted Ehrenburg's view it would follow that the
> > whole German population would have to share the fate of
> > Hitler and his clique. In this instance, needless to say,
> > Comrade Ehrenburg does not reflect the Soviet public
> > opinion.
>
> Von welcher Ansicht Ehrenburgs wird hier gesprochen. Warum "Stuelpner"
> hier wohl nicht komplett zitiert?
Na welche, fuer Deine Position hilfreiche Aussage soll denn hier
fehlen, Burmester?
> > Ausserdem geht Rubinstein in dem selben Kapitel ausfuehrlich darauf
> > ein, dass sich Ehrenburg fuer die Massenvergewaltigungen deutscher
> > Frauen durch die ruhmreichen bolschewistischen Horden verantwortlich
> > gefuehlt haben soll!
> >
> > Nun frage ich Dich, Burmester: Warum wohl hat sich Ehrenburg fuer
> > die Massenvergewaltigungen verantwortlich gefuehlt?
>
> Wie waere es, wenn "Stuelpner" hier das entsprechende Zitat bringt?
> Bisher haben sich alle Behauptungen ueber das von ihm als "Quelle"
> angegebene Buch ja als Luegen entpuppt.
Auf den zwei Seiten nach der von Trottel Roessler zitierten Stelle.
Oder hast Du etwa auch dieses Buch noch nie in den Haenden gehabt?
Thorsten Burmester
>
> Thorsten Burmester wrote:
> >
> > "Stuelpner" schrieb:
> >
> >
> > > > Aha. Aber warum hat "Stuelpner" dann eben dieses Buch als "Quelle" fuer
> > > > das Ilja Ehrenburg unterschobene "Zitat" verwendet, wenn er jetzt selber
> > > > zugibt, dass es dort nicht steht?
> > >
> > > Ich dachte, dass vielleicht nicht alles in Rubinsteins Buch gelogen ist -
> > > zwei "kleine Ungereimtheiten" mussten wir ja schon zur Kenntnis nehmen...
> >
> > J. Rubenstein als Beleg fuer den von den Nazis gefaelschten
> > Vergewaltigungsaufruf nannte.
>
> Sein Beispiel mit Lew Kopelew stimmt, das bestaetigen andere Quellen --
> Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen auf die deutschen
> Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und
> Vergewaltigung der deutschen Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu
> kritisieren, woraufhin er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt. Die
> Anklage lautete "slandering Ilya Ehrenburg" und "bourgeois humanism".
Dann wird "Stuelpner" bestimmt ein leichtes sein, den entsprechenden
Abschnitt aus Rubensteins Buch zu zitieren.
> Hier ist eine weitere heisse Spur: Als Ehrenburg zwanzig Jahre nach dem
> Krieg seine Memoiren in der Bundesrepublik veroeffentlichen wollte,
> protestierte eine Buergergruppe, die schliesslich in der Lage war den
> urspruenglichen Text des Vergewaltigungsaufrufes vorzulegen. Text und
> Quelle folgen in Kuerze.
Wir sind jetzt hochgespannt. Denn genau diese "Buergergruppe" (sprich:
ein paar alte Nazis] lobten eine bestimmte Summe aus, wenn jemand dieses
angebliche Flugblatt anbringen wuerde. Sie wurde nie ausgezahlt...
[...]
> - - -
> "Vernichte die Deutschen wo immer sie auch sind. Jeder Deutsche ist
> unser Feind. Habe kein Mitleid mit Frauen, Kinder oder die Alten.
> Vernichtet die Deutschen, killt sie ..." (Ilya Ehrenburg)
Datum? Quelle?
Thorsten
Stuelpner
Thorsten Burmester wrote:
>
> "Stuelpner" schrieb:
>
> [...]
>
> > > Aha. Aber warum hat "Stuelpner" dann eben dieses Buch als "Quelle" fuer
> > > das Ilja Ehrenburg unterschobene "Zitat" verwendet, wenn er jetzt selber
> > > zugibt, dass es dort nicht steht?
> >
> > Ich dachte, dass vielleicht nicht alles in Rubinsteins Buch gelogen ist -
> > zwei "kleine Ungereimtheiten" mussten wir ja schon zur Kenntnis nehmen...
>
> Aha. "Stuelpner" gibt also zu, dass er gelogen hat, als er das Buch von
> J. Rubenstein als Beleg fuer den von den Nazis gefaelschten
> Vergewaltigungsaufruf nannte.
Vielleicht hast Du's ja tatsaechlich noch nicht kapiert:
Sein Beispiel mit Lew Kopelew stimmt, das bestaetigen andere Quellen --
Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen auf die deutschen
Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und
Vergewaltigung der deutschen Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu
kritisieren, woraufhin er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt. Die
Anklage lautete "slandering Ilya Ehrenburg" und "bourgeois humanism".
Hier ist eine weitere heisse Spur: Als Ehrenburg zwanzig Jahre nach dem
Krieg seine Memoiren in der Bundesrepublik veroeffentlichen wollte,
protestierte eine Buergergruppe, die schliesslich in der Lage war den
urspruenglichen Text des Vergewaltigungsaufrufes vorzulegen. Text und
Quelle folgen in Kuerze.
> Nun fragen wir uns doch, welchen Zweck er
> damit verfolgte.
.. und warten gespannt darauf, dass Du es uns verraetst.
> Wie waere es hier mit dem entsprechenden Zitat? Ulrich Roessler hat ja
> schon nachgewiesen, dass "Stuelpner"s Behauptungen ueber das Buch von
> Rubenstein sich im Zusammenhang doch sehr anders lesen.
>
> [Den Rest hat Ulrich Roessler schon als Luegen entlarvt]
In Euren sozialistischen Traeumen vielleicht.
Stuelpner
»EHRENBURG'S INCIDENTARY WRITINGS CERTAINLY CONTRIBUTED IN
NO SMALL MEASURE TO THE ORGY OF MURDER AND RAPE BY SOVIET
SOLDIERS AGAINST GERMAN CIVILIANS.«
»EHRENBURG'S INCIDENTARY WRITINGS CERTAINLY CONTRIBUTED IN
NO SMALL MEASURE TO THE ORGY OF MURDER AND RAPE BY SOVIET
SOLDIERS AGAINST GERMAN CIVILIANS.«
Stammt aus: Mark Weber, "The strange life of Ilya Ehrenburg."
The Journal of Historical Review, Vol.VIII, no. 4, 1988-89.
p.507 -
THE STRANGE LIFE OF ILYA EHRENBURG
Ilya Ehrenburg, the leading Soviet propagandist of the Second World
War, was a contradictory figure. - A recent article in the weekly
Canadian Jewish News sheds new light on the life of this "man of a
thousand masks." /Rose Kleiner, "Archives to throw new light on
Ehrenburg," Canadian Jewish News [Toronto], 17 March, 1988, p.9./
[...]
His article appeared in Pravda, Izvestia, the Soviet military daily,
Krasnaya Zvezda ["Red Star"], and in numerous leaflets distributed to
troops at the front.
In one leaflet headlined "Kill," Ehrenburg incited Soviet soldiers to
treat Germans as sub-human. The final paragraph concludes:
"The Germans are not human beings. From now on the word
German means to use the most terrible oath. From now on the word
German strikes us to the quick. We shall not speak any more. We
shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least
one German a day, you have wasted that day... If you cannot kill
your German with a bullet, kill him with your bayonet. If there is
calm on your part of the front, or if you are waiting for the fighting,
kill a German in the meantime. If you leave a German alive, the
German will hang a Russian and rape a Russian woman. If you kill
one German, kill another - there is nothing more amusing for us than
a heap of German corpses. Do not count days, do not count
kilometers. Count only the number of Germans killed by you. Kill
the German - that is your grandmother's request. Kill the German -
that is your child's prayer. Kill the German - that is your
motherland's loud request. Do not miss. Do not let through. Kill."
[Alfred de Zayas, Nemesis at Potsdam (London: Routledge &
Kegan Paul, 2nd edition, 1979), pp.65-66, 201; and, Erich Kern
(ed.), Verheimlichte Dokumente (Munich: FZ-Verlag, 1988), pp.
260-62, 353-55.]
Ehrenburg's incidentary writings certainly contributed in no small
measure to the orgy of murder and rape by Soviet soldiers against
German civilians. Until his death in 1967, "his support for the Soviet
state, and for Stalin, never wavered," the Canadian Jewish News notes.
His loyalty and service were acknowledged in 1952 when he received
the Stalin Prize. In keeping with official Soviet policy, he publicly
criticized Israel and Zionism. The Canadian Jewish News further
writes:
"...the recent disclosure that Ehrenburg arranged to transfer his
private archives to Jerusalem's Yad Vashem library and archive,
while still alive, comes as a stunning revelation. The reason this
information has come to light only now is that Ehrenburg agreed to
transfer his archive on condition that the transfer, and his will,
remain secret for 20 years after his death. On Dec. 11th 1987, with
the 20-year period expired, Israel's daily MAARIV related
Ehrenburg's story..."
The collection includes material about the important wartime Jewish
partisan movement. Among the documents in the collection is one
concerning a pogrom in Malakhovka, a village near Moscow, which
took place in 1959. This new revelation about one of the most
influential figures of the Stalinist regime shows that, whatever he may
have said for public consumption, Ehrenburg never privately disavowed
Zionism or ever forgot his ancestry.
- - -
"... die Deutschen sind keine Menschen. Von jetzt ab ist das
Wort Deutscher für uns der allerschlimmste Fluch. Wenn du
nicht im Laufe das Tages einen Deutschen getötet hast, so ist
es für die ein verlorener Tag gewesen. Für uns gibt es nichts
Lustigeres als deutsche Leichen."
(Ilja Ehrenburg in seinem Buch WOJNA)
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
> "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schrieb:
>
> zur Ausrottung der Deutschen aufgerufen haette. In diesem
> Artikel steht nur, dass so etwas aus Ehrenburgs Ansichten
> folgen wuerde (weil Ehrenburg eben nicht zwischen krimineller
> Fuehrung und den gemeinen Deutschen unterschied, wenn er etwa
> die Rotarmisten 1942 aufrief, einfach soviele Deutsche wie
> moeglich zu toeten) - jedenfalls wenn man sie so uebelwillig
> interpretiert wie der Autor des Prawda-Artikels.
>
> D.h. die Existenz von solchen Vernichtungsaufrufen wird mit
> diesem Zitat noch einmal widerlegt - sonst haette der Autor
> in seinem Prawda-Artikel nichts von so einer Folgerung gesagt,
> sondern solche Aufrufe nur einfach zitieren muessen.
Magst Du Katholiken, Roessler? Die folgenden Zitate stammen von der
Webseite der "The Roman Catholic Mailing List" in den USA:
Die betreiben aber sicher auch nur "Naziluegenpropaganda", nehme ich
mal ganz stark an, Roessler?
- - -
The Jewish propaganda Minister Ilya Ehrenburg kept broadcasting
to the troops as they approached Germany:
"Kill. In Germany, nothing is guiltless. Neither the
living nor the yet unborn.... Crush forever in its den
the fascist beasts. Violently break the racial pride
of the German woman. Ravish them as booty. Kill,
you gallant Red soldiers I,,
It took a vindictive Jewish Communist to give the most beastly
directive in history: "Rape the German women as booty!," It
matches the most genocidic book in history, Theodore N. Kaufman's
Germany Must Perish --- castrate all Germans; ...
In line with the Morgenthau spirit and Ilya Ehrenburg's directive,
when the Red soldiery captured the first German village, in East
Prussia, Nemmersdorf, they murdered every last German villager. And
they raped to death every German woman and girl from eight to eighty.
And that in the most bestial manner recorded in history
They stripped several of them, crucified them to barn doors, and then
raped them to death (See "Red Genocide in German Village", p. 6,
Boniface Press, 25cents)
[...]
BESTIAL RAPE FROM BERLIN TO VIENNA AND BUDAPEST LEADERS OF CIVILIZED COUNTRIES FEAR THE PROPENSITY OF THEIR
Leaders of civilized countries fear the propensity of their
soldiers to theft, murder, and particularly rape; and try to
prevent these. Soviet Russia, under its Jewish propaganda
Minister Ilya Ehrenburg is both the first professed atheistic
country in the world --- and probably also the first that
virtually commanded its army to rape! The mass rape stretches
from land to city, from Koenigsberg and Breslau, to Berlin and
Vienna.
TIME MAGAZINE (April 1, 1966), reviewing Cornelius Ryan's THE
LAST BATTLE, said how among the 2,000,000 women left in Berlin,
when the Red Army approached "the fear of sexual attack raced
through the city like a plague. " When the Reds had taken the
city:
"Rape, plunder and suicide became commonplace... .
All told, the number of rape victims in Berlin ---
ranging from women of 70 to little girls of ten ---.
will never be known, although Ryan reports estimates
from doctors that run from 20,000 to 100,000. "
Having been raped is one thing a woman does not like to talk
about --- therefore the figure of 100,000 should almost
certainly be doubled or tripled. Some women were raped from
forty to seventy times -- many until they were dead.
When the Red savages took Vienna, a harmless city of song and
waltz, according to Cardinal Griffin, 100,000 women were raped many
times. John Dos Passos, as a correspondent for Life Magazine
(January 7, 1946), reported:
"The Viennese tell you of the savagery of the Russian
armies .... Even in the working-class districts the
troops were allowed to rape and murder and loot at
will."
Cardinal Mindszenty (Tablet, March 2, 1946) reported that in Budapest:
"Bishop William Apor of Gyoer, and 53 priests were killed
by the Russians when he tried to protect a group of women
and children who had taken refuge in his palace. "
Here alone the Reds killed some ten times more priests than the
Nazis executed for what they believed to be treason! (See
"Ravishing The Women of Conquered Europe, " Boniface Press, 15
cents.).
> In Rubensteins Buch heisst es dazu:
>
> Instigated by Stalin, Alexandrov's article was an
> oversimplification of Ehrenburg's harsh rhetoric.
> Although Ehrenburg had called for outright revenge,
> he had never advocated the extermination of the
> German people or the destruction of Germany as a
> country. After Ehrenburg had criticizid the behavior
> of the Red Army, however, Stalin turned Ehrenburg's
> wartime columns and his recent speeches in Moscow
> against him. (S.222f)
>
> Es ist schon verstaendlich, warum "Stuelpner" hier
> ein Buch als Beleg fuer seine Behauptungen anfuehrt,
> das diesen Behauptungen genau widerspricht. Letztlich kommt
> es ihm darauf ja nicht an. Denn "Hitler hatte recht" und -
> wie "Stuelpner" hier schon selbst geschrieben hat - ihm ist
> voellig wurscht, was er schreibt, er macht hier nur Propaganda
> fuer seine Themen, die er eben auch mit seinen systematischen
> Luegen gefoerdert sieht. Es erfordert keine grossen Kenntnisse,
> um zu wissen, wo er sich diese Technik angeeignet hat -
> den Hinkefuss und die Klappe darueber musste "Stuelpner"
> allerdings durch Headerfaelschung und Mattscheibe ersetzen.
[...]
Wo hast Du Dir Deine Technik angeeignet? Hat Dich schon mal
einer als "Nazi" bezeichnet, Roessler? Ein Propagandist bist
Du mit Sicherheit.
Glaubst Du eigentlich, dass auch Ehrenburg ein Nazi war?
Immerhin hatte er alle anderen Mitglieder des waehrend des
Krieges aktiven Juedischen Antifaschistischen Komitees nicht
nur verraten, sondern gegen einige sogar vor Gericht ausgesagt
und sie damit praktisch den Henkern zur Exekution uebergeben
(es ist wohl nur er uebrig geblieben).
Und - ganz wichtig - die Motivation in den deutschen Truppen
haette nicht einmal Goebbels so gut hingekriegt wie Ehrenburg
.. War Ehrenburg ein Doppelagent? Was weisst Du darueber,
Roessler?
Stuelpner
Thorsten Burmester wrote:
[...]
> Quelle?
Karl Doenitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, Frankfurt, 1967, Seite 424:
"Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the
living nor the yet unborn. Follow the word of Comrade
Stalin and crush forever the fascist beast in its den.
Break the racial pride of the German woman. Take her as
your legitimate booty. Kill, you brave soldiers of the
victorious Soviet Army." (Ilya Ehrenburg)
Gaengige deutsche Version:
"Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet!
Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft
das faschistische Tier in seiner Hoehle.
Stuelpner
>
> Es ist schon verstaendlich, warum "Stuelpner" hier
> ein Buch als Beleg fuer seine Behauptungen anfuehrt,
> das diesen Behauptungen genau widerspricht. Letztlich kommt
> es ihm darauf ja nicht an. Denn "Hitler hatte recht" und -
> wie "Stuelpner" hier schon selbst geschrieben hat - ihm ist
> voellig wurscht, was er schreibt, er macht hier nur Propaganda
> fuer seine Themen, die er eben auch mit seinen systematischen
> Luegen gefoerdert sieht. Es erfordert keine grossen Kenntnisse,
> um zu wissen, wo er sich diese Technik angeeignet hat -
> den Hinkefuss und die Klappe darueber musste "Stuelpner"
> allerdings durch Headerfaelschung und Mattscheibe ersetzen.
>
> Dass er ungern auf das atavistischste aller alten Motive
> der Nazipropaganda verzichten will - "die [Neger/asiatische
> Horden etc.] nehmen unsere Frauen weg und vergewaltigen sie" -
> gehoert natuerlich zu diesen Themen, deren Dummheit nur
> durch die Schamlosigkeit uebertroffen wird, mit der diese
> Dummheiten wiederholt werden.
»Mmh« (Groel!), so leid es mir auch fuer Dich tut, Roessler, Du
Trottel - aber entweder hatte Hitler auch hier recht oder der
alliierte Feldmarschall Montgomery wollte ebenfalls nicht auf
jenes "atavistischste aller alten Motive der Nazipropaganda"
verzichten. Ich zitiere aus seinen Memoiren (Montgomery,
Memoires, 1958, 356):
From their behavior it soon became clear that the Russians,
though a fine fighting race, were in fact barbarous Asiatics
who had never enjoyed a civilization comparable to that of
the rest of Europe. Their approach to every problem was
utterly different from ours and their behaviour, especially
in their treatment of woman, was abhorrent to us. In certain
sectors of the Russian zone there were practically no Germans
left; they had all fled before the onward march of the
barbarians, ...
Thorsten Burmester
>
> Thorsten Burmester wrote:
>
> [...]
>
> > Quelle?
Nein, "Stuelpner", diesmal ging es nicht um dieses Zitat. Vielmehr
solltest Du folgendes belegen:
: Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen auf die
deutschen
: Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und
: Vergewaltigung der deutschen Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu
: kritisieren, woraufhin er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt.
Die
: Anklage lautete "slandering Ilya Ehrenburg" und "bourgeois humanism".
"Stuelpner" hat diese Behauptung anhand eines Buches von J. Rubenstein
aufgestellt. Nun soll er den entsprechenden Absatz zitieren. Wenn er
dies nicht kann, muss man wohl davon ausgehen, dass er auch hier gelogen
hat. Wie bei den anderen Angaben ueber Rubensteins Buch.
Und ausserdem fragte ich nach der Quelle und Datum fuer folgende
Unterstellung:
: - - -
: "Vernichte die Deutschen wo immer sie auch sind. Jeder Deutsche ist
: unser Feind. Habe kein Mitleid mit Frauen, Kinder oder die Alten.
: Vernichtet die Deutschen, killt sie ..." (Ilya Ehrenburg)
Wie wir sehen, drueckt sich "Stuelpner" auch hier um den Beleg.
[ein anderes Zitat]
> Karl Doenitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, Frankfurt, 1967, Seite 424:
Der Nazi Doenitz als Beleg fuer ein Ehrenburg von den Nazis
untergeschobenes Zitat?
Nochmal die Frage: Wann und wo soll Ilja Ehrenburg diesen "Aufruf"
veroeffentlicht haben?
Thorsten
Thomas Wagner
Stuelpner schrieb in Nachricht <765...@de.soc.politik.deutschland>...
>
>Was bist Du nur fuer ein Stueck D------, Roessler!
>Du willst wohl Deinem Helden Ehrenburg nacheifern?
Ich glaube es hat keinen Zweck für gewisse Leute gilt eben:
"daß nicht sein kann, was nicht sein darf"
Der Tagesspiegel [zu Viktor Suworow: Der Eisbrecher/Hitler in Stalins
Kalkühl, Verlag
Klett-Cotta ISBN 3-608-91511-7]
Und das traurige an einer solchen ignoranten Haltung ist ja gerade, daß
dardurch Menschen gegenseitig aufgehetzt werden und es zu solchen
Verbrechen kommt. (Ich schließe hiermit auch die Verbrechen der deutschen
Wehrmacht in der Sowjetunion mit ein!)
thomas
Ulrich Roessler
: Ulrich Roessler wrote:
:> Dieser Aufruf 'Toete' wurde nicht 1944, als die Rote Armee
:> deutsches Territorium erreichte, sondern im Sommer 1942
:> in einer militaerisch vollig anderen Situation veroeffentlicht.
:> Es ist schon faszinierend, wie bereits im ersten Satz so eines
:> Stueckes eigentlich ueberhaupt nichts stimmt.
: 1944: russische Frontzeitung "Roter Stern", Sommer- und
: Herbstausgaben, laut De Zayas (siehe unten).
Genau, naemlich das Kleinsorgsche "Zitat" ist dort, nach de Zayas
selbst, nicht nachweisbar, wie er auch sonst eingestandenermassen
eine russische Quelle dafuer nicht gefunden hat.
Er zitiert's gleichwohl, was mich generell etwas bedenklich
stimmt. Denn so, ohne Absicherung durch ueberpruefbare Quellen,
kann man alles behaupten.
:> : "Kill. In Germany, nothing is guiltless. Neither the
:> : living nor the yet unborn.... Crush forever in its den
:> : the fascist beasts. Violently break the racial pride
:> : of the German woman. Ravish them as booty. Kill,
:> : you gallant Red soldiers I,,
[..]
:> Nochmals ganz langsam: die Tatsache dass die Rote Armee zahllose
:> Verbrechen beim Vormarsch in Deutschland begangen hat, will
:> niemand hier bestreiten. Inwieweit Ehrenburgs Taetigkeit als
:> Propagandist dabei eine Rolle spielte, duerfte schwer festzustellen
:> sein.
: Wurde festgestellt durch De Zayas, Nemesis at Potsdam, Seite 65:
Sicher - naemlich aufgrund von Behauptungen und Darstellungen,
die praktisch ausschliesslich aus deutschen Archiven oder
von deutscher interessierter Seite stammen.
Und weiterhin: Ich hatte zu dieser Frage ohne jede Wertung
auch die Schluesse in der neuen Studie von Manfred Zeidler
angefuehrt, der Ehrenburg auch beschuldigt, verantwortlich
an der Konditionierung der Rotarmisten zu Racheaktionen zu
sein - implizit sagt J.Rubenstein in seiner Biographie
auch nichts anderes, wenn er etwa eine gewisse Selbstdistanzierung
Ehrenburgs von seiner Kriegspropaganda feststellt.
Das halte ich alles durchaus fuer diskutierbar, solange sich
ein Autor oder Diskutant an Belegbares und Begruendbares haelt. -
Indiskutabel ist aber jeder Beitrag von jemandem,
der Belege unverdrossen einfach erfindet - oder eben
suggestive Behauptungen aufstellt, die nicht dokumentierbar sind.
: (Nemmersdorf)
: On the other hand, Russian excesses in East Prussia were not
: simply a spontaneous eruption of retributive justice. The Red
: Army had been systematically incited by the propaganda of Ilya
: Ehrenburg, the fanatical anti-German author whose articles
: regularily appeared in Pravda, Isvestja, and in the front-line
: soldier newspaper Red Star. During the first weeks of the
: invasion Ehrenburg's ferocious articles and leaflet propaganda
: inflamed the lust and rapine of the Red Army:
: Germany is a witch.... We are in Germany. German towns
: are burning. I am happy ....
: The Germans have been punished, but not enough...
: The Fritzes are still running, but not lying dead...
: Germany, you can whirl round in circles, and burn,
: and howl in your deadly agony; ...
:> Leicht festzustellen ist jedoch, dass bisher keinerlei Belege
:> gebracht worden sind, die es rechtfertigen Ehrenburg des direkten
:> Aufrufs oder gar der Begehung von Kriegsverbrechen anzuklagen.
: De Zayas nennt die Sommer- und Herbstausgaben 1944 der
: russischen Frontzeitung "Roter Stern" mit direkten Aufrufen zu
: Kriegsverbrechen, ausserdem verschiedene Akten des Politischen
: Archivs des Auswaertigen Amtes, Bestand Voelkerrecht/Kriegsrecht
: und "Kult. Pol. Geheim", sowie Bundesarchiv-Militaerarchiv in
: Freiburg mit zahlreichen Aufrufen von Ehrenburg und anderen
: russischen Autoren zu Kriegsverbrechen gegen die deutsche
: Bevoelkerung. Die "Roter Stern" Ausgabe, die den Verbrechen von
: Nemmersdorf vorausging, sei laut De Zayas nicht auffindbar.
Ja - und stellt in der deutschen Uebersetzung seines Buches
fest, dass es ihm nicht gelungen sei, das russische Original
des Kleinsorgschen Zitates aufzufinden und nachzuweisen -
Der veraenderte deutsche Text enthaelt dann das Zitat trotzdem,
nur eben in den Anmerkungen. Ich halte so etwas nicht gerade
fuer gutn Stil - wenn sich herausstellt, dass das Kleinsorgsche
"Zitat" tatsaechlich in russischen Quellen nicht nachweisbar ist,
ist das umgekehrt naemlich ein sehr starker Beleg dafuer, dass
da von deutscher Seite aus Luegen in die Welt gesetzt wurden.
Darueber hinaus datiert de Zayas ohne jede Begruendung wiederum
den authentischen Aufruf "Toete" von Ehrenburg falsch - naemlich
suggestiverweise eben auf Herbst 1944. Das ist merkwuerdig, weil
er sich bei Informationen zur Flugblattpropaganda auf die Angaben
des Historikers Ortwin Buchbender beruft, der aber in seinem Buch
"Das toenende Erz" (Seewald-Verlag, Stuttgart 1978. Dokument 8,
S.305) so ein erbeutetes Flugblatt, das sich im Politischen
Archiv des Auswaertigen Amtes dokumentiert findet, auf
Sommer 1942 datiert.
Auch das halte ich nicht gerade fuer guten Stil bei de Zayas.
Da werden moeglicherweise bestimmte Behauptungen, die
seit Ende 1944 auf deutscher Seite geglaubt wurden, immerfort
weiterverwendet, obwohl eine Bestaetigung aus russischen Quellen
immer noch fehlt - und Ehrenburg offenbar explizit sich gegen
die Unterstellung verwahrt hatte, dass er solche
Vergewaltigungsaufrufe veroeffentlicht habe.
