isoliert lelarge
myort.myserver.de
Sonst boykotiere ich diese Gruppe !
Macht doch eine mail -list auf.
Guenter Lelarge
Der ist gut!
Ich glaube, daß 3 oder 4 hier genau das eh schon vorbereiten.
Das zeigt deutlich der härtere Ton und ihre zunehmenden Schnitzer.
Es fällt auch auf, daß ellenlange Frage-Listen, die ich säuberlich
beantwortete, danach keine Rolle mehr spielen. Man wischt sich die
Tomate aus dem Antlitz und giftet Neues in die Tastatur.
Dein Beitrag wird ihnen noch eher die Flucht aus ihrem Geschreibsel
ermöglichen. Nele Abels-Ludwig hat eben gelogen:
"Besonders ärgerlich ist dabei noch, daß Günther Lelarge sich dabei auf
einen Aufsatz bezieht, den er nicht einmal selbst gelesen hat, sondern
nur aus zweiter Hand kennt. Das ist nicht nur borniert, sondern
wirklich und wahrhaftig dumm. Schaumschläger wie Günther Lelarge haben
in einer sci-Newsgroup wirklich nichts verloren... "
Jetzt ist es "besonders ärgerlich", daß ich den Text nicht aus "zweiter
Hand" kenne. Es werden neue Unverschämtheiten folgen.
http://home.ivm.de/~Guenter/fundstuecke.html
http://home.ivm.de/~Guenter/5.html
http://home.ivm.de/~Guenter/c.html
http://home.ivm.de/~Guenter/schieffer.html
Philipp Waelchli
<363939...@myort.de>...
> Antwortet ihm nicht mehr.
> Sonst boykotiere ich diese Gruppe !
> Macht doch eine mail -list auf.
Nun ja, es wäre der einfachste Weg. Allerdings gilt es zu bedenken, dass
eine unwahre Argumentation nicht dadurch gebodigt (ich weiss, das ist ein
schweizerischer Kraftausdruck, aber er ist sehr treffend) wird, dass man
sie ignoriert oder verbietet. Im Gegenteil können derartige Argumentationen
im Finsteren weiterwuchern und eines Tages wieder unliebsam manifest werden
- naheliegende Verweise will ich hier lieber nicht nennen.
Allerdings habe ich einmal gehört, dass es möglich sei, einen Teilnehmer
durch Mehrheitsentscheid der anderen aus einer Newsgroup auszuschliessen.
Weiss jemand etwas darüber? Wie löst man solch ein Verfahren aus?
Wir können ja durchaus einmal darüber abstimmen. Das wäre jedenfalls einmal
klärend.
Guenter Lelarge
> myort.myserver.de <myn...@myort.de> schrieb im Beitrag
> <363939...@myort.de>...
> > Antwortet ihm nicht mehr.
> > Sonst boykotiere ich diese Gruppe !
> > Macht doch eine mail -list auf.
>
> Nun ja, es wäre der einfachste Weg.
Für was? Für wen?
> Allerdings gilt es zu bedenken, dass
> eine unwahre Argumentation nicht dadurch gebodigt (ich weiss, das ist ein
> schweizerischer Kraftausdruck, aber er ist sehr treffend) wird, dass man
> sie ignoriert oder verbietet. Im Gegenteil können derartige Argumentationen
> im Finsteren weiterwuchern und eines Tages wieder unliebsam manifest werden
> - naheliegende Verweise will ich hier lieber nicht nennen.
> Allerdings habe ich einmal gehört, dass es möglich sei, einen Teilnehmer
> durch Mehrheitsentscheid der anderen aus einer Newsgroup auszuschliessen.
> Weiss jemand etwas darüber? Wie löst man solch ein Verfahren aus?
> Wir können ja durchaus einmal darüber abstimmen. Das wäre jedenfalls einmal
> klärend.
Bevor Du Deine Mobbing-Kenntnisse erweitern läßt: Kannst Du mal auf das
Folgende eingehen? Deine Reaktion auf Mobbing-Aufrufe war jetzt
wesentlich schneller (wenige Minuten) als auf meine Antwort auf Dein
Posting. Sicher auch leichter:
- - - - -
Philipp Waelchli <bis...@bgb.ch> wrote:
> Augenscheinlich handelt es sich bei ber vorgeblichen Phantomzeit selber um
> ein Phantom. Denn ausser der Bestreitung von Geschichtstatsachen gibt es
> offenbar keinerlei Argumente, die positiv dafür sprechen, dass es die
> fragliche Zeit realiter nie gab, sondern dass sie erfälscht wurde. Hier die
> Punkte, die dies belegen:
>
> 1. Es kann nicht gesagt werden, wer diese Fälschung begangen hat.
Wer wollte: Zuvörderst die Romkirche, die Klöster; dann auch Städte, die
wie Hamburg sich für viel Geld eine Karl-der Große-Urkunde anfertigen
ließen. Schenkungsurkunden nützten vorrangig der Kirche, wie auch die
Gründungsurkunden von Klöstern. Der Adel verschaffte sich in dieser Zeit
(in aller Regel mit Karl im Stammbuam) seine Ursprünge und Legitimation.
> 2. Die Gründe für diese Fälschung, ihre Zwecke und Ziele, können nicht
> genannt werden - ausser dem Verweis auf diffuse Motive, die einer
> antiklerikalen (oder gar antichristlichen) Propaganda entspringen.
In Ostrom sind nur vorgeschobene Gründe zu erkennen, als man angeblich
alle antiken Schriften kopierte und danach die Originale wegwarf(!!).
zu den vielfältigen Gründen: s. auch unter 1.
> 3. Niemand kann glaubhaft erklären, wie man eine solche Fälschung hätte mit
> den damaligen Mitteln so erfolgreich durchführen können, dass die gesamte
> traditionelle Historiographie darauf hereingefallen ist.
Sie ist nicht darauf hereingefallen. Die ersten Paläographen hielten
alle Merowinger-Urkunden für gefälscht. Für den Jesuiten Jean Hardouin
war die Geschichte vor 1300 eine Erfälschung von Mönchen des 14. udn 15.
Jahrhunderts. Heutige Mediävisten halten mehr als die Hälfte der
Urkunden der Merowingerkönige für Fälschungen - und alle Urkunden der
Langobardenkönige.
> 4. Niemand kann erklären, wie sich die Quellen von Irland bis hin nach
> Indien so übereinstimmend haben fälschen lassen, dies in mehreren Sprachen,
> unter verschiedenen politischen und religiösen Systemen.
Schon die Araber wissen nichts von diplomatischen Beziehungen zu Karl,
oder von der Schlacht bei Tours. Es gibt keine arabische
Geschichtsschreibung vor dem Ende der Phantomzeit. Die Chinesen haben
eine 300-Jahres-Lücke. Wo siehst Du eine Beziehung zwischen Indien und
dem Karolingerreich, die die Phantomzeit auschlösse?
> 5. Die "Kalender-Arithmetik", derzufolge aus dreizehn fehlenden Tagen 300
> zusätzliche Jahre errechnet worden sein sollen, ist nicht logisch
> nachvollziehbar.
So bescheuert formuliert, ist das in der tat so.
Eigentlich hätten bei der Korrektur des Julianischen Kalenders 13 Tage
entfernt werden müssen, weil so viele Schalttage seit Julius Caesar zu
viel eingeschoben worden waren.
Wenn der Kalender aber auch mit 10 Tagen korrigiert war, dann hat man
für 300 Jahre keine Korrekturtage ausfallen lassen - und die Zeit seit
Julius Caesar schrumpelt um 300 Jahre.
> 6. Keine Personen können genannt werden, die die "Phantomzeit" überlebt
> haben, also z. B. 610 50 Jahre alt waren und dann 920 entsprechend um die
> 60 waren - solche Lebensläufe müsste es aber geben, wenn die 300 Jahre
> "dazwischen" nie existiert hätten.
Richtig. Da ist noch keine der ohnehin wenigen in Frage kommenden
Personen gefunden worden. Mach mal Vorschläge, wer da in Frage käme.
> 7. Zu den angeblich antiken, römisch-heidnischen Denkmälern aus der
> fraglichen Zeit lassen sich keine echten antiken Parallelen finden (dies
> sprachlich, architektonisch und religiös).
Was soll hier der Plural: "Denkmälern"? Wo hat wer den Blödsinn
behauptet, es gäbe in "der fraglichen Zeit römisch-heidnische
Denkmäler"? Wie kommst Du also auf so einen Stuß?
Die Argumente, die Klabes' These eines römischen Beginns von Corvey
stützen, hast Du weggelassen. Im Übrigen hat das mit der Phantomzeit nur
höchst indirekt zu tun, weil Klabes auch paar angblich karolingische
Steine ausgemacht hat.
> 8. Cluny wäre nie gegründet worden: Dessen Gründung ist nach der
> Überlieferung 909 oder 910 erfolgt. 614 existierte es noch nicht, für das
> Mittelalter ist es aber sehr gut bezeugt, und seine Bedeutung kann kaum
> überschätzt werden. Wenn nun diese Jahre zwischen 614 und 912 fehlen
> sollten, dann hätte die Gründung Clunys nie stattgefunden - aber doch
> exisiterte es danach.
Clunys Gründungsurkunde von 910 ist zurückdatiert worden: "Das
Gründungsdatum läßt sich nicht genauer bestimmen, weil die einzelnen
Bestandteile deer Datumszeile in der Gründungsurkunde einander
widersprechen." (Wollasch: Cluny - Licht der Welt)
"Bei Richtigkeit einer Phantomzeit sind Bobbio [611] und Cluny [> 911]
direkt aufeinanderfolgende Konkurrenzgründungen. Daß Cluny wohl das
erste Benediktinerkloster überhaupt war, ergab sich aus meiner
Untersuchung des Hl. Benedikt." (Illig in Zeitensprünge 1/97)
> 9. Angeblich war die Situation 614 und 913 in allen wesentlichen Punkten in
> Europa identisch. Nun fragt sich aber, wie es mit dem Islam steht: 614 hat
> Mohammed seine Wirksamkeit gerade erst begonnen, einen "Islam" gibt es noch
> nicht. 913 aber gibt es islamische Staaten in Arabien, Nordafrika und
> Spanien. Wie sollte das geschehen sein, wenn dazwischen nur gerade ein
> Jahreswechsel, nicht aber 300 Jahre liegen?
Arabische Geschichte gibts erst nach 911 - aus der Phantomzeit die
Märchen rund um Kalif Storch. Zu den Arabern habe ich auch weiß Gott vor
Tagen genug der Frau Antje gescannt.
> 10. Auch die grossen Umbrüche der fraglichen Zeit sind nicht zu erklären:
> Das Aufkommen der Feudalstaaten, die Dreifelderwirtschaft, der Zölibat, die
> Sachsenmission, die Entstehung der romanischen Sprachen usw. Das müsste
> gewissermassen "über Nacht" geschehen sein.
Sachsenmission:
Über Widukind von Corvey behaupten Bauer/Rau in "...Widukinds
Sachsengeschichte...":
"Für eine Erinnerung an die langwierigen udn blutigen Sachsenkriege
Karls des Großen [33 Jahre!] die mit der endgültigen Unterwerfung der
Sachsen und ihrer Eingliederung in das Frankenreich enden, ist in
diesem Geschichtsbild kein Platz" (Zitiert aus DeM)
"Zwei Punkte seien hier angemerkt: Wenn Karl schon 777 den ersten
Reichstag in Sachsen abhielt und damit Sachsen als Teil des fränkischen
Reichs behandelte, "so griff er damit [...] der Entwicklung weit
voraus", nämlich 5, 30 oder gar 140 Jahre [Fleckenstein 1988, 96]. Wieso
dieser mehr als dreißigjährige Krieg mit seinen ungezählten Greueln
Sachsen und Franken nicht in jahrhundertelange Erbfeindschaft trieb,
sondern ganz im Gegenteil zu einem homogenen Volk verschmolz, eine
franko-sächsische Fusion ergab, verstehen weder Psychologen noch
Historiker [Fleckenstein [1988, 97]. Schöpfen nicht die Serben noch
heute, nach 605 Jahren, Komplexe aus ihrer Niederlage auf dem Amselfeld?
Einhard hätte obendrein in seinem frühen 9. Jh. noch nichts von dieser
Verschmelzung wissen können und dürfen [Einhard 7]. Ebenso
unverständlich ist die Tatsache, daß trotz dieser Vereinigung von 804
erst 919 die Sachsen gleichrangig neben die Franken traten [Fleckenstein
1988, 136]. Hier wie sonst auch stehen wir vor Rätseln und
Widersprüchen, die sich erst durch die Geschichtskürzungsthese
auflösen." (DeM)
> Wenn es keine überzeugenden Antworten auf diese 10 Punkte gibt, dann kann
> die These der Phantomzeit keinesfalls richtig sein. Bisher sind aber alle
> diese Punkte von den Verfechtern der These nicht klar und schon gar nicht
> überzeugend beantwortet worden.
>
> Ph. Wälchli
Günter
myort.myserver.de
still geworden. Dann fing er mit Corvey wieder an und nun geht alles
nochmal von vorne los.
Rhetorisch nicht schlecht.
Warum muss das aber alles alle paar Wochen von vorne losgehen.
??
Entweder eine Mailingliste oder eine eigenen Newsgroup de.sci.phantomzeit
gruenden.
Man will nicht megabytewaeise immer das gleiche lesen.
Guenter Lelarge
> Man will nicht megabytewaeise immer das gleiche lesen.
... und ganz ganz selten "Anonyme Arschlöcher" (Copyright Erich Sanio)
Vielleicht kannst Du dem Landsmann des Züricher Norbert Lump bei seinen
Hausaufgaben helfen? Oder meine Frage an Dich von heute Abend?
Günter
Hans Bolte
> Allerdings habe ich einmal gehört, dass es möglich sei, einen Teilnehmer
> durch Mehrheitsentscheid der anderen aus einer Newsgroup auszuschliessen.
> Weiss jemand etwas darüber? Wie löst man solch ein Verfahren aus?
> Wir können ja durchaus einmal darüber abstimmen. Das wäre jedenfalls einmal
> klärend.
Warum denn?? Weil jemand Deine Ansichten nicht teilt und sich weigert
sich von Dir oder Nele oberlehrerhaft abkanzeln zu lassen? Ich finde die
Phantomzeittheorie hat sehr viel fuer sich. Wie kann man Klarheit auf
dem Gebiet erlangen, wenn man Leute, die diese Sache vertreten Mundtot
macht? Hier wissen wir im uebrigen schon laenger, dass so etwas
Schweizer Diskussionsstil zu sein scheint.
Wenn Dir jemandes Stil nicht liegt, dann bekaempfe ihn sachlich, oder
ignoriere ihn, aber versuche bitte nicht, hier irgendwelche Hass-
und/oder Mobbing-Aktionen ins Leben zu rufen.
Es sieht so aus, als wenn Du eine Diskussion verloren hast und nun
meinst zu unfairen Mitteln greifen zu muessen, um Dein grossartiges Ego
zu retten. Tue es, und mache Dich unmoeglich.
Hans Bolte
Burkhard Schroeder
zum Thema "isoliert lelarge":
> Antwortet ihm nicht mehr.
> Sonst boykotiere ich diese Gruppe !
> Macht doch eine mail -list auf.
Es gibt eine Mailing-Liste zum Thema. Wer vernünftige Offline-Reader wie
Crosspoint :-) benutzt, kann einzelne User in einen Filter tun. Der PC
schreddert dann automatisch.
Burks
__________________________________________________________-
bu...@burks.de www.burks.de pgp-key available!
H. Felder
meinte myn...@myort.de
zum Thema "isoliert lelarge",
unter anderem:
Hallo myort.myserver.de!
Anonym? Hast Du Angst, das Guenter mal mit der Axt vor deiner Tuer
steht? B)
> Entweder eine Mailingliste oder eine eigenen Newsgroup de.sci.phantomzeit
> gruenden.
> Man will nicht megabytewaeise immer das gleiche lesen.
Leute, ich kann euch nur raten die Filter-Funktion zu gebrauchen, die jeder
anstaendige Mailer haben sollte. Lelarge und seine Threads werden
schon von meinem Computer automatisch aussortiert, so das ich diesen
Quatsch erst gar nicht zu Gesicht bekomme. Gut fuer die Nerven!
--
Gruesse,
** mailto: h.fe...@ndh.net **
** URL: http://www.ndh.com/home/felder/index.html **
** PGP Key Fingerprint: 58ACA0C7 C98F8BC1 F062F873 563C9F28 **
Frederik.Schulze
Guenter Lelarge schrieb:
> Hand" kenne. Es werden neue Unverschämtheiten folgen.
Naja, Du kämpfst aber auch nicht gerade mit dem Seidentuch für Illigs
Sache...
Fred
Visit my homepage!
http://user.exit.de/frederikschulze
Mit den Themenbereichen Portugal, Musik (im Aufbau) und Comix!
Frederik.Schulze
> Allerdings habe ich einmal gehört, dass es möglich sei, einen Teilnehmer
> durch Mehrheitsentscheid der anderen aus einer Newsgroup auszuschliessen.
> Weiss jemand etwas darüber? Wie löst man solch ein Verfahren aus?
> Wir können ja durchaus einmal darüber abstimmen. Das wäre jedenfalls einmal
> klärend.
Wär doch langweilig ohne Leli.
--
Nele Abels-Ludwig
Anonyme Zwischenrufe aus der zweiten Reihe sind kindisch, unhöflich
und gehören nicht in eine .sci. Newsgroup.
> Antwortet ihm nicht mehr.
> Sonst boykotiere ich diese Gruppe !
Was für eine Drohung. Ich glaube, diese Newsgroup wird ohne deinen
fachlichen Rat und deine fundierten Kenntnisse haltlos in sich
zusammenbrechen...
> Macht doch eine mail -list auf.
Soweit kommt's noch, daß eine Newsgroup in die Nichtöffentlichkeit
gedrängt wird, bloß weil ein selbstgefälliger Ignorant nicht
einsehen kann, daß er einfach keine Ahnung hat, wovon er redet.
Nele
--
"Was Bombenpapp einmal verband, kriegt Menschenhand nicht auseinand'"
--- Entenhausener Werbeslogan
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Der ist gut!
>
> Ich glaube, daß 3 oder 4 hier genau das eh schon vorbereiten.
> Das zeigt deutlich der härtere Ton und ihre zunehmenden Schnitzer.
Tut mir ja auch leid, daß ich sie offen und ehrlich als Stümper
bezeichne. Wenn Sie das als "Schnitzer" ansehen, kann ich da auch
nicht für.
> Es fällt auch auf, daß ellenlange Frage-Listen, die ich säuberlich
> beantwortete, danach keine Rolle mehr spielen. Man wischt sich die
> Tomate aus dem Antlitz und giftet Neues in die Tastatur.
Ich könnte mich nicht entsinnen, daß Sie sich in irgendeinerweise zur
Sache geäußert hätten. Ich habe habe Sie nach dem Wesen von Quellen
und ihrem Verhältnis zur Geschichte gefragt und Sie haben darauf
sinngemäß geantwortet: "Die altenglische Dichtung ist außerhalb der
Phantomzeit zu datieren." Das gerinnt doch schon zur Farce. Wenn Sie
sich derartig gründlich einer Diskussion verweigern, dürfen Sie sich
nicht wundern, wenn man Sie nicht ernstnehmen kann. Meine Meinung
steht weiterhin: Sie haben vom Tuten und Blasen des historischen
Handwerks nicht die geringste Ahnung. (Von historischer Linguistik
auch nicht.)
> Dein Beitrag wird ihnen noch eher die Flucht aus ihrem Geschreibsel
> ermöglichen. Nele Abels-Ludwig hat eben gelogen:
>
> "Besonders ärgerlich ist dabei noch, daß Günther Lelarge sich dabei auf
> einen Aufsatz bezieht, den er nicht einmal selbst gelesen hat, sondern
> nur aus zweiter Hand kennt. Das ist nicht nur borniert, sondern
> wirklich und wahrhaftig dumm. Schaumschläger wie Günther Lelarge haben
> in einer sci-Newsgroup wirklich nichts verloren... "
>
> Jetzt ist es "besonders ärgerlich", daß ich den Text nicht aus "zweiter
> Hand" kenne. Es werden neue Unverschämtheiten folgen.
Das einzige, was Sie bewiesen haben, ist, daß Sie einen Scanner
bedienen können. Aber das haben Sie schon oft gezeigt, und die
Fähigkeit habe ich Ihnen auch überhaupt nicht abgesprochen. Ich habe
behauptet, und behaupte noch immer, daß Sie den Aufsatz Frieds nicht
gelesen haben und nur aus zweiter Hand kennen. Sonst kämen Sie nicht
auf den völlig widersinnigen Gedanken Fried hätte irgendwie
"zugegeben", daß Quellen untaugliche Mittel der historischen
Kenntnisgewinnung sind. Sie wissen doch nicht einmal, was eine Quelle
ist, geschweige denn, welche methodischen Schwierigkeiten bei ihrer
Analyse zu beachten sind. Aber genau darüber hat sich Fried auf
theoretischer Ebene ausführlich geäußert. Ihr völliges Nichtwissen
haben Sie ja deutlich genug bewiesen, als Sie auf meine Fragen hin
fluchtartig das Terrain gewechselt haben. (und für den Eingeweihten
sogar in ihrer Antwort selbst aus Versehen Ihre Unkenntnis
demonstriert haben.)
Aber bitte, ich gerne bereit, meine Behauptung zurückzunehmen, wenn
Sie sich in der Lage zeigen, darüber fundiert zu diskutieren. Darum
lesen Sie das verdammte Ding doch wenigstens JETZT, wo Sie allmählich
darauf festgenagelt werden. Das kann doch so schwer nicht sein, der
ist doch nur 20 Seiten lang und recht eingängig geschrieben. Gute Güte
noch mal, als ob der Mann sich mit Absicht als Schaumschläger
geriert...
Guenter Lelarge
> Ich habe habe Sie nach dem Wesen von Quellen
> und ihrem Verhältnis zur Geschichte gefragt und Sie haben darauf
> sinngemäß geantwortet: "Die altenglische Dichtung ist außerhalb der
> Phantomzeit zu datieren."
Ich lasse mich nicht von einem Roßtäuscher examinieren. Wer protzte, daß
es in der Phantomzeit Altenglische Litaeratur gab, obwohl da nichts ist,
hat dazu das Recht verloren. Ich wüßte auch nicht, warum ich zum x-ten
Male im fraglichen Aufsatz nachlesen soll, wieso Fried seine Phanatasien
für konstruktiver hält als die Illigs.
Günter
Tilmann Chladek
> In Ostrom sind nur vorgeschobene Gründe zu erkennen, als man angeblich
> alle antiken Schriften kopierte und danach die Originale wegwarf(!!).
> zu den vielfältigen Gründen: s. auch unter 1.
>
Kannst Du dafür bitte noch mal die Quelle nennen? Das würde mir längeres
Suchen ersparen.
>
[schnipp]
>
> > 6. Keine Personen können genannt werden, die die "Phantomzeit" überlebt
> > haben, also z. B. 610 50 Jahre alt waren und dann 920 entsprechend um die
> > 60 waren - solche Lebensläufe müsste es aber geben, wenn die 300 Jahre
> > "dazwischen" nie existiert hätten.
>
> Richtig. Da ist noch keine der ohnehin wenigen in Frage kommenden
> Personen gefunden worden. Mach mal Vorschläge, wer da in Frage käme.
Es kommt eben keiner in Frage, weil es die dreihundert Jahre gegeben
hat. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Illig müßte welche anführen können,
dann gewänne seine Theorie erheblich an Bedeutung.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter gefaelscht? Infos unter:
http://home.ivm.de/~Tilmann.Chladek/
Tilmann Chladek
> Ich lasse mich nicht von einem Roßtäuscher examinieren. Wer protzte, daß
> es in der Phantomzeit Altenglische Litaeratur gab, obwohl da nichts ist,
> hat dazu das Recht verloren. Ich wüßte auch nicht, warum ich zum x-ten
> Male im fraglichen Aufsatz nachlesen soll, wieso Fried seine Phanatasien
> für konstruktiver hält als die Illigs.
Das heißt also, Du entziehst Dich (wieder mal) der argumentativen
Auseinandersetzung. Nun ja, jeder, wie er's kann, und manche können's
halt nicht.
Den Fried wirklich mal zu _lesen_, wäre sinnvoll, weil Du dann
vielleicht merken würdest, daß Du Fried verfälscht hast (man wird doch
noch hoffen dürfen ...).
Nur ganz kurz (ich habe schon lang genug darüber geschrieben) 2 Zitate
aus der Fried-Weidergabe in der FRANKFURTER ALLGEMEINEN ZEITUNG am
3.4.1996 ("Karlslüge" ist Frieds Kurzform für das Buch und die These von
Illig):
"Eine seriöse Karlsbiographie ist _formal_ nicht anders erdacht als
diese 'Karlslüge'." [Hervorhebung von mir]
"Die 'Karlslüge' ist eine in die Irre führende, unzulässige Illusion."
Für jeden, der sich die Aufnahmefähigkeit seines Geistes nicht durch
Zeitensprünge verstellt hat, ist klar, daß für Fried eine "seriöse
Karlsbiographie" und die "Karlslüge" _nur_ formal gleichwertig sind und
daß es daneben grundlegende Unterschiede gibt, die die These Illigs eben
zur "in die Irre führenden, unzulässigen Illusion" machen. Wenn jemand
etwas anderes behaptet, verfälscht er zentrale Gedanken Frieds.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Björn Mahler
Frederik.Schulze wrote in <3639A8BF...@gmx.de>...
>Philipp Waelchli schrieb:
>
>> Allerdings habe ich einmal gehört, dass es möglich sei, einen Teilnehmer
>> durch Mehrheitsentscheid der anderen aus einer Newsgroup auszuschliessen.
>> Weiss jemand etwas darüber? Wie löst man solch ein Verfahren aus?
>> Wir können ja durchaus einmal darüber abstimmen. Das wäre jedenfalls
einmal
>> klärend.
>
>Wär doch langweilig ohne Leli.
Lelarges Abhandlungen aber immer gleich Massenthreads aus... während Fragen
von Geschichtsinteressierten häufig einfach übergangen werden... daher kommt
es mir manchmal vor... in dieser NG sitzen nur noch Leute, die es Spaß macht
andere zu denunzieren oder anzuflamen... ganz tolll.... da gibts übrigens
auch eigene NGs für ;-) kann man ja mal Spaßeshalber nen F'up setzen... naja
egal! Laßt doch alle mal den Guenter in Ruhe und wenn man seinen holden
Weisheiten nun gar nicht mehr lauschen möchte... kann man ihn ja auch
PLONKEN ;->>> Wie man Filter bedient, sollte man schon wissen, dann bräuchte
man auch keine Massenthreads anfangen, in der dann über Isolierung
gesprochen wird... son Quatsch!
cu uc?
Björn
--
"Die Juden wollten das deutsche Volk aussaugen, aber Hitler ist ihnen
zuvorgekommen."
- Aus einem Schulaufsatz -
Henning Sponbiel
Realnamen leisten kann, wrote:
>Antwortet ihm nicht mehr.
>Sonst boykotiere ich diese Gruppe !
Welch eine Drohung!
Henning
--
Ich finde Demokratie erstaunlich. Man hat nicht einen Hofnarren, der den Koenig unterhaelt, sondern ein paar hundert, die das Volk belustigen.
(Stefan Hager in de.talk.bizarre)
Henning Sponbiel
>Allerdings habe ich einmal gehört, dass es möglich sei, einen Teilnehmer
>durch Mehrheitsentscheid der anderen aus einer Newsgroup auszuschliessen.
>Weiss jemand etwas darüber? Wie löst man solch ein Verfahren aus?
>Wir können ja durchaus einmal darüber abstimmen. Das wäre jedenfalls einmal
>klärend.
[ ] Du hast das Usenet und seine Prinzipien verstanden.
myort.myserver.de
>
> myort.myserver.de <myn...@myort.de> wrote:
>
> > Man will nicht megabytewaeise immer das gleiche lesen.
>
>
> Vielleicht kannst Du dem Landsmann des Züricher Norbert Lump bei seinen
> Hausaufgaben helfen? Oder meine Frage an Dich von heute Abend?
>
> Günter
>
> --
Schon die Araber wissen nichts von diplomatischen Beziehungen zu Karl,
oder von der Schlacht bei Tours. Es gibt keine arabische
Geschichtsschreibung vor dem Ende der Phantomzeit. Die Chinesen haben
eine 300-Jahres-Lücke. Wo siehst Du eine Beziehung zwischen Indien und
dem Karolingerreich, die die Phantomzeit auschlösse?
Aber sie hatten Muienzen in der Phantomzeit.
Und das kannst du nicht erklaeren.
Und deshalb hast du 2 Monate nur ueber Atlantis, Pyramiden und anderes
geschrieben.
Nach ende dieser Schamfrist dann wieder Corvey und dann alles noch mal.
Warum ?
Hasst du die Kirche ?
Oder was ?
myort.myserver.de
>
> "Was Bombenpapp einmal verband, kriegt Menschenhand nicht auseinand'"
Du weisst doch, dass Lelarge kein Englisch beherrscht.
Warum diskutierst du mit ihm ueber englische Literatur ?
Warum erwartest du von ihm das Studium von Originalwerken, die er
doch nicht
Dr. Peter Kittel
>Philipp Waelchli wrote:
>
>> Allerdings habe ich einmal gehört, dass es möglich sei, einen Teilnehmer
>> durch Mehrheitsentscheid der anderen aus einer Newsgroup auszuschliessen.
>> Weiss jemand etwas darüber? Wie löst man solch ein Verfahren aus?
>> Wir können ja durchaus einmal darüber abstimmen. Das wäre jedenfalls einmal
>> klärend.
>
>sich von Dir oder Nele oberlehrerhaft abkanzeln zu lassen?
Wer andere Leute permanent abkanzelt, ist wohl eher GL.
> Ich finde die
>Phantomzeittheorie hat sehr viel fuer sich.
Sie ist bizarr und unterhaltsam, aber eher unwahrscheinlich. Kategorie
Däniken nach meiner Einschätzung.
> Wie kann man Klarheit auf
>dem Gebiet erlangen, wenn man Leute, die diese Sache vertreten Mundtot
>macht? Hier wissen wir im uebrigen schon laenger, dass so etwas
>Schweizer Diskussionsstil zu sein scheint.
