Re: Wie funktioniert ein Knueppeldamm?
Carsten Thumulla
>
> ich lese gerade in historisch-arch�ologischen Ver�ffentlichungen zu
> den R�merkriegen in Germanien nach der Zeitenwende (Varus/Germanicus
> 9-15). Darin wird hinsichtlich der sog. "Schlacht an den langen
> Br�cken" (Pontes longi) des Caecina unter Germanicus (Germanicus hatte
> seinem General Caecina befohlen, diese "Pontes longi", die wohl
> strategische Bedeutung f�r seinen Feldzug haben mu�ten,
> instandzusetzen. Dabei wurden die schanzenden bzw. stra�enbauenden
> r�mischen Truppen von Germanen angegriffen) in etwa so argumentiert:
> Bei diesen "Pontes longi" kann es sich nicht um die bekannten
> Kn�ppeld�mme durch Moorgel�nde gehandelt haben, weil das schwimmende
> Konstruktionen sind. Die Germanen setzten aber das Baugel�nde unter
> Wasser, wodurch die Bauarbeiten wieder zunichte gemacht wurden.
Kn�ppeld�mme machen weichen Untergrund befahrbar. Die Kn�ppel liegen
rechtwinklig zur Fahrtrichtung und verhindern damit ein Einsinken der
R�der. Schimmf�hig sind sie wohl nicht. Zum Schwimmen m��ten sie auch
untereinander verbunden sein. Wenn Holz lange im nassen Boden liegt ist
es mit der Schwimmf�higkeit vorbei.
Carsten
--
"Die Zensur ist die sch�ndlichere von zwei Schwestern.
Die �ltere hei�t Inquisition, die Zensur ihrerseits ist das lebendige
Eingest�ndnis der Herrschenden, da� sie nur verdummte Sklaven treten,
aber keine freien V�lker regieren k�nnen."
Johann Nepomuk Nestroy
Heinz Blüml
wrote:
>Knüppeldämme machen weichen Untergrund befahrbar. Die Knüppel liegen
>rechtwinklig zur Fahrtrichtung und verhindern damit ein Einsinken der
>Räder.
So weit, so gut
>Schimmfähig sind sie wohl nicht. Zum Schwimmen müßten sie auch
>untereinander verbunden sein.
>
Fast jedes Holz schwimmt im Wasser (auf).
Nur grüne Tamariske nicht.
Zum Aufschwimmen reicht das geringere spezifische Gewicht,
"Verbindungsmaßnahmen" sind nicht erforderlich.
Wären die Stämme netzartig verbunden, würde ein Befahren auch noch im
aufgeschwommenen Zusaand einigermaßen möglich sein.
h
Carsten Thumulla
>> untereinander verbunden sein.
>>
> Fast jedes Holz schwimmt im Wasser (auf).
> Zum Aufschwimmen reicht das geringere spezifische Gewicht,
> W�ren die St�mme netzartig verbunden, w�rde ein Befahren auch noch im
> aufgeschwommenen Zusaand einigerma�en m�glich sein.
RAAAAAAAALF, hast Du wegschimmen gemeint?
Wenn das Holz ein Jahr im Matsch lag schwimmt da nix mehr.
Carsten
--
"Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne
Mitwirkung von Juristen zustandegekommen sind."
Charles de Gaulle
Carsten Thumulla
>
> Aufenthalt im sauren Moorwasser f�r einige hundert Jahre nichts
> auszumachen. Historische Bohlenwege im Moor existier(t)en:
Ja, aber Mooreiche schwimmt wie eine bleierne Ente.
> <http://www.huder.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2031:rekonstruierter-bohlenwege-im-witte-moor&catid=6:sehenswertes&Itemid=28>,
> fragt sich nur, wie die technisch funktionierten.
>
> Wenn der Krempel nicht absackt, dann mu� er wohl "schwimmen". Wie
> macht er das?
Nein, er liegt einfach oben drauf und vergr��ert die Druckfl�che. Im
Moor kenne ich das nicht. Im morastigen Gel�nde kann man mit LKW
dr�berfahren.