: Seine Ermittlungen bei mehreren Offizieren ergab die folgende
: Reproduktion von Ehrenburgs Aufruf zur Vergewaltigung
: deutscher Frauen:
: "Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the
: living nor the yet unborn. Follow the word of Comrade
: Stalin and crush forever the fascist beast in its den.
: Break the racial pride of the German woman. Take her as
: your legitimate booty. Kill, you brave soldiers of the
: victorious Soviet Army."
: Gaengige deutsche Version:
: "Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet!
: Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft
: das faschistische Tier in seiner Hoehle.
: Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
: nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
: Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet."
Sicher, das deckt sich mit dem, was ich ueber die
Angaben Alexander Werths zu Interviews mit deutschen
Offizieren gesagt habe - wie auch damit, dass Doenitz
dieses Stueck in seinen Memoiren zitiert.
Eine moegliche Erklaerung von derartigen Behauptungen
ist schlicht, dass sie unter dem Einfluss einer
deutschen Propagandaaktion zustande kamen. De Zayas
haette, nachdem er schon feststellte, dass es ihm
nicht moeglich war, ein russisches Original dieses
Stuecks aufzufinden, so etwas gegebenenfalls in
Erwaegung ziehen sollen.
Ich behaupte hier nicht, dass das tatsaechlich so
war - allerdings habe ich Gruende angegeben, die
fuer so eine Hypothese sprechen.
Jedenfalls, wer weiterhin behauptet, dass das
Kleinsorgsche "Zitat" authentisch ist, sollte
sich eben darum bemuehen, es aus russischen Quellen
auch zu belegen. Wenn dieses "Zitat" echt
sein soll und ein Zusammenhang mit den Auschreitungen
der Roten Armee behauptet werden soll,
dann muss es auch massenhaft veroeffentlicht worden
sein und sollte sich eben auch nachweisen lassen.
:> Worum es hier geht, ist die sehr schlichte Feststellung,
:> dass Leute wie "Stuelpner" bei ihren Behauptungen sich
:> nicht im geringsten an Tatsachen und Belege halten, sondern
:> schamlos luegen und erfinden - letztlich um ihre antisemitische
:> Mythologie anhand von Symbolgestalten wie Ehrenstein, Morgenthau
:> oder eben Kaufman zu propagieren. Das ist die "Stuelpner"sche
:> Strategie der Verleumdung, die sich um belegbare Fakten nicht
:> im geringsten schert, sondern sich nicht scheut, laengst aufs
:> blamabelste widerlegte Behauptungen immer wieder aufzugreifen.
: Gee, faellt jetzt Dein "der duemmste aller Luegner"-Geseire auf
: Dich selbst zurueck, Roessler?
:> Das ist leider nicht alles: "Stuelpner" missbraucht hier das
:> sehr reale Leiden der Opfer dieser Verbrechen der Roten Armee
:> fuer ein aeusserst uebles politisches Ziel, das immer wieder
:> auf so Saetze wie "Hitler hatte recht" hinauslaeuft - waehrend
:> die Bedingungen, dass diese Verbrechen begangen werden konnten,
:> von Hitlers Politik gesetzt worden waren. Viele der Opfer haben
:> diesen Zusammenhang durchaus gesehen - jedenfalls nahm unter den
:> Deutschen gegen Ende des Krieges und danach die Zustimmung zu
:> Hitler und den Nazis auf bemerkenswerte Weise ab.
:>
:> Deshalb ist irgendeine "Diskussion" mit diesen Leuten auch
:> voellig sinnlos. Man kann nur mit Leuten ernsthaft und mit
:> dem Ziel, Dinge zu klaeren, diskutieren, die sich wenigstens
:> an die simpelsten Grundsaetze der Redlichkeit halten.
:> Nicht sinnlos ist andererseits, zu zeigen, dasss "Stuelpner"
:> eben ein widerlicher Luegner ist.
: Was bist Du nur fuer ein Stueck D------, Roessler!
: Du willst wohl Deinem Helden Ehrenburg nacheifern?
Ehrenburg ist natuerlich ueberhaupt kein Held fuer mich -
ich halte seine Kriegspropaganda fuer moralisch sehr
zweifelhaft und vieles fuer verwerflich, was er da
geschrieben hat. Auch seine Rolle insgesamt waehrend
Stalins Herrschaft ist alles andere als bewunderungswuerdig.
Mir geht es aber um etwas voellig anderes hier.
Ich demonstriere nur, wie die "Stuelpners" dieser
Welt aussehen, die Gefallen daran finden mit den
ewig gleichen Dummheiten, die sie aus Halbwahrheiten,
Verdrehungen und Luegen zusammenmischen, Symbolgestalten
wie eben den "juedisch-bolschewistischen Literaten"
und "fanatischen Deutschenhasser" Ehrenburg anzuhassen -
und damit letztlich die boesartigen antisemitischen
Stereotype immer weiter zu propagieren.
Dass ausgerechnet ein "Stuelpner" sich dann beschwert,
dass da jemand auch Hass mobilisierte als dieser
Antisemitismus und extremistische Nationalismus moerderisch
geworden war und nur noch durch aeusserste Gewaltmittel
besiegt werden konnte, ist nur eine weitere Dummheit
dieser Leute.
Stuelpner
Rainer Decker wrote:
>
> >Mark Weber, "The strange life of Ilya Ehrenburg."
> >The Journal of Historical Review, Vol.VIII, no. 4, 1988-89.
> >
> >treat Germans as sub-human. The final paragraph concludes:
> >
> > "The Germans are not human beings. From now on the word
> > German means to use the most terrible oath. From now on the word
> > German strikes us to the quick. We shall not speak any more. We
> > shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least
> > one German a day, you have wasted that day... If you cannot kill
> > your German with a bullet, kill him with your bayonet. If there is
> > calm on your part of the front, or if you are waiting for the fighting,
> > kill a German in the meantime. If you leave a German alive, the
> > German will hang a Russian and rape a Russian woman. If you kill
> > one German, kill another - there is nothing more amusing for us than
> > a heap of German corpses. Do not count days, do not count
> > kilometers. Count only the number of Germans killed by you. Kill
> > the German - that is your grandmother's request. Kill the German -
> > that is your child's prayer. Kill the German - that is your
> > motherland's loud request. Do not miss. Do not let through. Kill."
> > [Alfred de Zayas, Nemesis at Potsdam (London: Routledge &
> > Kegan Paul, 2nd edition, 1979), pp.65-66, 201; and, Erich Kern
> > (ed.), Verheimlichte Dokumente (Munich: FZ-Verlag, 1988), pp.
> > 260-62, 353-55.]
>
> Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschern (1. Aufl. München 1977)
> S. 85.
Danke. Ich habe mir mehrere De Zayas-Buecher im Original besorgt. Der
Mann ist wirklich erstaunlich! Hat meinem pc Geschichtsbild den Rest
gegeben (g): Report on Germans to President Truman, 9 Nov. 1945:
»Intelligence reports indicate clearly that all of our propaganda
efforts to instill a sense of collective guilt have fallen flat.«
Ausserdem glaube ich, dass Blumentritt einfach dort abpinselt und
dann das Vorzeichen aendert. Vieles kommt mir bekannt vor, nur eben
die Parteien vertauscht.
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
> Dieser Aufruf 'Toete' wurde nicht 1944, als die Rote Armee
> deutsches Territorium erreichte, sondern im Sommer 1942
> in einer militaerisch vollig anderen Situation veroeffentlicht.
>
> Es ist schon faszinierend, wie bereits im ersten Satz so eines
> Stueckes eigentlich ueberhaupt nichts stimmt.
1944: russische Frontzeitung "Roter Stern", Sommer- und
Herbstausgaben, laut De Zayas (siehe unten).
> : "Kill. In Germany, nothing is guiltless. Neither the
> : living nor the yet unborn.... Crush forever in its den
> : the fascist beasts. Violently break the racial pride
> : of the German woman. Ravish them as booty. Kill,
> : you gallant Red soldiers I,,
>
> : It took a vindictive Jewish Communist to give the most beastly
> : directive in history: "Rape the German women as booty!," It
> : matches the most genocidic book in history, Theodore N. Kaufman's
> : Germany Must Perish --- castrate all Germans; ...
> : In line with the Morgenthau spirit and Ilya Ehrenburg's directive,
> : when the Red soldiery captured the first German village, in East
> : Prussia, Nemmersdorf, they murdered every last German villager. And
> : they raped to death every German woman and girl from eight to eighty.
> : And that in the most bestial manner recorded in history
> : They stripped several of them, crucified them to barn doors, and then
> : raped them to death (See "Red Genocide in German Village", p. 6,
> Nochmals ganz langsam: die Tatsache dass die Rote Armee zahllose
> Verbrechen beim Vormarsch in Deutschland begangen hat, will
> niemand hier bestreiten. Inwieweit Ehrenburgs Taetigkeit als
> Propagandist dabei eine Rolle spielte, duerfte schwer festzustellen
> sein.
Wurde festgestellt durch De Zayas, Nemesis at Potsdam, Seite 65:
(Nemmersdorf)
Seine Ermittlungen bei mehreren Offizieren ergab die folgende
Reproduktion von Ehrenburgs Aufruf zur Vergewaltigung
deutscher Frauen:
"Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the
living nor the yet unborn. Follow the word of Comrade
Stalin and crush forever the fascist beast in its den.
Break the racial pride of the German woman. Take her as
your legitimate booty. Kill, you brave soldiers of the
victorious Soviet Army."
Gaengige deutsche Version:
"Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet!
Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft
das faschistische Tier in seiner Hoehle.
Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet."
patricia stein
> Ulrich Roessler wrote:
[...]
> > Deshalb ist irgendeine "Diskussion" mit diesen Leuten auch
> > voellig sinnlos. Man kann nur mit Leuten ernsthaft und mit
> > dem Ziel, Dinge zu klaeren, diskutieren, die sich wenigstens
> > an die simpelsten Grundsaetze der Redlichkeit halten.
> > Nicht sinnlos ist andererseits, zu zeigen, dasss "Stuelpner"
> > eben ein widerlicher Luegner ist.
>
>
> Was bist Du nur fuer ein Stueck D------, Roessler!
> Du willst wohl Deinem Helden Ehrenburg nacheifern?
Was soll das...??... *du* kannst Ehrenburg bestimmt nicht beurteilen...
denn wenn du seine Buecher gelesen haettest... wuerdest du keinen so
hirnverbrannten Bloedsinn schreiben...
Ehrenburg war ein gluehender Antifaschist... zu Recht... denn er hat als
Frontkorrespondent den spanischen Buergerkrieg begleitet... 1940 die
Einnahme von Paris durch deutsche Truppen erlebt... und als
Kriegsberichterstatter und Journalist in nahezu allen Laendern Europas
die blutige Vorgehensweise der hitlerschen Wehrmacht hautnah erfahren...
Zwischen 1942 und 1948 sammelte er... zusammen mit den im Jahre 1952
inhaftierten und spaeter hingerichteten Mitgliedern des Juedischen
Antifaschistischen Kommitees... 1261 Akten mit je ueber 100 Seiten
Berichten von Augenzeugen und Ueberlebenden des Genozids an den
sowjetischen Juden... fuer sein Schwarzbuch... das in Deutschland
allerdings erst 27 Jahre nach seinem Tod in einer unzensierten Fassung
bei Rowohlt erschien...
Es stoesst mir sauer auf... wenn jemand... der sich nicht die Muehe
macht Ehrenburg zu lesen und zu verstehen... ihn mit einer unbewiesenen
Behauptung als Bestie brandmarkt... die er nicht war...
patricia stein...
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
> Die Behauptung, die sich seit der Dokumentation (Th.Schieder,
> Die Vertreibung der deutschen Bevoelkerung, Bd.I/1 1954, S.60E f.)
> durch die Literatur zieht, Flugblaetter von der Art mit Aufrufen
> zu Vergewaltigungen und Racheaktionen seien unmittelbar vor
> dem Antreten der Roten Armee zur Herbstoffensive 1944 verteilt worden,
> ist das generelle Problem an der Stelle, das mit russischen Quellen
> zu klaeren waere. Soweit ich die Studie von Zeidler verstehe, ist
> er skeptisch, ob sich das belegen laesst - es scheint eher so zu
> sein, dass es eigentlich durchaus klare Befehle gab, die Auschreit-
> ungen gegenueber der deutschen Zivilbevoelkerung grundsaetzlich
> untersagten. Selbst wenn man annimmt, dass die Disziplin der Roten
> Armee zu dem Zeitpunkt aeusserst gelockert war - was Zeidler an der
> Stelle auch annimmt - waere es ziemlich schwer erklaerlich, wenn
> die militaerische Fuehrung solche Befehle ausgibt und gleichzeitig
> Flugblaetter mit Aufrufen zu Verbrechen verteilen laesst.
»Die Rote Armee wurde durch die Propaganda des Ilja
Ehrenburg, dem fanatischen Deutschenhasser, dessen
Artikel regelmaessig in Prawda, Istwestja und der
Soldatenzeitung "Roter Stern" erschienen, systematisch
aufgehetzt. Waehrend der ersten Wochen der Invasion
entfachten Ehrenburgs veraechtlichen Zeitungs- und
Flugblattartikel die Wollust und Begierde der Roten
Armee.« (de Zayas, Nemesis at Potzdam, 1989, Seite 65)
Der Autor zitiert Alexander Solzhenitsyn, der damals
noch ein junger Hauptmann der Roten Armee war,
Januar 1945: »Seit drei Wochen kaempfen nun wir auf
deutschem Boden, und alle von uns wissen sehr wohl,
dass Maedchen, wenn sie Deutsche sind, vergewaltigt und
erschossen werden duerfen.«
Stuelpner
Der Luegner, Verleumder und Verdreher Roessler schrieb:
>
> Die Behauptung, die sich seit der Dokumentation (Th.Schieder,
> Die Vertreibung der deutschen Bevoelkerung, Bd.I/1 1954, S.60E f.)
> durch die Literatur zieht, Flugblaetter von der Art mit Aufrufen
> zu Vergewaltigungen und Racheaktionen seien unmittelbar vor
> dem Antreten der Roten Armee zur Herbstoffensive 1944 verteilt worden,
> ist das generelle Problem an der Stelle, das mit russischen Quellen
> zu klaeren waere. Soweit ich die Studie von Zeidler verstehe, ist
> er skeptisch, ob sich das belegen laesst - es scheint eher so zu
> sein, dass es eigentlich durchaus klare Befehle gab, die Auschreit-
> ungen gegenueber der deutschen Zivilbevoelkerung grundsaetzlich
> untersagten. Selbst wenn man annimmt, dass die Disziplin der Roten
> Armee zu dem Zeitpunkt aeusserst gelockert war - was Zeidler an der
> Stelle auch annimmt - waere es ziemlich schwer erklaerlich, wenn
> die militaerische Fuehrung solche Befehle ausgibt und gleichzeitig
> Flugblaetter mit Aufrufen zu Verbrechen verteilen laesst.
»Die Rote Armee wurde durch die Propaganda des Ilja
Ehrenburg, der fanatische Deutschenhasser, dessen
Artikel regelmaessig in Prawda, Istwestja und der
Soldatenzeitung "Roter Stern" erschienen, systematisch
aufgehetzt. Waehrend der ersten Wochen der Invasion
entfachten Ehrenburgs veraechtlichen Zeitungs- und
Flugblattartikel die Wollust und Begierde der Roten
Armee.« de Zayas, Nemesis at Potzdam, 1989, Seite 65.
Auf Seite 68 wird Alexander Solzhenitsyn zitiert, der
damals noch ein junger Hauptmann der Roten Armee war,
(Januar 1945): »Seit drei Wochen kaempfen wir nun auf
Ulrich Roessler
: der Verdreher und Leugner Roessler schrieb:
:> Die Behauptung, die sich seit der Dokumentation (Th.Schieder,
:> Die Vertreibung der deutschen Bevoelkerung, Bd.I/1 1954, S.60E f.)
:> durch die Literatur zieht, Flugblaetter von der Art mit Aufrufen
:> zu Vergewaltigungen und Racheaktionen seien unmittelbar vor
:> dem Antreten der Roten Armee zur Herbstoffensive 1944 verteilt worden,
:> ist das generelle Problem an der Stelle, das mit russischen Quellen
:> zu klaeren waere. Soweit ich die Studie von Zeidler verstehe, ist
:> er skeptisch, ob sich das belegen laesst - es scheint eher so zu
:> sein, dass es eigentlich durchaus klare Befehle gab, die Auschreit-
:> ungen gegenueber der deutschen Zivilbevoelkerung grundsaetzlich
:> untersagten. Selbst wenn man annimmt, dass die Disziplin der Roten
:> Armee zu dem Zeitpunkt aeusserst gelockert war - was Zeidler an der
:> Stelle auch annimmt - waere es ziemlich schwer erklaerlich, wenn
:> die militaerische Fuehrung solche Befehle ausgibt und gleichzeitig
:> Flugblaetter mit Aufrufen zu Verbrechen verteilen laesst.
: »Die Rote Armee wurde durch die Propaganda des Ilja
: Ehrenburg, der fanatische Deutschenhasser, dessen
: Artikel regelmaessig in Prawda, Istwestja und der
: Soldatenzeitung "Roter Stern" erschienen, SYSTEMATISCH
: AUFGEHETZT. Waehrend der ersten Wochen der Invasion
: (in Ostpreussen) entfachten Ehrenburgs veraechtlichen
: Zeitungs- und Flugblattartikel die Wollust und Begierde
: der Roten Armee.« de Zayas, Nemesis at Potzdam, 1989,
: Seite 65. (Hervorhebung von mir.)
Danke, danke - das genuegt ja voellig. Auch wenn ich
von "Stuelpner" kein einziges Zitat ungeprueft glauben
wuerde, so ist das hier doch ein Beispiel dafuer, wie
aus einer suggestiven Zusammenstellung von Behauptungen
und Beobachtungen - Ehrenburgs Propaganda und die Aus-
schreitungen der Roten Armee beim Einmarsch in Deutschland -
etwas konstruiert wird, das mit dem tatsaechlichen Inhalt
von Ehrenburgs Artikeln wenig zu tun hat, wie vermutlich
auch wenig mit den tatsaechlichen Vorgaengen und Bedingungen,
die zu den zahllosen Verbrechen fuehrten - sehr viel
allerdings damit, "Ehrenburg" als eine Art Hassobjekt
zu konstruieren.
Ich vermute deswegen eben, dass das letztlich
eine Kontinuitaet und einen Erfolg der NS-Propaganda
ueber ihr Ende hinaus war: angesichts der Tatsache,
dass sich diese Gestalt in einer spezifischen
deutschen Publizistik seit Ende des Krieges so erhalten hat,
waehrend man ueber einigermassen verlaessliche Informationen
ueber die Zustaende in der Roten Armee und generell
in der Sowjetunion entweder kaum verfuegte oder auch
gar nicht interessiert war.
E.F.Schelby
>"Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schreibt:
Trifft das dann auch auf den amerikanischen Historiker
Norman M. Naimark zu?
[...]
>Ich vermute deswegen eben, dass das letztlich
>eine Kontinuitaet und einen Erfolg der NS-Propaganda
>ueber ihr Ende hinaus war: angesichts der Tatsache,
>dass sich diese Gestalt in einer spezifischen
>deutschen Publizistik seit Ende des Krieges so erhalten hat,
>waehrend man ueber einigermassen verlaessliche Informationen
>ueber die Zustaende in der Roten Armee und generell
>in der Sowjetunion entweder kaum verfuegte oder auch
>gar nicht interessiert war.
Interessant. Vielleicht sollte sich U. Roessler mal
die folgende Studie ansehen:
Norman M. Naimark. _The Russians in Germany: A History
of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949_. Cambridge:
The Belknap Press of Harvard University, 1995.
Das Buch ist (to date) die fuehrende amerikanische Geschichte
diesem Thema. Naimark verbrachte Jahre in ostdeutschen,
russischen, and amerikanischen Archiven. Die aufklaererische
Arbeit Ehrenburgs wird angemessen gewuerdigt.
ES
Otmar Langer
meines erachtens überseht ihr in eurer (sehr interessanten) Diskussion eines
völlig:
Es war - in diversen Direktiven niedergelegt- das erklärte Ziel der Roten
Armee, alles Deutsche ein für allemal aus dem Osten Europas zu tilgen.
Das größte Hindernis bei diesem Bestreben war die Zivilbevölkerung. Daher
trachtete man danach, möglichst großen Terror zu entfalten und so die
Bevölkerung zur Flucht zu veranlassen. Wer nicht fliehen konnte, wurde daher
denklogisch massakriert (nebenbei gesagt: Städte wie z.B. Königsberg wurden
aus diesem Grund absichtlich stark zerstört. Die Direktive ging dahin, auch
den letzten Rest deutscher Kultur zu tilgen).
Wer nun letztlich die aufgabe zugesprochen bekam, die Trommel für dieses
vorhaben zu rühren, ist doch letztlich belanglos (und somit Ehrenburg wohl
nicht ursächlich für die Greuel verantwortlich zu machen)
Stuelpner
Auf Seite 68 wird Alexander Solzhenitsyn zitiert, der
damals noch ein junger Hauptmann der Roten Armee war,
(Januar 1945): »Seit drei Wochen kaempfen wir nun auf
deutschem Boden, und alle von uns wissen sehr wohl,
dass Maedchen, wenn sie Deutsche sind, vergewaltigt und
dann erschossen werden duerfen. Dies war fast eine Art
Gefechtsauszeichnung.«
de Zayas, Documents on the expulsion of the Germans
from Eastern-Central-Europa, Seite 49:
Exiled Russians have candidly stated, that some of
the officers and men, particularly the confirmed
Stalinists, were influenced by this hate propaganda
of Ilja Ehrenburg and other Soviet journalists, to
regard the violation of German women as an act of
revenge against the Germans [1]. This is the only
explanation for the fact, that in many cases the
Soviet soldiers were not satisfied with only raping
the women, but afterwards often killing them and in
some cases even mutilated them in a sadistic manner.
[...]
Even the most critical examination of the reports
leave no doubt about the fact, that the raping of
German women and children by Soviet officers and men
was systematic in the truest sense of the word, and
that these were by no means isolated cases. This is
proved by the fact that official searches were made
for women, and that many women were repeatedly raped
by a series of men, and that the rapings very often
took place quite publicly.
[1] Als Quelle wird Sabik Wogulow (frueherer Offizier
der Roten Armee), "Wpobejdennoi Germanja" genannt.
Thorsten Burmester
>
> "Ulrich Roessler" <uro...@tu-dresden.de> wrote:
>
> >"Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schreibt:
>
> Trifft das dann auch auf den amerikanischen Historiker
> Norman M. Naimark zu?
[...]
> Interessant. Vielleicht sollte sich U. Roessler mal
> die folgende Studie ansehen:
>
> Norman M. Naimark. _The Russians in Germany: A History
> of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949_. Cambridge:
> The Belknap Press of Harvard University, 1995.
>
> Das Buch ist (to date) die fuehrende amerikanische Geschichte
> diesem Thema. Naimark verbrachte Jahre in ostdeutschen,
> russischen, and amerikanischen Archiven. Die aufklaererische
> Arbeit Ehrenburgs wird angemessen gewuerdigt.
Laut Index dieses Buches wird Ilja Ehrenburg auf den Seiten 72, 76 und
78 erwaehnt. Zitiert werden Ausschnitte aus dem Flugblatt "Ubej!"
("Toete!"), die unbestritten und einwandfrei belegbar sind.
Nicht zitiert wird jedoch der bewusste Aufruf zur Vergewaltigung
deutscher Frauen, der Ehrenburg von Kleinsorg, "Stuelpner", Thomas
Wagner u.a unterstellt wird. Und um diesen geht es hier aber.
Nun ist es natuerlich moeglich, dass ich die entsprechende Passage
uebersehen habe. In diesem Fall wuerde ich aber um eine genaue
Seitenangabe bitten.
Oder ist es nicht doch eher wahrscheinlich, dass Norman N. Naimark, der
"Jahre in ostdeutschen, russischen, and amerikanischen Archiven"
verbracht hat, diesen Aufruf gar nicht zitieren konnte, da es sich um
eine Faelschung der Nazis handelt?
Thorsten
jan perlwitz
"Thomas Wagner" <tho...@wagner.ros.uunet.de> wrote:
>
> Stuelpner schrieb in Nachricht <765...@de.soc.politik.deutschland>...
>
> >
>
> >Du willst wohl Deinem Helden Ehrenburg nacheifern?
>
> "daß nicht sein kann, was nicht sein darf"
> Der Tagesspiegel [zu Viktor Suworow: Der Eisbrecher/Hitler in Stalins
> Kalkühl, Verlag
> Klett-Cotta ISBN 3-608-91511-7]
Hier wuerde ich gerne mal die logik, die deines kommentars zugrundeliegt,
klarstellen.
Der notorische luegner "Stuelpner" behauptet etwas, das er trotz
mehrmaliger aufforderung nicht belegen kann. Das hindert ihn nicht
daran, seine luegen weiterhin auszubreiten.
Fuer dich folgt daraus, dass die, die den luegner vorfuehren,
ignorantinnen seien, fuer die "nicht sein kann, was nicht sein darf".
Nicht aber derjenige, der hier staendig unwahrheiten verbreitet.
Oder habe ich da was falsch verstanden?
> Und das traurige an einer solchen ignoranten Haltung ist ja gerade, daß
> dardurch Menschen gegenseitig aufgehetzt werden und es zu solchen
> Verbrechen kommt. (Ich schließe hiermit auch die Verbrechen der deutschen
> Wehrmacht in der Sowjetunion mit ein!)
Verstehe ich das jetzt hier richtig? Wer den antisemitisch motivierten
luegen des nazis "Stuelpner" ueber Ehrenburg entgegentritt, hetzt
andere menschen auf und bereitet den boden fuer solche verbrechen.
Und der boden fuer die verbrechen der wehrmacht in der Sowjetunion
wurde dadurch bereitet, dass es damals zuviele gab, die leuten
wie "Stuelpner" entgegengetreten waren. Wenn niemand den "Stuelpners"
entgegengetreten waere, waeren diese verbrechen nicht veruebt worden.
Fazit: Wer etwas gegen nazis unternimmt, hetzt menschen gegenseitig auf,
was dazu fuehrt, dass die nazis dann verbrechen begehen.
jan
Bitte F'up2 beachten!
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Ulrich Roessler
Otmar Langer <o-la...@ins.at> wrote:
: meines erachtens überseht ihr in eurer (sehr interessanten) Diskussion eines
: völlig:
: Es war - in diversen Direktiven niedergelegt- das erklärte Ziel der Roten
: Armee, alles Deutsche ein für allemal aus dem Osten Europas zu tilgen.
: Das größte Hindernis bei diesem Bestreben war die Zivilbevölkerung. Daher
: trachtete man danach, möglichst großen Terror zu entfalten und so die
: Bevölkerung zur Flucht zu veranlassen.