Hmm, also bei dieser Diskussion ist die einzige Seite, über deren
Diskussionsstil man sich wirklich heftig beschweren muss, GL. Was
er an Verunglimpfungen und Unsachlichkeit bringt, ist schon abartig.
>Wenn Dir jemandes Stil nicht liegt, dann bekaempfe ihn sachlich,
Wenn er aber nie sachlich kämpft? Wieso legst Du bei ihm nicht die
gleichen Maßstäbe an? Merkwürdig.
>Es sieht so aus, als wenn Du eine Diskussion verloren hast und nun
>meinst zu unfairen Mitteln greifen zu muessen, um Dein grossartiges Ego
>zu retten. Tue es, und mache Dich unmoeglich.
Wie gesagt, der einzige unfaire und unsachliche Diskussionsteilnehmer
ist hier eindeutig GL.
--
Best Regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail:
Private Site in Frankfurt, Germany \X/ peterk @ combo.ganesha.com
Dr. Peter Kittel
>
>Ich lasse mich nicht von einem Roßtäuscher examinieren.
Wer ist denn hier der unsachliche und beleidigende? Hast wohl keine
sachlichen Argumente, was?
Guenter Lelarge
> Wer ist denn hier der unsachliche und beleidigende? Hast wohl keine
> sachlichen Argumente, was?
Doch. Hier:
==========
Philipp Waelchli <bis...@bgb.ch> wrote:
> > Was haben _meine_ Fragen mit den Antworten Waelchlis zu tun? Wo sind
> > _Deine_ Antworten auf _meine_ Fragen? Wo zum Beispiel ist die "römische
> > Allround-Ware" aus Deiner triumphalen Verkündigung des "römischen"
> > Corveys?
> Das ist einer meiner 10 unabdingbaren Punkte, nämlich die Frage nach
> römischen Parallelen an Architektur, Inschriften, Darstellungen überhaupt.
> Die Antwort darauf steht noch aus,
Unnötig: Weder Illig noch ich haben JEMALS die Existenz eines römischen
Corveys als Beweis für die Abwesenheit von 300 Jahren angeführt! Wie
kann so eine Lappalie, die in keinem Zusammenhang zur Phantomzeit steht,
ein "unabdingbarer Punkt" sein? Was ändert ein römisches Corvey mit
karolingischen Steinen an der Phantomzeit? Was ist, wenn es römsich ist:
Wie kann das ein Beweis für fiktive jahrhunderte sein? Erläutere das
bitte mal!
> ebenso z. B. eine Antwort darauf, wie
> man sich denn die Entstehung der romanischen Sprachen vorzustellen habe,
> wenn 300 Jahre fehlen usw.
Wie kommst Du darauf, daß sie _entstanden_? Woraus? Was redest Du? Du
glaubst doch hoffentlich nicht, die romansichen Sprachen hätten sich aus
dem Latein entwickelt?!!
> Auch der Verweis darauf, man habe in Byzanz (in einer einmaligen
> Fälschungsaktion, oder wie bitte?) alte Handschriften vernichtet, ist keine
> Antwort auf meine Frage, wie denn Byzanz hätte zum Mitmachen bei einer so
> umfassend angelegten Fälschungsaktion bewegt werden können.
Niemand mußte mitmachen, weil man sich erst durch die Übernahme der
christlichen Zeitrechnung die Phantomzeit einbrockte:
"Schon die erste, weder akribisch noch 'flächendeckend' durchgeführte
Suche erbrachte Erstaunliches.
"Im 7. Jahrhundert erlosch die byzantinische Literatur auf einmal.
Man schrieb nicht mehr, man baute nicht mehr" [Papaioannu 1966, 47].
"Man kann keine irgendwie gesicherten Angaben über die Entwicklung der
byzantinischen Architektur in der Zeit zwischen 610 und 850 machen"
[Mango 1986, 93].
"In Griechenland setzte das Dunkle Zeitalter um das Jahr 580 ein. [...]
Einer der Ausgräber [H.A. Thompson] auf der athenischen Agora spricht
von einer 'Periode nahezu vollständiger Entvölkerung, bis das Gebiet im
10. Jh. als Wohnbezirk wieder besiedelt wurde"' [Mango 1986, 93].
"Zum spürbarsten Mangel der als 'dunkle Jahrhunderte' bezeichneten
Epoche zwischen 600 und 800 gehört das Nachlassen der historischen
Tradition. Eigenständige Geschichtswerke sind aus diesem Zeitraum
überhaupt nicht erhalten" [Schreiner 199l, 11].
Andere Forscher wie Frank Thieß sprechen für die nachjustinianische
Epoche von 565 bis 741 von "dunklen Jahrhunderten" [Thieß 1992, 15]. Aus
diesen dunklen Zeiten fehlt uns fast alles: Kaum Architektur, kaum Kunst
noch Kunsthandwerk, kaum Städte, kaum Geschichtsschreibung - alles nur
Rauchschwaden im Nebel, hinter denen sogar, wie wir hören werden, mehr
als 1.500 Städten verschwanden." (Illig in "das erfundene Mittelalter",
das demnächst als sehr preiswertes Tschenbuch erscheint)
> "Die
> Wiederholung alter Schnipsel z. B. zur Kalenderfrage ist ebenfalls keine
> Antwort, und auf jeden Fall wird dadurch nichts klarer.
> Sonst kann sich ja auch, wer will, mit meinem Posting zur Kalenderfrage
> befassen. Man kann jedenfalls nicht behaupten, dieses sei zu kurz geraten.
> Fazit: Auf Nicht-Antworten kann und will ich nichts entgegnen. Sollen erst
> mal meine Fragen wirklich beantwortet werden.
Die "Kalenderfrage" kann nicht einfach abgetan werden: Da es keinen
Nicaeischen Kalender gab, bleibt nur die Korrektur eines Julianischen
Kalenders, wie das ja auch überall zu lesen ist. Für eine solche
Korrektur hätte man aber 13 -und nicht, wie geschehen- 10 Tage-
entfernen muessen. Bei der Gregorianischen Korrektur wurde für 300 Jahre
zu wenig korrigiert...
> Ph. Waelchli
Lieber Ph. Waelchli,
Du bist nicht an Antworten interessiert gewesen, stimmts? Sonst hättest
Du nicht eine zum Thema beitragende Lappalie zu Knackpunkt
hochstilisiert. Der Knachkpunkt ist und bleibt für Heribert Illig die
Pfalzkapelle!
Und Du muesstest schon erklären, wieso meine Antworten Dir nicht ins
Konzept passen! Und sehen wir mal nach ("->"), ob es sich um
"Wiederholung alter Schnipsel" handelt:
====
> 1. Es kann nicht gesagt werden, wer diese Fälschung begangen hat.
Wer wollte: Zuvörderst die Romkirche, die Klöster; dann auch Städte, die
wie Hamburg sich für viel Geld eine Karl-der Große-Urkunde anfertigen
ließen. Schenkungsurkunden nützten vorrangig der Kirche, wie auch die
Gründungsurkunden von Klöstern. Der Adel verschaffte sich in dieser Zeit
(in aller Regel mit Karl im Stammbuam) seine Ursprünge und Legitimation.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Das ist ein denkbares
und weitgehend durch offensichtliche klerikale und weltliche Fälschung
belegtes Szenario.
> 2. Die Gründe für diese Fälschung, ihre Zwecke und Ziele, können nicht
> genannt werden - ausser dem Verweis auf diffuse Motive, die einer
> antiklerikalen (oder gar antichristlichen) Propaganda entspringen.
In Ostrom sind nur vorgeschobene Gründe zu erkennen, als man angeblich
alle antiken Schriften kopierte und danach die Originale wegwarf(!!).
zu den vielfältigen Gründen: s. auch unter 1.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Und Du solltest
erklären, warum man in Ostrom alle antiken Schriften vernichtete!
> 3. Niemand kann glaubhaft erklären, wie man eine solche Fälschung hätte mit
> den damaligen Mitteln so erfolgreich durchführen können, dass die gesamte
> traditionelle Historiographie darauf hereingefallen ist.
Sie ist nicht darauf hereingefallen. Die ersten Paläographen hielten
alle Merowinger-Urkunden für gefälscht. Für den Jesuiten Jean Hardouin
war die Geschichte vor 1300 eine Erfälschung von Mönchen des 14. udn 15.
Jahrhunderts. Heutige Mediävisten halten mehr als die Hälfte der
Urkunden der Merowingerkönige für Fälschungen - und alle Urkunden der
Langobardenkönige.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
> 4. Niemand kann erklären, wie sich die Quellen von Irland bis hin nach
> Indien so übereinstimmend haben fälschen lassen, dies in mehreren Sprachen,
> unter verschiedenen politischen und religiösen Systemen.
Schon die Araber wissen nichts von diplomatischen Beziehungen zu Karl,
oder von der Schlacht bei Tours. Es gibt keine arabische
Geschichtsschreibung vor dem Ende der Phantomzeit. Die Chinesen haben
eine 300-Jahres-Lücke. Wo siehst Du eine Beziehung zwischen Indien und
dem Karolingerreich, die die Phantomzeit auschlösse?
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
Es handelt sich um wahrlich unerklärliche Vorkommnisse, wenn man nicht
die Fiktivität dieser Zeit in Betracht zieht.
Das Volk der Schrift (die Juden) verstummt für 300 Jahre - wie oben für
Byzanz angegeben, die Oströmer.
Im Wälzer "Die Juden in Deutschland" sind die Phantomjahrhunderte auf 2
Seiten abgehandelt. Bei der Bebilderung bleibts bei einem Phantombild
Karls...
> 5. Die "Kalender-Arithmetik", derzufolge aus dreizehn fehlenden Tagen 300
> zusätzliche Jahre errechnet worden sein sollen, ist nicht logisch
> nachvollziehbar.
So bescheuert formuliert, ist das in der Tat so.
Eigentlich hätten bei der Korrektur des Julianischen Kalenders 13 Tage
entfernt werden müssen, weil so viele Schalttage seit Julius Caesar zu
viel eingeschoben worden waren.
Wenn der Kalender aber auch mit 10 Tagen korrigiert war, dann hat man
für 300 Jahre keine Korrekturtage ausfallen lassen - und die Zeit seit
Julius Caesar schrumpelt um 300 Jahre.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
"Chronologische Wirren in unserer Zeitrechnung
Nachdem wir jetzt zwei mühselige astronomisch- mathematische Exkurse
bewältigt haben, wollen wir auch die Verwerfung in unserem Kalender
betrachten, die in der Einleitung angesprochen worden ist, und wir
beginnen noch einmal - nicht bei der Schöpfung, aber doch bei Caesar.
Gaius Julius Caesar war es leid, daß der römisch- republikanische
Kalender immer größerer Nachbesserungen bedurfte, die teils von seinem
Bezug zum Mond, teils auch von jenen Steuerpächtern herrührten, die um
eines längeren (Fiskal-)Jahres willen die Priester mit Zuwendungen zu
entsprechenden Kalenderkorrekturen animierten. Deshalb führte er nach
ägyptischem Muster, dem sogenannten Canopus-Dekret (238 v. Chr.), das
jedoch niemals durchgesetzt werden konnte, einen Sonnenkalender ein.
SeitJanuar 45 v. Chr. ist der Julianische Kalender in Gebrauch, der eine
klare Schaltregel enthält: Jedes vierte Jahr wird um einen Schalttag
verlängert. Das ergibt in 400 Jahren genau 100 Schalttage. Leider
entspricht der Lauf der Erde um die Sonne keinem so einfachen Schema.
Deshalb lief dieser Kalender ganz langsam >aus dem Ruder< und verlangte
schließlich eine Nachbesserung. Sie wurde 1582 mit Einführung des
Gregorianischen Kalenders durchgeführt. Seitdem gibt es im Laufe von 400
Jahren nur noch 97 Schalttage und praktisch keine Diskrepanz mehr zum
astronomisch überprüfbaren Jahreslauf.
Die Fortschritte seit dem ägyptischen Kalender sind unverkennbar (d =
Tag, h = Stunde, m = Minute, s = Sekunde):
Kalender: Jahreslänge Abweichung
Astronomisch: 365 d + 5 h + 48 m + 46 s
Gregor: 365 d + 5h + 49m + 12s + 26s
Caesar: 365 d + 6 h + 674 s
Vor Caesar (ägypt.): 365 d - 20 926 s
Der kleine Unterschied zwischen Julianischem Kalender und astronomischem
Sternenlaufbrachte einejährliche Abdrift von gut 11 Minuten. Das
minimale Ubersoll kumulierte bis zum Jahr 1582 auf 12, 7 Tage. Damals
ersetzte Papst Gregor XIII. den Julianischen durch den Gregorianischen
Kalender, indem 10 Kalendertage übersprungen wurden. Auf den 4. Oktober
folgte sofort der 15. Oktober 1582. Hier stellt sich eine Frage
prinzipieller Natur.
Da nur in ganzen Tagen nachgebessert werden kann, hätten die 12,7 Tage
eine Korrektur von 13 Tagen verlangt. Warum wurden nur 10 Tage
übersprungen? So konnte die Himmelskonstellation zu Caesars Zeiten
niemals wiederhergestellt werden, obwohl davon gemeinhin - bis hin zur
»Encyclopedia Britannica« - ausgegangen wird. Die Spezialisten kennen
das
Problem und antworten - wie jüngst R. Schieffer [vgl. Illig 1996] -
raffinierter: Der Papst wollte den Himmel über dem Konzil von Nicäa,
325, wiederherstellen!
Daran ist zunächst richtig, daß Nicäa die Rechnung erfüllt. Warum aber
Nicäa? Übereifrige Computisten erfanden einen Konzilsbeschluß von 325,
daß schon damals der Kalender nachjustiert worden sei [vgl. zu dieser
Kalenderproblematik Illig 1991 a, 1992 a, 1993 c]. Doch davon kann keine
Rede sein: Es gibt in den erhaltenen Konzilsakten keinen Hinweis auf
eine Kalenderjustierung, im Gegenteil. Die Kirche war damals noch weit
davon entfernt, Frühlingspunkt und vor allem Ostertermin vereinheitlicht
zu haben. Alexandria und Rom gingen von zwei unterschiedlichen Terminen
für den Frühlingsbeginn aus: der Westen vom 25. März, der Osten vom 21.
März, doch beide beachteten nicht die tatsächliche Himmelssituation (s.
S. 91). Warum hätte Papst Gregor XIII., den das große abendländische
Schisma von der Ostkirche trennte, ausgerechnet den Frühlingspunkt der
Ostkirche übernehmen und wiederherstellen sollen?
Wir geraten hier ins Düster der Quellen, das auch auf dem
Gedächtniskongreß anno 1982 im Vatikan [Coyne et al. 1983] nicht
hinreichend erhellt werden konnte. Die bleibende Skepsis läßt sich so
formulieren: Die einstige Korrektur um nur 10 statt um 13 Tage ist
bislang nicht eindeutig motiviert.
Wenn wir die unbestrittene Rechnung umkehren, stellen wir fest, daß
jeder Korrekturtag für jene Abdrift steht, um die sich der Julianische
Kalender binnen 128,2 Jahre von der astronomischen Himmelssituation
entfernt hat. Zwei fehlende Korrekturtage bedeuten 256 Jahre, drei
solche bedeuten 384 Jahre, um die Gregors Korrektur zu kurz gegriffen
hat. Wer keinen Bezug zu Nicäa sieht und voraussetzt, daß schon die
alten Römer die Frühlingstagundnachtgleiche genauso eindeutig bestimmen
konnten wie die viel älteren Megalithiker mit ihren Steinmonumenten, der
muß davon ausgehen, daß auf unserer Zeitachse 256 bis 384 Jahre zuviel
geführt werden. Als Arbeitshypothese nenne ich 297Jahre, die zu
streichen sind, damit Gregors Korrektur direkt zu Caesar zurückführt.
Festzuhalten ist, daß diese Kalenderkritik angesichts der
widersprüchlichen Quellensituation keineswegs die These einer
mittelalterlichen Phantomzeit im Alleingang< erzwingt, sondern sie
flankiert und den Umfang der notwendigen Kürzung eingrenzt. Die
eigentlichen Argumente ergeben sich im Vergleich zwischen den Quellen
selbst, vor allem aber im Vergleich zwischen Quellen und
architektonischer wie archäologischer Evidenz." (Illig in DAS ERFUNDENE
MITTELALTER)
> 6. Keine Personen können genannt werden, die die "Phantomzeit" überlebt
> haben, also z. B. 610 50 Jahre alt waren und dann 920 entsprechend um die
> 60 waren - solche Lebensläufe müsste es aber geben, wenn die 300 Jahre
> "dazwischen" nie existiert hätten.
Richtig. Da ist noch keine der ohnehin wenigen in Frage kommenden
Personen gefunden worden. Mach mal Vorschläge, wer da in Frage käme.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Und ich warte auf
Vorschläge!
> 7. Zu den angeblich antiken, römisch-heidnischen Denkmälern aus der
> fraglichen Zeit lassen sich keine echten antiken Parallelen finden (dies
> sprachlich, architektonisch und religiös).
Was soll hier der Plural: "Denkmälern"? Wo hat wer den Blödsinn
behauptet, es gäbe in "der fraglichen Zeit römisch-heidnische
Denkmäler"? Wie kommst Du also auf so einen Stuß?
Die Argumente, die Klabes' These eines römischen Beginns von Corvey
stützen, hast Du weggelassen. Im Übrigen hat das mit der Phantomzeit nur
höchst indirekt zu tun, weil Klabes auch paar angblich karolingische
Steine ausgemacht hat.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Corvey spielt bei Illigs
Begründung für die Phantomzeit *keinerlei Rolle*, *nirgendwo* wird
Corvey von ihm als Stütze für seine Theorie genannt.
> 8. Cluny wäre nie gegründet worden: Dessen Gründung ist nach der
> Überlieferung 909 oder 910 erfolgt. 614 existierte es noch nicht, für das
> Mittelalter ist es aber sehr gut bezeugt, und seine Bedeutung kann kaum
> überschätzt werden. Wenn nun diese Jahre zwischen 614 und 912 fehlen
> sollten, dann hätte die Gründung Clunys nie stattgefunden - aber doch
> exisiterte es danach.
Clunys Gründungsurkunde von 910 ist zurückdatiert worden: "Das
Gründungsdatum läßt sich nicht genauer bestimmen, weil die einzelnen
Bestandteile deer Datumszeile in der Gründungsurkunde einander
widersprechen." (Wollasch: Cluny - Licht der Welt)
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Es zeigt, daß Du keine
Ahnung vom Umfang der Fälschung hast, wenn Du unbedarft Clunys
Gründungsdatum kolportierst: Eine Fälschung!
Und auf das Folgende gehst Du ebenfalls nicht ein, obwohl die Sache
durch die Herausnahme von 297 erst Sinn gewinnt:
"Bei Richtigkeit einer Phantomzeit sind Bobbio [611] und Cluny [> 911]
direkt aufeinanderfolgende Konkurrenzgründungen. Daß Cluny wohl das
erste Benediktinerkloster überhaupt war, ergab sich aus meiner
Untersuchung des Hl. Benedikt." (Illig in Zeitensprünge 1/97)
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
> 9. Angeblich war die Situation 614 und 913 in allen wesentlichen Punkten in
> Europa identisch. Nun fragt sich aber, wie es mit dem Islam steht: 614 hat
> Mohammed seine Wirksamkeit gerade erst begonnen, einen "Islam" gibt es noch
> nicht. 913 aber gibt es islamische Staaten in Arabien, Nordafrika und
> Spanien. Wie sollte das geschehen sein, wenn dazwischen nur gerade ein
> Jahreswechsel, nicht aber 300 Jahre liegen?
Arabische Geschichte gibts erst nach 911 - aus der Phantomzeit die
Märchen rund um Kalif Storch. Zu den Arabern habe ich auch weiß Gott vor
Tagen genug der Frau Antje gescannt.
-> Das war ein wiederholter Textschnipsel! Aber Du und andere(!) haben
noch nie bei ihrer gestammelten Einwendung "Aaaber die Araber!"
berücksichtigt, daß sie nichts von vor 911 vorweisen können!
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Zu Zölibat und
Dreifelderwirtschaft gibts Aussagen von Niemitz und Illig. ich weiß nur
nicht, wo ich danach suchen soll.
> Wenn es keine überzeugenden Antworten auf diese 10 Punkte gibt, dann kann
> die These der Phantomzeit keinesfalls richtig sein. Bisher sind aber alle
> diese Punkte von den Verfechtern der These nicht klar und schon gar nicht
> überzeugend beantwortet worden.
>
> Ph. Wälchli
Ich glaube nicht, daß Dich irgendwas überzeugen könnte. Du willst nicht
überzeugt werden. Dir wäres lieber, solche Antworten wie meine oben
muesstest Du nicht mehr totschweigen muessen. Isolier Lelarge, wenn Dir
zur Sache nur Herabwürdigungen einfallen!
Dieses Posting entstand nur, damit Lügen nicht unkommentiert bleiben.
Und die vielen wichtigen und sachlichen Postings des anonymen A.s kannst
Du ja auch goutieren, wenn dazwischen nochmal ein Posting von mir
erscheint?
Nele Abels-Ludwig
> Nele Abels-Ludwig <Ab...@stud-mailer.uni-marburg.de> wrote:
>
> > Ich habe habe Sie nach dem Wesen von Quellen
> > und ihrem Verhältnis zur Geschichte gefragt und Sie haben darauf
> > sinngemäß geantwortet: "Die altenglische Dichtung ist außerhalb der
> > Phantomzeit zu datieren."
>
> Ich lasse mich nicht von einem Roßtäuscher examinieren.
Hehe, "Rosstaeuscher" ist gut :) Lassen Sie nur, ich glaube Ihr
umfangreichen fachlichen Kenntnisse sind mittlerweile deutlich genug
geworden. Warum haben Sie eigentlich so viel Angst davor einen kurzen
Aufsatz von 20 Seiten zu lesen und darueber zu reden?
> Wer protzte, daß
> es in der Phantomzeit Altenglische Litaeratur gab, obwohl da nichts ist,
Und Sie, die Sie doch nicht einmal Neuenglisch lesen koennen,
geschweige denn Altenglisch, koennen das natuerlich beurteilen. Lo!
Swa thearle ic swince, aber alles hilft nichts :)
[blabla gesnippt]
--
Guenter Lelarge
> Wer andere Leute permanent abkanzelt, ist wohl eher GL.
"Wohl eher": also NICHT?
Und: Wo bitte, Peter?
Günter
--
http://home.ivm.de/~Guenter/c.html
Guenter Lelarge
> Und Sie, die Sie doch nicht einmal Neuenglisch lesen koennen,
> geschweige denn Altenglisch, koennen das natuerlich beurteilen.
Ich merke auch, ob jemand mich und Andere veraschen will.
Wer süffisant danach fragte, was denn mit der "altenglischen Literatur"
in der Phantomzeit sei - und dann von einem Fachkollegen gezeigt
bekommt, daß sie korrekt in die Zeit NACH der Phantomzeit datiert wird
(oder doch wenigstens genau so gut dahin datiert werden _könnte_), dann
wird klar, wie Anderes Karolingerzeitlkiches ebenfalls in die fiktive
Zeit geriet.
ich bin mir noch nicht klar darüber ob solche Lügen absichtlich
verbreitet werden, oder aus Dummheit, Gutgläubigkeit oder aus
fachidiotisch verengtem Blickwinkel, oder weil man es nun mal gesagt hat
und seine Meinung öffentlich nicht ändern will/darf.
Günter
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Du weisst doch, dass Lelarge kein Englisch beherrscht.
> Warum diskutierst du mit ihm ueber englische Literatur ?
> Warum erwartest du von ihm das Studium von Originalwerken, die er
> doch nicht
Das tue ich ja gar nicht. Herr Lelarge weicht einem ihm unangenehmen
(warum bloss?) Thema aus, und rekuriert auf von ihm unverstandene
Anmerkungen meinerseits, die ich vor einiger Zeit zur englischen
Sprachgeschichte gemacht habe. Auf den Trichter ist er von ganz
alleine gekommen, weil er meint, dass ihm ein Artikel aus einem
Multimedia-Lexikon (oder war es der DTV-Taschenbuchatlas zur
_deutschen_ Sprache?) Fachkompetenz verleiht.
Ich wuerde ja viel lieber Fragen zum theoretischen und methodischen
Wesen von historischen Quellen diskutieren, darueber kann man naemlich
auch ohne Spezialkenntnisse und ausschliesslich mit gesundem
Menschenverstand versehen reden, und das passt auch viel besser
hierher. Aber aus welchen Gruenden auch immer verweigert sich Herr
Lelarge einer solchen on-topic Diskussion und redet lieber ueber
Dinge, von denen er restlos gar nichts versteht.
Zu meiner Kompetenz: ich habe sowohl die Anglistik als auch die
Geschichtswissenschaft studiert.
Nele
Nele Abels-Ludwig
> Philipp Waelchli <bis...@bgb.ch> wrote:
[...]
> > 1. Es kann nicht gesagt werden, wer diese Fälschung begangen hat.
>
> Wer wollte: Zuvörderst die Romkirche, die Klöster; dann auch Städte, die
> wie Hamburg sich für viel Geld eine Karl-der Große-Urkunde anfertigen
> ließen.
Damit haben wir schon einmal schwerwiegende Koordinationsprobleme.
Denn die Erkenntnisse der Palaeographie zeigen uns deutlich genug,
dass nicht nur der Inhalt, sondern auch die formalen Aspekte von
Urkunden gefaelscht werden mussten: Pergament, Zeilenabstand, Schrift,
Schriftgroesse, Urkundenformeln, Siegeln, die Art wie Siegel an der
Urkunde angebracht werden. Hier zeigt sich naemlich eine stringente
Entwicklung, die in Europa keinesfalls beliebig ist. Das bedeutet,
dass eine hoechst wirksame Koordinationsstelle die Formalia geregelt
hat (in internationalem Rahmen!), von der natuerlich nicht der
geringste Nachweis erhalten ist :) Zudem setzt dieser Gedanke eine
Organisationsform voraus, die im Fruehmittelalter schlechterdings
unmoeglich ist. Als drittes ist natuerlich zu bemerken, dass die
Vorstellung einer graduellen Entwicklung aeusserer Merkmale ueberhaupt
vorhanden sein muss - auch ein Gedanke, der erst sehr viel spaeter
auftaucht.
> Schenkungsurkunden nützten vorrangig der Kirche, wie auch die
> Gründungsurkunden von Klöstern.
Das mag ja auch richtig sein, aber wie ist das mit den Staedten?
Wissen Sie ueberhaupt, wie Staedte entstanden sind, und dass Staedte
keinesfalls so "frei" waren, wie es das schoene Schlagwort impliziert,
sondern dass sie ganz im Gegenteil einen Stadtherren hatten? Welchen
praktischen Nutzen sollte den eine Karlsurkunde bspw. fuer Hamburg
haben? Welche Privilegien waren denn damit verbunden, und welchen
Vorteil hatten solche Privilegien im Vergleich zu denen, die von den
jeweiligen Herren oder vom Kaiser erteilt wurden? Man muss sich ja
erst einmal klar werden, ob der Faelschungsauffwand in der realen
Situation tatsaechlich was bringen wuerde, ehe man eine Faelschung
leichtfertig postuliert.
> Der Adel verschaffte sich in dieser Zeit
> (in aller Regel mit Karl im Stammbuam) seine Ursprünge und Legitimation.
Von welchem Adel und von welcher Zeit reden Sie denn jetzt genau?
Wissen Sie denn, wie Adel entstanden ist, und dass der
hochmittelalterliche Niederadel aus den Ministeralen entstanden ist?
Hier ist eine urspruenglich karolingische Legitimation erst einmal
irrelevant. Ministerialen waren die unfreien Dienstmannen des alten
Adels, die erst im Laufe des 11. Jahrhunderts sich im Status den
anderen Vasallen anglichen. Aber auch fuer die Fuersten ist eine auf
Karl d. Gr. beruhende Legitimation keinesfalls so bedeutend, wie Sie
es hier erscheinen lassen wollen. Die Entstehung der Landesherrschaft
ist naemlich keineswegs eine stringente Angelegenheit von Lehensschaft
und "Besitz durch Schenkung", sondern eine hochkomplizierte
Konsolidierung von Herrschaft durch den Erwerb von Rechtstiteln
verschiedenster Art. Die These eines fuer die gesamte "Adelsschicht"
ueberall in Europa gleichfoermige Machterwerbs durch gefaelschte
Legitimation wuerde einen an vielen Orten gleichfoermigen
Entstehungsprozess der Landesherrschaft implizieren, der sich
natuerlich nicht nachweisen laesst. Dass viele Fuersten Karl in ihrem
Stammbaum haben, wahrscheinlich sogar unberechtigterweise - ach
Gottchen ja, was soll das schon bedeuten? Man sonnt sich halt im Glanz
eines grossen Herrschers der Vergangenheit. Das ist in der Geschichte
nichts ungewoehnliches. Jakob I. von England hat seinen Stammbaum u.a.
auf Julius Caesar zurueckgefuehrt. Laesst sich daraus schliessen, dass
die Roemische Republik gefaelscht ist?
> > 2. Die Gründe für diese Fälschung, ihre Zwecke und Ziele, können nicht
> > genannt werden - ausser dem Verweis auf diffuse Motive, die einer
> > antiklerikalen (oder gar antichristlichen) Propaganda entspringen.
>
> In Ostrom sind nur vorgeschobene Gründe zu erkennen, als man angeblich
> alle antiken Schriften kopierte und danach die Originale wegwarf(!!).
Wahrscheinlich handelt es sich hier um ein Ueberlieferungsproblem. Es
ist durchaus nicht ungewoehnlich, dass Dokumente nur in Kopien
erhalten sind, das hat nichts mit "wegwerfen" zu tun. Ein Hinweis auf
die unruhige Geschichte Byzanz, das unter vielen Belagerungen und
Eroberungen zu leiden hatte, sollte da genuegen.
Aber das ist natuerlich keine Antwort auf Herrn Waelchlis Frage.
