ich las gerade ein spannendes Buch über den Zusammenhang zwischen
Relativitätstheorie, Quantenphysik und Nationalsozialismus. Der
etwas unglückliche Titel lautet:
Carsten Könneker: "Auflösung der Natur - Auflösung der
Geschichte, Moderner Roman und NS-Weltanschauung im Zeichen der
theoretischen Physik" (Metzler 2001). Der Autor hat u.a.
Germanistik und Physik studiert. Er ist also kein Historiker. Er
schreibt das Aufkommen des Nationalsozialismus in einem
bedeutenden Maße der Verunsicherung der Geisteswelt durch die
neue Physik und deren vor allem jüdische Urheber zu. Die Belege
des Autors sind überzeugend, aber ob die Problematik 'Neue
Physik' die Masse wirklich bewegte und sie Hitler (mit der
'Deutschen Physik') in die Arme trieb, ist mir leider nicht
bekannt.
Meine Fragen dazu:
- stimmt es, dass dieser Zusammenhang nach 1945 von niemandem
mehr gesehen wurde, bzw. durch den neuen Zusammenhang von
Einstein und Atombombe (der jeden Zweifel an Einsteins Lehre
obsolet machte) verdrängt wurde?
- Gibt es Einwände gegen eine solche Theorie? Andere Faktoren
(technische Umwälzungen, Arbeitslosigkeit, Darwin machte Gott
'überflüssig' etc.) galten auf er _ganzen_ Welt, aber die
Kombination 'Einstein-Jude-alles-ist-relativ' und 'Kant ist jetzt
widerlegt', gab es _zusätzlich_ vor allem im deutschen
Sprachraum. Die Niederlage von 1918 allerdings auch...
Ich bin nicht nur kein Historiker, sondern ich bin nicht einmal
sicher, ob das ein Thema der Geschichtswissenschaft ist. Ich
denke aber, dass Ursachenforschung dazu gehört und es demnach
eines sein könnte.
mfg
Walter Schmid
> ich las gerade ein spannendes Buch über den Zusammenhang zwischen
> Relativitätstheorie, Quantenphysik und Nationalsozialismus. ...
>
> Carsten Könneker: "Auflösung der Natur - Auflösung der
> Geschichte, Moderner Roman und NS-Weltanschauung im Zeichen der
> theoretischen Physik" (Metzler 2001).
> .. aber ob die Problematik 'Neue
> Physik' die Masse wirklich bewegte und sie Hitler (mit der
> 'Deutschen Physik') in die Arme trieb, ist mir leider nicht
> bekannt.
nun, so wie die breite Oeffentlichkeit heute von neuesten Ergebnissen der
Grundlagenforschung bewegt ist, wirds auch 1920 gewesen sein: Gar nicht.
> - stimmt es, dass dieser Zusammenhang nach 1945 von niemandem
> mehr gesehen wurde, bzw. durch den neuen Zusammenhang von
> Einstein und Atombombe (der jeden Zweifel an Einsteins Lehre
> obsolet machte) verdrängt wurde?
Also, Anmerkung eines Physikers: E=mc^2 ist *nicht* die Atombombenformel.
Einstein hat mit der Atombombe soviel zu tun wie Newton oder Hilbert oder
Diophant oder was weiss ich wer. Dass aus Masse Energie werden kann, sieht
man auch, wenn man ein Stueck Holz verbrennt, da muessen nicht die Kerne
reagieren.
> - Gibt es Einwände gegen eine solche Theorie?
Ja, und die hast du auch selber genannt. Hunger, Arbeitslosigkeit, bewegen
die Menschen mehr als das Wissen ueber die Energieniveaus des
Wasserstoffatoms. Oder? Es wird allenfalls eine Bedeutung fuer einen
kleinen Kreis von Leuten gehabt haben, dass die theoretische Physik nicht
mehr "klassisch" war.
> Ich bin nicht nur kein Historiker, sondern ich bin nicht einmal
> sicher, ob das ein Thema der Geschichtswissenschaft ist. Ich
> denke aber, dass Ursachenforschung dazu gehört und es demnach
> eines sein könnte.
Hmm. Es ist sicher ein Thema der Wissenschaftsgeschichte oder
Wissenschaftsrezeptionsgeschichte (gibts das Wort?). Wahrscheinlich
ist es auch schon beackert. Also, es mag eine gewisse Bedeutung haben und
in diesem Rahmen auch interessant sein, aber ... s.o.
Gruss, Martin
Politiker haben damals wie heute zum allergroessten Teil
nichts von Physik verstanden, so wie auch ihre Waehler nicht.
Auch Hitler hatte kaum Ahnung von Physik geschweige
denn von Deutscher oder Juedischer Physik.
Die "Deutsche Physik" war die Idee von zwei aelteren
Physikprofessoren die die Relativitaetstheorie ablehnten,
sie spielte aber sonst keine Rolle
an den Universitaeten im 3. Reich.
>Meine Fragen dazu:
>
>- stimmt es, dass dieser Zusammenhang nach 1945 von niemandem
>mehr gesehen wurde, bzw. durch den neuen Zusammenhang von
>Einstein und Atombombe (der jeden Zweifel an Einsteins Lehre
>obsolet machte) verdrängt wurde?
Ich wuerde nicht sagen dass die Atombombe jeden Zweifel
an Einsteins Lehre obsolet macht.
--
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> nun, so wie die breite Oeffentlichkeit heute von neuesten Ergebnissen der
> Grundlagenforschung bewegt ist, wirds auch 1920 gewesen sein: Gar nicht.
Das vermute ich ja auch, aber kann das jemand beweisen? Könneker
zeigt immerhin einige Titelblätter von Tageszeitungen, die
darüber berichten.
>
> > - stimmt es, dass dieser Zusammenhang nach 1945 von niemandem
> > mehr gesehen wurde, bzw. durch den neuen Zusammenhang von
> > Einstein und Atombombe (der jeden Zweifel an Einsteins Lehre
> > obsolet machte) verdrängt wurde?
>
> Also, Anmerkung eines Physikers: E=mc^2 ist *nicht* die Atombombenformel.
in diesem Zusammenhang ist natürlich zu unterscheiden zwischen
wissenschaftlicher Theorie und ihrer vereinfachten Rezeption. Nur
um diese geht es hier.
> Einstein hat mit der Atombombe soviel zu tun wie Newton oder Hilbert oder
> Diophant oder was weiss ich wer.
1. beschreibt die von Dir genannte Formel genau die Verhältnisse
der Kernspaltung. Der Masseverlust entspricht der abgestrahlten
Energie.
2. hat niemand anderes als Albert Einstein der amerikanischen
Regierung den Bau der A-Bombe vorgeschlagen, um den Deutschen
zuvorzukommen.
> Dass aus Masse Energie werden kann, sieht
> man auch, wenn man ein Stueck Holz verbrennt, da muessen nicht die Kerne
> reagieren.
Nur ist dabei das Gewicht von Rauch + Asche = Holzgewicht +
Sauerstoff. Die dabei verschwundene Masse = E/c^2 ist zu klein,
um gemessen werden zu können.
>
> > - Gibt es Einwände gegen eine solche Theorie?
>
> Ja, und die hast du auch selber genannt. Hunger, Arbeitslosigkeit, bewegen
> die Menschen mehr als das Wissen ueber die Energieniveaus des
> Wasserstoffatoms. Oder?
Nur führte Hunger nie zu einer moralischen Grosskatastrophe.
Nicht einmal der dabei gelegentlich auftretende Kannibalismus ist
eine solche.
Könneker könnte argumentieren, dass der Hunger in einer Welt ohne
Gott und Jenseits ein anderes Gewicht bekommt als in einer
religiösen, wo der Himmel in Aussicht steht. Die
Relativitätstheorie liess (angeblich) noch weniger Platz für
einen Himmel und Erlösung. Dann blieb nur der andere Jude:
Marx... Dagegen verbündete sich Hitler mit dem Arier Darwin und
erklärte den 'Kampf ums Dasein' zum kategorischen Imperativ nach
Kant.
> Es wird allenfalls eine Bedeutung fuer einen
> kleinen Kreis von Leuten gehabt haben, dass die theoretische Physik nicht
> mehr "klassisch" war.
Verunsicherte Pfarrer schlagen auf das Volk durch, so lange noch
alle zur Kirche gehen. Für die Zweifler unter den Theologen hatte
Kant die Religion gerettet. Kant war aber mit Einstein und
Quantenmechanik (scheinbar?) nicht verträglich.
Könneker behauptet nicht, Physik sei die Hauptursache des
Nazismus, aber seine These, dass sie ein wichtiger Faktor war,
scheint mir plausibel. Die Elite war stark verunsichert und
suchte eine neue Religion. Hitler lieferte sie auf 'arischer'
Grundlage und gegen die Juden.
Es passt alles gut zusammen - was kein Beweis ist. Wie wäre es zu
widerlegen? Dass es bisher nicht thematisiert wurde, scheint mir
nicht auszureichen. Scheu vor der unverstandenen Physik könnte ja
auch ein Grund sein für die Vernachlässigung des Themas.
Gruss
Walter
> Politiker haben damals wie heute zum allergroessten Teil
> nichts von Physik verstanden, so wie auch ihre Waehler nicht.
Nur ist das hier kein Argument. Gerade die Tatsache, dass selbst
Physikprofessoren es nicht ganz verstanden, war doch
beunruhigend. Wo doch die Physik als das Sicherste galt, was es
gibt. Wenn man sie verstanden hätte, hätte sie keine Katastrophe
auslösen können. Nur Unverstandenes kann ideologisiert werden.
> Auch Hitler hatte kaum Ahnung von Physik geschweige
> denn von Deutscher oder Juedischer Physik.
er glaubte zu wissen, dass 'jüdische Physik' diffus und
'deutsche' sicher ist. Das genügt. (Alexander der Grosse hatte
keine Ahnung von Geographie, deshalb war er so erfolgreich! Je
weniger einer weiss, desto besser ist es für einen Führer!)
Nicht was ist, ist wichtig, - sondern was die Menschen glauben,
es sei, verändert die Welt. Nur nicht immer so, wie sie es
wollen...
Gruss
Walter
> Das vermute ich ja auch, aber kann das jemand beweisen? Könneker
> zeigt immerhin einige Titelblätter von Tageszeitungen, die
> darüber berichten.
> ...
> in diesem Zusammenhang ist natürlich zu unterscheiden zwischen
> wissenschaftlicher Theorie und ihrer vereinfachten Rezeption. Nur
> um diese geht es hier.
Richtig. Aber die Vermutung bleibt, dass die Rezeption eher unbedeutend
war.
> > Einstein hat mit der Atombombe soviel zu tun wie Newton oder Hilbert oder
> > Diophant oder was weiss ich wer.
>
> 1. beschreibt die von Dir genannte Formel genau die Verhältnisse
> der Kernspaltung. Der Masseverlust entspricht der abgestrahlten
> Energie.
Jein. Sie passt auf mehr als nur Kernspaltung, aber um Kernspaltung zu
verstehen braucht man mehr als E=mc^2. Die gaengige Assoziation
Formel=Kernspaltung=Bombe ist eben falsch, das kann man nicht oft genug
betonen.
> 2. hat niemand anderes als Albert Einstein der amerikanischen
> Regierung den Bau der A-Bombe vorgeschlagen, um den Deutschen
> zuvorzukommen.
Einstein und die Bombe. Da musst Du unterscheiden zwischen Einsteins
Forschung und seinem politischen Einfluss.
Seine Forschung legte Grundsteine fuer Quantentheorie (fuer die Photonen
hat er den Nobelpreis bekommen) und Relativitaetstheorie. Das ist die
"moderne" und im Sinne des von Dir zitierten Buchs "verunsichernde"
Physik. Mit der Bombe hat er da soviel und sowenig zu tun wie jeder andere
bedeutende Forscher.
Politisch war er nicht der einzige und nicht der lauteste der
Bombenbefuerworter. Sie wurde ja auch von anderen gebaut. "niemand anderes
als A.E." stimmt also nicht. Da gibt es viel Literatur ueber Einsteins
Rolle im Exil, in der ich mich aber nicht gut genug auskenne, um hier
Urteile abzugeben.
[wichtiger als Physik: Hunger, Arbeitslosigkeit ...]
> Nur führte Hunger nie zu einer moralischen Grosskatastrophe.
> Nicht einmal der dabei gelegentlich auftretende Kannibalismus ist
> eine solche.
>
> Könneker könnte argumentieren, dass der Hunger in einer Welt ohne
> Gott und Jenseits ein anderes Gewicht bekommt als in einer
> religiösen, wo der Himmel in Aussicht steht. Die
> Relativitätstheorie liess (angeblich) noch weniger Platz für
> einen Himmel und Erlösung. Dann blieb nur der andere Jude:
> Marx... Dagegen verbündete sich Hitler mit dem Arier Darwin und
> erklärte den 'Kampf ums Dasein' zum kategorischen Imperativ nach
> Kant.
Das verstehe ich jetzt nicht. Seis drum.
> Könneker behauptet nicht, Physik sei die Hauptursache des
> Nazismus, aber seine These, dass sie ein wichtiger Faktor war,
> scheint mir plausibel. Die Elite war stark verunsichert und
> suchte eine neue Religion. Hitler lieferte sie auf 'arischer'
> Grundlage und gegen die Juden.
Ok, wir muessen also abschaetzen, *wie* wichtig das war. Ich glaube, nicht
sehr.
> Scheu vor der unverstandenen Physik könnte ja
> auch ein Grund sein für die Vernachlässigung des Themas.
Nun, da scheuen sich wenige, viel zu sagen. Ich verweise nur auf das Buch
von Alan Sokal und Jean Bricmont. Und den beruehmten Artikel von Sokal:
<http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html>
Unverstaendnis fuehrt nicht notwendigerweise zu Scheu, auch zu
Wichtigtuerei. (wie wir in diesem Forum taeglich beobachten koennen)
Viele Gruesse, Martin
> > Scheu vor der unverstandenen Physik könnte ja
> > auch ein Grund sein für die Vernachlässigung des Themas.
>
> Nun, da scheuen sich wenige, viel zu sagen. Ich verweise nur auf das Buch
> von Alan Sokal und Jean Bricmont. Und den beruehmten Artikel von Sokal:
> <http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html>
> Unverstaendnis fuehrt nicht notwendigerweise zu Scheu, auch zu
> Wichtigtuerei. (wie wir in diesem Forum taeglich beobachten koennen)
Sokal bezieht sich AFAIK auf Literatur- und Sozialwissenschafter.
Die galten schon vorher als z.T. wenig seriös. Dass es
Scharlatane unter den Historikern gibt, dürfte aber eher selten
sein. Oder ist Heribert Illig ein Historiker vom Fach?
Könneker scheint mir jedenfalls eine andere, weitaus seriösere
Kategorie als Sokals Opfer und Illig. Er kann immerhin mit einem
50-seitigen Literaturverzeichnis aufwarten.
Mich erstaunt einfach, dass das Buch keinen Staub aufwirbelt
(erschienen März 2002). Ausser der Angst vor der Physik sehe ich
keinen Grund für diese Stille. Es enthält zwar keine einzige
Formel, aber wenn man keine Ahnung hat von QT und RT, ist es
vielleicht schon etwas langweilig (die zitierten Vulgärfassungen
und Verdrehungen erscheinen dann nur als reiner Blödsinn). Wenn
der Autor jedoch recht hat, scheint es mir so wichtig, dass es
gelesen werden muss. Das Buch wurde als Dissertation angenommen,
es steht aber nicht da in welchem Fach. Ich vermute Germanistik,
dort gehört es aber allenfalls nur am Rande hin, - in die Physik
gehört es noch weniger, auch wenn die Physiker am meisten vom
Inhalt verstehen können. Es geht aber nicht um Physik, sondern um
ihre (unbeabsichtigten) politischen Folgen.
Könnte man das als _zu_ heiklen Entlastungsversuch auffassen?
"Die Physik war an allem schuld, nicht der spezielle Charakter
der Deutschen", Goldhagen!, - ich sage das nur versuchsweise als
streng neutraler Schweizer ;-) - und nicht etwa Könneker, - der
ja die Nichtrezeption seines Buches gar nicht darin behandeln
konnte.
Ich entnehme dem Buch, dass die Geschichte mit einiger
Wahrscheinlichkeit anders verlaufen wäre, wenn Einstein 'Arier'
gewesen wäre. Dann hätten sich die Deutschen wegen Unterminierung
der Welt selbst bestrafen müssen. Wen hätte das gestört?
Zitat Seite 359: "Das Tragische in meines Mannes Schicksal ist,
dass alle deutschen Juden ihn dafür verantwortlich machen, dass
ihnen dort so schreckliches widerfahren" (Elsa Einstein,
12. April 1933 in Privatbrief)
Also nicht Hitler gaben sie die Schuld!
Gruss
Walter
DAS möchte ich nun wirklich überhört haben! :/
Nele (der interdisziplinär arbeitende Literaturwissenschaftshistorikerhybrid mit
einer Diss. in Shakespeare-studies)
--
Klingon function calls do not have 'parameters' -
they have 'arguments' - and they ALWAYS WIN THEM.
> Martin Rost schrieb:
> >
> [snip, ich will nicht über OT streiten]
Gut. Lassen wir das.
> Sokal bezieht sich AFAIK auf Literatur- und Sozialwissenschafter.
> Die galten schon vorher als z.T. wenig seriös.
Nein, da tust du aber den meisten schwer unrecht. Sokal und Bricmont haben
übrigens auch Physiker "auseinandergenommen", berühmtestes Beispiel: Der
Nobelpreisträger Prigogine.
> Dass es
> Scharlatane unter den Historikern gibt, dürfte aber eher selten
> sein. Oder ist Heribert Illig ein Historiker vom Fach?
Wenn man den Leuten hier glauben darf, ja. HI ist bzw. war vom Fach.
Wieso seltener unter Historikern? Scharlatane, Ueberhebliche, Verblendete,
das gibt es *ueberall*. Da bin ich mir ganz sicher. S.o.
> Könneker scheint mir jedenfalls eine andere, weitaus seriösere
> Kategorie als Sokals Opfer und Illig. Er kann immerhin mit einem
> 50-seitigen Literaturverzeichnis aufwarten.
Na, ob das das Kriterium ist. Immerhin war es einer von Sokals Tricks,
seine LIteraturliste langlanglang zu machen durch exzessives Zitieren.
Sieht "wissenschaftlicher" aus so.
[wieder zum Thema]
> Wenn
> der Autor jedoch recht hat, scheint es mir so wichtig, dass es
> gelesen werden muss. Das Buch wurde als Dissertation angenommen,
> es steht aber nicht da in welchem Fach.
Gut, ich werde die Ohren offen halten, ob mir vergleichbare Thesen
begegnen, und mich beizeiten melden. Ich vermute aber, daß es zu weit
ergeholt ist. Bevor wir hier noch vom 100. ins 1000. kommen und mich die
Korrektursucht packt, bei Deinen so locker hingeworfenen Gedanken
[Goldhagen gesnippt]. Wäre zu offtopisch.
> Ich entnehme dem Buch, dass die Geschichte mit einiger
> Wahrscheinlichkeit anders verlaufen wäre, wenn Einstein 'Arier'
> gewesen wäre. Dann hätten sich die Deutschen wegen Unterminierung
> der Welt selbst bestrafen müssen. Wen hätte das gestört?
>
> Zitat Seite 359: "Das Tragische in meines Mannes Schicksal ist,
> dass alle deutschen Juden ihn dafür verantwortlich machen, dass
> ihnen dort so schreckliches widerfahren" (Elsa Einstein,
> 12. April 1933 in Privatbrief)
>
> Also nicht Hitler gaben sie die Schuld!
Ha, und damit dem Möllemann-Popanz recht, der in den letzten Wochen
aufgebaut worden ist. Aber wieder mehr zum Thema:
Es gibt eine Karikatur im Simplizissimus aus der Zeit von vor 1914 glaub
ich, da heiß es: Wenn sich herausstellt, daß Einstein recht hat, werden
die Franzosen sagen, er sei Weltbürger und die Deutschen, er sei
Deutscher. Wenn er Unrecht hat, werden die Fraz. sagen er sei Deutscher,
und die Deutschen er sei Jude.
Gruß, Martin
Heribert Illig ist Germanist, aber das sagt überhaupt nichts über seine prinzi-
pielle Qualifikation aus, über eine historische Fragestellung zu arbeiten. Die
grundsätzlichen Arbeitstechniken von Historikern, Literaturwissenschaftlern,
qualitativ arbeitenden Soziologen, Philologen etc. sind ähnlich bis identisch.
Heribert Illig wäre also vollkommen in der Lage, sich qualifiziert zu äußern,
böte er nur die nötige Energie auf, sich ernsthaft(!) in Forschungsstand,
Spezialmethoden und Quellen der von ihm kritisierten Mediävistik einzuarbeiten.
Die logischen Lapsus und Pfuschereien, die er begeht, sind für einen Germanisten
ebensowenig entschuldbar wie für einen Historiker.
[...]
Nele
> Er ist also kein Historiker. Er
> schreibt das Aufkommen des Nationalsozialismus in einem
> bedeutenden Maße der Verunsicherung der Geisteswelt durch die
> neue Physik und deren vor allem jüdische Urheber zu.
Mit Verlaub, das ist totaler Quatsch.
Die Wurzeln das Nationalsozialismus liegen ganz woanders (nämlich im
Antisemitismus, der sich im 19. Jahrhundert immer rabiater zum
Rassenantisemitismus wandelte), sein Aufkommen nach 1919/20 hat mit
"jüdischer Physik" ungefähr soviel zu tun wie Hitlers Schuhgröße,
nämlich nichts.
Es mag schon sein, dass die Nazis in einem Aufwaschen auch gleich die
"jüdische Physik" anschütteten - aber dass diese quasi die
Urheberschaft der NS-Bewegung gewesen wäre - oder einen bedeutenden
Anteil an dere Aufkommen hätte - das ist wirklich Humbug.
M.
> Die Wurzeln [des Nationalsozialismus] liegen noch woanders.
Da schau her!
> Heinrich Himmler war Hühnerzüchter, bevor er sich dem
> Nationalsozialismus verschrieb.
Ahem - ich hab geglaubt, er war Volksschullehrer?
> Welche Tiere züchtete Adolf Eichmann nach dem 2. Weltkrieg?
> "Seine Tiere hatten es gut."
> Siehe:
> http://www.fr-aktuell.de/fr/231/t231004.htm
Minder interessant. Der Artikel tut so, als wär das was ganz
Besonderes, wenn sich ein (Massen-)Mörder unauffällig verhält, während
er untergetaucht ist.
Aber dennoch danke für die Satire!
M.
...
> > Heinrich Himmler war Hühnerzüchter, bevor er sich dem
> > Nationalsozialismus verschrieb.
>
> Ahem - ich hab geglaubt, er war Volksschullehrer?
Verwechselst Du das vielleicht mit dem Himmler aus Anderschs "Der Vater
eines Mörders"?
*Der* Himmler (bei Andersch ) war Gymnasialdirektor in München in der
Schule, die der junge Andersch besuchte.
Gerd
--
Mein Herzenswunsch wäre den Gerd Bohler (den es im Berliner
Telefonbuch gar nicht gibt) zu entlarven. Hei,das wäre ein Spass, diesem
arrogantem Pinsel seine Vita um die Ohren zu streichen.Das Pöbeln würde
ich gern übernehmen!
(Kammeratten unter sich:
<000001c1e2e9$a9320710$d796fea9@stanqt9tf5wj71>)
>> > Heinrich Himmler war Hühnerzüchter, bevor er sich dem
>> > Nationalsozialismus verschrieb.
>> Ahem - ich hab geglaubt, er war Volksschullehrer?
> Verwechselst Du das vielleicht mit dem Himmler aus Anderschs "Der
> Vater eines Mörders"? [...]
Nein, verwechsle ich nicht (hab diesen Andersch nicht gelesen). Mit wem
ich ihn allerdings verwechselt habe - keine Ahnung...
M.
> Die Wurzeln liegen noch woanders.
> Heinrich Himmler war Hühnerzüchter, bevor er sich dem Nationalsozialismus
> verschrieb.
> Welche Tiere züchtete Adolf Eichmann nach dem 2. Weltkrieg?
> "Seine Tiere hatten es gut."
Wahrscheinlich hat er ihnen kein Nitrofen verfuettert.
Martin
> Verwechselst Du das vielleicht mit dem Himmler aus Anderschs "Der Vater
> eines Mörders"?
>
> *Der* Himmler (bei Andersch ) war Gymnasialdirektor in München in der
> Schule, die der junge Andersch besuchte.
Und, wie der Titel der Erzaehlung sagt, der Vater des sogenannten
Huehnerzuechters.
Ist aber auch eine schoene Geschichte, wie der alte Himmler stolz von
seiner Familie und der ehrenwerten Tradition und ihrer Herkunft aus Basel
erzaehlt. Ich habe jemanden gekannt, Altersgenosse von Andersch an jener
Schule, der immer furchtbar auf Anderschs Buch geschimpft hat, man koenne
den armen alten Direx nicht so verleumden, aber zugeben musste, dass die
sich im Buch abspielenden Szenen durchaus realistisch waren.
Nun, das klassische deutsche Bildungssystem ist ja literarisch und
geschichtlich hinreichend aufgearbeitet.
Martin
nur geht es hier gar nicht um die Wurzeln des Antisemitismus (den
gab es in vielen andern Ländern auch, oft mit Pogromen, aber ohne
Holocaust, und seine Wurzeln liegen etliche Jahrhunderte zurück),
sondern um die Begründung einer neuen 'Religion' durch die Nazis.
Einstein hatte die alte 'Religion' des Rationalismus und des von
Kant sozusagen legitimierten Christentums _angeblich_ zerstört.
Nur auf Jundenhass lässt sich keine Ideologie begründen, bzw.
erst dann, wenn 'der Jude' angeblich die bisherige stabile
Weltanschauung zerstört hat. Die Grundlagen dazu wurden auf
Deutsch formuliert (Marx, Einstein u.a.) und eben nicht auf
englisch oder französisch oder polnisch oder russisch. Die
deutsche Physik verstanden sicher auch vorher nur wenige, aber
alle wussten im 19. Jh., dass sie eine sichere Sache sei. Dass
der Antisemitismus zum Hass auf Einstein schon da sein musste,
bestreitet ja niemand.
>
> Es mag schon sein, dass die Nazis in einem Aufwaschen auch gleich die
> "jüdische Physik" anschütteten - aber dass diese quasi die
> Urheberschaft der NS-Bewegung gewesen wäre - oder einen bedeutenden
> Anteil an dere Aufkommen hätte - das ist wirklich Humbug.