Das koennte interessant werden. Kannst Du das mit den Direktiven
und ihrem Zusammenhang mit diesem 'moeglichst grossen Terror'
genauer ausfuehren. Welche Direktiven sind gemeint, wo und
wie dokumentiert, welche tatsaechliche Wirkung, wie nachweisbar -
eben das Uebliche.
: Wer nicht fliehen konnte, wurde daher
: denklogisch massakriert
Das mag denklogisch klingen - entspricht aber nicht dem, was von
den Betroffenen berichtet wird. Es wurden durchaus nicht
alle Deutsche, die unter sowjetische Besatzungherrschaft fielen,
massakriert. Das geht sogar so weit, dass ein groesserer
Anteil Fluechtlinge zuerst noch einmal im Lauf des Jahre 45
in ihre Heimatorte zurueckkehrte, bevor vor allem nach
den Ergebnissen der Potsdamer Konferenz die systematischen
Vertreibungen einsetzten.
Dir ist sicherlich auch bewusst, dass es Ausschreitungen der
Roten Armee gegen die Zivilbevoelkerung auch in Gebieten gab,
die gar nicht fuer Umsiedelungsaktionen vorgesehen waren -
nicht nur mitten in Berlin, sondern zum Beispiel auch in
Rumaenien und Ungarn. Die Erklaerung, das seien geplante
Aktionen gewesen, scheint deswegen nicht so ganz stimmig zu sein.
: (nebenbei gesagt: Städte wie z.B. Königsberg wurden
: aus diesem Grund absichtlich stark zerstört. Die Direktive ging dahin, auch
: den letzten Rest deutscher Kultur zu tilgen).
Das wuerde ich gerne dann im Detail in den Direktiven nachlesen,
wobei die Zerstoerung Koenigsbergs wohl nicht so ganz unabhaengig
von den erbitterten Kaempfen dort bis fast zum Letzten war.
In dem erwaehnten Buch von Zeidler liest sich das etwas anders -
naemlich etwa so, dass die militaerische Fuehrung der Roten Armee
eher versuchte, die festgestellten sinnlosen Exzesshandlungen,
bei der tatsaechlich viel an Infrastruktur in den besetzten Gebieten
zerstoert wurde, einzudaemmen und die Disziplin ueber ihre Truppen
wieder herzustellen.
: Wer nun letztlich die aufgabe zugesprochen bekam, die Trommel für dieses
: vorhaben zu rühren, ist doch letztlich belanglos (und somit Ehrenburg wohl
: nicht ursächlich für die Greuel verantwortlich zu machen)
Das ist etwas, worum es mir unter anderem geht. Diese
Konstruktion "Ehrenburg" als Hassobjekt hat nur zum Teil
mit dessen Rolle zu tun. Wenn man sich zum Beispiel durchliest,
was Alexander Werth ueber die Propaganda in der Sowjetunion
und den Umschwung zu einer nationalistischen Rhetorik 1942
im Zeichen des "Grossen Vaterlaendischen Krieges" schreibt -
wird man unschwer erkennen, dass Ehrenburg weder der einzige
noch der erste war, der so Stuecke nach der Art "Nur ein
toter Deutscher, ist ein guter Deutscher" geschrieben hat.
Schon das reicht aus, um die Absichten hinter dem
anti-semitischen Feindbild "Ehrenburg" wie eben
auch der hier immer wieder vorkommenden Pendants "Kaufman"
oder "Morgenthau" zu erkennen. Da wird der alte Mythos von
der juedischen Verschwoerung, die geplant habe, Deutschland
zu zerstoeren und zu verderben, wieder aufgewaermt.
u.roessler uro...@Rcs7.urz.tu-dresden.de
Henning Sponbiel
Ich lese das hier jetzt schon ein ganze Weile mit. Entweder bist du
ein Fake von GL (weil du auch keine Quellen angeben kannst) oder ein
(censored).
> "Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet!
> Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft
> das faschistische Tier in seiner Hoehle.
> Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
> nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
> Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet."
Du sollst schlicht und einfach eine schriftliche Quelle fuer den
_Vergewaltigungsaufruf_ benennen. Wenn Ehrenburg das massenhaft
verbreitet hat (sonst haette er ja wohl keinen Einfluss gehabt), dann
muessen sich diese Quellen en masse finden lassen.
Bring eine bei oder halte einfach den Mund.
Hen "Ich fuerchte, du bist zu beidem nicht in der Lage" ning
--
Kein *PLONK* fuer 16 Tage. Du weisst schon, warum.
(Dieter Bruegmann in de.talk.bizarre)
Henning Sponbiel
> Exiled Russians have candidly stated, that some of
> the officers and men, particularly the confirmed
> Stalinists, were influenced by this hate propaganda
> of Ilja Ehrenburg and other Soviet journalists, to
> regard the violation of German women as an act of
> revenge against the Germans
Influenced! Sie moegen das als Racheakt verstanden haben. Das
Ehrenburg und Co. zur Rache aufgerufen haben, wird ja nicht
bestritten.
Aber *wo* ist der *explizite* *Beleg* fuer den Aufruf zu
Vergewaltigungen. Die Belege muessten doch ganz einfach zu finden
sein. Wirksame Propaganda findet nicht im Hinterzimmer statt.
Henning
--
Die Rolf F. Katzenbergers moegen vergehen, aber ihre Zitate leben in
detebe weiter - jetzt und in alle Ewigkeit, Plonk.
Tiko in de.talk.bizarre
Stuelpner
Henning Sponbiel wrote:
>
> On 21 Sep 1998 12:37:56 +1200, Stuelpner wrote:
>
> ein Fake von GL (weil du auch keine Quellen angeben kannst) oder ein
> (censored).
>
> > das faschistische Tier in seiner Hoehle.
> > nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
> > Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet."
>
> _Vergewaltigungsaufruf_ benennen. Wenn Ehrenburg das massenhaft
> verbreitet hat (sonst haette er ja wohl keinen Einfluss gehabt), dann
> muessen sich diese Quellen en masse finden lassen.
>
> Bring eine bei oder halte einfach den Mund.
>
> Hen "Ich fuerchte, du bist zu beidem nicht in der Lage" ning
Willst Du nicht oder kannst Du nicht?
Alfred M. de Zayas
Nemesis at Potsdam
3. revised edition
University of Nebraska Press
1989
ISBN: 0-8032-4910-1
Henning Sponbiel
>> Das koennte interessant werden. Kannst Du das mit den Direktiven
^^^^^^^^^^
>> und ihrem Zusammenhang mit diesem 'moeglichst grossen Terror'
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> genauer ausfuehren. Welche Direktiven sind gemeint, wo und
>> wie dokumentiert,
>Hier ist zumindest ein erklaertes Ziel:
> »Expulsion is the method which, so far as we have been able
> to see, will be the most satifactory and lasting. There will
> be no mixture of populations to cause endless trouble...«
> Winston Churchill, 15 Dezember 1944, Parlamentsrede
Danach ist nicht gefragt worden. S.o.
Wieso kannst du die Fragen nicht einfach beantworten oder zugeben,
dass du es nicht kannst. Es ist doch so einfach.
Stattdessen bringst du ein Churchill-Zitat.
Und nochmals: Es geht nicht um eine Verharmlosung der Verbrechen der
Roten Armee sondern darum, dass du Belege fuer deine Aussagen bringst.
Aussagen ohne Belege sind schlicht und einfach Mumpitz.
Henning
Thorsten Burmester
[...]
> Hitlers Praeventivschlag fiel mitten in den Aufmarsch der Roten
> Armee, die sich vorbereitete mit ihrem "Grossen
> Vaterlaendischen Krieg" die westliche Zivilisation in Europa
> auszuloeschen.
Jep. Und die deutsche Wehrmacht bis nach Moskau und Stalingrad zu locken
war der mieseste Trick von allem.
Thorsten
[...]
Stuelpner
Stuelpner wrote:
>
> Henning Sponbiel wrote:
> >
>
> Alfred M. de Zayas
> Nemesis at Potsdam
> 3. revised edition
> University of Nebraska Press
> 1989
> ISBN: 0-8032-4910-1
.. Seite 201
Es gibt noch weitere Quellen, die ich naechste Woche
ueberpruefen werde.
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
[...]
Faellt Dir nun noch hierzu was ein, Roessler?:
* *
De Zayas, Documents on the expulsion of the Germans
from Eastern-Central-Europa, Seite 49:
Exiled Russians have candidly stated, that some of
the officers and men, particularly the confirmed
Stalinists, were influenced by this hate propaganda
of Ilja Ehrenburg and other Soviet journalists, to
regard the violation of German women as an act of
revenge against the Germans [1]. This is the only
explanation for the fact, that in many cases the
Soviet soldiers were not satisfied with only raping
the women, but afterwards often killing them and in
some cases even mutilated them in a sadistic manner.
[...]
Even the most critical examination of the reports
leave no doubt about the fact, that the raping of
German women and children by Soviet officers and men
was systematic in the truest sense of the word, and
that these were by no means isolated cases. This is
proved by the fact that official searches were made
for women, and that many women were repeatedly raped
by a series of men, and that the rapings very often
took place quite publicly.
[1] Als Quelle wird Sabik Wogulow (frueherer Offizier
der Roten Armee), "Wpobejdennoi Germanja" genannt.
* *
PS:Warum beginnst Du eigentlich Deine Ausfuehrungen nicht mehr
mit Deinem "Mmh, ..." ?
I fand das immer zum bruellen!
Stuelpner
Roessler wrote:
>
> Otmar Langer <o-la...@ins.at> wrote:
>
> : Es war - in diversen Direktiven niedergelegt- das erklärte Ziel der Roten
> : Armee, alles Deutsche ein für allemal aus dem Osten Europas zu tilgen.
> : Das größte Hindernis bei diesem Bestreben war die Zivilbevölkerung. Daher
> : trachtete man danach, möglichst großen Terror zu entfalten und so die
> : Bevölkerung zur Flucht zu veranlassen.
>
> wie dokumentiert,
Hier ist zumindest ein erklaertes Ziel:
»Expulsion is the method which, so far as we have been able
to see, will be the most satifactory and lasting. There will
be no mixture of populations to cause endless trouble...«
Winston Churchill, 15 Dezember 1944, Parlamentsrede
> welche tatsaechliche Wirkung, wie nachweisbar -
> eben das Uebliche.
1. Zur "tatsaechlichen Wirkung":
Die folgenden Zahlen basieren auf Krankengeschichten und
ergeben sich nach der statistischen Hochrechnung als beweisbare
Mindestgrenze. Die tatsaechliche Anzahl der Schaendungen
deutscher Frauen und Kinder durch die Besetzer ist hoeher, da
nur ein Bruchteil der Betroffenen ueberhaupt aerztliche Hilfe
in Anspruch nehmen konnte und nur ein Bruchteil davon _nicht_
versuchte aus Scham oder Angst vor Stigmatisierung und Verstoss
durch die Familie die ihnen widerfahrene Gewalttat zu
verheimlichen. H. Sander und B. Johr (BeFreier und Befreite,
Kunstmannverlag, Muenchen, 1992) schreiben zu den Schaendungen:
»... mindestens 1,4 Millionen der Frauen aus den frueheren
deutschen Ostgebieten und 500.000 aus der spaeteren
sowjetichen Besatzungszone sind vergewaltigt worden. Davon
circa 200.000 mit Todesfolge. Zusammen mit den Berlinerinnen
sind mindestens 2 Millionen Frauen vergewaltigt worden.«
Nach Sander und Johr "wurden ueber 40% mehrfach vergewaltigt.
Die meisten zwei bis viermal, aber auch viel haeufiger ...
Ein Teil der Opfer ueberlebte die Tat nicht, viele litten
lebenslang" Sie starben an den Folgen: "Krankheit mit
Todesfolge [Syphilis, usw.], Misshandlung mit Todesfolge,
Selbstmord, ..." oder wurden nach der Tat direkt getoetet.
Die "tatsaechliche Wirkung" ist noch weitreichender: Die
folgenden Daten ermittelten Sander und Johr fuer Berlin, sie
werden jodoch fuer das gesamte Besatzungsgebiet representativ
sein: etwa 20% der Vergewaltigten im gebaerfaehigen Alter
wurden schwanger, von denen 90% abtreiben konnten. Von den
Kindern, die geboren wurden starben viele im Elend oder an den
Folgen der grassierenden Geschlechtskrankheiten, wurden
getoetet oder zur Adoption gegeben. Sander und Johr beschreiben
ausfuehrlich Beispiele vom lebenslangen Leid der
Besatzungskinder und deren zerstoerten Familien. Definitive
Zahlenangaben zu den Besatzungskindern liessen sich nicht
machen.
2. Zur "Direktive"
De Zayas schreibt in seinem Buch "Nemesis at Potzdam" (1989) wie
durch die Propaganda des fanatisches Deutschenhassers Ilja
Ehrenburg die Soldaten der Rote Armee systematisch zu
Vergewaltigungen deutscher Frauen aufgehetzt wurden. De Zayas
Ermittlungen bei mehreren Offizieren ergab die folgende
Reproduktion eines solchen Vergewaltigungsaufrufs von
Ehrenburg:
"Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the
living nor the yet unborn. Follow the word of Comrade
Stalin and crush forever the fascist beast in its den.
Break the racial pride of the German woman. Take her as
your legitimate booty. Kill, you brave soldiers of the
victorious Soviet Army."
Gaengige deutsche Version:
"Toetet, ihr tapferen Rotarmisten, toetet!
Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft
das faschistische Tier in seiner Hoehle.
Brecht den Rassenhochmut der germanischen Frauen und
nehmt sie als eure rechtmaessige Beute.
Toetet ihr tapferen Rotarmisten, toetet."
Als russischen Zeitzeugen zitiert de Zayas den Schriftsteller
Alexander Solzhenitsyn, der damals ein Hauptmann der Roten
Armee war: »Seit drei Wochen kaempften wir zu dieser Zeit
(Januar 1945) auf deutschem Boden, und alle von uns wussten sehr
wohl, dass Maedchen, wenn sie Deutsche sind, vergewaltigt und
dann erschossen werden durften. Dies war fast eine Art
Gefechtsauszeichnung.«
> Das wuerde ich gerne dann im Detail in den Direktiven nachlesen,
> wobei die Zerstoerung Koenigsbergs wohl nicht so ganz unabhaengig
> von den erbitterten Kaempfen dort bis fast zum Letzten war.
> In dem erwaehnten Buch von Zeidler liest sich das etwas anders -
> naemlich etwa so, dass die militaerische Fuehrung der Roten Armee
> eher versuchte, die festgestellten sinnlosen Exzesshandlungen,
> bei der tatsaechlich viel an Infrastruktur in den besetzten Gebieten
> zerstoert wurde, einzudaemmen und die Disziplin ueber ihre Truppen
> wieder herzustellen.
"Das liest sich das etwa so"?
-> Geh weg, Roessler. Du hast verloren.
> : Wer nun letztlich die aufgabe zugesprochen bekam, die Trommel für dieses
> : vorhaben zu rühren, ist doch letztlich belanglos (und somit Ehrenburg wohl
> : nicht ursächlich für die Greuel verantwortlich zu machen)
>
> Das ist etwas, worum es mir unter anderem geht. Diese
> Konstruktion "Ehrenburg" als Hassobjekt hat nur zum Teil
> mit dessen Rolle zu tun. Wenn man sich zum Beispiel durchliest,
> was Alexander Werth ueber die Propaganda in der Sowjetunion
> und den Umschwung zu einer nationalistischen Rhetorik 1942
Alexander Werth ist ein Dreckskerl. Er scheint sich aber
problemlos in diese glorreiche Riege aus Verbrechern
(Ehrenburg, Stalin) und deren Verherrlicher/Apologeten
(Roessler, Nazi Perlwitz), welche die oben beschriebenen
Verbrechen leugnen oder verharmlosen, einreihen zu lassen.
Es folgt ein Zitat von A. Werth, in welchem er deutsche
Vergewaltigungsopfer verhoehnt (zitiert bei de Zayas):
Any of our champs simply had to say: "Frau komm", and she
knew what was expected of her... Let's face it. For nearly
four years, the Red Army had been sex-starved... In Poland
a few regrettable things happened from time to time, but on
the whole, a fairly strict discipline was maintained as
regards 'rape'... Our fellows were so sex-starved that they
often raped old women of sixty, or seventy or even eighty -
much to these grandmothers' surprise, if not downright
delight. But I admit it was a nasty business, and the record
of the Kazakhs and other Asiatic troops was particularly bad.
> im Zeichen des "Grossen Vaterlaendischen Krieges" schreibt -
Hitlers Praeventivschlag fiel mitten in den Aufmarsch der Roten
Armee, die sich vorbereitete mit ihrem "Grossen
Vaterlaendischen Krieg" die westliche Zivilisation in Europa
auszuloeschen. Das Faktum, dass Stalin den Kommunismus
exportieren wollte und auf Angriff setzte, wird heute von keinem
ernstzunehmenden Historiker bestritten und ist nachzulesen in
den Buechern von Viktor Suworow und Dimitri Wolkogonow, sowie
in den Arbeiten von Ernst Topitsch, Walter Post, Joachim
Hoffmann, Hartmut Schustereit, Werner Maser, Volker Detlef
Heydorn und Richard C. Raack.
Aber Roessler wird sich hier wohl auch bei diesem Punkt zum
Trottel machen wollen.
> wird man unschwer erkennen, dass Ehrenburg weder der einzige
> noch der erste war, der so Stuecke nach der Art "Nur ein
> toter Deutscher, ist ein guter Deutscher" geschrieben hat.
Er war auch nicht der einzige sowjetische "Schriftsteller", der
mit seinen Verwaltigungsaufrufen die "tapferen Soldaten" der
Russen zu Schaendungen deutscher Frauen und Kinder aufhetzte,
aber eben der fanatischste und der erfolgreichste.
> Schon das reicht aus, um die Absichten hinter dem
> anti-semitischen Feindbild "Ehrenburg" wie eben
> auch der hier immer wieder vorkommenden Pendants "Kaufman"
> oder "Morgenthau" zu erkennen. Da wird der alte Mythos von
> der juedischen Verschwoerung, die geplant habe, Deutschland
> zu zerstoeren und zu verderben, wieder aufgewaermt.
Schon klar, weil die Nazis das behauptet haben und weil
Ehrenburg ein Jude und der Initiator des Schwarzbuches war
(welches Chatwin sicherlich als "Holocaustprosa" bezeichnen
wuerde), kann und darf er kein Verbrecher sein. Aber wenn wir
uns von Goesslers Faelschungen ab- und der Objektivitaet
zuwenden, lesen wir auch bei Sander und Johr dass die
Hassrhetorik und die Vergewaltigungsaufrufe des Ilja Ehrenburg
zwar von der Kriegspropaganda der Nazis ausgenutzt worden
waren, Ehrenburg aber nichtsdestotrotz tatsaechlich zur
Schaendung deutscher Frauen aufgerufen hat (Seite 20).
Stuelpner
1. Zur "tatsaechlichen Wirkung":
2. Zur "Direktive"
Gaengige deutsche Version:
"Das liest sich etwa so"?
Stuelpner
Henning Sponbiel wrote:
>
> On 21 Sep 1998 12:37:56 +1200, Stuelpner wrote:
>
>
> > »Expulsion is the method which, so far as we have been able
> > to see, will be the most satifactory and lasting. There will
> > be no mixture of populations to cause endless trouble...«
> > Winston Churchill, 15 Dezember 1944, Parlamentsrede
>
>
> Wieso kannst du die Fragen nicht einfach beantworten oder zugeben,
> dass du es nicht kannst. Es ist doch so einfach.
>
> Stattdessen bringst du ein Churchill-Zitat.
>
> Und nochmals: Es geht nicht um eine Verharmlosung der Verbrechen der
> Roten Armee sondern darum, dass du Belege fuer deine Aussagen bringst.
>
> Aussagen ohne Belege sind schlicht und einfach Mumpitz.
Otmar Langer schrieb:
»Es war - in diversen Direktiven niedergelegt- das erklärte
Ziel der Roten Armee, alles Deutsche ein für allemal aus dem
Osten Europas zu tilgen. Das größte Hindernis bei diesem
Bestreben war die Zivilbevölkerung.«
Roessler wollte genauere Ausfuehrungen dazu haben.
Das Churchill-Zitat belegt dass die Vertreibung der deutschen
Zivilbevoelkerung aus dem Osten Europas auch das erklaerte
Ziel anderer alliierter Regierungen war. Und es erklaert
warum. Was genau verstehst Du daran nicht? Und wieso glaubst
Du, dass das nichts mit dem Problem zu tun hat?
Henning Sponbiel
>> Du sollst schlicht und einfach eine schriftliche Quelle fuer den
>> _Vergewaltigungsaufruf_ benennen. Wenn Ehrenburg das massenhaft
>> verbreitet hat (sonst haette er ja wohl keinen Einfluss gehabt), dann
>> muessen sich diese Quellen en masse finden lassen.
>> Bring eine bei oder halte einfach den Mund.
>> Hen "Ich fuerchte, du bist zu beidem nicht in der Lage" ning
>Willst Du nicht oder kannst Du nicht?
>Alfred M. de Zayas
>Nemesis at Potsdam
>3. revised edition
>University of Nebraska Press
>1989
>ISBN: 0-8032-4910-1
Das ist keine Quelle. Hier wird nur gesagt, was Menschen 'clandestine'
gesagt haben.
Es muss aber Aufrufe oder etwas Aehnliches geben. Wo sind die?
Henning
--
Ich finde Demokratie erstaunlich. Man hat nicht einen Hofnarren, der den
Koenig unterhaelt, sondern ein paar hundert, die das Volk belustigen.
(Stefan Hager in de.talk.bizarre)
E.F.Schelby
>E.F.Schelby wrote:
>> Interessant. Vielleicht sollte sich U. Roessler mal
>> die folgende Studie ansehen:
>>
>> Norman M. Naimark. _The Russians in Germany: A History
>> of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949_. Cambridge:
>> The Belknap Press of Harvard University, 1995.
>>
>> Das Buch ist (to date) die fuehrende amerikanische Geschichte zu
>> diesem Thema. Naimark verbrachte Jahre in ostdeutschen,
>> russischen, and amerikanischen Archiven. Die aufklaererische
>> Arbeit Ehrenburgs wird angemessen gewuerdigt.
>
>Laut Index dieses Buches wird Ilja Ehrenburg auf den Seiten 72, 76 und
>78 erwaehnt. Zitiert werden Ausschnitte aus dem Flugblatt "Ubej!"
>("Toete!"), die unbestritten und einwandfrei belegbar sind.
Ich habe die Ausschnitte for mir. Mir geht es um das Gesamtbild.
Ehrenburg schrieb Propaganda, hatte aber wohl kaum
Entscheidungsvollmachten. Wichtiger ist was auf derselben Seite 72
steht - z.B:
"Marshal Zhukov's orders to the First Belorussian Front on
the eve of the January 1945 offensive into Poland did
little to dampen the Soviet soldier's lust for revenge:
'Woe to the land of the murderers,' the orders stated, 'we
will get our terrible revenge for everything.'"
Oder - gleichfalls auf Seite 72 - ueber die Ostpreussische Front:
"As the front drew closer to the borders of Germany
the propaganda of hate not only of the German army, not
only of the German people, but even of the German land
itself took on a more and more monstrous character."
>Nicht zitiert wird jedoch der bewusste Aufruf zur Vergewaltigung
>deutscher Frauen, der Ehrenburg von Kleinsorg, "Stuelpner", Thomas
>Wagner u.a unterstellt wird. Und um diesen geht es hier aber.
Ich halte ueberspitzte Hoeflichkeiten fuer ueberfluessig und habe
entsprechend reagiert. Fuer eine solide Referenz die zeigt dass
der fragwuerdige Aufruf gefaelscht ist waere ich Ihnen dankbar.
Es gibt verschiedene Aufmunterungen zum Hass und zur Gewalt und die
sind verwerflich gleichgueltig von wem sie stammen. Um was es geht
ist eine moeglichst objective Geschichtsschreibung dieser
Zeitperiode - und die liefert Naimark. Sein Ton is klinisch kuehl.
Die Arbeit von Sander und Johr wird gleichfalls behandelt. Ich habe
mir daraufhin den Sander Film "Liberators Take Liberties" beim
Goethe Haus in New York geliehen. Der Film was Gegenstand einer
Diskussion im Graduate Center, City University of New York.
>Nun ist es natuerlich moeglich, dass ich die entsprechende Passage
>uebersehen habe. In diesem Fall wuerde ich aber um eine genaue
>Seitenangabe bitten.
Sie haben mich missverstanden. Die entsprechende Passage mag fuer
Sie wichtig sein. Aus meiner Sicht braucht man nicht noch extra mit
zusaetzlichem Senf wuerzen. Die tatsaechlichen Unterlagen und
Ereignisse sind schon unverdaulich genug.
>Oder ist es nicht doch eher wahrscheinlich, dass Norman N. Naimark, der
>"Jahre in ostdeutschen, russischen, and amerikanischen Archiven"
>verbracht hat, diesen Aufruf gar nicht zitieren konnte, da es sich um
>eine Faelschung der Nazis handelt?
Weshalb soll sich ein respektierter Geschichtswissenschaftler um
einen einzigen umstrittenen Aufruf sorgen wenn es keinen Mangel an
Beweismaterial und Fakten gibt? Haben sie Naimark gelesen? Falls
nicht, ist das Buch zu empfehlen.
Mfg,
ES
Ulrich Roessler
: Roessler wrote:
:> Otmar Langer <o-la...@ins.at> wrote:
:> : Es war - in diversen Direktiven niedergelegt- das erklärte Ziel der Roten
:> : Armee, alles Deutsche ein für allemal aus dem Osten Europas zu tilgen.
:> : Das größte Hindernis bei diesem Bestreben war die Zivilbevölkerung. Daher
:> : trachtete man danach, möglichst großen Terror zu entfalten und so die
:> : Bevölkerung zur Flucht zu veranlassen.
:> Das koennte interessant werden. Kannst Du das mit den Direktiven
:> und ihrem Zusammenhang mit diesem 'moeglichst grossen Terror'
:> genauer ausfuehren. Welche Direktiven sind gemeint, wo und
:> wie dokumentiert,
: Hier ist zumindest ein erklaertes Ziel:
: »Expulsion is the method which, so far as we have been able
: to see, will be the most satifactory and lasting. There will
: be no mixture of populations to cause endless trouble...«
: Winston Churchill, 15 Dezember 1944, Parlamentsrede
Mmh - das sind also jetzt interessante Neuigkeiten.
Churchill gehoerte also offenbar zur militaerischen
Fuehrung der Roten Armee und gab Direktiven fuer sie aus.
Naja, vermutlich war er ja ein kommunistischer
Einflussagent und heimlich wohl auch noch Jude ...
:> welche tatsaechliche Wirkung, wie nachweisbar -
:> eben das Uebliche.
: 1. Zur "tatsaechlichen Wirkung":
Warum "Stuelpner" die tatsaechlichen Wirkungen, deren
Ursachen, die Direktiven, er nicht angeben kann, in
Anfuehrungszeichen schreibt, wird er uns wohl nicht
verraten.