> Eigentlich sehe ich nur zwei M�glichkeiten:
> - Durchtr�nktes Holz schwimmt trotzdem.
"Je nach Holzart und Behandlung hat Holz verschiedene Eigenschaften in
Bezug auf die Schwimmf�higkeit. Diese variiert zwischen drei Wochen bei
z.B. ungesch�lten Kiefernst�mmen (mit Borke) und 3 Jahren, z.B. ges�gtes
und getrocknetes Fichtenholz (Erfahrungswerte aus der Fl��erei)."
http://www.lebende-inseln.de/li021121/htm/720varia.htm
> - Das Holz wird nicht komplett durchtr�nkt, weil sich darin Faulgase
> sammeln.
oooch n� -- Bl�hholz
Gerade die d�nnen Kn�ppel tragen nicht lange viel und sinken ab --
vermute ich.
google mal: Afrika Kn�ppeldamm Regenzeit
Carsten
--
Vorsicht, Cheffe liest mit!
Jörn Jaschinski
>
> begin Thread
>
>
> Moin,
>
> ich lese gerade in historisch-arch�ologischen Ver�ffentlichungen zu
> den R�merkriegen in Germanien nach der Zeitenwende (Varus/Germanicus
> 9-15). Darin wird hinsichtlich der sog. "Schlacht an den langen
> Br�cken" (Pontes longi) des Caecina unter Germanicus (Germanicus hatte
> seinem General Caecina befohlen, diese "Pontes longi", die wohl
> strategische Bedeutung f�r seinen Feldzug haben mu�ten,
> instandzusetzen. Dabei wurden die schanzenden bzw. stra�enbauenden
> r�mischen Truppen von Germanen angegriffen) in etwa so argumentiert:
> Bei diesen "Pontes longi" kann es sich nicht um die bekannten
> Kn�ppeld�mme durch Moorgel�nde gehandelt haben, weil das schwimmende
> Konstruktionen sind. Die Germanen setzten aber das Baugel�nde unter
> Wasser, wodurch die Bauarbeiten wieder zunichte gemacht wurden.
Man muss ja nicht gleich eine Flutwelle erzeugen, wie w�re es, einfach
den Abfluss etwas zu behindern (selbst Bieber k�nnen das) dann wird der
Sumpf etwas sumpfiger (und weicher) und die Kn�ppel sinken bei Belastung
viel weiter ein, werden event sogar vom Schlamm �bersp�lt und werden
unsichtbar, dann dauert es nur Wochen und der Weg ist zugewachsen.
J�rn
Harald Maedl
> X-No-Archive: Yes
> begin Thread
> Bei diesen "Pontes longi" kann es sich nicht um die bekannten
> Kn�ppeld�mme durch Moorgel�nde gehandelt haben, weil das schwimmende
> Konstruktionen sind. Die Germanen setzten aber das Baugel�nde unter
> Wasser, wodurch die Bauarbeiten wieder zunichte gemacht wurden...
> Au�erdem halte ich das Argument mit der Schwimmf�higkeit von
> Kn�ppeld�mmen, die deswegen �berschwemmungssicher w�ren, f�r
> zweifelhaft: So, wie ich mir das vorstelle, sind die Kn�ppeld�mme in
> ziemlich hochviskoses Erdreich eingebettet, stecken also schon relativ
> fest im Modder. Es mag ja richtig sein, da� die aufgrund des Auftriebs
> dabei auf die Dauer an der Oberfl�che bleiben, aber sie werden bei
> einer pl�tzlichen �berflutung sicher nicht "hochploppen" wie ein
> Korken in der Badewanne, sondern nur sehr allm�hlich ansteigen, also
> de facto wohl eher gar nicht, weil sich die Sturzflut n�mlich
> wahrscheinlich schon vorher verlaufen haben wird.