Wie gesagt, ich kann die These auch nicht überprüfen, aber lies
bitte zuerst das Buch. Wenn Du dann bei Deiner Meinung bleibst,
und/oder sie besser begründen kannst, melde Dich bitte.
Gruss
Walter
Gibts da eine Aussage von Hitler darueber ? Ich habe noch nie davon
gehoert.
Gelesen habe ich allerdings:
http://idw-online.de/public/pmid-42771/zeige_pm.html
--------------------
Konsterniert musste Stark 1933 in einem Brief an Lenard feststellen,
dass die an Hitler geknüpften Hoffnungen enttäuscht wurden. Entgegen
der frommen Erwartung entpuppte sich der selbsternannte Größte
Feldherr aller Zeiten nicht als Mann der Wissenschaft, ja nicht einmal
als Unterstützer der Deutschen Physik. So stand sie auch unter der
Herrschaft des Nationalsozialismus reichlich isoliert da und wurde von
den gleichgeschalteten Medien nahezu ignoriert. Was Stark wiederum
zwang, seine Ansichten der Deutschen Physik in englischsprachigen
Organen wie 'nature' zu veröffentlichen, welche Lenard wiederum als
durch und durch jüdisch ansah.
---------------------
> (Alexander der Grosse hatte
> keine Ahnung von Geographie, deshalb war er so erfolgreich! Je
> weniger einer weiss, desto besser ist es für einen Führer!)
>
> Nicht was ist, ist wichtig, - sondern was die Menschen glauben,
> es sei, verändert die Welt. Nur nicht immer so, wie sie es
> wollen...
Zeige mir irgendwelche Nationalsozialisten die ueberhaupt ueber Physik
nachgedacht haben , bzw. irgendwas darueber geglaubt haben .
Wie gesagt, angeblich. Nur war Einstein selbst Rationalist; die
RT ist strikt kausal und arbeitet mit physikalischen Größen,
die unabhängig von Messungen sind. Deshalb konnte sich Einstein
in seinem späteren Leben nicht mit der Quantentheorie anfreunden.
Und es war ein ganz normaler deutscher Physiker, nämlich Planck,
der die Quantentheorie gezwungenermaßen einführte, um die
Strahlungsverteilung von heißen Körpern erklären zu können.
Im übrigen wird Einstein maßlos überschätzt: Er war weder der
schnellste noch der hellste Kopf, sondern seine Stärke war
Kreativität...Sachen von einem anderen, ungewohnten Blickwinkel
aus betrachten zu können und blinde Flecken zu entdecken. Das
er dann die natürliche Vorstellung von Raum und Zeit kippte,
hat ihn wohl für die Massen mit kräftiger Unterstützung der
Medien zu einem Zauberer und Übermenschen gemacht.
>Nur auf Jundenhass lässt sich keine Ideologie begründen, bzw.
>erst dann, wenn 'der Jude' angeblich die bisherige stabile
>Weltanschauung zerstört hat.
Das bezweifle ich. Man braucht nur die Überhöhung des eigenen
Glaubens, Geschlechts, Hautfarbe etc. (man hört ja gern, wie
toll man von Geburt aus ist, wenn man schon nicht durch eigene
Geistesgaben brillieren kann) und einen Untermenschen, ein
Feindbild, das gefälligst die ihm zugehörige Rolle einnehmen
soll (Sklave, Diener, Leiche).
*Ur*altes Konzept. Oder zeichnet sich z.B. der Ku-Klux-Klan
abgesehen vom Rassenhass durch ideologische Spitzfindigkeiten
aus ?
> Die Grundlagen dazu wurden auf Deutsch formuliert (Marx,
> Einstein u.a.) und eben nicht auf englisch oder französisch
> oder polnisch oder russisch. Die
>deutsche Physik verstanden sicher auch vorher nur wenige, aber
>alle wussten im 19. Jh., dass sie eine sichere Sache sei.
Es gab *keine* deutsche Physik, sondern nur die klassische
(Newton, Maxwell), und die ist international.
Die "Deutsche Physik" zeichnete sich abgesehen von solchen
Lachnummern wie Starks ringförmiges Elektron durch ideo-
logischen Zuckerguss (rein, deutsch, volksnah, genau blabla..)
und eine Abneigung gegen die zunehmende Mathematisierung
der Physik aus.
> Dass der Antisemitismus zum Hass auf Einstein schon da
> sein musste, bestreitet ja niemand.
>> Es mag schon sein, dass die Nazis in einem Aufwaschen auch
>> gleich die "jüdische Physik" anschütteten - aber dass diese
>> quasi die Urheberschaft der NS-Bewegung gewesen wäre - oder
>> einen bedeutenden Anteil an dere Aufkommen hätte - das ist
>> wirklich Humbug.
>
>Wie gesagt, ich kann die These auch nicht überprüfen, aber lies
>bitte zuerst das Buch. Wenn Du dann bei Deiner Meinung bleibst,
>und/oder sie besser begründen kannst, melde Dich bitte.
Empfehlung von mir: "Heller als tausend Sonnen" von Robert Jungk,
in denen die Geschichte der Atombombe erzählt wird. Jedoch
ist die in dem Buch beschriebene Auffassung, die Deutschen hätten
aktiv die Entwicklung der Atombombe zu vermeiden gesucht, in-
zwischen mehr als zweifelhaft.
Grüße
Thorsten
--
Nicht die Wahrheit, in deren Besitz irgendein Mensch ist oder
zu sein vermeinet, sondern die aufrichtige Mühe, die er an-
gewandt hat, hinter die Wahrheit zu kommen, macht den Wert
des Menschen ! Lessing: Eine Duplik
> Wie gesagt, ich kann die These auch nicht überprüfen, aber lies
> bitte zuerst das Buch. Wenn Du dann bei Deiner Meinung bleibst,
> und/oder sie besser begründen kannst, melde Dich bitte.
Ich hab hier etwa 6 bis 7 Regalmeter zeitgeschichtlicher Lektüre, und
gelesen hab ich das im Lauf der letzten 15, 20 Jahre auch. Ich darf
für mich in Anspruch nehmen, in der Geschichte des
Nationalsozialismus wohl nicht alles im Detail parat zu haben (denn
ich bin kein Historiker), aber die großen Züge, die kenn ich.
Zu behaupten, dass die Einsteinsche Relativitätstheorie auch nur im
mindesten mit dem Erfolg und der Verbreitung des Nationalsozialismus
zu tun hin, ist historischer Mumpitz.
Um eine hierzugruppe leicht verständliche Analogie zu bemühen: Ich
muss Illig nicht erst gelesen haben, um zu wissen, das das
Zeitengehopse dummes Gequake ist, genau wie ich Dein Buch nicht
gelesen haben muss, um zu wissen, dass die Geschichte um Ursachen und
Verbreitung des Nationalsozialismus viel zu gut dokumentiert ist, um
durch eine solche, schon prima facie als völlig abseitige Vorstellung
erkennbare Meinung umgestoßen zu werden.
M.
Walter Schmid schrieb:
>
> Michael Pronay schrieb:
> >
> > Walter Schmid <schm...@datacomm.ch> wrote:
> >
> > > Er ist also kein Historiker. Er
> > > schreibt das Aufkommen des Nationalsozialismus in einem
> > > bedeutenden Maße der Verunsicherung der Geisteswelt durch die
> > > neue Physik und deren vor allem jüdische Urheber zu.
> >
> > Mit Verlaub, das ist totaler Quatsch.
> >
> > Die Wurzeln das Nationalsozialismus liegen ganz woanders (nämlich im
> > Antisemitismus, der sich im 19. Jahrhundert immer rabiater zum
> > Rassenantisemitismus wandelte), sein Aufkommen nach 1919/20 hat mit
> > "jüdischer Physik" ungefähr soviel zu tun wie Hitlers Schuhgröße,
> > nämlich nichts.
>
> nur geht es hier gar nicht um die Wurzeln des Antisemitismus (den
> gab es in vielen andern Ländern auch, oft mit Pogromen, aber ohne
> Holocaust, und seine Wurzeln liegen etliche Jahrhunderte zurück),
> sondern um die Begründung einer neuen 'Religion' durch die Nazis.
Da erinnere ich nur daran, wie wenig ernst sehr viele Nazis die
entsprechenden Versuche des SS-Reichsheinis zur Begruendung diverser
pseudogermanischer Ersatzreligionen genommen haben. Oder daran, dass der
"Parteiphilosoph" Rosenberg mit seinem "Mythus" fuer viele Nazis eher
eine Lachnummer war.
Entsprechende Ansaetze im Nationalsozialismus haben nie wirkliche
Bedeutung gehabt.
> Einstein hatte die alte 'Religion' des Rationalismus und des von
> Kant sozusagen legitimierten Christentums _angeblich_ zerstört.
Das ueberschaetzt die Bedeutung Einsteins erheblich.
> Nur auf Jundenhass lässt sich keine Ideologie begründen, bzw.
> erst dann, wenn 'der Jude' angeblich die bisherige stabile
> Weltanschauung zerstört hat. Die Grundlagen dazu wurden auf
> Deutsch formuliert (Marx, Einstein u.a.) und eben nicht auf
> englisch oder französisch oder polnisch oder russisch.
Deutsch war damals "die" Wissenschaftssprache schlechthin. Das allein
hat gar nichts zu sagen. Und auf Judenhass alleine hat sich der
Nationalsozialismus ja auch nicht begruendet.
> Die
> deutsche Physik verstanden sicher auch vorher nur wenige, aber
> alle wussten im 19. Jh., dass sie eine sichere Sache sei. Dass
> der Antisemitismus zum Hass auf Einstein schon da sein musste,
> bestreitet ja niemand.
Richtig. Und dass ein Nobelpreistraeger wie Lenard (um mal einen dieser
Vertreter der "deutschen Physik" beim Namen zu nennen) sich so aggresiv
gegen Einstein aussprach und dabei auch dessen Juedischsein ins Visier
nahm, das passte den Nazis zwar herrlich in die Propaganda, aber
ansonsten hat es sie nicht weiter interessiert. Die tatsaechlichen
Errungenschaften der Physik haben sie trotzdem gerne genutzt.
> > Es mag schon sein, dass die Nazis in einem Aufwaschen auch gleich die
> > "jüdische Physik" anschütteten - aber dass diese quasi die
> > Urheberschaft der NS-Bewegung gewesen wäre - oder einen bedeutenden
> > Anteil an dere Aufkommen hätte - das ist wirklich Humbug.
>
> Wie gesagt, ich kann die These auch nicht überprüfen, aber lies
> bitte zuerst das Buch. Wenn Du dann bei Deiner Meinung bleibst,
> und/oder sie besser begründen kannst, melde Dich bitte.
Nach dem, was ich bisher ueber das Thema gelesen und gehoert habe,
schaetze ich die These, jedenfalls, soweit du sie hier bisher
wiedergegeben hast, zwar als nicht grundsaetzlich falsch ein. Sie
ueberschaetzt jedoch IMHO in sehr grossem Ausmass die tatsaechliche
Relevanz des Themas fuer die Menschen, die sich der
nationalsozialistischen Ideologie angeschlossen oder sie vehement
abgelehnt haben. Abgesehen von gelegentlichem Presserummel war das Thema
den meisten Menschen herzlich egal und hat auch nicht ihre Entscheidung
fuer oder gegen bestimmte Ideologien beeinflusst. Lediglich fuer
bestimmte Einzelpersonen mag dies zutreffen.
Gruss, Volker
> Empfehlung von mir: "Heller als tausend Sonnen" von Robert Jungk,
> in denen die Geschichte der Atombombe erzählt wird. Jedoch
> ist die in dem Buch beschriebene Auffassung, die Deutschen hätten
> aktiv die Entwicklung der Atombombe zu vermeiden gesucht, in-
> zwischen mehr als zweifelhaft.
an dieser Stelle moecht ich hinweisen auf die juengst veroeffentlichten
Briefe von Bohr ueber sein Treffen mit Heisenberg 1941.
<http://www.nbi.dk/NBA/papers/introduction.htm>
Gruss, Martin
> Wie gesagt, ich kann die These auch nicht überprüfen, aber lies
> bitte zuerst das Buch. Wenn Du dann bei Deiner Meinung bleibst,
> und/oder sie besser begründen kannst, melde Dich bitte.
Ich hab hier etwa 6 bis 7 Regalmeter zeitgeschichtlicher Lektüre, und
gelesen hab ich das im Lauf der letzten 15, 20 Jahre auch. Ich darf
für mich in Anspruch nehmen, in der Geschichte des
Nationalsozialismus wohl nicht alles im Detail parat zu haben (denn
ich bin kein Historiker), aber die großen Züge, die kenn ich.
Zu behaupten, dass die Einsteinsche Relativitätstheorie auch nur im
mindesten mit dem Erfolg und der Verbreitung des Nationalsozialismus
zu tun hin, ist historischer Mumpitz.
Um eine hierzugruppe leicht verständliche Analogie zu bemühen: Ich
muss Illig nicht erst gelesen haben, um zu wissen, dass das
Stimme voll und ganz zu. Walter Schmid überschätzt die Perzeption der Physik bei den Nationalsozialisten und ihren Wählern; insofern ist die These in der Tat Mumpitz. Des weiteren scheint mir die NS-Ideologie nicht richtig verstanden worden zu sein, was ihre Wurzeln und treibenden Kräfte anbelangt.
Gruß,
Frank Plamboeck
> >Einstein hatte die alte 'Religion' des Rationalismus und des von
> >Kant sozusagen legitimierten Christentums _angeblich_ zerstört.
>
> Wie gesagt, angeblich. Nur war Einstein selbst Rationalist; die
> RT ist strikt kausal und arbeitet mit physikalischen Größen,
> die unabhängig von Messungen sind. Deshalb konnte sich Einstein
> in seinem späteren Leben nicht mit der Quantentheorie anfreunden.
> Und es war ein ganz normaler deutscher Physiker, nämlich Planck,
> der die Quantentheorie gezwungenermaßen einführte, um die
> Strahlungsverteilung von heißen Körpern erklären zu können.
> Im übrigen wird Einstein maßlos überschätzt: Er war weder der
> schnellste noch der hellste Kopf, sondern seine Stärke war
> Kreativität...Sachen von einem anderen, ungewohnten Blickwinkel
> aus betrachten zu können und blinde Flecken zu entdecken. Das
> er dann die natürliche Vorstellung von Raum und Zeit kippte,
> hat ihn wohl für die Massen mit kräftiger Unterstützung der
> Medien zu einem Zauberer und Übermenschen gemacht.
das ist wohl richtig, aber nicht das Problem der Geschichte. Es
geht hier um die vulgarisierte Rezeption, nicht um die korrekte
Einschätzung Albert Einsteins.
>
> >Nur auf Jundenhass lässt sich keine Ideologie begründen, bzw.
> >erst dann, wenn 'der Jude' angeblich die bisherige stabile
> >Weltanschauung zerstört hat.
>
> Das bezweifle ich. Man braucht nur die Überhöhung des eigenen
> Glaubens, Geschlechts, Hautfarbe etc. (man hört ja gern, wie
> toll man von Geburt aus ist, wenn man schon nicht durch eigene
> Geistesgaben brillieren kann) und einen Untermenschen, ein
> Feindbild, das gefälligst die ihm zugehörige Rolle einnehmen
> soll (Sklave, Diener, Leiche).
diese Einstellung haben ausnahmslos alle Völker der Erde. Aber
nicht alle haben einen Holocaust hervorgebracht.
> *Ur*altes Konzept. Oder zeichnet sich z.B. der Ku-Klux-Klan
> abgesehen vom Rassenhass durch ideologische Spitzfindigkeiten
> aus ?
deshalb hat er auch - zum Glück! - keinen 'Erfolg', der mit
Hitler vergleichbar wäre.
>
> > Die Grundlagen dazu wurden auf Deutsch formuliert (Marx,
> > Einstein u.a.) und eben nicht auf englisch oder französisch
> > oder polnisch oder russisch. Die
> >deutsche Physik verstanden sicher auch vorher nur wenige, aber
> >alle wussten im 19. Jh., dass sie eine sichere Sache sei.
>
> Es gab *keine* deutsche Physik,
Als Sonderform gewiss nicht, aber s.u.
> sondern nur die klassische
> (Newton, Maxwell), und die ist international.
Die Deutschen waren im 19. Jahrhundert in der Physik führend.
Planck war sogar der Meinung, sie sei vollständig - und dann kam
alles anders...
> Die "Deutsche Physik" zeichnete sich abgesehen von solchen
> Lachnummern wie Starks ringförmiges Elektron durch ideo-
> logischen Zuckerguss (rein, deutsch, volksnah, genau blabla..)
> und eine Abneigung gegen die zunehmende Mathematisierung
> der Physik aus.
Lenard und Stark erhielten immerhin den Nobelpreis! natürlich
NICHT für 'Deutsche Physik', wohl aber für deutsche Physik, mit
Betonung auf "Physik" natürlich.
Gruss
Walter
> Stimme voll und ganz zu. Walter Schmid überschätzt die Perzeption der Physik bei den Nationalsozialisten und > ihren Wählern; insofern ist die These in der Tat Mumpitz. Des weiteren scheint mir die NS-Ideologie nicht > richtig verstanden worden zu sein, was ihre Wurzeln und treibenden Kräfte anbelangt.
ich muss zugeben, dass Physik für mich persönlich immer von
grösster Wichtigkeit war.
Aber das war sie für Immanuel Kant auch! Für die deutsche Elite
war Kant die Autorität schlechthin (wenn auch vielleicht nicht
mehr für die Philosophie-Professoren), und nun kommt ein Jude und
widerlegt ihn (angeblich), damit für Viele auch das Christentum
samt Gott... Das musste gar nicht von 'allen' rezeptiert werden,
es genügt, wenn es bei den Pfarrern und den Professoren ankam.
Sonst hätten die sich gegen Hitler widersetzen müssen. Aber für
Professor Heidegger war Hitler die Erlösung von Einstein! Das
Volk macht jeden Schmarren mit, wenn die Elite vormarschiert
(heute vielleicht weniger als damals).
Gruss
Walter
ist auch eine repräsentative Zusammenfassung von Tageszeitungen
zwischen 1900 und 1933 dabei? Es könnte ja sein, dass die
Historiker nach 1945 das Thema Physik umgangen haben, weil sie zu
wenig verstanden davon.
>
> Zu behaupten, dass die Einsteinsche Relativitätstheorie auch nur im
> mindesten mit dem Erfolg und der Verbreitung des Nationalsozialismus
> zu tun hin, ist historischer Mumpitz.
>
> Um eine hierzugruppe leicht verständliche Analogie zu bemühen: Ich
> muss Illig nicht erst gelesen haben, um zu wissen, dass das
> Zeitengehopse dummes Gequake ist,
einverstanden.
> genau wie ich Dein Buch nicht
es ist nicht mein Buch! :-)
> gelesen haben muss, um zu wissen, dass die Geschichte um Ursachen und
> Verbreitung des Nationalsozialismus viel zu gut dokumentiert ist, um
> durch eine solche, schon prima facie als völlig abseitige Vorstellung
> erkennbare Meinung umgestoßen zu werden.
es geht Könneker nicht um Umstossen, sondern um eine wichtige
Ergänzung. Die Frage, wie die Shoa möglich war, scheint mir
jedenfalls noch nicht abschliessend beantwortet zu sein. Ich
meine: die bekannten Kräfte in diese Richtung waren zu schwach,
um dieses einmalige Verbrechen zu erklären. Denn Hass, Revanche,
Rassismus und Nationalismus gab und gibt es an vielen anderen
Orten auch. Erst wenn Religion (Weltanschauung) dazu kommt, wird
es ganz gefährlich. Das hat nicht zuletzt der 11.9. gezeigt!
Gruss
Walter
> Gibts da eine Aussage von Hitler darueber ? Ich habe noch nie davon
> gehoert.
Könneker, Seite 172 steht z.B. folgendes Hitler-Zitat:
"Wissenschaft, einst unseres Volkes grösster Stolz, wird heute
gelehrt durch Hebräer, denen im günstigsten Fall diese
Wissenschaft nur Mittel ist zu ihrem eigenen Zweck [...] zur
planmässigen Vergiftung unseres Volkes..." (aus dem Völkischen
Beobachter 1921, leider ohne genauere Datumangabe)
> Zeige mir irgendwelche Nationalsozialisten die ueberhaupt ueber Physik
> nachgedacht haben , bzw. irgendwas darueber geglaubt haben .
lies Könnekers Buch, darüber steht viel drin! Es hat auch ein
Register.
Gruss
Walter
> Da erinnere ich nur daran, wie wenig ernst sehr viele Nazis die
> entsprechenden Versuche des SS-Reichsheinis zur Begruendung diverser
> pseudogermanischer Ersatzreligionen genommen haben.
das Christentum (samt neuem Testament) war diesen wohl
antisemitisch genug. Aber dem Natur- oder Wissenschaftsglauben
entzog Einstein (angeblich) die Basis. Dieser Goethe-Glaube
(u.ä.) war in der Elite wohl verbreiteter als das Christentum.
> Oder daran, dass der
> "Parteiphilosoph" Rosenberg mit seinem "Mythus" fuer viele Nazis eher
> eine Lachnummer war.
>
> Entsprechende Ansaetze im Nationalsozialismus haben nie wirkliche
> Bedeutung gehabt.
das Auftreten des Nationalsozialismus hatte selbst eine religiöse
Form, aber sicher keine christliche, denn für dieses hiess es: Du
sollst nicht töten. Dass die NS-Ideologie nur zerstören kann, ist
ja sein Hauptmerkmal. Dass sich das Christentum so leicht
zerstören liess, muss aber Gründe gehabt haben.
>
> > Einstein hatte die alte 'Religion' des Rationalismus und des von
> > Kant sozusagen legitimierten Christentums _angeblich_ zerstört.
>
> Das ueberschaetzt die Bedeutung Einsteins erheblich.
"Einstein" ist nur eine Chiffre für die neue Physik insgesamt.
Die Quantenphysik ging sogar für Einstein selbst zu weit.
Heisenberg war 'Arier', er überlebte aber vielleicht nur dank
verwandtschaftlichen Verbindungen zu Himmler. (Himmler an
Heydrich: "... wir es uns nicht leisten können [Heisenberg ...]
tot zu machen". Könneker Seite 392.
>
> Nach dem, was ich bisher ueber das Thema gelesen und gehoert habe,
> schaetze ich die These, jedenfalls, soweit du sie hier bisher
> wiedergegeben hast, zwar als nicht grundsaetzlich falsch ein. Sie
> ueberschaetzt jedoch IMHO in sehr grossem Ausmass die tatsaechliche
> Relevanz des Themas fuer die Menschen, die sich der
> nationalsozialistischen Ideologie angeschlossen oder sie vehement
> abgelehnt haben. Abgesehen von gelegentlichem Presserummel war das Thema
> den meisten Menschen herzlich egal und hat auch nicht ihre Entscheidung
> fuer oder gegen bestimmte Ideologien beeinflusst. Lediglich fuer
> bestimmte Einzelpersonen mag dies zutreffen.
"Einzelpersonen" vielleicht, aber es war die Elite!
Gruss
Walter
einige Nachträge:
> Ich hab hier etwa 6 bis 7 Regalmeter zeitgeschichtlicher Lektüre, und
> gelesen hab ich das im Lauf der letzten 15, 20 Jahre auch.
das deckt sich zu 100% mit dem, was Könneker selbst sagt,
nämlich, dass nach 1945 diesen Zusammenhang keiner beachtet hat.
***
Der Zusammenhang zwischen neuer Physik und Nationalsozialismus
ist laut Könneker ein zweifacher und stark disjunktiver:
Die Einen (derjenigen, die die Physik wichtig nehmen) lehnen die
neue Physik ab, und sehen sich in ihrem schon präexistenten
Antisemitismus gestärkt, weil deren Vertreter vorwiegend Juden
seien.
Die Anderen akzeptieren die neue Physik und verlieren ihretwegen
den Glauben an die christliche Religion, weil die neue Physik die
Bibel widerlege.
Ich vermute: es ist eine Minderheit, die, egal zu welcher Gruppe
sie gehörte, trotzdem bei ihrem Christentum blieb. _Dass_ die
Nazis das Christentum verrieten, ist wohl eine allgemein
akzeptierte Tatsache. _Wie_ sie es verlassen konnten, erklärt
Könneker mE sehr gut. Wobei auch er nicht behauptet, dass nicht
etwa Darwin (und vorher die Aufklärung etc.) auch wichtige
Faktoren seien.
Auch Könneker selbst sagt, die Physik spiele _nicht_ die
Hauptrolle, aber sie spiele eine wichtige Rolle, und zwar eine
Rolle, die nach 1945 seiner Ansicht zu unrecht nicht mehr
beachtet worden sei. Das wäre nur dann uninteressant, wenn die
Physik wirklich _gar_keine_ Rolle gespielt hätte. Aber genau das
kann er mit etlichen Dokumenten widerlegen.
Wie ich schon andeutete, könnte das Ergebnis im Sinne des
Revisionismus ausgelegt werden. Hinweise auf eine solche Absicht
fand ich bei Könneker allerdings keine (der Gedanke daran kam mir
allerdings erst _nach_ der Lektüre). Er ging von der Literatur
aus (Carl Einstein, Hermann Broch, R. Musil, G. Benn) und war
vielleicht selbst überrascht über das Ergebnis.
Um jedes Missverständnis auszuräumen: Weil aus dem Sein kein
Sollen folgt, kann kein Ergebnis irgend einer empirischen
Wissenschaft es erlauben, Menschen gegen ihren Willen zu
drangsalieren oder gar zu töten. Auch wissenschaftlich
begründeter Mord ist Mord. Es ist das grösste Verbrechen
überhaupt, weil Wissenschaft als die institutionalisierte
Sachlichkeit jede entschuldigende Emotion ('Totschlag im Affekt'
als Strafminderungsgrund) ausschliesst. (Ich füge das an, weil
mich hier jemand in die Nähe von Walser und Mölleman rücken
wollte. Ich hoffe, damit sind solche Verdächtigungen widerlegt.)
Könneker ist für Revisionisten ungeeignet.
Gruss
Walter
Walter Schmid schrieb:
>Thorsten Siebenborn schrieb:
>>> Einstein hatte die alte 'Religion' des Rationalismus und des von
>>> Kant sozusagen legitimierten Christentums _angeblich_ zerstört.
>>
>> Wie gesagt, angeblich. Nur war Einstein selbst Rationalist;[...]