: Die folgenden Zahlen basieren auf Krankengeschichten und
: ergeben sich nach der statistischen Hochrechnung als beweisbare
: Mindestgrenze. Die tatsaechliche Anzahl der Schaendungen
: deutscher Frauen und Kinder durch die Besetzer ist hoeher, da
: nur ein Bruchteil der Betroffenen ueberhaupt aerztliche Hilfe
: in Anspruch nehmen konnte und nur ein Bruchteil davon _nicht_
: versuchte aus Scham oder Angst vor Stigmatisierung und Verstoss
: durch die Familie die ihnen widerfahrene Gewalttat zu
: verheimlichen. H. Sander und B. Johr (BeFreier und Befreite,
: Kunstmannverlag, Muenchen, 1992) schreiben zu den Schaendungen:
: »... mindestens 1,4 Millionen der Frauen aus den frueheren
: deutschen Ostgebieten und 500.000 aus der spaeteren
: sowjetichen Besatzungszone sind vergewaltigt worden. Davon
: circa 200.000 mit Todesfolge. Zusammen mit den Berlinerinnen
: sind mindestens 2 Millionen Frauen vergewaltigt worden.«
Genau - also gab es auch in Gebieten, von wo die Deutschen
ueberhaupt nicht vertrieben werden sollten, Massenvergewaltigungen.
Der Zusammenhang zwischen diesen Verbrechen und dem politischen
Ziel, die Deutschen aus den Ostgebieten zu vertreiben und diese
abzutrennen, muss daher eigentlich schon unwahrscheinlich
erscheinen. Eine wahrscheinlichere Erklaerung waere dann zum
Beispiel, dass es sich um Exzesstaten und Rache handelte,
die eine Truppe ohne solche Direktiven beging, deren Disziplin
teilweise zusammengebrochen war.
[..]
: 2. Zur "Direktive"
: De Zayas schreibt in seinem Buch "Nemesis at Potzdam" (1989)
Das hatten wir schon - das Kleinsorgsche "Zitat" ist aber
nicht nachweisbar, was man bei de Zayas auch nachlesen kann.
Ob es authentisch ist, ist wenigstens zweifelhaft.
Eine Direktive ist ein Stueck Kriegspropaganda in jedem Fall nicht.
[..]
:> Das wuerde ich gerne dann im Detail in den Direktiven nachlesen,
:> wobei die Zerstoerung Koenigsbergs wohl nicht so ganz unabhaengig
:> von den erbitterten Kaempfen dort bis fast zum Letzten war.
:> In dem erwaehnten Buch von Zeidler liest sich das etwas anders -
:> naemlich etwa so, dass die militaerische Fuehrung der Roten Armee
:> eher versuchte, die festgestellten sinnlosen Exzesshandlungen,
:> bei der tatsaechlich viel an Infrastruktur in den besetzten Gebieten
:> zerstoert wurde, einzudaemmen und die Disziplin ueber ihre Truppen
:> wieder herzustellen.
: "Das liest sich etwa so"?
: -> Geh weg, Roessler. Du hast verloren.
Mmh - da es sich dabei um die Auswertung von einer Vielzahl
von Einzelbeobachtungen z.B. aus Akten der deutschen
Aufklaerung (der Ic's) in der Wehrmacht ueber die gegnerischen
Einheiten oder eben Zeugenberichte handelt, sind derartige
Berichte und ihr Kondensat in einer Studie natuerlich immer
von Bewertungen abhaengig. Da "Stuelpner" eine etwas freie
Form der Informationsaneignung bevorzugt, wird er in jedem Fall
diese Studie seiner ueblichen Lektuerepraxis unterwerfen, die
zu einem Ergebnis kommen wird, das dem tatsaechlichen Inhalt
diametral widersprechen wird. Daher die Formulierung.
Zeidler jedenfalls fuehrt eine Vielzahl von Beispielen auf, die
jedenfalls zeigen, dass die Diszplin der Roten Armee tatsaechlich
beim Einmarsch in den deutschen Gebieten teilweise zusammenbrach -
Alkoholexzesse, Soldaten, die ihre Uniform mit Zivilkleidern
ausschmueckten oder mit deutschen Uniformstuecken herumliefen
und gelegentlich deswegen versehentlich erschossen wurden usf.
Vermutlich gab es Direktiven fuer dieses Verhalten ...
Die Direktiven an die Rote Armee, sinnlose Zerstoerungen
einzustellen bzw. scharf zu bestrafen, hingegen, kann man
bei Zeidler tatsaechlich finden.
:> : Wer nun letztlich die aufgabe zugesprochen bekam, die Trommel für dieses
:> : vorhaben zu rühren, ist doch letztlich belanglos (und somit Ehrenburg wohl
:> : nicht ursächlich für die Greuel verantwortlich zu machen)
:> Das ist etwas, worum es mir unter anderem geht. Diese
:> Konstruktion "Ehrenburg" als Hassobjekt hat nur zum Teil
:> mit dessen Rolle zu tun. Wenn man sich zum Beispiel durchliest,
:> was Alexander Werth ueber die Propaganda in der Sowjetunion
:> und den Umschwung zu einer nationalistischen Rhetorik 1942
: Alexander Werth ist ein Dreckskerl. Er scheint sich aber
: problemlos in diese glorreiche Riege aus Verbrechern
: (Ehrenburg, Stalin) und deren Verherrlicher/Apologeten
: (Roessler, Nazi Perlwitz), welche die oben beschriebenen
: Verbrechen leugnen oder verharmlosen, einreihen zu lassen.
: Es folgt ein Zitat von A. Werth, in welchem er deutsche
: Vergewaltigungsopfer verhoehnt (zitiert bei de Zayas):
: Any of our champs simply had to say: "Frau komm", and she
: knew what was expected of her... Let's face it. For nearly
: four years, the Red Army had been sex-starved... In Poland
: a few regrettable things happened from time to time, but on
: the whole, a fairly strict discipline was maintained as
: regards 'rape'... Our fellows were so sex-starved that they
: often raped old women of sixty, or seventy or even eighty -
: much to these grandmothers' surprise, if not downright
: delight. But I admit it was a nasty business, and the record
: of the Kazakhs and other Asiatic troops was particularly bad.
Seufz - "Stuelpner" ist schon von glorioser Dummheit.
Werth zitiert hier vermutlich nur einen russischen Offizier
oder Soldaten, der darueber berichtet, was passierte.
Ein auslaendischer Korrespondent wuerde wohl kaum ueber
"our champs", "our fellows" schreiben.
:> im Zeichen des "Grossen Vaterlaendischen Krieges" schreibt -
: Hitlers Praeventivschlag
Mmh - das Fass machen wir dann auf, wenn "Stuelpner"
hier beginnt die Direktiven Hitlers fuer die Wehrmacht
bei der Planung fuer "Barbarossa" ausfuehrlich zu zitieren.
[..]
: Aber wenn wir
: uns von Goesslers Faelschungen ab- und der Objektivitaet
: zuwenden, lesen wir auch bei Sander und Johr dass die
: Hassrhetorik und die Vergewaltigungsaufrufe des Ilja Ehrenburg
: zwar von der Kriegspropaganda der Nazis ausgenutzt worden
: waren, Ehrenburg aber nichtsdestotrotz tatsaechlich zur
: Schaendung deutscher Frauen aufgerufen hat (Seite 20).
Mmh, bei Sander und Johr, die dann hoffentlich eine
Quelle dafuer angegeben haben - oder nicht?
Ulrich Roessler
: Ulrich Roessler wrote:
: [..]
: Faellt Dir nun noch hierzu was ein, Roessler?:
: * *
: De Zayas, Documents on the expulsion of the Germans
: from Eastern-Central-Europa, Seite 49:
: Exiled Russians have candidly stated, that some of
: the officers and men, particularly the confirmed
: Stalinists, were influenced by this hate propaganda
: of Ilja Ehrenburg and other Soviet journalists, to
: regard the violation of German women as an act of
: revenge against the Germans [1].
Was zutreffen mag oder nicht, aber immer noch keine
Quelle fuer das Kleinsorgsche Zitat darstellt, sondern
eine Behauptung ueber eine Wirkung der Propaganda
in der Sowjetunion, deren Inhalte "Stuelpner" allerdings
durch ein nicht dokumentarisch abgesichertes "Zitat" -
das Kleinsorgsche naemlich - hier charakterisieren will.
: This is the only
: explanation for the fact, that in many cases the
: Soviet soldiers were not satisfied with only raping
: the women, but afterwards often killing them and in
: some cases even mutilated them in a sadistic manner.
Als ob Vergewaltigungen durch siegreiche Soldaten bei
Eroberungen sonst nie vorgekommen waeren und nicht
grundsaetzlich Erniedrigung und Demuetigung zum Ziel haetten.
: [...]
: Even the most critical examination of the reports
: leave no doubt about the fact, that the raping of
: German women and children by Soviet officers and men
: was systematic in the truest sense of the word, and
: that these were by no means isolated cases. This is
: proved by the fact that official searches were made
: for women, and that many women were repeatedly raped
: by a series of men, and that the rapings very often
: took place quite publicly.
Mmh - die kritische Durchsicht ergibt aber eben, dass
das Verhalten von verschiedenen Truppenteilen der
Roten Armee sehr unterschiedlich ausfallen konnte -
manche haben sich eben auch durchaus korrekt verhalten,
es gab einzelne Soldaten oder Truppenteile, die auch
Zivilisten vor anderen schuetzten. Das spricht offenbar
eher gegen organisierte Verbrechen, die auf Direktiven
zurueckzufuehren waeren.
: [1] Als Quelle wird Sabik Wogulow (frueherer Offizier
: der Roten Armee), "Wpobejdennoi Germanja" genannt.
An der Stelle waere es mal angebracht, daran zu erinnern,
dass es bei "Stuelpner" um einen unserer hausueblichen
"Revisionisten" geht. Er zitiert hier ein dokumentarisch
nicht nachweisbares Flugblatt, das er als ursaechlich
fuer die Verbrechen durch die Rote Armee 1944/45 beim
Vormarsch in Deutschland ausgibt, dessen Authentizitaet
aber zweifelhaft erscheint.
Fuer diese Verbrechen hat er - bestenfalls irgenwelche
indirekten Zitate, die praktisch durchweg nur auf
Zeugenberichten basieren. Wir haben also ein nicht
dokumentarisch abgestuetztes "Zitat", das jetzt gar
eine Direktive an die Rote Armee sein soll -
nach "Revisionistischer" Methodik koennten wir
damit schon aufhoeren und das "Zitat" als reine
Faelschung und Erfindung abtun.
Wir koennten aber noch viel weiter gehen, denn aus
der simplen Tatsaeche, dass wir ja jetzt unwiderleglich
(nach "Revisionistischer" Methode) bewiesen haben, dass
das "Zitat" gefaelscht ist, koennen wir auch (nach
"Revisionistischer" Logik) schliessen, dass auch alles
andere so nicht wahr sein kann. Da Zeugenberichte (nach
"Revisionistischer" Methode) natuerlich kein Beweis fuer
irgendetwas sind - denn alle Zeugen luegen ja sowieso nur
um sich irgendwelche Vorteile zu erschleichen -, sind wir
daher sicher, dass es diese ganzen Vergewaltigungen usf.
gar nicht gegeben haben kann, mithin das Ganze ein
gigantischer Schwindel ist, den irgend eine antisowjetische
Verschwoerung (vermutlich war es der Verband der Vogelhaendler
und Kleinbauern) in die Welt gesetzt hat.
Soviel zur Methode.
u.roessler uro...@Rcs7.urz.tu-dresden.de
Thorsten Burmester
[...]
> >> Norman M. Naimark. _The Russians in Germany: A History
> >> of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949_. Cambridge:
> >> The Belknap Press of Harvard University, 1995.
[...]
> >Laut Index dieses Buches wird Ilja Ehrenburg auf den Seiten 72, 76 und
> >78 erwaehnt. Zitiert werden Ausschnitte aus dem Flugblatt "Ubej!"
> >("Toete!"), die unbestritten und einwandfrei belegbar sind.
>
> Ich habe die Ausschnitte for mir. Mir geht es um das Gesamtbild.
Nein, genau darum geht es nicht. Es geht um den Ehrenburg
untergeschobenen Aufruf zur Vergewaltigung deutscher Frauen. Es ist
schon erstaunlich, wieviel hier schon als angeblicher Beleg zitiert
worden ist, was sich anschliessend als heisse Luft herausstellte. U.a.
auch des von Ihnen genannte Buch von N.M. Naimark.
[...]
> >Nicht zitiert wird jedoch der bewusste Aufruf zur Vergewaltigung
> >deutscher Frauen, der Ehrenburg von Kleinsorg, "Stuelpner", Thomas
> >Wagner u.a unterstellt wird. Und um diesen geht es hier aber.
>
> Ich halte ueberspitzte Hoeflichkeiten fuer ueberfluessig und habe
> entsprechend reagiert. Fuer eine solide Referenz die zeigt dass
> der fragwuerdige Aufruf gefaelscht ist waere ich Ihnen dankbar.
Falsch. So laeuft das nicht. Wenn Ehrenburg ein solcher Aufruf
unterstellt wird, muessten die Protagonisten schon die entsprechende
Stelle nennen, wo dieses Flugblatt (resp. Aufruf) nachzulesen ist. Dies
ist bisher nicht geschehen.
Ich koennte Ihnen im Gegenteil die in J. Rubenstein zitierten russischen
Quellen (Armeezeitschrift "Roter Stern") nennen, in denen Ilja Ehrenburg
diese Faelschungen zurueckweist, und ebenso das Verhalten der Roten
Armee in Ostpreussen verurteilt. Diese Zeitschrift ist allerdings in
Deutschland erst ab den Jahrgaengen 1955 vorhanden, deswegen sind fuer
mich Rubensteins Zitate nicht ueberpruefbar. Doch bildet J. Rubenstein
durch seine genauen Quellenangaben (Datum, Seitenzahlen) zumindest eine
zuverlaessige und glaubwuerdige Quelle.
[...]
> >Nun ist es natuerlich moeglich, dass ich die entsprechende Passage
> >uebersehen habe. In diesem Fall wuerde ich aber um eine genaue
> >Seitenangabe bitten.
>
> Sie haben mich missverstanden. Die entsprechende Passage mag fuer
> Sie wichtig sein. Aus meiner Sicht braucht man nicht noch extra mit
> zusaetzlichem Senf wuerzen. Die tatsaechlichen Unterlagen und
> Ereignisse sind schon unverdaulich genug.
Auf Deutsch: Sie nennen Naimark als Quelle, aber Ihre Angabe haelt einer
Ueberpruefung nicht stand. Es liegt mir fern, Ihnen eine Luege
unterstellen zu wollen. Allerdings frage ich mich schon, weswegen Sie
zunaechst so vehement in die Diskussion eingriffen, um nun recht
wortreich einzugestehen, dass das Buch von N.M. Naimark diesen
angeblichen Aufruf nicht einmal erwaehnt.
> >Oder ist es nicht doch eher wahrscheinlich, dass Norman N. Naimark, der
> >"Jahre in ostdeutschen, russischen, and amerikanischen Archiven"
> >verbracht hat, diesen Aufruf gar nicht zitieren konnte, da es sich um
> >eine Faelschung der Nazis handelt?
>
> Weshalb soll sich ein respektierter Geschichtswissenschaftler um
> einen einzigen umstrittenen Aufruf sorgen wenn es keinen Mangel an
> Beweismaterial und Fakten gibt?
Es geht hier einzig und allein um die Unterstellung, dass Ehrenburg zu
Kriegsverbrechen (sprich Mord und Vergewaltigung) aufgerufen hat. Wie
Sie nun auch zugeben, benennt Naimark ihn nicht.
> Haben sie Naimark gelesen? Falls
> nicht, ist das Buch zu empfehlen.
Ich habe die entsprechenden Ausschnitte gelesen. Zu mehr fehlt mir die
Zeit.
Thorsten
E.F.Schelby
>E.F.Schelby schrieb:
>Es geht hier einzig und allein um die Unterstellung, dass Ehrenburg zu
>Kriegsverbrechen (sprich Mord und Vergewaltigung) aufgerufen hat. Wie
>Sie nun auch zugeben, benennt Naimark ihn nicht.
Vielen Dank fuer Ihre liebenswuerdige Antwort. Zwar kann ich meine
eignen Worte in Ihrer Interpretation nicht wiedererkennen, aber
lassen wir es halt mal gut sein.
>> Haben sie Naimark gelesen? Falls
>> nicht, ist das Buch zu empfehlen.
>
>Ich habe die entsprechenden Ausschnitte gelesen. Zu mehr fehlt mir die
>Zeit.
Das ist schade. Ich finde es etwas wertvoller weniger lange und
provocative Sachen zu posten, und statt dessen auf dem Laufenden zu
bleiben. Jedenfalls hoffe ich dass Sie spaeter mal Zeit fuer Naimark
finden werden.
Besten Gruss,
ES
Henning Sponbiel
>> Danach ist nicht gefragt worden. S.o.
>> Wieso kannst du die Fragen nicht einfach beantworten oder zugeben,
>> dass du es nicht kannst. Es ist doch so einfach.
>> Stattdessen bringst du ein Churchill-Zitat.
>> Und nochmals: Es geht nicht um eine Verharmlosung der Verbrechen der
>> Roten Armee sondern darum, dass du Belege fuer deine Aussagen bringst.
>>
>> Aussagen ohne Belege sind schlicht und einfach Mumpitz.
>Otmar Langer schrieb:
>»Es war - in diversen Direktiven niedergelegt- das erklärte
>Ziel der Roten Armee, alles Deutsche ein für allemal aus dem
>Osten Europas zu tilgen. Das größte Hindernis bei diesem
>Bestreben war die Zivilbevölkerung.«
Ich gebs auf. Du kannst also definitiv keine einzige Direktive
beibringen. Stattdessen drehst du dich immer wieder im Kreis und
behauptest, du haettest den Beweis gefuehrt. Aber nirgendwo ist eine
Direktive nachweisbar.
Ich habe den Eindruck, du willst dir deine Meinung bestaetigt sehen,
egal ob es dafuer klare Belege oder nur wilde Vermutungen gibt.
EOT.
Henning
Juergen Grosse
> >
> Die zwei amerikanischen Historiker Cornelius Ryan und Alfred M.
> de Zayas haben UNABHAENGIG VONEINANDER, BASIEREND AUF IHRER
> FORSCHUNG, den Text von EHRENBURGS VERGEWALTIGUNGSAUFRUF in
> ihren wichtigsten Veroeffentlichungen dargestellt.
>
> A. M. de Zayas, Nemesis at Potsdam, 1977:
>
> »Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the
> living nor the yet unborn. Follow the word of Comrade
> Stalin and crush forever the fascist beast in its den.
> Break the racial pride of the German woman. Take her as
> your legitimate booty. Kill, you brave soldiers of the
>
Hallo Stuelpner,
Du vergisst zu erwaehnen, dass de Zayas diesen Text bei der deutschen
Fassung in die Fussnote verbannt hat und betont, er habe das Flugblatt
in keinem Archiv finden koennen.
> Cornelius Ryan, The last battle, New York, 1966:
>
> »Kill! Kill! In the German race there is nothing but
> evil! ... Follow the percepts of Comrade Stalin. Stamp
> out the fascist beast once and for all in its lair!
> Use force and break the racial pride of these Germanic
> women. Take them as your lawful booty. Kill! As you
> storm onward, kill! You gallant soldiers of the Red
> Army.«
>
Fuer Ryan gilt im Prinzip das Gleiche. In der Fussnote auf S. 34
schreibt er:
"I have not seen the Ehrenburg leaflet. But many of those I
interviewed did. Furthermore, it is mentioned repeatedly in official
German papers, war diaries and in numerous histories, the most
complete version appearing in Admiral Doenitz' Memoirs, page 179. That
the leaflet existed I have no doubt. But I question the above version,
for German translations were notoriously inaccurate."
Er nennt dann Quellen fuer Ehrenburg-Aufrufe, die gleichermassen
schlimm sein sollen, aber eben diesen Vergewaltigungsaufruf _nicht_
enthalten.
> Wie Burmester, Roessler & Co. hier von einer "Nazifaelschung"
> sprechen koennen ist nicht nachvollziehbar.
>
Das tun sie ja auch nicht so explizit, wie Du es ihnen unterstellst.
Ich halte grundsaetzlich alles fuer moeglich, die Echtheit des
Aufrufes, eine Nazifaelschung oder eine voellig verkehrte
Uebersetzung. Nach dem von Ulrich geposteten Zitat von Zeidler halte
ich die Wahrscheinlichkeit der Authentizitaet allerdings fuer sehr
gering.
> Neben de Zayas und Ryan wurden weitere Autoren identifiziert,
> die Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf zwar nicht zitieren,
> jedoch explizite von dessen Authentizitaet ausgehen. Die
> Echtheit des Aufrufes wurde auch von RUSSISCHEN Zeitzeugen
> bestaetigt.
>
Lew Kopelew? Nicht doch, ich hatte hier schon eine Quelle dafuer
genannt, dass Kopelew sagte, es habe _kein_ derartiges Flugblatt
gegeben.
Tschuess, Juergen
Ulrich Roessler
: Ulrich Roessler wrote:
[Behauptung der organisierten Natur und politischen Zielsetzung
der Ausschreitungen der Roten Armee 1944/45 beim Einmarsch
in die deutschen Ostgebiete:]
:> : This is the only
:> : explanation for the fact, that in many cases the
:> : Soviet soldiers were not satisfied with only raping
:> : the women, but afterwards often killing them and in
:> : some cases even mutilated them in a sadistic manner.
:> Als ob Vergewaltigungen durch siegreiche Soldaten bei
:> Eroberungen sonst nie vorgekommen waeren und nicht
:> grundsaetzlich Erniedrigung und Demuetigung zum Ziel haetten.
: Ich halte fest: Vergewaltigung und anschiessende sadistische
: Vestuemmelung von Unterlegenen ist fuer Roessler voellig normal
: und dient grundsaetzlich der Erniedrigung und Demuetigung.
Ein Blick in die Geschichte der Kriege zeigt eben das -
nach einer laengeren Zeitspanne der Gewoehnung an Brutalitaet
und Gewaltausuebung ist es in ganz unterschiedlichen Kriegen -
etwa bei der Erstuermung von Staedten - oft zu wahren Orgien
der unkontrollierten Gewaltausuebung gekommen - unterschiedslos
gegen Zivilisten und Kombattanten.
Wobei die Art der Disziplin, der die Soldaten normalerweise
unterliegen, eine grosse Rolle spielt - je schaerfer und
unmenschlicher die ist - der Zwang zur organisierten Gewalt-
ausuebung zusammen mit dem Zwang unter dauernder Todesdrohung
an der Front zu leben, um so gewalttaetiger erfolgen die
Ausbrueche daraus, wenn fuer einen gewisse Zeit diese
Disziplin gelockert wird oder zusammenbricht.
Insofern traegt das politische System und die Fuehrung
der Sowjetunion - durch die Erziehung der Roten Armee -
tatsaechlich in jedem Fall eine Schuld an den Ausschreitungen.
Ich hatte in dem Zusammenhang schon die innere Gewalttaetigkeit
und Brutalitaet des Sowjetsystems angefuehrt. Das gilt voellig
unabhaengig davon, ob diese Ausschreitungen tatsaechlich
politisch gewollt und durch "Direktiven" als Terror zur
Vertreibung der Zivilbevoelkerung organisiert wurden
oder nicht. Da in diesen Gebieten spaetestens im Vorlauf
zur Potsdamer Konferenz im Sommer 1945 die Terrorisierung
der verbliebenen Deutschen sowieso zur systematischen
endgueltigen Vertreibung einsetzte - und dann zweifellos
organisiert war - ist diese Frage nach den Ereignissen
im Winter 1944/45 letztlich bei der Bewertung des
Gesamtereignisses nicht so entscheidend.
Wogegen ich mich wende, ist das freihaendige Behaupten
von angeblich ganz sicher gewussten Dingen - wie diese
"Direktiven", die man aber dann nicht belegen kann und
will. Es fuehrt eben kein Weg daran vorbei, sich die
Vorgaenge im Einzelnen anzusehen, wenn man ueber
Einzelheiten Behauptungen aufstellt.
Weiterhin - und jenseits der von "Stuelpner" bevorzugten
"Revisionistischen" Methode muss man sich eben auch
ansehen, warum er nun seine drei Schlagworte mit
zweifelhaften Zitaten immer wiederholt. Es geht ihm wohl
letztlich darum, den Zusammenhang der Ausschreitungen
der Roten Armee mit dem, was vorher durch deutsche Truppen
in der Sowjetunion geschah, zu kappen - und die Verbrechen
der Roten Armee als einzig dahestehend und isoliert zu betrachten.
Er ist dabei nicht der einzige.
Am Ende kommen dann so falsche Geschichtsbilder heraus,
nach denen die Deutschen wohldiszipliniert im "aufgezwungenen
Partisanenkrieg" in der Sowjetunion nur Partisanen exekutiert
haetten, was entweder eine glatte Luege oder Wahrnehmungsverweigerung
ist, und sonst als Befreier und Quasiwohltaeter aufgetreten seien -
waehrend die russische oder "bolschewistische Soldateska"
systematisch alle Zivilisten massakriert haetten, was den
Tatsachen, die so schon schrecklich genug sind, nicht entspricht.
Der allfaellige Hinweis auf angebliche Kriegsplaene Stalins
von 1940/41 zu einem Ueberfall auf Mitteleuropa, dient dabei
nur noch dazu, dieses Bild vollends zu befestigen und die
Kriegsfuehrung Deutschlands endlich als Praevention voellig zu
rechtfertigen - was auch unmoeglich ist, wenn man sich die
Plaene der NS-Fuehrung und darueber hinaus zu einer Kolonisation
im Osten ansieht und die tatsaechliche Praxis der Besatzungs-
politik durch die Deutschen.
Wenn "Stuelpner" die Einzelheiten der Ausschreitungen der
Roten Armee isoliert von allem, was vorher war betrachtet,
ist das eben eine Verdrehung der Tatsachen.
Wenn er sich dabei auf Zeitzeugen wie Solschenizyn oder
Kopelew beruft, die ironischerweise bis zu ihrer Verhaftung
recht glaeubige Kommunisten waren, dann ist das auch an
deren eigenen Berichten erkennbar. Kopelew etwa stellt
den Zusammenhang mit den Verbrechen der Deutschen und dem
verbreiteten Rachebeduerfnis in der Sowjetunion durchaus
her. Er akzeptierte das nur nicht - aus "internationalistischen"
und allgemein ethischen Gruenden - und kritisierte deswegen
seine Vorgesetzten wegen schlechter Truppenfuehrung und
eben auch die chauvinistische Kriegspropaganda gegen die
Deutschen insgesamt. Diese Kritik an Vorgesetzten und
Fuehrung war der letzte Grund fuer seine Verhaftung.-
(Siehe seine Ausfuehrungen in den Interviews mit Heinrich Boell,
"Warum haben wir aufeinander geschossen" und in der Autobiographie
"Aufbewahren fuer alle Zeit"). Aehnliche Anmerkungen gibt es
auch bei Solschenizyn.