Zumindest im "Erfundenen Mittelalter" vermeidet Illig sehr sorgfaeltig
jeden Hinweis auf moegliche Faelschungsmotive in den angelsaechsischen
Reichen. Warum sollte dort eine Faelschung stattfinden? Sowohl die
Koenigreiche waren vom Reiche Karls voellig abgekoppelt, als auch die
Herrschaft Williams, die ausschliesslich durch die Eroberung
legitimiert war. Es haette zur im England des 11. Jahrhunderts nicht
den geringsten Grund gegeben, englische "Phantomjahre" und einen
Koenig Alfred zu erfinden. Trotzdem muss Illig solches postulieren, um
sein Kartenhaus zu stuetzen. Plausible historische Hyptothesen werden
dagegen von den bestehenden Fakten gestuetzt...
> zu den vielfältigen Gründen: s. auch unter 1.
>
> > 3. Niemand kann glaubhaft erklären, wie man eine solche Fälschung hätte mit
> > den damaligen Mitteln so erfolgreich durchführen können, dass die gesamte
> > traditionelle Historiographie darauf hereingefallen ist.
>
> Sie ist nicht darauf hereingefallen. Die ersten Paläographen hielten
> alle Merowinger-Urkunden für gefälscht. Für den Jesuiten Jean Hardouin
> war die Geschichte vor 1300 eine Erfälschung von Mönchen des 14. udn 15.
> Jahrhunderts. Heutige Mediävisten halten mehr als die Hälfte der
> Urkunden der Merowingerkönige für Fälschungen - und alle Urkunden der
> Langobardenkönige.
Mal eine Frage am Rande: sind sie sich bewusst, dass Faelschungen, die
in den "Phantomjahren" produziert wurden, sich nur schlecht als
Beweis dafuer nutzen lassen, dass die "Phantomjahre" existieren?
Wissen Sie ueberhaupt, wie die Fundlage ueber die Zeit verteilt ist?
Keinesfalls jede historische Faelschung ist naemlich als Quelle
wertlos, ganz im Gegenteil. Sie lassen sich hier eben von der
Milchmaedchengleichung "Faelschung = Unwahr = Nichtexistent" blenden.
Naja, ueber historische Methodik wollen Sie ja nicht nachdenken...
> > 4. Niemand kann erklären, wie sich die Quellen von Irland bis hin nach
> > Indien so übereinstimmend haben fälschen lassen, dies in mehreren Sprachen,
> > unter verschiedenen politischen und religiösen Systemen.
>
> Schon die Araber wissen nichts von diplomatischen Beziehungen zu Karl,
> oder von der Schlacht bei Tours. Es gibt keine arabische
> Geschichtsschreibung vor dem Ende der Phantomzeit.
> Die Chinesen haben eine 300-Jahres-Lücke. Wo siehst Du eine Beziehung
> zwischen Indien und dem Karolingerreich, die die Phantomzeit
> auschlösse?
Wenn ich Sie recht verstehe, behaupten Sie also, dass die Frage
irrelevant ist, weil keine Kontakte zu Arabien und China bestanden
haetten. Nun gut, lassen wir Arabien und China beiseite, dazu kann ich
nichts sagen, und im Gegensatz zu gewissen anderen Teilnehmern der
Newsgroup rede ich nicht ueber Dinge, von denen ich nichts verstehe.
Die Frage ist dadurch aber nicht beantwortet, weil das Problem auch im
europaeischen Rahmen bleibt: wie konnten die angelsaechsischen
Koenigreiche, Irland, das muslimische Spanien, Daenemark, die ganzen
deutschen Fuerstentuemer koordiniert werden? Und das in mehreren
Sprachen, mindestens zwei religioesen und _mehreren_ politischen
Systemen? Denn Kontakte haben zwischen diesen Gebieten bestanden - und
das nicht zu knapp. Wie ueblich ist die einzige Moeglichkeit, Illigs
Hypothese zu stuetzen die, dass man alle kritischen Fakten wegredet.
Indiz fuer eine funktionierende Geschichtshypothese ist aber, dass sie
sich in die bestehenden Fakten einfuegt.
[Kalenderarithmetik und Detailfragen]
> > 9. Angeblich war die Situation 614 und 913 in allen wesentlichen Punkten in
> > Europa identisch. Nun fragt sich aber, wie es mit dem Islam steht: 614 hat
> > Mohammed seine Wirksamkeit gerade erst begonnen, einen "Islam" gibt es noch
> > nicht. 913 aber gibt es islamische Staaten in Arabien, Nordafrika und
> > Spanien. Wie sollte das geschehen sein, wenn dazwischen nur gerade ein
> > Jahreswechsel, nicht aber 300 Jahre liegen?
>
> Arabische Geschichte gibts erst nach 911 - aus der Phantomzeit die
> Märchen rund um Kalif Storch. Zu den Arabern habe ich auch weiß Gott vor
> Tagen genug der Frau Antje gescannt.
In zwei Jahren hat sich der Islam also von Arabien bis nach Spanien
ausgebreitet. Er ist eben einfach vom Himmel gefallen, weil Herr
Lelarge das so "gescannt" hat... Ich weiss nicht so recht, was man zu
dieser Behauptung, die nun wirklich allem gesunden Menschenverstand
Hohn spricht, sagen koennte. Nur das: Blitzkriege mit anschliessender
Beherrschung des Raumes waren mit den technischen Moeglichkeiten des
Fruehmittelalters nicht moeglich. Abgesehen davon, dass die Araber ja
eine ganz andere Meinung von ihrer eigenen Geschichte haben. Naja, das
ist eben auch gefaelscht. Alles ist gefaelscht was stoert... so ist
das eben.
> > 10. Auch die grossen Umbrüche der fraglichen Zeit sind nicht zu erklären:
> > Das Aufkommen der Feudalstaaten, die Dreifelderwirtschaft, der Zölibat, die
> > Sachsenmission, die Entstehung der romanischen Sprachen usw. Das müsste
> > gewissermassen "über Nacht" geschehen sein.
Herr Lelarge, es ist mittlerweile sattsam bekannt, dass Sie immer dann
zum Scanner greifen, wenn Sie nicht mehr weiter wissen. Wie ist es
denn jetzt mit der Entstehung des Feudalismus? Vorher war er nicht da,
hinterher ist er da? Also auch vom Himmel gefallen? WISSEN Sie denn
ueberhaupt, inwieweit der Feudalismus mit den fraenkischen comites
zusammenhaengt? Und gibt ihnen der interessante Kontrast zwischen dem
Feudalismus im Reichsgebiet und dem fehlenden Feudalismus in den
Gebieten ausserhalb des Reiches wirklich NICHT zu denken. Den
Erklaerungsnotstand behebt leider auch kein Scan zur Sachsenmission...
[...]
> > Wenn es keine überzeugenden Antworten auf diese 10 Punkte gibt, dann kann
> > die These der Phantomzeit keinesfalls richtig sein. Bisher sind aber alle
> > diese Punkte von den Verfechtern der These nicht klar und schon gar nicht
> > überzeugend beantwortet worden.
Tja, heisse Luft und Kuchenkruemel, die sich in dem einzigen Satz "es
ist eben so, weil es so ist und weil ich es bereits gescannt habe"
zusammenfassen lassen.
Philipp Waelchli
>
> Wer süffisant danach fragte, was denn mit der "altenglischen Literatur"
> in der Phantomzeit sei - und dann von einem Fachkollegen gezeigt
> bekommt, daß sie korrekt in die Zeit NACH der Phantomzeit datiert wird
> (oder doch wenigstens genau so gut dahin datiert werden _könnte_), dann
> wird klar, wie Anderes Karolingerzeitlkiches ebenfalls in die fiktive
> Zeit geriet.
>
> ich bin mir noch nicht klar darüber ob solche Lügen absichtlich
> verbreitet werden, oder aus Dummheit, Gutgläubigkeit oder aus
> fachidiotisch verengtem Blickwinkel, oder weil man es nun mal gesagt hat
> und seine Meinung öffentlich nicht ändern will/darf.
>
> Günter
>
These der Phantomzeit passt, ist gefälscht: Mittelalter, Byzanz, Arabien
samt Islam, Angelsächsisch, bekanntlich auch die antike Literatur und auch
China.
Eine Fälschung erkennt man daran, dass Lelarge sich verarscht fühlt. Denn
er hat ein untrügliches Gespür dafür.
Mal eine dumme Frage: Gibt es diesen Lelarge eigentlich? Oder ist auch er
nur eine Fälschung?
Ph. Wälchli
Gerrit Bigalski
wrote:
[...]
>Also ich folgere aus obigen Ausführungen folgendes: Alles, was nicht zur
>These der Phantomzeit passt, ist gefälscht: Mittelalter, Byzanz, Arabien
>samt Islam, Angelsächsisch, bekanntlich auch die antike Literatur und auch
>China.
>Eine Fälschung erkennt man daran, dass Lelarge sich verarscht fühlt. Denn
>er hat ein untrügliches Gespür dafür.
>Mal eine dumme Frage: Gibt es diesen Lelarge eigentlich? Oder ist auch er
>nur eine Fälschung?
Nein gibt es nicht; ihn eine Fälschung zu nennen ist aber nicht ganz
korrekt. Vgl. den Artikel "Phantome (war: Re: *UMP (war: Re:
zugabe))", Message-ID: <35c19fbe...@news.uni-muenster.de>, Date:
Thu, 30 Jul 1998 16:36:44 GMT.
Gerrit
Guenter Lelarge
> > Ich merke auch, ob jemand mich und Andere veraschen will.
> >
> > Wer süffisant danach fragte, was denn mit der "altenglischen Literatur"
> > in der Phantomzeit sei - und dann von einem Fachkollegen gezeigt
> > bekommt, daß sie korrekt in die Zeit NACH der Phantomzeit datiert wird
> > (oder doch wenigstens genau so gut dahin datiert werden _könnte_), dann
> > wird klar, wie Anderes Karolingerzeitlkiches ebenfalls in die fiktive
> > Zeit geriet.
> >
> > ich bin mir noch nicht klar darüber ob solche Lügen absichtlich
> > verbreitet werden, oder aus Dummheit, Gutgläubigkeit oder aus
> > fachidiotisch verengtem Blickwinkel, oder weil man es nun mal gesagt hat
> > und seine Meinung öffentlich nicht ändern will/darf.
> >
> > Günter
> >
> Also ich folgere aus obigen Ausführungen folgendes: Alles, was nicht zur
> These der Phantomzeit passt, ist gefälscht: Mittelalter, Byzanz, Arabien
> samt Islam, Angelsächsisch, bekanntlich auch die antike Literatur und auch
> China.
Ich erkenne zwar keinen Zusammenhang zwischen Meles Altenglisch-Betrug
und dem, was Du das schreibst? Aber du hast es auch weniger mit der
Wahrheit als mit Notlügen, scheints:
Wo schrieb ich, daß Byzanz "gefälscht" ist? Fachleute sind es, die
schreiben, daß in Byzanz für 300 Jahre NICHTS passiert. Lies noch mal
nach!
Wieso schreibst Du, ich behauptete, Arabien samt Islam seien
"gefälscht"? Wo soll ich diesen Schwachsinn geschrieben haben? Zitiere
mich bitte!
Ich gab zu REcht zu bedenken, daß es vor dem Ende der Phantomzeit keine
arabische Geschichtschreibung gibt.
Die europäischen Juden sind auch nicht "gefälscht", nur schrieben sie
300 Jahre nichts - und es reichen 2 Seiten in einem Buch über die Juden
von der Antike bis heute?
Die altengleiche Literatur ist nicht "gefälscht": Sie stammt aus realen
Zeiten NACH der Phantomzeit.
Die antike Literatur ist nicht "gefäscht": sie wurde nach dem
angeblichen Kopieren angeblich komplett vernichtet: in Byzanz.
China ist nivht "gefälscht", sehr wohl aber die Tang-Zeit, die parallel
zur Phantomzeit liegt: von Jesuiten!
> Eine Fälschung erkennt man daran, dass Lelarge sich verarscht fühlt. Denn
> er hat ein untrügliches Gespür dafür.
> Mal eine dumme Frage: Gibt es diesen Lelarge eigentlich? Oder ist auch er
> nur eine Fälschung?
Was genau folgerst Du aus dem Folgenden - wenn ich den kindsköpfigen
Kram oben mal weglasse:
Nele Abels Ludwig, der gewiß kein Stümper ist, wandte gegen die
Zeitkürzungsthese ein, daß dann das Altenglische keine Zeit gehabt
hätte, sich zu entwickeln, wenn es die Phantomzeit nicht real gegeben
hätte: Schließlich seien die Schriften in der Phantomzeit entstanden
Ein Anderer, sicher ebenfalls kein Stümper, schreibt dazu in einem Buch
-ohne von Illig auch nur zu ahnen:
"...Obwohl fast das gesamte Corpus altenglischer Dichtung in vier
Codices aus der Zeit zwischen ca. 950 und 1020 überliefert ist, werden
folglich gegen den historischen Befund der Überlieferungszeit vermutete
Entstehungszeiten gesetzt, die teilweise bis zu DREIHUNDERT Jahren vor
die Niederschrift der Texte datieren..."
Gesamtfazit:
Fast alle Manuskripte mit überlieferter Versdichtung gehören in die Zeit
zwischen ca. 900 and 1020, die große Mehrheit ist erst nach 950
geschrieben....es wurde aufgewiesen, daß die für das 7./8. Jhdt.
behautpete >heroische Diktion< nur mit Texten aus dem 10. Jhdt. belegt
werden kann; die durch die Verführung des Beda-Kataloges entstandene
romantische Vorstellung einer dichterischen Revolution ist als bloßes
Wunschdenken entlarvt."
"Bloßes Wunschdenken": Wenn das so ist, aus welchem Grund hat dann Nele
die Phantomzeit-These mit einer Lüge zu erschüttern versucht, wenn er
kein Stümper ist?
Und ganz zum Schluß: Was hat das mit dem Altenglsichen zu tun, was Du da
oben gegen meinen Roßtäuscher-Vorwurf schriebst?
Günter
Philipp Waelchli
Gerrit Bigalski <big...@uni-muenster.de> schrieb im Beitrag
<363c7750...@news.uni-muenster.de>...
> >Mal eine dumme Frage: Gibt es diesen Lelarge eigentlich? Oder ist auch
er
> >nur eine Fälschung?
>
> Nein gibt es nicht; ihn eine Fälschung zu nennen ist aber nicht ganz
> korrekt. Vgl. den Artikel "Phantome (war: Re: *UMP (war: Re:
> zugabe))", Message-ID: <35c19fbe...@news.uni-muenster.de>, Date:
> Thu, 30 Jul 1998 16:36:44 GMT.
>
> Gerrit
Ah ja, ich berichtige: Oder ist auch er nur ein PHANTOM?
Ph. Wälchli
Guenter Lelarge
> > >nur eine Fälschung?
> >
> > Nein gibt es nicht; ihn eine Fälschung zu nennen ist aber nicht ganz
> > korrekt. Vgl. den Artikel "Phantome (war: Re: *UMP (war: Re:
> > zugabe))", Message-ID: <35c19fbe...@news.uni-muenster.de>, Date:
> > Thu, 30 Jul 1998 16:36:44 GMT.
> >
> > Gerrit
> Ah ja, ich berichtige: Oder ist auch er nur ein PHANTOM?
Ich hoffe, Du kommst auch mal zur Beantwortung _meiner_ Fragen.
Dein Dutzend Fragen an mich, an denen Du einen Tag gedrechselst hast,
hatte ich binnen 10 Minuten beantwortet.
Günter
Philipp Waelchli
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb im Beitrag
<1dhtznl.9o...@port83.aw.ivm.de>...
Ich habe eben keinen Scanner, und ich pflege meine Texte immer noch selber
zu schreiben.
>
> Günter
>
> --
> http://home.ivm.de/~Guenter/fomenko.html
>
Guenter Lelarge
> Ich habe eben keinen Scanner, und ich pflege meine Texte immer noch selber
> zu schreiben.
Ich auch. Dass ich so oft die Copy-/Paste-Funktion benutzen muß, liegt
am absichtlichen Nicht- und Mißverstehens meines Gegenübers.
Bei der Wiederholung von Fragen, die in aller Regel von Dir statt mit
Antworten durch Gegenfragen quittiert werden, ist es nicht anders:
- Wieso verlieren in Rumänien lebende Völker, die von den Römern
unterworfen werden, binnen 160 Jahren ihre Muttersprach, obwohl bei
ihnen bekanntlich germanische Legionäre aus der Gegend des Niederrheins
und sonst nicht-lateinischer Sprachherkunft stationiert waren?
- Was hat das hier mit einer Erfälschung von Byzanz zu tun:
"Im 7. Jahrhundert erlosch die byzantinische Literatur auf einmal.
Man schrieb nicht mehr, man baute nicht mehr" [Papaioannu 1966, 47]."
"Man kann keine irgendwie gesicherten Angaben über die Entwicklung der
byzantinischen Architektur in der Zeit zwischen 610 und 850 machen"
[Mango 1986, 93].
"In Griechenland setzte das Dunkle Zeitalter um das Jahr 580 ein. [...]
Einer der Ausgräber [H.A. Thompson] auf der athenischen Agora spricht
von einer 'Periode nahezu vollständiger Entvölkerung, bis das Gebiet im
10. Jh. als Wohnbezirk wieder besiedelt wurde"' [Mango 1986, 93].
"Zum spürbarsten Mangel der als 'dunkle Jahrhunderte' bezeichneten
Epoche zwischen 600 und 800 gehört das Nachlassen der historischen
Tradition. Eigenständige Geschichtswerke sind aus diesem Zeitraum
überhaupt nicht erhalten" [Schreiner 199l, 11].
Und nochmals paar Fragen eines schaumschlagenden Stümpers:
- "Kleinasien udn Syrien sind ziemlich früh von von den Römern erobert
worden. Dort findet sich nicht die geringste Spur einer
Volkslatein-Sprache?"
- Wie haben es die Römer erreicht, daß im keltischen Nord-Italien, in
Ligurien, auf Sardinien, Korsika und Sizilien, im französischen Gallien
und in Iberien die Menschcen ihre Muttersprqache aufgegeben haben,
zugunsten eines Volks- oder Neo-Lateins? Und warum haben sie es nicht
geschafft gegenüber den Basken?
- Warum bewahren die Völker ringsum ihre (sprachliche) Selbständigkeit
gegenüber Westgoten und Mauren und Franken, versagen darin aber NUR
gegenüber dem Latein der Römer, das einen uns unverständlichen Zauber
auf sie ausübt?"
- Nach offizieller Lesart haben Griechen Süditalien und Ostsizilien von
-700 bis -250 nicht nur beherrscht, sondern es hat dort auch volkreiche
Städte griechischer Bevölkerung gegeben., 400 Jahre lang. Es sind dort
mit kleinen Ausnahmen (Terra D'Otrato) nur wenige Spuren ihrer Sprache
geblieben, obwohl die Römer anscheinend begeistert ihre Kultur
aufgenommen und imitiert haben?
Hilf doch bitte einem Schaumschläger und "völligen Sprachignorant"
(O-Ton Wälchli) mal mit harten Fakten aus!
Und bei Gelegenheit gehst Du mal ernsthaft auf meine Antworten auf Dein
Dutzend existentieller Fragen ein? Sonst muß ich glauben, Du hättest sie
nur in der Hoffnung gestellt, daß sie unbeantwortet bleiben: Meine erste
umfassende Antwort auf Deine Fragen blieb bislang unkommentiert. Du bist
doch nicht etwa aus Bern? Obwohl: Unsachliche Einwürfe zur Hilfe
geeilter Stalinisten werden sofort beantwortet, wenns nur unsachlich und
gegen mich ist?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Andreas Koerber
in /de/sci/geschichte concerning
"Re: Hausaufgaben (war: Re: isoliert lelarge)":
> unmoeglich ist. Als drittes ist natuerlich zu bemerken, dass die
> Vorstellung einer graduellen Entwicklung aeusserer Merkmale ueberhaupt
> vorhanden sein muss - auch ein Gedanke, der erst sehr viel spaeter
> auftaucht.
Zustimmung.
Da Du vor kurzem einmal angesprochen hast, welchen Wert
geschichtstheoretische Ueberlegungen in diesem Zusammenhang haben koennten,
wuerde man sie nur anstellen:
Da gibt es die schoene Arbeit von Reinhart Koselleck, in der er die
Aufloesung des exemplarischen Denkens ueber Geschichte zugunsten der
Vorstellung einer gerichteten Veraenderung im Zeitablauf darstellt ("Historia
Magistra Vitae. Ueber die Aufloesung des Topos im Horizont neuzeitlich
bewegter Geschichte". In: _Vergangene Gegenwart._ bei suhrkamp).
Joern Ruesen (In "Die vier Typen des historischen Erzaehlens" und oefter;
zuletzt abgedruckt in _Historische Orientierung._ Koeln: Boehlau, 1994) hat
die Abfolge der historischen Denkmodi deutlich herausgearbeitet (die sich
uebrigens schon bei Bernheim findet).
Bis in die fruehe Neuzeit hinein ist Geschichte eben nicht gekennzeichnet
durch die Vorstellung einer gerichteten Entwicklung (allenfalls von einer
transzendenten theologischen Teleologie), sondern in allen irdischen Dingen
von der Vorstellung, dass die Geschichte aus der Anwendung ewig gueltiger
Regeln bestehe.
So hat z.B. (dies ist das einleitende Beispiel Kosellecks) Altdorfer die
Alexanderschlacht (-333) so dargestellt, als waere sie zeitgenoessisch. Und
er macht plausibel, dass der "Anachronismus" in den "Uniformen" dem maler gar
nicht "aufgefallen" ist - er war schlicht irrelevant. Eine Schlacht war ein
Exempel fuer eine andere. Schon 100 Jahre spaeter waere dies unmoeglich
gewesen - die Veraenderung auch der Kleinigkeiten, besonders aber der grossen
Verhaeltnisse, im Verlauf der Zeit hatte im Denken der Menschen eine neue
Dimension angenommen - sie war gerichtet geworden.
Selbst wenn Altdorfer "gemerkt" haben sollte, dass seine Krieger andere
Kleidung trugen als die Alexanders, so war es in seiner Weltsicht doch
kontingent. Die Veraenderungen werden spaeter jedoch nicht kontingent - sie
geben ein "Signet" der Zeit ab und stehen in einer Entwicklung.
Uebrigens hat das nicht einfach jemand "erfunden", sondern die Erkenntnis
dieser gerichteten Veraenderung und ihrer Bedeutung ist aller
Wahrscheinlichkeit nach ihrerseits ein Reflex auf die zunehmende Wahrnehmung
von (schnellerer) Veraenderung in der jeweiligen Zeit. Mit der Neuzeit
(besonders mit der von Koselleck so genannten "Sattelzeit" um 1750-1800)
nehmen die Menschen verstaerkt wahr, dass sich Dinge fundamental aendern. So
aendert sich auch ihr Geschichtsbewusstsein (Ruesen wuerde sagen, der Modus
ihrer historischen Sinnbildung) vom exemplarischen zum genetischen.
Erste Anzeichen dieses Bewusstseins finden sich deutlich frueher. Dieses
Bewusstsein ist uebrigens Voraussetzung dafuer, Quellen und Urkunden anhand
von "Anachronismen" als Faelschungen zu erkennen, aber deutlich spaeter als
es noetig gewesen waere, um um 900 eine Faelschung von 300 Jahren
einigermassen "echt" hinzubekommen.(1) Die Vorstellung eine "Anachronismus"
selbst ist erst im Modus genetischer Sinnbildung moeglich.
Die Phantomzeit in einer Zeit zu "erfinden" und mit gefaelschten Quellen zu
fuellen, die selbst eine solche Entwicklung spiegeln, in der ein solches
Denken nirgendwo zu finden ist, in der der Blick dafuer nicht geschaerft ist,
ist schlicht unplausibel.
Gruss
(1) Ich beziehe mich hier auf Stephen Toulmin/June Goodfield: _Entdeckung der
Zeit._ (1965). Frankfurt: Fischer TB, 1985, S. 112ff (Kap. "Erneuerung der
Geschichtsschreibung"):
"Um 1400 n.Chr. lassen sich die ersten Anzeichen dafuer feststellen, dass man
die bedeutenden Wandlungen gesellschaftlichen Lebens im Lauf der Jahrhunderte
erkannte. [...] Das historische Bewusstsein bildete sich nur sehr langsam
aus, auch in rein menschlichen Bereichen. Vor dem 19. Jahrhundert war sich
kaum jemand darueber klar, welche tiefe Spuren die Zeit im menschlichen Leben
und Wirken hinterlassen hatte und welche Konsequenzen die Frage nach der
historischen Entwicklung nach sich zog."
Toulmin schildert die Entlarvung der Konstantinschen Schenkung (4.Jh) durch
Niklaus von Kues (1430 auf dem Basler Konzil) als eines der ersten Beispiele
historischer Textkritik, denn er begruendete seine Behauptung der Falschheit
mit dem darin gegebenen Sprachgebrauch.
***
Mit freundlichem Gruss public pgp-key via e-mail:
Andreas Koerber set subject "SEND PGPKEY"
E-Mail: akoe...@rrz.uni-hamburg.de
http://www.koerber.org/~andreas
Guenter Lelarge
> Die Phantomzeit in einer Zeit zu "erfinden" und mit gefaelschten Quellen zu
> fuellen, die selbst eine solche Entwicklung spiegeln, in der ein solches
> Denken nirgendwo zu finden ist, in der der Blick dafuer nicht geschaerft ist,
> ist schlicht unplausibel.
[...]
> Toulmin schildert die Entlarvung der Konstantinschen Schenkung (4.Jh) durch
> Niklaus von Kues (1430 auf dem Basler Konzil) als eines der ersten Beispiele
> historischer Textkritik, denn er begruendete seine Behauptung der Falschheit
> mit dem darin gegebenen Sprachgebrauch.
Egal wie scharf der Blick der Enttarner gewesen war: die Fälschre haten
den aufgeblasenen Schmonzes offenbar nicht gelesen: 100 Prozent der
langobardischen Königsurkunden sind gefälscht, über 60 (das sind die
momentan zugegebenen) Prozent der merowingischen Königsurkunden
desgleichen. Die seltsamen Geisteshaltungen der mittelalterlichen
Menschen ergibt sich nur aus dem Unverständnis, das hier planvoll und
mit allen Tricks gefälscht wurde.
Die Evolutionsbiologie gibt nicht her, daß innerhalb von Jahrtausenden
neue Geisteshaltungen auftauchen. Lies mal Villon; dann weißt Du, daß
früher wie heute gedacht wurde. Es ist ein Aberwitz anzunehmen, daß
mittelalterliche Schreiber in Kalligraphie Urkunden gefertigt hätten,
deren Datumszeile 4 verschieden Daten enthielten und die Unterschriften
von Persönlichkeiten aus 3 Jahrhunderten! Diese Schizophrenie für
zeitgenössich zu halten, darauf können wohl nur Theoretiker der
Geschichtswissenschaft kommen, die bis heute und nicht umsonst :-) eine
Afterwissenschaft der Theologie ist.
Radierungen in Urkunden und unsinnigste Fälschungsindizien auf und an
mittelalterlichen Urkunden ergeben ein anderes Bild - und ich empfehle
dazu
http://home.ivm/~Guenter/kammeier.html
Die Planung der Fälschung ergibt sich schon alleine daraus, daß die
angeblich in der Phantomzeit gegründeten Klöster fix und fertige Annalen
mit rekalkulierten astronomischen Daten als Erstausstattung bekamen:
nach Cluny: allesamt. Eine planmäßige Angelegenheit - und mit Vorbedacht
hatte man zwar die realen Hausmeier der Merowinger noch lesen und
schreiben lassen können, und die Ottonen wieder. Aber dazwischen fand
die gerade sich etablierende Romkirche es für gut, wenn nur sie
schrieben und Urkunden aufheben konnte, während der analphabetische
Karl, der die Sprche ordnete und eine deutsche Grammatik schrieb, nicht
mal eine Unterschrift malen konnte, sondern ein Strichlein (nicht mal 2
Kreuze!) in einem Bildchen als Unterschrift einfügte.
immerhin erleichterte das die Fälschunge von Schenkungsurkunden eines
idioten an eine kluge Kirche.
In Andernach künden gar NUR Schenkungsurkunden von der Karolingerzeit;
drumrum gibts Anfaßbareres....
Der jesuitische Gelehrte Jean Hardouin wußte noch im 17. Jh., daß die
Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden Mönchen des 14. und 15.
Jahrhunderts war.
Philipp Waelchli
Mal meine Postings lesen, dort sind alle Antworten.
Soweit man auf diffusen wirrwarr Antworten geben kann.
Maria Winter
>Lelarge war doch nach seiner Schlappe mit den datierten Muenzen schon
>still geworden. Dann fing er mit Corvey wieder an und nun geht alles
>nochmal von vorne los.
>Rhetorisch nicht schlecht.
>Warum muss das aber alles alle paar Wochen von vorne losgehen.
>??
Das geht schon seit ca. 2 Jahren so...
Ich hab's aufgegeben, mich drueber aufzuregen & mit Guenther "dem
Grossen" (le large) darueber zu debattieren.
Beschaeftige mich lieber mit den Vorgaengen aus nicht existierenden
Zeiten... ;-)
Maria
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Warum denn?? Weil jemand Deine Ansichten nicht teilt und sich weigert
> sich von Dir oder Nele oberlehrerhaft abkanzeln zu lassen?
Was heisst "oberlehrerhaft abkanzeln"? Was würdest du denn tun, wenn
jemand, der von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung hat, den
Beruf, den du erlernt hast als Schindluder bezeichnet? Oder wenn du
irgendwo in Gesellschaft ueber deinen Job redest und so ein Niemand
kommt daher und bezeichnet dich als Betrueger? Ich sage nur
"Rosstaeuscher". Du wuerdest wahrscheinlich auch etwas eindringlicher
werden als gegenueber einem normalen Gespraechspartner. Ich
demonstriere Herrn Lelarge nur in aller Deutlichkeit, dass es ihm
nicht zusteht, auf die von ihm vorgebrachte Weise ueber Dinge zu
reden, die er nicht beurteilen kann. Wenn das oberlehrerhaft klingt,
dann nur in den Ohren derjeniger, die die Relevanz des von mir
Gesagten nicht beurteilen koennen.