>> Im übrigen wird Einstein maßlos überschätzt: Er war weder der
>> schnellste noch der hellste Kopf, sondern seine Stärke war
>> Kreativität...Sachen von einem anderen, ungewohnten Blickwinkel
>> aus betrachten zu können und blinde Flecken zu entdecken. Das
>> er dann die natürliche Vorstellung von Raum und Zeit kippte,
>> hat ihn wohl für die Massen mit kräftiger Unterstützung der
>> Medien zu einem Zauberer und Übermenschen gemacht.
>
>das ist wohl richtig, aber nicht das Problem der Geschichte. Es
>geht hier um die vulgarisierte Rezeption, nicht um die korrekte
>Einschätzung Albert Einsteins.
Um ein Beispiel für das Bewußtmachen bahnbrechender physikalischer
Erkenntnisse in der Öffentlichkeit zu geben: Welche revolutio-
nierende Neuerung gab es in den 80ern in der Hochenergietechnik ?
Und wenn Du es weißst, wieviele wissen es in deiner Umgebung ?
>>> Nur auf Jundenhass lässt sich keine Ideologie begründen, bzw.
>>> erst dann, wenn 'der Jude' angeblich die bisherige stabile
>>> Weltanschauung zerstört hat.
>>
>> Das bezweifle ich. Man braucht nur die Überhöhung des eigenen
>> Glaubens, Geschlechts, Hautfarbe etc. (man hört ja gern, wie
>> toll man von Geburt aus ist, wenn man schon nicht durch eigene
>> Geistesgaben brillieren kann) und einen Untermenschen, ein
>> Feindbild, das gefälligst die ihm zugehörige Rolle einnehmen
>> soll (Sklave, Diener, Leiche).
>
>diese Einstellung haben ausnahmslos alle Völker der Erde.
...die sich durch Ihren Einfluss und/oder Ihre Bevölkerungsgröße
bekannt gemacht haben und Ihrer gewappneten Einstellung gegenüber
anderen feindseligen UND friedfertigen Völkern wehren/"wehren"
konnten.
Die anderen Völker findet man bevorzugt in den Nischen der
Geschichtsschreibung (vermute ich, bin kein Völkerkundler).
> Aber nicht alle haben einen Holocaust hervorgebracht.
Definieren wir Holocaust als "staatliche bzw. vom Volk aus-
gehende Organisation zum Massenmord". Du meinst, da das
Ziel eben nicht nur Ausbeutung, sondern unmißverständlich
Ausrottung bedeutet und dieses Ziel zumindest eine derart
große Anhängerschaft erfordert, damit die schweigende Mehrheit
überwunden wird, muss ein so fester und attraktiver ideo-
logischer Unterbau her, wie ihn alleine Judenhass nicht
liefern kann ?
>[...]
>> sondern nur die klassische
>> (Newton, Maxwell), und die ist international.
>
>Die Deutschen waren im 19. Jahrhundert in der Physik führend.
>Planck war sogar der Meinung, sie sei vollständig - und dann kam
>alles anders...
*Spitzfindigkeit*
Nein, Planck wurde aus Gründen der Vollständigkeit vom Physik-
studium abgeraten
*Spitzfindigkeit*
>> Die "Deutsche Physik" zeichnete sich abgesehen von solchen
>> Lachnummern wie Starks ringförmiges Elektron durch ideo-
>> logischen Zuckerguss (rein, deutsch, volksnah, genau blabla..)
>> und eine Abneigung gegen die zunehmende Mathematisierung
>> der Physik aus.
>
>Lenard und Stark erhielten immerhin den Nobelpreis! natürlich
>NICHT für 'Deutsche Physik', wohl aber für deutsche Physik, mit
>Betonung auf "Physik" natürlich.
Ja, der Nobelpreis...:-)
Zur Erklärung: Es gibt zwei Sorten von Physikern, die sich
meistens (Ausnahme: Enrico Fermi) ausschließen.
Die ersteren sind bebrillte, geistesabwesende Träumer, die immer
im *nachhinein* erklären können, wieso sich ein vorhergesagtes
Ergebnis nicht einstellte.
Die zweiten sind mit Klebeband und Schraubenzieher bewaffnete
Physiker, dessen Wissen sich auf die Perfektionierung des
nächsten Versuchsaufbaus beschränkt.
Die ersten behaupten von den zweiten, Ihnen fehle die tiefere
Einsicht und lächeln kopfschüttelnd über die Rechenfehler, die
den zweiten unterlaufen.
Die zweiten behaupten von den ersten, ohne die von Ihnen herge-
stellten Meßergebnisse wüßten die ersten gar nicht, worüber sie
nachdenken sollten und lächeln angesichts der Panik der Träumer
im Angesicht eines Oszilloskops.
Lenard und Stark waren Typus zwei, deshalb auch die Abneigung der
"Deutschen Physik" gegenüber Matrizenrechnung und Differential-
geometrie.
Zur Ergänzung:
> das Christentum (samt neuem Testament) war diesen wohl
> antisemitisch genug. Aber dem Natur- oder Wissenschaftsglauben
> entzog Einstein (angeblich) die Basis. Dieser Goethe-Glaube
>(u.ä.) war in der Elite wohl verbreiteter als das Christentum.
> das Auftreten des Nationalsozialismus hatte selbst eine religiöse
> Form, aber sicher keine christliche, denn für dieses hiess es: Du
> sollst nicht töten.
Was die Entziehung der Basis angeht: Glaube läßt sich durch
Argumente nicht erschüttern. Das Christentum hat 2000 Jahre lang
die heftigste und wohldurchdachteste Kritik erfahren.
Beispiel: Reimarus rechnet in seiner Apologie grimmig nach, dass
eine halbe Million Menschen unmöglich das Rote Meer in der
angegebenen Zeit hätten durchschreiten können. Also ist der
Bibeltext nachweislich falsch. Und ? Wen störts ?
Schau Die als Negativbeispiel Marx hier in der Newsgroup
an: Anderthalb Jahre und Tonnen von Argumenten stören ihn
nicht im geringsten. Katastrophismus ist Gott, und Velikovsky
ist sein Prophet.
Und was das Christentum angeht: Dieses ist beim Abschlachten
Ungläubiger immer die Nr.1 gewesen.
Herzlichen Gruss
>> Ich hab hier etwa 6 bis 7 Regalmeter zeitgeschichtlicher Lektüre,
>> und gelesen hab ich das im Lauf der letzten 15, 20 Jahre auch. Ich
>> darf für mich in Anspruch nehmen, in der Geschichte des
>> Nationalsozialismus wohl nicht alles im Detail parat zu haben
>> (denn ich bin kein Historiker), aber die großen Züge, die kenn
>> ich.
> ist auch eine repräsentative Zusammenfassung von Tageszeitungen
> zwischen 1900 und 1933 dabei? Es könnte ja sein, dass die
> Historiker nach 1945 das Thema Physik umgangen haben, weil sie zu
> wenig verstanden davon.
Nicht bös sein, aber damit gibst Du Dir selber schon die passende
Antwort: Wenn's schon die Historiker nicht verstanden haben, wie soll
das dann der durschnittliche deutsche NSDAP-Wähler verstanden haben.
Nein, ich halte den Einfluss "jüdischer" Physik auf die Geschichte
1933/45 für genau Null.
>> genau wie ich Dein Buch nicht
> es ist nicht mein Buch! :-)
Das ist eine rhetorische Verkürzung, wie unschwer zu erraten ist.
>> gelesen haben muss, um zu wissen, dass die Geschichte um Ursachen
>> und Verbreitung des Nationalsozialismus viel zu gut dokumentiert
>> ist, um durch eine solche, schon prima facie als völlig abseitige
>> Vorstellung erkennbare Meinung umgestoßen zu werden.
> es geht Könneker nicht um Umstossen, sondern um eine wichtige
> Ergänzung. [...]
Dass es dem Autor drum geht, glaub ich gerne. Ich halte nur den
Einfluss der Physik - im Einklang mit dem derzeieitgen Stand der
historischen Wissenschaft - auf die Historie für genau Null und somit
Könnekers Ergänzung nicht nur für eine unwichtige, sondern seinen
Schluss schlechthin für falsch.
M.
>> Ich hab hier etwa 6 bis 7 Regalmeter zeitgeschichtlicher Lektüre,
>> und gelesen hab ich das im Lauf der letzten 15, 20 Jahre auch.
> das deckt sich zu 100% mit dem, was Könneker selbst sagt, nämlich,
> dass nach 1945 diesen Zusammenhang keiner beachtet hat.
Das kommt Verschwörungstheorien ziemlich nahe. Nochmals: Es gibt
nicht der geringsten Grund, mit Plausibilität anzunehmen, dass die
Physik irgendeinen Einfluss auf den Erfolg der NS-Bewegung gehabt
hat. Diejenigen, die davon was verstanden haben, kannst Du an ein
paar Händen abzählen (und die waren sowieso nicht in der politischen
Führungskaste angesiedelt), und den übrigen 99,999 Prozent der
Deutschen war die Physik aber sowas von herzlich schnurzegal.
M.
Ja, ist's nicht doch klar, dass es einen Zusammenhang zwischen Physik und
der NS-Bewegung gab? Aber ganz umgekehrt als der Koenneker ihn vorstellt :
der Erfolg der NS-Bewegung hat deutlich einen grossen Einfluss auf die
Physik gehabt (wenigstens in Deutschland), und da soll man einen Punkt
machen. Es soll niemanden ueberraschen, dass die NS-Behoerder endlich zu
der Physik mit ihren Rassentheorien kamen. Auf welchem Gebiet uebten die
damals nicht einen grossen Einfluss aus?
Haetten aber die NS keine Erfolg gehabt, dann haette man auch nicht den
Ausdruck 'juedische Physik' kennen muessen, der man uebrigens 1925 etwas
komisch vorkommen waere. Na, wer ist von wem beeinfluesst worden?
Scott McFarlane
> Nicht bös sein, aber damit gibst Du Dir selber schon die passende
> Antwort: Wenn's schon die Historiker nicht verstanden haben, wie soll
> das dann der durschnittliche deutsche NSDAP-Wähler verstanden haben.
der gewöhnliche CDU-Wähler (gilt für alle Parteien) versteht das
CDU-Parteiprogramm auch nicht, aber wenn es eindeutig falsch
wäre, würden einige wenige, die draus kommen, den Fehler
breitschlagen, und der Kandidat stünde schlecht da.
Die geistige Elite Deutschlands war um 1920 nicht nur der
Niederlage wegen verunsichert (das waren alle), sondern auch
weltanschaulich: durch Nietzsche, Freud, die atonale Musik (die
etwa 1907 aufkam, 2 Jahre nach der Relativitätstheorie),
abstrakte Malerei (Kandinsky 1910) u.v.a. Da passt die Physik zu
gut dazu. Daraus, dass heute auch die Elite die Physik nur noch
in Form von Gebrauchsgegenständen (Computer) wahrnimmt, kann man
nicht schliessen, dass es um 1900 auch so war. Der (jüdische)
Kunsthistoriker Edgar Wind hat 1929 eine Habilitationsschrift
über Einsteins Physik und Kants Metaphysik geschrieben (sie wurde
2000 nachgedruckt, beim Erstdruck 1933 aber nicht rezipiert, weil
der Autor Jude war...)
Niemand behauptet einen direkten Einfluss der Physik auf Hilters
Massen. Aber die Physik beeindruckte offensichtlich nicht nur die
Physiker, sondern auch Philosophen und Künstler. Wenn diese
verunsichert sind, hat das Wirkungen auf die Masse. Die Masse
liest zwar auch keinen Gottfried Benn, aber die Schullehrer und
Zeitungsschreiber lesen ihn wohl.
>
> Nein, ich halte den Einfluss "jüdischer" Physik auf die Geschichte
> 1933/45 für genau Null.
es geht eher um die Geschichte von 1900 bis 1933.
>
> >> genau wie ich Dein Buch nicht
>
> > es ist nicht mein Buch! :-)
>
> Das ist eine rhetorische Verkürzung, wie unschwer zu erraten ist.
auch dann war es falsch, denn ich identifiziere mich nicht mit
dem Buch. Wenn es hier alle verteidigten, würde ich sogar dagegen
halten. Ich verteidige es nur als advocatus diaboli - aber ganz
gerne.
Gruss
Walter
> >das ist wohl richtig, aber nicht das Problem der Geschichte. Es
> >geht hier um die vulgarisierte Rezeption, nicht um die korrekte
> >Einschätzung Albert Einsteins.
>
> Um ein Beispiel für das Bewußtmachen bahnbrechender physikalischer
> Erkenntnisse in der Öffentlichkeit zu geben: Welche revolutio-
> nierende Neuerung gab es in den 80ern in der Hochenergietechnik ?
> Und wenn Du es weißst, wieviele wissen es in deiner Umgebung ?
ein Fundament wie 'Newton-Kant' kann man nur einmal zerstören.
Deshalb ist alles, was aus der Physik kam seit 1927 metaphysisch
belanglos. Die politische Relevanz der heutigen Physik beschränkt
sich auf das viele Geld, das sie kostet. Es könnte aber dann
wieder ganz anders werden, wenn es einmal eine 'Weltformel' gäbe,
aus der alles deduziert werden könnte. Das käme in der Tagesschau
als Aufmacher. Anscheinend ist der logische Beweis einer
prinzipiellen Unmöglichkeit einer solchen Theorie nicht geglückt.
Heute ist die Gentechnologie und die Frage, ob es Leben gibt auf
dem Mars (und wenn ja, auf welcher Grundlage) 'politisch'
wichtiger. Aber aus ganz anderen Gründen als es um 1900 die
Physik war: nicht mehr metaphysisch, sondern nur noch
binnenweltlich-ethisch (biologische und soziale
Technikfolgenanschätzung).
>
> >>> Nur auf Jundenhass lässt sich keine Ideologie begründen, bzw.
> >>> erst dann, wenn 'der Jude' angeblich die bisherige stabile
> >>> Weltanschauung zerstört hat.
> >>
> >> Das bezweifle ich. Man braucht nur die Überhöhung des eigenen
> >> Glaubens, Geschlechts, Hautfarbe etc. (man hört ja gern, wie
> >> toll man von Geburt aus ist, wenn man schon nicht durch eigene
> >> Geistesgaben brillieren kann) und einen Untermenschen, ein
> >> Feindbild, das gefälligst die ihm zugehörige Rolle einnehmen
> >> soll (Sklave, Diener, Leiche).
> >
> >diese Einstellung haben ausnahmslos alle Völker der Erde.
>
> ...die sich durch Ihren Einfluss und/oder Ihre Bevölkerungsgröße
> bekannt gemacht haben und Ihrer gewappneten Einstellung gegenüber
> anderen feindseligen UND friedfertigen Völkern wehren/"wehren"
> konnten.
> Die anderen Völker findet man bevorzugt in den Nischen der
> Geschichtsschreibung (vermute ich, bin kein Völkerkundler).
ich wollte nur auf eine anthropologische Konstante hinweisen.
>
> > Aber nicht alle haben einen Holocaust hervorgebracht.
> Definieren wir Holocaust als "staatliche bzw. vom Volk aus-
> gehende Organisation zum Massenmord". Du meinst, da das
> Ziel eben nicht nur Ausbeutung, sondern unmißverständlich
> Ausrottung bedeutet und dieses Ziel zumindest eine derart
> große Anhängerschaft erfordert, damit die schweigende Mehrheit
> überwunden wird, muss ein so fester und attraktiver ideo-
> logischer Unterbau her, wie ihn alleine Judenhass nicht
> liefern kann ?
genau so. Ein ungeheurer und einmaliger Vorgang braucht eine
ausserordentliche und einmalige Begründung. Ähnliches gilt für
Gutenberg, Kopernikus und Kolumbus bis Luther.
>
> >[...]
> >> sondern nur die klassische
> >> (Newton, Maxwell), und die ist international.
> >
> >Die Deutschen waren im 19. Jahrhundert in der Physik führend.
> >Planck war sogar der Meinung, sie sei vollständig - und dann kam
> >alles anders...
>
> *Spitzfindigkeit*
> Nein, Planck wurde aus Gründen der Vollständigkeit vom Physik-
> studium abgeraten
> *Spitzfindigkeit*
danke!
>
> > das Auftreten des Nationalsozialismus hatte selbst eine religiöse
> > Form, aber sicher keine christliche, denn für dieses hiess es: Du
> > sollst nicht töten.
>
> Was die Entziehung der Basis angeht: Glaube läßt sich durch
> Argumente nicht erschüttern.
was haben wir denn seit Luther (das war das erste Argument)
anderes erlebt?
Sicher ist Darwin allein kein starkes Argument. Aber Darwin
zusammen mit heutiger Molekularbiologie ist eines. Und wenn eines
Tages ganz künstliches Leben erzeugt wird ('keine Urzeugung im
Labor möglich' ist immer noch ein beliebtes Argument bei
Fundamentalisten), werden wieder einige vom Glauben abfallen.
> Das Christentum hat 2000 Jahre lang
> die heftigste und wohldurchdachteste Kritik erfahren.
nur drang diese vor Gutenberg nicht bis zur Masse.
> Beispiel: Reimarus rechnet in seiner Apologie grimmig nach, dass
> eine halbe Million Menschen unmöglich das Rote Meer in der
> angegebenen Zeit hätten durchschreiten können. Also ist der
> Bibeltext nachweislich falsch. Und ? Wen störts ?
Viele, sonst hätte Goeze nicht so erbittert gegen Lessing in
dieser Sache gekämpft.
> Schau Die als Negativbeispiel Marx hier in der Newsgroup
> an: Anderthalb Jahre und Tonnen von Argumenten stören ihn
> nicht im geringsten. Katastrophismus ist Gott, und Velikovsky
> ist sein Prophet.
Planck hat schon lange vor T.S.Kuhn gesagt, dass die Anhänger
veralteter Lehren nicht überzeugt werden, sondern aussterben.
> Und was das Christentum angeht: Dieses ist beim Abschlachten
> Ungläubiger immer die Nr.1 gewesen.
Das lag aber schon einige Jahrhunderte zurück?
Hat man den Juden in Auschwitz Bekehrung statt Gas angeboten? ;-)
Sogar konvertierte Juden wurden umgebracht!
Leider wissen wir nicht, was die Germanen mit den Kelten (und
diese mit ihren Vorgängern) machten. Die Genetiker haben
herausgefunden, dass die Urbevölkerung jeweilen sehr plötzlich
einfach verschwand, das deutet auch auf möglichen Völkermord.
Gruss
Walter
>> >> genau wie ich Dein Buch nicht
>> > es ist nicht mein Buch! :-)
>> Das ist eine rhetorische Verkürzung, wie unschwer zu erraten ist.
> auch dann war es falsch, denn ich identifiziere mich nicht mit
> dem Buch.
Natürlich ist es richtig, denn "Dein Buch" heißt nicht "das Buch, mit
dem Du Dich identifizierst", sondern "das Buch, das Du in die
Diskussion gebracht hast".
M.
Walter Schmid wrote:
>
> Michael Pronay schrieb:
> >
>
> > Nicht bös sein, aber damit gibst Du Dir selber schon die passende
> > Antwort: Wenn's schon die Historiker nicht verstanden haben, wie soll
> > das dann der durschnittliche deutsche NSDAP-Wähler verstanden haben.
>
> der gewöhnliche CDU-Wähler (gilt für alle Parteien) versteht das
> CDU-Parteiprogramm auch nicht, aber wenn es eindeutig falsch
> wäre, würden einige wenige, die draus kommen, den Fehler
> breitschlagen, und der Kandidat stünde schlecht da.
??Zusammenhang
>
> Die geistige Elite Deutschlands war um 1920 nicht nur der
> Niederlage wegen verunsichert (das waren alle), sondern auch
> weltanschaulich: durch Nietzsche, Freud, die atonale Musik (die
> etwa 1907 aufkam, 2 Jahre nach der Relativitätstheorie),
> abstrakte Malerei (Kandinsky 1910)
Q-u-a-t-s-c-h.
>u.v.a.
Ah, wer war denn verunsichert? Alle? Oder nur die alten Säcke? Sozusagen
der wertkonservative Teil?
Und wieso sollen Nietzsche oder Freud "1920" verunsichtert haben? Vorher nicht?
Was interessiert atonale Musik einen knochenkonservativen Philosophen -
der hört sich so was einfach nicht an? Und was Einstein damit zu tun?
Für mich klingt das wie eine Parallelisierung von "Entartetem" mit Einstein.
Quasi frisch abgeschrieben bei den Nazis.
>Da passt die Physik zu
> gut dazu. Daraus, dass heute auch die Elite die Physik nur noch
> in Form von Gebrauchsgegenständen (Computer) wahrnimmt,
Schon wieder Q-u-a-t-s-c-h. Tagtäglich hören wir von
Teilchenbeschleunigern, von Chaostheorie usw.
>kann man
> nicht schliessen, dass es um 1900 auch so war. Der (jüdische)
> Kunsthistoriker Edgar Wind hat 1929 eine Habilitationsschrift
> über Einsteins Physik und Kants Metaphysik geschrieben (sie wurde
> 2000 nachgedruckt, beim Erstdruck 1933 aber nicht rezipiert, weil
> der Autor Jude war...)
>
> Niemand behauptet einen direkten Einfluss der Physik auf Hilters
> Massen. Aber die Physik beeindruckte offensichtlich nicht nur die
> Physiker, sondern auch Philosophen und Künstler. Wenn diese
> verunsichert sind,
Wer war denn verunsichtert, außer Spengler und Konsorten?
Und den sog. Staatswissenschaftlern, die das optimale Sein mit
Wilhelminien gleichsetzten und jetzt schwer an Versailles herumkauten?
>hat das Wirkungen auf die Masse.
Ach nee, wieso denn?
>Die Masse
> liest zwar auch keinen Gottfried Benn, aber die Schullehrer und
> Zeitungsschreiber lesen ihn wohl.
Na, wann hat der zuerst publiziert?
>
> >
> > Nein, ich halte den Einfluss "jüdischer" Physik auf die Geschichte
> > 1933/45 für genau Null.
>
> es geht eher um die Geschichte von 1900 bis 1933.
>
> >
> > >> genau wie ich Dein Buch nicht
> >
> > > es ist nicht mein Buch! :-)
> >
> > Das ist eine rhetorische Verkürzung, wie unschwer zu erraten ist.
>
> auch dann war es falsch, denn ich identifiziere mich nicht mit
> dem Buch. Wenn es hier alle verteidigten, würde ich sogar dagegen
> halten. Ich verteidige es nur als advocatus diaboli - aber ganz
> gerne.
Auch wenn der Inhalt offenkundiger Unsinn ist?
Anscheinend.
Es würde nicht schaden, sich auch mal mit den in diesem Buch
parallelisierten "Entarteten Dingen" selbst zu befassen, nur so
informationshalber. Dann würdest Du hier nicht diese Behauptungen
einfach referieren, sondern selbst zu einem Urteil kommen. Es ist
natürlich einfacher, auf die Ablehnung in der ng beleidigt zu reagieren.
Freud und Nietzsche verheeren den Geist der deutschen Elite, aber so
richtig erst in den 20er Jahren: Narrhallamarsch.
Gruß
Florian
NB: Ein Prost auch auf die Entdeckung des abstrakten Kontintents
"abstrakte Malerei (Kandinsky 1910)".
Was werden die Eingeborenen gestaunt haben.
--
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/scriptorium.html/fatwa.MP3
(Fr. Polycarp OP erteilt fatwa für Irgendwas-o-logen à la Illig-Rohl-Hancock-Heinsohn)
[...]
>
> Leider wissen wir nicht, was die Germanen mit den Kelten (und
> diese mit ihren Vorgängern) machten. Die Genetiker haben
> herausgefunden, dass die Urbevölkerung jeweilen sehr plötzlich
> einfach verschwand, das deutet auch auf möglichen Völkermord.
Kannst Du eine Quelle fuer diese skurrile Behauptung nennen?
Genetiker untersuchen idR die Gene heute lebender Menschen. Wie kann
derart eine Aussage ueber *verschwundene* Urbevoelkerungen getroffen werden?
Gruss,
Timo
> Walter Schmid wrote:
>
>> Leider wissen wir nicht, was die Germanen mit den Kelten (und
>> diese mit ihren Vorgängern) machten. Die Genetiker haben
>> herausgefunden, dass die Urbevölkerung jeweilen sehr plötzlich
>> einfach verschwand, das deutet auch auf möglichen Völkermord.
Wie sollte Gnetik ein "plötzliches" Verschwinden feststellen können?
Außerdem ist das Gegenteil Deiner Behauptung richtig, genetische Spuren
der vorindoeuropäischen Bevölkerung finden sich zwar nur im Baskenland
gehäuft, aber in ganz Europa in Spuren, die eher auf eine Vermischung
mit zahlreicheren Einwanderern hindeuten als auf Ausrottung. Gleiches
gilt für Germanen und Kelten.
> Kannst Du eine Quelle fuer diese skurrile Behauptung nennen?
Mit Sicherheit nicht, würde mich jedenfalls wundern.
> Genetiker untersuchen idR die Gene heute lebender Menschen. Wie kann
> derart eine Aussage ueber *verschwundene* Urbevoelkerungen getroffen werden?
Über wirklich verschwundene nicht, aber über die Populationen, die sich
vermischt haben, stecken Spuren in uns, die die Ergebnisse der
traditionellen (Vor-)Geschichtsforschung im Wesentlichen bestätigen.
Cavalli-Sforza unterscheidet mehrere Wellen von Einwanderern, die mit
den Ackerbauern, Indogermanen, Turkvölkern usw. identifizierbar sind.
Gruß, Gerhard
>>>das ist wohl richtig, aber nicht das Problem der Geschichte. Es
>>>geht hier um die vulgarisierte Rezeption, nicht um die korrekte
>>>Einschätzung Albert Einsteins.
>>
>> Um ein Beispiel für das Bewußtmachen bahnbrechender physikalischer
>> Erkenntnisse in der Öffentlichkeit zu geben: Welche revolutio-
>> nierende Neuerung gab es in den 80ern in der Hochenergietechnik ?
>> Und wenn Du es weißst, wieviele wissen es in deiner Umgebung ?
>
>ein Fundament wie 'Newton-Kant' kann man nur einmal zerstören.
Ok, wieviele in deiner Umgebung kennen die Newton'schen Gesetze ?
Und wieviele, die dann noch neben Newton Kant kennen, und eben
nicht nur das kategorische Imperativ, sondern *das* Kant einen
natürliche dreidimensionalen Raum fordert ?
Ich tippe null.
Aus eigener Erfahrung ist Physik den Leuten so schnurzpiepegal,
dass es mir persönlich schon wehtut.
Und wenn etwas in der persönlichen Wahrnehmungswelt einen blinden
Fleck einnimmt, wieso sollte dies das Tun der Menschen beeinflussen ?