"Stuelpner" geht es ersichtlich darum, die Verbrechen
der Deutschen in der Sowjetunion zu leugnen. Deshalb muss
er ein inneres und selbstaendiges Motiv der sowjetischen Truppen
und Fuehrung zur Begehung dieser Verbrechen behaupten - etwas
in der Art wie "judisch-bolschewistische" Hassgefuehle gegen
Deutschland und die Deutschen vermittelt durch Indoktrination
und Propaganda.
Daher seine Konzentration darauf, ein Hassobjekt wie
"Ehrenburg" sich zusammenzubasteln - und die totale
Weigerung den Zusammenhang der Geschichte anzuerkennen
und einer differenzierteren Betrachtung.
Ulrich Roessler
[... das Uebliche ... ]
Und weil ihm jetzt eh schon alles Wurscht ist,
dann auch noch dieses:
:> : Alexander Werth ist ein Dreckskerl. Er scheint sich aber
:> : problemlos in diese glorreiche Riege aus Verbrechern
:> : (Ehrenburg, Stalin) und deren Verherrlicher/Apologeten
:> : (Roessler, Nazi Perlwitz), welche die oben beschriebenen
:> : Verbrechen leugnen oder verharmlosen, einreihen zu lassen.
:> : Es folgt ein Zitat von A. Werth, in welchem er deutsche
:> : Vergewaltigungsopfer verhoehnt (zitiert bei de Zayas):
:> : ... Our fellows were so sex-starved that they
:> : often raped old women of sixty, or seventy or even eighty -
:> : much to these grandmothers' surprise, if not downright
:> : delight. But I admit it was a nasty business, and the record
:> : of the Kazakhs and other Asiatic troops was particularly bad.
:> Seufz - "Stuelpner" ist schon von glorioser Dummheit.
:> Werth zitiert hier vermutlich nur einen russischen Offizier
:> oder Soldaten, der darueber berichtet, was passierte.
:> Ein auslaendischer Korrespondent wuerde wohl kaum ueber
:> "our champs", "our fellows" schreiben.
: Werth wurde in Russland geboren und verbrachte den gesamten
: Krieg an deren Front, Du Trottel. Warum wuerde er nicht "our
: champs" und "our fellows" schreiben?
Seufz, weil er ein englischer Reporter und
Kriegsberichterstatter u.a. fuer die Sunday Times
und den BBC war:
An die zwanzig Jahre sind seit dem Ende des
Krieges in Russland vergangen, und ich bin
vielleicht der einzige ueberlebende Angehoerige
einer westlichen Nation, der diese Jahre in
Russland verbracht und sich dabei fast taeglich
Notizen ueber seine Eindruecke und Erlebnisse
gemacht hat. [..] Unter den gegebenen Umstaenden
konnte ich mich, zumal ich Russisch wie ein Ein-
heimischer spreche (mein Geburtsort ist das alte
St.Petersburg), frei mit Tausenden von Soldaten
und Zivilisten unterhalten.
Alexander Werth, Russland im Krieg 1941-1945,
Droemer Knaur, Muenchen/Zuerich 1965.
Einfuehrung, S.17
Das Zitat ist das folgende aus diesem Buch (S.643f):
Aber wie mir ein russischer Major erzaehlte, fanden
sich viele deutsche Frauen damit ab, dass jetzt die
"Russen an der Reihe" waren und dass es wenig Sinn
hatte, Widerstand zu leisten. "Die Annaeherung",
saget er, "war normalerweise sehr einfach. Unsere
Soldaten brauchten nur zu sagen: 'Frau komm', und
sie wusste, was er von ihr erwartete [...]
Sie waren sexuell so ausgehungert, dass sie oft
alte Frauen von 60, 70 oder gar 80 ueberfielen -
fuer viele dieser Grossmuetter eine nicht unange-
nehme Ueberraschung. Aber ich gebe zu, es war eine
haessliche Angelegenheit, und der Ruf der Kasaken
und der uebrigen asiatischen Truppen war besonders
schlecht."
Das Zitat Werth selbst als dessen eigene Meinung zuzuschreiben,
ist offensichtlich nicht zutreffend. Das ist nicht ueberraschend,
angesichts der ueblichen hermeneutischen Kuenste "Stuelpners".
Thorsten Burmester
[...]
> Roesslers Argument auf diese Fakten ist "Revisionist",
> welches schlechthin natuerlich eine progessive Eigenschaft
> ist, er aber sicher negativ belegen will: "Heute wird vom
> Kommunismus jede »Rechtsabweichung« als Revisionismus
> bezeichnet." (Bertelsmann Universallexikon) ROTFL
Abgesehen davon, dass Deine "Fakten" hier ziemlich zerlegt wurden,
wuerde mich interessieren, was Du unter "Revisionismus" verstehst.
Bitte keine Lexika-Eintraege. Deine Definition.
Thorsten
F'up: dsp.d
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
> "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schrieb:
>
> : ergeben sich nach der statistischen Hochrechnung als beweisbare
> : Mindestgrenze. Die tatsaechliche Anzahl der Schaendungen
> : deutscher Frauen und Kinder durch die Besetzer ist hoeher, da
> : nur ein Bruchteil der Betroffenen ueberhaupt aerztliche Hilfe
> : in Anspruch nehmen konnte und nur ein Bruchteil davon _nicht_
> : versuchte aus Scham oder Angst vor Stigmatisierung und Verstoss
> : durch die Familie die ihnen widerfahrene Gewalttat zu
> : verheimlichen. H. Sander und B. Johr (BeFreier und Befreite,
> : Kunstmannverlag, Muenchen, 1992) schreiben zu den Schaendungen:
>
> : »... mindestens 1,4 Millionen der Frauen aus den frueheren
> : deutschen Ostgebieten und 500.000 aus der spaeteren
> : sowjetichen Besatzungszone sind vergewaltigt worden. Davon
> : circa 200.000 mit Todesfolge. Zusammen mit den Berlinerinnen
> : sind mindestens 2 Millionen Frauen vergewaltigt worden.«
>
> Genau - also gab es auch in Gebieten, von wo die Deutschen
> ueberhaupt nicht vertrieben werden sollten, Massenvergewaltigungen.
>
> Der Zusammenhang zwischen diesen Verbrechen und dem politischen
> Ziel, die Deutschen aus den Ostgebieten zu vertreiben und diese
> abzutrennen, muss daher eigentlich schon unwahrscheinlich
> erscheinen. Eine wahrscheinlichere Erklaerung waere dann zum
> Beispiel, dass es sich um Exzesstaten und Rache handelte,
> die eine Truppe ohne solche Direktiven beging, deren Disziplin
> teilweise zusammengebrochen war.
Der Amerikaner Albert Seaton schrieb in The Russo-German War,
1941-45 (New York, Praeger, 1971):
The Red Army soldier was often primitive, barbaric and cruel and
he needed the restraint of the threat of draconiant punishment to
keep him under control. OUTSIDE THE SOVIET UNION THIS RESTRAINT
WAS LIFTED, SINCE SUCH WAS THE ARROGANCE OF THE SOVIET RULERS AND
SYSTEM THAT NON-SOVIET CITIZENS WERE REGARDED AS A LESSER BREED,
OFTEN WITHOUT PROTECTION OR RIGHTS. Bitter hatred against Germans
has been instilled into all ranks throughout the course of the war,
this being a particular task of the commissar or political deputy.
Some of this propaganda was based on truth and some of it on lies.
AS THE RED ARMY APPROACHED THE BORDERS OF GERMANY THE PROPAGANDA
WAS INTENSIFIED AND AS AN ACT OF POLICY THE TROOPS WERE TOLD THAT
PERSONAL PROPERTY AND GERMAN WOMEN WERE THEIRS BY RIGHT AND THAT
THEY WERE NOT ACCOUNTABLE BY LAW FOR CIVIL CRIME COMMITTED IN
GERMANY. THE WRITER ILYA EHRENBURG DEVOTED HIS TALENTS TO PREACH
THIS RACE HATRED, AND THE MILITARY AND NATIONAL PRESS EXHORTED THE
SOVIET SOLDIER NOT TO SPARE THE GERMAN POPULATION. The underlying
reason for this policy cannot be stated with certainty. It has been
suggested that the Soviet intention was to create such a terror that
the German population east of the Oder-Neisse line, in what was to
become new Poland, should flee, leaving their towns and farmlands to
the Pole....
[Hervorhebungen von mir, damit es Roesslers leichter faellt die
wesentlichen Stellen zu finden.]
[...]
> : Alexander Werth ist ein Dreckskerl. Er scheint sich aber
> : problemlos in diese glorreiche Riege aus Verbrechern
> : (Ehrenburg, Stalin) und deren Verherrlicher/Apologeten
> : (Roessler, Nazi Perlwitz), welche die oben beschriebenen
> : Verbrechen leugnen oder verharmlosen, einreihen zu lassen.
> : Es folgt ein Zitat von A. Werth, in welchem er deutsche
> : Vergewaltigungsopfer verhoehnt (zitiert bei de Zayas):
>
> : ... Our fellows were so sex-starved that they
> : often raped old women of sixty, or seventy or even eighty -
> : much to these grandmothers' surprise, if not downright
> : delight. But I admit it was a nasty business, and the record
> : of the Kazakhs and other Asiatic troops was particularly bad.
>
> Seufz - "Stuelpner" ist schon von glorioser Dummheit.
> Werth zitiert hier vermutlich nur einen russischen Offizier
> oder Soldaten, der darueber berichtet, was passierte.
> Ein auslaendischer Korrespondent wuerde wohl kaum ueber
> "our champs", "our fellows" schreiben.
Werth wurde in Russland geboren und verbrachte den gesamten
Stuelpner
Ulrich Roessler wrote:
>
> "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, schreibt:
>
> : De Zayas, Documents on the expulsion of the Germans
> : from Eastern-Central-Europa, Seite 49:
>
> : Exiled Russians have candidly stated, that some of
> : the officers and men, particularly the confirmed
> : Stalinists, were influenced by this hate propaganda
> : of Ilja Ehrenburg and other Soviet journalists, to
> : regard the violation of German women as an act of
> : revenge against the Germans [1].
[...]
> : This is the only
> : explanation for the fact, that in many cases the
> : Soviet soldiers were not satisfied with only raping
> : the women, but afterwards often killing them and in
> : some cases even mutilated them in a sadistic manner.
>
> Als ob Vergewaltigungen durch siegreiche Soldaten bei
> Eroberungen sonst nie vorgekommen waeren und nicht
> grundsaetzlich Erniedrigung und Demuetigung zum Ziel haetten.
Ich halte fest: Vergewaltigung und anschiessende sadistische
Vestuemmelung von Unterlegenen ist fuer Roessler voellig normal
und dient grundsaetzlich der Erniedrigung und Demuetigung.
> : [...]
> : Even the most critical examination of the reports
> : leave no doubt about the fact, that the raping of
> : German women and children by Soviet officers and men
> : was systematic in the truest sense of the word, and
> : that these were by no means isolated cases. This is
> : proved by the fact that official searches were made
> : for women, and that many women were repeatedly raped
> : by a series of men, and that the rapings very often
> : took place quite publicly.
[...]
> Fuer diese Verbrechen hat er - bestenfalls irgenwelche
> indirekten Zitate, die praktisch durchweg nur auf
> Zeugenberichten basieren. Wir haben also ein nicht
> dokumentarisch abgestuetztes "Zitat", das jetzt gar
> eine Direktive an die Rote Armee sein soll -
> nach "Revisionistischer" Methodik koennten wir
> damit schon aufhoeren und das "Zitat" als reine
> Faelschung und Erfindung abtun.
>
> Wir koennten aber noch viel weiter gehen, denn aus
> der simplen Tatsaeche, dass wir ja jetzt unwiderleglich
> (nach "Revisionistischer" Methode) bewiesen haben, dass
> das "Zitat" gefaelscht ist, koennen wir auch (nach
> "Revisionistischer" Logik) schliessen, dass auch alles
> andere so nicht wahr sein kann. Da Zeugenberichte (nach
> "Revisionistischer" Methode) natuerlich kein Beweis fuer
> irgendetwas sind - denn alle Zeugen luegen ja sowieso nur
> um sich irgendwelche Vorteile zu erschleichen -, sind wir
> daher sicher, dass es diese ganzen Vergewaltigungen usf.
> gar nicht gegeben haben kann, mithin das Ganze ein
> gigantischer Schwindel ist, den irgend eine antisowjetische
> Verschwoerung (vermutlich war es der Verband der Vogelhaendler
> und Kleinbauern) in die Welt gesetzt hat.
>
> Soviel zur Methode.
Die zwei amerikanischen Historiker Cornelius Ryan und Alfred M.
de Zayas haben UNABHAENGIG VONEINANDER, BASIEREND AUF IHRER
FORSCHUNG, den Text von EHRENBURGS VERGEWALTIGUNGSAUFRUF in
ihren wichtigsten Veroeffentlichungen dargestellt.
A. M. de Zayas, Nemesis at Potsdam, 1977:
»Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the
living nor the yet unborn. Follow the word of Comrade
Stalin and crush forever the fascist beast in its den.
Break the racial pride of the German woman. Take her as
your legitimate booty. Kill, you brave soldiers of the
victorious Soviet Army.«
Cornelius Ryan, The last battle, New York, 1966:
»Kill! Kill! In the German race there is nothing but
evil! ... Follow the percepts of Comrade Stalin. Stamp
out the fascist beast once and for all in its lair!
Use force and break the racial pride of these Germanic
women. Take them as your lawful booty. Kill! As you
storm onward, kill! You gallant soldiers of the Red
Army.«
Wie Burmester, Roessler & Co. hier von einer "Nazifaelschung"
sprechen koennen ist nicht nachvollziehbar.
Neben de Zayas und Ryan wurden weitere Autoren identifiziert,
Raimar
Stuelpner <stue...@de.soc.politik.deutschland> schrieb
...
immer wieder irgendwelche Dinge, die mich nicht weiter interessieren.
Der Versuch, Herrn Stuelpner per E-Mail darauf aufmerksam zu machen, daß
seine Beiträge eine falsche Ausgangszeit haben, ging daneben, weil offenbar
keine gültige E-Mail-Adresse vorhanden ist. Daher wiederhole ich den
Hinweis hier in der NG, damit die Postings von Herrn Stuelpner wenigstens
an die richtige Stelle im Thread eingeordnet werden.
--
Raimar
Stuelpner
Wie alt bist Du, Thorsten?
-> Zwoelf?
Und uebrigens: was genau wurde an meinen Fakten "zerlegt"?:
* *
Stuelpner
Thomas Wagner wrote:
>
..
Thomas, ich habe eine Bitte. Das folgende Buch wird in der Bibo hier
zensiert, und ohne Giftschein komme da so leicht nicht ran. Wenn irgend
moeglich, ueberpruefe mal bitte diese Quelle. Mit Sicherheit wird hier
auch Ehrenburgs Anteil an jenen Verbrechen "gewuerdigt" (und vielleicht
waren ja in den Jahren unmittlebar nach dem Krieg die "dokumentarischen
Belege" bolschewistischer Kriegsverbrechen noch nicht aus den Archiven
verschwunden..):
James Wakefield Burke
The Big Rape, New York: Farrar, Strauss & Young, 1952
Stuelpner
Juergen Grosse wrote:
[...]
> Lew Kopelew? Nicht doch, ich hatte hier schon eine Quelle dafuer
> genannt, dass Kopelew sagte, es habe _kein_ derartiges Flugblatt
> gegeben.
De Zayas, Documents on the expulsion of the Germans
from Eastern-Central-Europa, Seite 49:
Exiled Russians have candidly stated, that some of
the officers and men, particularly the confirmed
Stalinists, were influenced by this hate propaganda
of Ilja Ehrenburg and other Soviet journalists, to
regard the violation of German women as an act of
revenge against the Germans [1]. This is the only
explanation for the fact, that in many cases the
Soviet soldiers were not satisfied with only raping
the women, but afterwards often killing them and in
some cases even mutilated them in a sadistic manner.
[...]
Even the most critical examination of the reports
leave no doubt about the fact, that the raping of
German women and children by Soviet officers and men
was systematic in the truest sense of the word, and
that these were by no means isolated cases. This is
proved by the fact that official searches were made
for women, and that many women were repeatedly raped
by a series of men, and that the rapings very often
took place quite publicly.
Stuelpner
Ja, ich weiss. Ich habe da ein paar technische Probleme. Aber ich
kann Dich beruhigen. Die Zeit- und Datumsangabe im "Header" hat
absolut keinen Einfluss auf die Stelle im "Thread", an der der
Artikel eingeordnet wird. Es kommt ausschliesslich auf die
References an. Das wird auch fuer Burmester eine ueberraschende
Erkenntnis sein.
F'up.
Tilmann Chladek
> Neben de Zayas und Ryan wurden weitere Autoren identifiziert,
> die Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf zwar nicht zitieren,
> jedoch explizite von dessen Authentizitaet ausgehen. Die
> Echtheit des Aufrufes wurde auch von RUSSISCHEN Zeitzeugen
> bestaetigt.
Es ist doch ganz einfach: entweder, es hat den Aufruf Ehrenburgs in der
behaupteten Form in der Krassnaja Swesda ("Roter Stern", die
_Tageszeitung_ der Sowjetarmee, nicht Monats- oder gar
Viertelsjahreszeitschrift) gegeben, dann kann man ihn auch
dokumentieren: die Krassnaja Swesda ist meines Wissens nicht nur in
Rußland (und anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion) erhalten, sondern
auch in verschiedenen Universitätsarchiven der USA.
Oder es hat speziell _diesen_ Aufruf zur Vergewaltigung deutscher Frauen
nicht gegeben, dann soll man ihn auch nicht behaupten.
Ehrenburg _hat_ Kriegspropaganda gegen die Deutschen gemacht, und zwar
in einem Ausmaß, das er später selbst bedauert hat (doch ist diese
Propaganda ganz unverständlich bei einem Juden, der gesehen hat, was die
Deutschen mit den Juden gemacht haben, derer sie habhaft werden
konnten?). Aber man soll ihm nicht darüber hinaus noch Dinge
unterschieben, die man nicht belegen kann.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter gefaelscht? Infos unter:
http://home.ivm.de/~Tilmann.Chladek/
Thorsten Burmester
[...]
> >
> > > Roesslers Argument auf diese Fakten ist "Revisionist",
> > > welches schlechthin natuerlich eine progessive Eigenschaft
> > > ist, er aber sicher negativ belegen will: "Heute wird vom
> > > Kommunismus jede »Rechtsabweichung« als Revisionismus
> > > bezeichnet." (Bertelsmann Universallexikon) ROTFL
> >
> > Abgesehen davon, dass Deine "Fakten" hier ziemlich zerlegt wurden,
> > wuerde mich interessieren, was Du unter "Revisionismus" verstehst.
> >
> > Bitte keine Lexika-Eintraege. Deine Definition.
>
> Wie alt bist Du, Thorsten?
>
> -> Zwoelf?
Gibt es einen besonderen Grund, warum Du wiederum nicht auf diese Frage
antwortest? War die Frage denn so kompliziert?
> Und uebrigens: was genau wurde an meinen Fakten "zerlegt"?:
>
> * *
>
> Die zwei amerikanischen Historiker Cornelius Ryan und Alfred M.
> de Zayas haben UNABHAENGIG VONEINANDER, BASIEREND AUF IHRER
> FORSCHUNG, den Text von EHRENBURGS VERGEWALTIGUNGSAUFRUF in
> ihren wichtigsten Veroeffentlichungen dargestellt.
Sowohl de Zaya als auch Ryan geben zu, dass sie, trotz intensiven
Quellenstudiums, kein Orginal dieses Aufrufs finden konnten. Dies wird
in beiden Buechern (bei de Zaya zumindest in der deutschen Ausgabe)
explizit erwaehnt. Wie, nun frage Dich mal selbst, kann denn ein Aufruf
massenwirksam sein, wenn er, falls vorhanden, denn so offensichtlich
keine Verbreitung fand?
[...]
> Neben de Zayas und Ryan wurden weitere Autoren identifiziert,
> die Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf zwar nicht zitieren,
> jedoch explizite von dessen Authentizitaet ausgehen. Die
> Echtheit des Aufrufes wurde auch von RUSSISCHEN Zeitzeugen
> bestaetigt.
Ich haette hier gerne einen Beleg.
Uebrigens moechte ich Dich uebrigens daran erinneren, dass Du immer noch
nicht auf die Aufforderung reagiert hast, folgendes zu belegen:
: Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen
: auf die deutschen Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich
: Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und Vergewaltigung der deutschen
: Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu kritisieren, woraufhin
: er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt.
Du hast behauptet, dieses wuerde in in J. Rubensteins Buch "Tangled
loyalities..." beschrieben. Ich habe das Buch neben mir liegen, und kann
leider nichts finden, was dies bestaetigen wuerde. Natuerlich ist es
moeglich, dass ich wichtiges uebersehen habe. Deswegen sollst Du bitte
den entsprechenden Abschnitt aus deisem Buch zitieren. Oder hast Du etwa
gelogen?
Thorsten
F'up: dsp.d
Thorsten Burmester
>
> Raimar wrote:
> >
> > Stuelpner <stue...@de.soc.politik.deutschland> schrieb
> >
> > ...
> > immer wieder irgendwelche Dinge, die mich nicht weiter interessieren.
> >
> > Der Versuch, Herrn Stuelpner per E-Mail darauf aufmerksam zu machen, daß
> > seine Beiträge eine falsche Ausgangszeit haben, ging daneben, weil offenbar
> > keine gültige E-Mail-Adresse vorhanden ist. Daher wiederhole ich den
> > Hinweis hier in der NG, damit die Postings von Herrn Stuelpner wenigstens
> > an die richtige Stelle im Thread eingeordnet werden.
>
> Ja, ich weiss. Ich habe da ein paar technische Probleme.
Welche "technischen Probleme" sollen denn auftreten, wenn Dein Provider
(ALTOPIA.COM) das freie Editieren des headers erlaubt? Welche
"Schwierigkeiten" hindern Dich denn nun daran, genau die Zeit
einzutragen, an der Du das jeweilige posting abschickst. Oder hat das
penetrante Vordatieren nicht doch eher andere Gruende?
> Aber ich
> kann Dich beruhigen. Die Zeit- und Datumsangabe im "Header" hat
> absolut keinen Einfluss auf die Stelle im "Thread", an der der
> Artikel eingeordnet wird. Es kommt ausschliesslich auf die
> References an. Das wird auch fuer Burmester eine ueberraschende
> Erkenntnis sein.
Ueberraschend ist die Erkenntnis nicht. Das ist ja auch genau der Grund
weswegen Du regelmaessig (schon beantwortete) postings (mit z.T.
identischen postings) supersedest, um zu suggerieren, Du haettest das
letzte Wort im thread gehabt.
Uebrigens steht, trotz Deiner vorletzten Supersede-Akktion, immer noch
die Beantwortung von <3605081C...@erfurt.thur.de> aus.
> F'up.
ignoriert.
Thorsten
Stefan Schneider
> Stuelpner wrote:
> > Ja, ich weiss. Ich habe da ein paar technische Probleme.
>
> Welche "technischen Probleme" sollen denn auftreten, wenn Dein Provider
> (ALTOPIA.COM) das freie Editieren des headers erlaubt? Welche
> "Schwierigkeiten" hindern Dich denn nun daran, genau die Zeit
> einzutragen, an der Du das jeweilige posting abschickst. Oder hat das
> penetrante Vordatieren nicht doch eher andere Gruende?
Er meinte sicher keine technischen Probleme seines Providers. Er meinte
mit Sicherheit technische Probleme mit dem Script, das in Ermangelung
von eigener Intelligenz seine Artikel schreibt. Und seine Artikel datiert
er sicher nur deshalb vor, um zu demonstrieren, daß er seiner Zeit weit
voraus ist.
mfg
Stefan
--
Auch die Bretter, die man vor dem Kopf hat, können die Welt
bedeuten (W. Finck).
Thomas Wagner
Stuelpner schrieb in Nachricht <7a3...@de.soc.politik.deutschland>...
>
>Thomas Wagner wrote:
>>
>..
>
>Thomas, ich habe eine Bitte. Das folgende Buch wird in der Bibo hier
>zensiert, und ohne Giftschein komme da so leicht nicht ran.
Nanu was ist denn bei Euch los? Bei uns ist das Ding garnicht im Katalog.
Komisch ich versuche es anderweitig zu besorgen.
thomas
Stuelpner
Thorsten Burmester wrote:
> ...
Laut Bundesregierung existieren Beuteflugblaetter mit Ehrenburgs
Vergewaltigungsaufruf: Bundesministerium fuer Vertriebene,
Fluechtlinge und Kriegsgeschaedigte. Dokumentation der Vertreibung
der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. In Verbindung mit Adolf
Diestelkamp [u.a.] bearb. von Theodor Schieder. [Bonn, 1953-61].
Das Buch von Burke wuerde mich trotzdem interessieren. Wer kann
helfen: In welcher Bibliothek ist es verfuegbar?
James Wakefield Burke
The Big Rape, New York: Farrar, Strauss & Young, 1952.
Thorsten Burmester
>
> Thorsten Burmester wrote:
> > ...
"Stuelpner", warum loescht Du denn schon wieder alles? Ich hatte Dich
gebeten, Deine Behauptung in Bezug auf J. Rubensteins Buch zu belegen:
: Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen
: auf die deutschen Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich
: Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und Vergewaltigung der deutschen
: Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu kritisieren, woraufhin
: er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt.
Ich habe J. Rubensteins Buch ("Tangled loyalities...") inzwischen
gelesen, kann aber leider nicht entdecken, was dies bestaetigen wuerde.
Koenntest Du bitte den entsprechenden Abschnitt zitieren? Oder sollten
wir nicht doch besser mal anfangen darueber zu diskutieren, warum Du so
penetrant luegst?
> Laut Bundesregierung existieren Beuteflugblaetter mit Ehrenburgs
> Vergewaltigungsaufruf: Bundesministerium fuer Vertriebene,
> Fluechtlinge und Kriegsgeschaedigte. Dokumentation der Vertreibung
> der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. In Verbindung mit Adolf
> Diestelkamp [u.a.] bearb. von Theodor Schieder. [Bonn, 1953-61].
Wo sollen denn, nach Aussage der "Bundesregierung", diese Flugblaetter
archiviert sein? Und warum konnten dann weder de Zaya, noch Ryan oder
Zeidler (letzterer uebrigens im Auftrag der dt. Vertriebenenverbaende)
ein solches Flugblatt auftreiben? Warum dementiert Kopelew die Existenz
solcher Flugblaetter (wegen denen er doch angeblich im Gulag
verschwand)?