Aber ich beschraenke mich ja auch nicht auf Aussagen wie "ich weiss es
besser als du, weil ich das studiert habe". Ich bin ja gerne bereit,
zu erlaeutern, warum bestimmte Aussagen aus fachlicher Sicht Humbug
sind, und warum die fuer die "Phantomzeit" eben NICHTS spricht. Ich
bin ja auch bereit, Fragen zu beantworten, und Dinge zu klaeren. Aber
das ist Herrn Lelarge gegenueber leider unmoeglich, weil er partout
allwissende Kompetenz ueber jedes erdenkliche Thema beanspruchen muss,
und deshalb Unwissenheit nicht zugeben kann. Ich glaube eigentlich
nicht, dass ich mich Herrn Lelarge gegenueber jemals meine Form
vergessen haette, ungachtet seines Verhaltens mir gegenueber. Dass ich
ihm fachliche Inkompetenz anlasste und seine historischen
Ausfuehrungen als Pfusch bezeichne, dazu stehe ich, und das kann ich
auch belegen.
Philipp Waelchli
Maria Winter <mwi...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb im Beitrag
<71jt2i$kn5$4...@buggy.easynet.fr>...
> "myort.myserver.de" <myn...@myort.de> wrote:
>
> >Lelarge war doch nach seiner Schlappe mit den datierten Muenzen schon
> >still geworden. Dann fing er mit Corvey wieder an und nun geht alles
> >nochmal von vorne los.
> >Rhetorisch nicht schlecht.
> >Warum muss das aber alles alle paar Wochen von vorne losgehen.
> >??
>
> Das geht schon seit ca. 2 Jahren so...
>
> Ich hab's aufgegeben, mich drueber aufzuregen & mit Guenther "dem
> Grossen" (le large) darueber zu debattieren.
Zwischenbemerkung: large (frz.)=breit
Guenter Lelarge
> Was heisst "oberlehrerhaft abkanzeln"? Was würdest du denn tun, wenn
> jemand, der von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung hat, den
> Beruf, den du erlernt hast als Schindluder bezeichnet?
Wer stolz Schriften (altenglische Literatur) aus der "Phantomzeit" gegen
die Zeitkürzungsthese Illigs anführt, die sämtlich erst nach 950
entstanden - was ist der, wenn er sich _nicht_ damit rausreden kann, von
Tuten und Blasen keine Ahnung zu haben? Ein Roßtäuscher?
Willst Du nicht mal dem "Schaumschläger", "völligen Sprachignoranten"
und "Stümper" Antworten auf Fragen zukommen lassen, die der
Sprachfachmann, Nichtschaumschläger, Nichtstümper und Ehrenmann, Herr
Wälchli, ums Verrecken nicht hinkriegt:
Und wo Du gerade dabei bist, kannst du ja mal erklären, welche
mittelalterliche Geisteshaltung dazu führte, DASS die
Cluny-Gründungsurkunde so jämmerlich gefälscht wurde? Warum blieb man
nicht bei der Wahrheit - in so einer wichtigen Sache? Oder war die Sache
so wichtig, daß man hier wie ungezählten anderen Fällen (Gründungs- und
schenkungsurkunden) nicht bei der Wahrheit bleiben konnte?
Günter
Guenter Lelarge
> Damit haben wir schon einmal schwerwiegende Koordinationsprobleme.
> Denn die Erkenntnisse der Palaeographie zeigen uns deutlich genug,
> dass nicht nur der Inhalt, sondern auch die formalen Aspekte von
> Urkunden gefaelscht werden mussten: Pergament, Zeilenabstand, Schrift,
> Schriftgroesse, Urkundenformeln, Siegeln, die Art wie Siegel an der
> Urkunde angebracht werden. Hier zeigt sich naemlich eine stringente
> Entwicklung, die in Europa keinesfalls beliebig ist. Das bedeutet,
> dass eine hoechst wirksame Koordinationsstelle die Formalia geregelt
> hat (in internationalem Rahmen!),
Willst Du damit sagen, daß es aus der Zeit VOR 911 erhaltene Schriften
aus Byzanz/von den Arabern gibt, die eine Synchronisation erlauben?
Wo werden in Arabien zeitgenössisch die diplomatischen Beziehungen mit
Kar oder die Schlacht bei Tours erwähnt?
> von der natuerlich nicht der geringste Nachweis erhalten ist :)
Aber natürlich! Ein Professor de Arcilla (Ich suche die Quelle raus, wo
ichs her habe...) hat im 14. Jahrhundert geschrieben, was auch der
jesuitische Gelehrte Hardouin im 17. Jahrhundert in ganz anderem
Zusammenhang (Numismatik) schrieb: Große Teile der antiken Literatur
seien während der Renaissance entstanden und die Geschichte vor 1300
sein ein Werk gelehrter Mönche des 14. und 15. Jahrhunderts. Der
Schweizer Philologe kam durch Sprachanalysen zum gleichem Ergebnis, was
großte Teile der antiken Literatur angeht.
Hierzu: http://home.ivm.de~Guenter/fomenko.html
Günter
Guenter Lelarge
> > Ich hab's aufgegeben, mich drueber aufzuregen & mit Guenther "dem
> > Grossen" (le large) darueber zu debattieren.
> Zwischenbemerkung: large (frz.)=breit
Lieber Sprachen-Fachmann: Kannst Du mal meinen Antwort auf Deine
durchnumerierten "unabdingbaren Fragen" beantworten?
===========
Philipp Waelchli <bis...@bgb.ch> wrote:
"Im 7. Jahrhundert erlosch die byzantinische Literatur auf einmal.
Man schrieb nicht mehr, man baute nicht mehr" [Papaioannu 1966, 47].
"Man kann keine irgendwie gesicherten Angaben über die Entwicklung der
byzantinischen Architektur in der Zeit zwischen 610 und 850 machen"
[Mango 1986, 93].
"In Griechenland setzte das Dunkle Zeitalter um das Jahr 580 ein. [...]
Einer der Ausgräber [H.A. Thompson] auf der athenischen Agora spricht
von einer 'Periode nahezu vollständiger Entvölkerung, bis das Gebiet im
10. Jh. als Wohnbezirk wieder besiedelt wurde"' [Mango 1986, 93].
"Zum spürbarsten Mangel der als 'dunkle Jahrhunderte' bezeichneten
Epoche zwischen 600 und 800 gehört das Nachlassen der historischen
Tradition. Eigenständige Geschichtswerke sind aus diesem Zeitraum
überhaupt nicht erhalten" [Schreiner 199l, 11].
Andere Forscher wie Frank Thieß sprechen für die nachjustinianische
> Ph. Waelchli
Lieber Ph. Waelchli,
====
> 1. Es kann nicht gesagt werden, wer diese Fälschung begangen hat.
Wer wollte: Zuvörderst die Romkirche, die Klöster; dann auch Städte, die
wie Hamburg sich für viel Geld eine Karl-der Große-Urkunde anfertigen
ließen. Schenkungsurkunden nützten vorrangig der Kirche, wie auch die
Gründungsurkunden von Klöstern. Der Adel verschaffte sich in dieser Zeit
(in aller Regel mit Karl im Stammbuam) seine Ursprünge und Legitimation.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Das ist ein denkbares
und weitgehend durch offensichtliche klerikale und weltliche Fälschung
belegtes Szenario.
> 2. Die Gründe für diese Fälschung, ihre Zwecke und Ziele, können nicht
> genannt werden - ausser dem Verweis auf diffuse Motive, die einer
> antiklerikalen (oder gar antichristlichen) Propaganda entspringen.
In Ostrom sind nur vorgeschobene Gründe zu erkennen, als man angeblich
alle antiken Schriften kopierte und danach die Originale wegwarf(!!).
zu den vielfältigen Gründen: s. auch unter 1.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"! Und Du solltest
erklären, warum man in Ostrom alle antiken Schriften vernichtete!
> 3. Niemand kann glaubhaft erklären, wie man eine solche Fälschung hätte mit
> den damaligen Mitteln so erfolgreich durchführen können, dass die gesamte
> traditionelle Historiographie darauf hereingefallen ist.
Sie ist nicht darauf hereingefallen. Die ersten Paläographen hielten
alle Merowinger-Urkunden für gefälscht. Für den Jesuiten Jean Hardouin
war die Geschichte vor 1300 eine Erfälschung von Mönchen des 14. udn 15.
Jahrhunderts. Heutige Mediävisten halten mehr als die Hälfte der
Urkunden der Merowingerkönige für Fälschungen - und alle Urkunden der
Langobardenkönige.
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
> 4. Niemand kann erklären, wie sich die Quellen von Irland bis hin nach
> Indien so übereinstimmend haben fälschen lassen, dies in mehreren Sprachen,
> unter verschiedenen politischen und religiösen Systemen.
Schon die Araber wissen nichts von diplomatischen Beziehungen zu Karl,
oder von der Schlacht bei Tours. Es gibt keine arabische
Geschichtsschreibung vor dem Ende der Phantomzeit. Die Chinesen haben
eine 300-Jahres-Lücke. Wo siehst Du eine Beziehung zwischen Indien und
dem Karolingerreich, die die Phantomzeit auschlösse?
-> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
> 9. Angeblich war die Situation 614 und 913 in allen wesentlichen Punkten in
> Europa identisch. Nun fragt sich aber, wie es mit dem Islam steht: 614 hat
> Mohammed seine Wirksamkeit gerade erst begonnen, einen "Islam" gibt es noch
> nicht. 913 aber gibt es islamische Staaten in Arabien, Nordafrika und
> Spanien. Wie sollte das geschehen sein, wenn dazwischen nur gerade ein
> Jahreswechsel, nicht aber 300 Jahre liegen?
Arabische Geschichte gibts erst nach 911 - aus der Phantomzeit die
Märchen rund um Kalif Storch. Zu den Arabern habe ich auch weiß Gott vor
Tagen genug der Frau Antje gescannt.
-> Das war ein wiederholter Textschnipsel! Aber Du und andere(!) haben
noch nie bei ihrer gestammelten Einwendung "Aaaber die Araber!"
berücksichtigt, daß sie nichts von vor 911 vorweisen können!
> 10. Auch die grossen Umbrüche der fraglichen Zeit sind nicht zu erklären:
> Das Aufkommen der Feudalstaaten, die Dreifelderwirtschaft, der Zölibat, die
> Sachsenmission, die Entstehung der romanischen Sprachen usw. Das müsste
> gewissermassen "über Nacht" geschehen sein.
Sachsenmission:
> Wenn es keine überzeugenden Antworten auf diese 10 Punkte gibt, dann kann
> die These der Phantomzeit keinesfalls richtig sein. Bisher sind aber alle
> diese Punkte von den Verfechtern der These nicht klar und schon gar nicht
> überzeugend beantwortet worden.
>
> Ph. Wälchli
Ich glaube nicht, daß Dich irgendwas überzeugen könnte. Du willst nicht
überzeugt werden. Dir wäres lieber, solche Antworten wie meine oben
muesstest Du nicht mehr totschweigen muessen. Isolier Lelarge, wenn Dir
zur Sache nur Herabwürdigungen einfallen!
================
Und dann waren noch Antworten auf diese Fragen eines "Stümpers" (O-Ton
Nele) offen:
================
Selbst das heutige Italienisch hat sich im wesentlichen aus einer
toskasnichen Mundart entwicklet - nicht aus der lateinischen
Schriftsprache, sonder aus einem Dialekt etruskischen Kernlandes.(?)
> Diese These kann nur glauben, wer ein völliger Sprachignorant ist.
Dann verwundert es um so mehr, warum Du ganz offensichtlich nicht die
Frage eines stümpernden Schaumschlägers beantworten kannst, sondern zum
Mittel der Gegenfrage greifst!
Ich hätte da sogar noch paar Fragen eines Sprachignoranten:
- "Kleinasien udn Syrien sind ziemlich früh von von den Römern erobert
worden. Dort findet sich nicht die geringste Spur einer
Volkslatein-Sprache?"
- Wie haben es die Römer erreicht, daß im keltischen Nord-Italien, in
Ligurien, auf Sardinien, Korsika und Sizilien, im französischen Gallien
und in Iberien die Menschcen ihre Muttersprqache aufgegeben haben,
zugunsten eines Volks- oder Neo-Lateins? Und warum haben sie es nicht
geschafft gegenüber den Basken?
- Warum bewahren die Völker ringsum ihre (sprachliche) Selbständigkeit
gegenüber Westgoten und Mauren und Franken, versagen darin aber NUR
gegenüber dem Latein der Römer, das einen uns unverständlichen Zauber
auf sie ausübt?"
Nach offizieller Lesart haben Griechen Süditalien und Ostsizilien von
-700 bis -250 nicht nur beherrscht, sondern es hat dort auch volkreiche
Städte griechischer Bevölkerung gegeben., 400 Jahre lang. Es sind dort
mit kleinen Ausnahmen (Terra D'Otrato) nur wenige Spuren ihrer Sprache
geblieben, obwohl die Römer anscheinend begeistert ihre Kultur
aufgenommen und imitiert haben?
Hilf doch bitte einem Schaumschläger mal mit harten Fakten aus!
Günter
Guenter Lelarge
> GL behauptet doch immer wieder mal, er besäße
> "alle Lexika dieser Welt"
Tatsache? Wo? Hört sich sehr unsachlich an: Könnte der Unsinn
ursprünglich von einer Frau(?) (Teufel?) stammen?
Günter
Tilmann Chladek
> Der jesuitische Gelehrte Jean Hardouin wußte noch im 17. Jh., daß die
> Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden Mönchen des 14. und 15.
> Jahrhunderts war.
Dann erkläre uns doch mal, warum dieses Wissen "verlorengeangen" ist.
Waren da wieder klerikale Fälscher am Werk oder was?
Und warum folgt Illig dieser These _nicht_?
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter gefaelscht? Infos unter:
http://home.ivm.de/~Tilmann.Chladek/
Tilmann Chladek
> Tatsache? Wo? Hört sich sehr unsachlich an: Könnte der Unsinn
> ursprünglich von einer Frau(?) (Teufel?) stammen?
Willst Du wirklich, daß jemand die Stelle mit "allen Lexika der Welt",
die laut GL irgendwas belegen, mit dejanews raussucht? Und wenn er es
tut, gibst Du dann zu, Unsinn geschrieben zu haben?
Kurt Scheuerer
<1dhuaz9.16y...@port87.aw.ivm.de>:
GL>... Lies mal Villon; dann weißt Du, daß früher wie heute gedacht wurde.
Hallo Günter,
meinst Du die expressionistischen Gerichte, die der Kinski so schön
gelesen hat?
Die sind in den 20er Jahren unseres Jahrhunderts entstanden.
Mir fällt momentan der Name des Verfassers leider nicht ein.
Servus Kurt Scheuerer ks...@bingo.baynet.de
Guenter Lelarge
> >> Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote:
> >> GL behauptet doch immer wieder mal, er besäße
> >> "alle Lexika dieser Welt"
> > Tatsache? Wo? Hört sich sehr unsachlich an: Könnte der Unsinn
> > ursprünglich von einer Frau(?) (Teufel?) stammen?
>
> Willst Du wirklich, daß jemand die Stelle mit "allen Lexika der Welt",
> die laut GL irgendwas belegen, mit dejanews raussucht? Und wenn er es
> tut, gibst Du dann zu, Unsinn geschrieben zu haben?
Es müsste dort stehen, was der Wicht schrieb: "GL behauptet doch immer
wieder, er _besäße_ alle Lexika der Welt".
Ich bin wirklich gespannt.
Guenter Lelarge
> > Der jesuitische Gelehrte Jean Hardouin wußte noch im 17. Jh., daß die
> > Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden Mönchen des 14. und 15.
> > Jahrhunderts war.
> Dann erkläre uns doch mal, warum dieses Wissen "verlorengeangen" ist.
> Waren da wieder klerikale Fälscher am Werk oder was?
Es ist nicht verloren gegangen. In der Encarta muesste es noch
drinstehen: in deutschen Lexika sonst nicht MEHR.
> Und warum folgt Illig dieser These _nicht_?
Wieso? Tut er nicht?
Vorrangig geht es mal darum, zu klären, _durch wen_ alles sich
(teilweise unabsichtlich) die Lücke auftat. Wer sie ganz
offensichtlich(!) WANN füllte, ist eine andere Frage. Du findest in "Das
erfundene Mittelalter" durchaus Hinweise darauf, wer Karl mit
Anfassbarem (u.a. der Pfalzkapelle von 1100) ausstaffiert haben könnte.
"Das erfundene Mittelalter" von Heribert Illig ist übrigens ab sofort
als ECON-Taschenbuch im Handel: als erweiterte und aktualisierte
Ausgabe, für ca. 17 DM!
Günter
Martin Heening
>In article <71al88$cjg$1...@news00.btx.dtag.de> 042827...@t-online.de
(Hans Bolte) writes:
>>Warum denn?? Weil jemand Deine Ansichten nicht teilt und sich weigert
>>sich von Dir oder Nele oberlehrerhaft abkanzeln zu lassen?
>Wer andere Leute permanent abkanzelt, ist wohl eher GL.
>> Ich finde die
>>Phantomzeittheorie hat sehr viel fuer sich.
>Sie ist bizarr und unterhaltsam, aber eher unwahrscheinlich. Kategorie
>Däniken nach meiner Einschätzung.
>> Wie kann man Klarheit auf
>>dem Gebiet erlangen, wenn man Leute, die diese Sache vertreten Mundtot
>>macht? Hier wissen wir im uebrigen schon laenger, dass so etwas
>>Schweizer Diskussionsstil zu sein scheint.
>Hmm, also bei dieser Diskussion ist die einzige Seite, über deren
>Diskussionsstil man sich wirklich heftig beschweren muss, GL. Was
>er an Verunglimpfungen und Unsachlichkeit bringt, ist schon abartig.
>>Wenn Dir jemandes Stil nicht liegt, dann bekaempfe ihn sachlich,
>Wenn er aber nie sachlich kämpft? Wieso legst Du bei ihm nicht die
>gleichen Maßstäbe an? Merkwürdig.
>>Es sieht so aus, als wenn Du eine Diskussion verloren hast und nun
>>meinst zu unfairen Mitteln greifen zu muessen, um Dein grossartiges Ego
>>zu retten. Tue es, und mache Dich unmoeglich.
>Wie gesagt, der einzige unfaire und unsachliche Diskussionsteilnehmer
>ist hier eindeutig GL.
Es ist immer mal wieder lustig, mittelbar mal wieder was von Hans Bolte zu
lesen, weil ihn noch einmal einer ernst genommen hat. Ich glaube, auch für
Günter ist dieser Mensch sehr wichtig, da er argumentativ einfach noch
tiefer fliegt.
Aber auch hier gilt: Absurdes ist auf Dauer dann doch nicht so komisch.
Beiträge wie die von HB werfen ein so bezeichnendes Licht auf den Autor, daß
die Fruchtlosigkeit einer Diskussion recht schnell sichtbar wird. Fehlt
jetzt eigentlich nur noch was von Werner Knoll...
Gruß
Martin
--
http://www.netcologne.de/~nc-heeninma
Guenter Lelarge
> GL>... Lies mal Villon; dann weißt Du, daß früher wie heute gedacht wurde.
>
> Hallo Günter,
>
> meinst Du die expressionistischen Gerichte, die der Kinski so schön
> gelesen hat?
Ja. "Ich bin so wild nach deinem Erdbeermund..." :-)
> Die sind in den 20er Jahren unseres Jahrhunderts entstanden.
> Mir fällt momentan der Name des Verfassers leider nicht ein.
Nachdichtungen von Paul Zech; 1946.
Die Originale stammen aber von Francois Villon, um 1450.
Guenter Lelarge
> Fehlt jetzt eigentlich nur noch was von Werner Knoll...
Wo Du gerade hier bist: Kannst DU die Fragen an Phillip beantworten,
oder bist du nur der Bubi fürs Grobe?
- "Kleinasien udn Syrien sind ziemlich früh von von den Römern erobert
worden. Dort findet sich nicht die geringste Spur einer
Volkslatein-Sprache?"
- Wie haben es die Römer erreicht, daß im keltischen Nord-Italien, in
Ligurien, auf Sardinien, Korsika und Sizilien, im französischen Gallien
und in Iberien die Menschcen ihre Muttersprqache aufgegeben haben,
zugunsten eines Volks- oder Neo-Lateins? Und warum haben sie es nicht
geschafft gegenüber den Basken?
- Warum bewahren die Völker ringsum ihre (sprachliche) Selbständigkeit
gegenüber Westgoten und Mauren und Franken, versagen darin aber NUR
gegenüber dem Latein der Römer, das einen uns unverständlichen Zauber
auf sie ausübt?"
Nach offizieller Lesart haben Griechen Süditalien und Ostsizilien von
-700 bis -250 nicht nur beherrscht, sondern es hat dort auch volkreiche
Städte griechischer Bevölkerung gegeben., 400 Jahre lang. Es sind dort
mit kleinen Ausnahmen (Terra D'Otrato) nur wenige Spuren ihrer Sprache
geblieben, obwohl die Römer anscheinend begeistert ihre Kultur
aufgenommen und imitiert haben?
Günter
P.S. Du weißt doch, daß Du jetzt die aktualisierte und erweiterte
Auflage von Heribert Illigs "Das erfundene Mittelalter" als
ECON-Tachenbuch erwerben kannst: für unter 20 DM? Das lohnt sich sogar,
wo Du die gebundene Ausgabe schon hast!
Kilian Heckrodt
> Unnötig: Weder Illig noch ich haben JEMALS die Existenz eines römischen
> Corveys als Beweis für die Abwesenheit von 300 Jahren angeführt! Wie
> kann so eine Lappalie, die in keinem Zusammenhang zur Phantomzeit steht,
> ein "unabdingbarer Punkt" sein? Was ändert ein römisches Corvey mit
> karolingischen Steinen an der Phantomzeit?
ganz einfach finden sich karolingische Steine aus der zwischen 600 u. 900
so muss es diese Zeit auch gegeben haben.
>
>
> > ebenso z. B. eine Antwort darauf, wie
> > man sich denn die Entstehung der romanischen Sprachen vorzustellen habe,
> > wenn 300 Jahre fehlen usw.
>
> Wie kommst Du darauf, daß sie _entstanden_? Woraus? Was redest Du? Du
> glaubst doch hoffentlich nicht, die romansichen Sprachen hätten sich aus
> dem Latein entwickelt?!!
>
aeh - woraus sonst ? Willst Du behauptet Latein haette keine Rolle bei der
Entwicklung der romanischen Sprachen gehabt ?
>
>
> "Man kann keine irgendwie gesicherten Angaben über die Entwicklung der
> byzantinischen Architektur in der Zeit zwischen 610 und 850 machen"
> [Mango 1986, 93].
>
Das heisst es gibt vermutlich Angaben/Hinweise zu Architektur zwischen
850 und 900 ?
>
> "In Griechenland setzte das Dunkle Zeitalter um das Jahr 580 ein. [...]
> Einer der Ausgräber [H.A. Thompson] auf der athenischen Agora spricht
> von einer 'Periode nahezu vollständiger Entvölkerung, bis das Gebiet im
> 10. Jh. als Wohnbezirk wieder besiedelt wurde"' [Mango 1986, 93].
>
> "Zum spürbarsten Mangel der als 'dunkle Jahrhunderte' bezeichneten
> Epoche zwischen 600 und 800 gehört das Nachlassen der historischen
> Tradition. Eigenständige Geschichtswerke sind aus diesem Zeitraum
> überhaupt nicht erhalten" [Schreiner 199l, 11].
>
> Andere Forscher wie Frank Thieß sprechen für die nachjustinianische
> Epoche von 565 bis 741 von "dunklen Jahrhunderten" [Thieß 1992, 15]. Aus
> diesen dunklen Zeiten fehlt uns fast alles: Kaum Architektur, kaum Kunst
> noch Kunsthandwerk, kaum Städte, kaum Geschichtsschreibung - alles nur
> Rauchschwaden im Nebel, hinter denen sogar, wie wir hören werden, mehr
> als 1.500 Städten verschwanden." (Illig in "das erfundene Mittelalter",
> das demnächst als sehr preiswertes Tschenbuch erscheint)
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das war wohl der entscheidende Hinweis ... :-)
Aber ernsthaft - sie (Frank Thiess und andere) sprechen von dunklen
Jahrhunderten,
die sie fuer _existent_ halten.
Zu Illigs Zitat: _kaum_ Kunst, _Kaum_ Architektur, _kaum_ Staedte.
Ich gehe mal davon aus Illig ist der deutschen Sprache maechtig und weiss was er
das schreibt.
kaum heisst nicht nichts sondern nur wenig. Also existiert scheinbar _etwas_
Kunst oder
_etwas_ Architektur aus der Phantomzeit, die damit dann kein Phantom sein kann.
>
> Sie ist nicht darauf hereingefallen. Die ersten Paläographen hielten
> alle Merowinger-Urkunden für gefälscht. Für den Jesuiten Jean Hardouin
> war die Geschichte vor 1300 eine Erfälschung von Mönchen des 14. udn 15.
> Jahrhunderts. Heutige Mediävisten halten mehr als die Hälfte der
> Urkunden der Merowingerkönige für Fälschungen - und alle Urkunden der
> Langobardenkönige.
Hinzuzufuegen waere das alle gerade erwaehnten von Urkundenfaelschungen reden und
nicht von gefaelschten 300 Jahren, an diese Faelschung glaubten sie naemlich
nicht.
>
>
> -> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
>
> > 4. Niemand kann erklären, wie sich die Quellen von Irland bis hin nach
> > Indien so übereinstimmend haben fälschen lassen, dies in mehreren Sprachen,
> > unter verschiedenen politischen und religiösen Systemen.
>
> Schon die Araber wissen nichts von diplomatischen Beziehungen zu Karl,
> oder von der Schlacht bei Tours. Es gibt keine arabische
> Geschichtsschreibung vor dem Ende der Phantomzeit. Die Chinesen haben
> eine 300-Jahres-Lücke. Wo siehst Du eine Beziehung zwischen Indien und
> dem Karolingerreich, die die Phantomzeit auschlösse?
>
Bei den Indern muessten auch irgendwo 300 Jahren fehlen. Die Frage ist wo ?
Das eine Aussage das in China 300 Jahre fehlen (erfundene Tang) ist eine
pure _Behauptung_ Deinerseits, die von kaum jemand geteilt wird.
>
> So bescheuert formuliert, ist das in der Tat so.
> Eigentlich hätten bei der Korrektur des Julianischen Kalenders 13 Tage
> entfernt werden müssen, weil so viele Schalttage seit Julius Caesar zu
> viel eingeschoben worden waren.
> Wenn der Kalender aber auch mit 10 Tagen korrigiert war, dann hat man
> für 300 Jahre keine Korrekturtage ausfallen lassen - und die Zeit seit
> Julius Caesar schrumpelt um 300 Jahre.
>
Wenn ich das richtig verstanden habe sollte, die Reform gerade nicht bis zur Zeit
Caesars zurueckkorrigieren sondern bis zum Kinzil von Nikea 300 Jahre spaeter.
Demnaech gibt es auch keine erfundenen 300 Jahre. Ersteinmal waere nachzuweisen
das bis zu Caesar _zurueckkorrigiert_ werden sollte und genau das war aber wohl
nicht
der Fall bzw. ist umstritten.
>
> -> Das war ein wiederholter Textschnipsel! Aber Du und andere(!) haben
> noch nie bei ihrer gestammelten Einwendung "Aaaber die Araber!"
> berücksichtigt, daß sie nichts von vor 911 vorweisen können!
_Du_ behauptest das sie nix vorweisen koennen, allerdings widerspricht das der
Datierung
anderer Experten fuer z.B. die Moschee von Cordoba
>
>
>
> - "Kleinasien udn Syrien sind ziemlich früh von von den Römern erobert
> worden. Dort findet sich nicht die geringste Spur einer
> Volkslatein-Sprache?"
>
Voelker, die bereits auf dem kulturellen Niveau der Roemer waren (inbesondere
ueber eine eigene
ausreichmd entwickelte Schrift verfuegten), werden wesentlich schlechter oder
auch garnicht von der
"roemischen Kultur/Sprache " assimiliert.
> - Wie haben es die Römer erreicht, daß im keltischen Nord-Italien, in
> Ligurien, auf Sardinien, Korsika und Sizilien, im französischen Gallien
> und in Iberien die Menschcen ihre Muttersprqache aufgegeben haben,
> zugunsten eines Volks- oder Neo-Lateins? Und warum haben sie es nicht
> geschafft gegenüber den Basken?
Das Baskenland ist erstens ein schwerer zugaengliches Randgebiet gewesen und
dort setzte sich die Roemische Herrschaft erst unter Augustus durch.
>
> - Warum bewahren die Völker ringsum ihre (sprachliche) Selbständigkeit
> gegenüber Westgoten und Mauren und Franken, versagen darin aber NUR
> gegenüber dem Latein der Römer, das einen uns unverständlichen Zauber
> auf sie ausübt?"
Weil das roemische Reich von seiner kulturellen Austrahlungskraft wesentlich
staerker war und auch das kulturelle Gefaelle ihm gegenueber war groesser.
Auch war die Periode der roemischen Besatzung haeufig laenger und es gab die
sogenannte "Romanisierung".
>
>
> Nach offizieller Lesart haben Griechen Süditalien und Ostsizilien von
> -700 bis -250 nicht nur beherrscht, sondern es hat dort auch volkreiche
> Städte griechischer Bevölkerung gegeben., 400 Jahre lang. Es sind dort
> mit kleinen Ausnahmen (Terra D'Otrato) nur wenige Spuren ihrer Sprache
> geblieben, obwohl die Römer anscheinend begeistert ihre Kultur
> aufgenommen und imitiert haben?
Was ist da die Frage ?
Ich meine ja Roemer waren von Griechen beeinflusst und es sind nur wenige
Spuren uebrig geblieben. Ich sehe da kein Problem.
Ausserdem haben die Roemer die griechisce Kultur nur bedingt begeistert
aufgenommen. Zwar haben die Roemer ohne Zweifel viel von den Griechen
uebernommen (warum sollte man auch kuturelle Leistungen anderer nicht fuer
sich selbst nutzen). Es f=gab aber insbesondere im republikanischen Rom
kulturelle
Stroemungen , die sich bewusst vom Griechentum distanzierten.
Philipp Waelchli
> durchnumerierten "unabdingbaren Fragen" beantworten?
Lieblingsspruch eines Bekannten (Arzt): "Denken hilft!"