>Deshalb ist alles, was aus der Physik kam seit 1927 metaphysisch
>belanglos. Die politische Relevanz der heutigen Physik beschränkt
>sich auf das viele Geld, das sie kostet.
...und welchen Vorteil sie den Nationen verschafft.
> Es könnte aber dann wieder ganz anders werden, wenn es einmal
> eine 'Weltformel' gäbe, aus der alles deduziert werden könnte.
Selbst wenn es sie gäbe, wären die meisten Anwendungsfälle so
hoffnungslos kompliziert, dass sie unrechenbar und unverstehbar
bleiben würde. Ein im Alltagsleben kastrierter Gigant, der
alles und gerade wegen der erstickenden Fülle nichts sagen würde.
> Das käme in der Tagesschau als Aufmacher. Anscheinend ist der
> logische Beweis einer prinzipiellen Unmöglichkeit einer solchen
> Theorie nicht geglückt.
Physik ist weder Mathematik noch Philosophie. Physikalische
Erkenntnis ist ein Wechselspiel zwischen Theorie und Experiment;
da Überraschungen im letzteren nie ausgeschlossen werden
können, kann letztgültige Gewißheit nie erreicht werden.
>> ...die sich durch Ihren Einfluss und/oder Ihre Bevölkerungsgröße
>> bekannt gemacht haben und Ihrer gewappneten Einstellung gegenüber
>> anderen feindseligen UND friedfertigen Völkern wehren/"wehren"
>> konnten.
>> Die anderen Völker findet man bevorzugt in den Nischen der
>> Geschichtsschreibung (vermute ich, bin kein Völkerkundler).
>
>ich wollte nur auf eine anthropologische Konstante hinweisen.
Na schön, zumindest für einen Großteil der Völker läßt sich dies
nicht abstreiten.
>>> Aber nicht alle haben einen Holocaust hervorgebracht.
>> Definieren wir Holocaust als "staatliche bzw. vom Volk aus-
>> gehende Organisation zum Massenmord". Du meinst, da das
>> Ziel eben nicht nur Ausbeutung, sondern unmißverständlich
>> Ausrottung bedeutet und dieses Ziel zumindest eine derart
>> große Anhängerschaft erfordert, damit die schweigende Mehrheit
>> überwunden wird, muss ein so fester und attraktiver ideo-
>> logischer Unterbau her, wie ihn alleine Judenhass nicht
>> liefern kann ?
>
>genau so. Ein ungeheurer und einmaliger Vorgang braucht eine
>ausserordentliche und einmalige Begründung. Ähnliches gilt für
>Gutenberg, Kopernikus und Kolumbus bis Luther.
Was wäre, wenn die viel ungeheuerlichere Wahrheit darin bestünde,
dass es eben keine solche außerordentliche und einmalige Be-
gründung benötigt ? Wie soll man zeigen, ob das eine oder andere
zutrifft ?
Es gibt viele Gründe für Revolutionen, Entdeckungen usw. Ein
viel naheliegender Grund wäre die Wirtschaftskrise, das unbelehr-
bare nationale Schmollen (Dolchstoßlegende), der verlorene
Weltkrieg, Reparationen....
Wenn ich wegen Arbeitslosigkeit nichts zu beißen habe, rege ich
mich dann auf, dass ein Physiker XYZ zeigte, dass A=C ist anstatt
A=B ? Das ist schlicht zu abstrakt.
>> > das Auftreten des Nationalsozialismus hatte selbst eine religiöse
>> > Form, aber sicher keine christliche, denn für dieses hiess es: Du
>> > sollst nicht töten.
>>
>> Was die Entziehung der Basis angeht: Glaube läßt sich durch
>> Argumente nicht erschüttern.
>
>was haben wir denn seit Luther (das war das erste Argument)
>anderes erlebt?
Die stetige Aushöhlung des Christentums mittels Aufklärung, indem
man nicht versucht, das Christentum zu widerlegen, sondern die
Abscheulichkeiten aufzeigt, die ein starrer Glaube anderen Men-
schen antun kann.
>[...]
>
>> Das Christentum hat 2000 Jahre lang
>> die heftigste und wohldurchdachteste Kritik erfahren.
>
>nur drang diese vor Gutenberg nicht bis zur Masse.
Falsch. Es gab seit Anbeginn des Christentums unzählige Sekten,
die gerade deshalb ihre eigene Richtung verfolgten. Die einfluss-
reichsten wurden schließlich in die Kirche integriert, die anderen
verfolgt. (Franziskaner, Benediktiner)
Dem Hauptteil der Bevölkerung waren damals wie heute die theo-
logischen Spitzfindigkeiten zwischen den Gruppierungen schnurz.
(Albigenser, Kartharer, Flagellanten, usw. usf.)
>> Beispiel: Reimarus rechnet in seiner Apologie grimmig nach, dass
>> eine halbe Million Menschen unmöglich das Rote Meer in der
>> angegebenen Zeit hätten durchschreiten können. Also ist der
>> Bibeltext nachweislich falsch. Und ? Wen störts ?
>
>Viele, sonst hätte Goeze nicht so erbittert gegen Lessing in
>dieser Sache gekämpft.
Goeze hat aber sicher nicht von seiner Kanzlei zu seinen Schäfchen
gesagt: "So, ich werde jetzt in allen Einzelheiten ausklamüsern,
was wir während dieser Diskussion angesprochen haben...".
Schnarch.
Eher: "Meine liebe Gemeinde, unter uns sind Abtrünnige, die das
Wort Gottes im Munde umdrehen wollen...."
>Planck hat schon lange vor T.S.Kuhn gesagt, dass die Anhänger
>veralteter Lehren nicht überzeugt werden, sondern aussterben.
Die meisten, ja :-)
>> Und was das Christentum angeht: Dieses ist beim Abschlachten
>> Ungläubiger immer die Nr.1 gewesen.
>
>Das lag aber schon einige Jahrhunderte zurück?
Ja, *weil* das Christentum oder besser gesagt seine Vertreter
ihre Macht über die Mehrheit der Bevölkerung verloren hatte.
Schon im 18. Jahrhundert war der Sieg der Aufklärung so über-
wältigend, dass Religionskriege dahinschwanden.
Wenn man das Ritual Kirchgehen wegläßt: Wir sind keine Christen
mehr im ursprünglich katholischen Sinne des Wortes.
>Hat man den Juden in Auschwitz Bekehrung statt Gas angeboten? ;-)
>Sogar konvertierte Juden wurden umgebracht!
Ich behaupte nicht, dass Christentum und Nazis in diesem Falle
etwas miteinander zu tun haben.
Der Sündenbock muss nicht logisch begründbar sein (man hatte
ohnehin seinen Verstand verlegt), sondern sollte gefühlsmäßig
abgestempelt werden. Konvertiert ? Na, dann ist der Typ halt
bei der Geburt heimlich untergeschoben worden und die nicht-
arische Gesinnung ist bei dem Kontakt offenbar geworden.
Irgendeine hirnrissige Begründung läßt sich immer finden.
Grüße
[...]
>
>Leider wissen wir nicht, was die Germanen mit den Kelten (und
>diese mit ihren Vorgängern) machten. Die Genetiker haben
>herausgefunden, dass die Urbevölkerung jeweilen sehr plötzlich
>einfach verschwand, das deutet auch auf möglichen Völkermord.
Nach genetischen Untersuchungen: Sie haben sich assimiliert. Zumindest
sind die heutigen Mitteleuropäer genetisch wohl nicht von der
Urbevölkerung, die vermutlich baskisch war, zu unterscheiden.
Also wohl kein Völkermord
Gunnar
--
"Sie muessen jetzt nicht auf eine Inhaltsdiskussion ausweichen..."
(Norbert Marzahn am 04.12.2001 in das.Vau)
http://www.gunnarries.de
NZZ-Folio, vor ca. einem Jahr. Das Haus NZZ gilt neben der FAZ
als das Seriöseste, was es auf Deutsch gibt.
>
> Genetiker untersuchen idR die Gene heute lebender Menschen. Wie kann
> derart eine Aussage ueber *verschwundene* Urbevoelkerungen getroffen werden?
Gene (oder Reste davon) hat es auch in Knochen.
Gruss
Walter
in dem eine neuere Ausgrabungs-Schicht keine Spuren mehr von
Genen der älteren aufweist. Das beweist, dass keine Vermischung
statt fand.
> > Kannst Du eine Quelle fuer diese skurrile Behauptung nennen?
>
> Mit Sicherheit nicht, würde mich jedenfalls wundern.
habe ich im anderen Posting geliefert.
Gruss
Walter
> Nach genetischen Untersuchungen: Sie haben sich assimiliert. Zumindest
> sind die heutigen Mitteleuropäer genetisch wohl nicht von der
> Urbevölkerung, die vermutlich baskisch war, zu unterscheiden.
>
> Also wohl kein Völkermord
vielleicht an der vorbaskischen Bevölkerung.
Gruss
Walter
> > der gewöhnliche CDU-Wähler (gilt für alle Parteien) versteht das
> > CDU-Parteiprogramm auch nicht, aber wenn es eindeutig falsch
> > wäre, würden einige wenige, die draus kommen, den Fehler
> > breitschlagen, und der Kandidat stünde schlecht da.
>
> ??Zusammenhang
ich wollte den Multiplikatoreffekt demonstrieren. Nur wenige
haben die neue Physik rezipiert - das war der Einwand -, aber es
waren die Multiplikatoren: die haben mehrheitlich die Physik
rezipiert - und waren alle verwirrt.
>
> >
> > Die geistige Elite Deutschlands war um 1920 nicht nur der
> > Niederlage wegen verunsichert (das waren alle), sondern auch
> > weltanschaulich: durch Nietzsche, Freud, die atonale Musik (die
> > etwa 1907 aufkam, 2 Jahre nach der Relativitätstheorie),
> > abstrakte Malerei (Kandinsky 1910)
>
> Q-u-a-t-s-c-h.
hilfreich! :-(
>
> >u.v.a.
>
> Ah, wer war denn verunsichert? Alle? Oder nur die alten Säcke? Sozusagen
> der wertkonservative Teil?
> Und wieso sollen Nietzsche oder Freud "1920"
habe ich diese Zahl genannt? Es geht um die Epoche von 1900 bis
1933, und die Folgen bis 1945.
> verunsichtert haben? Vorher nicht?
> Was interessiert atonale Musik einen knochenkonservativen Philosophen -
> der hört sich so was einfach nicht an? Und was Einstein damit zu tun?
es waren vorwiegend Juden beteiligt!
>
> Für mich klingt das wie eine Parallelisierung von "Entartetem" mit Einstein.
> Quasi frisch abgeschrieben bei den Nazis.
wo denn sonst? Es geht doch darum, die Nazis zu verstehen, und um
nichts anderes.
>
> >Da passt die Physik zu
> > gut dazu. Daraus, dass heute auch die Elite die Physik nur noch
> > in Form von Gebrauchsgegenständen (Computer) wahrnimmt,
>
> Schon wieder Q-u-a-t-s-c-h. Tagtäglich hören wir von
> Teilchenbeschleunigern, von Chaostheorie usw.
aber nicht als (vermeintliche) Bedrohung der Religion.
>
> >kann man
> > nicht schliessen, dass es um 1900 auch so war. Der (jüdische)
> > Kunsthistoriker Edgar Wind hat 1929 eine Habilitationsschrift
> > über Einsteins Physik und Kants Metaphysik geschrieben (sie wurde
> > 2000 nachgedruckt, beim Erstdruck 1933 aber nicht rezipiert, weil
> > der Autor Jude war...)
> >
> > Niemand behauptet einen direkten Einfluss der Physik auf Hilters
> > Massen. Aber die Physik beeindruckte offensichtlich nicht nur die
> > Physiker, sondern auch Philosophen und Künstler. Wenn diese
> > verunsichert sind,
>
> Wer war denn verunsichtert, außer Spengler und Konsorten?
Spengler hatte bekanntermassen riesigen Einfluss.
> Und den sog. Staatswissenschaftlern, die das optimale Sein mit
> Wilhelminien gleichsetzten und jetzt schwer an Versailles herumkauten?
Eine monokausale Erklärung will hier hoffentlich niemand.
>
> >hat das Wirkungen auf die Masse.
>
> Ach nee, wieso denn?
Ein insgeheim ungläubiger Pfarrer hat keinen Einfluss, - dafür
hatten die Bücherverbrenner Zulauf.
>
> >Die Masse
> > liest zwar auch keinen Gottfried Benn, aber die Schullehrer und
> > Zeitungsschreiber lesen ihn wohl.
>
> Na, wann hat der zuerst publiziert?
1917. Wo ist das Problem?
>
> > auch dann war es falsch, denn ich identifiziere mich nicht mit
> > dem Buch. Wenn es hier alle verteidigten, würde ich sogar dagegen
> > halten. Ich verteidige es nur als advocatus diaboli - aber ganz
> > gerne.
>
> Auch wenn der Inhalt offenkundiger Unsinn ist?
hast Du es gelesen?
> Anscheinend.
>
> Es würde nicht schaden, sich auch mal mit den in diesem Buch
> parallelisierten "Entarteten Dingen" selbst zu befassen, nur so
> informationshalber. Dann würdest Du hier nicht diese Behauptungen
> einfach referieren, sondern selbst zu einem Urteil kommen. Es ist
> natürlich einfacher, auf die Ablehnung in der ng beleidigt zu reagieren.
wo bin ich beleidigt??
> Freud und Nietzsche verheeren den Geist der deutschen Elite, aber so
> richtig erst in den 20er Jahren: Narrhallamarsch.
Du ziehst also die Zeit 1900 bis 1920 derjenigen von 1920 bis
1945 vor - dann Prost!
>
> Gruß
> Florian
>
> NB: Ein Prost auch auf die Entdeckung des abstrakten Kontintents
> "abstrakte Malerei (Kandinsky 1910)".
> Was werden die Eingeborenen gestaunt haben.
das kommentiere ich jetzt lieber nicht.
Gruss
Walter
> >ein Fundament wie 'Newton-Kant' kann man nur einmal zerstören.
>
> Ok, wieviele in deiner Umgebung kennen die Newton'schen Gesetze ?
heute muss man (= der Bildungsbürger) sie nicht mehr kennen, denn
sie sind falsch und deshalb kein metaphysisches Fundament. Damit
sind wir alle aufgewachsen, die Menschen um 1900 nicht.
> Und wieviele, die dann noch neben Newton Kant kennen, und eben
> nicht nur das kategorische Imperativ, sondern *das* Kant einen
> natürliche dreidimensionalen Raum fordert ?
> Ich tippe null.
aus dem selben Grund.
> Aus eigener Erfahrung ist Physik den Leuten so schnurzpiepegal,
> dass es mir persönlich schon wehtut.
Wenn sie uns eines Tages gegen Asteroiden helfen könnte, wird man
anders denken. Viele tun es jetzt schon.
> Und wenn etwas in der persönlichen Wahrnehmungswelt einen blinden
> Fleck einnimmt, wieso sollte dies das Tun der Menschen beeinflussen ?
Das Tun der Menschen wird von der herrschenden Moral bestimmt.
Solange alle glauben, sie sei von Gott gesetzt, wird sie
eingehalten - zumindest wenn sie beobachtet werden. Dieser Glaube
wurde von der Physik immer wieder erschüttert: Kopernikus,
Galilei, Newton, Einstein, Heisenberg. Jedesmal gab es eine
religiöse Revolution. Kant konnte die Religion noch retten,
zumindest für diejenigen, die seine Hauptwerke lasen. Das waren
wenige, aber es waren Multiplikatoren. Diese wenigen
beeinflussten die Lehrer und Pfarrer aller Stufen. Deren Einfluss
auf das Volk wirst Du nicht bestreiten wollen?
>
> >Deshalb ist alles, was aus der Physik kam seit 1927 metaphysisch
> >belanglos. Die politische Relevanz der heutigen Physik beschränkt
> >sich auf das viele Geld, das sie kostet.
>
> ...und welchen Vorteil sie den Nationen verschafft.
Vorteile (und Nachteile) ohne Zahl - aber keinen Rahmen mehr.
>
> > Es könnte aber dann wieder ganz anders werden, wenn es einmal
> > eine 'Weltformel' gäbe, aus der alles deduziert werden könnte.
>
> Selbst wenn es sie gäbe, wären die meisten Anwendungsfälle so
> hoffnungslos kompliziert, dass sie unrechenbar und unverstehbar
> bleiben würde. Ein im Alltagsleben kastrierter Gigant, der
> alles und gerade wegen der erstickenden Fülle nichts sagen würde.
Das Gegenteil ist genau so reine Spekulation.
>
> > Das käme in der Tagesschau als Aufmacher. Anscheinend ist der
> > logische Beweis einer prinzipiellen Unmöglichkeit einer solchen
> > Theorie nicht geglückt.
>
> Physik ist weder Mathematik noch Philosophie.
aber sie bestimmt(e) letztere.
> Physikalische
> Erkenntnis ist ein Wechselspiel zwischen Theorie und Experiment;
> da Überraschungen im letzteren nie ausgeschlossen werden
> können, kann letztgültige Gewißheit nie erreicht werden.
Das sah man nicht immer so. Hegels und Marxens
Geschichtsphilosophie z.B. nicht. Diese wurden auch von der
Quantenmechanik widerlegt.
>
> Was wäre, wenn die viel ungeheuerlichere Wahrheit darin bestünde,
> dass es eben keine solche außerordentliche und einmalige Be-
> gründung benötigt ?
das ist in der Tat auch denkbar.
> Wie soll man zeigen, ob das eine oder andere
> zutrifft ?
hier liegt wirklich ein grosses Problem. Es hilft nur, alle
Dokumente von den Meinungsmachern zu studieren (bzw. statistsch
sauber ausgewähle Stichproben). Und sie müssen einigermassen
lückenlos verfügbar sein.
> Es gibt viele Gründe für Revolutionen, Entdeckungen usw. Ein
> viel naheliegender Grund wäre die Wirtschaftskrise, das unbelehr-
> bare nationale Schmollen (Dolchstoßlegende), der verlorene
> Weltkrieg, Reparationen....
das erklärt sicher den 2. Weltkrieg, aber nicht den völligen
Moralverlust des Holocaust. Es muss neben dem Befehlsnotstand
auch eine innere Sicherung durchgebrannt sein. Die alte
christliche Moral war untergegangen. Die Physik ist sicher nicht
die alleinige Ursache davon, aber sie spielt schon in der
Aufklärung des 17. Jh. eine Rolle. Auch der Kompass, der die
Entdeckung Amerikas ermöglichte - und die nicht in der Bibel
vorkommenden Indianer hervorzauberte.
>
> Wenn ich wegen Arbeitslosigkeit nichts zu beißen habe, rege ich
> mich dann auf, dass ein Physiker XYZ zeigte, dass A=C ist anstatt
> A=B ? Das ist schlicht zu abstrakt.
Aber wenn der Physiker (angeblich) beweist, dass es keinen Gott
gibt, und der Biologe sagt, dass der 'Kampf ums Dasein' das ganze
Leben sei, darf man _alles_, man muss sogar.
>
> >> > das Auftreten des Nationalsozialismus hatte selbst eine religiöse
> >> > Form, aber sicher keine christliche, denn für dieses hiess es: Du
> >> > sollst nicht töten.
> >>
> >> Was die Entziehung der Basis angeht: Glaube läßt sich durch
> >> Argumente nicht erschüttern.
> >
> >was haben wir denn seit Luther (das war das erste Argument)
> >anderes erlebt?
>
> Die stetige Aushöhlung des Christentums mittels Aufklärung, indem
> man nicht versucht, das Christentum zu widerlegen, sondern die
> Abscheulichkeiten aufzeigt, die ein starrer Glaube anderen Men-
> schen antun kann.
aber genau das begann mit Physik!
>
> >[...]
> >
> >> Das Christentum hat 2000 Jahre lang
> >> die heftigste und wohldurchdachteste Kritik erfahren.
> >
> >nur drang diese vor Gutenberg nicht bis zur Masse.
>
> Falsch. Es gab seit Anbeginn des Christentums unzählige Sekten,
> die gerade deshalb ihre eigene Richtung verfolgten.
aber meist nur von lokaler Bedeutung, und keine Atheisten oder
Agnostiker.
> Die einfluss-
> reichsten wurden schließlich in die Kirche integriert, die anderen
> verfolgt. (Franziskaner, Benediktiner)
> Dem Hauptteil der Bevölkerung waren damals wie heute die theo-
> logischen Spitzfindigkeiten zwischen den Gruppierungen schnurz.
> (Albigenser, Kartharer, Flagellanten, usw. usf.)
Hauptsache, sie glaubten an Gott und die 10 Gebote.
>
> >> Beispiel: Reimarus rechnet in seiner Apologie grimmig nach, dass
> >> eine halbe Million Menschen unmöglich das Rote Meer in der
> >> angegebenen Zeit hätten durchschreiten können. Also ist der
> >> Bibeltext nachweislich falsch. Und ? Wen störts ?
> >
> >Viele, sonst hätte Goeze nicht so erbittert gegen Lessing in
> >dieser Sache gekämpft.
>
> Goeze hat aber sicher nicht von seiner Kanzlei zu seinen Schäfchen
> gesagt: "So, ich werde jetzt in allen Einzelheiten ausklamüsern,
> was wir während dieser Diskussion angesprochen haben...".
sicher, er hätte nur Staub aufgewirbelt.
>
> Ja, *weil* das Christentum oder besser gesagt seine Vertreter
> ihre Macht über die Mehrheit der Bevölkerung verloren hatte.
> Schon im 18. Jahrhundert war der Sieg der Aufklärung so über-
> wältigend, dass Religionskriege dahinschwanden.
Nur der Glaube an die Bibel war zerstört, aber man glaubte
weitestgehend an die Gleichung 'Gott = Vernunft'. Diese Gleichung
widerlegten dann (angeblich) Einstein und Heisenberg. Aber sie
widerlegten auch die 'Gleichungen' der Aesthetik und förderten
eine neue Kunst, welche von den Nazis als 'entartet' abgelehnt
wurde.
> Wenn man das Ritual Kirchgehen wegläßt: Wir sind keine Christen
> mehr im ursprünglich katholischen Sinne des Wortes.
>
> >Hat man den Juden in Auschwitz Bekehrung statt Gas angeboten? ;-)
> >Sogar konvertierte Juden wurden umgebracht!
>
> Ich behaupte nicht, dass Christentum und Nazis in diesem Falle
> etwas miteinander zu tun haben.
> Der Sündenbock muss nicht logisch begründbar sein (man hatte
> ohnehin seinen Verstand verlegt),
das sehe ich schon anders. Die These, es sein einfach (Hitlers)
Wahnsinn, halte ich für eine gefährliche Entlastungsstrategie.
Hitler und die seinen konnten logisch denken. Aber sie setzten
sich über die Moral.
> sondern sollte gefühlsmäßig
> abgestempelt werden. Konvertiert ? Na, dann ist der Typ halt
> bei der Geburt heimlich untergeschoben worden und die nicht-
> arische Gesinnung ist bei dem Kontakt offenbar geworden.
> Irgendeine hirnrissige Begründung läßt sich immer finden.
es wurde die jüdisch Abstammung festgestellt, das war das
Todesurteil, auch wenn jemand christlich getauft und
praktizierender Christ war.
Gruss
Walter
Also, daß die Newtonschen Gesetze falsch sind, ist mir neu - was nicht heißen
soll, daß ich glaube, sie würden zur vollständigen Erklärung physikalischer
Phänomene ausreichen.
Aber ich verstehe ja auch nicht allzuviel von Physik...
Nele
--
Klingon function calls do not have 'parameters' -
they have 'arguments' - and they ALWAYS WIN THEM.
In folgenden Artikeln wird eher dafür gesprochen, daß
Urbevölkerungen nicht verschwanden, sondern eher assimiliert wurden.
Spektrum der Wissenschaft, Heft 5/2002
Vaskonisch war die Ursprache des Kontinents
Von Elisabeth Hamel, Theo Vennemann
Drei Viertel unserer Gene stammen von den Urbasken
Von Peter Forster, Elisabeth Hamel
Gruss
Andreas
> Timo von Burg schrieb:
>
>>Walter Schmid wrote:
>>
>>[...]
>>
>>>Leider wissen wir nicht, was die Germanen mit den Kelten (und
>>>diese mit ihren Vorgängern) machten. Die Genetiker haben
>>>herausgefunden, dass die Urbevölkerung jeweilen sehr plötzlich
>>>einfach verschwand, das deutet auch auf möglichen Völkermord.
>>>
>>Kannst Du eine Quelle fuer diese skurrile Behauptung nennen?
>>
>
> NZZ-Folio, vor ca. einem Jahr. Das Haus NZZ gilt neben der FAZ
> als das Seriöseste, was es auf Deutsch gibt.
Unbestritten. Meinst Du Ausgabe 9/00 zum Thema Genetik? Leider liegt mir
das Heft nicht vor, und in den online verfuegbaren Artikeln finde ich
nichts darueber.
Kann es sein, dass Du Germanen und Kelten in der Erinnerung mit
Cromagnon-Menschen und Neandertalern verwechselst?
Hier wurde aus genetischen Untersuchungen an Neandertaler-Fossilien in
der Tat darauf geschlossen, dass die Neandertaler (genetisch) spurlos
verschwunden seien, ihre Gene somit nicht zum heutigen Genpool
beigetragen haetten.
Kritiker bemaengeln allerdings, dass diese mt-DNA-Analysen nur eine
Aussage ueber die weiblichen Neandertaler erlauben.
>
>>Genetiker untersuchen idR die Gene heute lebender Menschen. Wie kann
>>derart eine Aussage ueber *verschwundene* Urbevoelkerungen getroffen werden?
>>
>
> Gene (oder Reste davon) hat es auch in Knochen.
Gruss,
Timo
Du meinst die Neanderthaler?
Möglich, wir d ja diskutiert.
Muss aber nicht zwingend eine gewaltsame Verdrängung gewesen sein.
> Gerhard Jahnke schrieb:
>>
>> Wie sollte Gnetik ein "plötzliches" Verschwinden feststellen können?
>
> in dem eine neuere Ausgrabungs-Schicht keine Spuren mehr von
> Genen der älteren aufweist. Das beweist, dass keine Vermischung
> statt fand.
In Ausgrabungsschichten kann man keine Gene finden (bzw. höchstens
rudimentäre Reste), insofern kann man die auch nicht vergleichen.
Hingegen findet man in den heute lebenden Menschen in Europa Genmuster,
die eine Assimilierung der Urbevölkerung durch spätere Einwanderer
ziemlich klar belegen.