Uebrigens haette ich hier auch gerne ein entsprechendes Zitat aus der
von Dir genannten Quelle.
Thorsten
P.S.: Darf ich Dich daran erinnern, dass
<3605081C...@erfurt.thur.de> immer noch unbeantwortet ist.
F'up dsp.d
Ulrich Roessler
: Roessler, der folgende Text wurde mit der Bitte nach kritischer
: Pruefung fuer fast eine Woche nach de.sci.geschichte gepostet.
: Es konnten keine Fehler gefunden werden.
Aha.
: Da Du nun diesen Text hier unmoeglich so stehen lassen kannst, und
: wahrscheinlich auch nicht in der Lage sein wirst Fehler zu finden,
: empfehle ich Dir, dass Du wieder auf das Totschlagargument
: "Revisionist" zurueckgreifst. Zur Abwechslung vielleicht mal "Nazi"?
Das mache ich doch gern, wenn das gewuenscht wird.
Der Text ist von Austin J. App, einem amerikanischen
Ur-"Revisionisten", der wohl als erster zur schlichten
Totalleugnung des Holocaust ueberging. Bei ihm
sind so ziemlich alle Motive bereits vorhanden,
die auch die "Stuelpners" immer noch wiederkaeuen und
in die Gegend streuen. Daher die Aehnlichkeit der
"Stuelpners" mit Unratkuebeln.
Etwa schon im Titel eines der Traktate Apps ist das
wesentlich Widerwaertige an diesem Autor erkennbar:
Austin J.App, The Six Million Swindle: Blackmailing
the German People for Hard Marks with Fabricated Corpses,
Tacoma Park, Maryland 1973. (cf. Deborah E.Lipstadt:
Betrifft: Leugnen des Holocaust, Zuerich 1994, Kap.5, S.111-131).
Die Fehler aus diesem Text herauszuklauben, koennte in
der Tat langweilig werden, schon weil wie ueblich keine
richtigen Quellen und Nachweise vorhanden sind.
Als Vorschlag: "Stuelpner" sollte einfach einmal wirklich
alles Satz fuer Satz, was da zusammenbehauptet wird, selbst
ueberpruefen und jeweils die vollstaendigen Texte hier
dokumentieren bzw. nachweisen. Dann kann er uns erzaehlen,
welche "Fehler" er alles nicht gefunden hat. Soweit ich sehe,
ist das Arbeit fuer mehrere Monate - vieles von den "Quellen"
ist auch notorisch entlegen - wie ueblich und unzufaellig
bei unseren "Revisionistischen" Freunden.
App hat wirklich nichts ausgelassen, von den
franzoesischen, naemlich schwarzen Kolonialtruppen,
die in Stuttgart vergewaltigen, ein Motiv das so
aehnlich bereits bei den echten Protonazis anlaesslich
der Rheinlandbesetzung in den 20er Jahren auftauchte,
bis hin zu den unvermeidlichen Hassobjekten "Morgenthau",
"Kaufmann" - nur "Ehrenburg" fehlte diesmal.
Als kleine Hilfestellung zum zentralen Punkt auf den App,
nachdem er mit genuegend Berichten ueber Massenvergewaltigungen
den Leser hinreichend emotionalisiert und skandalisiert glaubt,
eben hinsteuert: er moechte die Deutschen als Opfer und nur
als Opfer der boesen Alliierten hinstellen. Dazu erwaehnt
er dann am Ende auch Zahlen, die natuerlich in die
Millionen gehen muessen - und jedenfalls muessen es
weit mehr sein als es Juden ueberhaupt gab, denen
ja sowieso nie etwas zugestossen sei:
: They abused and starved to death more
: German babies than there ever were Jews in Germany. They raped and
: debauched hundreds of thousands of German, Austrian, and Hungarian girls
: and women from eight to eighty. They brought to their death five times
: as many Germans in one year of peace as died during five years of war
Das waere jetzt ein interessantes Rechenexempel. Bei einem
Gesamtverlust von etwa 3.0 Millionen deutscher Soldaten
registriert bis Kriegsende (die tatsaechliche Zahl war hoeher),
etwa 0.5 Millionen Ziviltoten in den Bombenangriffen und noch
einmal etwa 0.5-1.0 Million Zivilisten auf der Flucht aus
den Ostgebieten vor Kriegsende waehren das etwa 4-5
Millionen Kriegstote. Die Behauptung ist also, dass unter
der Besatzung ueber die natuerliche Sterblichkeit hinaus,
die wir fuer die Kriegsjahre auch nicht beruecksichtigt haben,
5*4.5=20 Millionen Deutsche ums Leben kamen.
Bei einer Gesamtbevoelkerung von etwa 80 Millionen bedeutet
das eine Sterblichkeitsrate von etwa 25% in diesem Jahr
nach Kriegsende, bzw. einer von vier Deutschen soll
in dieser Zeit von den Alliierten zu Tode gebracht
worden sein. Das ist natuerlich absurd.
Wer so mit Zahlen umgeht, dem geht es nicht darum,
irgendwelche realistischen Aussagen, Schaetzungen
oder Statistiken zu machen. Da werden nur noch
grelle Nummern hochgehalten - und das Leiden anderer
wird zu widerwaertigen Ressentiments verwurstet.
[Cross-post'd nach de.sci.geschichte.
Ulrich Roessler
[..]
:> App hat wirklich nichts ausgelassen, von den
:> franzoesischen, naemlich schwarzen Kolonialtruppen,
:> die in Stuttgart vergewaltigen, ein Motiv das so
:> aehnlich bereits bei den echten Protonazis anlaesslich
:> der Rheinlandbesetzung in den 20er Jahren auftauchte,
: Ohje, Roessler, es ist durchaus nachvollziehbar warum Du
: Dich vor einer sachlichen Auseinandersetzung mit diesem
: Text zu druecken versuchst
Zunaechst hatte ich einen Vorschlag gemacht -
naemlich eine Ueberpruefung der Behauptungen und Nennung
der Quellen aller Zitate usf. in dem Text von App.
Bis "Stuelpner" damit fertig ist, kann ich warten. Ich denke,
dass ich da sehr lange warten kann, weil "Stuelpner" generell
die Anfuehrung von Belegen fuer seine Behauptungen durch
Glaubensakte ersetzt hat.
: und lieber mit "Revisionist" und
: "Holocaust" diese Diskussion beenden willst.
Beenden? Ich hatte nur die ideologischen Hintergruende
des Textes von App mit Zitat aufgezeigt. "Stuelpners"
Beschwerde, er wuerde hier nur als Luegner, der
widerliches Zeug von anderen Luegnern verbreitet, angegriffen,
ist kein Gegenargument, da man hier ja sachlich nachgewiesen
hat, dass er tatsaechlich ein dummer Luegner ist.
Wie ich auch erklaert hatte, warum er das ist - diese
spezifische Form der Dummheit hat ja nichts mit mangelnder
Intelligenz zu tun, sondern mit der Form von Engstirnigkeit,
die sich bei ideologischen Amoklaeufen gegen die Wirklichkeit
einstellt.
: Denn auch Dein
: selektiertes Beispiel "von den franzoesischen, naemlich
: schwarzen Kolonialtruppen, die in Stuttgart vergewaltigen"
: ist eine historische Tatsache und dokumentiert in: Sander und
: Johr, BeFreier und Befreite, Kunstmannverlag, Muenchen 1992.
In der Tat und es gab wohl auch Uebergriffe bei der
Rheinlandbesetzung durch franzoesische Truppen. Was
App betreibt, ist eben der ewige Appell an die biederen
Instinkte, mit denen Leute wie er und "Stuelpner"
ihre widerliche Ideologie verkaufen wollen. Die
uebliche Mischung aus Gewalt, Sexualitaet und Entruestung,
die die richtigen Emotionen hervorruft, wird da auf ueble
Weise benutzt.
Daher habe ich hier von Ausbeutung und Verwurstung des
sehr realen Leidens anderer fuer genau die politische
Agenda, die die Gewalttaetigkeit entfesselte und
als Lehrmeister fuer sie auftrat, geredet.
Man kann das z.B. sehr leicht aus einem winzigen Abschnitt
des Textes von App ersehen:
An Italian survivor of American bombing states
that Black American troops were stationed in Naples,
where they were allowed by their superiors free access
to poor, hungry, and humiliated Italian women.
The result of this interracial rape
and sexual slavery was the production of a generation of
pitiable mixed-race children, a legacy of the brutal conqueror.
Was App hier vor allem beklagt sind nicht etwa die
italienischen Frauen, die sich moeglicherweise
prostituiert haben oder vergewaltigt wurden -
sondern besonders schlimm und brutal findet er
die Produkton von 'Mischlingen' als Hinterlassen-
schaft der Amerikaner in Europa.
Das ist dasselbe Motiv, wie bei den franzoesischen
Kolonialtruppen - und die uebliche Angst vor
"Rassenmischung" der nordamerikanischen
'White Power'-Gesellen, die man hier im Netz
gelegentlich bewundern kann.
[..]
"Stuelpner" wollte dann auch noch gern, dass
man ihm in dem Text von App, Fehler nachweist.
Das habe ich an einem Beispiel getan:
:> Als kleine Hilfestellung zum zentralen Punkt auf den App,
:> nachdem er mit genuegend Berichten ueber Massenvergewaltigungen
:> den Leser hinreichend emotionalisiert und skandalisiert glaubt,
:> eben hinsteuert: er moechte die Deutschen als Opfer und nur
:> als Opfer der boesen Alliierten hinstellen.
: Wieder ein erbaermlicher Versuch alliierte Kriegs- und Nachkriegs-
: verbrechen zu leugnen, Roessler?
:> Dazu erwaehnt
:> er dann am Ende auch Zahlen, die natuerlich in die
:> Millionen gehen muessen -
: Leider.
:> und jedenfalls muessen es
:> weit mehr sein als es Juden ueberhaupt gab, denen
:> ja sowieso nie etwas zugestossen sei:
:>
:> : They abused and starved to death more
:> : German babies than there ever were Jews in Germany. They raped and
:> : debauched hundreds of thousands of German, Austrian, and Hungarian girls
:> : and women from eight to eighty. They brought to their death five times
:> : as many Germans in one year of peace as died during five years of war
:>
:> Das waere jetzt ein interessantes Rechenexempel. Bei einem
:> Gesamtverlust von etwa 3.0 Millionen deutscher Soldaten
:> registriert bis Kriegsende (die tatsaechliche Zahl war hoeher),
:> etwa 0.5 Millionen Ziviltoten in den Bombenangriffen und noch
:> einmal etwa 0.5-1.0 Million Zivilisten auf der Flucht aus
:> den Ostgebieten vor Kriegsende waehren das etwa 4-5
:> Millionen Kriegstote. Die Behauptung ist also, dass unter
:> der Besatzung ueber die natuerliche Sterblichkeit hinaus,
:> die wir fuer die Kriegsjahre auch nicht beruecksichtigt haben,
:> 5*4.5=20 Millionen Deutsche ums Leben kamen.
:> Bei einer Gesamtbevoelkerung von etwa 80 Millionen bedeutet
:> das eine Sterblichkeitsrate von etwa 25% in diesem Jahr
:> nach Kriegsende, bzw. einer von vier Deutschen soll
:> in dieser Zeit von den Alliierten zu Tode gebracht
:> worden sein. Das ist natuerlich absurd.
: Wieviel Millionen waeren denn politisch zulaessig?
Wer Behauptungen von angeblichen historischen Tatsachen
aufstellt, sollte sich darum bemuehen, dass sie
belegbar und richtig sind. Falls er Fehler macht,
sollte er sie entsprechend korrigieren.
Das hat nichts mit politischer Opportunitaet zu tun.
"Stuelpners" Frage ist nur ein weiterer Beleg
dafuer, dass es ihm um die Tatsachen gar nicht geht.
Seine Frage ist falsch - die richtige Frage ist,
warum nennt App derart absurde Zahlen? Und was
will jemand wie "Stuelpner" damit sagen, wenn
er derartiges verbreitet?
Die Antwort ist - den Leuten geht es um die Propagierung
von politischen Zielen - das Leiden der Opfer ist ihnen
in Wirklichkeit voellig egal. Das ist das Verheerende an
Gestalten wie "Stuelpner"; ihre Bedenkenlosigkeit, das Leiden
anderer fuer ihre politischen Ziele argumentativ einzusetzen,
dabei mit grellen Uebertreibungen und Slogans zu arbeiten
und dabei Tatsachen mit wilden Geruechten und Mythen zu
mischen, zeigt die ganze Haltung. Man kann von ihnen, falls
sie die Gelegenheit bekommen, kaum etwas anderes erwarten,
als dass sie mit gleicher Bedenkenlosigkeit eben auch real
auf die Menschheit losgehen und sie das Leiden, das sie
damit verursachen voellig kalt laesst.
Stuelpner
Verdreher und Leugner Roessler agitierte:
[... amerikanischen Ur-"Revisionisten" ...
Totalleugnung des Holocaust ... Unratkuebeln]
> App hat wirklich nichts ausgelassen, von den
> franzoesischen, naemlich schwarzen Kolonialtruppen,
> die in Stuttgart vergewaltigen, ein Motiv das so
> aehnlich bereits bei den echten Protonazis anlaesslich
> der Rheinlandbesetzung in den 20er Jahren auftauchte,
Ohje, Roessler, es ist durchaus nachvollziehbar warum Du
Dich vor einer sachlichen Auseinandersetzung mit diesem
Text zu druecken versuchst und lieber mit "Revisionist" und
"Holocaust" diese Diskussion beenden willst. Denn auch Dein
selektiertes Beispiel "von den franzoesischen, naemlich
schwarzen Kolonialtruppen, die in Stuttgart vergewaltigen"
ist eine historische Tatsache und dokumentiert in: Sander und
Johr, BeFreier und Befreite, Kunstmannverlag, Muenchen 1992.
> bis hin zu den unvermeidlichen Hassobjekten "Morgenthau",
> "Kaufmann" - nur "Ehrenburg" fehlte diesmal.
Ueber Ehrenburg erfaehrt man alles Wissenswerte in:
Bundesministerium fuer Vertriebene, Fluechtlinge und
Kriegsgeschaedigte. Dokumentation der Vertreibung der
Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. In Verbindung mit Adolf
Diestelkamp [u.a.] bearb. von Theodor Schieder. [Bonn,
1953-61]
> Als kleine Hilfestellung zum zentralen Punkt auf den App,
Stuelpner
>
> "Stuelpner" wrote:
>
> [..]
>
> : Ohje, Roessler, es ist durchaus nachvollziehbar warum Du
> : Dich vor einer sachlichen Auseinandersetzung mit diesem
> : Text zu druecken versuchst
>
> Zunaechst hatte ich einen Vorschlag gemacht -
> naemlich eine Ueberpruefung der Behauptungen und Nennung
> der Quellen aller Zitate usf. in dem Text von App.
> Bis "Stuelpner" damit fertig ist, kann ich warten. Ich denke,
> dass ich da sehr lange warten kann, weil "Stuelpner" generell
> die Anfuehrung von Belegen fuer seine Behauptungen durch
> Glaubensakte ersetzt hat.
Wie bereits im urspruenglichen Artikel festgestellt: Sander
und Johr (BeFreier und Befreite, Kunstmannverlag, Muenchen
1992) berichten von genau den selben Verbrechen und nennen
die selben Zahlen fuer die Vergewaltigungsopfer. Das spricht
sehr stark fuer die sachliche Richtigkeit des Artikels von
App und gegen Deine krampfhaften Manoever die Verbrechen mit
mit Argumenten wie "Revisionist" u.s.w. zu relativieren und
zu verharmlosen.
> Beenden? Ich hatte nur die ideologischen Hintergruende
> des Textes von App mit Zitat aufgezeigt. "Stuelpners"
Nochmals: es geht um die Verbrechen und nicht um die
ideologischen Hintergruende und Motive des Autors.
Letztere diskutiere bitte nicht mit mir, sondern mit
(D)einem Psychoanalytiker.
> Beschwerde, er wuerde hier nur als Luegner, der
> widerliches Zeug von anderen Luegnern verbreitet, angegriffen,
> ist kein Gegenargument, da man hier ja sachlich nachgewiesen
> hat, dass er tatsaechlich ein dummer Luegner ist.
Wenn Du das behauptest ...
> Wie ich auch erklaert hatte, warum er das ist - diese
> spezifische Form der Dummheit hat ja nichts mit mangelnder
> Intelligenz zu tun, sondern mit der Form von Engstirnigkeit,
> die sich bei ideologischen Amoklaeufen gegen die Wirklichkeit
> einstellt.
Ein passendes Beispiel zu diesen sogenannten "ideologischen
Amoklaeufen gegen die Wirklichkeit" kam gerade durch die
german-Liste rein:
[ http://www.thenewrepublic.com/magazines/tnr/current/diarist101298.html ]
October 12, 1998
Washington Diarist: Historical Correctness
By Jacob Heilbrunn
Yale University Press's Annals of Communism series is
perhaps the most authoritative source of archival revelations
from the former Soviet Union. It was established by executive
editor Jonathan Brent to introduce the public to new
information about the history of communism, and it already
includes several important works. One is The Secret World of
American Communism, which showed, on the basis of Soviet
documents, that the American Communist Party was a
creature of Moscow. Another is The Unknown Lenin, edited
by Richard Pipes, which confirmed that Lenin was a mass
murderer who paved the way for Stalin.
So, when Vladimir Brovkin, a brilliant historian who has
written three books on Soviet history and edited two others,
was approached by Brent in 1997 about editing several
volumes on the Soviet Gulag, he felt honored. Brent told
Brovkin that Pipes and Robert Conquest had enthusiastically
endorsed his selection. Brent asked Brovkin to submit a
proposal; Brovkin sent a seven-page draft arguing that "the
guiding principle for all the documents should be that they
explain how and why a monstrous system of mass terror came
into being, developed, and ultimately was phased out." Brent
circulated Brovkin's proposal to the series' advisory board--
whereupon Yale decided not to offer him the job after all. In
an August 19 letter, Brent informed Brovkin: "While I
strongly support your work and your point of view, I cannot
disregard the nearly unanimous opinion of my advisory
committee. It is therefore impossible for me to offer you the
position."
Why did Brent reverse himself? Largely because the Soviet
studies field has been captured by revisionists who dismiss as
cold war humbug the notion that the Soviet Union was a
totalitarian country. Two such historians are on Brent's
advisory committee. In the 1980s, the University of Chicago's
Sheila Fitzpatrick wrote of the "high social mobility" of the
Stalin era, while Professor J. Arch Getty of the University of
California at Riverside declared in his dissertation that
"thousands were executed" in the purges. As a student at
Oberlin College in the 1980s, I was startled by the
pervasiveness of such views among professors and students.
Reading Alexander Dolgun's Story: An American in the Gulag
had been enough to turn me into a cold warrior in sixth grade.
Meeting Brovkin, who taught at Oberlin for a couple of years,
actually refined my hawkish views: he was a social-
democratic anti-Communist. His first book argued that the real
opposition to the Bolsheviks came from the intellectual
Marxists--the Mensheviks. At the same time, Brovkin
attacked, by name, U.S. revisionists who defended the
Bolsheviks.
When Brovkin contacted me about the Yale impasse, I started
to realize that almost nothing had changed despite the collapse
of the Soviet Union. The more I read, the weirder Soviet
studies seemed. The names of the reviewers of Brovkin's
proposal have been erased from their reports, but their words
are still shocking. One reviewer wrote: "You threaten the
scholarly reputation of the entire project because of its
excessively `anti-Bolshevik' tone.... I have no doubt that the
system was repressive and that millions suffered and died at
its hands. But do you really want to publish three volumes of
documents that do nothing else but beat this fact into the
reader's consciousness." The reviewer concluded: "And let's
be clear about it; you will piss off a lot of people, even more
than were angry about the Pipes volume." Another reviewer
observed that the prisoners in the Gulag were sent there "in
accordance with the laws of the land."
Defending his decision, Brent says that not all the scholars
who objected to Brovkin were revisionists. One such
"moderate" board member, who asked not to be named, told
me that "there's a general sense that, while [Brovkin] is an
energetic and assiduous researcher, he tends to decide cases
beforehand. A general indictment of the Soviet experience,
which he's done before, would not shed new light on the
issue." Another moderate, Mark von Hagen of Columbia
University, told me more "dirt" on the Soviet system would
not be helpful. Brovkin would simply present a "black-and-
white view" by searching out documents that "reinforce his
own views." Von Hagen, too, objected to the Pipes volume on
Lenin. "There were a lot of other documents he could have
brought forward that weren't known." What other documents?
I asked. "I just have to assume" there were others, von Hagen
replied. Writing in The Russian Review recently, von Hagen
noted that the Gulag contained "the kinds of criminals who are
incarcerated in every viable state." And, in the Spring 1998
Slavic Review, Donald J. Raleigh denounced Pipes's attempt
"to demonize Vladimir Lenin...."
According to Brent, "If Brovkin were indeed the best Gulag
scholar, then nothing would shake me." What this seems to
mean is that, while Brovkin may be the most prolific scholar
of his generation, he does not have the stature of a Pipes or
Conquest. Therefore, Brent caved. Brent also says that the
Gulag is not Brovkin's field and that his Russian counterparts
wouldn't work with him on the project. Brovkin counters that
he has studied thousands of secret police documents from the
1920s and 1930s for his new book, Russia After Lenin. As for
the Russian historians, Brovkin says, "They're even more anti-
Communist than we are." Pipes says: "In superb scholarly
work Brovkin has shown how incompetent the revisionist
historians were. They're paying him back."
Are Pipes and Brovkin being paranoid about the power of the
revisionists--is Brovkin, as Raleigh put it in Slavic Review,
"fight[ing] a war on a historiographical front that exists largely
in the editor's imagination"? Well, Sheila Fitzpatrick is
president of the American Association for the Advancement of
Slavic Studies. And consider the comments of Cambridge
historian Chris Ward in Slavic Review about Robert
Thurston's Life and Terror in Stalin's Russia (also published
by Yale): "Virtually all those now working on the Soviet
Union in the 1930s accept, at the very least, that the
phenomenon of purging was complex and that the general
secretary's role in the process was deeply problematic. Not so
outside the profession. As Thurston notes in his conclusion,
the mass media persist in dealing with Stalinism by presenting
`images of unlimited horror' that `serve to vindicate history
and politics in the West, itself a construct of virtue in contrast
to Soviet malice.'" With revisionism still so influential,
Brovkin has been unable to find a full-time teaching position
since Harvard denied him tenure in a controversial and
dubious decision. He is now at American University, helping
direct a study of Russian crime. Conquest has it right: "The
treatment of Brovkin, perhaps the West's finest scholar of that
period, is a thorough disgrace to academe."
JACOB HEILBRUNN
(Copyright 1998, The New Republic)
> : Denn auch Dein
> : selektiertes Beispiel "von den franzoesischen, naemlich
> : schwarzen Kolonialtruppen, die in Stuttgart vergewaltigen"
> : ist eine historische Tatsache und dokumentiert in: Sander und
> : Johr, BeFreier und Befreite, Kunstmannverlag, Muenchen 1992.
>
> In der Tat und es gab wohl auch Uebergriffe bei der
> Rheinlandbesetzung durch franzoesische Truppen. Was
> App betreibt, ist eben der ewige Appell an die biederen
> Instinkte, mit denen Leute wie er und "Stuelpner"
> ihre widerliche Ideologie verkaufen wollen. Die
Genau welche Ideologie will ich denn hier verkaufen? Du bist
nur ein dummer Schwaetzer, Roessler. Liessen sich denn
ueberhaupt durch »ewige Appelle an die biederen Instinkte« und
eine »uebliche Mischung aus Gewalt, Sexualitaet und Entruestung,
die die richtigen Emotionen hervorruft« Ideologien verbreiten?
Sicher nur bei sehr einfaeltigen Menschen, Roessler?
> uebliche Mischung aus Gewalt, Sexualitaet und Entruestung,
> die die richtigen Emotionen hervorruft, wird da auf ueble
> Weise benutzt.
>
> Daher habe ich hier von Ausbeutung und Verwurstung des
> sehr realen Leidens anderer fuer genau die politische
> Agenda, die die Gewalttaetigkeit entfesselte und
> als Lehrmeister fuer sie auftrat, geredet.
"Aha".
> Man kann das z.B. sehr leicht aus einem winzigen Abschnitt
> des Textes von App ersehen:
>
> An Italian survivor of American bombing states
> that Black American troops were stationed in Naples,
> where they were allowed by their superiors free access
> to poor, hungry, and humiliated Italian women.
> The result of this interracial rape
> and sexual slavery was the production of a generation of
> pitiable mixed-race children, a legacy of the brutal conqueror.
>
> Was App hier vor allem beklagt sind nicht etwa die
> italienischen Frauen, die sich moeglicherweise
> prostituiert haben oder vergewaltigt wurden -
> sondern besonders schlimm und brutal findet er
> die Produkton von 'Mischlingen' als Hinterlassen-
> schaft der Amerikaner in Europa.
App oder jener "survivor"?
> Das ist dasselbe Motiv, wie bei den franzoesischen
> Kolonialtruppen - und die uebliche Angst vor
> "Rassenmischung" der nordamerikanischen
> 'White Power'-Gesellen, die man hier im Netz
> gelegentlich bewundern kann.
Willste 'ne neue Rassendiskussion lostreten?
> [..]
Hast' hier wohl den Bezug zu Ehrenburg geloescht? Koennen wir
nun, nachdem sogar die Bundesregierung die Existenz von
Beuteflugblaettern mit Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf
bestaetigte, eigentlich davon ausgehen, dass Ehrenburg
tatsaechlich zur Vergewaltigung deutscher Frauen und
Greultaten an der deutschen Zivilbevoelkerung aufgerufen hat?
Warum hast Du's geloescht? Sind Dir Deine aufgedeckten
Leugnungen und Verdrehungen jetzt peinlich? Das sollten sie.
[allierte Kriegsverbrechen, zu Tode gebrachte Deutsche]
> : Wieviel Millionen waeren denn politisch zulaessig?
>
> Wer Behauptungen von angeblichen historischen Tatsachen
> aufstellt, sollte sich darum bemuehen, dass sie
> belegbar und richtig sind. Falls er Fehler macht,
> sollte er sie entsprechend korrigieren.
> Das hat nichts mit politischer Opportunitaet zu tun.
>
> "Stuelpners" Frage ist nur ein weiterer Beleg
> dafuer, dass es ihm um die Tatsachen gar nicht geht.
>
> Seine Frage ist falsch - die richtige Frage ist,
> warum nennt App derart absurde Zahlen? Und was
> will jemand wie "Stuelpner" damit sagen, wenn
> er derartiges verbreitet?
Die politische Opportunitaet historischer Tatsachen spielt
eben doch eine wesentliche Rolle (siehe oben). Was kann denn
nun Roesslers Interesse daran sein, mich wegen der Darstellung
und Kritik dieses Sachverhalts diskreditieren zu wollen, und warum
entbloedet er sich nicht einmal zu den folgenden Verdrehungen?