Ph. Wälchli
Tilmann Chladek
> Tilmann Chladek <Tilmann...@home.ivm.de> wrote:
>
> > > Der jesuitische Gelehrte Jean Hardouin wußte noch im 17. Jh., daß die
> > > Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden Mönchen des 14. und 15.
> > > Jahrhunderts war.
>
> > Dann erkläre uns doch mal, warum dieses Wissen "verlorengeangen" ist.
> > Waren da wieder klerikale Fälscher am Werk oder was?
Dieses Wissen, oder besser, diese These _ist_ verlorengegangen in _dem_
Sinn, daß sie heute keiner mehr (vielleicht mit Ausnahme von GL)
vertritt, auch Illig nicht!
>
> Es ist nicht verloren gegangen. In der Encarta muesste es noch
> drinstehen: in deutschen Lexika sonst nicht MEHR.
>
> > Und warum folgt Illig dieser These _nicht_?
>
> Wieso? Tut er nicht?
Nein, er kennt nur drei Phantomjahrhunderte; er hat meines Wissens nie
behauptet, daß die ganze "Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden
Mönchen des 14. und 15. Jahrhunderts war". Die Ottonen zum Beispiel sind
doch auch für Illig historisch, die Staufer ebenso.
> Vorrangig geht es mal darum, zu klären, _durch wen_ alles sich
> (teilweise unabsichtlich) die Lücke auftat. Wer sie ganz
> offensichtlich(!)
Wenn es so offensichtlich wäre, würden dann nicht mehr Leute als eben
nur die Zeitensprüngler der These Illigs folgen?
> WANN füllte, ist eine andere Frage.
Das ist nicht "eine andere Frage", sondern die zentrale Frage "der
größten Zeitfälschung der Geschichte": Eine derartig gigantische
Fälschung, die "Erfindung einer Hochkultur" (Althoff), durchgeführt über
viele politische Systeme, mehrere Weltreligionen, über viele, extrem
unterschiedliche Sprachräume von Irland bis Indien, muß gigantische
Motive und gigantische Täter gehabt haben.
> Du findest in "Das
> erfundene Mittelalter" durchaus Hinweise darauf, wer Karl mit
> Anfassbarem (u.a. der Pfalzkapelle von 1100) ausstaffiert haben könnte.
Es sind vage Hinweise der Art: vielleicht Otto III., vielleicht
Barbarossa auch noch ein bißchen, vielleicht noch ein paar andere
Adlige, vielleicht die römische Kirche. Nicht plausibel erklärt wird
dabei
1. das Motiv
2. das Kosten-Nutzen-Verhältnis zwischen Aufwand und Wirkung
3. die politischen Gegensätze zwischen Kaiser und Kirche, latent schon
bei den Ottonen, offen ausgebrochen bei den Staufern (warum sollte denn
die Kirche bei einer Zeitfälschungsaktion mitmachen, die von den Kaisern
betrieben wurde und von der hauptsächlich die Kaiser profitiert
hätten?).
Auch folgender Gedanke wird bei Illig nicht erörtert: Wenn die Kirche so
mächtig war, eine so grandiose Fälschung durchzudrücken, wozu hatte sie
sie eigentlich nötig? Bei so viel Macht kann sie sich das Land auch so
unter den Nagel reißen, dazu ist dann keine Zeitfälschung mehr nötig,
für die man - falls sie stattgefunden hat - auch Gedichtbände,
astronomische Lehrbücher, Bibelhandschriften, Totengedenken,
"Gästebücher" und viele andere Handschriften ohne jeden
_Urkunden_charakter gefälscht hat.
Überhaupt nicht erklärt wird bei der These der Phantomjahrhunderte,
warum die Iren, die Engländer, die Westgoten, die Byzantiner, die
Armenier, die Georgier, vor allem aber, warum die Araber, die Perser und
die Inder hätten mitmachen sollen. Die Geschichte der genannten Völker
ist synchronisiert (daran ändern auch nichts Deine selektiv
eingescannten Zitate), also muß bei allen diesen (und noch eine Reihe
hier ungenannter Völker) die Zeitfälschung durchgeführt worden sein.
Warum? Wofür? Von wem? (Schon in England kommen weder Kaiser noch "die
Kirche" in Betracht, wer dann also? und daß Kaiser und Kirche bei
Byzantinern, Armeniern, Georgiern,Arabern, Persern und Indern nichts zu
melden hatten, ist "ganz offensichtlich(!)".
Noch immer sind mir von den Vertretern dieser These keine Menschen
genannt worden, die vor _und_ nach den Phantomjahrhunderten gelebt
haben. Wenn diese Zeit nur erfunden ist, müssen alle Menschen, die 611
nach gelebt haben, auch 944 gelebt haben. Illig hat dafür aber noch kein
einziges Beispiel genannt.
Ganz abgesehen davon, daß Illig keinen einzigen positiven Beweis für die
Zeitfälschung vorgelegt hat, keine "Fälschungsanweisung", keine
"Fälschungskoordinierung", nichts.
>
> "Das erfundene Mittelalter" von Heribert Illig ist übrigens ab sofort
> als ECON-Taschenbuch im Handel: als erweiterte und aktualisierte
> Ausgabe, für ca. 17 DM!
Toll!
Tilmann Chladek
> Martin Heening <galo...@netcologne.de> wrote:
>
> > Fehlt jetzt eigentlich nur noch was von Werner Knoll...
>
> Wo Du gerade hier bist: Kannst DU die Fragen an Phillip beantworten,
> oder bist du nur der Bubi fürs Grobe?
>
>
> - "Kleinasien udn Syrien sind ziemlich früh von von den Römern erobert
> worden. Dort findet sich nicht die geringste Spur einer
> Volkslatein-Sprache?"
Weil die Gegend später von den Arabern erobert worden ist, die ihre
Religion und ihre Sprache mitgebracht und den Eroberten beigebracht
haben.
>
> - Wie haben es die Römer erreicht, daß im keltischen Nord-Italien, in
> Ligurien, auf Sardinien, Korsika und Sizilien, im französischen Gallien
> und in Iberien die Menschcen ihre Muttersprqache aufgegeben haben,
> zugunsten eines Volks- oder Neo-Lateins? Und warum haben sie es nicht
> geschafft gegenüber den Basken?
Weil die Basken halsstarrig sind ;-) Nein, im Ernst: was hat diese Frage
mit den Phantomjahrhunderten zu tun?
>
> - Warum bewahren die Völker ringsum ihre (sprachliche) Selbständigkeit
> gegenüber Westgoten und Mauren und Franken, versagen darin aber NUR
> gegenüber dem Latein der Römer, das einen uns unverständlichen Zauber
> auf sie ausübt?"
Könntest Du die Frage etwas präzisieren? "ringsum" um was? Welche
Völker?
>
> Nach offizieller Lesart haben Griechen Süditalien und Ostsizilien von
> -700 bis -250 nicht nur beherrscht, sondern es hat dort auch volkreiche
> Städte griechischer Bevölkerung gegeben., 400 Jahre lang. Es sind dort
> mit kleinen Ausnahmen (Terra D'Otrato) nur wenige Spuren ihrer Sprache
> geblieben, obwohl die Römer anscheinend begeistert ihre Kultur
> aufgenommen und imitiert haben?
>
Ja und? Es gibt kulturellen und es gibt politischen Einfluß. Würde mal
sagen, daß hier langfristig der politische Einfluß eben stärker war als
der kulturelle (ich finde es erstaunlich, daß in ein paar italienischen
Dörfern heute noch griechisch gesprochen wird. Aber das hat vielleicht
gar nichts mit der "Magna Graecia" zu tun). Aber auch hier gilt: Was hat
das mit den Phantomjahrhunderten zu tun?
Tilmann Chladek
> Es müsste dort stehen, was der Wicht schrieb: "GL behauptet doch immer
> wieder, er _besäße_ alle Lexika der Welt".
>
> Ich bin wirklich gespannt.
GL betreibt mal wieder Wortklauberei. Gut, kann ich auch: GL hatte
geschrieben, das Wort/die Aussage xy (weiß nicht mehr genau, kann man
aber nachprüfen und ist hier unerheblich) "stehe in allen Lexika der
Welt". Um diese Aussage zu treffen, muß er sie wohl gelesen haben. Wenn
er sie gelesen oder zumindest darin dieses Wort/die Aussage
nachgeschlagen hat (und nur dann kann er diese Aussage treffen), war er
zum Zeitpunkt des Lesens/Nachschlagens ihr Besitzer (wenn auch nicht ihr
Eigentümer ;-) ).
Hat sich die Spannung gelohnt?
Guenter Lelarge
> >
> > Unnötig: Weder Illig noch ich haben JEMALS die Existenz eines römischen
> > Corveys als Beweis für die Abwesenheit von 300 Jahren angeführt! Wie
> > kann so eine Lappalie, die in keinem Zusammenhang zur Phantomzeit steht,
> > ein "unabdingbarer Punkt" sein? Was ändert ein römisches Corvey mit
> > karolingischen Steinen an der Phantomzeit?
>
> ganz einfach finden sich karolingische Steine aus der zwischen 600 u. 900
> so muss es diese Zeit auch gegeben haben.
Wie erkennst du, daß paar Steine tatsächlich aus der Phantomzeit
stammen?
> > > ebenso z. B. eine Antwort darauf, wie
> > > man sich denn die Entstehung der romanischen Sprachen vorzustellen habe,
> > > wenn 300 Jahre fehlen usw.
> >
> > Wie kommst Du darauf, daß sie _entstanden_? Woraus? Was redest Du? Du
> > glaubst doch hoffentlich nicht, die romansichen Sprachen hätten sich aus
> > dem Latein entwickelt?!!
> >
>
> aeh - woraus sonst ? Willst Du behauptet Latein haette keine Rolle bei der
> Entwicklung der romanischen Sprachen gehabt ?
Es ist eine Schwester der romanischen Sprachen - keine Mutter.
> > "Man kann keine irgendwie gesicherten Angaben über die Entwicklung der
> > byzantinischen Architektur in der Zeit zwischen 610 und 850 machen"
> > [Mango 1986, 93].
> >
>
> Das heisst es gibt vermutlich Angaben/Hinweise zu Architektur zwischen
> 850 und 900 ?
Mango schribt, daß man keine irgendwie gesicherten Angaben über die
Entwicklung der byzantinischen Architektur zwischen 61o und 850 machen
kann. So deute ich das.
> > "In Griechenland setzte das Dunkle Zeitalter um das Jahr 580 ein. [...]
> > Einer der Ausgräber [H.A. Thompson] auf der athenischen Agora spricht
> > von einer 'Periode nahezu vollständiger Entvölkerung, bis das Gebiet im
> > 10. Jh. als Wohnbezirk wieder besiedelt wurde"' [Mango 1986, 93].
> >
> > "Zum spürbarsten Mangel der als 'dunkle Jahrhunderte' bezeichneten
> > Epoche zwischen 600 und 800 gehört das Nachlassen der historischen
> > Tradition. Eigenständige Geschichtswerke sind aus diesem Zeitraum
> > überhaupt nicht erhalten" [Schreiner 199l, 11].
> >
> > Andere Forscher wie Frank Thieß sprechen für die nachjustinianische
> > Epoche von 565 bis 741 von "dunklen Jahrhunderten" [Thieß 1992, 15]. Aus
> > diesen dunklen Zeiten fehlt uns fast alles: Kaum Architektur, kaum Kunst
> > noch Kunsthandwerk, kaum Städte, kaum Geschichtsschreibung - alles nur
> > Rauchschwaden im Nebel, hinter denen sogar, wie wir hören werden, mehr
> > als 1.500 Städten verschwanden." (Illig in "das erfundene Mittelalter",
> > das demnächst als sehr preiswertes Tschenbuch erscheint)
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Das war wohl der entscheidende Hinweis ... :-)
Nicht konkret genug: Das Buch ist erhältlich - für unter 20 DM(?) als
ECON-Taschenbuch und ich verdiene keinen Pfennig daran - im Gegenteil:
Ich kaufe davon drei: eins fürs Scannen :-), eins zum Lesen - und eins
für sonntags...
> Aber ernsthaft - sie (Frank Thiess und andere) sprechen von dunklen
> Jahrhunderten,
> die sie fuer _existent_ halten.
Ich weiß. Sie irren; aber ihre Beobachtungen des Nichtvorhandenseins
passen in Illigs Szenario.
> Zu Illigs Zitat: _kaum_ Kunst, _Kaum_ Architektur, _kaum_ Staedte.
> Ich gehe mal davon aus Illig ist der deutschen Sprache maechtig und weiss
> was er das schreibt. kaum heisst nicht nichts sondern nur wenig. Also
> existiert scheinbar _etwas_ Kunst oder _etwas_ Architektur aus der
> Phantomzeit, die damit dann kein Phantom sein kann.
Das kann man daraus nicht schließen: Es gibt Menschen, für die ist die
Pfalzkapelle karolingisch. Sie stammt von 1100. Das Gleiche gilt für die
Lorscher "Torhalle" und für die "Kleinodien" Karls. Vieles bis "das
meiste" hat bereits diese zeit verlassen. Für den Rest gilt: Alles eine
Frage der Zeit. :-)
> > Sie ist nicht darauf hereingefallen. Die ersten Paläographen hielten
> > alle Merowinger-Urkunden für gefälscht. Für den Jesuiten Jean Hardouin
> > war die Geschichte vor 1300 eine Erfälschung von Mönchen des 14. udn 15.
> > Jahrhunderts. Heutige Mediävisten halten mehr als die Hälfte der
> > Urkunden der Merowingerkönige für Fälschungen - und alle Urkunden der
> > Langobardenkönige.
>
> Hinzuzufuegen waere das alle gerade erwaehnten von Urkundenfaelschungen
> reden und
>
> nicht von gefaelschten 300 Jahren, an diese Faelschung glaubten sie
> nichtnaemlich .
Ich weiß. Sie wären ja sonst Genies.
> > -> Das war kein "wiederholter alter Schnipsel"!
> >
> > > 4. Niemand kann erklären, wie sich die Quellen von Irland bis hin nach
> > > Indien so übereinstimmend haben fälschen lassen, dies in mehreren
> > > Sprachen, unter verschiedenen politischen und religiösen Systemen.
> >
> > Schon die Araber wissen nichts von diplomatischen Beziehungen zu Karl,
> > oder von der Schlacht bei Tours. Es gibt keine arabische
> > Geschichtsschreibung vor dem Ende der Phantomzeit. Die Chinesen haben
> > eine 300-Jahres-Lücke. Wo siehst Du eine Beziehung zwischen Indien und
> > dem Karolingerreich, die die Phantomzeit auschlösse?
> >
>
> Bei den Indern muessten auch irgendwo 300 Jahren fehlen. Die Frage ist wo
> ? Das eine Aussage das in China 300 Jahre fehlen (erfundene Tang) ist eine
> pure _Behauptung_ Deinerseits, die von kaum jemand geteilt wird.
Das stimmt. Sonst wäre er ja ein Genie. Du kannst es aber nachlesen:
Zeitensprünge 2/98: Uwe Topper: Chinas Geschichtsschreibung. Prüfstein
für oder gegen Illigs Mittelalterkürzungsthese?
> > So bescheuert formuliert, ist das in der Tat so.
> > Eigentlich hätten bei der Korrektur des Julianischen Kalenders 13 Tage
> > entfernt werden müssen, weil so viele Schalttage seit Julius Caesar zu
> > viel eingeschoben worden waren.
> > Wenn der Kalender aber auch mit 10 Tagen korrigiert war, dann hat man
> > für 300 Jahre keine Korrekturtage ausfallen lassen - und die Zeit seit
> > Julius Caesar schrumpelt um 300 Jahre.
> >
>
> Wenn ich das richtig verstanden habe sollte, die Reform gerade nicht bis
> zur Zeit
>
> Caesars zurueckkorrigieren sondern bis zum Kinzil von Nikea 300 Jahre
> spaeter. Demnaech gibt es auch keine erfundenen 300 Jahre. Ersteinmal
> waere nachzuweisen das bis zu Caesar _zurueckkorrigiert_ werden sollte und
> genau das war aber wohl nicht der Fall bzw. ist umstritten.
Das stimmt. Deshalb schrieb ich heute, daß das noch nicht entschieden
ist.
> > -> Das war ein wiederholter Textschnipsel! Aber Du und andere(!) haben
> > noch nie bei ihrer gestammelten Einwendung "Aaaber die Araber!"
> > berücksichtigt, daß sie nichts von vor 911 vorweisen können!
>
> _Du_ behauptest das sie nix vorweisen koennen, allerdings widerspricht das
> der Datierung anderer Experten fuer z.B. die Moschee von Cordoba
Das Kalifat von Cordoba beginnt 929. "La Mezquita" stammt aus !785-10.
Jahrhundert", reicht also weit in reale Zeit hinein. (Maaximal) 89 Jahre
Bauzeit für einen Moschee wären nicht ungwöhnlich kurz.
> > - "Kleinasien udn Syrien sind ziemlich früh von von den Römern erobert
> > worden. Dort findet sich nicht die geringste Spur einer
> > Volkslatein-Sprache?"
> >
>
> Voelker, die bereits auf dem kulturellen Niveau der Roemer waren
> (inbesondere ueber eine eigene ausreichmd entwickelte Schrift verfuegten),
> werden wesentlich schlechter oder auch garnicht von der "roemischen
> Kultur/Sprache " assimiliert.
Es geht um egesprochene Sprachen: Französisch wird gesprochen. Und es
werden nicht mehr Syrer gechrieben haben können als Andalusier!
> > - Wie haben es die Römer erreicht, daß im keltischen Nord-Italien, in
> > Ligurien, auf Sardinien, Korsika und Sizilien, im französischen Gallien
> > und in Iberien die Menschcen ihre Muttersprqache aufgegeben haben,
> > zugunsten eines Volks- oder Neo-Lateins? Und warum haben sie es nicht
> > geschafft gegenüber den Basken?
>
> Das Baskenland ist erstens ein schwerer zugaengliches Randgebiet gewesen
> und dort setzte sich die Roemische Herrschaft erst unter Augustus durch.
"Das ehemalige Königreich Navarra entspricht ihrem damaligen wie
heutigen Siedlungsgebiet. Sie sind zur selben zeit unter römsiche
Herrschaft geraten wie die Kastilier im Süden, die Galicier im Westen
und die Katalanen im Osten. Im Norden grenzten sie an die "Gallier" der
französichen Atlantikküste, die erst rund 100 Jahre später von den
Römeren unterworfen wurden.. Es ist kein Unterschied in der römischen
Verwaltung und Herrschaft bekannt."
> > - Warum bewahren die Völker ringsum ihre (sprachliche) Selbständigkeit
> > gegenüber Westgoten und Mauren und Franken, versagen darin aber NUR
> > gegenüber dem Latein der Römer, das einen uns unverständlichen Zauber
> > auf sie ausübt?"
>
> Weil das roemische Reich von seiner kulturellen Austrahlungskraft
> wesentlich staerker war und auch das kulturelle Gefaelle ihm gegenueber
> war groesser. Auch war die Periode der roemischen Besatzung haeufig
> laenger und es gab die sogenannte "Romanisierung".
Hier fehlt mir eine Kommentierung dieser Zeilen:
Wieso verlieren in Rumänien lebende Völker, die von den Römern
unterworfen werden, binnen 160 Jahren ihre Muttersprache, obwohl bei
ihnen bekanntlich germanische Legionäre aus der Gegend des Niederrheins
und sonst nicht-lateinischer Sprachherkunft stationiert waren?
> > Nach offizieller Lesart haben Griechen Süditalien und Ostsizilien von
> > -700 bis -250 nicht nur beherrscht, sondern es hat dort auch volkreiche
> > Städte griechischer Bevölkerung gegeben., 400 Jahre lang. Es sind dort
> > mit kleinen Ausnahmen (Terra D'Otrato) nur wenige Spuren ihrer Sprache
> > geblieben, obwohl die Römer anscheinend begeistert ihre Kultur
> > aufgenommen und imitiert haben?
>
> Was ist da die Frage ? Ich meine ja Roemer waren von Griechen beeinflusst
> und es sind nur wenige Spuren uebrig geblieben. Ich sehe da kein Problem.
Wieso rden die betroffenen Süditaliener und Sizilianer nicht Griechisch?
> Ausserdem haben die Roemer die griechisce Kultur nur bedingt begeistert
> aufgenommen. Zwar haben die Roemer ohne Zweifel viel von den Griechen
> uebernommen (warum sollte man auch kuturelle Leistungen anderer nicht fuer
> sich selbst nutzen). Es f=gab aber insbesondere im republikanischen Rom
> kulturelle Stroemungen , die sich bewusst vom Griechentum distanzierten.
Das werden die Gallier auch getan haben: von den Römern. trotzdem wird
behauptet, ihre Sprache sei eine "Tochter" der laieinischen Sprache,
statt wahrscheinlich einer Schwester.
Es ist nett, daß Du auf meine Fragen eingegangen bist! Die "Fachleute",
die allüberall Ignoranten und Stümper udn Schaumschläger ausmachen haben
sich SEHR bedeckt gehalten.
Günter
wiese
> Das tue ich ja gar nicht. Herr Lelarge weicht einem ihm unangenehmen
> (warum bloss?) Thema aus, und rekuriert auf von ihm unverstandene
> Anmerkungen meinerseits, die ich vor einiger Zeit zur englischen
> Sprachgeschichte gemacht habe. Auf den Trichter ist er von ganz
> alleine gekommen, weil er meint, dass ihm ein Artikel aus einem
> Multimedia-Lexikon (oder war es der DTV-Taschenbuchatlas zur
> _deutschen_ Sprache?) Fachkompetenz verleiht.
>
och, wenns nur das wäre. GL behauptet doch immer wieder mal, er besäße
"alle Lexika dieser Welt". Wenn es so wäre, und er sie auch noch alle
gelesen hätte, macht das denke ich, trotzdem noch keine Fachkompetenz
aus.
Antje
Guenter Lelarge
> > Lieber Sprachen-Fachmann: Kannst Du mal meinen Antwort auf Deine
> > durchnumerierten "unabdingbaren Fragen" beantworten?
> Vielleicht mal meine Postings lesen ...
> Lieblingsspruch eines Bekannten (Arzt): "Denken hilft!"
> Ph. Wälchli
5 k : Da war klar, daß wieder keine Antwort sein konnte.
WElche Sprüche Du von Deinen Arztbesuchen behälst, interessieren in dem
Zusammenhang nicht.
Ich habe noch keines Deiner Postings an mich unbeantwortet gelassen.
Umgekehrt sind sie legion!
Günter
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote:
>
> > Tilmann Chladek <Tilmann...@home.ivm.de> wrote:
> >
> > > > Der jesuitische Gelehrte Jean Hardouin wußte noch im 17. Jh., daß die
> > > > Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden Mönchen des 14. und 15.
> > > > Jahrhunderts war.
> >
> > > Dann erkläre uns doch mal, warum dieses Wissen "verlorengeangen" ist.
> > > Waren da wieder klerikale Fälscher am Werk oder was?
>
> Dieses Wissen, oder besser, diese These _ist_ verlorengegangen in _dem_
> Sinn, daß sie heute keiner mehr (vielleicht mit Ausnahme von GL)
> vertritt, auch Illig nicht!
Sie wurde nie von jemandem seit Hardouin vertreten! Aber5 seit Kurzem
wird sie in Deutschlands Lexika -im Gegensatz zu amerikanischen- nicht
mal mehr erwähnt!
> > Es ist nicht verloren gegangen. In der Encarta muesste es noch
> > drinstehen: in deutschen Lexika sonst nicht MEHR.
> >
> > > Und warum folgt Illig dieser These _nicht_?
> >
> > Wieso? Tut er nicht?
>
> Nein, er kennt nur drei Phantomjahrhunderte; er hat meines Wissens nie
> behauptet, daß die ganze "Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden
> Mönchen des 14. und 15. Jahrhunderts war". Die Ottonen zum Beispiel sind
> doch auch für Illig historisch, die Staufer ebenso.
Mehr oder weniger. Die massenahften Fälschungen gerade auch in dieser
Zeit geben Anlas zum Nachdenken.
> > Vorrangig geht es mal darum, zu klären, _durch wen_ alles sich
> > (teilweise unabsichtlich) die Lücke auftat. Wer sie ganz
> > offensichtlich(!)
>
> Wenn es so offensichtlich wäre, würden dann nicht mehr Leute als eben
> nur die Zeitensprüngler der These Illigs folgen?
Das ist es nicht alleine. Es müssten Leute diesen neuen Ideen folgen,
die ihre Geld, Ausbildung, REputation und was weiß ich noch daraus
herleiten, daß sie es _besser_ wissen. Niemand will seine Gilde in den
Verachtungstod reißen. Das merkt man doch hier überdeutlich aus den
greinenden Postings mancher Herren, die am liebsten aus den iederungen
dr Architekturgechichte in Wolkenkuckucksheim-Diskussionen flüchten
würden, denen niemand mehr folgen kann (Gottseidank).
> > WANN füllte, ist eine andere Frage.
>
> Das ist nicht "eine andere Frage", sondern die zentrale Frage "der
> größten Zeitfälschung der Geschichte": Eine derartig gigantische
> Fälschung, die "Erfindung einer Hochkultur" (Althoff), durchgeführt über
> viele politische Systeme, mehrere Weltreligionen, über viele, extrem
> unterschiedliche Sprachräume von Irland bis Indien, muß gigantische
> Motive und gigantische Täter gehabt haben.
Da ist doch nicht ein Detail dran richtig.
Die (vielleicht unabsichtliche!!) Entstehung der 300-Jahre-Lücke muß von
ihrer viel späteren(!) Auffüllung mit Gechichte getrennt werden. Das
hatte ich schon Herrn Gemächli ausfürhlichst und mindestens zehnmal
unterschiedlichst versucht zu erklären.
> > Du findest in "Das
> > erfundene Mittelalter" durchaus Hinweise darauf, wer Karl mit
> > Anfassbarem (u.a. der Pfalzkapelle von 1100) ausstaffiert haben könnte.
>
> Es sind vage Hinweise der Art: vielleicht Otto III., vielleicht
> Barbarossa auch noch ein bißchen, vielleicht noch ein paar andere
> Adlige, vielleicht die römische Kirche. Nicht plausibel erklärt wird
> dabei
> 1. das Motiv
> 2. das Kosten-Nutzen-Verhältnis zwischen Aufwand und Wirkung
> 3. die politischen Gegensätze zwischen Kaiser und Kirche, latent schon
> bei den Ottonen, offen ausgebrochen bei den Staufern (warum sollte denn
> die Kirche bei einer Zeitfälschungsaktion mitmachen, die von den Kaisern
> betrieben wurde und von der hauptsächlich die Kaiser profitiert
> hätten?).
Und wenn wir keinen einzgien Hinweis auf den ersten "Täter" hätten: Wir
stehen vor einer Pfalzkapelle, die nach allen zur Verfügung stehenden
Quelen gegen 800 gebaut worden sein soll - aber nach allen Kriterien der
Architekturgeschichte erst gegen 1100 fertig geworden sein kann - wie
übrigens nachgewiesenermaßen auch ein Mosaik in nämlicher Kirche...
> Auch folgender Gedanke wird bei Illig nicht erörtert: Wenn die Kirche so
> mächtig war, eine so grandiose Fälschung durchzudrücken, wozu hatte sie
> sie eigentlich nötig? Bei so viel Macht kann sie sich das Land auch so
> unter den Nagel reißen, dazu ist dann keine Zeitfälschung mehr nötig,
> für die man - falls sie stattgefunden hat - auch Gedichtbände,
> astronomische Lehrbücher, Bibelhandschriften, Totengedenken,
> "Gästebücher" und viele andere Handschriften ohne jeden
> _Urkunden_charakter gefälscht hat.
Die Romkirche hatte keine Macht: 1000.
Sie hat sich ihre alte herkunft, ihren Besitz zusammengefälscht:
nachweislich in ungeheurlich vielen Fällen nach herkömmlcihr Lesart.
nach Illig alle. Nicht nur "über 60 Prozent", oder so,
> Überhaupt nicht erklärt wird bei der These der Phantomjahrhunderte,
> warum die Iren, die Engländer, die Westgoten, die Byzantiner, die
> Armenier, die Georgier, vor allem aber, warum die Araber, die Perser und
> die Inder hätten mitmachen sollen.
Auch das ist ein unendlich oft erklärter Treppenwitz: Sie handelten sich
allesamt die 300 Phantomjahrhunderte ein, als sie sich die christliche
Zeitrechnung zu eigen machten/machen mussten. Da war keinerlei
Koordination nötig.
Erinner die Zitate zu dem Nichts in Byzanz in diser Zeit:
"Im 7. Jahrhundert erlosch die byzantinische Literatur auf einmal.
Man schrieb nicht mehr, man baute nicht mehr" [Papaioannu 1966, 47].
"Man kann keine irgendwie gesicherten Angaben über die Entwicklung der
byzantinischen Architektur in der Zeit zwischen 610 und 850 machen"
[Mango 1986, 93].
"In Griechenland setzte das Dunkle Zeitalter um das Jahr 580 ein. [...]
Einer der Ausgräber [H.A. Thompson] auf der athenischen Agora spricht
von einer 'Periode nahezu vollständiger Entvölkerung, bis das Gebiet im
10. Jh. als Wohnbezirk wieder besiedelt wurde"' [Mango 1986, 93].
"Zum spürbarsten Mangel der als 'dunkle Jahrhunderte' bezeichneten
Epoche zwischen 600 und 800 gehört das Nachlassen der historischen
Tradition. Eigenständige Geschichtswerke sind aus diesem Zeitraum
überhaupt nicht erhalten" [Schreiner 199l, 11].
Andere Forscher wie Frank Thieß sprechen für die nachjustinianische
Epoche von 565 bis 741 von "dunklen Jahrhunderten" [Thieß 1992, 15]. Aus
diesen dunklen Zeiten fehlt uns fast alles: Kaum Architektur, kaum Kunst
noch Kunsthandwerk, kaum Städte, kaum Geschichtsschreibung - alles nur
Rauchschwaden im Nebel, hinter denen sogar, wie wir hören werden, mehr
als 1.500 Städten verschwanden."
Von den Arabern gibts nichts Schriftliches - vor 911.
> Die Geschichte der genannten Völker
> ist synchronisiert (daran ändern auch nichts Deine selektiv
> eingescannten Zitate), also muß bei allen diesen (und noch eine Reihe
> hier ungenannter Völker) die Zeitfälschung durchgeführt worden sein.