R�mische Kn�ppeld�mme bestanden AFAIK aus d�nnen Zweigen und �sten, die
sich durch Verdichten miteinander verflechten. Dar�ber kamen dann Bohlen
und schlie�lich eine Schotterschicht mit einer St�rke von ca 1 mtr bis
1,20 mtr.
Wie die Ausf�hrung in deinem Beispiel tats�chlich ausgesehen hat, wei�
ich nicht.
Wenn die Verbindung als wichtig angesehen wurde, m�sste IMHO sicherlich
solche eine Kies-/Schotterschicht eingeplant gewesen sein.
Die Sch�ttdichte von Kies betr�gt mind. 1,55 to/cbm.
Jedenfalls w�re das Gewicht dieser Schicht h�her gewesen als die
Schwimmf�higkeit von Holz
Die Verflechtung von Zweigen und �sten bildet vielmehr eine Art Netz
oder Bewehrung, welches den Bodendruck gleichm��ig verteilt. Wenn man so
will, ist so eine Konstruktion eine Br�cke durchs Moor, wobei die in
ihrer Gesamtl�nge allerdings durch das Moor gleichzeitig als Auflager
stabilisiert wird.
Harald
X'Post: de.sci.ing.misc,de.sci.geschichte
F'Up2 : de.sci.geschichte
Uwe Hercksen
Harald Maedl schrieb:
> R�mische Kn�ppeld�mme bestanden AFAIK aus d�nnen Zweigen und �sten, die
> sich durch Verdichten miteinander verflechten. Dar�ber kamen dann Bohlen
> und schlie�lich eine Schotterschicht mit einer St�rke von ca 1 mtr bis
> 1,20 mtr.
Hallo,
wo sollen die R�mer den Schotter in diesen Mengen herbekommen haben?
In einen sumpfigen moorigen Gel�nde d�rften die n�chsten Felsen ziemlich
weit gewesen sein. Schotter in den n�tigen Mengen vom n�chsten
Steinbruch zur Baustelle des Kn�ppeldamms zu bef�rdern h�tte ja Unmengen
von Lastkarren, Zugtieren und Kutschern erfordert.
Bye
Uwe Hercksen
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Wenn der Krempel nicht absackt, dann mu� er wohl "schwimmen". Wie
> macht er das?
Hallo,
die Geb�ude in Venedig wurden bekanntlich auf Unmengen eingerammter
Baumst�mme errichtet, da hat man es so hinbekommen das die St�mme weder
absacken noch aufschwimmen.
Bye
Heinz Blüml
<herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
>
>
>Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>
>> Wenn der Krempel nicht absackt, dann muß er wohl "schwimmen". Wie
>> macht er das?
>
>Hallo,
>
>die Gebäude in Venedig wurden bekanntlich auf Unmengen eingerammter
>Baumstämme errichtet, da hat man es so hinbekommen das die Stämme weder
>absacken noch aufschwimmen.
>
LOL
Versuch den Unterschied zwischen Pfähle und Knüppel herauszufinden.
h
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> R�mische Kn�ppeld�mme bestanden AFAIK aus d�nnen Zweigen und �sten, die
>> sich durch Verdichten miteinander verflechten. Dar�ber kamen dann Bohlen
>> und schlie�lich eine Schotterschicht mit einer St�rke von ca 1 mtr bis
>> 1,20 mtr.
> In einen sumpfigen moorigen Gel�nde d�rften die n�chsten Felsen ziemlich
> weit gewesen sein. Schotter in den n�tigen Mengen vom n�chsten
> Steinbruch zur Baustelle des Kn�ppeldamms zu bef�rdern h�tte ja Unmengen
> von Lastkarren, Zugtieren und Kutschern erfordert.
Ich habe oben den generellen Aufbau bei wichtigen Fernverbindungen
beschrieben.
Und hierbei findet man entlang der Fernverbingungen immer wieder
Steinbr�che, in denen wohl Auff�llmaterial gewonnen wurde.