Tilmann Chladek
> Hast' hier wohl den Bezug zu Ehrenburg geloescht? Koennen wir
> nun, nachdem sogar die Bundesregierung die Existenz von
> Beuteflugblaettern mit Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf
> bestaetigte,
Vielleicht ist mir ja etwas entgangen, doch ich warte immer noch auf die
Angabe der _Original_quelle für Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf.
Und tschüß,
Thorsten Burmester
Ach, auch wieder da?
> Ueber Ehrenburg erfaehrt man alles Wissenswerte in:
> Bundesministerium fuer Vertriebene, Fluechtlinge und
> Kriegsgeschaedigte. Dokumentation der Vertreibung der
> Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. In Verbindung mit Adolf
> Diestelkamp [u.a.] bearb. von Theodor Schieder. [Bonn,
> 1953-61]
Tja, was erfaehrt man denn in dem angegebenen Werk so Wissenwertes? Wie
waere es, wenn "Stuelpner" den entsprechenden Abschnitt zitiert, in dem
die Echtheit von Ilja Ehrenburgs angeblichen Aufruf zur Vergewaltigung
bestaetigt wird.
Uebrigens waren wir mit einem anderen Werk noch nicht zuende. Du kannst
Dich sicherlich noch daran erinnern, dass Du folgendes behauptet hast:
: Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen
: auf die deutschen Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich
: Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und Vergewaltigung der deutschen
: Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu kritisieren, woraufhin
: er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt.
Bekanntlich steht dies nicht, wie von Dir behauptet, in J. Rubensteins
Buch ("Tangled loyalities..."). Und bekanntlich bestreitet Lew Kopelew
die Existenz der Ehrenburg'schen Flugblaetter, die zur Vergewaltigung
deutscher Frauen aufrufen. Merkwuerdig, da er wegen diesen doch
angeblich ins Gulag kam.
[...]
Thorsten
F'up: dsp.d
Thorsten Burmester
[...]
> Willste 'ne neue Rassendiskussion lostreten?
Moechtest Du uns jetzt damit sagen, dass Du uns weder das Zitat
Cavalli-Sforzas zu der angeblichen Existenz von "zwei Rassen" nennen
willst, noch die "fast 1%" Unterschied in der "Erbmasse" zwischen 2
Menschen belegen kannst?
Ich warte noch immer hochgespannt.
> Hast' hier wohl den Bezug zu Ehrenburg geloescht? Koennen wir
> nun, nachdem sogar die Bundesregierung die Existenz von
> Beuteflugblaettern mit Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf
> bestaetigte,
Autosuggestion? Koenntest Du bitte _zitieren_, in welcher Form die
Bundesregierung die Existenz diese Flugblaetter bestaetigt hat.
Insbesondere wuerde uns doch alle interessieren, wo denn diese
angeblichen "Beuteflugblaetter" aufbewahrt werden, und warum weder
Zeidler, noch de Zayas oder Ryan ein Exemplar auftreiben konnten.
Ist doch ziemlich seltsam, nicht?
Thorsten
F'up dsp.d
Markus Egg
Diesen "Hinweis" wird er wohl nicht verstehen...
:)
ME
Ulrich Roessler
: Ulrich Roessler wrote:
:> "Stuelpner" wrote:
:> [..]
:> : Ohje, Roessler, es ist durchaus nachvollziehbar warum Du
:> : Dich vor einer sachlichen Auseinandersetzung mit diesem
:> : Text zu druecken versuchst
:> Zunaechst hatte ich einen Vorschlag gemacht -
:> naemlich eine Ueberpruefung der Behauptungen und Nennung
:> der Quellen aller Zitate usf. in dem Text von App.
:> Bis "Stuelpner" damit fertig ist, kann ich warten. Ich denke,
:> dass ich da sehr lange warten kann, weil "Stuelpner" generell
:> die Anfuehrung von Belegen fuer seine Behauptungen durch
:> Glaubensakte ersetzt hat.
: Wie bereits im urspruenglichen Artikel festgestellt: Sander
: und Johr (BeFreier und Befreite, Kunstmannverlag, Muenchen
: 1992) berichten von genau den selben Verbrechen
Aha - dann jeweils alles, Zitate, Behauptungen, Bewertungen
bei App mit genauen Zitaten aus Sander und Johr nachweisen.
: und nennen
: die selben Zahlen fuer die Vergewaltigungsopfer.
Wo nennt denn App Zahlen? Das hatten wir doch schon, dass er
mit Zahlen seine Schwierigkeiten hat.
: Das spricht
: sehr stark fuer die sachliche Richtigkeit des Artikels von
: App
Nein, ich hatte ja nachgewiesen, dass App nicht sachlich ist
und erklaert, warum er das nicht ist. Da ist der unmittelbare
Zusammenhang mit seiner Leugnung des Holocaust - was seine
Methode ausreichend charakterisiert.
Bei App stehen naemlich noch viele andere Dinge, die nachzu-
weisen er unterlassen hat und die bei Sander und Johr natuerlich
ueberhaupt nicht bestaetigt werden koennen.
z.B. alles was da ueber "Kaufman" wieder zusammenbehauptet wird.
: und gegen Deine krampfhaften Manoever die Verbrechen mit
: mit Argumenten wie "Revisionist" u.s.w. zu relativieren und
: zu verharmlosen.
Wenn "Stuelpner" ein Pamphlet von einem "Revisionisten"
zitiert, ist die klarstellende Antwort, woher das kommt,
also ein krampfhaftes Manoever.
Dass damit irgendetwas relativiert oder verharmlost wuerde,
ist natuerlich Unsinn. Wie Thomas Wagner vor Urzeiten an-
merkte, Leute wie App bedienen sich manchmal auch bestimmter
Dinge, die tatsaechlich richtig sind - wie die Ausschreitungen
der Roten Armee 1944/45. Damit wird der Inhalt ihrer Pamphlete
nicht besser, sondern nur widerwaertiger.
:> Beenden? Ich hatte nur die ideologischen Hintergruende
:> des Textes von App mit Zitat aufgezeigt. "Stuelpners"
: Nochmals: es geht um die Verbrechen und nicht um die
: ideologischen Hintergruende und Motive des Autors.
Noch schmieriger geht es also nicht? Die ideologischen
Absichten des Autors sind aber am Text einzeln nachweisbar,
was ich auch getan habe. Die sind also der Inhalt des
Textes. Wenn es um die historischen Tatsachen gehen wuerde,
koennte "Stuelpner" ja seine Meinungen durch Zitate aus
ueberpruefbaren und serioesen Werken - meinetwegen dem
Buch von Sander und Johr nachweisen und zur Diskussion
stellen. Er tut das aber nicht - sondern kommt mit
dem plumpen Propagandamaterial eines amerikanischen
Auschwitz-Leugners an, ohne die Leser darueber zu
informieren, aus welchen Quellen das truebe Produkt
denn nun kommt.
[..]
:> Wie ich auch erklaert hatte, warum er das ist - diese
:> spezifische Form der Dummheit hat ja nichts mit mangelnder
:> Intelligenz zu tun, sondern mit der Form von Engstirnigkeit,
:> die sich bei ideologischen Amoklaeufen gegen die Wirklichkeit
:> einstellt.
: Ein passendes Beispiel zu diesen sogenannten "ideologischen
: Amoklaeufen gegen die Wirklichkeit" kam gerade durch die
: german-Liste rein:
[Snipped - Revisionismus im Zusammenhang mit der
Geschichtsschreibung ueber die Sowjetunion Lenins und
die fruehe Stalinaera. Da hat offensichtlich nichts mit
dem Text von App zu tun.]
Offenbar muss "Stuelpner" schon wieder das Thema wechseln.
:> : Denn auch Dein
:> : selektiertes Beispiel "von den franzoesischen, naemlich
:> : schwarzen Kolonialtruppen, die in Stuttgart vergewaltigen"
:> : ist eine historische Tatsache und dokumentiert in: Sander und
:> : Johr, BeFreier und Befreite, Kunstmannverlag, Muenchen 1992.
:> In der Tat und es gab wohl auch Uebergriffe bei der
:> Rheinlandbesetzung durch franzoesische Truppen. Was
:> App betreibt, ist eben der ewige Appell an die biederen
:> Instinkte, mit denen Leute wie er und "Stuelpner"
:> ihre widerliche Ideologie verkaufen wollen. Die
: Genau welche Ideologie will ich denn hier verkaufen?
Diejenige, die die "Produktion von Mischlingen" als
Besatzungsbrutalitaet bezeichnet, oder die Pamphlete
hervorruft wie Apps Behauptung, es habe die Judenaus-
rottung durch die Nazis gar nicht gegeben sondern das
sei ein juedischer Schwindel, um die Deutschen zu
erpressen. Natuerlich will "Stuelpner" von diesen
Hintergruenden des Zeugs, das er verbreitet, gern
ablenken - die Dummheiten schauen aber trotzdem
immerfort heraus, bei dem was er sagt.
[..]
:> Man kann das z.B. sehr leicht aus einem winzigen Abschnitt
:> des Textes von App ersehen:
:>
:> An Italian survivor of American bombing states
:> that Black American troops were stationed in Naples,
:> where they were allowed by their superiors free access
:> to poor, hungry, and humiliated Italian women.
:> The result of this interracial rape
:> and sexual slavery was the production of a generation of
:> pitiable mixed-race children, a legacy of the brutal conqueror.
:>
:> Was App hier vor allem beklagt sind nicht etwa die
:> italienischen Frauen, die sich moeglicherweise
:> prostituiert haben oder vergewaltigt wurden -
:> sondern besonders schlimm und brutal findet er
:> die Produkton von 'Mischlingen' als Hinterlassen-
:> schaft der Amerikaner in Europa.
: App oder jener "survivor"?
Das sind die Worte von App oder er eignet sich diese
Sicht der Dinge zustimmend an. Das zu unterscheiden ist -
wie ueblich bei dieser Art von dummem Zeug ja gar nicht
moeglich. Das angebliche Zitat des Italieners ist eben
nicht ausgefuehrt noch nachgewiesen. "Stuelpner" wird
es uns auch nicht belegen.
:> Das ist dasselbe Motiv, wie bei den franzoesischen
:> Kolonialtruppen - und die uebliche Angst vor
:> "Rassenmischung" der nordamerikanischen
:> 'White Power'-Gesellen, die man hier im Netz
:> gelegentlich bewundern kann.
: Willste 'ne neue Rassendiskussion lostreten?
Das macht "Stuelpner" so schon - und genau darum
geht es ihm ja auch. Ich zeige nur, dass es ihm
eben um diese Dummheiten geht.
[..]
: Hast' hier wohl den Bezug zu Ehrenburg geloescht? Koennen wir
: nun, nachdem sogar die Bundesregierung die Existenz von
: Beuteflugblaettern mit Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf
: bestaetigte, eigentlich davon ausgehen, dass Ehrenburg
: tatsaechlich zur Vergewaltigung deutscher Frauen und
: Greultaten an der deutschen Zivilbevoelkerung aufgerufen hat?
Nein, die Bundesregierung hat nichts dergleichen bestaetigt -
der Inhalt der Beuteflugblaetter ist in der 'Dokumentation
der Vertreibung' naemlich nicht spezifiziert. Da die Akten
dazu im Bundesarchiv u.a. von de Zayas verwendet wurden
und er diesen angeblichen Aufruf dort nicht gefunden hat
noch sonst irgendjeman, ist es auch unwahrscheinlich, dass
er zu diesen Beuteflugblaettern gehoerte.
: Warum hast Du's geloescht?
Weil "Stuelpner", der duemmste aller Luegner, nur etwas
wiederholt hat, was eben immer noch kein Nachweis der
Existenz dieses Flugblatts ist - sondern ein leeres
Gefuchtel. Das war schon daraus erkennbar, dass
kein Zitat aus der 'Dokumentation der Vertreibung'
angegeben war, sondern nur eine Behauptung dort stuende
irgendwo etwas, ohne zu sagen wo. Da "Stuelpner" aber,
wie hier mehrfach nachgewiesen, in Buechern fast immer
etwas "liest", was dort nicht steht, ist schon daraus klar,
dass seine Wiederholung nur eine weitere seiner Dummheiten ist.
: [allierte Kriegsverbrechen, zu Tode gebrachte Deutsche]
:> : Wieviel Millionen waeren denn politisch zulaessig?
:> Wer Behauptungen von angeblichen historischen Tatsachen
:> aufstellt, sollte sich darum bemuehen, dass sie
:> belegbar und richtig sind. Falls er Fehler macht,
:> sollte er sie entsprechend korrigieren.
:> Das hat nichts mit politischer Opportunitaet zu tun.
:> "Stuelpners" Frage ist nur ein weiterer Beleg
:> dafuer, dass es ihm um die Tatsachen gar nicht geht.
:> Seine Frage ist falsch - die richtige Frage ist,
:> warum nennt App derart absurde Zahlen? Und was
:> will jemand wie "Stuelpner" damit sagen, wenn
:> er derartiges verbreitet?
: Die politische Opportunitaet historischer Tatsachen spielt
: eben doch eine wesentliche Rolle (siehe oben).
Wer fragt, was fuer Fehler in dem Text von App
denn nun zu finden seien und auf den einfachen Hinweis,
dass die genannten Zahlen ueber deutsche Nachkriegsverluste
voellig absurd sind, darauf inhaltlich nicht eingeht,
sondern nur wieder danach fragt, welche Zahlen denn
nun 'politisch korrekt' seien - als ob man da feilschen
koennte -, dem sind die Tatsachen offensichtlich wurscht.
Dann muss man eben nachsehen, welche Haltung dahintersteht -
was aus den Texten, die "Stuelpner" so produziert auch
leicht zu ersehen ist:
: Was kann denn
: nun Roesslers Interesse daran sein, mich wegen der Darstellung
: und Kritik dieses Sachverhalts diskreditieren zu wollen, und warum
: entbloedet er sich nicht einmal zu den folgenden Verdrehungen?
:> Die Antwort ist - den Leuten geht es um die Propagierung
:> von politischen Zielen - das Leiden der Opfer ist ihnen
:> in Wirklichkeit voellig egal. Das ist das Verheerende an
:> Gestalten wie "Stuelpner"; ihre Bedenkenlosigkeit, das Leiden
:> anderer fuer ihre politischen Ziele argumentativ einzusetzen,
:> dabei mit grellen Uebertreibungen und Slogans zu arbeiten
:> und dabei Tatsachen mit wilden Geruechten und Mythen zu
:> mischen, zeigt die ganze Haltung. Man kann von ihnen, falls
:> sie die Gelegenheit bekommen, kaum etwas anderes erwarten,
:> als dass sie mit gleicher Bedenkenlosigkeit eben auch real
:> auf die Menschheit losgehen und sie das Leiden, das sie
:> damit verursachen voellig kalt laesst.
[F'up-To: de.soc.politik.deutschland]
u.roessler uro...@Rcs7.urz.tu-dresden.de
Stuelpner
>
> Uebrigens waren wir mit einem anderen Werk noch nicht zuende. Du kannst
> Dich sicherlich noch daran erinnern, dass Du folgendes behauptet hast:
>
> : Kopelew versuchte seine Soldaten von den Uebergriffen
> : auf die deutschen Frauen abzuhalten und wagte oeffentlich
> : Ehrenburgs Aufrufe zu Mord und Vergewaltigung der deutschen
> : Zivilbevoelkerung als »immoderate« zu kritisieren, woraufhin
> : er fuer sieben Jahre in den Gulags verschwandt.
>
> Bekanntlich steht dies nicht, wie von Dir behauptet, in J. Rubensteins
> Buch ("Tangled loyalities..."). Und bekanntlich bestreitet Lew Kopelew
> die Existenz der Ehrenburg'schen Flugblaetter, die zur Vergewaltigung
> deutscher Frauen aufrufen. Merkwuerdig, da er wegen diesen doch
> angeblich ins Gulag kam.
1. Kopelew kritisierte Ehrenburgs Hetze und Aufrufe zu
Verbrechen an der deutschen Zivilbevoelkerung als
"immoderate".
2. Daraufhin wurde Kopelew wegen "slandering Ilya Ehrenburg"
und "bourgeois humanism" angeklagt und fuer sieben Jahre
in Gulags gesperrt.
3. Kopelew mag Ehrenburgs Vergewaltigungsaufrufe leugnen oder
nicht, andere russische Zeitzeugen und mehrere
amerikanische und deutsche Historiker gehen jedoch davon
aus, dass Ehrenburg tatsaechlich die russischen Soldaten
zu Vergewaltigungen deutscher Frauen aufgehetzt hat.
Ausserdem verwies das Bundesministerium fuer Vertriebene,
Fluechtlinge und Kriegsgeschaedigte auf entsprechende
Beuteflugblaetter.
Das sind die Tatsachen, Burmester. Es mag sein, dass das nicht
alles so in Rubinsteins schwachsinnigen und verbrechensverharm-
losenden Buch steht, aber allzu hohe Ansprueche sollte man eh
nicht an sein Schmoeker stellen.
Stuelpner
>
>
> [...]
>
> > Willste 'ne neue Rassendiskussion lostreten?
>
> Cavalli-Sforzas zu der angeblichen Existenz von "zwei Rassen" nennen
> willst, noch die "fast 1%" Unterschied in der "Erbmasse" zwischen 2
> Menschen belegen kannst?
Ich habe im Moment nur jenes Zitat, in welchem Dein Vorbild, der
Eugenik-Befuerworter und Auslaenderfeind Cavalli-Sforza feststellt,
dass Neger den Schimpansen genetisch naeher stehen als die anderen
Rassen der Menschheit: »Therefore, it is not at all surprising that
our nearest cousins (chimps) show a very slightly greater resemblance
to Africans than to the rest of modern humans«.
Aber davon willst Du ja eigentlich nichts wissen...
Schimpansen und Menschen haben zu 98.4% identische Erbanlagen
(Goodman et al., J Mol Evol 30:260, 1990), andere Quellen geben sogar
eine genetische Identitaet von 99% an (Raff, Kaufman: Embryos, genes,
and evolution: the developmental-genetic basis of evolutionary change.
Collier Macmillan, 1983). Wenn Schimpansen und Menschen also zu 98-99%
genetisch identisch sind, aber auch das menschliche Genom von
Individuum zu Individuum nur zu mindestens 99% identisch ist, und die
genetische Heterogenitaet der Schimpansen etwa um eine Zehnerpotenz
groesser ist als die der Menschen folgt, dass ein Schimpanse in der
Gesamtheit seiner Erbanlagen einem Menschen aehnlicher sein kann als
einem anderen Schimpansen.
> Ich warte noch immer hochgespannt.
Der maximale genetische Unterschied zwischen zwei Menschen liegt bei
etwa 1% (laut NIH und zahlreichen Berichten zum Human Genome Project,
z. Bsp: M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human genome
project. Hypatia v10, n4:104-130 und verschiedene Arbeiten von
Christopher Wills). Die geringste Angabe fuer den maximalen
genetischen Unterschied innerhalb unserer Spezies habe ich in der mehr
oder weniger famosen Arbeit von Cann et al. (1987) (Begruender der
umstrittenen "Out of Africa"-Theorie) gefunden und betraegt 0.57%.
Selbst bei diesem geringen Wert gilt: Ein Schimpanse kann in der
Gesamtheit seiner Erbanlagen einem Menschen aehnlicher sein kann als
einem anderen Schimpansen.
Burmester berief sich in seiner Egalitarismuskampagne zuletzt noch auf
die grosse genetische Variabilitaet innerhalb der Rassen im Verhaeltnis
zum geringen genetischen Abstand zwischen ihnen, und dass deshalb "ein
Europaeer einem Afrikaner naeher verwandt sein kann als seinem
europaeischen Nachbarn". Was er bei seinen politisch korrekten
Ausfuehrungen zur "Unwissenschaftlichkeit" des traditionellen
Rassenkonzepts entweder bewusst verschwieg (oder zu dumm war es zu
merken) war, dass auch ein Schimpanse einem Menschen genetisch naeher
verwandt sein kann als einem andereren Schimpansen, da auch bei
Schimpanzen die "individuell" veranlagte genetische Variabilitaet
groesser ist als der durchschnittliche genetische Abstand zur
menschlichen Art.
PS: Bitte beeil Dich mit Deiner Antwort (falls Du's noch mal versuchen
willst). Ich werde noch in dieser Woche nach Spanien fahren um mich mit
Didi zu treffen.
Stuelpner
>
[..]
> Bei App stehen naemlich noch viele andere Dinge, die nachzu-
> weisen er unterlassen hat und die bei Sander und Johr natuerlich
> ueberhaupt nicht bestaetigt werden koennen.
>
> z.B. alles was da ueber "Kaufman" wieder zusammenbehauptet wird.
Das kann dann aber direkt durch Kaufmans Buch bestaetigt werden?
[endloses Geschwaetz]
> : Hast' hier wohl den Bezug zu Ehrenburg geloescht? Koennen wir
> : nun, nachdem sogar die Bundesregierung die Existenz von
> : Beuteflugblaettern mit Ehrenburgs Vergewaltigungsaufruf
> : bestaetigte, eigentlich davon ausgehen, dass Ehrenburg
> : tatsaechlich zur Vergewaltigung deutscher Frauen und
> : Greultaten an der deutschen Zivilbevoelkerung aufgerufen hat?
>
> Nein, die Bundesregierung hat nichts dergleichen bestaetigt -
> der Inhalt der Beuteflugblaetter ist in der 'Dokumentation
> der Vertreibung' naemlich nicht spezifiziert. Da die Akten
> dazu im Bundesarchiv u.a. von de Zayas verwendet wurden
> und er diesen angeblichen Aufruf dort nicht gefunden hat
> noch sonst irgendjeman, ist es auch unwahrscheinlich, dass
> er zu diesen Beuteflugblaettern gehoerte.
Die Bundesregierung verwies in der »Dokumentation der
Vertreibung« auf Beuteflugblaetter mit Ehrenburgs
Vergewaltigungsaufruf. Damit hat sie deren Existenz
bestaetigt. (Warum die Alliierten belastendes Material
spaeter nicht aus den Archiven haetten beseitigen
sollen, ist eine voellig andere Frage. Es gab bis vor
wenigen Monaten auch keine Dokumente zur Verschleppung
ethnischer Deutscher und Japaner aus Mittelamerika in
KZs in den USA.)
Die »Dokumentation der Vertreibung« des
Bundesministeriums fuer Vertriebene, Fluechtlinge und
Kriegsgeschaedigte ist hinsichtlich des
Vergewaltigungsaufrufs jedenfalls ueberzeugender als
Euer eigenartiger Versuch Ehrenburg reinzuwaschen.
Stuelpner
>
>
> [...]
>
> > Willste 'ne neue Rassendiskussion lostreten?
>
> Moechtest Du uns jetzt damit sagen, dass Du uns weder das Zitat
> Cavalli-Sforzas zu der angeblichen Existenz von "zwei Rassen" nennen
> willst, noch die "fast 1%" Unterschied in der "Erbmasse" zwischen 2
> Menschen belegen kannst?
Ich habe im Moment nur jenes Zitat, in welchem Dein Vorbild, der
Eugenik-Befuerworter und Auslaenderfeind Cavalli-Sforza, feststellt,
dass Neger den Schimpansen genetisch naeher stehen als die anderen
Rassen der Menschheit: »Therefore, it is not at all surprising that
our nearest cousins (chimps) show a very slightly greater resemblance
to Africans than to the rest of modern humans«.
Aber davon willst Du ja offenbar nichts wissen...
Schimpansen und Menschen haben zu 98.4% identische Erbanlagen
(Goodman et al., J Mol Evol 30:260, 1990), andere Quellen geben sogar
eine genetische Identitaet von 99% an (Raff, Kaufman: Embryos, genes,
and evolution: the developmental-genetic basis of evolutionary change.
Collier Macmillan, 1983). Wenn Schimpansen und Menschen also zu 98-99%
genetisch identisch sind, aber auch das menschliche Genom von
Individuum zu Individuum nur zu mindestens 99% identisch ist, und die
genetische Heterogenitaet der Schimpansen etwa um eine Zehnerpotenz
groesser ist als die der Menschen, dann folgt, dass ein Schimpanse in
der Gesamtheit seiner Erbanlagen einem Menschen aehnlicher sein kann
als einem anderen Schimpansen.
> Ich warte noch immer hochgespannt.
Der maximale genetische Unterschied zwischen zwei Menschen liegt bei
etwa 1% (laut NIH und zahlreichen Berichten zum Human Genome Project,
z. Bsp: M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human genome
project. Hypatia v10, n4:104-130 und verschiedene Arbeiten von
Christopher Wills). Die geringste Angabe fuer den maximalen
genetischen Unterschied innerhalb unserer Spezies habe ich in der mehr
oder weniger famosen Arbeit von Cann et al. (1987) (Begruender der
umstrittenen "Out of Africa"-Theorie) gefunden und betraegt 0.57%.
Selbst bei diesem geringen Wert gilt: Ein Schimpanse kann in der
Gesamtheit seiner Erbanlagen einem Menschen aehnlicher sein kann als
einem anderen Schimpansen.
Unser politisch korrekter Freund "Burmester" berief sich in seiner
Egalitarismuskampagne zuletzt noch auf die grosse genetische
Variabilitaet innerhalb der Rassen im Verhaeltnis zum geringen
genetischen Abstand zwischen ihnen, und dass deshalb "ein Europaeer
einem Afrikaner naeher verwandt sein kann als seinem europaeischen
Nachbarn". Was er bei seinen politisch korrekten Ausfuehrungen zur
"Unwissenschaftlichkeit" des traditionellen Rassenkonzepts entweder
bewusst verschwieg (oder zu dumm war zu bemerken) ist, dass auch ein
Schimpanse einem Menschen genetisch naeher verwandt sein kann als einem
andereren Schimpansen, da auch bei Schimpanzen die "individuell"
veranlagte genetische Variabilitaet groesser ist als der
durchschnittliche genetische Abstand zur menschlichen Art. Damit hat
sich dann wohl fuer "Burmester" die Sache mit den Arten als
biologisches Konzept erledigt.
Stuelpner
Tilmann Chladek
> Die Bundesregierung verwies in der »Dokumentation der
> Vertreibung« auf Beuteflugblaetter mit Ehrenburgs
> Vergewaltigungsaufruf. Damit hat sie deren Existenz
> bestaetigt.
Fundstelle?
Ich warte übrigens noch immer auf die Fundstelle von Ehrenburgs
angeblichem Aufruf in Krassnaja Sswesda.
Thorsten Burmester
[...]
Worum es geht: Wenn man sich die genetischen Unterschiede zwischen den
Menschen verschiedener Kontinente (also das, was man gemeinhin als
"Rassen" bezeichnen wuerde) betrachtet, so stellt man fest, dass der
moderne Mensch erstens genetisch ausgesprochen homogen ist, und zweitens
der Grossteil (etwa 85%) der Variabilitaet sich innerhalb einer kleinen
Population (z.B. ein Dorf) finden laesst, und lediglich ca. 10% zwischen
den "Rassen" verteilt sind [z.B. 1].