Übernmommen - nicht "durchgeführt" - und Verwunderungen hinterlassend:
bei den Arabern, Parsen, Byzanthinern, Chinesen!
> Warum? Wofür? Von wem? (Schon in England kommen weder Kaiser noch "die
> Kirche" in Betracht, wer dann also? und daß Kaiser und Kirche bei
> Byzantinern, Armeniern, Georgiern,Arabern, Persern und Indern nichts zu
> melden hatten, ist "ganz offensichtlich(!)".
Die altenglische literatur, die gerne in die Phantomzeit angesiedelt
wird, stammt von nach 911, Känig Arthur ist eine Sagensestalt.
> Noch immer sind mir von den Vertretern dieser These keine Menschen
> genannt worden, die vor _und_ nach den Phantomjahrhunderten gelebt
> haben. Wenn diese Zeit nur erfunden ist, müssen alle Menschen, die 611
> nach gelebt haben, auch 944 gelebt haben. Illig hat dafür aber noch kein
> einziges Beispiel genannt.
Nenne du mal paar illustre Aspiranten, die in die Phantomzeit
hineinleben, wenn Wälchli trotz mehrfacher Bettelei von meinereinem
keine nennen will!
> Ganz abgesehen davon, daß Illig keinen einzigen positiven Beweis für die
> Zeitfälschung vorgelegt hat, keine "Fälschungsanweisung", keine
> "Fälschungskoordinierung", nichts.
Das war auch nciht nötig. Warum liest Du nicht mal _unvoreingenommen_
das Buch? Ich empfehle Dir wegen zig neuer Seiten udn Aktualisierungen
die neue Taschenbuchasugabe! Sie kostet was mehr, als ich heute
nachmittag angab: ca. 19 DM.
> > "Das erfundene Mittelalter" von Heribert Illig ist übrigens ab sofort
> > als ECON-Taschenbuch im Handel: als erweiterte und aktualisierte
> > Ausgabe, für ca. 17 DM!
>
> Toll!
Stimmt.
Günter
Guenter Lelarge
> > Es müsste dort stehen, was der Wicht schrieb: "GL behauptet doch immer
> > wieder, er _besäße_ alle Lexika der Welt".
> >
> > Ich bin wirklich gespannt.
>
> GL betreibt mal wieder Wortklauberei. Gut, kann ich auch: GL hatte
> geschrieben, das Wort/die Aussage xy (weiß nicht mehr genau, kann man
> aber nachprüfen und ist hier unerheblich) "stehe in allen Lexika der
> Welt". Um diese Aussage zu treffen, muß er sie wohl gelesen haben. Wenn
> er sie gelesen oder zumindest darin dieses Wort/die Aussage
> nachgeschlagen hat (und nur dann kann er diese Aussage treffen), war er
> zum Zeitpunkt des Lesens/Nachschlagens ihr Besitzer (wenn auch nicht ihr
> Eigentümer ;-) ).
>
> Hat sich die Spannung gelohnt?
Nein, der Idioten-Thread war ja auch nicht von mir.
Günter
Joachim Schmid
>
> Nein, der Idioten-Thread war ja auch nicht von mir.
Hast ihn aber wie immer fleißig bestückt!
J.S.
Philipp Waelchli
Keine Antworten z. B. auf meine sehr ausführliche Beschäftigung mit der
Sprachenfrage. Und auf anderes mehr. Immer nur dasselbe Gewinsel.
Ich reagiere jetzt nicht mehr, bis ich endlich mal EINE treffende Antwort
wenigstens auf EINE Frage erhalte.
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb im Beitrag
<1dhw4as.ecb...@port79.aw.ivm.de>...
> Philipp Waelchli <bis...@bgb.ch> wrote:
>
> > > Lieber Sprachen-Fachmann: Kannst Du mal meinen Antwort auf Deine
> > > durchnumerierten "unabdingbaren Fragen" beantworten?
Burkhard Schroeder
gue...@home.ivm.de verlautbarte am 02.11.98 zum Thema "Bitte um Antwort (war: Re: isoliert lelarge)"
> Die Chinesen haben eine 300-Jahres-Luecke.
Au ja. Wir sollten die Astronomie bemuehen. Wahrscheinlich liegt das
Problem daran, dass irgendjemand damals die Erde angehalten hat, um Zeit
zu haben, um am Erbmaterial der Menschen zu experimentieren. Daeniken,
uebernehmen sie!
> raffinierter: Der Papst wollte den Himmel ueber dem Konzil von
> Nicaea, 325, wiederherstellen!
Genau! Der wars! Der hat ja auch gute Verbindungen nach oben.
Burks
--------------------------------------------------------------
www.burks.de PGP-Key available!
H. Felder
meinte bis...@bgb.ch
zum Thema "Re: isoliert lelarge",
unter anderem:
Hallo Philipp!
PW> samt Islam, Angelsächsisch, bekanntlich auch die antike Literatur und
PW> auch China.
Ich glaube auch nicht, das China exestiert! Ich habe es jedenfalls
noch nie gesehen (und ich kenne auch keinen der schon mal da gewesen
waere)! B)
PW> Gibt es diesen Lelarge eigentlich? Oder ist auch er nur eine Fälschung?
Gute Frage! Das waere nicht das erste Mal, das sich jemand den Scherz
erlaubt unter einem Pseudonym hanebueschenen Unsinn zu posten, um mal
ein wenig Schwung in die Newsgroup zu bringen und sich nebenbei einen
Ast zu lachen...
PW> Ph. Wälchli
--
Gruesse,
** mailto: h.fe...@ndh.net **
** URL: http://www.ndh.com/home/felder/index.html **
** PGP Key Fingerprint: 58ACA0C7 C98F8BC1 F062F873 563C9F28 **
Nele Abels-Ludwig
> Nele Abels-Ludwig <Ab...@stud-mailer.uni-marburg.de> wrote:
[Über das von Illig vorgeschlagene und von Lelarge propagierte Konzept
einer konzertierten, europaweiten klerikalen Fälschungsaktion:]
> > Damit haben wir schon einmal schwerwiegende Koordinationsprobleme.
> > Denn die Erkenntnisse der Palaeographie zeigen uns deutlich genug,
> > dass nicht nur der Inhalt, sondern auch die formalen Aspekte von
> > Urkunden gefaelscht werden mussten: Pergament, Zeilenabstand, Schrift,
> > Schriftgroesse, Urkundenformeln, Siegeln, die Art wie Siegel an der
> > Urkunde angebracht werden. Hier zeigt sich naemlich eine stringente
> > Entwicklung, die in Europa keinesfalls beliebig ist. Das bedeutet,
> > dass eine hoechst wirksame Koordinationsstelle die Formalia geregelt
> > hat (in internationalem Rahmen!),
>
> Willst Du damit sagen, daß es aus der Zeit VOR 911 erhaltene Schriften
> aus Byzanz/von den Arabern gibt, die eine Synchronisation erlauben?
Jetzt hören Sie doch mal auf, mit Absicht den Doofmann zu spielen Herr
Lelarge. Es kauft Ihnen sowieso keiner ab, daß Sie nicht verstanden
haben, daß es hier um formale Gleichförmigkeit schriftlicher
Überlieferung geht. So grottendumm kann keiner sein, schon gar nicht
jemand, der von sich behauptet Lehrer zu sein.
> Wo werden in Arabien zeitgenössisch die diplomatischen Beziehungen mit
> Kar oder die Schlacht bei Tours erwähnt?
Woher soll ich das wissen, ich bin kein Arabist.
[Bemerkungen über zwei Heribert Illigs aus dem 14. und 17.
Jahrhundert]
Ah, ja. Zwei isolierte Behauptungen, die nicht durch andere Kenntnisse
gestützt sind, ersetzen natürlich den Befund einer
Fälschungsschaltstelle.
Und wo sind jetzt Ihre Antworten auf meine Ausführungen zur Entstehung
des Adels und zur Lehensverfassung? Da geht Ihnen wohl etwas die Luft
aus, was wohl daran liegt, daß Illig da auch nicht so viel drüber
weiß...
[...]
> Hierzu: http://home.ivm.de~Guenter/fomenko.html
Ich habe mit etwas Mühe versucht den wirren Text auf dieser Seite zu
lesen konnte aber keinen rechten Zusammenhang zu meinen Ausführungen
herstellen. Abgesehen davon, daß er ein interessantes Bild auf Ihre
Fähigkeit, Inhaltsangaben zu schreiben wirft, scheinen Sie ihn auch
nicht richtig verstanden zu haben - oder wie erklären Sie sich Sätze
wie, Zitat, "P. Hochart und J. Ross fanden heraus, daß ?..."?
In einem Wort, irrelevant.
Nele
--
"Was Bombenpapp einmal verband, kriegt Menschenhand nicht auseinand'"
--- Entenhausener Werbeslogan
Nele Abels-Ludwig
> Nele Abels-Ludwig <Ab...@stud-mailer.uni-marburg.de> wrote:
>
> > Was heisst "oberlehrerhaft abkanzeln"? Was würdest du denn tun, wenn
> > jemand, der von Tuten und Blasen nicht die geringste Ahnung hat, den
> > Beruf, den du erlernt hast als Schindluder bezeichnet?
>
> Wer stolz Schriften (altenglische Literatur) aus der "Phantomzeit" gegen
> die Zeitkürzungsthese Illigs anführt, die sämtlich erst nach 950
> entstanden - was ist der, wenn er sich _nicht_ damit rausreden kann, von
> Tuten und Blasen keine Ahnung zu haben? Ein Roßtäuscher?
Herr Lelarge, ich gebe Ihnen einen guten Rat. Besuchen Sie einen oder
zwei Englischkurse bei der Volkshochschule. Wenn Sie dann im modernen
Sprachstand firm sind, lesen Sie ein oder zwei Bücher über die
englische Sprachgeschichte. Ich empfehle Ihnen da Weimann:
"Altenglisch", bei UTB erschienen. Wenn Sie sich die wichtigsten
Grundkenntnise zum Verstehen dieser Problematik angeeignet haben und
mir dann noch glaubhaft versichern können, daß Sie auch tatsächlich an
der Erklärung interessiert sind (was ich nicht glaube), dann kann ich
Ihnen noch einmal erläutern, warum die sprachhistorische Entwicklung
des Altenglischen eine Phantomzeit ausschliesst. Vorher nicht.
> Willst Du nicht mal dem "Schaumschläger", "völligen Sprachignoranten"
> und "Stümper" Antworten auf Fragen zukommen lassen, die der
> Sprachfachmann, Nichtschaumschläger, Nichtstümper und Ehrenmann, Herr
> Wälchli, ums Verrecken nicht hinkriegt:
[...]
Warum sollte ich dergleichen tun? Sie sind ja offensichtlich nicht
bereit oder fähig, die Fragenkomplexe zu diskutieren, die Sie
aufgeworfen haben. Ich möchte da nur einmal an den Aufsatz von Fried
erinnern, denn Sie wahrscheinlich immer noch nicht gelesen haben...
Den "Hausaufgaben"-Thread haben Sie ebenso fluchtartig verlassen. Tja,
wenn man sich nur auf die Illig-Publikationen verläßt verliert man den
Boden eben sehr schnell unter den Füßen.
Martin Heening
<1dhw0m6.1a6...@port96.bn.ivm.de>...
>Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote:
>> - "Kleinasien udn Syrien sind ziemlich früh von von den Römern erobert
>> worden. Dort findet sich nicht die geringste Spur einer
>> Volkslatein-Sprache?"
>Weil die Gegend später von den Arabern erobert worden ist, die ihre
>Religion und ihre Sprache mitgebracht und den Eroberten beigebracht
>haben.
Im übrigen dürfte im hellenisierten Osten Griechisch Common Language gewesen
sein, und die hochzivilisierten Staaten dieses Raumes werden einen Teufel
getan haben, die Sprache der tumben Bauern aus Italien zu lernen, die
schließlich von ihnen ja die Kultur begierig aufsaugten, wenn es nicht
unbedingt notwendig war. Das Adaptionsverhältnis der Römer zur griechischen
Kultur, das sich gerade in der zeit der römischen ostexpansion entwickelte,
(interpretatio - imitatio - aemulatio), also der stetige Vergleich mit einer
als vorbildhaft empfundenen Kultur führt sicher auch dazu, daß eine
zwangsweise Einführung von oben nicht stattfand.
>> - Wie haben es die Römer erreicht, daß im keltischen Nord-Italien, in
>> Ligurien, auf Sardinien, Korsika und Sizilien, im französischen Gallien
>> und in Iberien die Menschcen ihre Muttersprqache aufgegeben haben,
>> zugunsten eines Volks- oder Neo-Lateins?
Weil dieser Raum sicherlich ursprünglich eben kein einheitlicher Sprach- und
Kulturraum war und dort die Römer ihre Sprache und Kultur als eine Art
verbindlicher "Reichskultur" verbindlich machen konnten, würde ich sagen.
Das Zivilisationsgefälle wird ein übriges getan haben. Im übrigen ist
zumindest der italische Raum schon in einer deutlich früheren Phase
römischem Einfluß ausgesetzt.
>> Und warum haben sie es nicht
>> geschafft gegenüber den Basken?
>Weil die Basken halsstarrig sind ;-) Nein, im Ernst: was hat diese Frage
>mit den Phantomjahrhunderten zu tun?
Oder es sind die Baskenmützen dran schuld:-) nein, im Ernst: Warum hält sich
in vormals abgelegenen Alpengegenden Rätoromanisch oder Ladinisch? Das gibt
es halt schon mal.
>> - Warum bewahren die Völker ringsum ihre (sprachliche) Selbständigkeit
>> gegenüber Westgoten und Mauren und Franken, versagen darin aber NUR
>> gegenüber dem Latein der Römer, das einen uns unverständlichen Zauber
>> auf sie ausübt?"
>Könntest Du die Frage etwas präzisieren? "ringsum" um was? Welche
>Völker?
Kulturgefälle wäre hier wohl das entscheidende Stichwort, was die Sache
erhellen könnte. Die langfristige Wirkung der römischen Zivilisation ist
hier kaum zu unterschätzen.
>> Nach offizieller Lesart haben Griechen Süditalien und Ostsizilien von
>> -700 bis -250 nicht nur beherrscht, sondern es hat dort auch volkreiche
>> Städte griechischer Bevölkerung gegeben., 400 Jahre lang. Es sind dort
>> mit kleinen Ausnahmen (Terra D'Otrato) nur wenige Spuren ihrer Sprache
>> geblieben, obwohl die Römer anscheinend begeistert ihre Kultur
>> aufgenommen und imitiert haben?
>Ja und? Es gibt kulturellen und es gibt politischen Einfluß. Würde mal
>sagen, daß hier langfristig der politische Einfluß eben stärker war als
>der kulturelle (ich finde es erstaunlich, daß in ein paar italienischen
>Dörfern heute noch griechisch gesprochen wird. Aber das hat vielleicht
>gar nichts mit der "Magna Graecia" zu tun). Aber auch hier gilt: Was hat
>das mit den Phantomjahrhunderten zu tun?
Beherrscht wäre für die Griechensiedlungen ohnehin der falsche Ausdruck.
Hier wird v.a. auch der grundlegende Unterschied zwischen den griechischen
Kolonialstädetn in Unteritalien und der eine umfassende und spätestens unter
Augustus auf Vereinheitlichung abzielende Reichskultur verkörpernden
römischen Zivilisation verkannt. Die ist ämlich durchaus auch ein Mittel der
politischen Expansion. Und das bleibt sicherlich auch sprachlich nicht ohne
Folgen. Zudem geraten die Griechenstädte in Unteritalien halt wesentlich
früher in den römischen Macht- und Dunstkreis und werden zu
Klientelgemeinden. Zu dem Zeitpunkt waren die Römer auch nicht so ein
philhellener Haufen, sondern chauvinistische Bauern, die das Griechische
scharf ablehnten und als degeneriertes Zeugs betrachteten; dementsprechend
dürften sie da auch darauf bestanden haben, daß die Bewohner Tarents oder
Neapels usw. mit ihnen Latein sprachen, genauso wie sie das von oskischen
oder umbrischen oder samnitischen Gemeinden verlangten. So wird hier Latein
zwangsläufig aufgrund der politischen Verhältnisse zur Verkehrssprache.
Sollte das mit den griechischen Sprachinseln in Italien übígens wirklich
stimmen (ich bin da skeptisch, ich denke, das Risorgimento hat bezüglich der
sprachlichen Vereinheitlichung Italiens ziemlich Tabula rasa gemacht, damit
Sizilianer die Piemontesen wenigstens überhaupt verstehen konnten), würde
ich eher auf byzantinische Wurzeln tippen, aber das völlig ohne Gewähr...
HTH - und: Schön, daß das mal nix mit Phantomen zu tun hat, wie es scheint.
Martin
--
http://www.netcologne.de/~nc-heeninma
Guenter Lelarge
> Das bedeutet,
> > > dass eine hoechst wirksame Koordinationsstelle die Formalia geregelt
> > > hat (in internationalem Rahmen!),
> >
> > Willst Du damit sagen, daß es aus der Zeit VOR 911 erhaltene Schriften
> > aus Byzanz/von den Arabern gibt, die eine Synchronisation erlauben?
>
> Jetzt hören Sie doch mal auf, mit Absicht den Doofmann zu spielen Herr
> Lelarge. Es kauft Ihnen sowieso keiner ab, daß Sie nicht verstanden
> haben, daß es hier um formale Gleichförmigkeit schriftlicher
> Überlieferung geht.
Steht da nicht: "Das bedeutet, dass eine hoechst wirksame
Koordinationsstelle die Formalia geregelt hat (in internationalem
Rahmen!), .."?
Der "internationale Rahmen": Was könnte das sein? Byzanz? Arabien?
Welche formale Entwicklung können arabische Txte in der Phantomzeit
genommen haben, wenn sie erst DANACH auftauchen.
> So grottendumm kann keiner sein, schon gar nicht
> jemand, der von sich behauptet Lehrer zu sein.
Sag das nicht! Ich kenne ein Professor, der versucht die Leute zu
verarschen, indem er altenglische Literatur zwischen 614 und 911 lügt,
die erst nach 911 entstand. Ist der grottendumm, oder ein nur ein
landlaufiger Rosstäuscher?
> > Wo werden in Arabien zeitgenössisch die diplomatischen Beziehungen mit
> > Karl oder die Schlacht bei Tours erwähnt?
Du bist kein Arabist? Dann hast Du ja Glück gehabt, nicht wissen zu
muessen, daß NEIN. Es gibt nur in den formal gleichförmigen Urkunden des
Karolingerreichs darauf Hinweise. So ähnlich ist es mit den
Überfallwinkingern, der Schlacht bei Tours et Poitiers und vielem
Anderen.
Im Übrigen gibts mitnichten die durch die Phantomzeit sich entwickelnde
Schrift. Daß das überzeugend bei Illig in dem unten genannten Buch
drinsteht, ist eine Peinlichkeit mehr, die Du Dir durch die Lektüre
hättest ersparen können!
Die *karolingische* Minuskel, die Alkuin auf Befehl Karls des Großen
entwickelt haben soll, gibt es bereits im 6. Jahrhundert, wird in der
karolingerzeit zugunsten der Kursiven gar nicht benutzt und von der
päpstlichen kanzlei erst im 11. Jahrhundert akzeptiert. Sämtliche
"Eckdaten" leigen außerhalb der Phantomzeit, die -existent- ein Stocken
der Schriftentwicklung für 300 Jahre dokumentierte.
"Das erfundene Mittelalter" von H. Illig gibts seit paar Tagen als als
Econ/Liszt-Taschenbuch: 456 Seiten, 18,90 DM
-> Heute neu: http://home.ivm.de/~Guenter
Guenter Lelarge
> Herr Lelarge, ich gebe Ihnen einen guten Rat. Besuchen Sie einen oder
> zwei Englischkurse bei der Volkshochschule. Wenn Sie dann im modernen
> Sprachstand firm sind, lesen Sie ein oder zwei Bücher über die
> englische Sprachgeschichte. Ich empfehle Ihnen da Weimann:
> "Altenglisch", bei UTB erschienen. Wenn Sie sich die wichtigsten
> Grundkenntnise zum Verstehen dieser Problematik angeeignet haben und
> mir dann noch glaubhaft versichern können, daß Sie auch tatsächlich an
> der Erklärung interessiert sind (was ich nicht glaube), dann kann ich
> Ihnen noch einmal erläutern, warum die sprachhistorische Entwicklung
> des Altenglischen eine Phantomzeit ausschliesst. Vorher nicht.
Lieber Nele, mir reicht das hier, um zu sehen, wer hier wen versucht(e)
zu verarschen:
"Altenglische Literatur und ihre Geschichte,
UT: zur Kritik des gegenwärtigen deutungssystems
Busse, Wilhelm,
Droste Verlag,1987, ISBN 3-7700-0808-1
Einleitung:
In der heutigen Literaturgeschichtsschreibung zur altengl. Dichtung
wird seltener offen, häufiger unauffällig eine fixe Chronologie von
vermuteten Entstehungszeiten der beschriebenen Texte vorgegeben, die
auffällig in großer, zeitlicher distanz zu Datierung der Manuskripte
steht, in denen die Texte überliefert sind.
...
Obwohl fast das gesamte Corpus altenglischer Dichtung in vier Codices
aus der Zeit zwischen ca. 950 und 1020 überliefert ist, werden folglich
gegen den historischen Befund der Überlieferungszeit vermutete
Entstehungszeiten gesetzt, die teilweise bis zu
D R E I H U N D E R T
Jahren vor die Niederschrift der Texte datieren...
Gesamtfazit:
Fast alle Manuskripte mit überlieferter Versdichtung gehören in die Zeit
zwischen ca. 900 and 1020, die große Mehrheit ist erst nach 950
geschrieben....es wurde aufgewiesen, daß die für das 7./8. Jhdt.
behautpete >heroische Diktion< nur mit Texten aus dem 10. Jhdt. belegt
werden kann; die durch die Verführung des Beda-Kataloges entstandene
romantische Vorstellung einer dichterischen Revolution ist als bloßes
Wunschdenken entlarvt."
Ich muß nicht jeden unwichtigen Firlefanz studiert haben, um zu zu
wissen, wer das warum welche Märchen erzählt!
Heute NEU: http://home.ivm.de//~Guenter/index.html
Peter H. Jordan
> "Das erfundene Mittelalter" von H. Illig gibts seit paar Tagen als als
> Econ/Liszt-Taschenbuch: 456 Seiten, 18,90 DM
>
Sag mal, wieviel Prozent Provision bekommst Du eigentlich für das permanente
spammen in dieser NG ???
Peter Jordan
Tilmann Chladek
[schnipp]
> Sie wurde nie von jemandem seit Hardouin vertreten! Aber5 seit Kurzem
> wird sie in Deutschlands Lexika -im Gegensatz zu amerikanischen- nicht
> mal mehr erwähnt!
Sind da wieder klerikale Fälscher am Werk?
Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet: Warum hat niemand seit
Hardouin Hardouins These vertreten? Auch Illig nicht! (Was Du
anscheinend noch nicht so ganz mitgekriegt hattest ...)
>
> > > Es ist nicht verloren gegangen. In der Encarta muesste es noch
> > > drinstehen: in deutschen Lexika sonst nicht MEHR.
> > >
> > > > Und warum folgt Illig dieser These _nicht_?
> > >
> > > Wieso? Tut er nicht?
Also, noch mal gefragt: Warum folgt Illig dieser These nicht?
> >
> > Nein, er kennt nur drei Phantomjahrhunderte; er hat meines Wissens nie
> > behauptet, daß die ganze "Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden
> > Mönchen des 14. und 15. Jahrhunderts war". Die Ottonen zum Beispiel sind
> > doch auch für Illig historisch, die Staufer ebenso.
>
> Mehr oder weniger. Die massenahften Fälschungen gerade auch in dieser
> Zeit geben Anlas zum Nachdenken.
Nachdenken ist schön; aber warum folgt Illig dieser These nicht? Und
sonst auch niemand (außer vielleicht GL, der darüber nachdenkt)?
>
> > > Vorrangig geht es mal darum, zu klären, _durch wen_ alles sich
> > > (teilweise unabsichtlich) die Lücke auftat. Wer sie ganz
> > > offensichtlich(!)
> >
> > Wenn es so offensichtlich wäre, würden dann nicht mehr Leute als eben
> > nur die Zeitensprüngler der These Illigs folgen?
>
> Das ist es nicht alleine. Es müssten Leute diesen neuen Ideen folgen,
> die ihre Geld, Ausbildung, REputation und was weiß ich noch daraus
> herleiten, daß sie es _besser_ wissen. Niemand will seine Gilde in den
> Verachtungstod reißen. Das merkt man doch hier überdeutlich aus den
> greinenden Postings mancher Herren, die am liebsten aus den iederungen
> dr Architekturgechichte in Wolkenkuckucksheim-Diskussionen flüchten
> würden, denen niemand mehr folgen kann (Gottseidank).
Warum sollten sie denn in den Verachtungstod gerissen werden? Diese
Professoren haben schon lange vor Illig über Fälschungen geschrieben,
lange vor Illig haben sie über Methodologie und "Faktizität" nachgedacht
(wenn auch manchmal notgedrungen auf einer Ebene, wo andere nicht mehr
so recht nachkommen). Beamtet sind sie ohnedies,also gibt es auch kein
finanzielles Risiko. Außerdem könnte man genau so umgekehrt
argumentieren: ein Professor, der die Illigsche These übernähme oder
eine ähnliche verträte, würde er nicht nur in den Fachzeitschriften,
sondern sogar in Presse und Fernsehen groß rauskommen.
Deine "Erklärung" der unbezweifelten Tatsache, daß Illig (bis auf seine
Zeitensprüngler) allein auf weiter Flur steht, ist also keine.
>
> > > WANN füllte, ist eine andere Frage.
> >
> > Das ist nicht "eine andere Frage", sondern die zentrale Frage "der
> > größten Zeitfälschung der Geschichte": Eine derartig gigantische
> > Fälschung, die "Erfindung einer Hochkultur" (Althoff), durchgeführt über
> > viele politische Systeme, mehrere Weltreligionen, über viele, extrem
> > unterschiedliche Sprachräume von Irland bis Indien, muß gigantische
> > Motive und gigantische Täter gehabt haben.
>
> Da ist doch nicht ein Detail dran richtig.
Dann zeig doch, wo ich was falsches geschrieben habe.
> Die (vielleicht unabsichtliche!!) Entstehung der 300-Jahre-Lücke
Wenn ich Illig richtig gelesen habe, hat Otto III. _bewußt_ damit
angefangen (ich finde die von Illig angeführte Motivation zwar überhaupt
nicht überzeugend, und einen positiven Beweis gibt es bekanntlich auch
hier nicht).
> muß von
> ihrer viel späteren(!) Auffüllung mit Gechichte getrennt werden. Das
> hatte ich schon Herrn Gemächli ausfürhlichst und mindestens zehnmal
> unterschiedlichst versucht zu erklären.
>
> > > Du findest in "Das
> > > erfundene Mittelalter" durchaus Hinweise darauf, wer Karl mit
> > > Anfassbarem (u.a. der Pfalzkapelle von 1100) ausstaffiert haben könnte.
> >
> > Es sind vage Hinweise der Art: vielleicht Otto III., vielleicht
> > Barbarossa auch noch ein bißchen, vielleicht noch ein paar andere
> > Adlige, vielleicht die römische Kirche. Nicht plausibel erklärt wird
> > dabei
> > 1. das Motiv
> > 2. das Kosten-Nutzen-Verhältnis zwischen Aufwand und Wirkung
> > 3. die politischen Gegensätze zwischen Kaiser und Kirche, latent schon
> > bei den Ottonen, offen ausgebrochen bei den Staufern (warum sollte denn
> > die Kirche bei einer Zeitfälschungsaktion mitmachen, die von den Kaisern
> > betrieben wurde und von der hauptsächlich die Kaiser profitiert
> > hätten?).
Mal wieder kein einziger Punkt beantwortet. Weder ist
1. das Motiv klarer geworden (der/des Zeitfälscher(s)) noch
2. das Kosten-Nutzen-Verhältnis zwischen der riesigen Fälschung und dem
Gewinn und auch nicht
3. der politische Gegensatz zwischen Kirche und Kaiser, die eine
gemeinsame Zeitfälschungsaktion ausschließt.
Nun ja, wirkliche Antworten wären vielleicht peinlich geworden, also
kommt hier wieder das übliche Ausweichmanöver:
>
> Und wenn wir keinen einzgien Hinweis auf den ersten "Täter" hätten: Wir
> stehen vor einer Pfalzkapelle, die nach allen zur Verfügung stehenden
> Quelen gegen 800 gebaut worden sein soll - aber nach allen Kriterien der
> Architekturgeschichte erst gegen 1100 fertig geworden sein kann - wie
> übrigens nachgewiesenermaßen auch ein Mosaik in nämlicher Kirche...
"Nach allen Kriterien der Architekturgeschichte": höchstens, wenn wir
a) die Bauentwicklung zwischen Römerzeit und Saliern lückenlos
dokumentiert haben und
b) wenn die Linie aufsteigend verläuft, ohne Auf und Ab.
Beide Voraussetzungen halte ich für fragwürdig, ja falsch:
a) Niemand kann guten Gewissens behaupten, daß wir auch nur annähernd
die Architekturentwicklung von 200 bis 1200 dokumentieren können, ganz
zu schweigen von lückenlos.
b) Die Entwicklung ist im Auf und Ab verlaufen: Die Römer hatten
beispielsweise Zementbauweise, die bis ins 19. Jahrhundert
verlorengegangen sind.
>
> > Auch folgender Gedanke wird bei Illig nicht erörtert: Wenn die Kirche so
> > mächtig war, eine so grandiose Fälschung durchzudrücken, wozu hatte sie
> > sie eigentlich nötig? Bei so viel Macht kann sie sich das Land auch so
> > unter den Nagel reißen, dazu ist dann keine Zeitfälschung mehr nötig,
> > für die man - falls sie stattgefunden hat - auch Gedichtbände,
> > astronomische Lehrbücher, Bibelhandschriften, Totengedenken,
> > "Gästebücher" und viele andere Handschriften ohne jeden
> > _Urkunden_charakter gefälscht hat.
>
> Die Romkirche hatte keine Macht: 1000.
Woraus schließt Du das?