Das beweist zwar nicht, dass es regional nicht zu Ausrottungen gekommen
ist, aber es deutet darauf hin, dass dies eher Ausnahmen waren als die
Regel.
Gruß, Gerhard
> Walter Schmid wrote:
> > Thorsten Siebenborn schrieb:
> [...]
> > > Ok, wieviele in deiner Umgebung kennen die Newton'schen Gesetze ?
> >
> > heute muss man (= der Bildungsbürger) sie nicht mehr kennen, denn
> > sie sind falsch und deshalb kein metaphysisches Fundament. Damit
> > sind wir alle aufgewachsen, die Menschen um 1900 nicht.
>
> Also, daß die Newtonschen Gesetze falsch sind, ist mir neu - was nicht heißen
> soll, daß ich glaube, sie würden zur vollständigen Erklärung physikalischer
> Phänomene ausreichen.
Also, der Walter zieht hier haarscharf vorbei den gerade falschen Schluß.
Kurz als Physiker gesprochen: Newtons Gesetze beschreiben vieles sehr sehr
genau. Von anderen nicht minder berühmten und wichtigen Theorien kann man
das nur in viel geringerem Maße behaupte. Überhaupt: Kein physikalisches
Gesetz/Theorie/Modell stimmt *völlig*. Es sind *alles* mehr oder weniger
brauchbare und genaue Näherungen, deren Wert im Erkenntnisgewinn über die
Sache und der Vorhersagbarkeit für andere Vorgänge liegt.
Was der "Bildungsbürger" davon "kennen" sollte: Z.B., daß die PLaneten
annähernd auf Ellipsen laufen, in deren Brennpunkt die Sonne liegt und daß
man das mit einer Massenanziehung mit einem Potential -1/r verstehen kann.
Gruß, Martin
Aha, so ungefähr habe ich mir das auch immer vorgestellt.
> Was der "Bildungsbürger" davon "kennen" sollte: Z.B., daß die PLaneten
> annähernd auf Ellipsen laufen, in deren Brennpunkt die Sonne liegt und daß
> man das mit einer Massenanziehung mit einem Potential -1/r verstehen kann.
Na gottseidank, da bin ich ja beruhigt, ich dachte schon ich würde da
pisaesque Defizite aufweisen ;)
On Thu, 13 Jun 2002, Nele Abels wrote:
...
>> Was der "Bildungsbürger" davon "kennen" sollte: Z.B., daß die PLaneten
>> annähernd auf Ellipsen laufen, in deren Brennpunkt die Sonne liegt und daß
>> man das mit einer Massenanziehung mit einem Potential -1/r verstehen kann.
>
>Na gottseidank, da bin ich ja beruhigt, ich dachte schon ich würde da
>pisaesque Defizite aufweisen ;)
>
Nele, diesen Teil must Du wirklich mal erklaeren: Was, bitte, sind
'pisaesque' Defizite?? Metapher des 'schiefen' Wissens??
Mit eindringlich fragendem Gruss,
-wolfram
Ich dachte jetzt eher an die Pisa-Studie :)
Ne "wir müssen die Grenze der Sprachproduktivität hinausschieben!" le
> Nein, da tust du aber den meisten schwer unrecht. Sokal und Bricmont haben
> übrigens auch Physiker "auseinandergenommen", berühmtestes Beispiel: Der
> Nobelpreisträger Prigogine.
In welcher Hinsicht?
fragt Wolfgang
Nun, berühmt ist vielleicht übertrieben. Es geht das Vertändnis der
Irreversibilität in "chaotischen" Systemen (was ja eine der zentralen
Fragen der Theorie von Nichtgleichgewichtsprozessen ist). Prigogine hat
dazu einen Formalismus entwickelt, der Unsinn ist, den er aber
nichtsdestoweniger vehement verficht und dabei vor allem seinen Einfluß
als "Papst" der theoretischen Physik in Belgien geltend macht. Details
kannst Du mit google und den Stichwörtern Bricmont und Prigogine finden,
z.B. hier: <http://xxx.lanl.gov/abs/chao-dyn/9603009>
Berühmt ist vielleicht doch gerechtfertigt, weil es auch in Sokals und
Bricmonts Buch über Wissenschaftsblabla in Soziologie &c als Antwort
gebracht wird auf den Vorwurf, sich "nur lustig zu machen über Leute, die
nun mal keine Mathematik können", was ja auch keine Schande ist.
Scharlatane gibt es auch in der Physik, sie sind manchmal sehr mächtig (in
einem eher kleinen Land kann sowas sich noch viel schlimmer auswirken als
z.B. in Deutschland.)
Soweit ein paar vielleicht eher kryptische Bemerkungen dazu,
Martin
Um jetzt nicht das Ganze ausufern zu lassen:
Es ging ursprünglich um die These, dass die Neuerungen der Physik
durch die Zerstörung der Religion Widerstand erregten und die
jüdischen Hauptbeteiligten durch die Entwicklung der Neuerungen
damit Zielscheibe in Form von Antisemitismus, Flucht in die
"Deutsche Physik" und Holocaust wurden.
Du gibt mehr oder weniger zu, dass kaum jemand die Implikationen
der neuen Physik kennt. Schlimmer, kaum jemand kennt Physik.
Also, was bleibt von der These übrig ?
>> >ein Fundament wie 'Newton-Kant' kann man nur einmal zerstören.
>>
>> Ok, wieviele in deiner Umgebung kennen die Newton'schen Gesetze ?
>
>heute muss man (= der Bildungsbürger) sie nicht mehr kennen, denn
>sie sind falsch und deshalb kein metaphysisches Fundament. Damit
>sind wir alle aufgewachsen, die Menschen um 1900 nicht.
s.o. *Was* kennen denn die Leute heutzutage ? Jetzt sag nicht
Relativität, denn da kommt höchstens E=mc^2 (was nichts mit Spezieller
Relativität zu tun hat) und die berüchtigte Bleikugel im Gummituch.
Zu dem "falsch" selber könnten jetzt Tonnen von Erklärungen folgen,
deshalb verweise ich auf die Antwort von Martin Rost. Recht gute
Einsichten in den ungefähren wissenschaftlichen Erkenntnisprozess
bieten Seiten von Skeptikern, wobei diese aber als Faustregeln und
nicht als exakte Definitionen zu gelten haben.
>[...]
>> Aus eigener Erfahrung ist Physik den Leuten so schnurzpiepegal,
>> dass es mir persönlich schon wehtut.
>
>Wenn sie uns eines Tages gegen Asteroiden helfen könnte, wird man
>anders denken. Viele tun es jetzt schon.
Die Dankbarkeit der Menschheit hat eine verschwindend geringe
Halbwertszeit und ein Gedächtnis der Menschheit hat man trotz
intensiven Suchens noch nicht gefunden.
>> Und wenn etwas in der persönlichen Wahrnehmungswelt
>> einen blinden Fleck einnimmt, wieso sollte dies das Tun
>> der Menschen beeinflussen ?
>
>Das Tun der Menschen wird von der herrschenden Moral bestimmt.
>Solange alle glauben, sie sei von Gott gesetzt, wird sie
>eingehalten - zumindest wenn sie beobachtet werden.
Das würde bedeuten, dass areligiöse Menschen prinzipiell zum
Asozialen neigen. Leider widerspricht die Realität dieser Ansicht.
Wieviele Religionsführer halten denn ihre eigenen Gebote ein ?
Und wenn dann verteidigt wird, dass dies eben rein menschliche
Ausrutscher seien, warum zum Teufel steigen dann solche Leute
*unter ihresgleichen* beharrlich immer wieder auf ?! Nicht das
Volk, sondern Gleichgesinnte wählen und trotzdem...
> Dieser Glaube wurde von der Physik immer wieder erschüttert:
> Kopernikus, Galilei, Newton, Einstein, Heisenberg. Jedesmal
> gab es eine religiöse Revolution.
Gab es die ?
> Kant konnte die Religion noch retten, zumindest für diejenigen,
> die seine Hauptwerke lasen.
> Das waren wenige, aber es waren Multiplikatoren.
Waren sie es ?
> Diese wenigen beeinflussten die Lehrer und Pfarrer aller Stufen.
> Deren Einfluss auf das Volk wirst Du nicht bestreiten wollen?
Wir haben hier eine Kette, die mir durch zu viele Wenns und
angenommene Selbstverständlichkeiten zuammengehalten wird. Also
ein bißchen mehr müsste da schon kommen.
>> > Es könnte aber dann wieder ganz anders werden, wenn es einmal
>> > eine 'Weltformel' gäbe, aus der alles deduziert werden könnte.
>>
>> Selbst wenn es sie gäbe, wären die meisten Anwendungsfälle so
>> hoffnungslos kompliziert, dass sie unrechenbar und unverstehbar
>> bleiben würde. Ein im Alltagsleben kastrierter Gigant, der
>> alles und gerade wegen der erstickenden Fülle nichts sagen würde.
>
>Das Gegenteil ist genau so reine Spekulation.
Nein. Mit dem, was wir jetzt haben (Quantentheorie), scheitern wir
trotz Supercomputern schon an der genauen Vorhersage atomarer
Eigenschaften ab Lithium aufwärts (AFAIK).
> [Viel gesnippt]
>> Es gibt viele Gründe für Revolutionen, Entdeckungen usw. Ein
>> viel naheliegender Grund wäre die Wirtschaftskrise, das unbelehr-
>> bare nationale Schmollen (Dolchstoßlegende), der verlorene
>> Weltkrieg, Reparationen....
>
>das erklärt sicher den 2. Weltkrieg, aber nicht den völligen
>Moralverlust des Holocaust. Es muss neben dem Befehlsnotstand
>auch eine innere Sicherung durchgebrannt sein. Die alte
>christliche Moral war untergegangen. Die Physik ist sicher nicht
>die alleinige Ursache davon, aber sie spielt schon in der
>Aufklärung des 17. Jh. eine Rolle. Auch der Kompass, der die
>Entdeckung Amerikas ermöglichte - und die nicht in der Bibel
>vorkommenden Indianer hervorzauberte.
Relativierung: Die Nazis waren eine Minderheit. Und es gab
durchaus Widerstand der Kommunisten und Sozialdemokraten (der
gebrochen werden musste).
>> Wenn ich wegen Arbeitslosigkeit nichts zu beißen habe, rege ich
>> mich dann auf, dass ein Physiker XYZ zeigte, dass A=C ist anstatt
>> A=B ? Das ist schlicht zu abstrakt.
>
>Aber wenn der Physiker (angeblich) beweist, dass es keinen Gott
>gibt, und der Biologe sagt, dass der 'Kampf ums Dasein' das ganze
>Leben sei, darf man _alles_, man muss sogar.
Erstens muss man festlegen, was man unter "Gott" versteht.
Zweitens sagte Darwin, dass diejenigen überlegen, die am *angepass-
testen* an Ihre Umgebung sind. Nicht die stärkeren, nicht die
Ellbogenmenschen.
Aber das sind Spitzfindigkeiten, bei denen ich doch eher davon
ausgehe, dass Deine Auffassungen im Alltag wesentlich mehr verbrei-
tet sind.
In der Summe *macht* Naturwissenschaft Probleme mit weltanschau-
lichen Vorstellungen, man sehe nur die Kontroverse um Bioethik.
Ich glaube jedoch, dass diese Einflüsse als Reaktion eher
Antiwissenschaftlichkeit und Flucht in esoterische Heilslehren
hervorrufen.
Für dieses viel zu speziell angesetzte Szenario von Koenneker ist
die Argumentation zu dünn. Es schwächelt zu sehr wegen der not-
wendigen Wichtigkeit der Physik auf menschliche Entscheidungen.
Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
>>>> Was die Entziehung der Basis angeht: Glaube läßt sich durch
>>>> Argumente nicht erschüttern.
>>>
>>>was haben wir denn seit Luther (das war das erste Argument)
>>>anderes erlebt?
>>
>> Die stetige Aushöhlung des Christentums mittels Aufklärung, indem
>> man nicht versucht, das Christentum zu widerlegen, sondern die
>> Abscheulichkeiten aufzeigt, die ein starrer Glaube anderen Men-
>> schen antun kann.
>
>aber genau das begann mit Physik!
???
>> >[...]
>> >
>> >> Das Christentum hat 2000 Jahre lang
>> >> die heftigste und wohldurchdachteste Kritik erfahren.
>> >
>> >nur drang diese vor Gutenberg nicht bis zur Masse.
>>
>> Falsch. Es gab seit Anbeginn des Christentums unzählige Sekten,
>> die gerade deshalb ihre eigene Richtung verfolgten.
>
>aber meist nur von lokaler Bedeutung, und keine Atheisten oder
>Agnostiker.
Da wette ich dagegen. Wenn wir Geschichtler fragen, ob Atheismus
und Agnostizismus schon im Mittelalter bekannt sind...so neu
sind viele Sachen nicht.
>> Die einfluss-
>> reichsten wurden schließlich in die Kirche integriert, die anderen
>> verfolgt. (Franziskaner, Benediktiner)
>> Dem Hauptteil der Bevölkerung waren damals wie heute die theo-
>> logischen Spitzfindigkeiten zwischen den Gruppierungen schnurz.
>> (Albigenser, Kartharer, Flagellanten, usw. usf.)
>
>Hauptsache, sie glaubten an Gott und die 10 Gebote.
Das ist nun ein sehr kleiner gemeinsamer Nenner. Und die Manichäer
glaubten noch an den Teufel, der die Allmacht Gottes einschränkt.
> [...]
>> Ich behaupte nicht, dass Christentum und Nazis in diesem Falle
>> etwas miteinander zu tun haben.
>> Der Sündenbock muss nicht logisch begründbar sein (man hatte
>> ohnehin seinen Verstand verlegt),
>
>das sehe ich schon anders. Die These, es sein einfach (Hitlers)
>Wahnsinn, halte ich für eine gefährliche Entlastungsstrategie.
>Hitler und die seinen konnten logisch denken. Aber sie setzten
>sich über die Moral.
Dietrich Dörners "Logik des Misslingens" zeigt ganz deutlich
die Fluchtstrategien auch bei Leuten, die logisch denken.
Verschwörungs- und Sündenbocktheorien benötigen keine in-
härente Bosheit, sondern locken durch das entlastende Gefühl,
nicht selbst für Taten verantwortlich zu sein.
Ich bin toll, ich bin gut, der andere, der versaut es mir
ständig. Dann kann und will man nicht mehr logisch nach-
denken.
Zum Abschluss:
Ich möchte wirklich ein wenig mehr Plausibles, da ich sonst
die Theorie nicht richtig ernst nehmen kann. Deshalb bedaure
ich das obige Nachhaken an mehreren Stellen, aber vielleicht
fällt Dir auch ein anderes gutes Beispiel ein.
Herzlichen Gruß
> > Also, daß die Newtonschen Gesetze falsch sind, ist mir neu - was nicht heißen
> > soll, daß ich glaube, sie würden zur vollständigen Erklärung physikalischer
> > Phänomene ausreichen.
>
> Also, der Walter zieht hier haarscharf vorbei den gerade falschen Schluß.
>
> Kurz als Physiker gesprochen: Newtons Gesetze beschreiben vieles sehr sehr
> genau.
aber nicht _alles_ ist genau, und sie gibt keine Grenze an, wo
die Genauigkeit aufhört. In der Kosmologie ist das schon sehr
bedeutsam.
> Von anderen nicht minder berühmten und wichtigen Theorien kann man
> das nur in viel geringerem Maße behaupte. Überhaupt: Kein physikalisches
> Gesetz/Theorie/Modell stimmt *völlig*. Es sind *alles* mehr oder weniger
> brauchbare und genaue Näherungen, deren Wert im Erkenntnisgewinn über die
> Sache und der Vorhersagbarkeit für andere Vorgänge liegt.
das ist die moderne Ansicht etwa seit Einstein und Heisenberg.
Kants Theorie war zwar auch keine metaphysische im alten Sinn,
sondern eine Theorie über unser Erkenntnisvermögen. Diesem
Vermögen hat sich die Natur (als Erscheinung) nach Kant genau zu
unterziehen. Die Newtonsche Physik stimmte mit dem überein. Die
neue Physik widerlegte Newton als blosse Näherung und Kants
Philosophie als falsch, da sich die Natur nicht wie bei ihm nach
unserem Verstand richtet, sondern nach den Sachen 'draussen', die
er das unerkennbare 'Ding an sich' nannte.
>
> Was der "Bildungsbürger" davon "kennen" sollte: Z.B., daß die PLaneten
> annähernd auf Ellipsen laufen, in deren Brennpunkt die Sonne liegt und daß
> man das mit einer Massenanziehung mit einem Potential -1/r verstehen kann.
das ist eine Verniedlichung von Gottes Genialität ;-) Gottes
Physik ist mindestens so komplex wie die von Einstein, - und
nicht so simpel wie die von Newton. Was keine Herabsetzung eines
der grössten Physiker sein soll, - aber die Welt war nun mal
nicht so einfach, wie das die Rationalisten - und die Nazis! -
gerne gehabt hätten.
Gruss
Walter
> > NZZ-Folio, vor ca. einem Jahr. Das Haus NZZ gilt neben der FAZ
> > als das Seriöseste, was es auf Deutsch gibt.
>
> Unbestritten. Meinst Du Ausgabe 9/00 zum Thema Genetik? Leider liegt mir
> das Heft nicht vor, und in den online verfuegbaren Artikeln finde ich
> nichts darueber.
so helfen wir uns gegenseitig, ich wusste nicht mehr in welchem
Heft :-)
Es ist der Artikel "Eine schreckliche Familie" von Stefan Klein.
Auf Seite 23 heisst es darin:
"... konnte Stanford-Professor Cavalli-Sforza ... nachweisen ...
Offenbar also wanderten in der Steinzeit Bauern aus den wärmeren
Ländern über die Alpen und drängten die älteren jagenden Stämme
in immer kältere Gegenden zurück. Nach ein paar tausend Jahren
blieben den Jägern nur noch die unfruchtbaren Zonen des
Polarkreises."
Der Begriff "Völkermord" ist meine eigene
alternativ-Interpretation - Verteibung ins Eis habe ich so
verstanden. Das könnte auch ein Irrtum sein.
>
> Kann es sein, dass Du Germanen und Kelten in der Erinnerung mit
> Cromagnon-Menschen und Neandertalern verwechselst?
die Namen der Völker werden nicht genannt.
> Hier wurde aus genetischen Untersuchungen an Neandertaler-Fossilien in
> der Tat darauf geschlossen, dass die Neandertaler (genetisch) spurlos
> verschwunden seien, ihre Gene somit nicht zum heutigen Genpool
> beigetragen haetten.
> Kritiker bemaengeln allerdings, dass diese mt-DNA-Analysen nur eine
> Aussage ueber die weiblichen Neandertaler erlauben.
ohne Frauen keine Männer! Der Einwand sticht mE nur, wenn man
völlige kulturelle Trennung der Geschlechter annimmt. Solche
Kulturen mit gelegentlichen Paarungsfesten gibt es nur in heissen
Zonen, wo Nahrung im Ueberfluss vorhanden ist.
Gruss
Walter
dass 'alles relativ' sei, wusste um 1910 jedermann. Und das war
damals neu.
> Also, was bleibt von der These übrig ?
zwei Behauptungen:
1. die Neue Physik hatte verunsichert. Verunsicherungen sind um
so grösser, je weniger man darüber weiss. Das ist der Idealboden
für Ideologien. (Die Bundeslade war das wichtigste Objekt der
Juden im AT, niemand wusste was drin war.)
2. Der Zusammenhang von Physik und NS wurde nach 1945 nicht mehr
untersucht.
Das hat zwei mögliche Erklärungen:
A. die Historiker haben das Thema Physik umgangen, aus Scheu,
weil sie zu wenig davon verstanden.
B. Die Physik war tatsächlich nicht von Bedeutung. Könneker
bringt aber einige Dokumente, die das Gegenteil beweisen. Um
das beurteilen zu können, müsste man Tausende von Zeitungen
durchblättern. Die Fach-Literatur hilft dazu nicht weiter.
>
> >> >ein Fundament wie 'Newton-Kant' kann man nur einmal zerstören.
> >>
> >> Ok, wieviele in deiner Umgebung kennen die Newton'schen Gesetze ?
> >
> >heute muss man (= der Bildungsbürger) sie nicht mehr kennen, denn
> >sie sind falsch und deshalb kein metaphysisches Fundament. Damit
> >sind wir alle aufgewachsen, die Menschen um 1900 nicht.
>
> s.o. *Was* kennen denn die Leute heutzutage ?
dass die Physik keine definitiven Aussagen über die Natur
ermögliche, und deshalb alle anderen Wissenschaften noch weniger.
Dass sie deshalb für das Thema Religion/Metaphysik bedeutungslos
sei.
> Jetzt sag nicht
> Relativität, denn da kommt höchstens E=mc^2 (was nichts mit Spezieller
> Relativität zu tun hat) und die berüchtigte Bleikugel im Gummituch.
> Zu dem "falsch" selber könnten jetzt Tonnen von Erklärungen folgen,
> deshalb verweise ich auf die Antwort von Martin Rost. Recht gute
> Einsichten in den ungefähren wissenschaftlichen Erkenntnisprozess
> bieten Seiten von Skeptikern, wobei diese aber als Faustregeln und
> nicht als exakte Definitionen zu gelten haben.
Kant hatte den Skeptizismus ausgerottet - sich dabei auch auf
Newton gestützt. Einstein legitimierte den genialen Phantasten
Nietzsche. ("Umwertung aller Werte", der "Wille zur Macht".
>
> >Das Tun der Menschen wird von der herrschenden Moral bestimmt.
> >Solange alle glauben, sie sei von Gott gesetzt, wird sie
> >eingehalten - zumindest wenn sie beobachtet werden.
>
> Das würde bedeuten, dass areligiöse Menschen prinzipiell zum
> Asozialen neigen.
Kontrolle ist besser als Glauben (siehe pädophile Priester...)
> Leider widerspricht die Realität dieser Ansicht.
Kontrolle gab es noch. Die Kirchen waren nicht verboten, hatten
aber keine Autorität mehr - und machten sogar mit.
> Wieviele Religionsführer halten denn ihre eigenen Gebote ein ?
alle, soweit man sie kontrolliert.
> Und wenn dann verteidigt wird, dass dies eben rein menschliche
> Ausrutscher seien, warum zum Teufel steigen dann solche Leute
> *unter ihresgleichen* beharrlich immer wieder auf ?! Nicht das
> Volk, sondern Gleichgesinnte wählen und trotzdem...
ich bin ziemlich Deiner Meinung.
>
> > Dieser Glaube wurde von der Physik immer wieder erschüttert:
> > Kopernikus, Galilei, Newton, Einstein, Heisenberg. Jedesmal
> > gab es eine religiöse Revolution.
>
> Gab es die ?
sicher.
>
> > Kant konnte die Religion noch retten, zumindest für diejenigen,
> > die seine Hauptwerke lasen.
> > Das waren wenige, aber es waren Multiplikatoren.
>
> Waren sie es ?
Könneker zeigt einige Beispiele. Er ist aber nicht Historiker,
die Historiker müssten dem aufgrund seines Buches jetzt
nachgehen.
>
> > Diese wenigen beeinflussten die Lehrer und Pfarrer aller Stufen.
> > Deren Einfluss auf das Volk wirst Du nicht bestreiten wollen?
>
> Wir haben hier eine Kette, die mir durch zu viele Wenns und
> angenommene Selbstverständlichkeiten zuammengehalten wird. Also
> ein bißchen mehr müsste da schon kommen.
Könnekers Buch hat 375 Seiten Text, 50 Seiten Literatur, und 23
Abbildungen.
> Nein. Mit dem, was wir jetzt haben (Quantentheorie), scheitern wir
> trotz Supercomputern schon an der genauen Vorhersage atomarer
> Eigenschaften ab Lithium aufwärts (AFAIK).
Künftige Quantencomputer sollen um viele Grössenordnungen
schneller sein. Und ob die Mathematik nicht ganz neue
Rechenmethoden hervorbringen kann, scheint mir auch offen zu
sein.
> Relativierung: Die Nazis waren eine Minderheit. Und es gab
> durchaus Widerstand der Kommunisten und Sozialdemokraten (der
> gebrochen werden musste).
die hatten auch noch einen festen Glauben - im Unterschied zu den
physikhörigen Kirchen.
>
> >> Wenn ich wegen Arbeitslosigkeit nichts zu beißen habe, rege ich
> >> mich dann auf, dass ein Physiker XYZ zeigte, dass A=C ist anstatt
> >> A=B ? Das ist schlicht zu abstrakt.
> >
> >Aber wenn der Physiker (angeblich) beweist, dass es keinen Gott
> >gibt, und der Biologe sagt, dass der 'Kampf ums Dasein' das ganze
> >Leben sei, darf man _alles_, man muss sogar.
>
> Erstens muss man festlegen, was man unter "Gott" versteht.
Es kann hier nur um den christlichen Gott gehen.
> Zweitens sagte Darwin, dass diejenigen überlegen, die am *angepass-
> testen* an Ihre Umgebung sind. Nicht die stärkeren, nicht die
> Ellbogenmenschen.
richtig. Allerdings geht es unter Tieren ziemlich brutal zu und
her. Katze und Maus...
> Aber das sind Spitzfindigkeiten, bei denen ich doch eher davon
> ausgehe, dass Deine Auffassungen im Alltag wesentlich mehr verbrei-
> tet sind.
Du solltest bitte nicht meine Auffassungen (die ich verschweige,
weil sie nicht hierher gehören) und meinen Bericht über die
Volksauffassungen in einen Topf werfen.
> In der Summe *macht* Naturwissenschaft Probleme mit weltanschau-
> lichen Vorstellungen, man sehe nur die Kontroverse um Bioethik.
hier wirft die _Technik_ ethische Fragen auf. Das ist nicht
Wissenschaft, nur eine indirekte Folge derselben.
> Ich glaube jedoch, dass diese Einflüsse als Reaktion eher
> Antiwissenschaftlichkeit und Flucht in esoterische Heilslehren
> hervorrufen.
genau das war der Nationalsozialismus.
> Für dieses viel zu speziell angesetzte Szenario von Koenneker ist
> die Argumentation zu dünn. Es schwächelt zu sehr wegen der not-
> wendigen Wichtigkeit der Physik auf menschliche Entscheidungen.
nicht auf Entscheidung, sondern auf Glaubenshaltungen.
Ob man die Welt als sinnvoll ansieht oder als unsinnig, hat
ethische Konsequenzen.
Bei Kant ist die ganze Natur auf den Menschen ausgerichtet. Mit
moderner Biologie ist das nicht mehr verträglich.
> Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
> Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
Kopernikus (Erde ist Kugel) - Kolumbus - Indianer entdeckt -
Kirche ratlos - Luther - Reformation.
>
> >> Falsch. Es gab seit Anbeginn des Christentums unzählige Sekten,
> >> die gerade deshalb ihre eigene Richtung verfolgten.
> >
> >aber meist nur von lokaler Bedeutung, und keine Atheisten oder
> >Agnostiker.
>
> Da wette ich dagegen. Wenn wir Geschichtler fragen, ob Atheismus
> und Agnostizismus schon im Mittelalter bekannt sind...so neu
> sind viele Sachen nicht.
aber es war kaum je eine Bewegung mit Zusammenhalt. Dass es
keinen Gott gibt, ist eine plausible Idee, da kommt jeder drauf,
der nicht zuvor indoktriniert wurde, aber das wurden die
Allermeisten.
>
> >das sehe ich schon anders. Die These, es sein einfach (Hitlers)
> >Wahnsinn, halte ich für eine gefährliche Entlastungsstrategie.
> >Hitler und die seinen konnten logisch denken. Aber sie setzten
> >sich über die Moral.
>
> Dietrich Dörners "Logik des Misslingens" zeigt ganz deutlich
> die Fluchtstrategien auch bei Leuten, die logisch denken.
eine solche hat Einstein - wider Willen - geliefert.
> Verschwörungs- und Sündenbocktheorien benötigen keine in-
> härente Bosheit, sondern locken durch das entlastende Gefühl,
> nicht selbst für Taten verantwortlich zu sein.
> Ich bin toll, ich bin gut, der andere, der versaut es mir
> ständig. Dann kann und will man nicht mehr logisch nach-
> denken.
>
> Zum Abschluss:
> Ich möchte wirklich ein wenig mehr Plausibles, da ich sonst
> die Theorie nicht richtig ernst nehmen kann. Deshalb bedaure
> ich das obige Nachhaken an mehreren Stellen, aber vielleicht
> fällt Dir auch ein anderes gutes Beispiel ein.
genügt es Dir nicht, dass man naziseits sogar erwog Heisenberg
umzubringen?
Das ganze Buch abschreiben kann ich leider nicht.
Gruss
Walter
Aus diesem Sachverhalt Wertlosigkeit zu schließen ist aber ein ontologischer Seppuku,
denn das impliziert, daß *jede* Theorie wertlos ist. Man darf nicht vergessen, daß
wissenschaftliche Theoriegebäude die begrenzte Aufgabe haben, Teilbereiche der
Wirklichkeit zu beschreiben. Der Zweck einer Theorie liegt in ihrer Anwendbarkeit,
sei es in der weiteren Erforschung der Wirklichkeit (was eine begrenzte "Haltbarkeit"
miteinschließt), sei es in der praktischen Anwendung. Da ist der Wert der Newton'schen
Axiome wohl unbestreitbar - zumindest wäre es eine Neuheit für mich, wenn die heutigen
Flugbahnen interplanetarischer Satelliten etc. *nicht* mehr nach den üblichen Gravita-
tionsgesetzen berechnet würden...
[...]
Walter Schmid schrieb:
> es geht Könneker nicht um Umstossen, sondern um eine wichtige
> Ergänzung. Die Frage, wie die Shoa möglich war, scheint mir
> jedenfalls noch nicht abschliessend beantwortet zu sein. Ich
> meine: die bekannten Kräfte in diese Richtung waren zu schwach,
> um dieses einmalige Verbrechen zu erklären. Denn Hass, Revanche,
^^^^^^^^^
> Rassismus und Nationalismus gab und gibt es an vielen anderen
> Orten auch. Erst wenn Religion (Weltanschauung) dazu kommt, wird
> es ganz gefährlich. Das hat nicht zuletzt der 11.9. gezeigt!
Wie kommst Du auf einmalig? Nur weil die Nazis ihren Massenmord nicht
vertuschen konnten, heisst das nicht, daß die anderen Massenmörder
erfolglos blieben. Das soll nicht relativieren, sondern die anderen
Massenmorde überhaupt zur Kenntnis bringen!
Gruß,
Markus
--
jagut,
'pruegeln' hoehrt sich etwas unsensibel an....
(HeKo in f.a-u-w)
> Walter Schmid wrote:
> > Martin Rost schrieb:
> [...]
> > > Kurz als Physiker gesprochen: Newtons Gesetze beschreiben vieles sehr sehr
> > > genau.
> >
> > aber nicht _alles_ ist genau, und sie gibt keine Grenze an, wo
> > die Genauigkeit aufhört. In der Kosmologie ist das schon sehr
> > bedeutsam.
>
> Aus diesem Sachverhalt Wertlosigkeit zu schließen ist aber ein
> ontologischer Seppuku,
> denn das impliziert, daß *jede* Theorie wertlos ist.
Was ist ein Seppuku?
Martin, voellig zustimmend.
> Was ist ein Seppuku?
Die richtige Bezeichnung für das oft fälschlicherweise verwendete
Harakiri.
Walter Schmid schrieb:
>
[...]
> Die geistige Elite Deutschlands war um 1920 nicht nur der
> Niederlage wegen verunsichert (das waren alle), sondern auch
> weltanschaulich: durch Nietzsche, Freud, die atonale Musik (die
> etwa 1907 aufkam, 2 Jahre nach der Relativitätstheorie),
> abstrakte Malerei (Kandinsky 1910) u.v.a.
Das kann man in dieser Absolutheit wohl kaum stehen lassen. Wenn man
schreiben wuerde "Teile der geistigen Elite Deutschlands ...", dann
wuerde es passen. Grosse Teile wiederum nahmen naemlich diese neuen
Entwicklungen gerne und begeistert auf. Man lese nur einmal bspw. die
Tagebuecher von Graf Kessler, die die damalige, geistig aufgeladene und
offene Atmosphaere gut wiedergeben. Da war nicht Verunsicherung, da war
Begeisterung, Offenheit fuer neues. Unbestritten gab es natuerlich auch
andere Einstellungen. Aber das war, gerade in der geistigen Elite (wenn
mir jetzt mal nicht nach der genaueren Definition dieses Begriffs
fragen) nur eine Minderheit. Anders liesse sich auch nicht der
massenhafte Exodus gerade dieser Elite nach 1933 erklaeren.
> Da passt die Physik zu
> gut dazu. Daraus, dass heute auch die Elite die Physik nur noch
> in Form von Gebrauchsgegenständen (Computer) wahrnimmt, kann man
> nicht schliessen, dass es um 1900 auch so war. Der (jüdische)
> Kunsthistoriker Edgar Wind hat 1929 eine Habilitationsschrift
> über Einsteins Physik und Kants Metaphysik geschrieben (sie wurde
> 2000 nachgedruckt, beim Erstdruck 1933 aber nicht rezipiert, weil
> der Autor Jude war...)
Ich nehme an, dass diese Schrift auch bei einer damaligen Drucklegung
keinesfalls mehr als einen dreistelligen Leserkreis gefunden haette ...
Und die Behauptung, dass Phsyik heute in der geistigen Elite nicht mehr
so wahrgenommen wird, die waere erstens genauer zu hinterfragen und
zweitens auch fuer die damalige Zeit nicht ohne weiteres gueltig.
Universalgenies, die Kunst und Wissenschaft vereinigen, die waren schon
damals sehr selten geworden. Die Zeiten von Leibniz waren damals schon
lange vorbei.
> Niemand behauptet einen direkten Einfluss der Physik auf Hilters
> Massen. Aber die Physik beeindruckte offensichtlich nicht nur die
> Physiker, sondern auch Philosophen und Künstler. Wenn diese
> verunsichert sind, hat das Wirkungen auf die Masse. Die Masse
> liest zwar auch keinen Gottfried Benn, aber die Schullehrer und
> Zeitungsschreiber lesen ihn wohl.
Ich will gerne zugeben, dass die populaerwissenschaftliche Rezeption
Einsteins zur damaligen Zeit aus seiner Relativitaetstheorie etwas
gemacht hat, was sie deutlich ueber die engeren Kreise der Fachwelt
hinaus bekannt machte. "Alles ist relativ" laesst sich schon und
ueberall verwenden. Ich bezweifle aber, dass alleine aus diesem Grund
eine Verunsicherung eingetreten ist. Die praktische Bedeutung der
Theorien Einsteins war halt doch zu wenig sichtbar. Viel eher hat der
Krieg und die damit verbundene Umstuerzung vermeintlich sicherer Werte
und Ansichten bei Teilen (!) auch der geistigen Elite zu Verunsicherung
gefuehrt. Da mag die Physik bestenfalls nur einen marginalen Beitrag
geleistet haben.
> > Nein, ich halte den Einfluss "jüdischer" Physik auf die Geschichte
> > 1933/45 für genau Null.
>
> es geht eher um die Geschichte von 1900 bis 1933.
1933/34 war das Ende einer Entwicklung, die schon 1900 und frueher
eingesetzt hat. Insoweit sehe ich da keinen Widerspruch.
Gruss, Volker
Martin Rost schrieb:
>
[...]
> Was ist ein Seppuku?
Der rituelle Selbstmord der Samurai im alten Japan. Also das Schwert in
den Bauch rammen ... Gerne und falsch hierzulande auch als Harakiri
bezeichnet.
Gruss, Volker
war der ein Nazi?
Ich meinte natürlich die wirklichen Einfluss habende Elite - und
das waren leider die Nazis und Konservative.
> die die damalige, geistig aufgeladene und
> offene Atmosphaere gut wiedergeben. Da war nicht Verunsicherung, da war
> Begeisterung, Offenheit fuer neues. Unbestritten gab es natuerlich auch
> andere Einstellungen. Aber das war, gerade in der geistigen Elite (wenn
> mir jetzt mal nicht nach der genaueren Definition dieses Begriffs
> fragen) nur eine Minderheit. Anders liesse sich auch nicht der
> massenhafte Exodus gerade dieser Elite nach 1933 erklaeren.
wieviele Nichtjuden wanderten eigentlich aus?
>
> > Da passt die Physik zu
> > gut dazu. Daraus, dass heute auch die Elite die Physik nur noch
> > in Form von Gebrauchsgegenständen (Computer) wahrnimmt, kann man
> > nicht schliessen, dass es um 1900 auch so war. Der (jüdische)
> > Kunsthistoriker Edgar Wind hat 1929 eine Habilitationsschrift
> > über Einsteins Physik und Kants Metaphysik geschrieben (sie wurde
> > 2000 nachgedruckt, beim Erstdruck 1933 aber nicht rezipiert, weil
> > der Autor Jude war...)
>
> Ich nehme an, dass diese Schrift auch bei einer damaligen Drucklegung
> keinesfalls mehr als einen dreistelligen Leserkreis gefunden haette ...
gibt es mehr als 100 Meinungsmacher? Ich könnte nicht einmal 50
aufzählen heute. Die Leute rennen doch entweder Kostelaniy
(Börsenguru), Stoiber, Habermas oder Joschka nach...
> Und die Behauptung, dass Phsyik heute in der geistigen Elite nicht mehr
> so wahrgenommen wird, die waere erstens genauer zu hinterfragen und
> zweitens auch fuer die damalige Zeit nicht ohne weiteres gueltig.
heue weiss jeder Gebildete, dass die Physik keine Autorität mehr
stiftet. (Man hofft vielleicht, sie komme einmal wieder - und
zahlt und zahlt für Beschleuniger). Vor circa 1900 - 1927 war es
umgekehrt. Da war die Physik das Vorbild für alle Wissenschaften,
von z.B. Hobbes bis zu den Behavioristen der Psychologie.
> Universalgenies, die Kunst und Wissenschaft vereinigen, die waren schon
> damals sehr selten geworden. Die Zeiten von Leibniz waren damals schon
> lange vorbei.
Detailkenntnisse hatte niemand, aber man wusste, wo zu erfragen
war, wie man Experimente veranstaltet, die Aussagen über die Welt
liefern - und nicht nur Modelle wie heute.
>
> > Niemand behauptet einen direkten Einfluss der Physik auf Hilters
> > Massen. Aber die Physik beeindruckte offensichtlich nicht nur die
> > Physiker, sondern auch Philosophen und Künstler. Wenn diese
> > verunsichert sind, hat das Wirkungen auf die Masse. Die Masse
> > liest zwar auch keinen Gottfried Benn, aber die Schullehrer und
> > Zeitungsschreiber lesen ihn wohl.
>
> Ich will gerne zugeben, dass die populaerwissenschaftliche Rezeption
> Einsteins zur damaligen Zeit aus seiner Relativitaetstheorie etwas
> gemacht hat, was sie deutlich ueber die engeren Kreise der Fachwelt
> hinaus bekannt machte. "Alles ist relativ" laesst sich schon und
> ueberall verwenden. Ich bezweifle aber, dass alleine aus diesem Grund
> eine Verunsicherung eingetreten ist.
das behauptet auch niemand. WWI, Telefon, Kino, Flugzeuge,
Verelendung der Fabrikarbeiter etc. haben quantitativ sicher mehr
verunsichert. Aber alles das zusammen konnte kein Weltbild
zerstören. Damit konnte die Elite gut leben - sogar sehr gut.
Zusammen mit den Juden hätte sie es NOCH besser gekonnt.
Aber dass das (pseudo)wissenschaftliche Fundament des Calvinismus
(Kant) ein Scheinfundament war, das war zerstörend. Die Ordnung
in der Natur galt (und gilt heute für viele) als Gottesbeweis.
Der Inbegriff von Ordnung ist die Euklidische Geometrie - diese
wurde von Einstein als nicht auf die Natur zutreffend (oder nur
ungefähr, welch Skandal) erkannt. Natürlich hat auch 'Einstein'
Ordnung, aber sie kann nur noch von sehr wenigen vestanden
werden. Das war der Skandal für die Nazi-Dummköpfe. Sie war
sozusagen nicht in Runen formulierbar oder auf Flaggen zu
zeichnen!
> Die praktische Bedeutung der
> Theorien Einsteins war halt doch zu wenig sichtbar.
um die ging es gar nicht. Erst seit der A-Bombe ist er ein Held
für Alle ;-(
> Viel eher hat der
> Krieg und die damit verbundene Umstuerzung vermeintlich sicherer Werte
> und Ansichten bei Teilen (!) auch der geistigen Elite zu Verunsicherung
> gefuehrt. Da mag die Physik bestenfalls nur einen marginalen Beitrag
> geleistet haben.
möglicherweise aber den entscheidenden: wenn alle
protestantischen Pfarrer (wie es ihre Pflicht war) gegen Hitler
gekämpft hätten, sähe die Welt heute anders aus. Davon bin ich
überzeugt. Ob das an der Physik lag, kann ich selber nicht
beurteilen.
>
> > > Nein, ich halte den Einfluss "jüdischer" Physik auf die Geschichte
> > > 1933/45 für genau Null.
> >
> > es geht eher um die Geschichte von 1900 bis 1933.
>
> 1933/34 war das Ende einer Entwicklung,
das Ende war "Wannsee" 1942 - oder stand das Ergebnis davon schon
1934 fest?
> die schon 1900 und frueher
einverstanden. Hertz, Michelson u.a. hatten schon vor 1900
Zweifel an 'der Physik' aufkommen lassen. Kant wurde schon von
Hegel attackiert, allerdings nur mit weichen Argumenten.
Gruss
Walter
Nach Ruanda sollte man das vielleicht nicht mehr sagen. Einmalig
war die grosse Zahl, die administrative Raffinesse und der Grund
(Zugehörigkeit zu einer Rasse). Aber vor allem war es einmalig in
einem hochzivilisierten Land. Die Siedler in den USA, die die
Indianer ausrotteten, waren ungebildete Bauern, keine Akademiker,
wie die Veranstalter des Holocausts.
> Nur weil die Nazis ihren Massenmord nicht
> vertuschen konnten, heisst das nicht, daß die anderen Massenmörder
> erfolglos blieben. Das soll nicht relativieren, sondern die anderen
> Massenmorde überhaupt zur Kenntnis bringen!
leider ist das heute nicht mehr nötig. Ich sehe jeden Tag die
Tagesschau!
Ueber diese Dinge politisch korrekt zu reden ist ohne sehr viele
Worte gar nicht möglich. Es muss aber trotzdem erlaubt sein,
Einzelaspekte herauszugreifen - dicke Bücher liest ja kaum
jemand.
Gruss
Walter
wo bitte habe ich von "Wertlosigkeit" gesprochen??
Die Bedeutung Newtons für die Wissenschaftsgeschichte ist
ausserordentlich. Aber seine Kosmologie hat sich als falsch
erwiesen und ist deshalb heute für die heutige Metaphysik und
Ethik nur noch Geschichte. Das war früher anders.
> ist aber ein ontologischer Seppuku,
> denn das impliziert, daß *jede* Theorie wertlos ist. Man darf nicht vergessen, daß
> wissenschaftliche Theoriegebäude die begrenzte Aufgabe haben, Teilbereiche der
> Wirklichkeit zu beschreiben. Der Zweck einer Theorie liegt in ihrer Anwendbarkeit,
> sei es in der weiteren Erforschung der Wirklichkeit (was eine begrenzte "Haltbarkeit"
> miteinschließt), sei es in der praktischen Anwendung. Da ist der Wert der Newton'schen
> Axiome wohl unbestreitbar - zumindest wäre es eine Neuheit für mich, wenn die heutigen
> Flugbahnen interplanetarischer Satelliten etc. *nicht* mehr nach den üblichen Gravita-
> tionsgesetzen berechnet würden...
Ack
Die Hauptbedeutung Newtons liegt wohl darin, dass er erkannte,
dass der fallende Apfel, die Parabel des Kanonengeschosses und
die Bahn des Mondes um die Erde usw. von der gleichen Kraft (der
Gravitation) erzeugt werden, und er diese Beziehung mathematisch
formulierte. Die Mathematisierung war allerdings im Prinzip schon
den Griechen bekannt, aber nicht auf diesem Niveau.
An der Vereinheitlichung und Reduktion der Prinzipien arbeitet
die Physik heute noch, aber auch z.B. die Soziologie. Die
Physik ist auch heute noch das beste Vorbild für alle
Wissenschaften. Nur geht es nicht so einfach, wie man im 19. Jh.
hoffte. Der Reduktionismus reduziert zwar die Zahl der
Prinzipien, nicht aber den notwendigen Denkaufwand oder den
Umfang von Theorien. (Für die Geschichtswissenschaft beweist die
Physik, dass die Zukunft offen ist, dass jede langfristige
Voraussage von Geschichte - wie z.B. von Karl Marx - unmöglich
ist).
Gruss
Walter
[...]
> Die Bedeutung Newtons für die Wissenschaftsgeschichte ist
> ausserordentlich. Aber seine Kosmologie hat sich als falsch
Nein, nur als nicht unbegrenzt richtig.
> erwiesen und ist deshalb heute für die heutige Metaphysik und
> Ethik nur noch Geschichte. Das war früher anders.
[...]
Ahem, wann hatte Newtons Kosmologie Bedeutung für die Ethik? Und welche?
Und warum ist das heute anders?
--
Tilmann Chladek, A.M. Redaktion INTERNATIONALE POLITIK (DGAP e.V.)
Rauchstrasse 18 Tel.: (+49 30) 254 231 52
10787 Berlin Fax: (+49 30) 254 231 67
INTERNATIONALE POLITIK im WWW: http://www.dgap.org/IP/ipaktue.htm
Da Kosmologie auf das Ganze geht, ist begrenzte Richtigkeit gar
keine. Das Universum gilt heute als vierdimensional, unbegrenzt,
aber endlich, vergleichbar einer zweidimensionalen
Kugeloberfläche in einer dreidimensionalen Welt. Bei Newton war
das Universum dreidimensional und unendlich. Das ist das genaue
Gegenteil von richtig.
>
> > erwiesen und ist deshalb heute für die heutige Metaphysik und
> > Ethik nur noch Geschichte. Das war früher anders.
> [...]
>
> Ahem, wann hatte Newtons Kosmologie Bedeutung für die Ethik? Und welche?
> Und warum ist das heute anders?
lies Kants Kritik der reinen Vernunft!
laut Kant kann die Vernunft unbedingt gültige Gesetze aufstellen.
Das entsprechende Gesetz der Ethik ist der Kategorische
Imperativ. Die Relativitätstheorie ist nicht ohne weiteres mit
Kants Raumauffassung verträglich, die derjenigen Newtons
entspricht, damit hat die Autorität Kants generell gelitten:
seine Vernunft ist nicht unfehlbar, dann kann auch seine Ethik
falsch sein. (Es gab daran aber auch schon viel früher heftige
Kritik, - aber die ging nur gegen Details und Unvollständigkeit.)
Für Christen, die sich (statt an Kant) lieber an die Bibel
halten, ist eine Kosmologie ohne Gott genau so destruktiv. Dann
gelten die 10 Gebote nicht mehr.
Beide Folgerungen sind nicht zwingend, aber Viele haben das so
gesehen.
Man könnte sogar sagen, eine so raffinierte Natur könne nur ein
Gott mit übermenschlicher Vernunft erfunden haben. Aber seit
Newton und Descartes (oder auch schon seit den alten Griechen,
man denke an die Vier Elemente) galt das Göttliche als einfach.
Dass es extrem komplex sei, musste erst verdaut werden.
* * *
Gegen Darwin gab es _vor_ Einstein ein einfaches Argument:
Da die Sonne nach damaliger Ansicht seit maximal 10 Mio. Jahren
brannte, hatte die Evolution zu wenig Zeit. Erst Einsteins
Gleichsetzung von Masse und Energie konnte das Brennen der Sonne
als Kernreaktion erklären, und bestimmte deren Alter mit 5 Mia.
Jahren, also 500 mal länger. Damit war Darwin plausibler
geworden.
Wann das bekannt war, weiss ich im Moment leider nicht. Ob die
Nazis ihren Rassismus (als 'Kampf ums Dasein') auch darauf
stützen konnten, ist mir nicht bekannt.
Ohne neue Physik wäre Darwin aber sicher ein blosser Phanatast
geblieben. Seine Theorie war mit der Wissen der alten Physik (vor
1900) nicht verträglich.
Jetzt soll nur noch einer kommen und behaupten, auch Darwin sei
für die Nazis nicht wichtig gewesen! ;-)
Gruss
Walter
> Tilmann Chladek schrieb:
> >
> > Walter Schmid <schm...@datacomm.ch> wrote:
> >
> > [...]
> > > Die Bedeutung Newtons für die Wissenschaftsgeschichte ist
> > > ausserordentlich. Aber seine Kosmologie hat sich als falsch
> >
> > Nein, nur als nicht unbegrenzt richtig.
>
> Da Kosmologie auf das Ganze geht, ist begrenzte Richtigkeit gar
> keine. Das Universum gilt heute als vierdimensional, unbegrenzt,
> aber endlich, vergleichbar einer zweidimensionalen
> Kugeloberfläche in einer dreidimensionalen Welt. Bei Newton war
> das Universum dreidimensional und unendlich. Das ist das genaue
> Gegenteil von richtig.
Meines Wissens werden die Bahnen unserer künstlichen Satelliten nach den
Newtonschne Gravitationsgesetzen geplant. Und bis jetzt sind die
Satelliten doch meistens da angekommen, wo man sie haben wollte - manche
sogar nach mehreren Jahren Flugzeit.
So ganz falsch kann das also nicht sein.
>
> >
> > > erwiesen und ist deshalb heute für die heutige Metaphysik und
> > > Ethik nur noch Geschichte. Das war früher anders.
> > [...]
> >
> > Ahem, wann hatte Newtons Kosmologie Bedeutung für die Ethik? Und welche?
> > Und warum ist das heute anders?
>
> lies Kants Kritik der reinen Vernunft!
Sehe ich nicht ein, wenn ich nach Newton gefragt habe.
>
> laut Kant kann die Vernunft unbedingt gültige Gesetze aufstellen.
> Das entsprechende Gesetz der Ethik ist der Kategorische
> Imperativ. Die Relativitätstheorie ist nicht ohne weiteres mit
> Kants Raumauffassung verträglich, die derjenigen Newtons
> entspricht, damit hat die Autorität Kants generell gelitten:
Mag ja auf Kant zutreffen, doch noch immer fehlt mir der Zusammenhang
zwischen der Newtonschen Gravitationstheorie und der Ethik.
> seine Vernunft ist nicht unfehlbar, dann kann auch seine Ethik
> falsch sein. (Es gab daran aber auch schon viel früher heftige
> Kritik, - aber die ging nur gegen Details und Unvollständigkeit.)
Du hast eine sehr komplizierte Art, um zu sagen: Kant ist auch nur ein
Mensch.
Davon mal abgesehen, fehlt mehr noch immer der Zusammenhang zwischen der
Newtonschen Kosmologie und der Ethik. Übrigens fehlt mir auch der
Zusammenhang zwischen der im 20. Jahrhundert entstandenen Atomphysik und
der Ethik; die Tatsache, dass Physiker oft mit sehr viel mehr
Dimensionen als drei oder vier rechnen, hat meiner bescheidenen Meinung
nach mit der Ethik ("Sittenlehre, Gesamtheit der sittlichen und
moralischen Grundsätze einer Gemeinschaft") nichts zu tun.
>
> Für Christen, die sich (statt an Kant) lieber an die Bibel
> halten, ist eine Kosmologie ohne Gott genau so destruktiv. Dann
> gelten die 10 Gebote nicht mehr.
>
> Beide Folgerungen sind nicht zwingend, aber Viele haben das so
> gesehen.
Ach so, was Du zu Newton, Kosmologie und Ethik gesagt hast, ist gar
nicht zwingend, sondern nur Deine Meinung und die vieler Anderer.
[Exkurs zu Darwin weg]
> Da Kosmologie auf das Ganze geht, ist begrenzte Richtigkeit gar
> keine.
Kosmologie ist weder eine Theorie fuer alles, noch macht begrenzte
Richtigkeit sie falsch, aber das hatten wir schon.
> Das Universum gilt heute als vierdimensional,
Nur in bestimmten Aspekten.
> unbegrenzt,
ja.
> aber endlich,
nein.
> vergleichbar einer zweidimensionalen Kugeloberfläche in einer
> dreidimensionalen Welt.
nein. Vor allen dingen nicht geschlossen.
> Bei Newton war
> das Universum dreidimensional und unendlich. Das ist das genaue
> Gegenteil von richtig.
Wenn Du die Zeit mitrechnest, auch vierdimensional. Lokal und
naeherungsweise gesehen stimmt Newton schon, aber das haben wir hier schon
durchgekaut.