D.h., die genetische Variabilitaet innerhalb des Homo sapiens sapiens
entspricht in etwa derjenigen innerhalb einer lokalen
Schimpansensubspezies, z.B. Pan troglodytes schweinfurthii.
Die Gruende fuer diese vergleichsweise geringe Variabilitaet sind
sicherlich zum einen das relativ geringe Alter des Hss (ca. 130 - 150
Tsd. Jahre), zum anderen spaetere Wanderungsbewegungen.
Natuerlich passt diese Tatsache nicht in "Stuelpner"s rassistisches
Weltbild. Nachdem "Stuelpner" die genetische Identitaet zunaechst als
"PC-Falschbehauptung" leugnete, versucht er nun, sie dadurch zu
nivellieren, indem er behauptet,
"dass ein Schimpanse in der Gesamtheit seiner Erbanlagen
einem Menschen aehnlicher sein kann als einem anderen
Schimpansen."
Sehen wir uns seine "Beweisfuehrung" einmal naeher an. Zunaechst geht es
aber um ein angebliches "Zitat" Cavalli-Sforzas, dass "Stuelpner" seit
nunmehr 5 Monaten nicht finden kann. Wie auch, es existiert nur in
seiner Phantasie.
> > > Willste 'ne neue Rassendiskussion lostreten?
> >
> > Moechtest Du uns jetzt damit sagen, dass Du uns weder das Zitat
> > Cavalli-Sforzas zu der angeblichen Existenz von "zwei Rassen" nennen
> > willst, noch die "fast 1%" Unterschied in der "Erbmasse" zwischen 2
> > Menschen belegen kannst?
>
> Ich habe im Moment nur jenes Zitat, in welchem Dein Vorbild, der
> Eugenik-Befuerworter und Auslaenderfeind Cavalli-Sforza, feststellt,
> dass Neger den Schimpansen genetisch naeher stehen als die anderen
> Rassen der Menschheit: »Therefore, it is not at all surprising that
> our nearest cousins (chimps) show a very slightly greater resemblance
> to Africans than to the rest of modern humans«.
Das ist nicht das "Zitat". "Stuelpner" hatte behauptet
(<6fg$ap...@stuelpner.com>):
: Achtung, genau lesen, Burmi:
:
: Basierend auf seinen genetischen Daten hat L.L. Cavalli-Sforza
: inzwischen die Existenz von wenigstens zwei Menschenrassen
: (Afrikaner und Nicht-Afrikaner) eingeraeumt und sich fuer seinen
: Irrtum, auf den Du Dich nun immer noch stuetzt, entschuldigt!
Was ist nun? Hat Cavalli-Sforza dies "zugegeben" oder nicht? Einfache
Frage, bitte klare Antwort.
[...]
> Wenn Schimpansen und Menschen also zu 98-99%
> genetisch identisch sind,
Das ist die einzig korrekte Angabe in diesem Posting.
> aber auch das menschliche Genom von
> Individuum zu Individuum nur zu mindestens 99% identisch ist, und die
> genetische Heterogenitaet der Schimpansen etwa um eine Zehnerpotenz
> groesser ist als die der Menschen, dann folgt, dass ein Schimpanse in
> der Gesamtheit seiner Erbanlagen einem Menschen aehnlicher sein kann
> als einem anderen Schimpansen.
Dies ist nun gelogen.
Betreiben wir doch einmal "banalste Mathematik". Ich verwende hier
ausschliesslich die Angaben "Stuelpner"s. Nicht, dass es zu
kompliziert fuer ihn wird:
Nehmen wir also an, Mensch und Schimpanse sein genetisch zu etwa 98.5%
identisch, bzw. zu 1.5% unterschiedlich. Schimpanse und Mensch haben
sich in der Evolution vor etwa 5 bis 7 Millionen Jahren getrennt, nehmen
wir einen Mittelwert von 6 Mio Jahren an.
Daraus ergibt sich eine (vereinfachte) Mutationsrate von
0.015 / 6x10^6 / 2 = 1.25x10^-9 Mutationen pro Jahr
Dies entspricht in etwa den tatsaechlich beobachteten Werten. (Anm: der
Faktor 2 beruecksichtigt, dass die Mutationen in beiden
Entwicklungslinien unabhaengig erfolgen).
Nun rechnen wir weiter: "Stuelpner" gab am 21.9.1998 in
<76...@de.soc.politik.deutschland> an, dass der moderne Mensch vor
130000 Jahren entstanden ist. Da verschiedene Allele meist vor der
Populationstrennung entstanden sind, ist ein etwas hoeherer Wert
anzunehmen, hier also ca. 200000 Jahre.
1.25x10^-9 x 200000 x 2 = 5x10^4 = 0.05% maximaler genetischer
Unterschied zwischen zwei Menschen. (zum Faktor 2: siehe oben)
Selbst wenn "Stuelpner" diesen "Zahlenzauber" (wie er die Mathematik
gemeinhin zu nennen pflegt) mal wieder nicht versteht, so sollte ihm
doch zu denken geben, dass 0.05% maximaler genetischer Unterschied den
Werten entspricht, die in empirischen Untersuchungen gefunden wurde:
Li, W.H. and Sadler, L.A. (1991) Low nucleotide diversity
in man. Genetics 129, 513-523
Und nun warte ich wiederum gespannt, wie "Stuelpner" diesen
"Zahlenzauber" erneut fuer "irrelevant" erklaert.
[...]
Rest: "Rassenkundler, 10.Teil", gepostet in de.soc.politik.deutschland.
Thorsten
F'up: dsp.d
[1] Barbujani et al. (1997) An apportionment of human DNA
diversity. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 94, 4516-4519
Thorsten Burmester
[...]
Ich hatte "Stuelpner" aufgefordert, seine Behauptung in Bezug auf
Kopelew anhand des _von ihm_ zitierten Buches (J. Rubenstein: "Tangled
loyalties..."). Statt nun die entsprechenden Zitate zu bringen, stellt
"Stuelpner" die gleichen Behauptungen einfach erneut auf.
Psychologen wuerden dies wahrscheinlich Autosuggestion nennen.
> 1. Kopelew kritisierte Ehrenburgs Hetze und Aufrufe zu
> Verbrechen an der deutschen Zivilbevoelkerung als
> "immoderate".
Zitat? Immerhin ist "Stuelpner" hier nun der "Vergewaltigungsaufruf"
abhanden gekommen. Ein erstes Eingestaendnis, dass dieser doch nicht
existiert?
> 2. Daraufhin wurde Kopelew wegen "slandering Ilya Ehrenburg"
> und "bourgeois humanism" angeklagt und fuer sieben Jahre
> in Gulags gesperrt.
Zitat?
> 3. Kopelew mag Ehrenburgs Vergewaltigungsaufrufe leugnen oder
> nicht,
Wieseo "leugnet" Kopelew denn die Existenz der Flugblaetter, wegen denen
er angeblich im Gulag sass?
> andere russische Zeitzeugen und mehrere
Zitat?
> amerikanische und deutsche Historiker gehen jedoch davon
> aus, dass Ehrenburg tatsaechlich die russischen Soldaten
> zu Vergewaltigungen deutscher Frauen aufgehetzt hat.
> Ausserdem verwies das Bundesministerium fuer Vertriebene,
> Fluechtlinge und Kriegsgeschaedigte auf entsprechende
> Beuteflugblaetter.
Wo werden diese "Beuteflugblaetter" aufbewahrt? Warum konnten weder
deZayas, Ryan oder Zeidler ein Orginal auftreiben.
> Das sind die Tatsachen, Burmester.
Dann wird es "Stuelpner" sicherlich ein leichtes sein, diese zu belegen.
Ich warte immer noch hochgespannt.
> Es mag sein, dass das nicht
> alles so in Rubinsteins schwachsinnigen und verbrechensverharm-
> losenden Buch steht, aber allzu hohe Ansprueche sollte man eh
> nicht an seinen Schmoeker stellen.post
Aha. "Stuelpner" stellt eine Behauptung anhand einer Quelle (hier J.
Rubensteins Biographie ueber I. Ehrenburg) auf. Eine Ueberpruefung der
Quelle ergibt nun, dass "Stuelpner"s Aussagen nicht von dieser gedeckt
werden. Folglich ist sie nun "schwachsinnig".
Waschbaerlogik.
Aber schoen, wenn denn nicht Rubenstein als Quelle gut genug ist, wo
kann man denn sonst die Belege fuer "Stuelpner"s Behauptungen finden?
Thorsten
Thorsten Burmester
[...]
> Die Bundesregierung verwies in der »Dokumentation der
> Vertreibung« auf Beuteflugblaetter mit Ehrenburgs
> Vergewaltigungsaufruf. Damit hat sie deren Existenz
> bestaetigt.
Zitat? Wo werden die "Beuteflugblaetter" mit dem Vergewaltigungsaufruf
aufbewahrt?
[Verschwaorungstheorie geloescht]
Tilmann Chladek
> Aber schoen, wenn denn nicht Rubenstein als Quelle gut genug ist, wo
> kann man denn sonst die Belege fuer "Stuelpner"s Behauptungen finden?
Anscheinend nur in Stuelpners Phantasie, sonst hätte er sie längst
vorgelegt.
Stuelpner
>
> Auch hier wieder ein Highlight aus der Rubrik "Rechtsradikale und
> intellektuelle Redlichkeit".
>
> "Stuelpner" hatte die Behauptung aufgestellt, dass sich 2 Menschen in
> bis zu 1% ihrer "Erbmasse" unterscheiden. Natuerlich entspricht dies
> nicht der Wahrheit, und "Stuelpner" versucht nun, diese Luege durch sehr
> "kreative" Zitierweise zu kaschieren.
>
> > Der maximale genetische Unterschied zwischen zwei Menschen liegt bei
> > etwa 1% (laut NIH und zahlreichen Berichten zum Human Genome Project,
> > z. Bsp: M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human genome
> > project. Hypatia v10, n4:104-130 und verschiedene Arbeiten von
> > Christopher Wills).
>
> "Stuelpner" ein entsprechendes Zitat bringen. Sollen wir jetzt schon
> wetten, dass dort nicht das steht, was er hier behauptet?
Ich zitiere aus M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human
genome project. Hypatia v10, n4:104-130:
[...]
This image invites questions about the kind of
library being created, the kind of books being
collected, but answers are not forthcoming. We know
that the library must necessarily be selective: 99
percent of human genomes are identical (they are
also said to be identical with the genomes of
chimpanzees), but even a 1 percent difference among
all humans would mean a library too large and
expensive to be feasible. So whose "books" are
these? The NIH explains that "the first complete
human genome to be sequenced will be a composite of
sequences from many sources, most of these being
cell lines that have existed in laboratories all
over the world for some time. The sequence will be a
generic sequence representative of humans in general
and not of any particular individual" (NIH 1990).
But this selective library is problematic. It will
be male because to be complete, a sequence would
need to include an X and a Y chromosome; and it will
probably be French because a French research group,
the Center for the Study of Human Polymorphism,
"provides high- quality DNA of known lineage to
investigators throughout the world . . . invaluable
for finding out which genes are located on which
chromosomes and for developing the initial map of
gene typography that precedes actual sequencing"
(Lowenstein 1992). We also know that in the library
will be some texts with unidentified "flaws": "All
of us carry one copy, inherited from one parent, of
mutations that would result in genetic diseases if
we had inherited two copies. No one is free of
these, so the catalogue of the standard human genome
after it is compiled will contain, unknown to its
producers, some fatally misspelled sequences"
(Lewontin 1993). But much information about the
library is unavailable. What do we know about the
"books" that will make up this library? How are they
bound? How are they printed? Who are their authors
and what are their publishing histories? What
stories do they tell? Who specifically will choose
what books to keep and what to throw away? Using
what criteria? Who will receive library "cards"? And
at what costs? After all, the Project is ultimately
a for-profit enterprise: "Access . . . will be a
matter of international financial, patent, and
similar struggles" (Haraway 1989a).
Lit.:
Haraway, 1989a. The biopolitics of postmodern bodies:
Determinations of self in immune system discourse.
Differences 1 (1): 3-43.
Lewontin, R. C. 1993. Biology as ideology: The
doctrine of DNA. New York: Harper/Perennial.
Lowenstein, Jerold. 1992. Whose genome is it, anyway?
Discover (May):28-31.
National Institutes of Health (NIH).1990.
Understanding our genetic inheritance. The US Human
Genome Project: The first five years, FY 1991-1995.
Washington: NIH Publication.
F'up.
Stuelpner
>
> Auch hier wieder ein Highlight aus der Rubrik "Rechtsradikale und
> intellektuelle Redlichkeit".
>
> "Stuelpner" hatte die Behauptung aufgestellt, dass sich 2 Menschen in
> bis zu 1% ihrer "Erbmasse" unterscheiden. Natuerlich entspricht dies
> nicht der Wahrheit, und "Stuelpner" versucht nun, diese Luege durch sehr
> "kreative" Zitierweise zu kaschieren.
>
> > Der maximale genetische Unterschied zwischen zwei Menschen liegt bei
> > etwa 1% (laut NIH und zahlreichen Berichten zum Human Genome Project,
> > z. Bsp: M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human genome
> > project. Hypatia v10, n4:104-130 und verschiedene Arbeiten von
> > Christopher Wills).
>
> Diese Zeitschrift ist bei uns nicht erhaeltlich, deswegen muesste
> "Stuelpner" ein entsprechendes Zitat bringen. Sollen wir jetzt schon
> wetten, dass dort nicht das steht, was er hier behauptet?
Ich zitiere aus M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human
genome project. Hypatia v10, n4:104-130:
[human genome project]
Quellen:
Haraway, 1989a. The biopolitics of postmodern bodies:
Determinations of self in immune system discourse.
Differences 1 (1): 3-43.
Lewontin, R. C. 1993. Biology as ideology: The
doctrine of DNA. New York: Harper/Perennial.
Lowenstein, Jerold. 1992. Whose genome is it, anyway?
Discover (May):28-31.
National Institutes of Health (NIH).1990.
Understanding our genetic inheritance. The US Human
Genome Project: The first five years, FY 1991-1995.
Washington: NIH Publication.
F'up. .
Thorsten Burmester
[...]
> > > Der maximale genetische Unterschied zwischen zwei Menschen liegt bei
> > > etwa 1% (laut NIH und zahlreichen Berichten zum Human Genome Project,
> > > z. Bsp: M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human genome
> > > project. Hypatia v10, n4:104-130 und verschiedene Arbeiten von
> > > Christopher Wills).
> >
> > Diese Zeitschrift ist bei uns nicht erhaeltlich, deswegen muesste
> > "Stuelpner" ein entsprechendes Zitat bringen. Sollen wir jetzt schon
> > wetten, dass dort nicht das steht, was er hier behauptet?
>
> Ich zitiere aus M. Rosner und T.R. Johnson, Metaphors of the human
> genome project. Hypatia v10, n4:104-130:
[...]
> We know
> that the library must necessarily be selective: 99
> percent of human genomes are identical (they are
> also said to be identical with the genomes of
> chimpanzees), but even a 1 percent difference among
> all humans would mean a library too large and
> expensive to be feasible.
Das ist falsch. Vielleicht haetten Rosner und Johnsen lieber bei bei
ihrer feministischen Philosophie bleiben sollen ("Hypathia: A Journal of
Feminist Philosophy").
Die tatsaechlichen Angaben schwanken zwischen 0.017 und 0.1%.
z.B. aus dem FAQ des "Human Genome Project":
http://www.ornl.gov/TechResources/Human_Genome/faq/faqs1.html
"Except for identical siblings, each human has his or her own
unique genome--the complete set of DNA, or genetic material,
found in the 46 chromosomes of each cell. Scientists estimate
that individuals differ in about 0.1% of their 3 billion DNA
base pairs."
Um nun "Steulpner"s "Argumenten" den endgueltigen Todesstoss zu
versetzen, zwei Zitate aus einer Studie, welche die genetische
Variabilitaet zwischen Mensch und Schimpanse direkt vergleicht:
Goldberg T.L. and Ruvolo M. (1997) The geographic apportionment of
mitochondrial genetic diversity in east African chimpanzees, Pan
troglodytes schweinfurthii. Mol. Biol. Evol. 14, 976-84
"Humans are generally considered unusual in the extent and
apportionment of their genetic diversity. Lewontin (1972)
first documented the surprisingly low degree of genetic
variation among human subpopulations (races). Subsequent
studies have replicated these results using mitochondrial
DNA (...)."
"Subspecific differences in eastern chimpanzees are, in turn,
far greater than differences among human races; indeed, they
are far greater than the maximum difference within the entire
human species (...)."
"Stulpner", Dein Kommentar bitte.
> Quellen:
Die "Stuelpner" garantiert nicht gelesen hat.
Thorsten
F'up
Ulrich Roessler
: Ulrich Roessler wrote:
: [..]
:> Bei App stehen naemlich noch viele andere Dinge, die nachzu-
:> weisen er unterlassen hat und die bei Sander und Johr natuerlich
:> ueberhaupt nicht bestaetigt werden koennen.
:>
:> z.B. alles was da ueber "Kaufman" wieder zusammenbehauptet wird.
: Das kann dann aber direkt durch Kaufmans Buch bestaetigt werden?
Nein - natuerlich nicht:
A prominent Jewish writer in America, Theodore Kaufman,
^^^^^^^^^
had in 1941 written a book entitled Germany Must Perish,
which advocated the extermination of all Germans by
sterilization. Kaufman's book received favorable reviews in major
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
American magazines and newspapers.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ich habe die Behauptungen markiert, die nachzuweisen waeren.
Kaufman wurde nur von Goebbels in seiner Propaganda zum
prominenten Autor ernannt. Die weiteste Verbreitung des
Buches von Kaufman wurde naemlich interessanterweise
von Goebbels selbst in Deutschland organisiert.
Die angeblichen wohlwollenden/zustimmenden Besprechungen
in grossen Amerikanischen Zeitschriften/Magazinen sollten
unsere "Revisionisten" ja leicht nachweisen koenen, wenn sie
nicht generell grosse Schwierigkeiten beim Zitieren haetten.
[..]
:> Nein, die Bundesregierung hat nichts dergleichen bestaetigt -
:> der Inhalt der Beuteflugblaetter ist in der 'Dokumentation
:> der Vertreibung' naemlich nicht spezifiziert. Da die Akten
:> dazu im Bundesarchiv u.a. von de Zayas verwendet wurden
:> und er diesen angeblichen Aufruf dort nicht gefunden hat
:> noch sonst irgendjeman, ist es auch unwahrscheinlich, dass
:> er zu diesen Beuteflugblaettern gehoerte.
: Die Bundesregierung verwies in der »Dokumentation der
: Vertreibung« auf Beuteflugblaetter mit Ehrenburgs
: Vergewaltigungsaufruf.
Bitte zitieren. Als kleiner Hinweis - ich habe den
Text hier vor mir liegen. Die Behauptung, der bewusste
Aufruf - das Kleinsorgsche "Zitat" - sei bei diesen
Beuteflugblaettern vorhanden oder vorhanden gewesen,
ist daraus nicht ersichtlich.
Der Nachweis aus Originalquellen waere mit
Beuteflugblaettern immer noch nicht gefuehrt -
also in jedem Fall nachzureichen.
: Damit hat sie deren Existenz
: bestaetigt. (Warum die Alliierten belastendes Material
: spaeter nicht aus den Archiven haetten beseitigen
: sollen, ist eine voellig andere Frage.
Die Alliierten hatten waehrend der Anfertigung der Dokumentation
in den 50er Jahren natuerlich keinen Zugriff auf die benutzten
Dokumentenbestaende, noch auf das Bundesarchiv insgesamt.
Aber was scheren "Stuelpner" schon historische Tatsachen,
wenn er eine Verschwoerungstheorie als Ersatz anzubieten hat.
Stuelpner
Saetze wie »Scientists estimate that individuals differ in about
0.1% of their 3 billion DNA base pairs.« _beschreiben_eindeutig_
den_MITTLEREN_genetischen_Unterschied. Und ja, dieser scheint
bei weitgehendem Konsens tatsaechlich bei 0.1% zu liegen (ich
koennte Dir noch weitere Quellen dafuer nennen). Bei unserem
Problem geht es _logischer_Weise_ um den MAXIMAL moeglichen
Unterschied zwischen zwei Individuen. Und dafuer wird eben sehr
oft die Angabe "fast 1%" gemacht. Vielleicht wirst Du ja sogar
zustimmen koennen, dass der maximale Unterschied groesser ist
als der mittlere Unterschied? ... und bei einem Abstand zwischen
den Arten von 1.5% und einer zehnfach hoeheren Heterogenitaet der
Schimpansen hast Du Dich ab einem _maximalen_ Unterschied von >
0.15% eben wieder einmal "geirrt".
(Textteile hergehoben um sie in TBs dicken Schaedel zu kriegen)
> "Humans are generally considered unusual in the extent and
> apportionment of their genetic diversity. Lewontin (1972)
> first documented the surprisingly low degree of genetic
> variation among human subpopulations (races).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Was soll das? Gibt es nun auf einmal doch wieder "Rassen"?
Burmi, Du musst jetzt eine Zeit lang allein weiterspielen.
Stuelpner
Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas wurde am 11. September 1998
mit dem Humanitas Preis des Ost-West-Kulturwerk Bonn e.V. ausgezeichnet.
Der hochdotierte Preis wird für Arbeiten verliehen, die humanitäre Werte
herausstreichen. Anläßlich der Auszeichnung richtete Alfred de Zayas im
Presseklub Frankfurt die folgenden Worte an Journalisten:
[...]
Erlauben Sie mir... daß ich jetzt nicht als Jurist sondern
als Historiker spreche. Und zwar geht es mir um die
Verantwortung von Professoren die Geschichte vollständig zu
forschen und die Zusammenhänge darzustellen. Es darf keine
Tabuthemen geben. Und trotzdem gibt sie noch. Als ich als
Fulbright Stipendiat nach Deutschland kam, um über die
Vertreibung der Deutschen zu forschen, erlebte ich so
manche Schwierigkeiten. Mir wurde von vielen Seiten
bedeutet, daß diese Thematik unerwünscht war. Um so mehr
meine Entschlossenheit zu forschen und meine Forschungs-
ergebnisse zu veröffentlichen. Die deutschen Vertriebenen
waren die 'unknown victims' des zweiten Weltkrieges.
Unpitied and unknown. Ich wollte vor allem für meine
Landsleute in Amerika schreiben, aber ich stellte fest, daß
eine Informationsdefizit und ein Bewußtseinsmangel auch in
Deutschland herrschte....Warum werden die Zeugnisse der
Überlebenden der Vertreibung nicht systematisch gesammelt?
Und zwar genauso wie der Amerikaner Steven Spielberg es
getan hat: als Videodokumentation. Es leben noch Tausende
Vertriebener und ihre Kinder, deren Zeugnisse gesichert
werden sollte... Ich möchte auch vorschlagen, daß den
Vertriebenen ein würdiges Denkmal in Berlin gesetzt wird...
wir müssen uns für alle Opfer von Menschenrechtsver-
letzungen einsetzen, nicht nur für die Konsensus-Opfer oder
für die politisch korrekten Opfer. Darum lehne ich den
Versuch ab, eine Aufarbeitung der Vertreibung der Deutschen
zu unterbinden, weil diese angeblich einer "Aufrechnung"
gleichkomme. Nein, der Vorwurf der Aufrechnung kommt aus
der Waffenkammer des Totalitarismus, wo das Individuum
nichts gilt. Der Vorwurf der "Aufrechnung" oder der
"Relativierung" bedeutet eine Diffamierung und zugleich
eine Einschüchterung der Opfer. Diese Modeworte sollten
gebannt werden, denn sie sind menschenrechtsfeindlich...
Mann sagte mir, ich würde keinen Verleger finden. Zwanzig
Jahre nach der ersten Auflage meiner NEMESIS AT POTSDAM
liegt die englische Fassung in 5. Ausgabe bei Picton Press
vor, und die deutsche Übersetzung DIE ANGLO-AMERIKANER UND
DIE VERTREIBUNG in 10. Ausgabe bei Ullstein.
Tilmann Chladek
> Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas wurde am 11. September 1998
> mit dem Humanitas Preis des Ost-West-Kulturwerk Bonn e.V. ausgezeichnet.
[Rest gelöscht]
Ist ja schön für ihn. Das erledigt aber nicht die Frage nach den
Belegen, die wirklich zeigen, daß Ehrenburg die von Stülpner behaupteten
Äußerungen wirklich getan hat. Wir warten noch immer ...
Oder hat Stülpner Ehrenburg nur Sachen in den Mund geschoben, die dieser
nie getan hat?
kilian
Stuelpner wrote:
> Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas wurde am 11. September 1998
> mit dem Humanitas Preis des Ost-West-Kulturwerk Bonn e.V. ausgezeichnet.
> Der hochdotierte Preis wird für Arbeiten verliehen, die humanitäre Werte
> herausstreichen. Anläßlich der Auszeichnung richtete Alfred de Zayas im
> Presseklub Frankfurt die folgenden Worte an Journalisten:
>
> [...]
>
so what ?
Ich meine wo liegt hier das Problem oder sollte das nur eine beilaeufige
Information sein ?
Kilian
Stuelpner
Problem geht es aber _logischer_Weise_ um den MAXIMAL moeglichen
Unterschied zwischen zwei Individuen. Und dafuer wird eben sehr
oft die Angabe "fast 1%" gemacht. Vielleicht wirst Du ja sogar
zustimmen koennen, dass der maximale Unterschied groesser ist
als der mittlere Unterschied? ... und bei einem Abstand zwischen
den Arten von 1.5% und einer zehnfach hoeheren Heterogenitaet der
Schimpansen hast Du Dich ab einem _maximalen_ Unterschied von >
0.15% bei Menschen eben wieder einmal "geirrt".
(Textteile hergehoben um sie in TBs dicken Schaedel zu kriegen)
> "Humans are generally considered unusual in the extent and
> apportionment of their genetic diversity. Lewontin (1972)
> first documented the surprisingly low degree of genetic
> variation among human subpopulations (races).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Was soll das? Gibt es nun auf einmal doch wieder "Rassen"?
Burmi, Du musst jetzt eine Zeit lang ohne mich weiterspielen.
Stuelpner
Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas wurde am 11. September 1998
mit dem Humanitas Preis des Ost-West-Kulturwerks Bonn e.V. ausgezeichnet.
Der hochdotierte Preis wird für Arbeiten verliehen, die humanitäre Werte
herausstreichen. Anläßlich der Auszeichnung richtete Alfred de Zayas im
Presseklub Frankfurt die folgenden Worte an Journalisten:
[...]
Erlauben Sie mir... daß ich jetzt nicht als Jurist sondern
als Historiker spreche. Und zwar geht es mir um die
Verantwortung von Professoren der Geschichte vollständig zu