> Sie hat sich ihre alte herkunft, ihren Besitz zusammengefälscht:
> nachweislich in ungeheurlich vielen Fällen nach herkömmlcihr Lesart.
> nach Illig alle. Nicht nur "über 60 Prozent", oder so,
Für diese Behauptung bist du die Beweise noch schuldig.
>
> > Überhaupt nicht erklärt wird bei der These der Phantomjahrhunderte,
> > warum die Iren, die Engländer, die Westgoten, die Byzantiner, die
> > Armenier, die Georgier, vor allem aber, warum die Araber, die Perser und
> > die Inder hätten mitmachen sollen.
>
> Auch das ist ein unendlich oft erklärter Treppenwitz: Sie handelten sich
> allesamt die 300 Phantomjahrhunderte ein, als sie sich die christliche
> Zeitrechnung zu eigen machten/machen mussten. Da war keinerlei
> Koordination nötig.
Es handelt sich nicht um Zeit_rechnung_, es handelt sich um
synchronisierte Ereignisse (die Eroberung von Jerusalem z.B. ist von
byzantinischen und von arabischen Geschichtsschreibern festgehalten, in
ihrer jeweiligen Zeitrechnung)
[Zitätchen zu _verschieden datierten_ Zeiträumen "dunkler Jahrhunderte"
in Byzanz gelöscht]
>
>
> Von den Arabern gibts nichts Schriftliches - vor 911.
Irrtum: schau mal in Muhammad ibn Dscharir at-Tabari, Tarich, hg. von M.
Ibrahim (Kairo 1966). Falls Du nicht Arabisch kannst (ich kann es auch
nicht), gibt es auch eine engl. Übersetzung von J.A. Williams,
At-Tabari, Cambridge 1985). At-Tabari (839-923) war der Chronist des
Abbasidenreichs. Oder in Al-Chatib Al-Bahgdadi, Tarich Bagdad, (Kairo
1931), ins Englische übersetzt von J. Lassner, The Topography in the
Early Middle Ages, Detroit 1970 (Diese Literaturangaben stammen aus
Albert Hourani, Die Geschichte der Arabischen Völker, S. Fischer Verlag,
Frankfurt am Main 1992, ISBN 3-10-03180-7)
>
> > Die Geschichte der genannten Völker
> > ist synchronisiert (daran ändern auch nichts Deine selektiv
> > eingescannten Zitate), also muß bei allen diesen (und noch eine Reihe
> > hier ungenannter Völker) die Zeitfälschung durchgeführt worden sein.
>
> Übernmommen - nicht "durchgeführt" - und Verwunderungen hinterlassend:
> bei den Arabern, Parsen, Byzanthinern, Chinesen!
Noch mal, es geht nicht um die Zeit_rechnung_, es geht um die
synchronisierten Ereignisse, die wegfallen, wenn man dreihundert Jahre
streicht.
Außerdem hätte ich mal gerne habhaftere Berichte über die
"Verwunderungen". Wo hat es bei den Byzantinern, Sassaniden (die 540 bis
629 Kriege gegen Byzanz führten und 640 ff von den Arabern erobert
wurden) und Arabern "Verwunderungen" über die Zeitfälschung gegeben?
Wann wurden Deiner Meinung nach Basra und Kufa (im heutigen Irak),
Fustat (Ägypten) und Chorasan gegründet? Kann man die Herrschaft des
Kalifen Abd al-Malik (685-705) nicht zuverlässig an dem neuen Münztyp
(ohne bildliche Darstellungen) festmachen, den er in Umlauf hatte
bringen lassen? Gibt es nicht arabische Inschriften im Jerusalemer
Felsendom, dort angebracht nach der Eroberung im Jahr 690?
>
> > Warum? Wofür? Von wem? (Schon in England kommen weder Kaiser noch "die
> > Kirche" in Betracht, wer dann also? und daß Kaiser und Kirche bei
> > Byzantinern, Armeniern, Georgiern,Arabern, Persern und Indern nichts zu
> > melden hatten, ist "ganz offensichtlich(!)".
>
> Die altenglische literatur, die gerne in die Phantomzeit angesiedelt
> wird, stammt von nach 911, Känig Arthur ist eine Sagensestalt.
Ich sprach nicht von der Literatur (von der Du ja offensichtlich nichts
verstehst) und schon gar nicht von König Arthur. Ich meinte die
geschichtlichen, synchronisierten Ereignisse.
>
> > Noch immer sind mir von den Vertretern dieser These keine Menschen
> > genannt worden, die vor _und_ nach den Phantomjahrhunderten gelebt
> > haben. Wenn diese Zeit nur erfunden ist, müssen alle Menschen, die 611
> > nach gelebt haben, auch 944 gelebt haben. Illig hat dafür aber noch kein
> > einziges Beispiel genannt.
>
> Nenne du mal paar illustre Aspiranten, die in die Phantomzeit
> hineinleben, wenn Wälchli trotz mehrfacher Bettelei von meinereinem
> keine nennen will!
Noch mal, nicht diejenigen, die die Phantomzeit als das bezeichnen, was
sie ist: als ein Phantom, stehen in der Bringschuld, sondern die
Verfechter der Phantomzeit. Denn _nur_ in dem Fall, daß es die
Phantomzeit gegeben hat, hat es Menschen gegeben, die 611 und 944 gelebt
haben. Wenn Illig keinen einzigen davon anführen kann, muß man zwingend
schließen, daß es die Phantomzeit nicht gegeben hat.
>
> > Ganz abgesehen davon, daß Illig keinen einzigen positiven Beweis für die
> > Zeitfälschung vorgelegt hat, keine "Fälschungsanweisung", keine
> > "Fälschungskoordinierung", nichts.
>
> Das war auch nciht nötig.
Es ist nicht nötig, für eine grandiose Fälschungsaktion auch nur den
kleinsten positiven Beweis vorzulegen?
Dann brauche ich auch nicht den kleinsten positiven Beweis für meine
These vorzulegen, der Mond sei aus grünem Käse!
[Buchreklame gelöscht]
Fritz Wetzig
Tilmann Chladek schrieb in Nachricht
[..]
>Noch mal, nicht diejenigen, die die Phantomzeit als das bezeichnen, was
>sie ist: als ein Phantom, stehen in der Bringschuld, sondern die
>Verfechter der Phantomzeit. Denn _nur_ in dem Fall, daß es die
>Phantomzeit gegeben hat, hat es Menschen gegeben, die 611 und 944 gelebt
>haben. Wenn Illig keinen einzigen davon anführen kann, muß man zwingend
>schließen, daß es die Phantomzeit nicht gegeben hat.
>
Das ist so nicht richtig: Selbst wenn es die Phantomzeit gegeben hätte ( was
ich auf keinen
Fall behaupten will), müssen solche Biographien nicht überliefert sein. Es
ist eigentlich die
Methode Illigs, überhöhte Anforderungen an die Quellen zu stellen und aus
deren Nichterfüllung
dann seine Schlüsse zu ziehen. Korrekt wäre es, eine Erklärung über die
Biographien zu
fordern, die in der Phantomzeit enden bzw. beginnen; du hast das ja schon
einmal versucht.
Wie gesagt, das soll kein Argument für die Phantomzeit sein, der jeder
konkrete Beweis fehlt.
Fritz
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote:
>
> [schnipp]
> > Sie wurde nie von jemandem seit Hardouin vertreten! Aber5 seit Kurzem
> > wird sie in Deutschlands Lexika -im Gegensatz zu amerikanischen- nicht
> > mal mehr erwähnt!
>
> Sind da wieder klerikale Fälscher am Werk?
Wieso "schon wieder". Für die Sagenfigur Karl den Großen kommen als
Erfinder und Ausstaffierer fast ausschließlich Sachsen, Salier und
Staufer in Frage. Aber das steht doch alles in Illigs Buch? Das hast Du
doch?
> Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet: Warum hat niemand seit
> Hardouin Hardouins These vertreten? Auch Illig nicht! (Was Du
> anscheinend noch nicht so ganz mitgekriegt hattest ...)
Das ist vollkommen unnötig, da die massenhaften Fälschungen in die
Phantomzeit doch wohlbekannt sind. Was Karl angeht, gabs keine
"organisierte Fälschungsaktion". Das steht aber auch so in Heribert
Illigs Buch, das Du besitzt?
> > > > Es ist nicht verloren gegangen. In der Encarta muesste es noch
> > > > drinstehen: in deutschen Lexika sonst nicht MEHR.
> > > >
> > > > > Und warum folgt Illig dieser These _nicht_?
> > > >
> > > > Wieso? Tut er nicht?
>
>
> Also, noch mal gefragt: Warum folgt Illig dieser These nicht?
Der These der Erfälschung von Geschichte vor 1300? Das ist nicht sein
Thema. Aber es wird nächstes Jahr ein Buch geben, wo Du darüber
womöglich was findest, wenn es Dich wirklich interessiert.
> > > Nein, er kennt nur drei Phantomjahrhunderte; er hat meines Wissens nie
> > > behauptet, daß die ganze "Geschichte vor 1300 ein Werk von fälschenden
> > > Mönchen des 14. und 15. Jahrhunderts war". Die Ottonen zum Beispiel sind
> > > doch auch für Illig historisch, die Staufer ebenso.
> >
> > Mehr oder weniger. Die massenahften Fälschungen gerade auch in dieser
> > Zeit geben Anlas zum Nachdenken.
>
> Nachdenken ist schön; aber warum folgt Illig dieser These nicht? Und
> sonst auch niemand (außer vielleicht GL, der darüber nachdenkt)?
Da gibt es Professoren, die halten, wie Professor Kerner letztens im
Spiegel, von 194 angeblichen merowingischen Königsurkunden 116 Exemplare
für gefälscht. Illig merkt dazu im gerade erschienenen Taschenbuch "Das
erfundene Mittelalter" an:
"Aus meiner Sicht könnte er damit einigermaßen der Wahrheit nahekommen,
erachte ich doch nicht die gesamte Merowingerzeit (482-751), sondern nur
die Zeit von 614-714 für fiktiv."
> > > > Vorrangig geht es mal darum, zu klären, _durch wen_ alles sich
> > > > (teilweise unabsichtlich) die Lücke auftat. Wer sie ganz
> > > > offensichtlich(!)
> > >
> > > Wenn es so offensichtlich wäre, würden dann nicht mehr Leute als eben
> > > nur die Zeitensprüngler der These Illigs folgen?
> >
> > Das ist es nicht alleine. Es müssten Leute diesen neuen Ideen folgen,
> > die ihre Geld, Ausbildung, REputation und was weiß ich noch daraus
> > herleiten, daß sie es _besser_ wissen. Niemand will seine Gilde in den
> > Verachtungstod reißen. Das merkt man doch hier überdeutlich aus den
> > greinenden Postings mancher Herren, die am liebsten aus den iederungen
> > dr Architekturgechichte in Wolkenkuckucksheim-Diskussionen flüchten
> > würden, denen niemand mehr folgen kann (Gottseidank).
>
> Warum sollten sie denn in den Verachtungstod gerissen werden? Diese
> Professoren haben schon lange vor Illig über Fälschungen geschrieben,
> lange vor Illig haben sie über Methodologie und "Faktizität" nachgedacht
> (wenn auch manchmal notgedrungen auf einer Ebene, wo andere nicht mehr
> so recht nachkommen). Beamtet sind sie ohnedies,also gibt es auch kein
> finanzielles Risiko. Außerdem könnte man genau so umgekehrt
> argumentieren: ein Professor, der die Illigsche These übernähme oder
> eine ähnliche verträte, würde er nicht nur in den Fachzeitschriften,
> sondern sogar in Presse und Fernsehen groß rauskommen.
Ich denke, daß Einige das sogar planen, nachdem die Vorarbeit komplett
geleistet wurde.
Hatte nicht obiger Kerner noch in der Eus
( http://home.ivm.de/~Guenter/sonderdruck.html )
über von Illig als Fälschungen bezeichneten Urkunden getönt:
"Über diese *vermeintlichen* Phantome mag Herr Dr. Illig ein weiteres
Buch schreiben."???
> Deine "Erklärung" der unbezweifelten Tatsache, daß Illig (bis auf seine
> Zeitensprüngler) allein auf weiter Flur steht, ist also keine.
>
> >
> > > > WANN füllte, ist eine andere Frage.
> > >
> > > Das ist nicht "eine andere Frage", sondern die zentrale Frage "der
> > > größten Zeitfälschung der Geschichte": Eine derartig gigantische
> > > Fälschung, die "Erfindung einer Hochkultur" (Althoff), durchgeführt über
> > > viele politische Systeme, mehrere Weltreligionen, über viele, extrem
> > > unterschiedliche Sprachräume von Irland bis Indien, muß gigantische
> > > Motive und gigantische Täter gehabt haben.
> >
> > Da ist doch nicht ein Detail dran richtig.
>
> Dann zeig doch, wo ich was falsches geschrieben habe.
Oder, wie wärs? willst Du nicht mal im "Erfundenen Mittelalter" selber
mal gerade die Seiten 336-348 durchlesen? Was hat Deine beschworene
"Verschwörung" mit den Machtkämpfchen von Sachsen, Saliern und Staufern
mit der gerade sich etablierenden Romkirche zu tun??
> > Die (vielleicht unabsichtliche!!) Entstehung der 300-Jahre-Lücke
>
> Wenn ich Illig richtig gelesen habe, hat Otto III. _bewußt_ damit
> angefangen (ich finde die von Illig angeführte Motivation zwar überhaupt
> nicht überzeugend, und einen positiven Beweis gibt es bekanntlich auch
> hier nicht).
WOMIT hat er "bewußt" angefangen, Rosstäuscher? Zitiere den Satz und
nenne die Quelle!
> > muß von
> > ihrer viel späteren(!) Auffüllung mit Gechichte getrennt werden. Das
> > hatte ich schon Herrn Gemächli ausfürhlichst und mindestens zehnmal
> > unterschiedlichst versucht zu erklären.
> >
> > > > Du findest in "Das
> > > > erfundene Mittelalter" durchaus Hinweise darauf, wer Karl mit
> > > > Anfassbarem (u.a. der Pfalzkapelle von 1100) ausstaffiert haben könnte.
> > >
> > > Es sind vage Hinweise der Art: vielleicht Otto III., vielleicht
> > > Barbarossa auch noch ein bißchen, vielleicht noch ein paar andere
> > > Adlige, vielleicht die römische Kirche. Nicht plausibel erklärt wird
> > > dabei
> > > 1. das Motiv
> > > 2. das Kosten-Nutzen-Verhältnis zwischen Aufwand und Wirkung
> > > 3. die politischen Gegensätze zwischen Kaiser und Kirche, latent schon
> > > bei den Ottonen, offen ausgebrochen bei den Staufern (warum sollte denn
> > > die Kirche bei einer Zeitfälschungsaktion mitmachen, die von den Kaisern
> > > betrieben wurde und von der hauptsächlich die Kaiser profitiert
> > > hätten?).
>
> Mal wieder kein einziger Punkt beantwortet. Weder ist
> 1. das Motiv klarer geworden (der/des Zeitfälscher(s)) noch
> 2. das Kosten-Nutzen-Verhältnis zwischen der riesigen Fälschung und dem
> Gewinn und auch nicht
Was für eine Riesenfälschung?
> 3. der politische Gegensatz zwischen Kirche und Kaiser, die eine
> gemeinsame Zeitfälschungsaktion ausschließt.
Selbstredend! Wer behauptet so einen Schwachsinn - außer Dir?
> Nun ja, wirkliche Antworten wären vielleicht peinlich geworden, also
> kommt hier wieder das übliche Ausweichmanöver:
Was redest du? Oben stehen die Seiten ("Cui bono?"), wo Du selbst
nachlesen kannst!
> > Die Romkirche hatte keine Macht: 1000.
>
> Woraus schließt Du das?
Sie setzt sich erst allmählich innerhalb 200 Jahre gegen die
Columbanische Mission und die immer noch allenthalben lebenden Heiden
durch.
> > Sie hat sich ihre alte herkunft, ihren Besitz zusammengefälscht:
> > nachweislich in ungeheurlich vielen Fällen nach herkömmlcihr Lesart.
> > nach Illig alle. Nicht nur "über 60 Prozent", oder so,
>
> Für diese Behauptung bist du die Beweise noch schuldig.
Lies doch mal http://home.ivm.de/~Guenter/kammeier.html oder erkundige
Dich über die "Schenkungen" an die Romkirche, die erst nach 1000
entstanden und auf wechselnde erfundene und echte Spender gefälscht
wurden!
> > > Überhaupt nicht erklärt wird bei der These der Phantomjahrhunderte,
> > > warum die Iren, die Engländer, die Westgoten, die Byzantiner, die
> > > Armenier, die Georgier, vor allem aber, warum die Araber, die Perser und
> > > die Inder hätten mitmachen sollen.
> >
> > Auch das ist ein unendlich oft erklärter Treppenwitz: Sie handelten sich
> > allesamt die 300 Phantomjahrhunderte ein, als sie sich die christliche
> > Zeitrechnung zu eigen machten/machen mussten. Da war keinerlei
> > Koordination nötig.
>
> Es handelt sich nicht um Zeit_rechnung_, es handelt sich um
> synchronisierte Ereignisse (die Eroberung von Jerusalem z.B. ist von
> byzantinischen und von arabischen Geschichtsschreibern festgehalten, in
> ihrer jeweiligen Zeitrechnung)
Was vor der Phantomzeit liegt, geht in Ordnung - oder was?
> [Zitätchen zu _verschieden datierten_ Zeiträumen "dunkler Jahrhunderte"
> in Byzanz gelöscht]
> >
> >
> > Von den Arabern gibts nichts Schriftliches - vor 911.
>
> Irrtum: schau mal in Muhammad ibn Dscharir at-Tabari, Tarich, hg. von M.
> Ibrahim (Kairo 1966). Falls Du nicht Arabisch kannst (ich kann es auch
> nicht), gibt es auch eine engl. Übersetzung von J.A. Williams,
> At-Tabari, Cambridge 1985). At-Tabari (839-923) war der Chronist des
> Abbasidenreichs. Oder in Al-Chatib Al-Bahgdadi, Tarich Bagdad, (Kairo
> 1931), ins Englische übersetzt von J. Lassner, The Topography in the
> Early Middle Ages, Detroit 1970 (Diese Literaturangaben stammen aus
> Albert Hourani, Die Geschichte der Arabischen Völker, S. Fischer Verlag,
> Frankfurt am Main 1992, ISBN 3-10-03180-7)
WANN erschien das Werk zuerst? Ist das so schwer zu begreifen:
"_Schriftliches_ vor 911"?
> > > Die Geschichte der genannten Völker
> > > ist synchronisiert (daran ändern auch nichts Deine selektiv
> > > eingescannten Zitate), also muß bei allen diesen (und noch eine Reihe
> > > hier ungenannter Völker) die Zeitfälschung durchgeführt worden sein.
> >
> > Übernmommen - nicht "durchgeführt" - und Verwunderungen hinterlassend:
> > bei den Arabern, Parsen, Byzanthinern, Chinesen!
>
> Noch mal, es geht nicht um die Zeit_rechnung_, es geht um die
> synchronisierten Ereignisse, die wegfallen, wenn man dreihundert Jahre
> streicht.
Welche meinst Du? Das hört sich ja hochinteressant an!
> Außerdem hätte ich mal gerne habhaftere Berichte über die
> "Verwunderungen". Wo hat es bei den Byzantinern, Sassaniden (die 540 bis
> 629 Kriege gegen Byzanz führten und 640 ff von den Arabern erobert
> wurden) und Arabern "Verwunderungen" über die Zeitfälschung gegeben?
Quackes: Keine Synchronisation mit den Karolingern.
> Wann wurden Deiner Meinung nach Basra und Kufa (im heutigen Irak),
> Fustat (Ägypten) und Chorasan gegründet? Kann man die Herrschaft des
> Kalifen Abd al-Malik (685-705) nicht zuverlässig an dem neuen Münztyp
> (ohne bildliche Darstellungen) festmachen, den er in Umlauf hatte
> bringen lassen? Gibt es nicht arabische Inschriften im Jerusalemer
> Felsendom, dort angebracht nach der Eroberung im Jahr 690?
Du mußt also schon Kalif Storch bemühen, um Deine Karolinger glaubhaft
zu machen? Nach der Pfalzkapelle wird jetzt schon Karl der Große
geopfert? Interessant!
Was die Araber angeht, muß ich Dich an das Buch von Illig verweisen, das
Du besitzt - und an die ZEITENSPRÜNGE. Viele Hundert Seiten zum Thema
erwarten Dich.
> > Nenne du mal paar illustre Aspiranten, die in die Phantomzeit
> > hineinleben, wenn Wälchli trotz mehrfacher Bettelei von meinereinem
> > keine nennen will!
>
> Noch mal, nicht diejenigen, die die Phantomzeit als das bezeichnen, was
> sie ist: als ein Phantom, stehen in der Bringschuld, sondern die
> Verfechter der Phantomzeit. Denn _nur_ in dem Fall, daß es die
> Phantomzeit gegeben hat, hat es Menschen gegeben, die 611 und 944 gelebt
> haben. Wenn Illig keinen einzigen davon anführen kann, muß man zwingend
> schließen, daß es die Phantomzeit nicht gegeben hat.
>
> >
> > > Ganz abgesehen davon, daß Illig keinen einzigen positiven Beweis für die
> > > Zeitfälschung vorgelegt hat, keine "Fälschungsanweisung", keine
> > > "Fälschungskoordinierung", nichts.
> >
> > Das war auch nciht nötig.
>
> Es ist nicht nötig, für eine grandiose Fälschungsaktion auch nur den
> kleinsten positiven Beweis vorzulegen?
> Dann brauche ich auch nicht den kleinsten positiven Beweis für meine
> These vorzulegen, der Mond sei aus grünem Käse!
?
Günter
Es gibt Illigs "Das erfundene Mittelalter" seit paar Tagen als
preiswertes Taschenbuch - vorgestellt auf:
Dr. Peter Kittel
>Dr. Peter Kittel <pet...@combo.ganesha.com> wrote:
>
>> Wer andere Leute permanent abkanzelt, ist wohl eher GL.
>
>"Wohl eher": also NICHT?
Nein, das heißt "ziemlich eindeutig".
>Und: Wo bitte, Peter?
Lern Deine eigene Fäkaliensprache lesen. Womit Du hier oft als
Entgegnung auf seriöse wissenschaftliche Argumente um Dich wirfst,
passt auf keine Kuhhaut. Ich bin kein Historiker, aber allein schon
Dein schlimmer Stil wirft kein gutes Licht auf Deine Meinungen.
--
Best Regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail:
Private Site in Frankfurt, Germany \X/ peterk @ combo.ganesha.com
Frederik.Schulze
Guenter Lelarge schrieb:
> Lieber Nele, mir reicht das hier, um zu sehen, wer hier wen versucht(e)
> zu verarschen:
Ich dachte, Nele sei ein weiblicher Name???
--
Fred
Visit my homepage!
http://user.exit.de/frederikschulze
Mit den Themenbereichen Portugal, Musik (im Aufbau) und Comix!
Juergen Grosse
> >
> > Lieber Nele, mir reicht das hier, um zu sehen, wer hier wen versucht(e)
> > zu verarschen:
>
> Ich dachte, Nele sei ein weiblicher Name???
Hallo Frederik,
das dachte ich auch, aber er _ist_ ein Mann, ich sehe keinen Grund,
diesbezueglich seine Glaubwuerdigkeit zu bezweifeln, und gedient hat er
auch.
Meine Spekulation: Es handelt sich um einen alten anglo-normannischen
Namen urspruenglich irischer (Niall) dann entlehnt skandinavischer
(Njal) oder auch lateinischer (Nigellus) Herkunft, vielleicht verwandt
mit den Namen Neill oder Nigel. Eigentlich muesste er dann nicht
['ne:l@] sondern vielmehr [ni:l] ausgesprochen werden, aber das ist noch
spekulativer.
Ich habe Verstaendnis dafuer, dass er das Geheimnis (AFAIK) noch nicht
gelueftet hat, muesste er dies doch, bedenkt man die Fluktuation der
Usenetteilnehmer, recht oft tun.
Tschuess, Juergen
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Ich habe Verstaendnis dafuer, dass er das Geheimnis (AFAIK) noch nicht
> gelueftet hat, muesste er dies doch, bedenkt man die Fluktuation der
> Usenetteilnehmer, recht oft tun.
Ach was, Geheimnis. Das ist einfach der Name unter dem mich die
meisten Leute kennen und den ich normalerweise verwende - der ist
schon vor ein paar Jahren auf mich gekommen. Ein Spitzname, also. Ich
habe da nur nichts zu gesagt, weil ich keine Lust habe, mich auf
Lelarges offensichtlich persönliche Anwürfe einzulassen, mit denen er
vom eigentlichen abzulenken versucht...
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Ich muß nicht jeden unwichtigen Firlefanz studiert haben, um zu zu
> wissen, wer das warum welche Märchen erzählt!
Das vielleicht nicht, aber es ist ungemein hilfreich, Anglistik
studiert zu haben, wenn man qualifizierte Äußerungen über die
Geschichte der englischen Sprache machen will. Dann wüßten Sie nämlich
auch, was ich eigentlich gemeint habe, und wieso Ihre ausfallenden
Bemerkungen (wieder einmal) völlig irrelevant sind.
Ich erspare mir aber, meine Erklärungen zu wiederholen. Sie können
unter Dejanews von jedem wirklich Interessierten (also nicht von
Ihnen) eingesehen werden...
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Steht da nicht: "Das bedeutet, dass eine hoechst wirksame
> Koordinationsstelle die Formalia geregelt hat (in internationalem
> Rahmen!), .."?
>
> Der "internationale Rahmen": Was könnte das sein? Byzanz? Arabien?
Wenn Sie tatsächlich der Meinung sein sollten, daß das
frühmittelalterliche Europa ein monolithischer Einheitsstaat war, dann
ist Ihre historische Unkenntnis noch um einige Grade dramatischer, als
ich mir das vorgestellt habe. Naja, andrerseits erklärt das natürlich
die völlig unangemessene Bedeutung, die Sie der Wirkung Karls d. Gr.
bezüglich der Entstehung von Rechtstiteln und der
Ausformung der Lehensverfassung zuweisen...
> Welche formale Entwicklung können arabische Txte in der Phantomzeit
> genommen haben, wenn sie erst DANACH auftauchen.
Wie gesagt, ich habe keine Ahnung von den formalen Aspekten
schriftlicher arabischer Überlieferung, da ich, wie gesagt, kein
Arabist bin. (Sie sollten vielleicht auch nur von Dingen reden, von
denen Sie was wissen, das erspart manche Peinlichkeit.) Aber ich habe
gestern mal in einem Band der Propiläen Weltgeschichte geblättert
(fast so gut wie ALLE LEXIKA dieser Welt). Die Bemerkungen, die dort
über den Frühislam gemacht worden sind, deuten auf eine recht
reichhaltige schriftliche Überlieferung aus der strittigen Zeit hin.
Ein Dokument ist sogar als Faksimile eingefügt. Aber wie gesagt, ich
kann mich da nur auf den Autoren verlassen...
[...]
> die erst nach 911 entstand. Ist der grottendumm, oder ein nur ein
> landlaufiger Rosstäuscher?
Jetzt fehlt eigentlich nur noch "räudig"... Man hört ja des öfteren,
daß Bildung gute Umgangsformen nach sich zieht. Scheint was dran zu
sein...
[...]
Guenter Lelarge
> > Ich muß nicht jeden unwichtigen Firlefanz studiert haben, um zu zu
> > wissen, wer das warum welche Märchen erzählt!
>
> Das vielleicht nicht, aber es ist ungemein hilfreich, Anglistik
> studiert zu haben, wenn man qualifizierte Äußerungen über die
> Geschichte der englischen Sprache machen will.
Ich unterstelle, daß das der zitierte für mihc gemacht hat.
> Dann wüßten Sie nämlich
> auch, was ich eigentlich gemeint habe, und wieso Ihre ausfallenden
> Bemerkungen (wieder einmal) völlig irrelevant sind.
Für einen "Stümper" reicht es zu wissen, daß altenglische Literatur, die
zwischen zwischen 614 und 911 gelogen wurde, "reines Wunschdenken" ist,
das sogar von jemandem geteilt wird, der dieses wunderbare und wichtige
Studium betrieben hat. Neu ist üfr mich, dass dabei der gesunde
Menschenverstand auf der Strecke bleiben kann.
Günter
-> Erweiterte(!) Taschenbuchausgabe von Heribert Illigs "Das erfundene
Mittelalter" ist gerade herausgekommen:
--
Neu: http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Guenter Lelarge
> > Der "internationale Rahmen": Was könnte das sein? Byzanz? Arabien?
>
> Wenn Sie tatsächlich der Meinung sein sollten, daß das
> frühmittelalterliche Europa ein monolithischer Einheitsstaat war, dann
> ist Ihre historische Unkenntnis noch um einige Grade dramatischer, als
> ich mir das vorgestellt habe. Naja, andrerseits erklärt das natürlich
> die völlig unangemessene Bedeutung, die Sie der Wirkung Karls d. Gr.
> bezüglich der Entstehung von Rechtstiteln und der
> Ausformung der Lehensverfassung zuweisen...
Geschwätz. Aus Byzanz und Arabien gibts nichts, das der
Zeitkürzungstheorie entgegenstünde - in diesem Falle nicht mal
Papier/Papyri, Fälscherkram.
Und da die Diplomatik längst wieder weiß, was sie ganz zu ihrem Beginn
schon mal wusste, nämlich daß sämtliche merowinigschen Königsurkunden
innerhalb der "Phantomzeit" gefälscht sind und Deine altenglische
Literatur zwischen 614 und 911 Wunschdenken ist, bläst Du Dich für meine
Begriffe etwas sehr auf. Pass auf, daß Du nicht auf eine Reißzwecke
trittst...
Günter
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Für einen "Stümper" reicht es zu wissen, daß altenglische Literatur, die
> zwischen zwischen 614 und 911 gelogen wurde, "reines Wunschdenken" ist,
> das sogar von jemandem geteilt wird, der dieses wunderbare und wichtige
> Studium betrieben hat. Neu ist üfr mich, dass dabei der gesunde
> Menschenverstand auf der Strecke bleiben kann.