[einiges ueber Philosophie geschnippt, was sicher aehnlich (sorry)
hanebuechen ist, wie die obige kurze Zusammenfassung der Kosmologie]
> Gegen Darwin gab es _vor_ Einstein ein einfaches Argument:
>
> Da die Sonne nach damaliger Ansicht seit maximal 10 Mio. Jahren
> brannte, hatte die Evolution zu wenig Zeit. Erst Einsteins
> Gleichsetzung von Masse und Energie konnte das Brennen der Sonne
> als Kernreaktion erklären, und bestimmte deren Alter mit 5 Mia.
> Jahren, also 500 mal länger. Damit war Darwin plausibler
> geworden.
>
> Wann das bekannt war, weiss ich im Moment leider nicht. Ob die
> Nazis ihren Rassismus (als 'Kampf ums Dasein') auch darauf
> stützen konnten, ist mir nicht bekannt.
>
> Ohne neue Physik wäre Darwin aber sicher ein blosser Phanatast
> geblieben. Seine Theorie war mit der Wissen der alten Physik (vor
> 1900) nicht verträglich.
>
> Jetzt soll nur noch einer kommen und behaupten, auch Darwin sei
> für die Nazis nicht wichtig gewesen! ;-)
Aha, aber jetzt argumentierst du genau andersrum: Einstein macht Darwin
plausibler, und damit ihren "Darwinismus".
Vorher: Angst vor der neuen Physik treibt ihnen Anhaenger zu.
Am besten, wir brechen diese Diskussion ab. Ich wollte nur fuer
Nicht-Naturwissenschaftlern die von Dir zitierten Geruechte ueber
Kosmologie als solche kenntlich machen.
Martin
> Meines Wissens werden die Bahnen unserer künstlichen Satelliten nach den
> Newtonschne Gravitationsgesetzen geplant. Und bis jetzt sind die
> Satelliten doch meistens da angekommen, wo man sie haben wollte - manche
> sogar nach mehreren Jahren Flugzeit.
Kleine Anmerkung: Fuer GPS braucht man relativistische Korrekturen, um die
geforderte Genauigkeit zu erreichen (sind glaub ich 10 m).
Bei Sonden vie Voyager bin ich mir nicht ganz sicher, ob Newton allein
ausreicht, mein aber schon. Fuer Satelliten auf alle Faelle.
Ist aber Offffffftopic.
Martin
> On Tue, 18 Jun 2002, Tilmann Chladek wrote:
>
> > Meines Wissens werden die Bahnen unserer künstlichen Satelliten nach den
> > Newtonschne Gravitationsgesetzen geplant. Und bis jetzt sind die
> > Satelliten doch meistens da angekommen, wo man sie haben wollte - manche
> > sogar nach mehreren Jahren Flugzeit.
>
> Kleine Anmerkung: Fuer GPS braucht man relativistische Korrekturen, um die
> geforderte Genauigkeit zu erreichen (sind glaub ich 10 m).
Ich habe mir überlegt, das noch reinzuschreiben - aber ich wollte es
nicht _zu_ kompliziert machen. :)
>
> Bei Sonden vie Voyager bin ich mir nicht ganz sicher, ob Newton allein
> ausreicht, mein aber schon. Fuer Satelliten auf alle Faelle.
>
> Ist aber Offffffftopic.
In der Tat. Doch soll das so ein-, zweimal im Jahr vorkommen, dass in
dsg _leicht_ am Thema vorbei geschrieben wird ;-)
nur zwei Punkte:
>
> Davon mal abgesehen, fehlt mehr noch immer der Zusammenhang zwischen der
> Newtonschen Kosmologie und der Ethik.
hast Du den ganzen thread gelesen? ich wiederhole mich nicht sehr
gerne...
> Übrigens fehlt mir auch der
> Zusammenhang zwischen der im 20. Jahrhundert entstandenen Atomphysik und
> der Ethik; die Tatsache, dass Physiker oft mit sehr viel mehr
> Dimensionen als drei oder vier rechnen, hat meiner bescheidenen Meinung
> nach mit der Ethik ("Sittenlehre, Gesamtheit der sittlichen und
> moralischen Grundsätze einer Gemeinschaft") nichts zu tun.
wenn Du alles nochmals gelesen hast, komme ich gerne darauf
zurück. Du kannst mir ja E-mailen.
>
> >
> > Für Christen, die sich (statt an Kant) lieber an die Bibel
> > halten, ist eine Kosmologie ohne Gott genau so destruktiv. Dann
> > gelten die 10 Gebote nicht mehr.
> >
> > Beide Folgerungen sind nicht zwingend, aber Viele haben das so
> > gesehen.
>
> Ach so, was Du zu Newton, Kosmologie und Ethik gesagt hast, ist gar
> nicht zwingend, sondern nur Deine Meinung und die vieler Anderer.
mehr wollte ich auch nicht sagen. Ich rekonstruierte nur eine
mögliche und verhängnisvoll wirksame Rezeption der Physik
zwischen 1900 und 1945. Ob die Physik richtig dargestellt war,
ist historisch völlig nebensächlich.
Gruss
Walter
[nur ein paar Bemerkungen]
> Wenn Du die Zeit mitrechnest, auch vierdimensional. Lokal und
> naeherungsweise gesehen stimmt Newton schon, aber das haben wir hier schon
> durchgekaut.
und ich hatte schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass es
hier nicht um die korrekte Wiedergabe von Theorien geht, sondern
um deren vereinfachte Rezeption und deren Wirkung auf die
Geschichte.
>
> [einiges ueber Philosophie geschnippt, was sicher aehnlich (sorry)
> hanebuechen ist, wie die obige kurze Zusammenfassung der Kosmologie]
das müsstest Du denn schon erst nachweisen! Und nochmals: es ging
um vulgarisierte Rezeption.
>
> Am besten, wir brechen diese Diskussion ab.
Gute Idee, denn zur Diskussion, um die es hier geht, hast Du
nichts Spezifisches beigetragen, sorry. Du hast hier nur mit
OT-Abschweifungen verwirrt.
> Ich wollte nur fuer
> Nicht-Naturwissenschaftlern die von Dir zitierten Geruechte ueber
> Kosmologie als solche kenntlich machen.
es käme darauf an, um welche Kosmologie es geht. Ich referierte
die von Kant, und ich weiss, dass sie von Einstein (et alii)
widerlegt wurde. Für die Nazis hatte 'der Jude' ein deutsches
Monument zerstört. Solches ist hier wichtig!
Gruss
Walter
'Alles relativ' ist Käse. Genausogut könnte ich sagen: 'Alles
wercerf'. *Was* ist relativ ? Es ist eine sinnlose Floskel ohne
Nährwert, genau wie das berüchtigte 'a^2+b^2=c^2' wenn der
Zusammenhang mit einem Dreieck, einer Kathete und einer
Hypotenuse fehlt.
>> Also, was bleibt von der These übrig ?
>
>zwei Behauptungen:
>
>1. die Neue Physik hatte verunsichert. Verunsicherungen sind um
>so grösser, je weniger man darüber weiss. Das ist der Idealboden
>für Ideologien. (Die Bundeslade war das wichtigste Objekt der
>Juden im AT, niemand wusste was drin war.)
Die Verunsicherung geht genau dann gegen Null, wenn das Wissen
darüber gegen Null geht, weil dann niemand weiß, *worüber* man
sich aufregen soll.
Das ist genau die Argumentation, worauf ich hinaus will.
>2. Der Zusammenhang von Physik und NS wurde nach 1945 nicht mehr
>untersucht.
>
>Das hat zwei mögliche Erklärungen:
>
>A. die Historiker haben das Thema Physik umgangen, aus Scheu,
>weil sie zu wenig davon verstanden.
Macht nichts. Dafür haben Physiker die Physik verstanden
und Du bist der erste (abgesehen von Koenneker), der
diesem Thema AFAIK Aufmerksamkeit widmet. Warum ?
>B. Die Physik war tatsächlich nicht von Bedeutung. Könneker
>bringt aber einige Dokumente, die das Gegenteil beweisen. Um
>das beurteilen zu können, müsste man Tausende von Zeitungen
>durchblättern. Die Fach-Literatur hilft dazu nicht weiter.
*Einige* Dokumente aus Tausenden von Zeitungen. Scheint ziemlich
wichtig gewesen zu sein.
>[Stränge geschnippt]
>> Aber das sind Spitzfindigkeiten, bei denen ich doch eher davon
>> ausgehe, dass Deine Auffassungen im Alltag wesentlich mehr verbrei-
>> tet sind.
>
>Du solltest bitte nicht meine Auffassungen (die ich verschweige,
>weil sie nicht hierher gehören) und meinen Bericht über die
>Volksauffassungen in einen Topf werfen.
Entschuldige für die laxe Ausdrucksweise. "Deine Auffassungen"
meinte das, was Du angibst, nicht, was Du denkst.
>> Ich glaube jedoch, dass diese Einflüsse als Reaktion eher
>> Antiwissenschaftlichkeit und Flucht in esoterische Heilslehren
>> hervorrufen.
>
>genau das war der Nationalsozialismus.
Antiwissenschaftlichkeit naja, esoterikbelastete Flucht zugegeben.
>[...]
>> Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
>> Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
>
>Kopernikus (Erde ist Kugel)
Falsch. Das wussten schon die Griechen. Es ging bei Koper-
nikus um die Frage, ob die Erde oder die Sonne Mittelpunkt
der Bewegung aller Himmelskörper ist.
Da Kopernikus auch Kreisbahnen benutzte, sein Epizykel-
modell teilweise noch komplizierter war und das Werk standes-
gemäß auf Latein erschien, war sein Einfluss marginal.
Erst Galilei muckte mit seiner Veröffentlichung auf Italienisch
massiv gegen die Kirche auf.
> - Kolumbus
Falsch. Kolumbus hatte schlampig gerechnet, die richtigen Astro-
nomen wussten, dass der Seeweg nach Indien westwärts zu lang war.
Ohne Amerika wäre Kolumbus eingegangen (er selbst weigerte sich
bis zum Tode, Amerika als eigenständige Entdeckung zu akzeptieren).
> - Indianer entdeckt - Kirche ratlos - Luther - Reformation.
Hast Du Dich nicht schon mal gefragt, ob Deine Kenntnisse
über Geschichte bzw. Physik etwas zu vereinfacht sind ?
>> Zum Abschluss:
>> Ich möchte wirklich ein wenig mehr Plausibles, da ich sonst
>> die Theorie nicht richtig ernst nehmen kann. Deshalb bedaure
>> ich das obige Nachhaken an mehreren Stellen, aber vielleicht
>> fällt Dir auch ein anderes gutes Beispiel ein.
>
>genügt es Dir nicht, dass man naziseits sogar erwog Heisenberg
>umzubringen?
Nein. Denn das Nazireich war sehr bekannt dafür, Leute über
die Klinge springen zu lassen.
>Das ganze Buch abschreiben kann ich leider nicht.
Gegenbeispiel:
Es gibt ein physikalisches Experiment, das von äußerster meta-
physischer Bedeutung ist und in der zweiten Hälfte des 20. Jhds
gemacht wurde. Es hat nichts mit der Quantentheorie zu tun,
jedoch etwas mit Kobalt und Kälte.
Welches ?
Wenn solche Experimente volksbewegend sind, müsste das doch
bekannt sein, oder ?
[...]
> > Ach so, was Du zu Newton, Kosmologie und Ethik gesagt hast, ist gar
> > nicht zwingend, sondern nur Deine Meinung und die vieler Anderer.
>
> mehr wollte ich auch nicht sagen.
Danke für die Klarstellung.
> Ich rekonstruierte nur eine
> mögliche und verhängnisvoll wirksame Rezeption der Physik
> zwischen 1900 und 1945. Ob die Physik richtig dargestellt war,
> ist historisch völlig nebensächlich.
Nun, ich bezog mich auf _Deine Aussagen_, nicht auf irgend eine
Rezeption.
Davon einmal abgesehen, hast Du bisher nicht viele Belege für die von
Dir behauptete verhängnisvoll wirksame Rezeption bringen können.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
> Nun, ich bezog mich auf _Deine Aussagen_, nicht auf irgend eine
> Rezeption.
meine Aussagen wollten sich aber nur darauf beziehen. Zu Beginn
hatte ich oft "(angeblich)" angefügt, dann dachte ich, das sei
jetzt klar...
>
> Davon einmal abgesehen, hast Du bisher nicht viele Belege für die von
> Dir behauptete verhängnisvoll wirksame Rezeption bringen können.
gekonnt hätte ich schon, aber ich habe nicht wollen mögen ;-)
Ich hätte dazu 365 Seiten Könneker abschreiben müssen. Das
verbietet auch das Urheberrecht.
Könneker liefert zwar einige Dokumente, die seine These stützen,
aber ob diese in der Informationsflut damals grosse und
nachhaltige oder nur kurzfristige Beachtung fanden, hat er nicht
thematisiert. Die allgemeine Reizflut war vor Rundfunk und
Fernsehen allerdings noch wesentlich geringer damals. Mir selbst
leuchten Könnekers Argumente ein. Aber ich bin kein
Durchschnittsmensch, und habe auch keinen politischen Einfluss.
Was _mich_ beeindruckt, muss 'die Welt' damals nicht auch
beeindruckt haben. Dass die Philosophen sehr beeindruckt waren,
scheint mir aber gesichert. Allerdings waren die Wirkungen auf
dieselben sehr verschieden. Heidegger flüchtete vor Schreck in
die Antike und Karl Popper hätte seine Philosophie der
Falsifikation ohne Quantenmechanik wohl gar nicht gefunden.
Gruss
Walter
sicher, aber es hatte viele verwirrt.
> Genausogut könnte ich sagen: 'Alles
> wercerf'.
das ist hingegen Blödsinn, weil als Unsinn konstruiert und nur
als solcher 'verstehbar'.
> *Was* ist relativ ? Es ist eine sinnlose Floskel ohne
> Nährwert, genau wie das berüchtigte 'a^2+b^2=c^2' wenn der
> Zusammenhang mit einem Dreieck, einer Kathete und einer
> Hypotenuse fehlt.
falsch, aber es wäre OT.
>
> >> Also, was bleibt von der These übrig ?
> >
> >zwei Behauptungen:
> >
> >1. die Neue Physik hatte verunsichert. Verunsicherungen sind um
> >so grösser, je weniger man darüber weiss. Das ist der Idealboden
> >für Ideologien. (Die Bundeslade war das wichtigste Objekt der
> >Juden im AT, niemand wusste was drin war.)
>
> Die Verunsicherung geht genau dann gegen Null, wenn das Wissen
> darüber gegen Null geht, weil dann niemand weiß, *worüber* man
> sich aufregen soll.
wenn der Glaube an Gott untergraben wird, soll das keinen
beunruhigen?
Angenommen, einer beweist mit einer komplizierten Formel, dass
die Erde eventuell bald ins Taumeln gerät. Muss man diese Formel
verstehen, um beunruhigt zu sein?
> Das ist genau die Argumentation, worauf ich hinaus will.
nur trifft sie nicht. Amerika hatte nach 1492 auch die Europäer
beeinflusst, die nie das Meer sahen. Der Mondflug auch.
>
> >2. Der Zusammenhang von Physik und NS wurde nach 1945 nicht mehr
> >untersucht.
> >
> >Das hat zwei mögliche Erklärungen:
> >
> >A. die Historiker haben das Thema Physik umgangen, aus Scheu,
> >weil sie zu wenig davon verstanden.
>
> Macht nichts. Dafür haben Physiker die Physik verstanden
> und Du bist der erste (abgesehen von Koenneker), der
> diesem Thema AFAIK Aufmerksamkeit widmet. Warum ?
ich habe mögliche Gründe diskutiert. Bessere hat hier niemand
genannt.
>
> >B. Die Physik war tatsächlich nicht von Bedeutung. Könneker
> >bringt aber einige Dokumente, die das Gegenteil beweisen. Um
> >das beurteilen zu können, müsste man Tausende von Zeitungen
> >durchblättern. Die Fach-Literatur hilft dazu nicht weiter.
>
> *Einige* Dokumente aus Tausenden von Zeitungen. Scheint ziemlich
> wichtig gewesen zu sein.
Immerhin ganze Titelseiten.
>
> >[Stränge geschnippt]
> >> Aber das sind Spitzfindigkeiten, bei denen ich doch eher davon
> >> ausgehe, dass Deine Auffassungen im Alltag wesentlich mehr verbrei-
> >> tet sind.
> >
> >Du solltest bitte nicht meine Auffassungen (die ich verschweige,
> >weil sie nicht hierher gehören) und meinen Bericht über die
> >Volksauffassungen in einen Topf werfen.
>
> Entschuldige für die laxe Ausdrucksweise. "Deine Auffassungen"
> meinte das, was Du angibst, nicht, was Du denkst.
ich kann nur auf konkrete Kritik eingehen.
>
> >> Ich glaube jedoch, dass diese Einflüsse als Reaktion eher
> >> Antiwissenschaftlichkeit und Flucht in esoterische Heilslehren
> >> hervorrufen.
> >
> >genau das war der Nationalsozialismus.
>
> Antiwissenschaftlichkeit naja, esoterikbelastete Flucht zugegeben.
>
> >[...]
> >> Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
> >> Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
> >
> >Kopernikus (Erde ist Kugel)
>
> Falsch. Das wussten schon die Griechen.
wieviele davon lebten dann im Jahre 1492 ???
> Es ging bei Koper-
> nikus um die Frage, ob die Erde oder die Sonne Mittelpunkt
> der Bewegung aller Himmelskörper ist.
> Da Kopernikus auch Kreisbahnen benutzte, sein Epizykel-
> modell teilweise noch komplizierter war und das Werk standes-
> gemäß auf Latein erschien, war sein Einfluss marginal.
> Erst Galilei muckte mit seiner Veröffentlichung auf Italienisch
> massiv gegen die Kirche auf.
>
> > - Kolumbus
>
> Falsch. Kolumbus hatte schlampig gerechnet, die richtigen Astro-
> nomen wussten, dass der Seeweg nach Indien westwärts zu lang war.
> Ohne Amerika wäre Kolumbus eingegangen (er selbst weigerte sich
> bis zum Tode, Amerika als eigenständige Entdeckung zu akzeptieren).
Tatsache ist, dass Kolumbus eine extreme Minderheitsauffassung
hatte und damit Weltgeschichte schrieb. Man wirft Könneker vor,
Physik sei irrelevant, weil nur wenigen bekannt. Das bedeutet
nichts. Im Umkehrschluss wäre Verona Feldbusch die wichtigste
Person!
>
> > - Indianer entdeckt - Kirche ratlos - Luther - Reformation.
>
> Hast Du Dich nicht schon mal gefragt, ob Deine Kenntnisse
> über Geschichte bzw. Physik etwas zu vereinfacht sind ?
Ohne Komplexitätsreduktion ist keiner anschlussfähig! Aber was
mir fehlt, ist Inkompetenzkompensationskompetenz ;-)
>
> >> Zum Abschluss:
> >> Ich möchte wirklich ein wenig mehr Plausibles, da ich sonst
> >> die Theorie nicht richtig ernst nehmen kann. Deshalb bedaure
> >> ich das obige Nachhaken an mehreren Stellen, aber vielleicht
> >> fällt Dir auch ein anderes gutes Beispiel ein.
> >
> >genügt es Dir nicht, dass man naziseits sogar erwog Heisenberg
> >umzubringen?
>
> Nein. Denn das Nazireich war sehr bekannt dafür, Leute über
> die Klinge springen zu lassen.
ohne dass sie ihnen gefährlich waren?
>
> >Das ganze Buch abschreiben kann ich leider nicht.
>
> Gegenbeispiel:
> Es gibt ein physikalisches Experiment, das von äußerster meta-
> physischer Bedeutung ist und in der zweiten Hälfte des 20. Jhds
> gemacht wurde. Es hat nichts mit der Quantentheorie zu tun,
> jedoch etwas mit Kobalt und Kälte.
>
> Welches ?
> Wenn solche Experimente volksbewegend sind, müsste das doch
> bekannt sein, oder ?
wenn es von wirklich "metaphysischer Bedeutung" wäre, ganz
sicher. Aber ich hätte gerne bewiesen, dass es sich um Metaphysik
handelt!
Ich habe schon geschrieben, dass Kants Fundament nach 1927 nicht
_nochmals_ zerstört werden kann. Keiner baut heute noch ein
Weltbild auf der Physik auf. Da wird auch keiner mehr
erschüttert - nur noch wirtschaftlich, technisch und in der Folge
sozial beeinflusst.
Vielleicht käme vom Aspect-Experiment über die Verschränkung von
Quantenzuständen mit Informationsübertragung in
Ueberlichtgeschwindigkeit metaphysische Bedeutung. Aber das kommt
alle paar Monate in der Zeitung.
Gruss
Walter
Beleg?
>>>Und das war
> > >damals neu.
> >
> > 'Alles relativ' ist Käse.
>
> sicher, aber es hatte viele verwirrt.
Mich verwirren eher Ihre Behauptungen, die bestimmte Dinge als
"historisches Allgemeinwissen" unterstellen, in Wirklichkeit aber nur
Anekdotencharakter besitzen.
(..)
> > >[...]
> > >> Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
> > >> Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
> > >
> > >Kopernikus (Erde ist Kugel)
> >
> > Falsch. Das wussten schon die Griechen.
>
> wieviele davon lebten dann im Jahre 1492 ???
Noch ein wohlfeiles Vorurteil, s. o. anekdotenhafte Sichtweise der Geschichte.
Die Themen "Erde eine Kugel?" und "Kolumbus - Irrtum oder Absicht?" sind
in de.sci.geschichte schon mehrfach diskutiert worden, unter Auflistung
der zugehörigen Literatur.
Also nicht auf Basis von Populärliteratur autoritativ über die
Weltbilder der Alten befinden, sondern in
groups.google.de in de.sci.geschichte unter den entsprechenden
Stichworten suchen.
Gruß
F. Eichhorn
> Tilmann Chladek schrieb:
> >
>
> > Nun, ich bezog mich auf _Deine Aussagen_, nicht auf irgend eine
> > Rezeption.
>
> meine Aussagen wollten sich aber nur darauf beziehen. Zu Beginn
> hatte ich oft "(angeblich)" angefügt, dann dachte ich, das sei
> jetzt klar...
>
> >
> > Davon einmal abgesehen, hast Du bisher nicht viele Belege für die von
> > Dir behauptete verhängnisvoll wirksame Rezeption bringen können.
>
> gekonnt hätte ich schon, aber ich habe nicht wollen mögen ;-)
>
> Ich hätte dazu 365 Seiten Könneker abschreiben müssen. Das
> verbietet auch das Urheberrecht.
>
> Könneker liefert zwar einige Dokumente, die seine These stützen,
> aber ob diese in der Informationsflut damals grosse und
> nachhaltige oder nur kurzfristige Beachtung fanden, hat er nicht
> thematisiert.
[...]
Demnach hätte auch ein Abschreiben des ganzen Buches (was natürlich
niemand erwartet) nicht mehr Belege gebracht. Vielleicht doch ein
bisschen dünn, das Ganze?
Ok, das müssen wir nicht durchkauen.
>> Die Verunsicherung geht genau dann gegen Null, wenn das Wissen
>> darüber gegen Null geht, weil dann niemand weiß, *worüber* man
>> sich aufregen soll.
>
>wenn der Glaube an Gott untergraben wird, soll das keinen
>beunruhigen?
Das setzt voraus, *dass* man weiß, das es etwas gibt, was
den Glauben untergräbt. Das war genau die Frage, denn die
Voraussetzung stimmt nicht.
>Angenommen, einer beweist mit einer komplizierten Formel, dass
>die Erde eventuell bald ins Taumeln gerät. Muss man diese Formel
>verstehen, um beunruhigt zu sein?
Dasselbe. Man weiß eben nicht, dass einer bewiesen hat, dass
die Erde ins Taumeln gerät.
>> Das ist genau die Argumentation, worauf ich hinaus will.
>
>nur trifft sie nicht. Amerika hatte nach 1492 auch die Europäer
>beeinflusst, die nie das Meer sahen. Der Mondflug auch.
Hoffe, geklärt zu haben, dass sie genau ins Schwarze trifft.
>>> 2. Der Zusammenhang von Physik und NS wurde nach 1945 nicht mehr
>>> untersucht.
>>>[...]
>>> B. Die Physik war tatsächlich nicht von Bedeutung. Könneker
>>>bringt aber einige Dokumente, die das Gegenteil beweisen. Um
>>das beurteilen zu können, müsste man Tausende von Zeitungen
>>>durchblättern. Die Fach-Literatur hilft dazu nicht weiter.
>>
>> *Einige* Dokumente aus Tausenden von Zeitungen. Scheint ziemlich
>> wichtig gewesen zu sein.
>
>Immerhin ganze Titelseiten.
Na gut. *Erste* Seite *ganz* voll ? Keine Sonderausgabe, sondern
schlichte Tagespost ?
>> >[...]
>>>> Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
>>>> Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
>>>
>>> Kopernikus (Erde ist Kugel)
>>
>> Falsch. Das wussten schon die Griechen.
>
>wieviele davon lebten dann im Jahre 1492 ???
Die *alten* Griechen, die das Fundament der gesamten mittel-
alterlichen Gelehrsamkeit in Europa bildeten; insbesondere
Aristoteles.
So ziemlich alle Gelehrten damals wussten, dass die Erde
eine Kugel war. Die Anekdote mit dem König, der das Herunter-
fallen von der Scheibenerde ins Feld führt, ist eine faust-
dicke Lüge.
>> > - Kolumbus
>>
>> Falsch. Kolumbus hatte schlampig gerechnet, die richtigen Astro-
>> nomen wussten, dass der Seeweg nach Indien westwärts zu lang war.
>> Ohne Amerika wäre Kolumbus eingegangen (er selbst weigerte sich
>> bis zum Tode, Amerika als eigenständige Entdeckung zu akzeptieren).
>
>Tatsache ist, dass Kolumbus eine extreme Minderheitsauffassung
>hatte und damit Weltgeschichte schrieb. Man wirft Könneker vor,
>Physik sei irrelevant, weil nur wenigen bekannt. Das bedeutet
>nichts. Im Umkehrschluss wäre Verona Feldbusch die wichtigste
>Person!
Wenn man etwas nicht kennt, dann weiß man nichts über die zuge-
hörigen Aussagen.
Wenn man nichts über die zugehörigen Aussagen weiß, kann man es
nicht als wichtig einordnen.
Kant ist nicht bekannt. (als Beispiel).
Also weiß man nichts über Kant's Aussagen.
Also kann Kant nicht als wichtig eingeordnet werden.
Wenn man etwas nicht kennt, dann weiß man nichts über die zuge-
hörigen Aussagen.