Jedenfalls scheint es so zu sein, dass die R�mer zur Zeit des
Ahenobarbus bereits auf eine Vielzahl vorhandener Kn�ppeld�mme (ohne
Kiessch�ttung) zur�ckgreifen konnten, die sie dann weiter ausbauten.
Eine n�here Beschreibung der als "pontes longi" bezeichneten
Kn�ppeld�mme konnte ich jetzt nicht finden.
Allerdings waren die wohl kaum geeignet, gro�e Truppenkontingente oder
schweres Ger�t zu transportieren, weil sie eher recht schmale Wege
waren. Sie k�nnten meinem Daf�rhalten bestenfalls f�r Patrouillen o.�
gut gewesen sein.
Gr��e
Harald
Uwe Hercksen
Heinz Bl�ml schrieb:
> Versuch den Unterschied zwischen Pf�hle und Kn�ppel herauszufinden.
Hallo,
den Auftrieb interessiert das nicht, der wirkt bei beiden.
Bye
Heinz Blüml
<herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
>
>
>Heinz Blüml schrieb:
>
>> Versuch den Unterschied zwischen Pfähle und Knüppel herauszufinden.
>
>Hallo,
>
>den Auftrieb interessiert das nicht, der wirkt bei beiden.
>
Der Auftrieb mag bei dir (in deiner Denke) eine Rolle spielen;)
Bei Pfählen eher nicht, da überwiegt die Mantelreibung sowas von
hefig, dass die ans Aufschwimmen sich garnicht zu denken wagen.
h
Heinz Blüml
<m...@privacy.invalid> wrote:
> Allerdings glaube ich eigentlich
>nicht, daß die Bohlenwege auf dem Sphagnum-Substrat aufliegen
>(schwimmt das denn?), die werden wohl eher doch eingermaßen solide
>gegründet sein, denn wirklich tragfähige schwimmende
>Schwingrasendecken werden wohl eher die Ausnahme als die Regel sein,
>und außerdem werden die wohl unter einer dauerhaften Belegung mit
>einer Wegkonstruktion absterben und ihre Tragfähigkeit verlieren. Wer
>weiß es?
>
Mit Schneeschuhen, also mit großflächigen Aufstandsflächen kann man
auch über tiefem Pulverschnee ganz passabel gehen.
Genau das gleiche Prinzip (Summierung von ansich geringem
Eindingwiderstand) nützt auch der Knüppeldamm.
h
Helmut Wabnig
wrote:
>On Mon, 18 May 2009 22:31:25 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"
><m...@privacy.invalid> wrote:
>
>> Allerdings glaube ich eigentlich
>>nicht, da� die Bohlenwege auf dem Sphagnum-Substrat aufliegen
>>(schwimmt das denn?), die werden wohl eher doch eingerma�en solide
>>gegr�ndet sein, denn wirklich tragf�hige schwimmende
>>Schwingrasendecken werden wohl eher die Ausnahme als die Regel sein,
>>und au�erdem werden die wohl unter einer dauerhaften Belegung mit
>>einer Wegkonstruktion absterben und ihre Tragf�higkeit verlieren. Wer
>>wei� es?
>>
>Mit Schneeschuhen, also mit gro�fl�chigen Aufstandsfl�chen kann man
>auch �ber tiefem Pulverschnee ganz passabel gehen.
>Genau das gleiche Prinzip (Summierung von ansich geringem
>Eindingwiderstand) n�tzt auch der Kn�ppeldamm.
>
>h
A bissl hintennach m�ch ich sagen:
schauts wie die Holl�nder ihre D�mme gebaut haben
und wie sie sie heute noch bauen.
Sollte sehr aufschlu�reich sein, und Fachliteratur wirds auch geben.
w.
Heinz Blüml
dotat> wrote:
>On Tue, 19 May 2009 06:53:55 +0200, Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at>
>wrote:
>>Mit Schneeschuhen, also mit großflächigen Aufstandsflächen kann man
>>auch über tiefem Pulverschnee ganz passabel gehen.
>>Genau das gleiche Prinzip (Summierung von ansich geringem
>>Eindingwiderstand) nützt auch der Knüppeldamm.