Na gut, ist in Ordnung. Da Sie ja so gerne über altenglische Texte
reden wollen, reden wir eben mal über altenglische Texte. Akzeptieren
wir als Arbeitshypothese mal, daß alle Texte, die über diese Zeit
berichten, zusammengefälscht sind. Sie postulieren ja einen
allgemeinen lehnsrechtlichen Nutzen für den Adel und Besitzfestigung
für die Kirche. Bekräftigen Sie doch mal bitte anhand der
nachfolgenden Fälschung dieses Postulat. Denn niemand fälscht auf
Verdacht, wie Sie selber immer bemerken, darum muß der Nutzen ja
erkennbar sein. Also: wie zeigt sich der fränkische Einfluß, welchen
Nutzen haben Kirche und Lehnsadel in der folgenden Textstelle aus der
angelsächsischen Chronik:
"755 Her Cynewulf benam Sigebrihte his maege his rice. Waest Seaxna
witan for unrihtum daedum buton Hamtun scyre. He hafde tha oth he
ofloh thone ealdor man the him lengst wunode. Hine tha Cynewulf on
Andred adrefede. He thaer wunode oth th an swan hine ofstang aet
Pryftes flodan. Sae swan wraec thone ealdorman Cumbran. Se Cynewulf
oft feaht mycclum gefeahtum with Britwealas. Umb xvi wintra thaes the
he rice haefde. He wolde adraefan aenne aetheling se waes Cyneheard
gehaten. Se Cyneheard wes thaes Sigebrihtes brothor. Tha acsode he
thone cining lyt wyrede on wif cyththan on Meran tune. Hine thaer
berad. Thone bur uton be eodon."
So. Und jetzt wette ich meine Bibliothek und meinen guten Ruf darauf,
daß wieder nur heiße Luft und Kuchenkrümel vom Alleswisser Lelarge
kommen. Wollen wir wetten, daß das hier alles weggeschnitten wird? Wer
hält dagegen?
Nele Abels-Ludwig
> Nele Abels-Ludwig <Ab...@stud-mailer.uni-marburg.de> wrote:
>
> > > Der "internationale Rahmen": Was könnte das sein? Byzanz? Arabien?
> >
> > Wenn Sie tatsächlich der Meinung sein sollten, daß das
> > frühmittelalterliche Europa ein monolithischer Einheitsstaat war, dann
> > ist Ihre historische Unkenntnis noch um einige Grade dramatischer, als
> > ich mir das vorgestellt habe. Naja, andrerseits erklärt das natürlich
> > die völlig unangemessene Bedeutung, die Sie der Wirkung Karls d. Gr.
> > bezüglich der Entstehung von Rechtstiteln und der
> > Ausformung der Lehensverfassung zuweisen...
>
> Geschwätz. Aus Byzanz und Arabien gibts nichts, das der
> Zeitkürzungstheorie entgegenstünde - in diesem Falle nicht mal
> Papier/Papyri, Fälscherkram.
Resümieren wir:
Lelarge: "Was könnte der internationale Rahmen sein? Byzanz und
Arabien?"
Ich (ein wenig eliptisch): "In Europa gab es im Frühmittelalter
mehrere Herrschaftsbereiche, Das ist der internationale Rahmen."
Lelarge (aufgebracht): "Humbug! Aus Byzanz und Arabien gibt's nichts,
das der Zeitkürzungstheorie entgegenstünde."
Ich kann mir nicht helfen, irgendwie hat das was von Beckett... Man
könnte wahrscheinlich ein prima Hörspiel draus machen :)
Guenter Lelarge
> Na gut, ist in Ordnung. Da Sie ja so gerne über altenglische Texte
> reden wollen, reden wir eben mal über altenglische Texte. Akzeptieren
> wir als Arbeitshypothese mal, daß alle Texte, die über diese Zeit
> berichten, zusammengefälscht sind.
So ein Schwachsinn wurde -bis jetzt von Dir- bislang noch von niemandem
behauptet.
Was ich zitierte und offenbar von Dir noch nie gelesen wurde, ist was
ganz Anderes - und sieht schwer nach einer Reißzwecke aus....:
:
"Altenglische Literatur und ihre Geschichte,
UT: zur Kritik des gegenwärtigen deutungssystems
Busse, Wilhelm,
Droste Verlag,1987, ISBN 3-7700-0808-1
Einleitung:
In der heutigen Literaturgeschichtsschreibung zur altengl. Dichtung
wird seltener offen, häufiger unauffällig eine fixe Chronologie von
vermuteten Entstehungszeiten der beschriebenen Texte vorgegeben, die
auffällig in großer, zeitlicher distanz zu Datierung der Manuskripte
steht, in denen die Texte überliefert sind.
...
Obwohl fast das gesamte Corpus altenglischer Dichtung in vier Codices
aus der Zeit zwischen ca. 950 und 1020 überliefert ist, werden folglich
gegen den historischen Befund der Überlieferungszeit vermutete
Entstehungszeiten gesetzt, die teilweise bis zu
dreihundertdreihundertdreihundertdreihundertdreihundertdreihundertdreihu
ndert Jahren vor die Niederschrift der Texte datieren...
Gesamtfazit:
Fast alle Manuskripte mit überlieferter Versdichtung gehören in die Zeit
zwischen ca. 900 and 1020, die große Mehrheit ist erst nach 950
geschrieben....es wurde aufgewiesen, daß die für das 7./8. Jhdt.
behautpete >heroische Diktion< nur mit Texten aus dem 10. Jhdt. belegt
werden kann; die durch die Verführung des Beda-Kataloges entstandene
romantische Vorstellung einer dichterischen Revolution ist als bloßes
Wunschdenken entlarvt."
Guenter Lelarge
> Resümieren wir:
>
> Lelarge: "Was könnte der internationale Rahmen sein? Byzanz und
> Arabien?"
>
> Ich (ein wenig eliptisch): "In Europa gab es im Frühmittelalter
> mehrere Herrschaftsbereiche, Das ist der internationale Rahmen."
>
> Lelarge (aufgebracht): "Humbug! Aus Byzanz und Arabien gibt's nichts,
> das der Zeitkürzungstheorie entgegenstünde."
>
> Ich kann mir nicht helfen, irgendwie hat das was von Beckett... Man
> könnte wahrscheinlich ein prima Hörspiel draus machen :)
Dir liegt offenbar an dunkem Gewäsch über dunkles Gewäsch? Meta-Geseire?
Als Student muß man da durch - hoffentlich ohne seinen Verstand zu
verlieren., lieber Epiliptiker.
Guenter Lelarge
> > Für einen "Stümper" reicht es zu wissen, daß altenglische Literatur, die
> > zwischen zwischen 614 und 911 gelogen wurde, "reines Wunschdenken" ist,
> > das sogar von jemandem geteilt wird, der dieses wunderbare und wichtige
> > Studium betrieben hat. Neu ist für mich, dass dabei der gesunde
> > Menschenverstand auf der Strecke bleiben kann.
>
> Na gut, ist in Ordnung. Da Sie ja so gerne über altenglische Texte
> reden wollen, reden wir eben mal über altenglische Texte. Akzeptieren
> wir als Arbeitshypothese mal, daß alle Texte, die über diese Zeit
> berichten, zusammengefälscht sind.
Das ist *Deine* Arbeitshypothese, die mit dem von mir behaupteten
buchstäblich NICHTS zu tun hat. Das ist Rosstäuscherei!
Im Text, den ich mehrfach zitierte - und auf den Du offenbar ums
Verrecken nicht eingehen willst, ist etwas ganz Anderes gemeint - und es
ist ganz einfach zu verstehen: ohne Professorentitel, ohne Englisch,
ohne Alt-Englisch-Kenntnisse und ohne anderes nutzloses Wissen:
"
Obwohl fast das gesamte Corpus altenglischer Dichtung in vier Codices
aus der Zeit zwischen ca. 950 und 1020 überliefert ist, werden folglich
gegen den historischen Befund der Überlieferungszeit vermutete
Entstehungszeiten gesetzt, die teilweise bis zu
D R E I H U N D E R T Jahren vor die Niederschrift der Texte
datieren...
Gesamtfazit:
Fast alle Manuskripte mit überlieferter Versdichtung gehören in die Zeit
zwischen ca. 900 and 1020, die große Mehrheit ist erst nach 950
geschrieben....es wurde aufgewiesen, daß die für das 7./8. Jhdt.
behautpete >heroische Diktion< nur mit Texten aus dem 10. Jhdt. belegt
werden kann; die durch die Verführung des Beda-Kataloges entstandene
romantische Vorstellung einer dichterischen Revolution ist als bloßes
Wunschdenken entlarvt."
> Sie postulieren ja einen
> allgemeinen lehnsrechtlichen Nutzen für den Adel und Besitzfestigung
> für die Kirche.
Kannst Du mir mal (und den Mitlesern) erzählen, was Dein obigen
Unterstellungen und das Folgende DAMIT zu zu tu hat? ich helfe nach:
Ums Verrecken NICHTS.
> Bekräftigen Sie doch mal bitte anhand der
> nachfolgenden Fälschung dieses Postulat.
Du widerlegst eigene Postulate, die mit mit meinem
Altenglische-Literatur-Zitat NICHTS zu tun haben!?
STellst Du im wirklichen Leben auch reflexartig unverständliche
Hausaufgaben, wenn Du nicht weiter weißt?
>Denn niemand fälscht auf
> Verdacht, wie Sie selber immer bemerken, darum muß der Nutzen ja
> erkennbar sein.
Noch mal: Nirgends(!) kommt im folgenden Text, um den es geht, weil er
zeigt, daß altenglische Literatur einer Zeitkürzung nicht entgegensteht,
(Und nur soweit interessiert mich altenglische Literatur) das Wort
"Fälschung" vor! Bis Du von Sinnen?
=====
===================
> Also: wie zeigt sich der fränkische Einfluß, welchen
> Nutzen haben Kirche und Lehnsadel in der folgenden Textstelle aus der
> angelsächsischen Chronik:
>
> "755 Her Cynewulf benam Sigebrihte his maege his rice. Waest Seaxna
> witan for unrihtum daedum buton Hamtun scyre. He hafde tha oth he
> ofloh thone ealdor man the him lengst wunode. Hine tha Cynewulf on
> Andred adrefede. He thaer wunode oth th an swan hine ofstang aet
> Pryftes flodan. Sae swan wraec thone ealdorman Cumbran. Se Cynewulf
> oft feaht mycclum gefeahtum with Britwealas. Umb xvi wintra thaes the
> he rice haefde. He wolde adraefan aenne aetheling se waes Cyneheard
> gehaten. Se Cyneheard wes thaes Sigebrihtes brothor. Tha acsode he
> thone cining lyt wyrede on wif cyththan on Meran tune. Hine thaer
> berad. Thone bur uton be eodon."
>
> So. Und jetzt wette ich meine Bibliothek und meinen guten Ruf darauf,
> daß wieder nur heiße Luft und Kuchenkrümel vom Alleswisser Lelarge
> kommen. Wollen wir wetten, daß das hier alles weggeschnitten wird? Wer
> hält dagegen?
Deinen guten Ruf, wenn Du hier je einen hattest, setzt Du gerade ohne
Not aufs Spiel: Merkst Du eigentlich wirklich nicht, daß Dein
Textstückchen nichts von dem widerlegt, was ich mehrfach zitierte, und
was Du -hofffentlich!- nur nicht verstanden hast! Was Du da widerlegen
willst, ist doch gar nicht Thema! Einen Rosstäuschertrick nennst Du
"Butter bei die altenglischen Fische"? Das war nur lustig, solange man
den Stuß unter der Überschrift nicht las.
Günter
Kilian Heckrodt
Also nehmen wir mal in dier angefuehrte Tatsache , dass alle (erhaltenen)
Manuskripte nach 900 datieren, so kann man daraus doch nicht schliessen
das eine fruehere Entstehung "Wunschdenken" ist. Man lediglich feststellen,
das weniger harte Fakten (naemlich ein Manuskript aus jener Zeit) die fruehe
Enstehung untermauern. Viele Literatur und Sagen hat duch muendliche
Ueberlieferung eindeutig vor ihrer Niederschrift existiert bzw. ist entstanden.
Ich sehe nicht was im Fall der altenglischen Literatur dagegenspricht.
Der Schluss der im Gesamfazit gezogen ist daher falsch.
Kilian
Juergen Grosse
Nele Abels-Ludwig schrieb:
>
> On Wed, 4 Nov 1998, Guenter Lelarge wrote:
> [...]
> > Für einen "Stümper" reicht es zu wissen, daß altenglische Literatur, die
> > zwischen zwischen 614 und 911 gelogen wurde, "reines Wunschdenken" ist,
> > das sogar von jemandem geteilt wird, der dieses wunderbare und wichtige
> > Studium betrieben hat. Neu ist üfr mich, dass dabei der gesunde
> > Menschenverstand auf der Strecke bleiben kann.
>
> Na gut, ist in Ordnung. Da Sie ja so gerne über altenglische Texte
> reden wollen, reden wir eben mal über altenglische Texte. Akzeptieren
> wir als Arbeitshypothese mal, daß alle Texte, die über diese Zeit
> berichten, zusammengefälscht sind. Sie postulieren ja einen
...
hmm, ich habe da eine geringfuegig abweichende Version des von Dir
geposteten altenglischen Textes gefunden. Du schriebst:
> ... Se Cynewulf
> oft feaht mycclum gefeahtum with Britwealas. Umb xvi wintra thaes the
> he rice haefde. He wolde adraefan aenne aetheling se waes Cyneheard
> gehaten. ...
>
Ich fand (nachzulesen unter
http://www.georgetown.edu/labyrinth/library/oe/texts/asc/a.html , die
Sonderzeichen habe ich aufgeloest):
"... Se Cynewulf oft miclum gefeohtum feaht uuith Bretwalum. Ymb .xxxi.
wintra thaes the he rice haefde he wolde adraefan anne aetheling se was
Cyneheard haten. ..."
Auf deutsch bedeutet das ungefaehr (ich bin kein Anglist):
"... Dieser Cynewulf schlug viele grosse Schlachten mit den Walisern.
Nachdem er 31 Jahre geherrscht hatte, wollte er einen Fuersten namens
Cyneheard vertreiben. ..."
Wie lange herrschte denn nun unser Koenig Cynewulf? Wo sind in Deinem
Text, der von 16 Jahren spricht, die 15 Jahre geblieben? Trennen Dich
und Guenter jetzt nicht mehr 297 sondern nur noch 282 Jahre?
> So. Und jetzt wette ich meine Bibliothek und meinen guten Ruf darauf,
> daß wieder nur heiße Luft und Kuchenkrümel vom Alleswisser Lelarge
> kommen. Wollen wir wetten, daß das hier alles weggeschnitten wird? Wer
> hält dagegen?
Fuer meine Kuchenkruemel verlange ich nichts. ;-)
Tschuess, Juergen
"Bei Guenter Charlemagne verschwand, bei Nele nur das Engeland"
--- Marburger Werbeslogan (SCNR)
Guenter Lelarge
> Also nehmen wir mal in dier angefuehrte Tatsache , dass alle (erhaltenen)
> Manuskripte nach 900 datieren, so kann man daraus doch nicht schliessen
> das eine fruehere Entstehung "Wunschdenken" ist.
Es geht doch nicht um den Stoff, sondern um die *Sprache*!
Und die ist die von Manuskripten >900 bis 1020: Was Anderes kannst Du
nur glauben - nicht belegen. Die altenglische Literatur stellt keinen
Einwand gegen die Phantomzeit dar. Mir zumindest ging es um nichts
Anderes.
Mir gefällt an Deinem Posting trotzdem, daß Du kapiert hast, um was es
geht. Hast Du die Tricks erlebt, davon abzulenken?
Günter
Nele Abels-Ludwig
> Nele Abels-Ludwig <Ab...@stud-mailer.uni-marburg.de> wrote:
[...]
> > Ich kann mir nicht helfen, irgendwie hat das was von Beckett... Man
> > könnte wahrscheinlich ein prima Hörspiel draus machen :)
>
> Dir liegt offenbar an dunkem Gewäsch über dunkles Gewäsch? Meta-Geseire?
> Als Student muß man da durch - hoffentlich ohne seinen Verstand zu
> verlieren., lieber Epiliptiker.
Eine Ellipse ist eine rhetorische Stilfigur, Herr Lelarge, in der
eigentlich erforderliche Satzteile ausgelassen werden, um einen
eindringlicheren Sprachrhythmus zu erzeugen. (Ich dachte, Sie sind
Deutschlehrer, wieso wissen Sie das nicht?) Mein "Meta-Geseiere"
entzuendet sich schlicht und einfach an Ihrer wirklich abenteuerlichen
Faehigkeit, Gesagtes nicht zu verstehen. Das ueberschreitet naemlich
schon die Grenze zum Grotesken. Deshalb Beckett, der grosse Dramatiker
des Absurden...
Nele Abels-Ludwig
> Nele Abels-Ludwig <Ab...@stud-mailer.uni-marburg.de> wrote:
[...]
> > Na gut, ist in Ordnung. Da Sie ja so gerne über altenglische Texte
> > reden wollen, reden wir eben mal über altenglische Texte. Akzeptieren
> > wir als Arbeitshypothese mal, daß alle Texte, die über diese Zeit
> > berichten, zusammengefälscht sind.
>
> Das ist *Deine* Arbeitshypothese, die mit dem von mir behaupteten
> buchstäblich NICHTS zu tun hat. Das ist Rosstäuscherei!
Jetzt bin ich etwas verwirrt. Klaeren Sie mich doch mal darueber auf,
was ich hier falsch verstanden habe. Also:
1. die Ereignisse von ungefaehr 600 bis ungefaehr 900 hat es in
Wirklichkeit nicht gegeben.
2. es gibt schriftliche Zeugnisse des Mittelalters, die ueber diese
Zeit berichten, also die nichtexistente Zeit mit Ereignissen fuellen,
aus den Gruenden die Illig im "Erfundenen Mittelalter" angibt.
3. Da die Ereignisse in Wirklichkeit nicht stattgefunden haben,
handelt es sich bei diesen Zeugnissen um Erfindungen und Faelschungen.
4. Das ist meine Arbeitshypothese.
Jetzt weiss ich wirklich nicht, worueber Sie sich eigentlich so
aufregen? Entweder die angelsaechsische Chronik ist authentisch, dann
gibt es die Zeit zwischen 600 und 900, oder sie ist freie Erfindung,
dann ist sie eine Faelschung. Ich nehme letzteres als Arbeitshypothese
an und versuche Illigs Argumente auf den Text anzuwenden. Also warum
schimpfen Sie?
Koennte es sein, dass Sie aus Prinzip widersprechen und es
Ihnen auf die Sachfragen ueberhaupt nicht ankommt? Koennte es sein,
dass Sie Ihren Illig ueberhaupt nicht verstanden haben (was
verstaendlich ist, denn der Mensch schreibt entsetzlich wirr...)
Nele Abels-Ludwig
> Nele Abels-Ludwig <Ab...@stud-mailer.uni-marburg.de> wrote:
[...]
> datieren...
Aber darum geht es im Augenblick doch gar nicht :) Hier geht es um die
Frage inwieweit der Text den von Illig beschriebenen Motiven fuer die
Zeitfaelschung folgt. Dabei ist es voellig gleichgueltig, ob er
zeitgenoessisch ist, im 12. oder im 15. Jahrhundert geschrieben
wurde...
[...]
> > Sie postulieren ja einen
> > allgemeinen lehnsrechtlichen Nutzen für den Adel und Besitzfestigung
> > für die Kirche.
>
> Kannst Du mir mal (und den Mitlesern) erzählen, was Dein obigen
> Unterstellungen und das Folgende DAMIT zu zu tu hat? ich helfe nach:
> Ums Verrecken NICHTS.
Gute Guete, der Mann schaeumt ja richtig. (Seltsam, das passiert
immer, wenn Herr Lelarge nicht mehr weiter weiss.) Also, wenn ich
Ihrem Gedaechtnis mal auf die Spruenge helfen darf:
[Auf die Frage, wer die Faelschungen begangen hat:]
"Wer wollte: Zuvorderst die Romkirche, die Kloester; dann auch
Staedte [...] Schenkungsurkunden nuetzten vorrangig der Kirche
wie auch die Gruendungsurkunden von Kloestern. Der Adel ver-
schaffte sich in dieser Zeit (in aller Regel mit Karl im
Stammbaum) seine Urspruenge und Legitimation."
(Guenther Lelarge: "Hausaufgaben", 1. 11. 98)
Und jetzt soll eben endlich mal Butter an die Fische, und Sie sollen
(da Sie ja so gut ueber das angelsaechsische England Bescheid wissen),
Ihr Postulat auf die angelsaechsische Chronik anwenden. Ich weiss
nicht so recht, was daran seltsam ist?
> > Bekräftigen Sie doch mal bitte anhand der
> > nachfolgenden Fälschung dieses Postulat.
>
> Du widerlegst eigene Postulate, die mit mit meinem
> Altenglische-Literatur-Zitat NICHTS zu tun haben!?
> STellst Du im wirklichen Leben auch reflexartig unverständliche
> Hausaufgaben, wenn Du nicht weiter weißt?
Aber, Herr Lelarge. Jetzt muss ich leider wieder etwas sagen, was
jenseits Ihres Denkvermoegens liegt: Ich beziehe mich nicht auf den
Ueberlieferungstraeger, der, ausserhalb der Phantomzeit liegend,
natuerlich unstrittig authentisch ist, sondern ich beziehe mich auf
den Ueberlieferungsinhalt, der, weil ueber eine fiktive Zeit
berichtend, erfunden sein muss. Ihr Scan ist daher leider (fast ist es
mir peinlich, mich zu wiederholen) wieder einmal gruendlich
irrelevant...
[...]
> > So. Und jetzt wette ich meine Bibliothek und meinen guten Ruf darauf,
> > daß wieder nur heiße Luft und Kuchenkrümel vom Alleswisser Lelarge
> > kommen.
Sieht so aus, als duerfte ich meine Bibliothek und meinen guten Ruf
behalten :)
> > Wollen wir wetten, daß das hier alles weggeschnitten wird? Wer
> > hält dagegen?
Na, das hat er dann doch nicht getan. Nun gut, wenigstens eins, in dem
er Recht behaelt :)
(restliches Blabla gesnippt)
Aber erstaunlich ist es schon, wieviel Energie ein Guenther Lelarge
aufwendet, nur um nichts Konkretes sagen zu muessen. "Ums Verrecken
nicht antworten", um in seiner Begrifflichkeit zu bleiben. Erstaunlich
ist auch, dass er es tatsaechlich geschafft hat, doch noch einen Scan
einzubauen. Haette ich nicht erwartet.
Nun gut, das Lelarge einen altenglischen Text nicht lesen kann, ist ja
keine Schande, wer ausser ein paar Wirrkoepfen kann das schon? :) Eine
Schande ist dagegen, dass er einfach nicht in der Lage ist, seine
Unkenntnis zuzugeben. Als ob ein Mensch alles wissen koennte! Warum
hat Lelarge nicht einfach gesagt "Jaja, das ist ja alles schoen und
gut, aber darauf brauche ich nicht zu antworten, denn ich kann das
nicht lesen." Wer haette dafuer nicht Verstaendnis gehabt? Wenn er
besonders schlau gewesen waere, und zumindest nach bekannten Worten
gesucht haette, haette er gemerkt, dass ich ihn aufs Glatteis gefuehrt
habe, und er haette mich sogar ziemlich dumm darstehen lassen koennen.
Aber wir kennen ja unsere Pappenheimer, deshalb ist so ein kleines
Vabanque-Spielchen voellig ungefaehrlich.
Naja, so wie es ist, scheint Lelarges intellektuelle Unzulaenglichkeit
tatsaechlich nicht bloss gespielt zu sein. Das ist zwar schwer
vorstellbar, und eigentlich recht traurig, aber anscheinend wahr...
Nele Abels-Ludwig
> Kilian Heckrodt <kil...@scr.siemens.com> wrote:
>
> > Also nehmen wir mal in dier angefuehrte Tatsache , dass alle (erhaltenen)
> > Manuskripte nach 900 datieren, so kann man daraus doch nicht schliessen
> > das eine fruehere Entstehung "Wunschdenken" ist.
>
> Es geht doch nicht um den Stoff, sondern um die *Sprache*!
Gute Guete. Es geht nicht um die Sprache, es geht um den *Inhalt*!
Die Angelsaechsische Chronik, die nach 900 geschrieben wurde, also
authentisch ist, beschreibt ein Ereigniss von 755. Da dies in die
Phantomzeit faellt, muss es nach Lelarge/Illig erfunden, also
gefaelscht sein. Faelschungen macht man nicht aus Spass an der Freud,
sondern man hat einen Grund. Lelarge hat einige Gruende fuer
Faelschungen gegeben. Ich moechte, dass er mir zeigt, wo seine Gruende
in der Faelschung zu finden sind.
Mann kann Quellen durchaus auf mehreren Ebenen betrachten. Dass ich
mal ueber die altenglische Sprache geredet habe, heisst doch nicht,
dass ich das *immer* tun muss.. Das kann doch nicht so schwierig sein,
so grottendumm *kann* man doch einfach nicht sein. Nein, ich weigere
mich, das zu glauben...
Guenter Lelarge
> > Dir liegt offenbar an dunklem Gewäsch über dunkles Gewäsch? Meta-Geseire?
> > Als Student muß man da durch - hoffentlich ohne seinen Verstand zu
> > verlieren, lieber Epiliptiker.
>
> Eine Ellipse ist eine rhetorische Stilfigur, Herr Lelarge, in der
> eigentlich erforderliche Satzteile ausgelassen werden, um einen
> eindringlicheren Sprachrhythmus zu erzeugen. (Ich dachte, Sie sind
> Deutschlehrer, wieso wissen Sie das nicht?)
Und ich dachte, er wären bezüglich Deinereinem wieder meine
medizinischen Kenntnisse gefordert.
Günter
Guenter Lelarge
> > Das ist *Deine* Arbeitshypothese, die mit dem von mir behaupteten
> > buchstäblich NICHTS zu tun hat. Das ist Rosstäuscherei!
>
> Jetzt bin ich etwas verwirrt. Klaeren Sie mich doch mal darueber auf,
> was ich hier falsch verstanden habe. Also:
>
> 1. die Ereignisse von ungefaehr 600 bis ungefaehr 900 hat es in
> Wirklichkeit nicht gegeben.
Schon das stimmt nicht. Nichtverstehenwollen.
Da gibt es einen Autor, der weiß etwas über altenglische Literatur, das
Deine Mätzchen, sie in die Phantomzeit zu verlegen, als "Wunschdenken"
entlarvt. Dieser mehrfach zitierte Autor spricht weder von fiktiven
Jahrhunderten, noch von *"Fälschungen"*. So bleibt es ein Rätsel, wie Du
diese Sätze mit dem Geseire von Letztens konterkarieren wolltest:
"Obwohl fast das gesamte Corpus altenglischer Dichtung in vier Codices
aus der Zeit zwischen ca. 950 und 1020 überliefert ist, werden folglich
gegen den historischen Befund der Überlieferungszeit vermutete
Entstehungszeiten gesetzt, die teilweise bis zu
D R E I H U N D E R T Jahren vor die Niederschrift der Texte
datieren...
Gesamtfazit:
Fast alle Manuskripte mit überlieferter Versdichtung gehören in die Zeit
zwischen ca. 900 and 1020, die große Mehrheit ist erst nach 950
geschrieben....es wurde aufgewiesen, daß die für das 7./8. Jhdt.
behautpete >heroische Diktion< nur mit Texten aus dem 10. Jhdt. belegt
werden kann; die durch die Verführung des Beda-Kataloges entstandene
romantische Vorstellung einer dichterischen Revolution ist als bloßes
Wunschdenken entlarvt."
Günter
Guenter Lelarge
> > Kannst Du mir mal (und den Mitlesern) erzählen, was Dein obigen
> > Unterstellungen und das Folgende DAMIT zu zu tu hat? ich helfe nach:
> > Ums Verrecken NICHTS.
>
> Gute Guete, der Mann schaeumt ja richtig. (Seltsam, das passiert
> immer, wenn Herr Lelarge nicht mehr weiter weiss.) Also, wenn ich
> Ihrem Gedaechtnis mal auf die Spruenge helfen darf:
>
> [Auf die Frage, wer die Faelschungen begangen hat:]
> "Wer wollte: Zuvorderst die Romkirche, die Kloester; dann auch
> Staedte [...] Schenkungsurkunden nuetzten vorrangig der Kirche
> wie auch die Gruendungsurkunden von Kloestern. Der Adel ver-
> schaffte sich in dieser Zeit (in aller Regel mit Karl im
> Stammbaum) seine Urspruenge und Legitimation."
> (Guenther Lelarge: "Hausaufgaben", 1. 11. 98)
>
> Und jetzt soll eben endlich mal Butter an die Fische,
Gerne. Was Du da ausgegraben hast, hat NICHTS mit dem zu tun, das zur
Kenntnis zu nehmen Du Dich seit Monaten drückst (und Dein Zitat stammt
selbstredend aus einem ganz anderen Thread):
"Da gibt es einen Autor, der weiß etwas über altenglische Literatur, das
Deine Mätzchen, sie in die Phantomzeit zu verlegen, als "Wunschdenken"
entlarvt. Dieser mehrfach zitierte Autor spricht weder von fiktiven
Jahrhunderten, noch von *"Fälschungen"*. So bleibt es ein Rätsel, wie Du
diese Sätze mit dem Geseire von Letztens konterkarieren wolltest:
"Obwohl fast das gesamte Corpus altenglischer Dichtung in vier Codices
aus der Zeit zwischen ca. 950 und 1020 überliefert ist, werden folglich
gegen den historischen Befund der Überlieferungszeit vermutete
Entstehungszeiten gesetzt, die teilweise bis zu
D R E I H U N D E R T Jahren vor die Niederschrift der Texte
datieren...
Gesamtfazit:
Fast alle Manuskripte mit überlieferter Versdichtung gehören in die Zeit
zwischen ca. 900 and 1020, die große Mehrheit ist erst nach 950
geschrieben....es wurde aufgewiesen, daß die für das 7./8. Jhdt.
behautpete >heroische Diktion< nur mit Texten aus dem 10. Jhdt. belegt
werden kann; die durch die Verführung des Beda-Kataloges entstandene
romantische Vorstellung einer dichterischen Revolution ist als bloßes
Wunschdenken entlarvt."
Günter