Wenn man nichts über die zugehörigen Aussagen weiß, kann man es
nicht als wichtig einordnen.
Verona Feldbusch ist bekannt.
Was läßt sich also zum Wissen über Veronas Aussagen folgern ?
Viel ? (Talkshow)
Wenig ? ("seriöse" Zeitung)
Gar nichts ? (Prominentenlebenslauf ?)
Umkehrschluss ?
>> > - Indianer entdeckt - Kirche ratlos - Luther - Reformation.
>>
>> Hast Du Dich nicht schon mal gefragt, ob Deine Kenntnisse
>> über Geschichte bzw. Physik etwas zu vereinfacht sind ?
>
>Ohne Komplexitätsreduktion ist keiner anschlussfähig! Aber was
>mir fehlt, ist Inkompetenzkompensationskompetenz ;-)
*Jeder* hat seine Fähigkeiten und Beschränkungen. Wenn man
sich auf ein Gebiet begibt, wo man sich nicht so auskennt,
dann fragt man sich halt so durch. Deshalb auch die Diskussion.
>>>> Zum Abschluss:
>>>> Ich möchte wirklich ein wenig mehr Plausibles, da ich sonst
>>>> die Theorie nicht richtig ernst nehmen kann. Deshalb bedaure
>>>> ich das obige Nachhaken an mehreren Stellen, aber vielleicht
>>>> fällt Dir auch ein anderes gutes Beispiel ein.
>>> genügt es Dir nicht, dass man naziseits sogar erwog Heisenberg
>>> umzubringen?
>> Nein. Denn das Nazireich war sehr bekannt dafür, Leute über
>> die Klinge springen zu lassen.
>
>ohne dass sie ihnen gefährlich waren?
Zeugen Jehovas ? Winzige religiöse, nach Verständnis der Nazis
"arische" Minderheit ohne Rückhalt in der Bevölkerung.
Gefängnis hätte für Wehrdienstverweigerung gereicht (ohne das
gewünschte Resultat zu erzielen).
>[...]
>> Gegenbeispiel:
>> Es gibt ein physikalisches Experiment, das von äußerster meta-
>> physischer Bedeutung ist und in der zweiten Hälfte des 20. Jhds
>> gemacht wurde. Es hat nichts mit der Quantentheorie zu tun,
>> jedoch etwas mit Kobalt und Kälte.
>>
>> Welches ?
>> Wenn solche Experimente volksbewegend sind, müsste das doch
>> bekannt sein, oder ?
>
>wenn es von wirklich "metaphysischer Bedeutung" wäre, ganz
>sicher. Aber ich hätte gerne bewiesen, dass es sich um Metaphysik
>handelt!
Wenn ich es kann, dann hat das Volk aber nicht viel von
mitbekommen, ok ?
>Ich habe schon geschrieben, dass Kants Fundament nach 1927 nicht
>_nochmals_ zerstört werden kann.
Aber andere. Kant ist nicht alles.
>[...]
>Vielleicht käme vom Aspect-Experiment über die Verschränkung von
>Quantenzuständen mit Informationsübertragung in
>Ueberlichtgeschwindigkeit metaphysische Bedeutung. Aber das kommt
>alle paar Monate in der Zeitung.
Das meine ich auch nicht.
Ergänzend:
> Mir selbst leuchten Könnekers Argumente ein. Aber ich bin kein
> Durchschnittsmensch, und habe auch keinen politischen Einfluss.
> Was _mich_ beeindruckt, muss 'die Welt' damals nicht auch
> beeindruckt haben. Dass die Philosophen sehr beeindruckt waren,
> scheint mir aber gesichert.
Es ging aber hier darum, ob die *Deutschen* bzw. die Nazianhänger
davon so beeinflusst waren. Ob die neue Physik auf die Philo-
sophie/Philosophen einen starken Eindruck gehabt hat, ist ein
*ganz* anderes Paar Stiefel.
Herzlichen Gruß
> > > >dass 'alles relativ' sei, wusste um 1910 jedermann.
>
> Beleg?
Bei Könneker, Seite 117 bis 126 hat es viele Zeitungszitate.
Allerdings muss ich die Zahl 1910 zurücknehmen - die Zitate
stammen vor allem aus der Zeit von 1920 bis 1930.
>
> >>>Und das war
> > > >damals neu.
> > >
> > > 'Alles relativ' ist Käse.
> >
> > sicher, aber es hatte viele verwirrt.
>
> Mich verwirren eher Ihre Behauptungen, die bestimmte Dinge als
> "historisches Allgemeinwissen" unterstellen, in Wirklichkeit aber nur
> Anekdotencharakter besitzen.
>
was ist bekannter als Anekdoten?
> (..)
>
> > > >[...]
> > > >> Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
> > > >> Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
> > > >
> > > >Kopernikus (Erde ist Kugel)
> > >
> > > Falsch. Das wussten schon die Griechen.
> >
> > wieviele davon lebten dann im Jahre 1492 ???
>
> Noch ein wohlfeiles Vorurteil, s. o. anekdotenhafte Sichtweise der Geschichte.
ich habe ja gar nichts gesagt, sondern etwas gefragt...
>
> Die Themen "Erde eine Kugel?" und "Kolumbus - Irrtum oder Absicht?" sind
> in de.sci.geschichte schon mehrfach diskutiert worden, unter Auflistung
> der zugehörigen Literatur.
>
> Also nicht auf Basis von Populärliteratur autoritativ über die
> Weltbilder der Alten befinden,
wo bitte habe ich das getan???
Gruss
Walter
> Das setzt voraus, *dass* man weiß, das es etwas gibt, was
> den Glauben untergräbt. Das war genau die Frage, denn die
> Voraussetzung stimmt nicht.
das "man" gibt es in diesem Zusammenhang nicht!
Es gibt in Sachen Religion und Ethik Vordenker und Fussvolk. Vor
allem die Vordenker interessieren hier. Auch diese sind weder
Experten in Physik noch in Sachen Immanuel Kant.
Der christliche Glaube war seit der Aufklärung mehr oder weniger
unterminiert. Eine Mehrheit hatte sich aber (mehr oder weniger
stillschweigend) darauf geeinigt, dass man zwar die Bibel nicht
wörtlich nehmen könne, dass es aber doch einen Gott gebe. Als
Beweis diente die Ordnung der Natur. Gestützt wurde diese
Auffassung besonders stark von Kant. Aus der neuen Physik folgte
scheinbar(!), dass es diese Ordnung gar nicht gäbe, es gebe z.B.
keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen u.s.w.
Das hat streng Fromme sicher nicht interessiert, aber sie
waren immer eine Minderheit. Die Mehrheit waren Zweifler.
>
> >Angenommen, einer beweist mit einer komplizierten Formel, dass
> >die Erde eventuell bald ins Taumeln gerät. Muss man diese Formel
> >verstehen, um beunruhigt zu sein?
>
> Dasselbe. Man weiß eben nicht, dass einer bewiesen hat, dass
> die Erde ins Taumeln gerät.
das würde heute fast jeder glauben, sobald sich die Astrophysiker
einig wären! Sie als 'Jüdische Volksverderber' abtun, würde heute
niemand mehr.
>
> >> Das ist genau die Argumentation, worauf ich hinaus will.
> >
> >nur trifft sie nicht. Amerika hatte nach 1492 auch die Europäer
> >beeinflusst, die nie das Meer sahen. Der Mondflug auch.
>
> Hoffe, geklärt zu haben, dass sie genau ins Schwarze trifft.
leider nein. Einer von uns hat sich noch zu wenig deutlich
ausgedrückt...
>
> >Immerhin ganze Titelseiten.
>
> Na gut. *Erste* Seite *ganz* voll ?
Ja! es hat 3 Faksimiles (s.u.) von solchen im Buch. Mit
Fortsetzung auf Seite 2 (nicht abgedruckt).
> Keine Sonderausgabe, sondern
> schlichte Tagespost ?
Allgemeine Zeitung des Judentums, 25.11.1921
Kölnische Zeitung 7.12.1919
Neues Sächsisches Kirchenblatt, 9.10.1932
>
> >> >[...]
> >>>> Ich möchte ein Beispiel, wo physikalische Umbrüche nach der
> >>>> Aufklärung Massenreaktionen gezeigt haben.
> >>>
> >>> Kopernikus (Erde ist Kugel)
> >>
> >> Falsch. Das wussten schon die Griechen.
> >
> >wieviele davon lebten dann im Jahre 1492 ???
>
> Die *alten* Griechen, die das Fundament der gesamten mittel-
> alterlichen Gelehrsamkeit in Europa bildeten; insbesondere
> Aristoteles.
das war mir bekannt, aber den Zeitgenossen des Kolumbus AFAIK
nicht.
> So ziemlich alle
unchristlichen!
> Gelehrten damals wussten, dass die Erde
> eine Kugel war. Die Anekdote mit dem König, der das Herunter-
> fallen von der Scheibenerde ins Feld führt, ist eine faust-
> dicke Lüge.
warum wollten dann nur Gefangene mit Kolumbus fahren?
>
> >> > - Kolumbus
> >>
> >> Falsch. Kolumbus hatte schlampig gerechnet, die richtigen Astro-
> >> nomen wussten, dass der Seeweg nach Indien westwärts zu lang war.
> >> Ohne Amerika wäre Kolumbus eingegangen (er selbst weigerte sich
> >> bis zum Tode, Amerika als eigenständige Entdeckung zu akzeptieren).
> >
> >Tatsache ist, dass Kolumbus eine extreme Minderheitsauffassung
> >hatte und damit Weltgeschichte schrieb. Man wirft Könneker vor,
> >Physik sei irrelevant, weil nur wenigen bekannt. Das bedeutet
> >nichts. Im Umkehrschluss wäre Verona Feldbusch die wichtigste
> >Person!
>
> Wenn man etwas nicht kennt, dann weiß man nichts über die zuge-
> hörigen Aussagen.
wer "nichts" streng logisch-mathematisch nimmt, kommt nicht weit.
> Wenn man nichts über die zugehörigen Aussagen weiß, kann man es
> nicht als wichtig einordnen.
Man weiss immer etwas - manchmal genug, das Falsche zu tun - oder
das Richtige.
> Kant ist nicht bekannt. (als Beispiel).
> Also weiß man nichts über Kant's Aussagen.
> Also kann Kant nicht als wichtig eingeordnet werden.
>
> Wenn man etwas nicht kennt, dann weiß man nichts über die zuge-
> hörigen Aussagen.
> Wenn man nichts über die zugehörigen Aussagen weiß, kann man es
> nicht als wichtig einordnen.
> Verona Feldbusch ist bekannt.
> Was läßt sich also zum Wissen über Veronas Aussagen folgern ?
> Viel ? (Talkshow)
> Wenig ? ("seriöse" Zeitung)
> Gar nichts ? (Prominentenlebenslauf ?)
>
> Umkehrschluss ?
wie gesagt: Mist ("nichts" - statt wenig) rein - Mist raus. Oder
'ex falso quodlibet'. Es geht hier vor allem um unscharfes Denken
und um Analogien. Diese sind geschichtswirksamer als logische
Deduktionen.
>
> >> Nein. Denn das Nazireich war sehr bekannt dafür, Leute über
> >> die Klinge springen zu lassen.
> >
> >ohne dass sie ihnen gefährlich waren?
>
> Zeugen Jehovas ? Winzige religiöse, nach Verständnis der Nazis
> "arische" Minderheit ohne Rückhalt in der Bevölkerung.
> Gefängnis hätte für Wehrdienstverweigerung gereicht (ohne das
> gewünschte Resultat zu erzielen).
Dass Wehrdienstverweigerer für das Regime (zumal im Krieg)
gefährlich sind, ist eine Binsenwahrheit. Die CDU argumentiert
AFAIK noch heute so, und will Deserteure nicht rehabilitieren...)
>
> Wenn ich es kann, dann hat das Volk aber nicht viel von
> mitbekommen, ok ?
Nehmen wir Karl Barth als Beispiel (ich bin kein Kenner seiner
Lehre). Ob Karl Barths Weltbild fest stand oder wankte, davon
hing der Glaube von Millionen ab! Philosophen hatten eine grosse
Bedeutung für Karl Barth.
>
> >Ich habe schon geschrieben, dass Kants Fundament nach 1927 nicht
> >_nochmals_ zerstört werden kann.
>
> Aber andere. Kant ist nicht alles.
Aber er gilt als der grösste Philosoph der Neuzeit. Hegel und
Marx beriefen sich auf ihn. An diesen Drei führt kein Weg vorbei.
Der Positivismus kam ja auch gerade ins Wanken, weil die Natur
nicht immer berechenbar war - und wegen dem Grundlagenstreit der
Mathematik. Für Kant wäre das unvorstellbar gewesen.
> Es ging aber hier darum, ob die *Deutschen* bzw. die Nazianhänger
> davon so beeinflusst waren.
letztlich sicher, aber indirekter Einfluss ist genau so wirksam.
Die Wenigsten dürften heute wissen, wieso sich die Sexualmoral
gelockert hat. Aber sie hat sich bei fast allen gelockert.
> Ob die neue Physik auf die Philo-
> sophie/Philosophen einen starken Eindruck gehabt hat, ist ein
> *ganz* anderes Paar Stiefel.
das sehe ich wirklich anders:
Die Führungselite (vorwiegend die Lehrer aller Stufen und die
Pfarrer) lässt sich entweder von Philosophie (oft nur in
vereinfachter Form) oder von Religion bestimmen. (Auch der
heutige Liberalismus ist eine 'Philosophie'.) Der Rest läuft
hinterher. Er darf aber nur ungefähr so weit laufen wie es die
Elite zulässt. Die Nazi-Elite liess sogar potenzierte Mordlust
zu.
Gruss
Walter
> > Könneker liefert zwar einige Dokumente, die seine These stützen,
> > aber ob diese in der Informationsflut damals grosse und
> > nachhaltige oder nur kurzfristige Beachtung fanden, hat er nicht
> > thematisiert.
> [...]
>
> Demnach hätte auch ein Abschreiben des ganzen Buches (was natürlich
> niemand erwartet) nicht mehr Belege gebracht. Vielleicht doch ein
> bisschen dünn, das Ganze?
wieso? Könneker ist kein Historiker. Er hat als Germanist und
Physiker eine Entdeckung gemacht, die die Historiker vielleicht
nur verschlafen haben. Sie zu überprüfen ist deren Sache. Zu
behaupten, dass, weil man noch nie davon gehört hat, es es den
Sachverhalt nicht gäbe (was hier einige taten), ist eine
unwissenschaftliche Haltung. Das ist genau die des Bischofs, der
zu Galilei sagte, er müsse nicht durch sein Fernrohr gucken, denn
es gäbe gar keine Jupitermonde, weil sie nicht bei Aristoteles
vorkommen.
Gruss
Walter
Die Abweichungen sind mittlerweile vermessen werden zur
Vorhersage des Energieaufwandes für die Korrekturmechanismen
verwertet.
> Die Hauptbedeutung Newtons liegt wohl darin,
> dass er erkannte, dass der fallende Apfel, die Parabel
> des Kanonengeschosses und die Bahn des Mondes
> um die Erde usw. von der gleichen Kraft (der
> Gravitation) erzeugt werden, und er diese Beziehung
> mathematisch formulierte.
Gerade darauf ist er eben NICHT hereingefallen, sondern
hatte sich als redlichen Wissenschaftler verstanden &
dagegen verwahrt, "That gravity should be innate, inherent,
and essential to matter, so that one body can act upon
another at a distance through a vacuum without the mediation
of anything else, by and through which their action and
force may be conveyed from one to another, is to me so great
an absurdity that I believe no man, who has in philosophical
matters a competent faculty of thinking, can ever fall into
it" - erst die Epigonen sprachen dann nicht mehr von
Gravitation=Schwere, sondern =Schwer"kraft". Erst nach ihrer
Entdeckung erfassten noch redliche Wissenschaftler die
Elektizität als die von Newton noch vermisste - & ohne
dessen Wissen jetzt bipolare - Kraft, wurden dann aber von
den Formelphysikern zutodemathematisiert, die trotz der
anschaulich bipolaren Elektrizität einfältigerweise einer
einzigen, sich in Massen"anziehung" manifestierenden
monopolaren Schwer"kraft" huldigten.
> Die Mathematisierung war allerdings im Prinzip schon
> den Griechen bekannt, aber nicht auf diesem Niveau.
Richtig: sie pervertierten Naturkunde noch nicht zur
Physik.
> An der Vereinheitlichung und Reduktion der Prinzipien
> arbeitet die Physik heute noch, aber auch z.B. die
> Soziologie. Die Physik ist auch heute noch das beste
> Vorbild für alle Wissenschaften.
...zwecks verdrängungsleistender Klitterung, keineswegs
aber zwecks Wahrheitssuche!
> Nur geht es nicht so einfach, wie man im 19. Jh. hoffte.
& zwar berechtigterweise nach Entdeckung der
Elektrizität.
> Der Reduktionismus reduziert zwar die Zahl der
> Prinzipien, nicht aber den notwendigen Denkaufwand
> oder den Umfang von Theorien.
Wozu ein ETH-Physiker die Einsicht vertrat: weil die
Natur extrem einfach funktioniert, nach dem Prinzip: "So
einfach, noch einfacher geht's nicht!", stellt eine sehr
einfache Lösung eines sehr schwierigen Problems gewaltige
Anforderungen an den Denkapparat, dass dann aber eine
komplizierte, aufwendige Lösung desselben Problems den Geist
überhaupt nicht strapaziert - dass es also furchtbar schwer
ist, furchtbar einfache Lösungen zu finden.
> (Für die Geschichtswissenschaft beweist die Physik,
> dass die Zukunft offen ist,
Sowas beweist die Physik überhaupt nicht, denn ein
solcher Beweis beruhte allenfalls auf der nie ruhenden &
deshalb offen bleiben müssenden Klitterungstätigkeit der
Physik.
> dass jede langfristige Voraussage von Geschichte
> - wie z.B. von Karl Marx - unmöglich ist).
Schlichte Einsicht des gesunden Menschenverstandes.
Willi Warkowski
Hier schwätzt nicht Dein GOtt.
Hier schwaetzt du der Elektrische Verdummungswirbelstammler, die
Schwarzbrotkistenintelligenz mit dem Tomatenhalter vor den Augen.
--
Save Futurama - Sign the petition:
http://www.petitiononline.com/futufu/petition.html
> Tilmann Chladek schrieb:
>
> > > Könneker liefert zwar einige Dokumente, die seine These stützen,
> > > aber ob diese in der Informationsflut damals grosse und
> > > nachhaltige oder nur kurzfristige Beachtung fanden, hat er nicht
> > > thematisiert.
> > [...]
> >
> > Demnach hätte auch ein Abschreiben des ganzen Buches (was natürlich
> > niemand erwartet) nicht mehr Belege gebracht. Vielleicht doch ein
> > bisschen dünn, das Ganze?
>
> wieso? Könneker ist kein Historiker. Er hat als Germanist und
> Physiker eine Entdeckung gemacht, die die Historiker vielleicht
> nur verschlafen haben. Sie zu überprüfen ist deren Sache.
[...]
Wieso denn, wenn er nur "einige Dokumente, die seine These stützen,"
anführen kann? Was genau soll denn da überprüft werden?
Mein Gott, was für ein Geschwätz...
[etc.]
Nele
--
Klingon function calls do not have 'parameters' -
they have 'arguments' - and they ALWAYS WIN THEM.
Ja, den Unsinn mit der flachen Erdscheibe hat man mir auch in der Grund-
schule vorgesetzt. In Schulbüchern wird das gerne durch einen frühmodernen
Holzschnitt illustriert, in dem ein Sterbender mit dem Kopf die Himmelskuppel
durchstößt und ins Elysium blickt. Aus kosmologischer Sicht (von Kosmologie
wird in diesem Thread ja viel geredet) macht das aber überhaupt keinen Sinn.
Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit ging man von einem in konzentrischen
Sphären angeordneten Kosmos von nach außen hin steigender Hierarchie aus. Eine
flache Erdscheibe paßt nicht in dieses Modell - durch die atypische Form wäre
der Sitz der Weltbewohner aus der universellen Korrespondenz herausgenommen.
Auch zeitgenössische Erklärungen der Schwerkraft, die von einem Drang der Ele-
mente ausgehen, ihren Platz im sphärischen Kosmos einzunehmen, machen nur
bei einer Kugelgestalt der Erde Sinn.
Mhm, ist eine falsche Theorie nicht eine wertlose Theorie? Ich wollte dir
keine Formulierung unterschieben, aber diese Implikation sehe ich in deiner
Aussage. Du hast dich doch darüber beschwert, daß Newtons Axiome trotz ihrer
Unzutreffenheit immer noch Allgemeinbildung sind, wenn ich mich recht erinnere...
> Die Bedeutung Newtons für die Wissenschaftsgeschichte ist
> ausserordentlich. Aber seine Kosmologie hat sich als falsch
Moment, so weit ich mich erinnere, ging es um die Gravitationsgesetze, nicht
um eine Kosmologie! Die Metaphysik sollten wir hier herauslassen:
> erwiesen und ist deshalb heute für die heutige Metaphysik und
> Ethik nur noch Geschichte. Das war früher anders.
Also wurde die Flugbahn z.B. der Sonden zur Erforschung der äußeren Planeten nicht nach
den Gravitationsgesetzen berechnet? Nur so als Beispiel die Route der Galileo-Mission:
http://www.jpl.nasa.gov/galileo/tour/tourtoc.html
Mit welchen Theorien berechnet man deiner Meinung nach so eine interplanetarische
Route, wenn Newtons Axiome "falsch" sind?
[...]
> Die Hauptbedeutung Newtons liegt wohl darin, dass er erkannte,
> dass der fallende Apfel, die Parabel des Kanonengeschosses und
> die Bahn des Mondes um die Erde usw. von der gleichen Kraft (der
> Gravitation) erzeugt werden, und er diese Beziehung mathematisch
> formulierte. Die Mathematisierung war allerdings im Prinzip schon
> den Griechen bekannt, aber nicht auf diesem Niveau.
Äh, ja. Die mathematischen Werkzeuge waren den Griechen bekannt, Newtons
Anwendung dieser Werkzeuge zur Gestaltung einer Theorie nicht. Und nun?
> An der Vereinheitlichung und Reduktion der Prinzipien arbeitet
> die Physik heute noch, aber auch z.B. die Soziologie. Die
> Physik ist auch heute noch das beste Vorbild für alle
> Wissenschaften.
Für meine persönliche Interpretation der Geschichtswissenschaft hat die
Physik überhaupt keine Vorbildcharakter - und die Idee ist mir in der
Literatur, die ich rezipiert habe auch nicht untergekommen.
Was ich zugestehen kann ist, daß sich Wissenschaften, Kultur und Gesellschaft
des 20. Jh. in einem sehr breiten Entwicklung der Moderne hin zur Postmoderen
befinden (und diese Meinung teilen keinesfalls alle!) Eine Kausalität zwischen
Physik und restlicher Kultur zu konstruieren ist eine äußerst vergröbernde
Verallgemeinerung.
> Nur geht es nicht so einfach, wie man im 19. Jh.
> hoffte. Der Reduktionismus reduziert zwar die Zahl der
> Prinzipien, nicht aber den notwendigen Denkaufwand oder den
> Umfang von Theorien.
Was verstehst du unter "Prinzipien"? Inwieweit sind diese "Prinzipien" nicht auch
historische Konstrukte, die aus ihrer (unserer) Zeit heraus zu verstehen wären?
> (Für die Geschichtswissenschaft beweist die
> Physik, dass die Zukunft offen ist, dass jede langfristige
> Voraussage von Geschichte - wie z.B. von Karl Marx - unmöglich
> ist).
Naja, man braucht nicht die Physik um Marxens Geschichtsvorhersage als unzutreffend
zu erkennen - dazu reicht auch das vorhandene empirisch historische Material... Und
Hegel ist auch schon lange out. Abgesehen davon, daß es nicht möglich ist, Vergangenheit
zu "messen" oder zu quantifizieren ohne sie gleichzeitig zu interpretieren - der Fehler
Velikovskys, eine positive Analyse von Geschichte ist schlechterdings unmöglich. Allein
schon deshalb sind physikalische Methoden und Theorien nicht anwendbar.
Auch Dein GOtt bin ich nicht, schon gar nicht wenn Du zu
Jenen gehörst, denen Newton die "competent faculty of
thinking" absprechen musste.
In solchen nervlichen Grenzsituationen sucht auch der modern-säkulare
Mensch den Beistand des HErrn:
Ave BMV
Scr. Florian OSB
--
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/eingang.html
(Verschwörer gehen online!)
http://mitglied.lycos.de/scriptorenbrauerei/eingang.html
(unsagbare Mönchsexperimente mit pestizidfreiem Aromahopfen unter dem Motto
" Liquida non frangunt ieiunium")
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/scriptorium.html/fatwa.MP3
(Fr. Polycarp OP erteilt fatwa für Irgendwas-o-logen à la Illig-Rohl-Hancock-Heinsohn)
> > wieso? Könneker ist kein Historiker. Er hat als Germanist und
> > Physiker eine Entdeckung gemacht, die die Historiker vielleicht
> > nur verschlafen haben. Sie zu überprüfen ist deren Sache.
> [...]
>
> Wieso denn, wenn er nur "einige Dokumente, die seine These stützen,"
> anführen kann? Was genau soll denn da überprüft werden?
1. ob die Dokumente echt sind (das scheinen sie mir aber sehr
wahrscheinlich zu sein)
2. ob es weitere gibt (das scheint mir auch sehr wahrscheinlich)
3. welchen Stellenwert - im Vergleich zu anderen damals
aktuellen Themen - die neue Physik zwischen 1900 und 1945 in
der Oeffentlichkeit hatte. (Das kann auf Grund von Könnekers
Buch nicht _berechnet_ werden)
4. wie gross ihr Einfluss wirklich war (das kann ich nicht
abschätzen).
5. weshalb der Zusammenhang von der Geschichtsforschung nach 1945
bisher nicht untersucht wurde.
Vorbehältlich Pos. 1 kann an einem gewissen Zusammenhang (wie
klein oder gross auch immer) nicht gezweifelt werden. Da selbst
kleinste Ursachen gewaltige Wirkungen auslösen können, wäre auch
ein nur minimer Zusammenhang zuerst als unerheblich zu beweisen,
bevor man ihn einfach ignorieren darf. Auch um diesen Nachweis zu
erbringen, muss der tatsächliche Zusammenhang zuerst
rekonstruiert werden. Erst ein restlos aufgeklärter Zusammenhang
kann abschliessend beurteilt werden. Bis es so weit ist, ist er
ein Forschungsthema.
Gruss
Walter