>>
>>h
>A bissl hintennach möch ich sagen:
>
>schauts wie die Holländer ihre Dämme gebaut haben
>und wie sie sie heute noch bauen.
>
>Sollte sehr aufschlußreich sein, und Fachliteratur wirds auch geben.
>
Es gibt viele Möglichkeiten.
Meist wird das gemacht, was technisch einfach zu realisieren ist und
den Anforderungen entspricht.
Vorausgesetzt, es hatte jemand schon die Idee dazu.
h
Oliver Höfgen
> N�he des vormaligen Legionslagers Anreppen (Alisio?) und von da durch
Anreppen kann nicht Aliso sein, es wird schon in der N�he von Elsen bei
Paderborn zu suchen sein.
> (Das Schlachtfeld in der Kalkriese-Niewedder Senke w�re dann �brigens
> das der Schlacht am Angrivarierwall.)
Das denke ich auch. Worauf auch die vielen Dinge markiert mit I
hinweisen, es wird dort die Legio I gek�mpft haben, die hatte Varus aber
nicht dabei....
Oliver Höfgen
grosse Fl�che. http://de.wikipedia.org/wiki/Kn%C3%BCppeldamm hat nette
Bilder von sowas, schwimmen tut da nix.
Soweit ich weiss hat man den Weg die Lippe hoch auch zuerst so
befestigt, es sollen sogar Reste gefunden worden sein. Diese einfache,
effektive und schnell duchzuf�hrende Strassebefestigung geh�rte wohl zu
r�mischem Standard bei der "Erstbesetzung". Wenn man das Gel�nde wo
solch ein Weg liegt unter Wasser setzt kann ich mir gut vorstellen, dass
der Schlamm den Weg kaum noch erkennbar macht.
Carsten Thumulla
>
> Reliefdarstellung von Mitteleuropa?
Es gab mal 'n FluSi im Google Earth, nur Windows. Ob man die H�hen sieht
wei� ich nicht mehr.
Carsten
--
Geschichte ereignet sich stets zweimal: einmal als Trag�die, einmal als
Farce
Karl Marx
Carsten Thumulla
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>> Gibt es iregendwo online eine detaillierte topographische
>> Reliefdarstellung von Mitteleuropa?
>
> Es gab mal 'n FluSi im Google Earth, nur Windows. Ob man die H�hen sieht
> wei� ich nicht mehr.
ja
http://scr3.golem.de/?d=0709/GoogleEarth_Flugsimulator&a=54509
http://www.golem.de/0709/54509.html
http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,503558,00.html
Viel Spa�!
Carsten
--
"Lesen sie mal die Zahlen da vor!" - "Welche Zahlen?" - "Na, die an der
Tafel da." - "Welche Tafel?" - "Die an der Wand hängt!" - "Welche
Wand?" - "Mein Herr, sie brauchen keine Brille, sie brauchen einen
Blindenhund." - "Was soll ich denn mit einem blinden Hund?..."
Peter Voigt
Carsten Thumulla
gUnther nanonüm
"Heinz Bl�ml" <k.h.b...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
news:jmd015d3mrlottdp8...@4ax.com...
..
>Fast jedes Holz schwimmt im Wasser (auf).
Hi,
Dir ist ein Flo� aus Blauholz oder Eisenholz zu g�nnen. Irgendwo im
Pazifik....
>Zum Aufschwimmen reicht das geringere spezifische Gewicht,
Nicht im Moor. Einmalig nasse Kn�ppel sind dann verschlammt und verklebt.
Das Auftriebsmoment reicht eben nicht aus, denk nur an "Treibsand", die
Dichte von Wasser wird selten unterschritten, dennoch kann der Mensch darin
versacken. Ein Holz, das mit einigen Kilos Schlamm beladen im Dreck steckt,
bleibt dort.
>"Verbindungsma�nahmen" sind nicht erforderlich.
>W�ren die St�mme netzartig verbunden, w�rde ein Befahren auch noch im
>aufgeschwommenen Zusaand einigerma�en m�glich sein.
Wenn der Damm wenigstens zeitweise auch flie�endem Wasser begegnet, w�rden
lose Kn�ppel wegschwimmen. Au�erdem verringert fl�ssiges Wasser, auch
stehendes, durch die mechanische Umformung des weichen Morastes dessen
Dichte, beim 2. Wagen sinkts unarmiert schon deutlich fixer. Man "verband"
die Kn�ppel mit Faschinen, also Reisigb�ndeln und gr�nen Trieben, die im
Morast l�ngere Standzeiten hatten und die eigentliche Holzoberfl�che aus dem
Morast heraushoben. Um ernsthafte Ma�nahmen kam man nur an Br�cken oder
Steigungen nicht herum, f�r Seile aber fehlte es an der Logistik, solche
gabs nciht vor Ort. Legionen mu�ten mit dem bauen, was lokal vorhanden war,
also Buschwerk, Weiden, niederes Holz. Deshalb der Kn�ppeldamm, anderes Holz
war im Sumpf nicht zu kriegen.
--
mfg,
gUnther
Heinz Blüml
wrote:
>
>"Heinz Blüml" <k.h.b...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
>news:jmd015d3mrlottdp8...@4ax.com...
>..
>>Fast jedes Holz schwimmt im Wasser (auf).
>>Nur grüne Tamariske nicht.
>
>Hi,
>Dir ist ein Floß aus Blauholz oder Eisenholz zu gönnen. Irgendwo im
>Pazifik....
>
Die wachsen aber nicht bei uns;)
>>Zum Aufschwimmen reicht das geringere spezifische Gewicht,
>
>Nicht im Moor. Einmalig nasse Knüppel sind dann verschlammt und verklebt.
Naja, ganz so ist das wohl nicht.
Es dauert eine ganze Weile, bis Holz so angesoffen ist, dass es nicht
mehr schwimmt.
>Das Auftriebsmoment reicht eben nicht aus, denk nur an "Treibsand", die
>Dichte von Wasser wird selten unterschritten, dennoch kann der Mensch darin
>versacken. Ein Holz, das mit einigen Kilos Schlamm beladen im Dreck steckt,
>bleibt dort.
>
LOLa
Deine Versuche, als kundiger Fachmann zu erscheinen sind ein bisserl
schief gelaufen.
Auftriebsmoment ist ziemlich daneben als Ausdruck.
Und das mit dem Treibsand funktioniert auch ein bisserl anders.
Auftrieb wird (praktisch) nur von der Flüssigkeit produziert.
(Obschon im GEO vor einpaar Jahren ein Gschichtel gedruckt wurde, wo
das auch im Sand möglich sein sollte, von einem "Archäologen")
Das Gewicht (auf der Waage in kg ermittelt;) des verdrängten Wasers
ist gleich dem Auftrieb.
Da aber mehr Sand als Wasser im Teibsand ist (es könnte auch Luft
sein), ist der Auftrieb gering.
>
>Außerdem verringert flüssiges Wasser, auch
>stehendes, durch die mechanische Umformung des weichen Morastes dessen
>Dichte,
Genaugenommen verringert Wasser die innere Reibung, nicht nur im
Morast, auch etwa im Sand.
> Um ernsthafte Maßnahmen kam man nur an Brücken oder
>Steigungen nicht herum, für Seile aber fehlte es an der Logistik, solche
>gabs nciht vor Ort. Legionen mußten mit dem bauen, was lokal vorhanden war,
>also Buschwerk, Weiden, niederes Holz. Deshalb der Knüppeldamm, anderes Holz
>war im Sumpf nicht zu kriegen.
Es macht mE einen ziemlichen Unterschied, ob man eine einmalige
Begehbarkeit herstellen will oder etwas Dauerhafteres.
Reisig, Knüppel etc sind relativ gute Materialien, aber Hochwässern,
so wie sie jetzt allenthalben auftreten, können sie nicht standhalten.
h